Зависимость тяжести ранения от калибра

перемещено в Медицина

Данный материал основан на статистических данных Института судебной медицины Израиля за 1996-2005 годы. В него вошли как случаи применения огнестрельного оружия на территории Израиля, так и на территории Палестинской автономии и Южного Ливана, как военными, так и штатскими...

Для удобства я учитывал множественные ранения одного человека как одиночные ранения разных лиц. Мне кажется, что такой подход будет более информативным: для представления тяжести пациентов со множественными ранениями достаточно просто потенцировать воздействие одиночных 😉

Кроме того ,я хотел бы объединить пули разных калибров в три основные группы: малого калибра ( до 7 мм ), среднего ( до 10 мм ) и крупного ( свыше 10 мм )
Поскольку по пуле далеко не всегда можно определить точно марку оружия, то в описании я буду указывать только калибр пули, локализацию раны и степень причиненного ущерба. Также в ряде случаев можно будет проследить влияние бронежилетов и касок.

Итак, что мы имеем относительно пулевых ранений, применительно к живому организму? Подчеркну - именно ЖИВОМУ, поскольку отстрел баллистического пластилина, свиных туш и тем более деревянных чурок имеет мало общего с реальным человеком из плоти и крови. Так проникновение пули на 1-2 см в деревянную доску представляется малозначимым эффектом, не могущим вроде бы принести серьёзную травму. Однако, попадание этой же пули с такой же энергией в колено или плечевой сустав часто вызывает болевой шок, полностью выводя противника из строя. Попадание в позвоночник может оставить человека инвалидом на всю жизнь, а попадание в шею или глаз вполне может привести к летальному исходу!

Почему так происходит? Дело в том, что травмирующее действие пули складывается из нескольких факторов, некоторые из которых можно проследить только ин виво. Кроме непосредственного разрушения тканей пуля подвергает внутренние органы гидравлическому удару, который тем выраженнее, чем больше калибр пули. Именно большой калибр, а не глубина проникновения пули вызывают наибольшую 'встряску' внутренних органов, вплоть до их разрывов или отрыва магистральных сосудов. От гидравлического удара зависят также степень и выраженность безусловных рефлексов, выражающихся в частности в 'подпрыгивании' и 'отскакивании', чего не наблюдается у деревянных чурок 😉

Начнем с 'малых' калибров пистолетных пуль. Из них наиболее распространены оказались пули .22LR , и .25ACP . Я намеренно объединил их в одну группу, так как по своим поражающим факторам они оказались очень близки.

Всего было зарегистрировано 42 ранения пулями данных калибров, из них 7 в голову, 24 в туловище и 11 в конечности. Смертельными оказались 6 ранений, из них 4 в голову и 2 в грудь соответственно. Любопытно, что не отмечено ни одного случая ранения в случае применения бронежилетов. Или потому, что подвергшиеся нападению были без оных, либо потому, что пули не смогли пробить защиту и нанести сколь нибудь существенный вред 😉

Подводя итог, можно сказать, что пистолетные 6-ми и 7-ми миллиметровые пули обладают относительно небольшим поражающим действием при попадании в туловище даже с небольшой дистанции. Думаю, что толстая зимняя одежда вполне способна значительно понизить их убойную силу. Бронежилеты и вовсе сводят практически к нулю последствия ранения ими.

Следующая, и наиболее распространенная группа ранений пистолетными пулями .32ACP, 38 ACP, .357 Mag и .40 S&W. Здесь картина уже совсем другая. И распространенность пистолетов ( револьверов ) данного калибра шире, и ранения тяжелее на порядок.

Так из зарегистрированных 237 ранений ( 48 в голову, 126 в туловище и 63 в конечности ) смертельный исход наблюдался в 143 случаях, 37 при ранениях в голову и 106 при ранениях в грудь и живот соответственно.
Отмечу ряд случаев, когда раненые были облачены в бронежилеты или каску.
Ни одна из пуль не смогла пробить стандартную армейскую каску, в 9 случаях пули пробивали бронежилет, однако их энергии не хватало для нанесения тяжелых ранений, все пострадавшие выжили.

Таким образом 8-ми 9-ти и 10-ти мм пистолетные пули являются весьма серьёзным аргументом в споре 😉. Если Вы не планируете нападать на солдат и полицейских данного калибра абсолютно достаточно для любой ситуации. Считаю пистолеты данного калибра наиболее универсальными и эффективными.

Несколько слов о короткоствольном оружии, стреляющим пулями калибра . 44 Mag, .45 ACP и .50 AE. Это относительно малораспространенное и к тому же дорогостоящее оружие. Однако по 'убойности' ему равных нет!

Судите сами: 36 раненых, их них в голову 9 человек ( у 2-х человек были каски ), 21 в туловище ( 7 из них в бронежилете ), 6 в конечности. И при этом 25 трупов! Причем и армейские каски, и бронежилеты пробивались одинаково легко, а энергии пуль хватало для причинения ранений, несовместимых с жизнью! Эти пистолеты созданы для того, чтобы убивать, не оставляя противнику практически никаких шансов! Они идеально подходят в случае необходимости использования против человека, облаченного в бронежилет и способны поразить цель на расстоянии, недоступной для пистолетов меньшего калибра, что делает их достаточно популярными у представителей 'силовых' профессий.

Перейдем к автоматическому оружию. Практически все случаи поражения автоматным огнём в Израиле можно отнести к пулям 5.45 ( 80%) и 7.62 ( 18% ). Оставшиеся 2% приходятся на пули крупнокалиберных пулемётов, дальнобойных снайперских винтовок и других 'экзотических' экземпляров 😉 Особенности ранений из автоматических винтовок для Израиля состоит в том, что подавляющее большинство попавших под обстрел защищено бронежилетами и касками, поэтому относительно много ранений приходится по рукам и ногам.

Вообще мне часто приходится слышать об ужасных ранениях пулями 5.45, которые входят в ногу или руку, а выходят из шеи или глаза, вырывая при этом метры намотавшегося кишечника! А пули 7.62 перешибают рельсы и прошивают насквозь 2-х - 3-х человек. На практике я не наблюдал подобного ни разу.

Действительность намного прозаичнее. На самом деле пули 5.45 вполне сопоставимы по своей поражающей способности с пистолетными 9-ти миллиметровыми пулями ( обладая бОльшей проникающей способностью они, однако, вызывают меньшее поражение внутренних органов в результате гидравлического удара, о чем я уже писал выше ). А пули 7.62 наносят ранения практически идентичные пистолетным .50. Таким образом большую убойность автоматного огня следует отнести за счет КОЛИЧЕСТВА ранений, а не их относительной тяжести. В самом деле, 4-5 пистолетных пуль оставляют ровно столько же шансов выжить, как и 4-5 автоматных! Это видно и из статистики:

Из 426 человек, получивших ранения автоматными пулями - 292 имели повреждения конечностей той или иной степени тяжести. Из них умер только 1 человек - пуля разорвала бедренную артерию практически в месте её выхода из малого таза, что исключало возможности наложения жгута ). 87 случаев ранения в грудь и живот ( из них 22 случая пробития бронежилетов ) закончилось смертельным исходом 18 человек , из них 34 имели более 2-х ранений,17 - более трёх )
Из 47 человек, получивших ранение в голову ( 14 случаев пробития каски ), умерло 29 человек.

Ну вот в принципе и всё 😉
На основании приведенных выше данных каждый может сделать самостоятельный выбор о предпочтении того или иного калибра короткоствольного огнестрельного оружия в зависимости от поставленных задач.

------------------
Разочтемся уголечком на том свете

Интересная статистика. В принципе сопоставима с местой.
Немного непонятно, однако почему 32ой пистолетный калибр свален в одну кучу с .357 и .40? В местой практике распределения калибров производят на три группы. Первая группа йето 22 и 25. Вторая группа ето 32, 380 (и ему подобные), а так же 38сп. И наконец последняя группа ето 9х19 и выше.
Я так же не совсем согласен с Вашим высказыванием, что гидравлический удар может привести к повреждению или ортыву магистральных сосудов не находяшихся непосредственно по ходу раневого канала. В связи с большой еластичностью гладкой мускулатуры, а так же соединительной ткани, переферийный удар в моей практике не разу не вызвал непосредственного повреждения целостности сосуда. Конечно возможен ушиб сосуда с последуюшим образованием гематомы, сужением просвета и вероятностью тромбового ембулизма, но все ето будет вторичными травматическими признаками огнестрельного ранения, которые проявляются если первичное ранение не было смертельным.
В отношении же смертельных ранений, в большинстве случаев из моей практики (не учитывая ренения ЦНС), смерть на месте скорее всего наступала не за счет шока, а за счет елементарного коллапса артериального давления в результате катастрофической кровопотери, или за счет отсутствия оксигенации крови.

Мне тоже очень интересно, признаться.

Любопытен факт распространенности ран калибра 5.45 при том что этого калибра в Израиле если и есть, то в достаточно штучных количествах. Палестинцев же в своё время вооружили сами же израильтяне .223Rem калибром. Ну или то что у них было всегда любимо 7.62х39.
Остаются конечно Сирия, Иордания, Ливан и Египет, но с теми с кем воевали за последние 10 лет насколько мне помнится тоже предпочитали 7.62 или трофейный 5.56.

Весьма интересная и познавательная статья.Насколько знал я, то процент пробивания автоматическим оружием бронежилета должен быть гораздо выше.Возможно ли уточнить, каким калибром автоматического оружия больше всего причинено огнестрельных ранений.
Вообще хотелось бы побольше унать про огнестрельные ранения.
Пишите Gladiator,пишите. Тем более тема вам близка и выдумывать ничего не придёться. Возможно ли движение конечностью при огнестреле и в какой степени.

Спасибо за интересный материал.Мне не совсем понятно место боеприпаса .32АСР (7,65мм).Скорее всего этот калибр должен быть причислен к групе 7мм нежели к 9мм.Если я ошибаюсь поправьте меня.

Не совсем понятно, как пуля .45АСР пробивает то, чего не пробивает 9х19 при прочих равных условиях?

Мда, отнесение по пробиваемости в одну группу .44 Mag, .45 ACP и .50 AE - вызывает недоумение...

Выводы статистики поражений можно вести имея хоть ориентировочное представление о расстоянии выстрела до цели. Без этого никак.

Ну и 5.45, и у нынешних противников израильской армии вещь очень и очень редкая. Аммуниции к ним брать не от куда на данный момент.

oktagon
Интересная статистика. В принципе сопоставима с местой.
Немного непонятно, однако почему 32ой пистолетный калибр свален в одну кучу с .357 и .40?
Я так же не совсем согласен с Вашим высказыванием, что гидравлический удар может привести к повреждению или ортыву магистральных сосудов не находяшихся непосредственно по ходу раневого канала.

Спасибо. Насчет сосудов Вы правы абсолютно. Я и имел ввиду вторичные признаки огнестрельного ранения. Так же, как и контузию внутренних органов. Хотя несколько раз наблюдал разрывы селезенки и почек при попадании пули в бронежилет напротив соответствующих органов.

По поводу составления групп калибров - я исходил не из баллистических особенностей патронов, а от характера повреждения. И с этой точки зрения группы ИМХО достаточно корректны.

вовик
Возможно ли уточнить, каким калибром автоматического оружия больше всего причинено огнестрельных ранений.

Возможно ли движение конечностью при огнестреле и в какой степени.

Из статистики видно, что больше всего ранений автоматными 5.45 Наиболее распространенный у "наших друзей", получавших в основном оружие из бывшего СССР. Израильские же пули, как правило, остаются "на той стороне".

Наиболее смертоносными оказались 7,62, .44 и .50 При ранении ими смертность составляет почти 80%.

Движение конечностью может сохраняться вполне, если не разрушен сустав и не поврежден нерв. Знаю на личном примере

GeorgeA
Мда, отнесение по пробиваемости в одну группу .44 Mag, .45 ACP и .50 AE - вызывает недоумение...

Опять - НЕ по пробиваемости, а по тяжести полученных ранений.

Сравнение 44 МАГ и 50 АЕ еще терпимо, а вот 45 АСР по баллистике совсем другой, вряд ли бронежилет 2 класса пробьет. Другое дело 454 "Касулл" (тот же калибр, только по скорости и давлению сопоставим с характеристиками Магнума), но насколько мне известно, этот калибр применяется исключительно в револьверах.
Как у нас с Рассейской статистикой? Кто-нибудь чего-нибудь где-нибудь вел?

Gladiator
Несколько слов о короткоствольном оружии, стреляющим пулями калибра . 44 Mag, .45 ACP и .50 AE. Это относительно малораспространенное и к тому же дорогостоящее оружие. Однако по 'убойности' ему равных нет!

Судите сами: 36 раненых, их них в голову 9 человек ( у 2-х человек были каски ), 21 в туловище ( 7 из них в бронежилете ), 6 в конечности. И при этом 25 трупов! Причем и армейские каски, и бронежилеты пробивались одинаково легко, а энергии пуль хватало для причинения ранений, несовместимых с жизнью! Эти пистолеты созданы для того, чтобы убивать, не оставляя противнику практически никаких шансов! Они идеально подходят в случае необходимости использования против человека, облаченного в бронежилет и способны поразить цель на расстоянии, недоступной для пистолетов меньшего калибра, что делает их достаточно популярными у представителей 'силовых' профессий.

Не знаю кому и насколько данная "статистика" кажеться сколь-нибудь статистичной, походу кроме попытки донести некую мысль о "сверхубойности" всего что больше 11мм и намека на большую любовь "настоящих профи" (кто таких видел конечно живьем, а не в кино, тот должен понимать ессно) к DE судя по всему в калибрах .44маг и .50АЕ- ничего сколь-нибудь вразумительного не прослеживается.

Если подходить сухо к цифрам (например по публикуемой иногда статистике в США), сколько помню - самый что ни на есть супер-киллер енто .357маг пока что.
Если рассуждать о бронежелетах, то 9х19 с термоупроченным оголенным сердечником - как-то понятнее или есть например ФН Файв-Севен с его SS190 калибра 5.7х28 - "ковыряет" здорово и на 50м отож к тому.
Если рассуждать о стремлении поражать цель, да в бронике, да на недоступной для 9пара скажем дистанции, то в целом и ПП например, дплеко не любой - есть некий "вариант" в таком раскладе, но если непонятно почему - винтовки вам на такой случай не дали, то наверное всеже ПП при той же массе оружия практически - усяко сподручней, по крайней мере для представителей "силовых профессий".

Фантик, думаю не нужно поднимать тему о преимуществах и недостатках ДИ.

Вам не нравится этот пистолет - Ваше право, никто Вам ничего не навязывает. Во всяком случае даю Вам слово, что я НЕ являюсь оружейным дистрибьютором и не получаю процент от его продажи.

Я лишь привел цифры, показывающие травматичность пуль калибра .44 и .50 по сравнению с другими пистолетными калибрами. Если у Вас имеются данные, позволяющие опровергнуть эту статистику - приведите их. А если нет - то не забывайте указывать, что высказанное Вами всего лишь Ваше частное мнение.

Что касаемо других приведенных Вами боеприпасов, то я и не оспариваю их возможно большую эффективность по той простой причине, что не встречался со случаями ранения ими. Как, уверен, и Вы. Поэтому я не вижу смысла спорить с Вами об этом .

То же самое относится в равной степени и к вооружению армейских офицеров в Израиле, где Вы не были и которых Вы опять таки не видели. Уверен, что если Вы будите придерживаться только аргументов, испытанных Вами на ЛИЧНОМ опыте, наш диалог будет намного более конструктивным. 😛

загляните в тему - http://guns.allzip.org/topic/4/52209.html

Gladiator
То же самое относится в равной степени и к вооружению армейских офицеров в Израиле, где Вы не были и которых Вы опять таки не видели. Уверен, что если Вы будите придерживаться только аргументов, испытанных Вами на ЛИЧНОМ опыте, наш диалог будет намного более конструктивным. 😛

Вы знаете, как ни странно и опыт разносторонний имеется, например стрельбы из раннего выпуска СР-1 "Вектор" патронами СП-10 (9х21мм) и именно по металлическим пластинам разных достоинств, аккурат в рамках презинтации их "чудодейственных" пробивных свойств, также имеется собственно в сейфе Файв-Севен компакт и некоторый набор клубных экспериментов с пробивной способностью SS190 (армейские каски на разных дистанциях дырявились и несколько видов металлических пластин), также имеется некоторый опыт стрельбы по "зайцам бородатым" на поражение и скажем так вполне конкретные представления о том - как именно некоторые виды боеприпасов действуют, как быстро это и к чему приводит. К тому на ежегодных семинарах в Германии, в которых я участвую помимо команд из США, Германии, Великобритании, Голландии, Швейцарии, Канады (отдельные участники), Финляндии, Швеции, России, Эстонии, Франции, Дании, Италии и может еще кого не вспомнил - таки бывает команда весьма и весьма недурно выступающая к слову из Израиля (состоящая из более чем компетентных людей). И наконец здесь на форуме - несколько рас обсуждалась и приводилась разного рода статистика действия тех или иных боеприпасов по биообъектам (не только и нестолько по медведям).

Я понимаю конечно, что все кто не использует в обсуждении предлагаемых вами тем, обильное количество специальных медицинских терминов - достойны роли, лишь благодарных слушателей. А все кто хоть в чем-то с вами не согласен - лузеры у которых нет просто другой возможности проявить себя. 😊 Но вам наверное всеже неплохо былобы понять, что пока вы производите впечатление человека что-то понимающего в медицине и извините нихрена не понимающего в оружии, по причине крайне малого или отсутствующего вовсе опыта общения с ним. Собственно в этом нет ничего страшного или недостойного, здесь много людей, просто искренне интерисующихся - будьте проще и к вам потянутся люди. 😊

Пипл, вам еще не остое..ло ругаться без повода? Вот есть вопросы по тексту, да, но из-за этой вот ругани, как мне кажется - до сих пор на них я еще не получил ответа.
Лично у меня был вопрос по поводу 9х19 и .45АСР в ракурсе их пробивной способности. Насколько мне говорит мой опыт, весьма скудный, замечу, и куча информации, почерпнутой не из самой научно-попу-лизаторской литературы, то 9х19 обладает заведомо бОльшим пробивным действием по стали, скажем, при прочих равных условиях, нежели .45АСР. В связи с чем и возник у меня вопрос:
П.1.:
"Следующая, и наиболее распространенная группа ранений пистолетными пулями .32ACP, 38 ACP, .357 Mag и .40 S&W...Ни одна из пуль не смогла пробить стандартную армейскую каску, в 9 случаях пули пробивали бронежилет, однако их энергии не хватало для нанесения тяжелых ранений, "
П.2.
"Несколько слов о короткоствольном оружии, стреляющим пулями калибра . 44 Mag, .45 ACP и .50 AE...Причем и армейские каски, и бронежилеты пробивались одинаково легко"

Я относительно легко поверю, что пуля .32АСР или .38Ауто не пробьет стандартную армейскую каску, вопрос состояния содержимого - это уже вопрос номер 2...но поаерить в то, что при прочих равных ее не пробьет пуля .357Маг - извините - я в это как-то слабо верю.

Как мне кажется, данная заметка более ориентирована на практическую раневую баллистику, нежели на практическую иллюстрацию по воздействию боеприпасов на защищенную биоцель...Как мне кажется, упоминание средств защиты здесь совершенно излишне, лично я предпочел бы рентгеноснимки раневых каналов..

Впрочем, как бы то ни было - давайте вести себя несколько спокойнее, господа.

Все, кто ополчились на Гладиатора, похоже не верно поняли тему топика. Тема не про пробивную способность, и не про то, чем вооружены учатнники палестино-израильского конфликта, и не про статистику пулевых ранений в Штатах.
Тема "Зависимость тяжести ранения от калибра" - это весьма узкая дисциплина, не имеющая ничего общего ни с дырками в касках и маникенах, ни с умением обращаться оружием.
Надо решить, имеет ли это отношение к данному Форуму или нет.
Если не имеет - то имеется модератор, который должен ее удалить. Модератор не удалил, а наоборот, принял участие. Значит тема законна.
По этой теме Гладиатор здесь почти единственный профессионал. А профессионалов, особенно редкой специальности, следует привлекать на форум, а не мочить в сортире. Тем более, что по сравнению со своими оппонентами он выступает не так вызывающе и более аргументированно).

Скажем так - мало в них конкретики такой, по которой можно было бы судить точней. Да, я могу и ошибаться, я НЕ ВИДЕЛ ранений, причиняемых .32АСР, .357Маг и .38Ауто...но я, как человек немножко стрелявший из второго и аналогов последнего - не вполне понимаю, как настолько РАЗНЫЕ по мощности боеприпасы можно относить к одной группе - даже и по характеру ранений, ими причиняемых...Если бы были приведены рентгеновские и обычные снимки ранений, с одетальным описанием обстоятельств - было бы куда лучше.
А так - это все общие слова...Увы.

Видите ли проблема в том что даже пули патронов одного калибра как например (возьмём применявшиеся в СССР) 7,62 Наган и 7,62ТТ имеют отличное друг от друга воздействие на биообъект,а посему было бы абсолютно неверным утверждение о том ,что все пистолетные пули калибра 7,62 одинаково воздействуют на цель-если этой целью не являеться бумажная мишень.

Egor A.Izotov
Насколько я помню, Мегрэ "заклевали" не столько из-за того - ЧТО он говорил, сколько из-за того - КАК он это говорил

Согласен. Мегре немного заносило на хлестких фразах. Но не знаю, как Вам, а мне важно не КАК говорят, а ЧТО говорят. А он говорил дело. Не все, правда было однозначно, но глупостей он точно не говорил.

Egor A.Izotov
Да, он говорил дело...но, если честно, лучше б ему в иных местах просто промолчать и предоставить дураку упиваться собственным красноречием...

Так он профессионал в своем деле, а не в интернетных полемиках

[QUOTE]Originally posted by CnF:
[B]lst,
1. "Любому человеку, кто разбирается в оружии понятно ..."

Вот тут корень заблуждения a la Любая кухарка может управлять государством.
Вовсе необязательно, что разбирающийся в оружии автоматически разбирается в анатомии, травматологии и прочей медицине.

2. "Зависит это не от калибра, а от боеприпаса, от количества кинетической энергии, которую он способен передать своей пуле..."

Боюсь, это упрощенный механистический подход, рассматривающий живой организм, как чисто механическую систему, и переносящий на нее законы механики без каких-либо поправок.

3. "... и от способности пули эффективно передавать эту энергию телу"

А вот это может зависить от калибра.

4. "В соотношение 80% на 20% (5.45 и 7.62) по ранениям в Израиле я не верю, это скорее похоже на Чечню"

"не верю" - это не аргумент. И потом сравнительная статисктика примененных боеприпасов мало говорит о тяжести причиненных им ранений.

5. "Возможно всё дело в том, что Гладиатор взял действительно надёжные сведения, а всё проблема заключается в неграмотном их анализе и необоснованных выводах, которые он сделал по причине недостаточной компетентности в оружейном вопросе в целом."

Пока такие выводы преждевременны и резковаты. Я бы сначала дал Гладиатору шанс ответить на Ваши выкладки. Но мы его аннулировали.

6. Я не чувствую себя достаточно компетентным для продолжения этой дискуссии. Вот если бы вернулся Гладиатор, то его я бы послушал.

Все это хорошо, только менты у нас 45 не используют.. почему? Да потому что они пошли по другому пути - выше скорость в 9мм или 10мм (.40) с ЕКСПАНСИВНОЙ пулей вместо армейской как в Израильской статистике... Короче, если я лупану своей пулькой в 9мм (звиняйте, но нравится) то дырка у вас будет огого...

Другой бзык, которым терористы не стреляют - та же експансивка со стальным сердечником... В армии данную проблему можно обойти сделав очень тонкую оболочку впереди пули.

Кстати армия США долго нехотела 9 мм (45 намного круче), но потом решыли всетаки что 2 пули из 9мм будет круче чем одна из 45. А вообще было бы интерестно узнать детали почему взяли 9мм (дьявольский калибр Фрицев), а не победаносный 45...

------------------
*Where's the Kaboom? There's supposed to be a Kaboom!!!*

А, также, очень интересно почему в итоге решили вернуться к .45... По крайней мере, как утверждал кто-то из участников из США - решают.

Да, вроде бы обьявили новый конкурс. Мотивация - низкое ОДП FMJ боеприпаса калибра 9х19, по сравнениею с .45АСР FMJ.
(Не-FMJ армии использовать запрещено.)

CnF
Совершенно непонятно, по какой причине у них в армии запрещены HP боеприпасы.

Гладиатор - большое спасибо за конкретную информацию!
А насчёт того, что существуют люди, которые способны понимать суть разговора лишь с десятой попытки или пока молотком по яйцам не ебанёшь - так тут ничего не поделаешь. Если не станет на свете дураков, то не разобраться кого же считать умным 😊.
Несколько раз сказано о классификации не по баллистике или даже конкретному калибру, а по конечному РЕЗУЛьТАТУ - люди всё равно остаются глухими. И я объясню почему.
Потому что привыкли слышать только себя, любимого.
Ну а закритиковать, самому нихрена не понимая и ничего самому полезного для общества не сделавши - так это хоть хлебом не корми.
Так что будь как тот караван. Собаки лают, а караван идёт.
Ещё раз спасибо.

fantic
[B]А где вы начиная с первого поста - увидели коменты к личности автора топика

"Я понимаю конечно, что все кто не использует в обсуждении предлагаемых вами тем, обильное количество специальных медицинских терминов - достойны роли, лишь благодарных слушателей. ...Но вам наверное всеже неплохо былобы понять, что пока вы производите впечатление человека что-то понимающего в медицине и извините нихрена не понимающего в оружии, по причине крайне малого или отсутствующего вовсе опыта общения с ним. Собственно в этом нет ничего страшного или недостойного ... будьте проще и к вам потянутся люди."

По-видимому я не совсем понятно высказался. Информация, данная Гладиатором - лишь небольшой кирпичик в том здании практических знаний, которые не мешало бы иметь тому, кто интересуется. Некие неточности и личные комментарии автора не являются причиной "опускать" человека. Также мне лично абсолютно наплевать на его предыдущие темы или сообщения. Я не обнаружил неточностей по поводу того, что бОльший калибр делает меньше повреждений, чем меньший.
По поводу .45 калибра - так уже я упоминал о б эксперименте, проводимом в начале 20-го века американскими военными медиками на скотобойне в Чикаго. Заключение - самым эффективным калибром для того, чтобы одним выстрелом остановить, убить или шокировать противника является .45 и выше.
Несомненно с того времени появилось несколько мощных боеприпасов да и порох уже не тот. Так что не удивлюсь, что если эксперимент повторить, то в заключении будет указанный уже меньший калибр.
По поводу 9мм в американской армии - так это было не самое разумное решение. Все спецподразделения, имеющие право выбирать оружие, проголосовали за 1911 и по сей день используют именно этот дизайн. Так же как спецподразделения полиции.
Не стоит забывать, что 9мм прежде всего использовался европейской и конкретно немецкой полицией и не являлся калибром, перед которым ставились задачи убить противника во чтобы то не стало. Полицейские задачи и функции и военные - не одно и тоже. В Россию 9 мм пришёл из Европы, насколько я понимаю.
Во время военной службы мне приходилось стрелять из табельного ПМ, но если бы у меня (да и у других) был выбор, то с .45, несомненно, чувствовал бы себя увереннее.
Вооружённые силы США в настоящий момент в процессе возвращения к .45-му калибру, к чему подтолкнули многочисленные нарекания на малоэффективное применение 9мм в Ираке.

Подводя итог, я хочу высказаться о том, что не мешало бы научиться слушать. "Клевать" необходимо откровенную глупость. Которой сообщения Гладиатора на мой взгляд не является. Можно соглашаться или нет. Из таких сообщений всегда можно почерпнуть для себя что-то новое, выделить здравое, отбросив неточности. Правда, на это нужна голова, а не мусорный бак.

fantic

Вы без году неделя владеете одним пистолетом в одном калибре

😊 Я ждал подобных "аргументов". То есть мне тоже указали базарным "а ты тут кто такой?"

и думаю никогда не только не стреляли в человека, но и не выстрелите бог даст до конца своих дней.

Дружище. Ведь Вы меня совершенно не знаете. Ни меня ни моей биографии 😊.
Вы немного замедлите быстрое течение своих мыслей и задумайтесь о том, как Вы аргументируете свою позицию - немножко навешиваете на меня ярлычки и немножко смело предполагаете то, о чём не имеете ни малейшего представления. Я не обижаюсь, просто по дружески пытаюсь Вам сказать об этом. Похоже, что Вы этого не замечаете и считаете такие способы ведения дискуссии приемлимыми и вполне обычными.

Возможно вас обрадовала - предложенная потенциальная возможность - нанести супостату в бронежилете - ранения несовместимые с жизнью из вашего "Вильсона", но боже вас упаси на это полагаться. 😊

Ну и под закуску - Вы меня просто считаете... как бы это помягче... не особо умным, что ли 😊. Какие бронежилеты против .45 калибра? Точнее наоборот. Этот калибр для поражения живой, мягкой ткани, в худшем случае, облачённой в тяжёлую зимнюю одежду. А учитывая то, что живу я в весьма тёплых краях, то даже не это. К тому же постоянное ношение у меня две FMJ чередуется с одной холлоупойнт. На случай автомобильной дверцы или стекла.

Мои хорошие и добрые советы Вам. Не воспринимайте всё на свой счёт. И не недооценивайте оппонентов. Всегда лучше переоценить и подготовиться к худшему. Кстати, это правило также хорошо и для практической стрельбы 😊.

Если отбросить пустую болтвню - где именно по тексту предложено что-либо классифицировать "по результату"? И к чему собственно привязывается тот самый результат?

Во всяком случае я понял автора именно так. Классификация по тяжести повреждений/летального исхода. Что автоматически подразделяет на калибры соответственно. Если я неправильно понял - то Гладиатор может на это мне указать, если посчитает нужным.

Вообще мне кажется, что тут идут попытки "обычного" противостояния участников форума 9х19 vs .45ACP и тому подобное 😊.

fantic
Вы без году неделя владеете одним пистолетом в одном калибре и думаю никогда не только не стреляли в человека, но и не выстрелите бог даст до конца своих дней.

fantic, Вы производите впечатление бывалого и неглупого человека, и меня озадачивает, зачем подобными заявлениями Вы усугубляете впечатление, что не "въехали" в тему. Разве только хотите позлить Гладиатора - так ведь он здесь больше не читает.
Тама не требует владения разнокалиберными пистолетами, и уж тем более опыта стрельбы по людям.
Она требует наличия доступа к трупам (и не совсем), умения с ними работать и делать выводы из увиденного. Судмедэксперт не обязан самостоятельно отстреливать экспонаты для своих исследований. Это за него делают другие, у кого это лучше получается. Например, Вы. Разделение труда. Вы сами недоверчиво отнеслись к совмещению в одном нейрохирурга и травматолога. А совмещение нейрохирурга, травматолога и Клинта Иствуда Вам представляется вполне реальным?

Я уверен в том, что .45 калибр не для бронежилета. Тем более с указанной Вами дистанции 50 метров. Честно говоря не понимаю о чём спор.
Если цель без бронежилета, то с обычной дистанции в 12-25 ярдов считаю .45 более эффективным, чем 9х19. Сугубо моё мнения человека "без году неделя владеющего исключительно одним стволом в исключительно одном калибре" 😊.

.44Маг всё же весьма и весьма внушает по сравнению с 9мм. Против бронежилета я предпочёл бы именно этот боеприпас. Опять же ИМХО.

lst
ТЕма не требует владения разнокалиберными пистолетами, и уж тем более опыта стрельбы по людям...

Действительно зачем вдаваться дохтуру в разницу между .50АЕ и .50BMG - оба ведь полдюймовые. 😊

А что, чтобы знать разницу между .50АЕ и .50BMG, обязательно владение пулеметами, включая экспериментальные отстрелы живых целей :-)

Я, однако подозреваю, что Гладиатор эту разницу знает, и специально оговорился что приводит "цифры, показывающие травматичность пуль калибра .44 и .50 по сравнению с другими ПИСТОЛЕТНЫМИ калибрами".
Можно предполагать, что Гладиатор не понимает, что пули одинакового калибра могут отличаться массой, формой, оболочкой, балансировкой, скоростью встречи с целью и прочими, что сказывается на тяжести ранения, но видимо я пропустил, где он свалил в одну кучу пистолетные и пулеметные боеприпасы - где именно?

Короче:
1. Предлагаю тему закрыть, ибо она превратилась в склоку банальную.
2. Всем заинтересованным товарищам - купить по 2 ведра желатина баллистического (хрен с ним - сойдет и глина сырая) - и произвести в нее выстрелы всеми доступными боеприпасами изо всех доступных стволов, с публикацией фото полостей и каналов.
3. Опубликовать и принять участие в обсуждании.

fantic
И тут-то тебе в который уже раз доходчиво объяснят - иде пластилин, иде глина, а иде люди.

Вопрос больше к Октагону, но здравые рассуждения приветствуются.
исходники: 2 человека, один из них с Glock 17. То есть калибр 9х19. Пуля скорее всего FMJ 124 или 115 гр. Как я понимаю, выстрел произведён в в нижнюю челюсть, в подбородок с близкого расстояния (2-3 метра). Пуля, раздробив челюсть, РИКОШЕТИРУЕТ и застревает в лёгком.
А теперь вопрос: могло ли подобное случиться с пулей FMJ или подобный эффект более типичен для экспансивных пуль?

А в легкое она через что попадает? И как пуля попала в нижнюю челюсть? В смысле - человек стоял, лицом к противнику, пуля летела по горизонтали? Или как было?

Egor A.Izotov
Мне совершенно безразлично, что мне начнут "обьяснять". У меня есть моя собственная голова и в оной - некоторое количество мозгов. Извилин в них нет, ибо фуражки не ношу, только кепку или кипу, тут уж по обстоятельствам.
Так вот я смею надеяться, что положив рядом фото мгновенной полости 9х19, .50АЕ, .454Касулл и .45АСР - я как-то сумею своим скудным умишком к каим-то выводам прийти. Может - и не вполне верным. Но отчего-то мне хочется УВИДЕТЬ КОНКРЕТИКУ. Возможно, когда я ее увижу - то поверю, что ранения .32АСР и .357Маг можно относить к одной группе...Может быть и да.

Егор, Вы мне по пунктам, как для не очень умного в плане чего-то делать руками, объясните, в чего произвести отстрел и я отстреляю те же 9х17 VS 9х19, сфотографирую и вывешу на форуме. Лимит бюджета на эксперимент, не считая патронов 15-20 Евро (сия значит, что желатин покупать не буду) 😀

Mosinman
А в легкое она через что попадает? И как пуля попала в нижнюю челюсть? В смысле - человек стоял, лицом к противнику, пуля летела по горизонтали? Или как было?

Смутно представляю как там на самом деле было, просто описываю последний несчастный случай произошедший у нас в стране. Просто сомнения возникают что стреляли FMJ...

Egor A.Izotov
Мне совершенно безразлично, что мне начнут "обьяснять". У меня есть моя собственная голова и в оной - некоторое количество мозгов. Извилин в них нет, ибо фуражки не ношу, только кепку или кипу, тут уж по обстоятельствам.
Так вот я смею надеяться, что положив рядом фото мгновенной полости 9х19, .50АЕ, .454Касулл и .45АСР - я как-то сумею своим скудным умишком к каим-то выводам прийти. Может - и не вполне верным. Но отчего-то мне хочется УВИДЕТЬ КОНКРЕТИКУ. Возможно, когда я ее увижу - то поверю, что ранения .32АСР и .357Маг можно относить к одной группе...Может быть и да.

Так а зачем изводить добро - таких отстрелов тьма и с фотами и с чем хочешь. Вот подборок именно по людям или монографий например - пойди найди, да таких чтобы медик составил а не криминалист-балистик. Вот по гладкостволу например есть к слову жирная книжка мосье Лисицина - можно взять да и качнуть http://library.sudmed.ru/modules.php?name=Files&go=view_file&lid=159.

Sanych
Егор, Вы мне по пунктам, как для не очень умного в плане чего-то делать руками, объясните, в чего произвести отстрел и я отстреляю те же 9х17 VS 9х19, сфотографирую и вывешу на форуме.

Sanych

Смутно представляю как там на самом деле было, просто описываю последний несчастный случай произошедший у нас в стране. Просто сомнения возникают что стреляли FMJ...

Очень непрофесионально, но имхо у FMJ "загулять по телу" в таком раскладе шансов больше.

Egor A.Izotov
Глина. Сырая, не жидкая смесь, понятно. Форма - цилиндр диаметром 40-50 см и высотой 60-70 см. Выстрел с торца. Если не знаю, возможно ли орагнизовать моментально регтгеновский снимок, если нет - то проволокой тонкой аккуратно разьять и сделать фото полости. Можно?

Рентгеновский снимок это конечно фантастика 😊
Теперь вопрос, продаётся ли подобный материал как глина в строительных магазинах или его аналог, что бы не очень дорого?
(как пример: производитель ООО "ГлинхимтехИНТЕР" заменитель глины жидкой ГОСТ 017-ПГУ-65. Аналоги HENKEL "Glinozemen fantastshen") Бо из подручных материалов только газеты старые, но на нах только проникающее можно замерить 😞

У нас был IDPA матч, в сильнейший дождь. Все поле залило водой. Стреляли только FMJ (чем подешевле). Неоднократно видел, как пуля, пройдя через мишень (картон) отклонялась вниз на 45-70 градусов и поднимала фонтан, сразу за мишенью. Так что - легко и FMJ может зацепив челюсть - остановиться в легком.
Помер?

fantic

Очень непрофесионально, но имхо у FMJ "загулять по телу" в таком раскладе шансов больше.

Дык не претендую...
САм пытаюсь восстановить картину. Как мне кажется, было следующее: Попадание под углом в нижнюю челюсть пулей HP которая от удара фрагментировалась и и раздробив челюсть, один из фрагментов рикошетирует вниз и застревает в лёгком.
Без претензии на мед. знания. Просто домыслы.

Sanych
Рентгеновский снимок это конечно фантастика 😊
Теперь вопрос, продаётся ли подобный материал как глина в строительных магазинах или его аналог, что бы не очень дорого?

Думаю если не париться, а хорошо попросить скучающего в данный момент Кита - он может подогнать не особо напрягаясь - вельми зело фотов с разного рода "отстрелами". 😊

Sanych

Дык не претендую...
САм пытаюсь восстановить картину. Как мне кажется, было следующее: Попадание под углом в нижнюю челюсть пулей HP которая от удара фрагментировалась и и раздробив челюсть, один из фрагментов рикошетирует вниз и застревает в лёгком.
Без претензии на мед. знания. Просто домыслы.

Не как-то с фрагментацией, чего-то сомнительно про такие "повороты судьбы". Целевка скакает только в путь лучшее имхо, а фрагменты - от челюсти до легкого - сомнительно.

Mosinman
У нас был IDPA матч, в сильнейший дождь. Все поле залило водой. Стреляли только FMJ (чем подешевле). Неоднократно видел, как пуля, пройдя через мишень (картон) отклонялась вниз на 45-70 градусов и поднимала фонтан, сразу за мишенью. Так что - легко и FMJ может зацепив челюсть - остановиться в легком.
Помер?

Понятно. Sanych'y НИЗАЧОТ и идти учить матчасть.
По теме, лежит на принудутельной вентиляции в реанимации. Состояние тяжёлое. Стрелявший пьяный долбаёб под подпиской. Пристрелил он кстати друга своего. Стрелок работник полиции 32 года от роду. Несчастный случай произошёл, когда идиот начал показывать как быстро он умеет заряжать свой Глок, стоять с ним на голове и направлять на людей 😞

Конечно,не совсем корректно,но все же.Для демонстрации действия пуль стрелял в торец поленьев,стараясь чтобы направление выстрела было параллельно оси полена.Затем раскалывал полено и смотрел что пуля наделала.Если есть ножовка,можно распилить.Потом окрасить место среза-раскола,чтобы полость от пули отличалась по цвету,и сфотографировать.Не очень показательно из-за неравномерности свойств древесины,зато смотрится хорошо.
Если кто хочет фактического матерьялу, посмотрите http://www.firearmstactical.com/wound.htm ,если будет нужно - переведу.Но не весь сайт,долго.

fantic
И тут-то тебе в который уже раз доходчиво объяснят - иде пластилин, иде глина, а иде люди. 😊

Уважаемый Гладиатор, я надеюсь, что не обидел Вас, и что на других Вы не обижаетесь.

Коль пригласили - вот первый вопрос - как бы Вы разделили известные Вам боеприпасы на три группы для анализа причиняемых ими ранений?
Хотя, возможно, правильнее делить не боеприпасы, а пули, т.к. если не ошибаюсь, когда конкретная пуля нашла цель, то важна только ее скорость, и без разницы, из какого ствола и каким боеприпасом ее выпустили. Или ошибаюсь?

Ошибаетесь,т.к.важна не только начальная скорость пули,но также её конструкция ,дальность выстрела ,степень защищённости цели,точка попадания и ещё целая куча параметров ,без учёта которых очень трудно составить своё мнение о том или ином боеприпасе.

lst
Коль пригласили - вот первый вопрос - как бы Вы разделили известные Вам боеприпасы на три группы для анализа причиняемых ими ранений?
Хотя, возможно, правильнее делить не боеприпасы, а пули, т.к. если не ошибаюсь, когда конкретная пуля нашла цель, то важна только ее скорость, и без разницы, из какого ствола и каким боеприпасом ее выпустили. Или ошибаюсь?

Как разделить на три группы по именам - вполне ясно изложил Октагон, далее как правило сортируют дополнительно по типу конструкции пули FMJ, JHP, SJHP и етс, далее по массам а грейнах и навеске заряда учитывают отдельно +Р и +Р+ в сравнении с "нормой", также встречал мнение, что крайне важна дистанция стрельбы. Отдельно изучаются биохимические воздействия различных материалов на ткани - скорость реакций, степень проникновения в кровь и последствия.

Egor A.Izotov
И об этом-то которые уже сутки говорят без особого толка.

Весь спор имхо - можно свести примерно к следующему: широко распространены и известны данные криминалистов-балистиков - мучающих желатин. Судмедэксперты - пользуют данную информацию как справочную, но классифицируют и дают заключения именно по повреждениям, скажем так в своей логике - допреж всего медицинской. Предлагается некая идея, что если смотреть на "процесс" глазами судмедэксперта а не криминалиста-балистика - картина "представлений о боеприпасах и их возможностях" - сильно меняется, в отдельных моментах радикально. При этом крайне редко бывает так, чтобы медик не плавал в вопросах баллистики и боеприпасов и правильно учитывал все факторы что-то обобщая. Простой пример - кто точнее и быстрее определит тип боприпаса глядя на снимки повреждений - криминалист или медик?

Насколько память мне не изменяет мы обсуждаем именно воздействие некой эмпирической пули на некую цель.Так вот,если эта цель не является картонной мишенью ,нам прийдется выяснить степень её защищённости .Это связано прежде всего с различным воздействием этой самой пули на цель незащищённую и на цель прикрытую тем или иным материалом.Пуля 7,62ТТ в случае попадания по заведомо не убойному месту в большинстве случаев пробивает тушку насквозь не нанося при этом очень тяжелых повреждений.И та же пуля попав в тушку зашищённую бронежилетом 1-3кл.в большинстве случаев наносит ранения не совместимые с жизнью.В журнале "Солдат удачи"-точно уже и не упомню номер,но ориентировочно 1995-1997г.приводилась интересная статистика по огнестрельным ранениям .Исследования,насколько я помню,проводились Питерской Военно-медицинской академией по итогам многочисленных криминальных разборок того времени в Питере.Если получится найти то вы сможете почерпнуть для себя кучу полезных сведений.

lst
Дипломатично. Что изложил Октагон, я читал, и о некомпетенции Гладиатора, кстати, он не высказывался. Кроме того, по Октагону 45АСР.44МАГ и .50АЕ пападают в одну группу - а Гладиатора здесь же за это же дружно и радостно дрючат.
Вы можете предложить классификацию от себя, без ссылки на Октагона?

Это не дипломатия, а отсыл к конкретной инфе (кстати это мог быть кто угодно, он просто первым в данной ветке озвучил).
По предложению Октагона в туже группу и 9х19пара попадает если вы не поняли - это первое. Статистика по всевозможной экзотике .44маг, .50ае, .440кор-бон, .454касулл и етс, как правило вообще не учитывается ввиду нерелевантности, т.е. например в США, где распространненость данных боеприпасов на порядки выше чем где-либо, данные по их применению на людях ничтожно малы - это второе. Как именно можно понять комментарий Октагона по поводу компетентности или некомпетентности кого-то - мнения разные, но в основном совпадающие с мнением Мосинмэна - это третье.

.440кор-бон и .454кассул - отличаются по моще - грубо - от .44маг - в два раза, от .45АСР - в четыре раза - супер, просто загляденье - только по людям из них не стреляют практически никогда и бронебойных свойств пулям не придают. А вот если сравнивать распространенный (в данном контексте) 9х19пара с не менее распространенным .45АСР - различия не столь внушительны и отчетливы, как многим горячим головам может показаться.

Касательно кого и за что дрючили - перечитайте внимательно - может поможет.

Я не специалист по ранениям. Огнестрельную рану видел один раз - самострел из двустволки, к КС отношения не имеет. Да и калибр не пистолетный. Но, ИМХО, степень поражения все-таки зависит в первую очередь от энергии пули, переданной поражаемому объекту.
Несколько месяцев назад в Интернете были подробный фотоотчет о расстреле наркоторговцев в Китае. Стреляли в голову из АК-47 с расстояния 0.5-1 м. Расстреливаемые (трое) стояли на коленях лицом к исполнителю. Каждый лишился примерно полголовы. Зрелище неприятное. Шансов на выживание никаких.
.45 Winchester magnum и .454 Casull имеют примерно ту же энергию что и 7,62mm M43. Правда, 7.62х39 имеет в полтора раза бОльшую скорость, поэтому гидравлический удар будет намного сильнее.

Хотел найти ссылку с фото - увы, не смог.

kruzhalik
Я не специалист по ранениям. Огнестрельную рану видел один раз - самострел из двустволки, к КС отношения не имеет. Да и калибр не пистолетный. Но, ИМХО, степень поражения все-таки зависит в первую очередь от энергии пули, переданной поражаемому объекту.
Несколько месяцев назад в Интернете были подробный фотоотчет о расстреле наркоторговцев в Китае. Стреляли в голову из АК-47 с расстояния 0.5-1 м. Расстреливаемые (трое) стояли на коленях лицом к исполнителю. Каждый лишился примерно полголовы. Зрелище неприятное. Шансов на выживание никаких.
.45 Winchester magnum и .454 Casull имеют примерно ту же энергию что и 7,62mm M43. Правда, 7.62х39 имеет в полтора раза бОльшую скорость, поэтому гидравлический удар будет намного сильнее.

Хотел найти ссылку с фото - увы, не смог.

по "энергичности" .45вм уступает .454касулл на четверть, последний по ней же на четверть превосходит 7.62х39. По скорости касулл и 7.62 различаются на пятую часть примерно в пользу последнего - только вот сравнить их можно на кабашке в загоне, а не в статистике по огнестрельным ранениям человеков

fantic

по "энергичности" .45вм уступает .454касулл на четверть, последний по ней же на четверть превосходит 7.62х39. По скорости касулл и 7.62 различаются на пятую часть примерно в пользу последнего - только вот сравнить их можно на кабашке в загоне, а не в статистике по огнестрельным ранениям человеков

fantic, простите мне было лень лазить по сайтам производителей, поэтому энергии и скорости взял из таблиц:
http://world.guns.ru/ammo/am04-r.htm
http://world.guns.ru/ammo/am05-r.htm

Если они неверны, то я оказался распространителем непроверенных данных. 😊

kruzhalik

fantic, простите мне было лень лазить по сайтам производителей, поэтому энергии и скорости взял из таблиц:
http://world.guns.ru/ammo/am04-r.htm
http://world.guns.ru/ammo/am05-r.htm

Если они неверны, то я оказался распространителем непроверенных данных. 😊

Вот тут все сразу и рядом http://www.volny.cz/buchtik/Revo/Ballistic_Info_komplet.htm

Странно куда зашла беседа...
Автор привел данные, которые почерпнуты из его практики. Да, никто не спорит что кроме калибра на поражающее действие влияет огромное множество других, зачастую более важных факторов, и данный статистический срез по определению не может быть исчерпывающим, но почитать для сведения было интересно.
Автору спасибо.

Приветствую Ваше решение, Модератор. Вам - метлу в руки, а Русо с Фантиком - извинения в зубы и к Гладиатору. Затем я извинюсь перед ними обоими и будем жить в мире с согласии, пока не помрем.

fantic
Именно исходя из этого - реальные обобщающие материалы грамотного с точки зрения баллистического эксперта - судебного медика - могут представлять существенный общий интерес.

Lehmen
Берут большие сомения, что имея только пулю или что от неё останется, извлечённую из тела самый что ни на есть балистический эксперт сможет много чего сказать про то, в каких именно условиях она в это тело попала. Да и толку то - каждый случай уникален. По роду занятий приходится заниматься обработкой данных наблюдений (с оружием не связано никак) и со своей колокольни могу сказать - в реальности у нас всегда будут только такие, очень обощённые и неднозначно трактуемые данные. Для других понядобятся либо массовые расстрелы по строго отработаной методике либо просто огромноый массив данных, что бы можно было из множества таких различных случаев (сколько переменных необходимо учитывать, что бы адекватно описать пулевое ранение? Полтора десятка? Как по мне, так больше похоже на полторы сотни) нормальными статистическими методами выделить внятные группы, полностью исключив субьективизм. Да и в этом случе, подозреваю, разница между группами будет далеко не такой значительной, как многим хочется верить (соответсвенно, они и не поверят).

Никто, в смысле СМЭ пулю в руки не берет - ему поступает тело - живое или не очень (по повреждениям не повлекшим смерть тоже заключения делаются). Он проводит исследование повреждений, к этому моменту пуля уже извлечена - например в больнице в которую поступил пострадавший (сходу его в Институт Судебной Медицины не везут) и отдана криминалистам - экспертам-баллистикам, которые обобщая много чего включая данные следствия, показания свидетелей, фотографии места происшествия и етс - дают свое заключение - чего летело, предположительно откуда, если есть возможность из какого оружия и т.д.
СМЭ - дает заключения именно по повреждениям в полном объеме, но имеет возможность запросить данные баллистических экспертиз у криминалистов к каждому случаю. Может быть и наоборот, но... НО - баллистик, не медик и обобщать данные "медицинских показаний" ему затруднительно до невозможности, а вот СМЭ разобраться с некоторым набором стандартных параметров криминалистических отчетов - задача вполне выполнимая.

fantic
НО - баллистик, не медик и обобщать данные "медицинских показаний" ему затруднительно до невозможности, а вот СМЭ разобраться с некоторым набором стандартных параметров криминалистических отчетов - задача вполне выполнимая

В нашем случае имеем слишком много переменных, причём зачастую не однородных (то есть, такие случаи придётся выкидывать), слишком мало случаев (в сравнении с переменными). Ничего нормального в таких уловиях получить невозможно. Никому. Ибо результат того что возможно сделать может (будет!) показывать всё что угодно, но только не реальное положение дел.

Lehmen
Самая большая проблема - именно обобщение. Как вообще делаются такие исследования (то есть, как бы делал я)? Берётся ранение, каждый случай описывается рядом переменных (именно сюда нарду с всем прочим входит всё то, что установили балистики), потом ВСЕ случаи кидаются в общую кучу, которая соответствующими математическими методами делится на группы. Только после этого вновь возвращаются к данным и смотрят, что общего внутри групп, чем именно они определяются.

В нашем случае имеем слишком много переменных, причём зачастую не однородных (то есть, такие случаи придётся выкидывать, в результате останется ещё меньше), слишком мало случаев (в сравнении с переменными). Ничего нормального в таких уловиях получить невозможно. Никому. Ибо результат того что возможно сделать может (будет!) показывать всё что угодно, но только не реальное положение дел.

Не не проблема - один раз методу разработал и сшивай фактуру до посинения. Выше есть ссылка на форум российских СМЭ, там можно например монографию скачать в туже тему, но по гладкостволу и дроби, написанную именно СМЭ, где все как раз от характера повреждений к номерам дроби дистанциям и прочее. Нормально получилось к слову и познавательно.

fantic
Не не проблема - один раз методу разработал и сшивай фактуру до посинения. Выше есть ссылка на форум российских СМЭ, там можно например монографию скачать в туже тему, но по гладкостволу и дроби, написанную именно СМЭ, где все как раз от характера повреждений к номерам дроби дистанциям и прочее. Нормально получилось к слову и познавательно.

Да "метод" разработано сколько угодно, а с развитием компьютерной техники сложнейшие статистические методы стали доступны кому угодно. Только любая метода работает ровно настолько, насколько достоверны скармливаемые ей данные. Не надо сравнивать с охотниками - здесь всё гораздо проще. Миллионы "пользователей" стреляют каждый год и много (не друг в друга, конечно, но по закону больших чисел...). Практически всегда можно точно описать как всё произошло (если даже дистанция известна), из чего точно и чем стрелялось, свидетели имеются с ДВУХ сторон. Из пистолетов же это обычно либо криминал либо война. И там и там с свидетелями с другой стороны сложновато. Я не спорю, и в таких условиях можно что то сделать, но для исключения субъективизма понадобится слишком много случаев. А так, даже из того что было в первом посте можно насчитать коэффициэнтов той же пирсоновской корреляции. В довесок получить что-либо значимое однофакторным дисперсионным анализом, нарисовать красивых табличек и графиков. Выглядеть будет очень умно. Только толку то? Тогда действительно лучше по пластилину или гелю стрелять, там хоть эксперементы контролируемые и результаты получатся достоверные. Только что они покажут?

Lehmen

Да "метод" разработано сколько угодно, а с развитием компьютерной техники сложнейшие статистические методы стали доступны кому угодно. Только любая метода работает ровно настолько, насколько достоверны скармливаемые ей данные. Не надо сравнивать с охотниками - здесь всё гораздо проще. Миллионы "пользователей" стреляют каждый год и много (не друг в друга, конечно, но по закону больших чисел...). Практически всегда можно точно описать как всё произошло (если даже дистанция известна), из чего точно и чем стрелялось, свидетели имеются с ДВУХ сторон. Из пистолетов же это обычно либо криминал либо война. И там и там с свидетелями с другой стороны сложновато. Я не спорю, и в таких условиях можно [b]что то

сделать, но для исключения субъективизма понадобится слишком много случаев. А так, даже из того что было в первом посте можно насчитать коэффициэнтов той же пирсоновской корреляции. В довесок получить что-либо значимое однофакторным дисперсионным анализом, нарисовать красивых табличек и графиков. Выглядеть будет очень умно. Только толку то? Тогда действительно лучше по пластилину или гелю стрелять, там хоть эксперементы контролируемые и результаты получатся достоверные. Только что они покажут?[/B]

Обобщать охотников реально в плане обстоятельств - намного сложнее. Вы пообщайтесь с любым на тему различных "феноменов дистанций", потом попросите назвать на глаз реальное расстояние до чего-то и его измерьте - обхохочетесь.
В случае с криминалом как раз все намного проще - поскольку документирование, замеры, фотографирование и опросы на месте преступления - обязательная рутинная процедура, оставляющая за собой объемный отчет.

fantic
Обобщать охотников реально в плане обстоятельств - намного сложнее. Вы пообщайтесь с любым на тему различных "феноменов дистанций", потом попросите назвать на глаз реальное расстояние до чего-то и его измерьте - обхохочетесь.

В случае с криминалом как раз все намного проще - поскольку документирование, замеры, фотографирование и опросы на месте преступления - обязательная рутинная процедура, оставляющая за собой объемный отчет.

Только самих случаев я не думаю что слишком много, и что оружие слишком разнообразное. Зато ранения разнообразные. Увы, но я бы на появление нормальной работы про убойность современного короткоствола особо не рассчитывал.

И зачем что-то писать сюда, коли все одно потрут?
Вот, как мне, представляется надо описать ранения пулевые, для последующей классификации. Поскольку, нас интересует именно вывод из строя противника.
1. Длинна раневого канала.
2. Место поражения.
3. Время, которое раненный был активен, после.
4. Калибр.
1 и 2 - можно менять местами. Если был БЖ - указать. И т.п.
И пожалуйста - группируй и сравнивай.

Mosinman

Вот, как мне, представляется надо описать ранения пулевые, для последующей классификации. Поскольку, нас интересует именно вывод из строя противника.
Покритикую.

1. Длинна раневого канала.
Сама по себе ничего не значит. Думается, что лучше 20 сантиметров в ноге чем 5 в голове.

2. Место поражения.
Само по себе ни о чём не говорит. Ранение в бедро может быть достаточно безопасным, если просто прошита мышца, или смертельным, если поврежденна бедренная артерия.

3. Время, которое раненный был активен, после.
Ни говорит ни о чём, кроме индивидуальной переносимости (или реакции на "стимуляторы"). Один в обморок падает порезав палец, другой душит противника после того как ему пробили сердце.

4. Калибр
Опять же, сам по себе ни говорит ни о чём. Один умирает после единственного попадания мелкокалиберной пули другой выдерживает гораздо больше.

1 и 2 - можно менять местами. Если был БЖ - указать. И т.п.
Вот этих "т.п." должно быть столько... Я даже не врач, а узких мест вижу кучу.

И пожалуйста - группируй и сравнивай.
Угу, помидоры с яблоками.

Готов ответить на вопросы всех желающих по существу темы.
Личные оскорбления и флуд будут удалены модераторами по моей просьбе.
С уважением

Коль появился автор, немного прокомментирую данные из первого поста. Мне было лень всё сводить как положено, поэтому я сделал очень простую вещь. Составил элементарную таблицу для пистолетных ран, в одном столбце фактор (одна из ваших групп калибров, 1, 2 или 3) в другом зависимая переменная, смертность (1 или 0). Конечно маловато, но ещё раз повторюсь что мне лень больше вводить. One way ANOVA показала что действительно есть значимая зависимость смертности от фактора (калибра): F=18.83; P<0.0000. Turkey HSD тест показал, что имеется две гомогенных группы и только одна отличающаяся - первая (соответствующая .22LR , и .25ACP). Сравнив 2 и 3 той же самой one way ANOVA получилось F=1.09; P=0.2971 что означает, что статистически значимая разница (впрочем, не большая) существует только на 70% confedence level. Не знаю как в медицине, но в биологии такая разница не принимается во внимание...

Mosinman
И зачем что-то писать сюда, коли все одно потрут?
Вот, как мне, представляется надо описать ранения пулевые, для последующей классификации. Поскольку, нас интересует именно вывод из строя противника.
1. Длинна раневого канала.
2. Место поражения.
3. Время, которое раненный был активен, после.
4. Калибр.
1 и 2 - можно менять местами. Если был БЖ - указать. И т.п.
И пожалуйста - группируй и сравнивай.

Предложенная Вами классификация не может быть использована в работе судмедэксперта по ряду причин, в частности в задачу судмедэксперта не входит оценка калибра пули ( это работа для баллистика ) и "Время, которое раненный был активен, после" ( это задача криминалиста ). Что касается локализации ранения и длинны раневого канала, то намного бОльший интерес представляют полученные повреждения и тяжесть состояния раненного.

Тем не менее я готов воспользоваться данной классификацией на примере 1-го - 2-х случаев. Описание же нескольких сотен ранений столь подробно накладывают слишком большой груз на мои плечи 😊 и не входят в мои намерения как альтернатива проведения свободного от работы
времени.

Lehmen
Коль появился автор, немного прокомментирую данные из первого поста. Мне было лень всё сводить как положено, поэтому я сделал очень простую вещь. Составил элементарную таблицу для пистолетных ран, в одном столбце фактор (одна из ваших групп калибров, 1, 2 или 3) в другом зависимая переменная, смертность (1 или 0). Конечно маловато, но ещё раз повторюсь что мне лень больше вводить. One way ANOVA показала что действительно есть значимая зависимость смертности от фактора (калибра): F=18.83; P<0.0000. Turkey HSD тест показал, что имеется две гомогенных группы и только одна отличающаяся - первая (соответствующая .22LR , и .25ACP). Сравнив 2 и 3 той же самой one way ANOVA получилось F=1.09; P=0.2971 что означает, что статистически значимая разница (впрочем, не большая) существует только на 70% confedence level. Не знаю как в медицине, но в биологии такая разница не принимается во внимание...

Выражаю искреннюю благодарность автору за проделанную работу 😊

Насколько я разобрался в полученном Вами результатах последствия ранений во второй и третьей группе не выходят за пределы статистической погрешности? Я правильно понял?

Gladiator

Выражаю искреннюю благодарность автору за проделанную работу

Это не сложно было.

Насколько я разобрался в полученном Вами результатах последствия ранений во второй и третьей группе не выходят за пределы статистической погрешности? Я правильно понял?

Если погрешность принимается ниже чем 30% а последствием смерть - то да, не выходят. А 30% - уже очень много (для погрешности).

Вообще, если у Вас есть Ваши данные в виде готовой экселовской таблицы, я мог бы с ними "побаловаться", может чего интересного и откопал бы.

Lehmen
[b]Gladiator

Вообще, если у Вас есть Ваши данные в виде готовой экселовской таблицы, я мог бы с ними "побаловаться", может чего интересного и откопал бы.

Экселовской таблицы нет, есть "рукотворная", т.е. отпечатанная на компьютере статистика за энное кол-во лет. Я могу её выложить, но она не содержит в принципе ничего нового, что еще не было бы озвучено ...

Понятно, что предложенная форма, не исчерпываеща. Понятно, что судмедэксперт, имеет дело, с весьма ограниченным подмножеством получивших огнестрельные ранения людей. Судя по американским войскам в Ираке, только один из 8-9 раненных, попадает на стол в морг. Так что...
Поэтому, чтобы имелась практическая польза для армии, полиции и простых граждан с оружием, надо постараться охватить всех раненных и попробовать собрать данные, о калибрах и прочем.
По существу критики - согласен, ибо это только первое приближение к тому что надо сделать. Однако - глубина раневого канала, имеет смысл вкупе с местом поражения. Что хуже - сквозное бедра и касательное груди? А касательное головы? Я вот не знаю, думаю твердые данные, могли бы дать новую информацию.
Имело бы смысл, добавить объем пораженной ткани (разможженой), не знаю есть ли возможность определить это, техническая. На MRI, наверное можно.

Gladiator
Готов ответить на вопросы всех желающих по существу темы.
Личные оскорбления и флуд будут удалены модераторами по моей просьбе.
С уважением

Рад вновь видеть. Вспоминал добрым словом.

Gladiator

Экселовской таблицы нет, есть "рукотворная", т.е. отпечатанная на компьютере статистика за энное кол-во лет. Я могу её выложить, но она не содержит в принципе ничего нового, что еще не было бы озвучено ...

Ну это тоже самое что вручную вводить. Просто после просмотра первого поста у меня создалось впечатление, что калибр вовсе не главный фактор, влияющий на смертность. Есть методы, которые позволяют оценить "вес" каждого из факторов, и если бы данные были в удобном виде, я мог бы проверить догадки и дать конкретные цифры (что насколько значимо. В пределах собранных данных, конечно же).

Вопрос к учаснику Fantic.
На первой станице этой занимательной дискуссии Вы пишете: "Вы знаете, как ни странно и опыт разносторонний имеется, например стрельбы из раннего выпуска СР-1 "Вектор" патронами СП-10 (9х21мм) и именно по металлическим пластинам разных достоинств, аккурат в рамках презинтации их "чудодейственных" пробивных свойств, также имеется собственно в сейфе Файв-Севен компакт и некоторый набор клубных экспериментов с пробивной способностью SS190 (армейские каски на разных дистанциях дырявились и несколько видов металлических пластин), также имеется некоторый опыт стрельбы по "зайцам бородатым" на поражение и скажем так вполне конкретные представления о том - как именно некоторые виды боеприпасов действуют, как быстро это и к чему приводит."
У меня большая просьба, кроме шуток, сфотографируйте Файв-севен компакт или дайте по такой модели информацию, т.к. ранее о ней упоминания не слышал. Если возможно, поделитесь выводами (о самих результатах я боюсь и спрашивать) о эфективности по целям (каскам, листам) 9х21 и 5.7х28, я думаю что у очень малого количества людей была возможность сравнивать такое редкое сочетание и всем учасникам это будет интересно.
С уважением

P90
Вопрос к учаснику Fantic.
На первой станице этой занимательной дискуссии Вы пишете: "Вы знаете, как ни странно и опыт разносторонний имеется, например стрельбы из раннего выпуска СР-1 "Вектор" патронами СП-10 (9х21мм) и именно по металлическим пластинам разных достоинств, аккурат в рамках презинтации их "чудодейственных" пробивных свойств, также имеется собственно в сейфе Файв-Севен компакт и некоторый набор клубных экспериментов с пробивной способностью SS190 (армейские каски на разных дистанциях дырявились и несколько видов металлических пластин), также имеется некоторый опыт стрельбы по "зайцам бородатым" на поражение и скажем так вполне конкретные представления о том - как именно некоторые виды боеприпасов действуют, как быстро это и к чему приводит."
У меня большая просьба, кроме шуток, сфотографируйте Файв-севен компакт или дайте по такой модели информацию, т.к. ранее о ней упоминания не слышал. Если возможно, поделитесь выводами (о самих результатах я боюсь и спрашивать) о эфективности по целям (каскам, листам) 9х21 и 5.7х28, я думаю что у очень малого количества людей была возможность сравнивать такое редкое сочетание и всем учасникам это будет интересно.
С уважением

Извиняте неувязочка вышла, по неизвестной и прямо скажем меня самого сейчас удивившей причине, действительно обозвал компактом тактикал. Речь идет о Five-seveN Tactical, УСМ - SA, усилие на спуске порядка 1.5 кг и двухсторонний флажковый предохранитель. С "зайцами" он не встречался, представленный выше контекст имеет отношение к другому и более раннему опыту. Стрелял в клубе, улалось нарыть 6 различных видов касок (возможно не самых крутых из вообще существующих в природе, не могу об этом судить) и 4 вида пластин от бронежилетов разных классов. С со всеми касками машинка расправилась зверски, обеспечив уверенное пробитие на рубеже 50!м, с пластинами 50/50. Есть некая путаница в классах бронежилетов в номерах и так далее, поэтому если принимать например классификацию от 1го до 6го классов, то непробитые 2 пластины - соответствовали жилеткам 4го и 5го классов, а пробитые 2му и 3му классу (здесь может быть неточность, но пластина была от жилетки анонсированной как кондом от любых типов боеприпасов для пистолетов и ПП, а также имела длинный список катриджей к штурмовым винтовкам, от которых она якобы предохраняет). В целом тест с пластинами считаю невалидным, несмотря на то, что остроносая 5.7х28 очень здорово шьет таврон и кевлар, все таки стрелять по пластинам и бронику - вещи разные, но так сложилась жизнь, что пластины клабмены натаскали влет, а жилетки покупать было в облом. Стрельба по пластинам велась на дистанции 25м и это было неоправдано рискованно надо сказать.

Спасибо за информацию, как я понял (даже с учетом невалидности теста), пробиваемость 9х21 и 5.7 можно оценить как приблизительно равную? Просто хочеться понять что будет с организмом после попадания таких пуль (через жилет или так), и стоит ли городить огород с мегамагнумом 9х21. И еще - в чем был риск стрелять с 25 м? Неужели рикошет, т.к. СС190 вроде-бы не склонна (естественно по заявлениям производителя).
С уважением

P90
Спасибо за информацию, как я понял (даже с учетом невалидности теста), пробиваемость 9х21 и 5.7 можно оценить как приблизительно равную? Просто хочеться понять что будет с организмом после попадания таких пуль (через жилет или так), и стоит ли городить огород с мегамагнумом 9х21. И еще - в чем был риск стрелять с 25 м? Неужели рикошет, т.к. СС190 вроде-бы не склонна (естественно по заявлениям производителя).
С уважением
[URL=http://img.allzip.org/g/4/orig/304555.jpg][/URL]

Если под 9х21, понимать СП-10, а не IMI, то в целом именно по пробиваемости - возможно он близок к 5.7х28, в остальном наверное несовсем. Городить огородов можно и не слишком, насколько я понимаю, вслед за СП-10 стали делать схожие боеприпасы 9х19 с термоупроченными сердечниками. В принципе на теле, наверное можно предположить схожесть результатов скажем .40SW FMJ катриджа и СП-10, для 5.7х28 можно предположить поведение близкое к автоматной 5.45, только в укороченном какбы варианте т.е. скорее всего начнет кувыркаться и сделает 2 временных полости, а не одну, но каналы будут короче, а полости меньше - это только исходя из общего теоритизирования предположение из которого следует, что OSS у 5.7 полюбому значительно меньше, а вредоносность-летальность предположительно выше чем у СП-10.

Mosinman
Понятно, что предложенная форма, не исчерпываеща. Понятно, что судмедэксперт, имеет дело, с весьма ограниченным подмножеством получивших огнестрельные ранения людей. Судя по американским войскам в Ираке, только один из 8-9 раненных, попадает на стол в морг. Так что...
Поэтому, чтобы имелась практическая польза для армии, полиции и простых граждан с оружием, надо постараться охватить всех раненных и попробовать собрать данные, о калибрах и прочем.
По существу критики - согласен, ибо это только первое приближение к тому что надо сделать. Однако - глубина раневого канала, имеет смысл вкупе с местом поражения. Что хуже - сквозное бедра и касательное груди? А касательное головы? Я вот не знаю, думаю твердые данные, могли бы дать новую информацию.
Имело бы смысл, добавить объем пораженной ткани (разможженой), не знаю есть ли возможность определить это, техническая. На MRI, наверное можно.

В принципе я могу получить интересующую Вас информация по ЛЮБОМУ из имеющихся у меня в наличии нескольких сотен случаев. И локализацию, и глубину проникновения, и объём пораженной ткани, и состояние органов и т.д.

Безусловно, это будет захватывающее описание, но вот только одно-два-три таких случая не дадут ОБЩУЮ картину для понимания. Тема моего топика была ведь именно обобщающая, пусть и спорная для баллистиков, но понятная для медиков. Пожалуй, я просто выложил её не в той форме и не в том форуме 😞

Есть другое предложение - я могу выкладывать ОТДЕЛЬНЫЕ истории болезни в специально созданной для этого теме. С описанием всех интересующих факторов и с комментариями специалистов. Выборку случаев могу производить даже "на заказ" - по огнестрельному, по холодному оружию, по оружию самообороны и т.д. Что скажите?

meagre

Рад вновь видеть. Вспоминал добрым словом.

Спасибо! Вы относитесь к разряду тех людей на форуме, общение с которыми доставляет удовольствие.
С уважением.

Lehmen
[b]Gladiator

Экселовской таблицы нет, есть "рукотворная", т.е. отпечатанная на компьютере статистика за энное кол-во лет. Я могу её выложить, но она не содержит в принципе ничего нового, что еще не было бы озвучено ...

Ну это тоже самое что вручную вводить. Просто после просмотра первого поста у меня создалось впечатление, что калибр вовсе не главный фактор, влияющий на смертность. Есть методы, которые позволяют оценить "вес" каждого из факторов, и если бы данные были в удобном виде, я мог бы проверить догадки и дать конкретные цифры (что насколько значимо. В пределах собранных данных, конечно же).[/B]

Ну разумеется, калибр - ДАЛЕКО не главный фактор, просто Я решил предоставить зависимость тяжести ранений от калибра как ОДНОГО из факторов...

К сожалению, в моей статистике нет таких безусловно важных факторов, как дистанция выстрела, энергия пули в момент попадания, поведение объекта после ранения... Я же врач, а не полицейский и не эксперт по баллистике 😞

Тем не менее, иногда и ко мне попадают более-менее полные данные о ранениях. Могу выкладывать их по мере поступления на суд общественности и для последующего комментирования специалистами и статистической обработки...

Актуально?

[QUOTE]Originally posted by Mosinman:
Судя по американским войскам в Ираке, только один из 8-9 раненных, попадает на стол в морг.

-------------------------
Это соотношение не меняется почти век.

10%-труппо
15-20-невозвратимые потери
остальные вылечиваются.
В этом -пораженные всеми видами оружия.

А рикошет, рикошет то был?:-)
После пластин (первой стенки касок) случайно что-либо ставили для оценки воздействия(в обоих калибрах)?

P90
А рикошет, рикошет то был?:-)
После пластин (первой стенки касок) случайно что-либо ставили для оценки воздействия(в обоих калибрах)?

Конечно был и ожидался - получить в лоб "низкорешетирующей" пулей или той, про которуя так не написали - разницы никакой поверьте.

Gladiator

Ну разумеется, калибр - ДАЛЕКО не главный фактор, просто Я решил предоставить зависимость тяжести ранений от калибра как ОДНОГО из факторов...

Лично для себя я сделал вывод, что начиная с 9мм (а может и раньше) калибр и патрон сами по себе имеют весьма малое значение, и в основном тяжесть определяется совсем другими факторами. Об этом свидетельствуют и Ваши данные, и данные защиты от медведей из другой ветки. Особенно, как мне кажется, это должно быть заметно с точки зрения врача: если пуля обладает достаточной энергией то гораздо важнее что именно она натворит внутри тела, а не сколько избыточной энергии у неё после этого останется.

Влияние калибра как одного из множества факторов (причём фактора ВТОРОСПЕННОГО) выделить теоретически можно, но в практических условиях нам это, ИМХО, не удастся.

Тем не менее, иногда и ко мне попадают более-менее полные данные о ранениях. Могу выкладывать их по мере поступления на суд общественности и для последующего комментирования специалистами и статистической обработки...

Вероятно, для почтенной публики это будет очень интересно. Я для себя уже определился - с какого то момента нет принципиальной разницы из чего стреляли. Главное куда и как попало. Вывод банален, но в моём случае основан не только на голом теоретизировании. Математика - вещь объективная 😛

Что касается обработки - если кто возьмёт на себя труд свести всё одну таблицу, могу провести достаточно полный статистический анализ того что получится. В конце концов обработка данных наблюдений - это часть того, чем я занимаюсь.

Ну так ведь я и писал неоднократно, что для эффективной самообороны ИМХО годится любой пистолет от 8-ми мм и выше 😊 С точки зрения врача...

При одном и том же пороховом заряде, и одинаковой форме пули (скажем, шарообразной), на одинаковом расстоянии, без б\ж и телогреек, при одинаковой длине ствола опаснее маленькая или большая пуля?

Зависит, ИМХО, от скорости и места, а так же, от определения слова "опаснее", но в общем - большая.

lst
При одном и том же пороховом заряде, и одинаковой форме пули (скажем, шарообразной), на одинаковом расстоянии, без б\ж и телогреек, при одинаковой длине ствола опаснее маленькая или большая пуля?

На мой взгляд - большая. Я не физик, но большая пуля быстрее и эффективнее передаёт свою энергию окружающим тканям. Маленькая пуля обладает бОльшим проникающим действием, а большая - разрушающим. Хотя, безусловно, зависит от места попадания. Скажем, при черепномозговой травме фактор бОльшей проникаемости может оказаться важнее, а вот при ранении грудной клетки или брюшной полости наоборот... Но на мой взгляд при прочих равных условиях большая пуля - безусловно опаснее

Gladiator

На мой взгляд - большая. Я не физик, но большая пуля быстрее и эффективнее передаёт свою энергию окружающим тканям. Маленькая пуля обладает бОльшим проникающим действием, а большая - разрушающим. Хотя, безусловно, зависит от места попадания. Скажем, при черепномозговой травме фактор бОльшей проникаемости может оказаться важнее, а вот при ранении грудной клетки или брюшной полости наоборот... Но на мой взгляд при прочих равных условиях большая пуля - безусловно опаснее

Я тоже не физик, но знаю, что сила с которой среда сопротивляется движению предмета в ней (и по третьему закону Ньютона именно с такой силой тело передаёт свою энергию окружающей среде) считается по формуле:

F=C*S*(pv^2/2)

Где С коэффициент сопротивления зависящий от формы тела, S площадь тела, p (греческое "ро") плотность среды и v^2 - квадрат скорости тела. Как видно, при ВСЕХ прочих равных размер пули (площадь) имеет значение, но на практике этот фактор ничуть не важнее чем форма пули и, тем более, скорость.

Здесь требуется учесть сколько энергии у пули всего (сколько она суммарно может передать). Кинетическая энергия считается по формуле

E=mv^2/2

Где m масса пули и v^2 вновь квадрат скорости. Вновь видим, что при прочих равных калибр (а значит масса) имеет значение, но скорость всё равно важнее.

Lehmen

Кинетическая энергия считается по формуле
E=mv^2/2

В соответствии с заголовком темы я пытаюсь сравнивать калибры при прочих равных. Если пороховой заряд равный, то кинетическии энергии пуль будут одинаковы.
Т.е. вопрос, какая пуля, большая или маленькая более эффективно использует свою энергию, во благо ближнего.
У большой пули тормозной путь будет меньше, т.е. ее удар будет более концентрированным.

Кроме того, мелкая пуля быстрее, и возможно вокруг нее возникает какая-то турбулентность, волны и т.п. которые также могут иметь эффект.

Значит вопрос в том что для человека хуже - тоньще но глубже и дольше или толще но мельче и быстрее (извините, если сказанное навеивает сексуальные коннотации)

lst
В соответствии с заголовком темы я пытаюсь сравнивать калибры при прочих равных. Если пороховой заряд равный, то кинетическии энергии пуль будут одинаковы.

Не энергии убивают, а металлический предмет, который в зависимости от своей конструкции ведет себя сильно по-разному при столкновении с чем-то. В этой связи, на самом деле можно вообще "отвязаться" от физического калибра пули, навесок заряда, весов пуль, разности скоростных характеристик и прочее и сравнить для начала холлоупойнты с цельнооболоченными в "медицинских реалиях".

lst

Значит вопрос в том что для человека хуже - тоньще но глубже и дольше или толще но мельче и быстрее (извините, если сказанное навеивает сексуальные коннотации)

Я уже ответил - в зависимости от того, в какое место тела попадут данные пули.

Для крупных костей ( череп, позвоночник, таз ) бОльший вред нанесут глубокопроникающие "пробивные" пули, а для мягких тканей опаснее будут "разрывные" пули большого калибра...

Gladiator
а для мягких тканей опаснее будут "разрывные" пули большого калибра...

А "разрывные" это когда как? В смысле что имеется ввиду?

Добрый всем день!
Во-первых, рад, что закончилась склока. Вернул тему в закладки.
Во-вторых, как ни крути, выходит уравнение с множеством неизвестных. Разным людям в разном состоянии "вреднее" (или наоборот, "нужнее" - с какой стороны посмотреть 😛 ) разные пули разного калибра - а теперь ещё в разные типы тканей и разные части тела.
... Стоп!... А вот тут задача уважаемому Гладиатору (и всем).
Вводная: человек перемещается по городу, ожидая нападения; ожидаемое оружие врага - пистолеты/револьверы, возможно укороченные варианты штурмовых винтовок, также короткие дробовики 12-го калибра. Дистанция нападения от 1 до 15 м.
Условие: в случае нападения человек должен не потерять способность обороняться пистолетом и двигаться в укрытие (хоть на четвереньках, хоть раком - лишь бы быстро свалить из-под огня).
Вопрос:
Какие части тела желательно прикрыть в первую очередь, кроме головы, а также сердца и т.п.? Т.е. попадание куда точно означает "конец сопротивлению - лежи и жди, когда добьют контрольным выстрелом"?
Почему-то уверен, израильская армия такие задачи ставила и к решению их врачей привлекала.

Musket
Вопрос:
Какие части тела желательно прикрыть в первую очередь, кроме головы, а также сердца и т.п.? Т.е. попадание куда точно означает "конец сопротивлению - лежи и жди, когда добьют контрольным выстрелом"?
Почему-то уверен, израильская армия такие задачи ставила и к решению их врачей привлекала.

В процессе "уползания раком", думать о прикрывании частей тел не придется, просто захочется стать маленьким маленьким...

Попадание в позвоночник, с большой долей вероятности - означает лежи..., продолжать ли при этом оказывать сопротивление - индивидуальный выбор каждого.

Gladiator
Ну разумеется, калибр - ДАЛЕКО не главный фактор, просто Я решил предоставить зависимость тяжести ранений от калибра как ОДНОГО из факторов...

Дело в том, что пока есть несколько разных факторов, вообще НИКАКИХ выводов делать нельзя. Т.е. если мы хотим чисто экспериментально определить, на сколько важен именно калибр (т.е. диаметр), то нам нужны пули одной массы и одной скорости (соответственно и одной энергии), которые будут попадать в одну и ту же часть тела... Очевидно, что это не возможно ни где, кроме лабораторных опытов на зверях и пластилине.

Из вашей статистики можно сделать выводы совсем другого рода - зависимость тяжести ранения от патрона. Т.е. мы выбираем все ранения в одну часть тела (например в живот), затем отсеиваем все ранения, полученые на больших дистанциях, затем разбиваем то, что осталось, на групы по патронам. Патрон - это одновременно множество факторов (калибр, масса пули, её тип и скорость), разделить их мы не можем, но нам это на практике и не нужно. Ведь выбирая в магазине оружие мы не можем попросить пистолет, у которого калибр 12мм, масса пули 10г, скорость 400м/с и коническая экспансивная полость... Мы можем только выбрать какой-то из имеющихся в продаже патронов и попросить пистолет, который стреляет ими.

fantic

А "разрывные" это когда как? В смысле что имеется ввиду?

Я специально поставил кавычки, т.к. в медицине под словом разрывная ( разрушаюшая ) понимается не способность самой пули фрагментироваться
при попадании в мишень, а особенность оставляемого ею раневого канала.

Другими словами есть пули, раневой канал после которых остается относительно гладким и окружающие ткани повреждены относительно слабо, их можно отнести к категории "пробивающих"

А есть пуль, вызывающие значительное повреждение ( разможжение, разрыв ) мягких тканей, их относят к "разрывающим"

Musket
Вопрос:
Какие части тела желательно прикрыть в первую очередь, кроме головы, а также сердца и т.п.? Т.е. попадание куда точно означает "конец сопротивлению - лежи и жди, когда добьют контрольным выстрелом"?
Почему-то уверен, израильская армия такие задачи ставила и к решению их врачей привлекала.

Дело в том, что у человека нет "пустых" зон и неважных органов, поэтому прикрывать нужно все. Например, ранение в руку или ногу считается относительно малоопасным. В то же время ранение в крупный сустав вызывает болевой шок и полную потерю боеспособности.

Поэтому "навскидку" нужно прикрывать в первую очередь:
Голову, шею, грудь, спину, поясницу, живот и коленные суставы. Ранение в любую из перечисленных областей приводит к практически мгновенному выходу раненного из боя 😞

SONY

Дело в том, что пока есть несколько разных факторов, вообще НИКАКИХ выводов делать нельзя. Т.е. если мы хотим чисто экспериментально определить, на сколько важен именно калибр (т.е. диаметр), то нам нужны пули одной массы и одной скорости (соответственно и одной энергии), которые будут попадать в одну и ту же часть тела... Очевидно, что это не возможно ни где, кроме лабораторных опытов на зверях и пластилине.

Из вашей статистики можно сделать выводы совсем другого рода - зависимость тяжести ранения от патрона. Т.е. мы выбираем все ранения в одну часть тела (например в живот), затем отсеиваем все ранения, полученые на больших дистанциях, затем разбиваем то, что осталось, на групы по патронам. Патрон - это одновременно множество факторов (калибр, масса пули, её тип и скорость), разделить их мы не можем, но нам это на практике и не нужно. Ведь выбирая в магазине оружие мы не можем попросить пистолет, у которого калибр 12мм, масса пули 10г, скорость 400м/с и коническая экспансивная полость... Мы можем только выбрать какой-то из имеющихся в продаже патронов и попросить пистолет, который стреляет ими.

Справедливо.

Gladiator

Я специально поставил кавычки, т.к. в медицине под словом разрывная ( разрушаюшая ) понимается не способность самой пули фрагментироваться
при попадании в мишень, а особенность оставляемого ею раневого канала.

Другими словами есть пули, раневой канал после которых остается относительно гладким и окружающие ткани повреждены относительно слабо, их можно отнести к категории "пробивающих"

А есть пуль, вызывающие значительное повреждение ( разможжение, разрыв ) мягких тканей, их относят к "разрывающим"

Одним словом опять приходим к цельнооболочкам (пробивным) и экспансивным (разрывным) типам пуль, зная про последние, что если им случилось "хорошо раскрыться" в теле - они собственно и энергию свою отдают полнее и соответственно останавливают объект - сильнее.
Далее возвращаясь к летальности - гидрашоки разные, как едва ли не эталон по OSS - вроде как призваны "остановить не убивая", т.е. рекомендованы полисам как конструкция - которая остановит, останется в теле (не наделав дел снаружи) и более вероятно позволит потом заслушать остановленного ей субъекта в суде, на предмет, как он дошел до жизни такой. В то время как цельнооболоченная конструкция или со стальным сердечником, да еще термоупроченным - вероятнее на порядки - пройдет навылет, а повстречавшись с костью еще и с рикошетом, при достаточной мощности, "запуская" в ткани обломки затронутой кости, с большей вероятностью летального исхода по совокупности причин.

SONY
Т.е. если мы хотим чисто экспериментально определить, на сколько важен именно калибр (т.е. диаметр), то нам нужны пули одной массы и одной скорости (соответственно и одной энергии),

А как можно иметь пули разного калибра, но одинаковой массы? Если только они разной длины, а это уже новый фактор, который надо учитывать.
И уж никак нельзя иметь пули разных масс и одинаковых скоростей и энергии.

SONY

Патрон - это одновременно множество факторов (калибр, масса пули, её тип и скорость),

Gladiator

Для крупных костей ( череп, позвоночник, таз ) бОльший вред нанесут глубокопроникающие "пробивные" пули, а для мягких тканей опаснее будут "разрывные" пули большого калибра...

Т.к. пластины б/ж можно отнести к крупным костям, правильно ли будет заключить, что по б/ж пуля малого калибра более эффективна, чем крупного (при условии, что мощности патрона равны)

lst
Т.к. пластины б/ж можно отнести к крупным костям.

Каким манером их можно так соотнести?

fantic

Не энергии убивают, а металлический предмет, который в зависимости от своей конструкции ведет себя сильно по-разному при столкновении с чем-то.

Металлический предмет, не имеющий энергии, ни с чем не сталкивается, и соответственно никак себя не ведет при столкновениях, и соответсвенно убить не может, какой бы конструкции он нИ был. Исключение составляет штык, на котором многие пытались сидеть, и в основном с летальным исходом.

lst

В соответствии с заголовком темы я пытаюсь сравнивать калибры при прочих равных. Если пороховой заряд равный, то кинетическии энергии пуль будут одинаковы.

Вы нарушаете причинно-следственную связь. Кинетическая энергия пули (и любого другого предмета) зависит ТОЛЬКО от массы и скорости. Как эта скорость создалась не имеет никакого значения. Хоть из рогатки запустили.

Т.е. вопрос, какая пуля, большая или маленькая более эффективно использует свою энергию, во благо ближнего.
У большой пули тормозной путь будет меньше, т.е. ее удар будет более концентрированным.

От чего зависит тормозной путь и отдача энергии я тоже писал, не надо изобретать велосипед. Всё придумано до нас.

Всем.
Вообще, разговор скатывается к пластилину, гелю и деревянным чуркам. Ибо именно на них наглядно и понятно демонстрируются обсуждаемые параметры. Однако, мне помнится что был выдвинут тезис о том, что ни чурки ни пластилин не могут являться объективным показателем.

lst

Металлический предмет, не имеющий энергии, ни с чем не сталкивается, и соответственно никак себя не ведет при столкновениях, и соответсвенно убить не может, какой бы конструкции он нИ был. Исключение составляет штык, на котором многие пытались сидеть, и в основном с летальным исходом.

Металлический предмет имеющий "энергий" скажем 380Дж, 480Дж и 580Дж - вроде как предмет имеющий "сильно разно" энергий в основе, только вот "клиенту" на выходе из процесса - это может показаться все равно. Пули "шьющие" или пули экспансивные, имеющие свойство увеличиватся в диаметре иногда в несколько раз раскрываясь, быстро теряя энергию и оставаясь в теле - очевидно наносят очень разные по характеру повреждения.

Lehmen
[b] lst

В соответствии с заголовком темы я пытаюсь сравнивать калибры при прочих равных. Если пороховой заряд равный, то кинетическии энергии пуль будут одинаковы.

Вы нарушаете причинно-следственную связь. Кинетическая энергия пули (и любого другого предмета) зависит ТОЛЬКО от массы и скорости. Как эта скорость создалась не имеет никакого значения. Хоть из рогатки запустили.
[/B]

Вообще-то мощность заряда - причина, а эм-вэ-квадрат-пополам ее следствие.
Говоря в терминах мощности заряда (которая известна) мы исключаем из уравнения скорость, которая зависит от массы. Как я сказал ранее, выудить из трупа с какого расстояния и из какого ствола по нему выстрелили, возможным не представляется, что Вы и подтверждаете аналогией с рогаткой.

Если ставить эксперименты по сравнению действия калибров, то важно определиться, что считать общим знаменателем.
Мне представляется, что это должна быть мощность патрона (т.е. кинетическая энергия) - тогда надо стрелять разными пулями используя патроны одинаковой мощности.
Но можно сравнивать при фиксированной скорости - но тогда разные энергии
Можно при фиксированном импульсе. Откровенно говоря, я не уверен, что правильно.

Lehmen
[b] lst

[b]Т.е. вопрос, какая пуля, большая или маленькая более эффективно использует свою энергию, во благо ближнего.
У большой пули тормозной путь будет меньше, т.е. ее удар будет более концентрированным.

От чего зависит тормозной путь и отдача энергии я тоже писал, не надо изобретать велосипед. Всё придумано до нас.

[/B]

От чего это зависит, было ясно до того, как Вы об этом написали, и я и не пытаюсь это выяснять. Замечу только, что тормозной путь зависит не только от плотности среды, но и от ее вязкости.
Автор темы и мы вместе с ним пытаемся выяснить влияние тормозного пути и отдачи энергии на самочувствие получателя энергии.

Lehmen

Вообще, разговор скатывается к пластилину, гелю и деревянным чуркам. Ибо именно на них наглядно и понятно демонстрируются обсуждаемые параметры. Однако, мне помнится что был выдвинут тезис о том, что ни чурки ни пластилин не могут являться объективным показателем.

Именно на этом тема и забуксовала 2 месяца назад. Тезис-то абсолютно верный.

fantic
Металлический предмет имеющий "энергий" скажем 380Дж, 480Дж и 580Дж - вроде как предмет имеющий "сильно разно" энергий в основе, только вот "клиенту" на выходе из процесса - это может показаться все равно. Пули "шьющие" или пули экспансивные, имеющие свойство увеличиватся в диаметре иногда в несколько раз раскрываясь, быстро теряя энергию и оставаясь в теле - очевидно наносят очень разные по характеру повреждения.
.

С этим никто не спорит, да вот только тема-то "Зависимость тяжести ранения ОТ КАЛИБРА". Автор не сравнивает тяжести ранений от пуль разной конструкции. Он сравнивает исключительно калибры, причем калибры шьющие. Сравнивать же калибры, не принимая во внимание энергию пули будет некорректно.

lst

Вообще-то мощность заряда - причина, а эм-вэ-квадрат-пополам ее следствие.

Я не специалист по оружию, но мне кажется, что мощность заряда далеко не единственный фактор. Что бы излишне не усложнять, разумно остановиться на энергии пули.

Как я сказал ранее, выудить из трупа с какого расстояния и из какого ствола по нему выстрелили, возможным не представляется, что Вы и подтверждаете аналогией с рогаткой.

Ещё одна причина абстрогироваться от оружия. Ибо энергию пули вполне возможно выудить из трупа.

Если ставить эксперименты по сравнению действия калибров, то важно определиться, что считать общим знаменателем.

Ставить эксперементы? Кто будет ставить и какие?

Мне представляется, что это должна быть мощность патрона (т.е. кинетическая энергия) - тогда надо стрелять разными пулями используя патроны одинаковой мощности.

Мощность патрона не эквивалентна кинетической энергии. Я не знаю точно как делается, но убеждён, что говоря об энергии пули выпущенной из того или иного оружия производитель руководствуется замерами скорости пули, а вовсе не патронами.

Но можно сравнивать при фиксированной скорости - но тогда разные энергии

Как вы себе представляете фиксирование скорости пули при стрельбе из разного оружия?

Можно при фиксированном импульсе. Откровенно говоря, я не уверен, что правильно.

Смотрим предыдущий вопрос (импульс напрямую зависит от скорости).

не только от плотности среды, но и от ее вязкости.

Поясните. Я не помню точно, но в памяти всплывает что-то про то, что вязкость это свойство прежде всего текучих сред.

Автор темы и мы вместе с ним пытаемся выяснить влияние тормозного пути и отдачи энергии на самочувствие получателя энергии.

На мой взгляд, здесь важны не количественные а качественные показатели. Которые в нашем случае рискуют быть забытыми за количественными (которые намного легче оценить, на тех же геле, пластилине, деревянных чурках).

Именно на этом тема и забуксовала 2 месяца назад. Тезис-то абсолютно верный.

У меня впечатление, что сейчас всё скатывается на очередной круг.

Lehmen
lst
энергию пули вполне возможно выудить из трупа.
Если так, то, действительно, энергия пули самый подходящий параметр.
С оговоркой, что контроллировать эту энергию можно только с помощью мощности заряда. Разумеется, мощность заряда не равна энергии пули, т.к. КПД у КСа не 100%

Ставить эксперементы? Кто будет ставить и какие?
Я говорю ЕСЛИ ставить, чтобы определить условия. В нашем случае эксперимент уже поставлен, и отсалось рассортировать результаты.
Значит сначала надо рассортировать ранения на группы по энергии пули, и внутри каждой группы сравнивать калибры.

Как вы себе представляете фиксирование скорости пули при стрельбе из разного оружия?

Никак не представляю, почему выше и предложил основываться на мощности.

Поясните. Я не помню точно, но в памяти всплывает что-то про то, что вязкость это свойство прежде всего текучих сред.
Человек на 90% - вода

На мой взгляд, здесь важны не количественные а качественные показатели. Которые в нашем случае рискуют быть забытыми за количественными (которые намного легче оценить, на тех же геле, пластилине, деревянных чурках).
У меня впечатление, что сейчас всё скатывается на очередной круг.[/

И я про то же

lst

С этим никто не спорит, да вот только тема-то "Зависимость тяжести ранения ОТ КАЛИБРА". Автор не сравнивает тяжести ранений от пуль разной конструкции. Он сравнивает исключительно калибры, причем калибры шьющие. Сравнивать же калибры, не принимая во внимание энергию пули будет некорректно.

Предположим в развитии темы пришли к тому, что нам интересней сравнивать FMJ и JHP катриджи, абстрогировавшись от калибров, навесок, скоростей и энергий, исходя из того, что медику на стол попадает тело - 1000 к 1му, надырявленное фабричным раундом, который когда FMJ - по всему заметно ведет себя очень схоже, скажем 9х19 или .45АСР, а когда JHP - сконструирован так, чтобы обеспечить таки раскрытие пули при попадании в объект в большинстве случаев и тоже ведет себя схоже в разных калибрах и существенная разница есть именно при сравнении разных типов пуль, с точки зрения повреждений. Собственно имею подозрение, что по характеру повреждений с трудом можно определить точно калибр и прочее, а вот конструкцию пули - экспансивная или оболочка - достаточно легко.
Собственно зачем открывать новый топик, если можно продолжить здесь, рассмотрев например в предельном упрощении "зависимость тяжести ранения от... конструкции пули".

lst
Если так, то, действительно, энергия пули самый подходящий параметр.
С оговоркой, что контроллировать эту энергию можно только с помощью мощности заряда.

Если чрезмерно не усложнять модель, то энергия пули мне видится функцией площади и формы, длины раневого канала и плотности тканей через которые прошла пуля.

Значит сначала надо рассортировать ранения на группы по энергии пули, и внутри каждой группы сравнивать калибры.

И кто этим займётся?

Человек на 90% - вода

Во первых не 90, во вторых содержание воды вовсе не значит, что среда текучая.

fantic
зависимость тяжести ранения от... конструкции пули

Подозреваю, что эта зависимость важнее, чем от калибра.

Lehmen
[b]
fantic
зависимость тяжести ранения от... конструкции пули

Подозреваю, что эта зависимость важнее, чем от калибра.
[/B]

На мой взгляд очевидней и думаю - этот тезис легко подтвердить или опровергнуть.

fantic
думаю - этот тезис легко подтвердить или опровергнуть.

Имея десяток свинок которых можно расстрелять - элементарно 😛

Lehmen
[b]fantic
думаю - этот тезис легко подтвердить или опровергнуть.

Имея десяток свинок которых можно расстрелять - элементарно 😛[/B]

Ненадо свинок, можно в данные заглянуть.

lst

Т.к. пластины б/ж можно отнести к крупным костям, правильно ли будет заключить, что по б/ж пуля малого калибра более эффективна, чем крупного (при условии, что мощности патрона равны)

В плане возможного пробития бронежилета - да, так как пуля малого диаметра отдаёт энергию на малой площади, а значит и "концентрация" этой энергии выше ( на единице площади ). Я высказался не как физик, но думаю, что мысль понятна 😊

Если же пробития не произошло, то эффективность воздействия пуль с одной и той же энергией будет одинаковым.

fantic

Каким манером их можно так соотнести?

О роговых пластинах броненосцев или панцире черепахи я уже и не говорю - анналогия прямая ...

Gladiator
В принципе плоские кости ( череп, лопатки, таз ) - это естественный бронежилет, созданный природой миллионы лет назад 😊

О роговых пластинах броненосцев или панцире черепахи я уже и не говорю - анналогия прямая ...

Угу о способности поглащать кинетическую энергию пуль - рогов, мужей-рогоносцев тоже можно поговорить, рикошетах и перспективах случайных прохожих получить травму обломанными рогами.

Господа, создавая данную тему я не предпологал столь пристального к ней отношения 😊

Вобще то я всего лищь хотел высказать сложившееся у МЕНЯ мнение, что малокалиберные пистолеты не отличаются большой эффективностью,среднекалиберные примерно равны между собой и вполне достаточны для самообороны, а пистолеты крупного калибра эффективнее среднекалиберных ( хотя и не принципиально ).

Вобщем то я не открыл этим Америки 😊
Тем не менее, если желаете, то можите спрашивать меня о КОНКРЕТНОМ боеприпасе по сравнению с другим КОНКРЕТНЫМ патроном в случае попадания при сходных условиях в биоцель.

ЕСЛИ мне удастся получить такие данные ( не обязательно в Израиле, мы сотрудничаем с большинством стран Европы и Америкой ), то я с удовольствием поделюсь ими...

Единственное ограничение - если вы будете "заказывать" редкие или экзотические боеприпасы, то мои возможности будут сильно ограничены 😞

Gladiator
ЕСЛИ мне удастся получить такие данные ( не обязательно в Израиле, мы сотрудничаем с большинством стран Европы и Америкой ), то я с удовольствием поделюсь ими...

Главная проблема не в самих данных, а их правильной интерпритации. Увы, обычно "на глаз" правильные выводы сделать невозможно...

Мне бы, значить, интересно было пару тройку случаем с 9х19FMJ при попадании в таз и в корпус в целом. Под корпусом подразумеваю грудь, живот, таз.
Заранее спасибо.

[QUOTE]Originally posted by Lehmen:
то энергия пули мне видится функцией площади и формы, длины раневого канала и плотности тканей через которые прошла пуля.

Это более чем очевидно.
Вам сама пуля в теле для этого нужна?

Значит сначала надо рассортировать ранения на группы по энергии пули, и внутри каждой группы сравнивать калибры.
И кто этим займётся?

Даже не знаю, что и ответить.
Мы вроде обсуждаем, как в принципе можно подойти к такой задаче.
Вы предлагаете прямо здесь сейчас назначить ответственного?
Наверное тот, у кого есть доступ к этим ранениям и желание с ними работать. Имеет ли это какое-то практическое применение? А хрен его знает.

Во первых не 90, во вторых содержание воды вовсе не значит, что среда текучая.
Во-первых, а на сколько? На 89?
Во вторых, то что человек не течет ничего не означает.Пуля проходя через тело соприкасается с жидкостями тканей.

Lehmen
p (греческое "ро") плотность среды

Sanych
Мне бы, значить, интересно было пару тройку случаем с 9х19FMJ при попадании в таз и в корпус в целом. Под корпусом подразумеваю грудь, живот, таз.
Заранее спасибо.

ОК, посмотрю и выложу на следующей неделе, благо патрон у нас достаточно распространенный, далеко ходить не надо 😊

Gladiator
Господа, создавая данную тему я не предпологал столь пристального к ней отношения 😊

Единственное ограничение - если вы будете "заказывать" редкие или экзотические боеприпасы, то мои возможности будут сильно ограничены 😞

Да никто не ожидал. 😀

Редкие и экзотические - это 9х18 ПМ и 7,62х25 ТТ? 😊 В России они самые ходовые.

Шучу.

lst
Это более чем очевидно.
Вам сама пуля в теле для этого нужна?

Вообще то не обязательно, ИМХО. Даже если пробила насквозь и улетела имеет значение только путь внутри тела, и результат "не менее ХХХ" вполне приемлем.

Во-первых, а на сколько? На 89?

В среднем около 60, если я правильно помню

Во вторых, то что человек не течет ничего не означает.Пуля проходя через тело соприкасается с жидкостями тканей.

Теоретически да, но в нашем случае, думается, этим воздействитем можно пренебречь.

Хотел спросить, плотность -Вы имеете ввиду то, что раньше называли удельным весом (масса в единице объема)?

Да, масса в объёме.

Уважаемый Lehmen

Вы безусловно правы в том, что энергия пули представляет собой один из главных факторов поражения.

Однако я хотел бы обратить Ваше внимание на следующее: важна не столько энергия пули сама по себе, даже в момент попадания этой пули в цель, сколько то количество энергии, которое пуля ПЕРЕДАСТ цели и время, в течении которого это произойдёт.

Смотрите: предположим, что у нас имеются две пули. Одна с очень высокой энергией, скажем 3000 Дж, а другая - всего 500 Дж. НО! Первая пуля прошивает тело насквозь, передавая только часть своей энергии, а остальное 'унося' с собой. А вторая пуля остаётся в теле, ПОЛНОСТЬЮ отдав свою энергию, которая может оказаться даже большей, чем часть энергии, переданная пулей в предыдущем примере.Замечу, что мелкая пуля с высокой энергией более "пробивная", чем крупная...

Далее, предположим, что две пули с одинаковой энергией но разного диаметра ( калибра ) попадают в тело. Пуля меньшего калибра проделает более длинный раневой канал, отдав свою энергию, скажем, за четыре сотых секунды ( за цифры не поручусь, привожу их лишь для примера ). Пуля крупного калибра пройдёт вчетверо меньший путь в цели, но и энергию свою передаст в четыре раза быстрее. В результате разрушения в окружающих тканях более крупная пуля вызовет значительно заметнее, чем мелкая.

Таким образом мы все таки приходим к выводу о том, что при прочих равных условиях пули более крупного калибра обладают большей опасностью для человека, чем пули малого калибра. Разумеется, после достижения какого то 'критичного' предела , увеличение калибра уже не имеет особой разницы...

Просто к сведению из серии интересных фактов:

Человеческое тело состоит из воды примерно на 70 %, мозг - на 80 %, кровь - на 90 %

Так что уважаемые Лист т Лемен - вы ОБА правы 😊

Что получается? Возьмём пули средненьких дешёвых калибров .38 special, 9х17 Браунинг, 9х18 АСР и 9х18 Макаров; из них самая тяжёлая и одновременно самая медленная (судя по начальной скорости) - револьверная .38 special. Значит, она самая опасная?
Из оставшихся пули 9х18 самые быстрые, а 9х17 самая лёгкая. Какая опаснее?

Уважаемый Мушкет

Лично у меня создалось впечатление, в том числе на основании собранной мною статистики, что в случае использования указанных Вами пуль результат будет примерно одинаковым. Т.е различные характеристики пули в конечном итоге "уравновешиваются", приходя к более-менее общему показателю.

Поэтому я и включил их в ОДНУ группу, так как ранения они наносят примерно одинаковые...

Кстати, насчет "распространенности" боеприпасов я действительно не подумал - что эксклюзив для одной страны, может быть нормой в другой... Но здесь уж ничего не поделаешь, как говориться - чем богаты...

Gladiator
Уважаемый Lehmen

Вы безусловно правы в том, что энергия пули представляет собой один из главных факторов поражения.

Однако я хотел бы обратить Ваше внимание на следующее: важна не столько энергия пули сама по себе, даже в момент попадания этой пули в цель, сколько то количество энергии, которое пуля ПЕРЕДАСТ цели и время, в течении которого это произойдёт.

Безусловно (не совсем уверен как влияет время), именно поэтому я приводил формулу которая описывает от чего зависит количество энергии переданной пулей телу (она описывает сопротивление движению объекта через среду, по моему прекрасно подходит для нашего случая). Напомню:

F=C*S*(pv^2/2)

Где С коэффициент сопротивления зависящий от формы пули, S площадь пули, p (греческое "ро") плотность среды и v^2 - квадрат скорости пули.

Смотрите: предположим, что у нас имеются две пули. Одна с очень высокой энергией, скажем 3000 Дж, а другая - всего 500 Дж. НО! Первая пуля прошивает тело насквозь, передавая только часть своей энергии, а остальное 'унося' с собой. А вторая пуля остаётся в теле, ПОЛНОСТЬЮ отдав свою энергию, которая может оказаться даже большей, чем часть энергии, переданная пулей в предыдущем примере.Замечу, что мелкая пуля с высокой энергией более "пробивная", чем крупная...

Количество отданной энергии для пуль одинаковой формы и размера зависит только от скорости и плотности тканей через которые она прошла. То есть, если пуля вышла из тела, всё равно можно рассчитать минимальное количество энергии отданной при прохождении (приняв конечную скорость за 0). Если пуля вышла с большей скорость - то энергии она передала БОЛЬШЕ НА ПОРЯДОК, чем такая же пуля оставшаяся в теле. Кстати, именно этим объясняются столь жуткие картины при расстреле из пулемётов с малого расстояния - пули прошивают тела насквозь, но из за огромной скорости и запаса энергии они отдают просто чудовищное количество энергии расстреливаемым.

Далее, предположим, что две пули с одинаковой энергией но разного диаметра ( калибра ) попадают в тело. Пуля меньшего калибра проделает более длинный раневой канал, отдав свою энергию, скажем, за четыре сотых секунды ( за цифры не поручусь, привожу их лишь для примера ).
Пуля крупного калибра пройдёт вчетверо меньший путь в цели, но и энергию свою передаст в четыре раза быстрее. В результате разрушения в окружающих тканях более крупная пуля вызовет значительно заметнее, чем мелкая.

Пуля меньшего калибра, а значит и веса, для того что бы обладать такой же энергией должна иметь большую скорость. А скорость входит в формулу В КВАДРАТЕ. Если коэффициент сопротивления (С) у пуль одинаковый, то МЕНЬШАЯ по площади но БОЛЕЕ БЫСТРАЯ пуля скорее всего передаст телу БОЛЬШЕ энергии.

Таким образом мы все таки приходим к выводу о том, что при прочих равных условиях пули более крупного калибра обладают большей опасностью для человека, чем пули малого калибра. Разумеется, после достижения какого то 'критичного' предела , увеличение калибра уже не имеет особой разницы...

При прочих равных (имеется в иду равная скорость а не кинетическая энергия) безусловно. Но при не всех прочих равных такой фактор как форма пули имеет ничуть не меньшее значение чем калибр. А такой как скорость пули - гораздо большее.

Gladiator
Да, и я все таки писал о пулях разных калибров , так что у них вроде как не может быть одинаковый размер и форма...

Калибр не определяет форму пули с одной стороны, пули разных калибров но схожей формы и мощи - ведут себя очень похоже с другой стороны.

Так вот и случается наблюдать, как 5.45х18 ПМЗ с энергией всего каких-то 120Дж, весящая 2.4гр, идущая с начальной скоростью 315м/с, но имеющая патрон с остроконечной оболочечной пулей и со стальным сердечником - входит в грудь, выходит из шеи сзади и клиент "теряет интерес" - сразу, а готов наглухо в течении 10-12 секунд.

Ну, если человека ткнуть в сердце стальной спицей, имеющей совсем низкую энергию и скорость - результат будет аналогичным 😊

Lehmen

Безусловно (не совсем уверен как влияет время), именно поэтому я приводил формулу которая описывает от чего зависит количество энергии переданной пулей телу (она описывает сопротивление движению объекта через среду, по моему прекрасно подходит для нашего случая). Напомню:

F=C*S*(pv^2/2)

Где С коэффициент сопротивления зависящий от формы пули, S площадь пули, p (греческое "ро") плотность среды и v^2 - квадрат скорости пули.

Согласен 😊
А по поводу времени, за которое пуля передаёт энергию, то я себе это представляю в принципе так:
Одно дело поймать падающий предмет руками и "повести" его сверху-вниз, и совсем другое - поймать этот же предмет на голову 😊

Lehmen

Количество отданной энергии для пуль одинаковой формы и размера зависит только от скорости и плотности тканей через которые она прошла. То есть, если пуля вышла из тела, всё равно можно рассчитать минимальное количество энергии отданной при прохождении (приняв конечную скорость за 0). Если пуля вышла с большей скорость - то энергии она передала БОЛЬШЕ НА ПОРЯДОК, чем такая же пуля оставшаяся в теле. Кстати, именно этим объясняются столь жуткие картины при расстреле из пулемётов с малого расстояния - пули прошивают тела насквозь, но из за огромной скорости и запаса энергии они отдают просто чудовищное количество энергии расстреливаемым.

По моему в данном случае было бы правильнее говорить об энергии, ЗАТРАЧЕННОЙ на пробивание тела, а не переданной телу. Пуля малого диаметра может затратить на пробивание тканей всего несколько десятков Дж... Хотя, может быть я ошибаюсь?

Lehmen

Пуля меньшего калибра, а значит и веса, для того что бы обладать такой же энергией должна иметь большую скорость. А скорость входит в формулу В КВАДРАТЕ. Если коэффициент сопротивления (С) у пуль одинаковый, то МЕНЬШАЯ по площади но БОЛЕЕ БЫСТРАЯ пуля скорее всего передаст телу БОЛЬШЕ энергии.

Если пуля останется в теле, то Ваше утверждение абсолютно справедливо. А вот если пройдет насквозь...

Lehmen

При прочих равных (имеется в иду равная скорость а не кинетическая энергия) безусловно. Но при не всех прочих равных такой фактор как форма пули имеет ничуть не меньшее значение чем калибр. А такой как скорость пули - гораздо большее.

Полностью согласен 😊

Gladiator
По моему в данном случае было бы правильнее говорить об энергии, ЗАТРАЧЕННОЙ на пробивание тела, а не переданной телу.

Сила действия равна силе противодействия (С) вольная формулировка 3 закона Ньютона. То есть, затраченная энергия равна переданой (на самом деле не совсем, часть энергии потратится на увеличение внутренней энергии пули, но я думая что в нашем случае это количество несущественно, и им можно пренебречь).

Если пуля останется в теле, то Ваше утверждение абсолютно справедливо. А вот если пройдет насквозь...

То на это будет затраченна куча энергии (больше, чем на то что бы остаться внутри). И по тому же скучному третьему закона Ньютона, сколько энергии затраченно, столько и передалось телу.

Возможно . Я не столь силен в физике, что бы спорить с профессионалом 😊 Но интуитивно чувствую, что есть тут все таки какой то ньюанс 😊

Gladiator
Я не столь силен в физике, что бы спорить с профессионалом

Я биолог, на самом деле 😛 Просто преподаватель по физике был хороший. Два семестра из нас душу вынимала 😊

Но интуитивно чувствую, что есть тут все таки какой то ньюанс

Давайте разбираться в чём именно, я ведь тоже могу ошибаться.

Что до физики, просто некоторые моменты:
-энергия пули идёт на деформацию тканей и на нагрев (после разрушения тканей, их потенциальная энергия тоже в нагрев уходит). Нам, естественно, нагрев не важен. Так что при одной кинетической энергии на разрушение может пойти разная энергия.
-не забывайте, что пуля движется в среде, обладающей большой массой и слабой сжимаемостью. Всякие формулы для сопротивлений здесь не действуют. Не могу утверждать абсолютно точно, но что-то мне подсказывает, что у пули калибром 11.43мм, массой 12г и скоростью 270м/с куда больше шансов пройти на вылет, чем у пули калибра 4.5мм, массой 0.33г и скоростью 1600м/с... Просто от того, что перед второй пулей среда не будет успевать расступится и не сможет заметно сжаться.

SONY
энергия пули идёт на деформацию тканей и на нагрев

Причём не только тканей но и пули. Но нам это действительно не важно.

Просто от того, что перед второй пулей среда не будет успевать расступится и не сможет заметно сжаться.

ИМХО здесь большее значение имеет коэфициент сопротивления (форма пули). А "расступиться" среда не успеет в любом случае, слишком большие скорости, слишком плотная среда. Я не видел раневых каналов, но мне кажется что любая пуля рвёт ткани а не раздвигает. Вот то что пуля уплотняет ткани перед собой - уже интереснее, но тут моих познаний не хватает. Но в любом случае, масса пули на пробивную способность не влияет (напрямую, как составляющая кинетической энергии конечно влияет). В Вашем примере энергии пуль сравнимы (437 и 422), вопрос кто быстрее будет отдавать энергию. А это будет маленькая но быстрая пуля, так что Ваше предположение скорее всего верное.

Lehmen

То на это будет затраченна куча энергии (больше, чем на то что бы остаться внутри). И по тому же скучному третьему закона Ньютона, сколько энергии затраченно, столько и передалось телу.

Давайте разбираться в чём именно, я ведь тоже могу ошибаться.

А откуда этой бОльшей энергии взяться-то?
Если 2 пули разного диаметра с одинаковой энергией попадают в одно и то же тело, то меньшая пройдет насквозь, унеся часть энергии.
Тут однако надо учитывать дополнительные эффеты создаваемые быстрой пулей - слышал что они могут быть значительными, и возможно компенсируют мЕньшую энергию.
Если задница толстая и обе в ней застряли, энергию отдадут одинаково.

Мало есть научно чистых исследований на эту тему. Одно из более полных было сделано FBI: http://www.firearmstactical.com/pdf/fbi-hwfe.pdf

lst
А откуда этой бОльшей энергии взяться-то?
Если 2 пули разного диаметра с одинаковой энергией попадают в одно и то же тело, то меньшая пройдет насквозь, унеся часть энергии.

С чего это вдруг меньшая обязательно пройдёт насквозь? Что бы иметь такую же энергию, ей надо иметь большую скрость, а с увеличением скорости сопротивление тела растёт по ЭКСПОНЕНТЕ. Чем больше скорость и сопротивление - тем бЫСТРЕЕ пуля отдаёт энергию, поэтому при равной энергии у меньшей пули МЕНЬШЕ шансов пробить тело насквозь.

EarthBM
Мало есть научно чистых исследований на эту тему. Одно из более полных было сделано FBI:

Хорошая статья. Хотя автор всё сводит к пробитию и величине раневого канала (но оба врача которые писали в теме и Gladiator и Octagon сошлись в том, что есть и другие существенные факторы) почитать её действительно стоит всем. Особенно про то, что за исключением повреждений головного или спиного мозга концепция о том, что возможно надёжно остановить человека пистолетной пулей, какая бы она не была - это миф 😛

CnF
Это заблуждение, до 250 - 300 м/с пуля преимущественно раздвигает ткани, а при скорости больше 500 преимущественно выбивает.

Может и заблуждение, как я уже говорил, понятия не имею как выглядит раневой канал. Подождём Gladiator, для полноты картины интересно его мнение по этому вопросу.

Lehmen

С чего это вдруг меньшая обязательно пройдёт насквозь? Что бы иметь такую же энергию, ей надо иметь большую скрость, а с увеличением скорости сопротивление тела растёт по ЭКСПОНЕНТЕ. Чем больше скорость и сопротивление - тем бЫСТРЕЕ пуля отдаёт энергию, поэтому при равной энергии у меньшей пули МЕНЬШЕ шансов пробить тело насквозь.

Я отвечаю на Ваше же сравнение случая, когда малая пройдет, а большая застрянет.
Когда обе застрянут - тогда и сравнивать нечего - отданные энергии будут одинаковыми (если они были одинаковыми в момент столкновения). И неважно, за счет чего призошло торможение - за счет экспоненты от скорости или за счет квадрата от площади сечения.
Сухой остаток таков, что при одинаковых энергиях выделяемая мощность больше там, где короче раневой канал.

Lehmen
CnF
Это заблуждение, до 250 - 300 м/с пуля преимущественно раздвигает ткани, а при скорости больше 500 преимущественно выбивает.
.
Может и заблуждение, как я уже говорил, понятия не имею как выглядит раневой канал. Подождём Gladiator, для полноты картины интересно его мнение по этому вопросу.

Господа, я думаю, что для упрощения задачи о передаче энергии нужно рассмотреть две РАЗНЫЕ пули, обладающие РАЗНОЙ энергией.

Одна - высокоскоростная пуля малого калибра с высокой энергией.

Другая - низкоскоростная крупнокалиберная пуля с относительно низкой энергией.

Вряд ли кто усомнится в том, что у первой пули пробить тело НАСКВОЗЬ шансов значительно больше. А следовательно, передать тканям только ЧАСТЬ своей высокой энергии, причем за относительно больший промежуток времени по сравнению с крупнокалиберной пулей, которая передаст ВСЮ свою энергию уже в начале пути ( короткий раневой канал )...

Далее, отвечая ны вышерасположенный вопрос, я уже говорил, что среди МЕДИКОВ действительно существует разделение на " разрушающие" и "пробивающие" пули, причем это зависит не только от скорости, но и от формы и конструкции самой пули.

Lehmen

Да, масса в объёме.

Lehmen
Если пуля вышла с большей скорость - то энергии она передала БОЛЬШЕ НА ПОРЯДОК, чем такая же пуля оставшаяся в теле.

По закону сохранения энергии,
энергия переданная = энергия на входе - энергия на выходе.
Тогда получается, что
Если пуля вышла с бОльшей скорость - то энергии она передала МЕНЬШЕ
(примечание - НА ПОРЯДОК означает в 10 раз - будьте осторожны)

Lehmen

Пуля меньшего калибра, а значит и веса, для того что бы обладать такой же энергией должна иметь большую скорость. А скорость входит в формулу В КВАДРАТЕ.

Это так, но калибр тоже не дурак и входит в формулу в КУБЕ

lst

Сухой остаток таков, что при одинаковых энергиях выделяемая мощность больше там, где короче раневой канал.

Сухой остаток - если зашли с одинакой энергией, и одна выша унеся часть энергии с собой, то очевидно что оставила меньше. Главный вопрос, при ОДИНАКОВОЙ ЭНЕРГИИ кому легче пройти насквозь, тяжёлой и медленной или лёгкой и быстрой. Ответ на него для меня вовсе не очевиден.

Тогда не понимаю. Ваша формула, в качастве параметров среды учитывает только плотность.
Свинец плотнее титана в разы, но пробивается гораздо легче.

Действительно, по идее должна учитываться ещё и твёрдость, или что-либо вроде этого. Вероятно, формула имеет ограниченное применение (например при движении твёрдого тела в жидкости, хотя и тут встаёт вопрос внутреннего трения или вязкости, про которое здесь абсолютно справедливо упоминали), и много чего не учитывает. Тогда возникает вопрос, можем ли мы отбросить свойства среды вообще, условно приняв их одинаковыми во всех случаях?

Gladiator
Господа, я думаю, что для упрощения задачи о передаче энергии нужно рассмотреть две РАЗНЫЕ пули, обладающие РАЗНОЙ энергией.
Одна - высокоскоростная пуля малого калибра с высокой энергией.

Другая - низкоскоростная крупнокалиберная пуля с относительно низкой энергией.

Это действительно сильно упрощает картину. В таком случае ждём от Вас комментария на статью FBI где главным поражающим фактором называют длину и размер раневого канала.

lst
По закону сохранения энергии,
энергия переданная = энергия на входе - энергия на выходе.
Тогда получается, что
Если пуля вышла с бОльшей скорость - то энергии она передала МЕНЬШЕ
(примечание - НА ПОРЯДОК означает в 10 раз - будьте осторожны)

Ключевое слово у меня - ТАКАЯ ЖЕ. Если она вышла с большей скоростью, то с насколько же большей скоростью и энергией она ВОШЛА? При разнице длины раневого канала в несколько раз, разница в энергии как раз и будет приближаться к порядку 😛

Это так, но калибр тоже не дурак и входит в формулу в КУБЕ

Калибр входит в виде площади. Где там куб?

Lehmen

Это действительно сильно упрощает картину. В таком случае ждём от Вас комментария на статью FBI где главным поражающим фактором называют длину и размер раневого канала.

У меня страница не открывается, так как не установлен Reader, Вас не затруднит выложить мне для комментариев интересующие Вас моменты?

Gladiator
У меня страница не открывается, так как не установлен Reader, Вас не затруднит выложить мне для комментариев интересующие Вас моменты?

Файл защищён, его можно только читать, ни печатать ни вылаживать отдельные части нельзя.

Ну тогда тезисами, своими словами?

Lehmen

Калибр входит в виде площади. Где там куб?

Lehmen
При разнице длины раневого канала в несколько раз, разница в энергии как раз и будет приближаться к порядку

Gladiator
Ну тогда тезисами, своими словами?

Тезисы:

1. Человек весьма живучее существо, идеи о том что его можно надёжно остановить одной пулей - миф. исключение - повреждение головного мозга и верхнего отдела спиного мозга. Но в голову на практике никто не стреляет. Стреляют в самый центр того что видно от мишени.

2. Поражающие факторы пули:
а) penetration (проникновение)
б)permanent cavity (дырка которая остаётся)
с) temporal cavity (временное расширение канала при прохождении пули)
д) fragmentation (разрушение пули или осколки костей)

3. Из за эластичности человеческих тканей главными поражающими факторами являеются первые два, остальные можно не принимать в рассчёт (как приятное дополнение хорошо, но не более того).

4. Шок при ударе пули, опрокидывающее действие пули объявляются мифами.

Lehmen

Файл защищён, его можно только читать, ни печатать ни вылаживать отдельные части нельзя.

Откройте его в Ридере, выберите в меню Select Text (точно не помню, как называется эта кнопка в меню). Выделите текст (Ctrl+a), возмите его в буфер (Ctrl+c) и сгрузите сюда (Ctrl+v)

Lehmen

что для упрощения задачи о передаче энергии нужно рассмотреть две РАЗНЫЕ пули, обладающие РАЗНОЙ энергией.
.
Это действительно сильно упрощает картину.

Рассматривая две РАЗНЫЕ пули, обладающие РАЗНОЙ энергией мы может и упростим задачу о передаче энергии (хотя переданная энергия для любой пули считается элементарно, если Ваша формула верна, так что и упрощать нечего).
Однако решить превоначальную задачу - исследовать Зависимость тяжести ранения от калибра станет совсем невозможным. Ибо сравнивать можно только сравнимое. Можно сравнивать количество веников, съедаемых слоном в зависимости от размеров слона. Но сравнивать количество пищи съеденой маленьким слоном и большим крокодилом можно, но смысла не имеет.

Если сравнение по калиборам, значит все остальное должно быть одинаковым. Можно конечно строить 3-мерные графики (тяжесть ранения от калибра и от энергии), но это еще труднее

lst
Формула пытается определить не энергию, оставленную пулей, а силу сопротивления, действующаю на пулю. Чтобы с помощью этой Формулы вывести энергию, придется ввести массу пули. Тут-то калибр в кубе и вылезет.

Не массу а кинетическую энергию пули. И здесь опять же скорость имеет гораздо большее значение чем масса, ибо она опять в квадрате 😛

Кстати, Вы сказали, что сопротивление растет по экспоненте со скоростью, а по формуле растет только по квадрату

Для простоты понятие "экспонента" часто используется когда зависимость не линейная, и одно значение растёт гораздо быстрее другого. По крайней мере у нас в биологии это простительно 😛

А откуда Вы взяли разницу длины раневого канала в несколько раз?
Мы пока говорим насквозь - не насквозь. При насквозь длина равна толщине субъекта. При ненасквозь она может быть толщина субъекта минус длина пули. Т.е. не к порядку, а к 5%

Если руководствоваться длиной канала различающейся на длину пули, то зачем вообще дрова ломать? на мой взгляд разница должны быть посущественнее, хотя бы раза в два.

Lehmen

3. Из за эластичности человеческих тканей главными поражающими факторами являеются первые два.

первые два есть ни что иное как объем раневого канала.
диаметро permanent cavity для пуль одинакового калибра и формы, надо думать, от скорости не зависит.
temporal cavity возможно зависит, но значения не имеет

lst
Откройте его в Ридере, выберите в меню Select Text (точно не помню, как называется эта кнопка в меню). Выделите текст (Ctrl+a), возмите его в буфер (Ctrl+c) и сгрузите сюда (Ctrl+v)

Файл защищён. Копировать текст оттуда нельзя, даже в буфер обмена.

lst
диаметро permanent cavity для пуль одинакового калибра и формы, надо думать, от скорости не зависит.

Конечно нет. Но длина оычно гораздо больше = гораздо важнее.

Lehmen

Не массу а кинетическую энергию пули. И здесь опять же скорость имеет гораздо большее значение чем масса, ибо она опять в квадрате 😛

Lehmen

"экспонента" часто используется когда зависимость не линейная, и одно значение растёт гораздо быстрее другого. По крайней мере у нас в биологии это простительно

Lehmen

Файл защищён. Копировать текст оттуда нельзя, даже в буфер обмена.

Если он не секретный, шлите на личку, я его вывешу

lst
Вы напрасно употребляете саркастическое подмигивание. Посмотрите размерность - получается, что F измеряется в граммах массы на метр на секунду в квадрате - это размерность силы. Думаю поэтому и буква-то выбрана F которой обозначают силу(Force) а не Е (еnergy)

Смотрим: С - единиц нет, S - m^2, p - kg/m^3, v - m/sec. Имеем:

m^2*(kg/m^3*m/sec) = m^2*(kg/m^2*sec) = kg/sec, то есть обычные джоули. Где я ошибся?

Экспонента, она и в Африке экспонента, не то, что в биологии.

Если под экспонентой понимать только e^x то конечно, признаю Вашу правоту.

lst
Если он не секретный, шлите на личку, я его вывешу

Линк давался на 8 странице ветки: http://www.firearmstactical.com/pdf/fbi-hwfe.pdf

Где я ошибся?

Сам вижу где, скорость то в квадрате.

Lehmen

Смотрим: С - единиц нет, S - m^2, p - kg/m^3, v - m/sec. Имеем:

m^2*(kg/m^3*m/sec) = m^2*(kg/m^2*sec) = kg/sec, то есть обычные джоули. Где я ошибся?

Скорость в квадрате

Lehmen

Если под экспонентой понимать только e^x то конечно, признаю Вашу правоту.

Если под 0 понимать только 0 то это конечно 0

Lehmen
[b]Где я ошибся?

Сам вижу где, скорость то в квадрате.[/B]

lst
Да Вы сами посудите, по формуле получается, что энергия зависит от скорости, но не зависит от массы пули. Т.е. что из страйкбола, что из Царь-Пушки энергия будет одна и та же, если скорости равны

Зависит и от скорости и от массы, что видно из формулы по которой кинетическая энергия считается E=mv^2/2. Но, энергия пули (kg*m^2/sec^2) против сопротивления тела (kg*m/sec^2) - совершается работа, в результате которой пуля проходит какое-то расстояние (m) (вроде бы всё расставилось по своим местам, нет?). А в формулы рассчёта и энергии и сопротивления скорость входит в квадрате, что свидетельствует об её большей значимости. Ведь другие величины входят в первой степени.

Lehmen

Зависит и от скорости и от массы, что видно из формулы по которой кинетическая энергия считается E=mv^2/2.

Вы мне-то зачем это объясняете? Я же специально оговорился "если скорости равны". Уж если хотите объяснить, то лучше объясните, как Вы из kg/sec вывели джоули

Lehmen

А в формулы рассчёта и энергии и сопротивления скорость входит в квадрате, что свидетельсвуеть об её большем значении. Ведь другие величины в квадрате не входят.

Здрассьте! Мы только что выяснили, что Ваша формула считает силу, а не энерги. Как же Вы можете говорить что формулу рассчёта энергии "другие величины в квадрате не входят"?
ПишИте формулу рассчёта энергии и будем посмотреть.

lst
Вы мне-то зачем это объясняете?

Я для себя хочу ситуацию до конца прояснить, и рассчитываю что собеседники укажут слабые места в моих рассуждениях, что Вы уже сделали. За что я Вам благодарен.

Уж если хотите объяснить, то лучше объясните, как Вы из kg/sec вывели джоули

Да никак, ляпнул что называется "от балды"

Здрассьте! Мы только что выяснили, что Ваша формула считает силу, а не энерги.

Как же Вы можете говорить что формулу рассчёта энергии "другие величины в квадрате не входят"?

Потому что в формуле E=mv^2/2 в квадрате только скорость.

Lehmen

Дык энергия (kg*m^2/sec^2) против силы (kg*m/sec^2) - получается работа (то самое расстояние (m), которое прошла пуля). И всё начинает сходиться.

Пока еще не начинает. Скорость-то пули в теле не постоянная, а разко падает благодаря силе F. А сила F падает в квадрате быстрее. Так что помножить силу на длину канала врядли получится.

lst
А сила F падает в квадрате быстрее.

Равно как и энергия пули.

Работа равна разнице энергий в начальной и конечной точках. Если пуля вошла в тело с энергией E1=mv1^2/2 и вышла с энергией E2=mv2^2/2 то произведённая работа (и отданная на произведение этой работы энергия) будет равна A=E1-E2. Другая формула рассчёта работы A=F*m*cosa, где а угол между векоторнм силы и направлением движения. В нашем случае его можно считать всегда равным 0 (пуля передвигатеся параллельно вектору силы), то есть 1. Остаётся A=F*m, где m расстояние пройденное пулей. Получается, что в самом простом случае именно перемножив силу на длину мы получим работу - количество энергии оставленой пулей в теле. Но нам эта формула в таком виде не годится, потому что сила и скорость постояно меняются. Для решения таких задач человечество придумало дифференциальное исчисление. Увы, но дифферриальные уравнения я забыл гораздо больше чем физику.

Lehmen

Равно как и энергия пули.

Lehmen

Работа равна разнице энергий в начальной и конечной точках. Если пуля вошла в тело с энергией E1=mv1^2/2 и вышла с энергией E2=mv2^2/2 то произведённая работа (и отданная на произведение этой работы энергия) будет равна A=E1-E2.

Это я Вам предлагал пяток постов назад. Добровольцев вычислять энергию на вылете из тела врядли много найдете.

Lehmen

Другая формула рассчёта работы A=F*m*cosa
Увы, но дифферриальные уравнения я забыл гораздо больше чем физику.

Народ, а вам не кажется, что уже куда-то далеко от темы ушли?..

Не кажется. Тема называется "Зависимость тяжести ранения от калибра" - мы аккурат к этому и подъезжаем. Как толко Lehmen скажет как считать массу пули, мы получим формулу для энергии.
Т.к. мы с ним не знаем интегралов, а ты студент инженерно-физического, то тебе и флаг в руки для получения ответа на вопрос темы.

Присоединяюсь к предыдущему оратору!

Мой флаг заключается в том, что нельзя никакими формулами расчитать останавливающее действие пули. Вернее можно, но это будет эмпирическая формула, а не выведенная из како-либо абстрактной модели. Просто по тому, что модели не построишь...

Абсолютно колбаса. Почему я в самом начале сказал, что рассуждения о желатине и чурбанах в этой теме совершенно неуместны.
Однако за неимением лучшего, какая-то механическая подоплека не помешает для лучшего понимания физиологических эффектов.
Ранее Lehmen предположил, что скорость важнее других потому что она в квадрате. Калибр в кубе - значит по той же логике еще важнее. И тут последнее слово за Гладиатором, т.е. он именно калибрами и ранама занимается

lst
Это я Вам предлагал пяток постов назад. Добровольцев вычислять энергию на вылете из тела врядли много найдете.

На самом деле и не нужно. Надо знать длину раневого канада и сумму сил которые противодействовали пуле. Перемножив одно на другое - получится работа. Сумма сил - это определёный интеграл, где пределами интегрирования является начальная и конечная скорость пули. То есть, проинтегрировав формулу по скорости и приняв за конечную скорость пули 0 в принципе МОЖНО вычислить минимум работы которую требовалось произвести пуле, что бы нанести такие повреждения. Зная только плотность тела, длину и диаметр раневого канала.

Я рад, что Вы наконец признали необходимость массы пули в уравнении энергии.

Я где-нибудь в этом сомневался?

Как станете расчитывать массу пули не взвешивая ее?

Зачем рассчитывать массу, когда проще действительно взвесить или посмотреть в таблице?

Как толко Lehmen скажет как считать массу пули, мы получим формулу для энергии.

Формула для энергии приводилась в теме многократно: E=mv^2/2, где m масса (и поэтому вряд ли найдётся кто-либо, кто будет отрицать что она влияет на энергию) а v скорость.

SONY
Вернее можно, но это будет эмпирическая формула, а не выведенная из како-либо абстрактной модели. Просто по тому, что модели не построишь...

Ещё в самом начале дисскусии я предупреждал, что мы движемся в сторону пластилина, геля и деревянных чурок, потому что на них наиболее наглядно демонстрируется всё то, о чём мы сейчас рассуждаем.

Lehmen
Ещё в самом начале дисскусии я предупреждал, что мы движемся в сторону пластилина, геля и деревянных чурок, потому что на них ниаболее наглядно демонстрируется всё то, о чём мы сейчас рассуждаем.

Вот постройте мне математическую модель движения пули через пластилин...

lst
Ранее Lehmen предположил, что скорость важнее других потому что она в квадрате.

Я и теперь так говорю.

Калибр в кубе - значит по той же логике еще важнее.

Если бы был бы в кубе - то да. Но откуда вы вытащили куб диаметра пули Вы так толком и не объяснили.

SONY
Вот постройте мне математическую модель движения пули через пластилин...

А вот докажите мне второй закон Ньютона...
Если не усложнять систему - пуля теряет скорость из за потери энергии. Сколько энергии теряет - зависит от силы сопротивления среды, которая зависит от скорости. Такая модель должна сводится к дифуру первого порядка.

Lehmen

Если бы был бы в кубе - то да. Но откуда вы вытащили куб диаметра пули Вы так толком и не объяснили.

lst
формуле энергии есть масса пули - станете ее считать, куб диаметра и выплывет.

Мне всегда казалось что радиуса. Да и в любом случае - зачем считать массу, когда проще взять её готовой?

Lehmen

Мне всегда казалось что радиуса. Да и в любом случае - зачем считать массу, когда проще взять её готовой?

lst
По поводу взять ее готовой - так ведь Природу все равно не надуешь. Возьмете готовой или посчитаете по формуле, масса будет расти с ростом куба калибра.

Lehmen

Объясните мне, глупому, в чём великий смысл такого усложнения, когда можно взять готовую цифру?

Вы сказали "в формулы рассчёта и энергии и сопротивления скорость входит в квадрате, что свидетельствует об её большей значимости. Ведь другие величины входят в первой степени".
Мы с Вами только что убедились, что калибр входит в третьей степени - по Вашей же логике он должен быть важнее скорости.

Кстати, в чем Вы видите усложнение? С Экселлом работать умеете? Тогда Вам надо полторы минуты, чтобы ввести туда формулу массы, а далее протым нажатием кнопки получить массы каких угодно калибров.

Что до "пуля может быть не однородной" - то для Темы дискусси не важно, чему равен вес пули какого-то конкретного калибра. Важна разница между их весами, как она растет с ростом куба калибра. А формула это показывает нагляднее всего.

Lehmen
Тем более что рост веса пули вместе с диаметром ничего не говорит об изменении её скорости, поэтому оценка возможного изменения энергии (а значит и того что она может натворить) в зависимости от калибра теряет всякий смысл.

Приехали! И это после всего сказанного и вроде понятого. Вы издеваетесь над дитятей. Перерыв.

Lehmen
А вот докажите мне второй закон Ньютона...
Если не усложнять систему - пуля теряет скорость из за потери энергии. Сколько энергии теряет - зависит от силы сопротивления среды, которая зависит от скорости. Такая модель должна сводится к дифуру первого порядка.

Второй закон Ньютона выведен эмпирически. Я и говорю, что нужную нам зависимость можно получить только эмпирически.

А как именно зависит от скорости? Мне что-то подсказывает, что не линейно и не квадратично... Да ещё, небось, для разных форм пули эта зависимость имеет разный вид.

Ну и, наконец, нам нужно не то, сколько энергии теряет пуля, а то, каково останавливающее действие. Экспансивная пуля .380ACP имеет куда большее ОД, чем FMJ, хотя энергии они отдают одинаково...

Я смею предположить, что чем выше объём повреждённых тканей, тем выше ОД. Но расчитать этот объём явно не реально (только не предлагайте калибр на длину раны умножить, не забывайте о временной полости, в которой все ткани так же подвергаются разрушению).

lst
Мы с Вами только что убедились, что калибр входит в третьей степени - по Вашей же логике он должен быть важнее скорости.

Начнём сначала. Энергия зависит от массы и скорости. Причём от скорости гораздо больше чем от массы. От чего и как зависит сама масса - вопрос, на самом деле, десятый. Ибо она берётся готовой, данные по ней вполне доступны. ЗАЧЕМ городить лишний огород?

Кстати, в чем Вы видите усложнение? С Экселлом работать умеете? Тогда Вам надо полторы минуты, чтобы ввести туда формулу массы, а далее протым нажатием кнопки получить массы каких угодно калибров.

Вопрос только - ЗАЧЕМ?

Приехали! И это после всего сказанного и вроде понятого. Вы издеваетесь над дитятей. Перерыв.

Мне самому интересно, кто над кем издевается. Есть элементарнейшая формула рассчёта кинетической энергии. Куда входит всего две величины. И без любой из этих величин формула теряет смысл. Зачем зацикливаться на рассчёте массы, когда её можно получить гораздо более простым способом. Не разумнее ли подумать о скорости?

SONY
Второй закон Ньютона выведен эмпирически.

И если мерять с точностью до очень больших знаков то окажется, что школьникам морочат головы, и на самом деле он не работает. И физики об этом знают. Причина проста - незачем чрезмерно усложнять модель для школьников объясняя что Земля на самом деле неинерциальная система отсчета и что из этого следует. Не стоит слишком всё усложнять и нам.

Я и говорю, что нужную нам зависимость можно получить только эмпирически.

Да, и проще всего на пластилине или геле, как я с самого начала и говорил.

А как именно зависит от скорости? Мне что-то подсказывает, что не линейно и не квадратично... Да ещё, небось, для разных форм пули эта зависимость имеет разный вид.

Есть формулка которая в очень упрощённом виде описывает сопротивление среды движению твёрдого объекта. В неё входят коэффициент сопротивления (зависит от формы движущегося тела), площать, плотность среды и квадрат скорости тела.

Ну и, наконец, нам нужно не то, сколько энергии теряет пуля, а то, каково останавливающее действие. Экспансивная пуля .380ACP имеет куда большее ОД, чем FMJ, хотя энергии они отдают одинаково...

Товарищ из ФБР на статью которого есть ссылка в ветке назыввает такое понятие как "останавливающее действие" (the much discussed "shock" of bullet impact) басней (fable).

И если мерять с точностью до очень больших знаков то окажется, что школьникам морочат головы, и на самом деле он не работает. И физики об этом знают. Причина проста - незачем чрезмерно усложнять модель для школьников объясняя что Земля на самом деле неинерциальная система отсчета и что из этого следует. Не стоит слишком всё усложнять и нам.

Как говорил один из преподов: "есть только один точный закон - закон кулона, ВСЕ остальные приближенные".

Есть формулка которая в очень упрощённом виде описывает сопротивление среды движению твёрдого объекта. В неё входят коэффициент сопротивления (зависит от формы движущегося тела), площать, плотность среды и квадрат скорости тела.

Уверен, что она неприменима для движения на высокой скорости в плотной среде. Описать самолёт в воздухе или подводную лодку в воде - одно, а пулю в теле - совсем другое.

Товарищ из ФБР на статью которого есть ссылка в ветке назыввает такое понятие как "останавливающее действие" (the much discussed "shock" of bullet impact) басней (fable).

Есть две крайности:
-если сказано, что OSS 9х19 64%, а .45ACP - 63%, значит из 100 обкуреных уродов после одного выстрела сразу упадёт 64 и, соответственно, 63 из них;
-не важно, что сказано, вообще не важно, что за патрон, обкуреного урода ни что не может остановить.

Обе из них одинаково ошибочны. Абсолютно точно известно, что один выстрел пистолета может моментально остановить человека и так же абсолютно точно известно, что он может и не остановить...

VLS
Есть полые органы,есть и плотные,типа печени,есть косточки и мозги в конце то концов.И обсуждать воздействие пули в отрыве от места и угла попадания-простите-просто глупость.

Вы не совсем правы.
Естественно, что при обсуждении возможных повреждений, нанесенных разными пулями, основным условием является попадание их в один и тот же объект. Мы пытаемся выяснить, какое ранение будет более тяжелым: при пападании, скажем в печень, мелкокалиберной и крупнокалиберной пулей. А подобный интерес вряд ли можно назвать глупым.

SONY
Мой флаг заключается в том, что нельзя никакими формулами расчитать останавливающее действие пули. Вернее можно, но это будет эмпирическая формула, а не выведенная из како-либо абстрактной модели. Просто по тому, что модели не построишь...

Вот поэтому то я и попробовал предоставить на суд общественности статистику, основанную НЕ НА ФОРМУЛАХ, не на фотографиях отстрела баллистического пластилина и металлических пластин, а на результатах МЕДИЦИНСКОГО заключения.

По этой же причине я рискнул объединить группы пуль иначе, чем это делают баллистики. Потому как выяснилось, что для человека ранения различными пулями вызывают очень сходные повреждения, и наоборот...

Lehmen

Ещё в самом начале дисскусии я предупреждал, что мы движемся в сторону пластилина, геля и деревянных чурок, потому что на них наиболее наглядно демонстрируется всё то, о чём мы сейчас рассуждаем.

Не надо двигаться в сторону пластилина, вернемся " к нашим баранам ", то бишь к человекам 😊

SONY

Есть две крайности:
-если сказано, что OSS 9х19 64%, а .45ACP - 63%, значит из 100 обкуреных уродов после одного выстрела сразу упадёт 64 и, соответственно, 63 из них;
-не важно, что сказано, вообще не важно, что за патрон, обкуреного урода ни что не может остановить.

Обе из них одинаково ошибочны. Абсолютно точно известно, что один выстрел пистолета может моментально остановить человека и так же абсолютно точно известно, что он может и не остановить...

Верно. Кстати, единственное ранение, которое обеспечивает 100% остановку противника - это ранение в основание черепа с поражением продолговатого и спинного мозга... Все другие ранения имеют ньюансы 😊

Еще раз хочу попробовать вернуть нашу беседу из академической плоскости в практическую 😊

Почему я взял зависимость ранения именно от калибра? При том, что без всякого сомнения существует множество других, не менее значимых факторов?

Потому что у меня НЕТ ПРАКТИЧЕСКОЙ ВОЗМОЖНОСТИ ОЦЕНИТЬ ДРУГИЕ ФАКТОРЫ ПОРАЖЕНИЯ.

Я не могу оценить дистанцию выстрела ( в большинстве случаев ) с точностью, необходимой для обработки статистических данных. Я не знаю энергии пули в момент попадания, равно как и её скорости. Я даже далеко не всегда знаю из какого оружия была выпущена данная пуля...

Единственные данные, которыми я могу оперировать - это собственно тело ( иногда живое, иногда не очень ) и сама пуля.

Вот и давайте попробуем исходить из этих вводных....

SONY
Обе из них одинаково ошибочны. Абсолютно точно известно, что один выстрел пистолета может моментально остановить человека и так же абсолютно точно известно, что он может и не остановить...

Товарищ пишет, что сразу уронить субьекта можно только повредив головной или верхний отдел спиного мозга. Всё остальное - от лукавого. Хотя и признаёт существование людей, которые падают сами вне завивсимости от того что в них попало и куда попало.

Но главный вопрос в другом: а кто будет слушать специального агента Ури Патрика из подразделения отвечающего за огневую подготовку в академии ФВР (Quoantico, Virginia), если он говорит совсем не то, что так хочется услышать?

По поводу математики и всего остального. Пожалуй действительно пора заканчивать, а то побъют 😛 Всех желающих приглашаю изучать расстрелы геля, пластилина и деревянных чурок ибо именно там, как я не устаю повторять, и кроются все ответы на такие вопросы.

В "Комсомолке" описан случай как в г,Октябрьском одного бизнесмена пытались убить и засадили 12(!!!) пуль калибра 9мм(так в статье, может из ПМ?). В тело попали 8, остальные руки - ноги. Одна пуля пробила через легкое сердце, затем почку и в кишки. Другие полегче, но самое удивительное человек в итоге выжил!! 😉 Теперь и не знаешь куда стрелять. 😀

В лобешник.

polex
В "Комсомолке" ..... В тело попали 8, остальные руки - ноги. Одна пуля пробила через легкое сердце, затем почку и в кишки.

Я не врач, но насчёт сердца "Комсомолка" явно от себя добавила 😛 , почка - действительно сильный мужик (но инвалидом стал), лёгкое и кишки - бывает... По-моему, так; но врачи, конечно, знают лучше.

-----а остроносая 5,45*39 создаёт расширяющийся от входа канал, сопровождающийся двумя большими полостями. При этом входное отверстие полностью соответствует калибру пули и имеет почти ровные края (не считая следов от нарезов) как после степлера---------.
-Это утверждение не совсем верно,аточнее верно не для всех случаев.
При выстреле в упор пуля патрона 5,45х39/223rem производит характерный крестообразный разрыв и т.н(минус ткани),то есть перемещение части ткани вглубь раневого канала вслед за боеприпасом.
-По моему мнению участники обсуждения несколько удалились от первоначальной темы и перешли к обсуждению физических принципов поведения объекта движущегося в неоднородной среде с высокой скоростью.Рискуем заблудиться в специальных дисциплинах типа гидродинамики и вызвать веселый смех специалистов.
-Спор о преимуществах 45-го и38-го калибра для короткоствольного оружия идет в США примерно лет 100,и наверно не утихнет еще 100.
На мой взгляд это чисто пользовательское,субъективное противоречие.Выбор здесь зависит от поставленной задачи,габаритов стрелка,характеристик цели,условий стрельбы,стрелковой школы и т.д.
-Что касается действия различный типов боеприпасов по конкретным целям,то такие исследования проводились в СССР в70-80г.г.в процесе принятия на вооружение новых образцов оружия и боеприпасов/в частности в ЦНИИТОЧМАШ/и документация такая имеется под грифом ДСП.Исследования проводились на бал.желатине и биоманекенах.Поскольку работы проводились в интересах В.С.СССР,то и результаты,как следовало ожидать,соответствовали доктрине конфликта высокой интенсивности,следовательно предпочтение было отдано боеприпасу меньшего калибра и более высокой скорости.Резоны чисто экономические налицо:меньшие расходы на производство и транспортировку,что очень важно в условиях крупной войны на истощение.Кроме того тактические преимущества-больший носимый боезапас и настильность,вследствии чего большая плотность огня.Все перечисленые качества+сопоставимые или даже превосходящие характеристики по пробитию и поражению/поскольку для войны предпочтительно ранение ,а не уничтожение живой силы противника/сделали выбор в пользу5.45\5.56 приоритетным.Последовавшие локальные конфликты низкой интенсивности показали,что старый7.62х39списывать со счетов рановато.Работает безотказно,пользователи относятся с доверием к ведущему брэнду KALASHNIKOV.
-Вопрос ветки форума вполне закономерен и имеет выход к более общей теме"эффективность использования короткоствольного(и не только) служебного и гражданского оружия и боеприпасов в ходе полицейских операций и повседневного применения гражданами".Исходя из ответа на эти вопросы необходимо совершенствование законодательства и практики правоприменения и методики специальной огневой и тактико-специальной подготовки правоохранительных органов и спеслужб.Необходим специальный информресурс(типа"белой книги по применению оружия")который позволит на научной(или хотя-бы экспертной основе)мониторить и оценивать такие факторы,как :условия и обстоятельства применения оружия сотрудниками правоохранительных формирований,гражданами,криминалитетом/легальное или нелегальное оружие,вид,калибр,дистанция,обстоятельства сопутствующие(алкогольное,наркотическое опьянение,освещение,тактическая обстановка,боеприпас,кол-во выстрелов,характер повреждений и исход перестрелки и т.д.Подобного рода ресурс будет на пользу,он даст возможность мотивировано ответить таки на вопрос о необходимости/или возможности легализации К.О.(причем, замечу,с учетом тех фактов,что высокая мощность оружия и экспансивный боеприпас должны являться неотъемлемой характеристикой оружия обороны,АКСу необходимо срочно изъять из оборотаМВД изаменитьПП,а использование боеприпасов повышенной бр.пробиваемости(СП-10,7н10,7н22) при работе спецподразделений в условиях толпы допустимо тоько в исключительных случаях,со специальной санкции.

перейра
[B-Спор о преимуществах 45-го и38-го калибра для короткоствольного оружия идет в США примерно лет 100,и наверно не утихнет еще 100.
На мой взгляд это чисто пользовательское,субъективное противоречие.Выбор здесь зависит от поставленной задачи,габаритов стрелка,характеристик цели,условий стрельбы,стрелковой школы и т.д.

Необходим специальный информресурс(типа"белой книги по применению оружия")который позволит на научной(или хотя-бы экспертной основе)мониторить и оценивать такие факторы,как :условия и обстоятельства применения оружия сотрудниками правоохранительных формирований,гражданами,криминалитетом/легальное или нелегальное оружие,вид,калибр,дистанция,обстоятельства сопутствующие(алкогольное,наркотическое опьянение,освещение,тактическая обстановка,боеприпас,кол-во выстрелов,характер повреждений и исход перестрелки и т.д.Подобного рода ресурс будет на пользу,он даст возможность мотивировано ответить таки на вопрос о необходимости/или возможности легализации К.О.(причем, замечу,с учетом тех фактов,что высокая мощность оружия и экспансивный боеприпас должны являться неотъемлемой характеристикой оружия обороны,АКСу необходимо срочно изъять из оборотаМВД изаменитьПП,а использование боеприпасов повышенной бр.пробиваемости(СП-10,7н10,7н22) при работе спецподразделений в условиях толпы допустимо тоько в исключительных случаях,со специальной санкции.[/B]

Ну да.... я согласен с обоими удтверждениями. И с тем, что в России даже "органы" вооружены "неправильно" - от бедности. Лично для меня в вопросах КС всегда авторитетом были спецслужбы Израиля, а также армия, спецслужбы и население США. Я никогда там не жил; но судя по анализу истории, а также литературы по оружию, у них "это делают часто, хорошо и со вкусом" 😊 , по сравнению со странами, где террористов не было, а тотальный контроль позволял арестовывать преступника, не используя пистолета. Это а автоматах американцы не знают толк: войны то у них давно не было, - а с КС у них дружба на век.
Так что пишите, господа!

CnF
перейра, крестообразный разрыв это и есть следы от нарезов на пуле, о которых я упомянул. 😛 А в остальном полностью согласен.

На этот раз Вы ошибаетесь.

"Минус ткань" не имеет никакого отношения к нарезам пули. Этот деффект присущь ВСЕМ пулям ЛЮБОГО калибра и представляет собой один из основных и характерных признаков выстрела " В УПОР".

Крестообразный разрыв ЗНАЧИТЕЛЬНО превышает диаметр пули...

А я и не писал не о каких нарезах на пуле.Крестообразный разрыв -характерный признак при выстреле в упор из АК-74-это на теле, на теле.Не штанц-марка/это когда вплотную.Я не патанатом,но это в любом учебнике написано.

Про минус-ткани совершенно согласен:характерный признак выстрела "в упор".

Lehmen
Всех желающих приглашаю изучать расстрелы геля, пластилина и деревянных чурок ибо именно там, как я не устаю повторять, и кроются все ответы на такие вопросы.

CnF
Крестообразный разрыв ЗНАЧИТЕЛЬНО превышает диаметр пули...

И что?...

Если бы на пуле не было повреждений от нарезов, не было бы и крестообразного разрыва.

Чем выше скорость пули, тем больше будет этот разрыв.

От пули, выпущенной из гладкоствольного оружия, будут ТОЧНО ТАКИЕ ЖЕ крестообразные разрывы, хотя на ней нет нарезов. На металлическом шарике или рубленной проволоке, выпущенных из самопала, ТОЖЕ нет нарезов, но тем не менее они оставляют крестообразные надрывы...

Вообще, площадь нарезов настолько мала по сравнению с площадью пули, что о влиянии первых на характер ранения говорить несерьёзно 😊

Не успел спросить - уже ответили. 😊
А какие ранения будут при попадании с 3м картечью?

Вы можете представить себе вермишель в друшлаке,перемешанную с мясным фаршем?

ОЧЕНЬ похоже 😊

Вы сами видели? Что там будет вермишелью? (Просто вопрос без эмоций; про мясо ясно - оно и будет.)
И: картечь пробивает грудь насквозь, или нет, или часть картечин? А дробины? Есть разница между ранами тканей от картечи и дроби? или только шок от картечи больше?
Понятно, что все догадываются, какой ответ правильный, но: Вы это в практике имели?

Да, ещё вопрос: в резделе самобороны есть тема, где один другому отстрелил ногу пулей 12 калибра, разнёс кость в осколки. Так часто бывает?

Musket
Вы сами видели? Что там будет вермишелью? (Просто вопрос без эмоций; про мясо ясно - оно и будет.)
И: картечь пробивает грудь насквозь, или нет, или часть картечин? А дробины? Есть разница между ранами тканей от картечи и дроби? или только шок от картечи больше?
Понятно, что все догадываются, какой ответ правильный, но: Вы это в практике имели?

Да, ещё вопрос: в резделе самобороны есть тема, где один другому отстрелил ногу пулей 12 калибра, разнёс кость в осколки. Так часто бывает?

Нет, сам - не видел. Только на фотографиях в архиве. Картечь в Израиле не в ходу 😊

Теоретически "пробиваемость" картечью зависит от величины порохового заряда и от её размера. Но думаю, что насквозь - скорее нет, чем да. Опять таки предполагаю, что мелкая картечь сравнима по силе воздействия с крупной дробью, но я не охотник...

На последний вопрос ответ однозначный - при ранениях пулями большого калибра возможно полное разрушение костей и суставов вплоть до отрыва конечности.

CnF
Ранения нанесённые пулями патрона 9*18ПМ, не имеют крестообразного разрыва, как и другие ранения нанесённые низкоскоростными пулями..

ЛЮБЫЕ ранения ЛЮБЫМИ пулями в упор оставляют крестообразные разрывы.И дело тут не только в пуле.

Кстати, а что, пули патрона 9*18ПМ не имеют нарезов? А то Вы сами себе противоречите, то "разрыв определяется нарезами",что в корне неверно, то "скоростью пули", что уже ближе к истине... Вы уж определитесь, пожалуйста 😊

Вопрос для общего развития: почему в Израиле не в ходу дробовики? Я сам не особо охотник; но как раз для того, что бывает на "территориях", можно было бы неплохо использовать дробовики.

Видите ли, в Израиле очень слабо развита охота ( размеры территорий и местность не предрасполагают 😊 ). Если и есть настоящие охотники, то они как правило, выезжают охотиться за границу. Мой сосед, например, ежегодно отправляется в Африку на сафари.

А что касается территорий, то израильтяне предпочитают нарезное оружие . В повседневном ношении пистолеты удобнее, компактнее и легче помповика. А в случае серьёзного вооруженного конфликта, что случается КРАЙНЕ редко, автоматическая винтовка предпочтительнее дробовика...

То-то все Голланы засыпаны гильзами 12 калибра.
А по поводу картечного выстрела с 3х метров,то хотел бы заметить что будет не друшлак, а всего-лиш одна дырка,но очень большая.

VLS
То-то все Голланы засыпаны гильзами 12 калибра.
А по поводу картечного выстрела с 3х метров,то хотел бы заметить что будет не друшлак, а всего-лиш одна дырка,но очень большая.

Усапаны гильзами говорите? Не знаю, не собирал. Учитывая, что все Голланы - это несколько десятков километров и по площади они занимают примерно одну тридцатьпятую площади подмосковных лесов - охота там славная должна быть 😊
А со сколькими охотниками и на какую дичь Вы лично знакомы в Израиле?

Кабанчики,в большом количестве.А вы пройдитесь по Голланам пешочком-сами увидите.

Действительно, кабанчиков - видел. Видел также коз, что то вроде косуль.Следы, похожие на медвежьи.
А вот охотников - не видел 😊 Наверное не сезон...

Впрочем, я ведь и не говорил, что в Израиле отсутствует охота, но согласитесь, что она не сравнима по своим масштабом с Россией.

P.S. Кстати, большинство охотников - местные, они свининку есть не будут - не кошерно, а убивать ради убийства - это уже не охота 😞

Может, на Голанах и негде охотиться на этих хрюшек... Но вот в Америке дробовики держат не только для охоты: ка-а-ак жахнул врагу в фэйс..... очередь из автомата такого не сделает, а стОит дороже. Учитывая еврейскую практичность, удивлён, шо не покупают дробовики: дёшево, сердито, эффективно, просто в чистке и уходе. (Об армии не говорю.)
Только не подумайте чего дурного, коллеги. 😛 слова Гладиатора я не отрицаю. Просто удивлён.

Мушкет, в Израиле практически нет преступности. 😊

Во всяком случае такого уровня, чтобы понадобилось огнестрельное оружие. Я даже драк не видел ни одной за эти годы, о гоп-стопах уже и не говорю...

За исключением терактов смертников-самоубийц это исключительно спокойная и доброжелательная страна. А против смертников дробовик не поможет...

Так что боевые конфликты случаются почти исключительно на фронтовой полосе, а солдаты у нас вооружены по уставу - автоматическими винтовками 😊

Gladiator
в Израиле практически нет преступности. 😊

Во всяком случае такого уровня, чтобы понадобилось огнестрельное оружие. Я даже драк не видел ни одной за эти годы, о гоп-стопах уже и не говорю... 😊

В самооборону! 😊

А вот антиресно ,какая это зараза мои посты трёт?

Musket
Может, на Голанах и негде охотиться на этих хрюшек... Но вот в Америке дробовики держат не только для охоты: ка-а-ак жахнул врагу в фэйс..... очередь из автомата такого не сделает, а стОит дороже. Учитывая еврейскую практичность, удивлён, шо не покупают дробовики: дёшево, сердито, эффективно, просто в чистке и уходе. (Об армии не говорю.)
Только не подумайте чего дурного, коллеги. 😛 слова Гладиатора я не отрицаю. Просто удивлён.

Musket - Вы, как и многие, имеете этот стереотип, из американских фильмов. На самом деле, дробовик хорош только против пистолета. Против пистолет-пулемета или автомата - это малополезная вещь. И в Израиле и в России, были энтузиасты, хорошо обученные спецы, которые пытались использовать дробовики при зачистках на территориях или в Чечне. Результаты - плачевны.
По поводу охоты в Израиле. Как ни странно, но охотничье оружие, там получить очень трудно, еврею, по рассказам. При этом, оно есть у арабов, легально. Арабы, в основном и охотятся, на птицу.

Это так. Арабы - имеются ввиду в основном бедуины.

Но может быть оставим охоту для раздела ОХОТА ?

Так бы сразу и сказали 😊 . А то чувствуется, что что-то не то.
Про стереотип верно подмечено. Но против автомата я не думал, писал про криминал, а не армию и террористов, имея в виду не Франки СПАС15, а масенький такой Моссберг "для домашнего использования" или двустволку. Просто подумал: а почему ни слова о "гладкоствольных" ранах. Ну нет и нет, значит, неактуально.
Про охоту тоже не хочу, щас начнут предлагать попробовать по свинье и т.п. У Вас, Гладиатор, тем и интересный опыт, что речь о людях; в России это мало кто освещает.

Для всех, интересующихся выбором тех или иных боеприпасов для статистической подборки объясняю, что данные цифры были не отобранны лично мною, а взяты по результатам ответов баллистической экспертизы.Поэтому вести диалог о распространенности тех или иных пуль считаю пустой тратой времени и посты на эту тему буду удалять, как не имеющие отношения к сабжу.

Приношу извенения к некоторым участникам форума которые не любят видеть старые темы.
Я сделал такой расчет - при ранении из пистолетов калибра .32ACP, 38 ACP, .357 Mag и .40 S&W получается около 82% шанс смерти раненого если попадали в голову или туловище. При ранении из пистолетов более крупного калибра - 83%. Получается, шанс убить более-менее одинаков.
Однако останавливающее действие из этих данных особо не видно - неизвестно сколько раненых были сразу выведены из строя, а сколько могли продолжать сопротивление.
И я думаю многие знакомы с нареканиями американских служб безопасности и армии, что 9-мм патрон часто не имеет достаточного останавливающего эффекта, поэтому 45-й калибр лучше - читал что ФБР переходит на 10-мм пистолеты, а Нью-Йоркская полиция на Глоки 45-го калибра. Может, у кого-нибудь есть статистика ранений из оружия разного калибра, в особенности 9-мм и 45-го, и их эффективность отключать противника с первого попадения?
Нашел вот интересную статью на английском, но там только лабораторные испытания... http://www.totse.com/en/bad_ideas/guns_and_weapons/10mmpist.html

Что-то еще вот мысль пришла после прочтения результатов семинара ФБР по результатам ранений http://www.thegunzone.com/quantico-wounding.html . Как я понимаю, самое главное - это глубина и размер раны: глубина чтобы достать все важные органы, а размер раны увеличивает шанс задеть части тела от чего будет шоковый эффект. Получается, чем больше пуля экспасивна, и мощнее патрон, тем лучше, на это надо больше внимания обращать, а не какого калибра пистолет (ну за исключением слишком маленьких калибров)?

[QUOTE]Originally posted by Gladiator:
[B]Мушкет, в Израиле практически нет преступности. 😊

Во всяком случае такого уровня, чтобы понадобилось огнестрельное оружие. Я даже драк не видел ни одной за эти годы, о гоп-стопах уже и не говорю...

За исключением терактов смертников-самоубийц это исключительно спокойная и доброжелательная страна. А против смертников дробовик не поможет...

Извините,вы где живёте?
Я как полицейский могу вас заверить,что преступности в Израиле предостаточно,гоп стопы имеют место быть постоянно,а иже с ними ограбления почты,или обменных пунктов примерно раз в неделю,про них не любят говорить в новостях,так как обычно нет жертв,кассмры сами отдают деньги(т.к. они застрахованны),а если выстрелите в грабителя ,который грабит банк без оружия(при помощи мобильного телефона,или записки),то сядете вместо него.

Доброго времени суток. Мы с Вами почти коллеги 😛

Ключевые слова в моей фразе: "Во всяком случае такого уровня, чтобы понадобилось огнестрельное оружие".

По российским стандартам вряд ли можно назвать "серьёзным" ограбление, когда грабитель без какого либо оружия просто передаёт кассиру записку с требованием передать ему деньги - и тот ПЕРЕДАЁТ! 😛

Да, действительно, в последнее время безобразия начались в стране, ещё несколько лет назад, когда я работал в Абу Кабире никто и помыслить не мог о применении в межклановой борьбе гранатомётов, взрывах на автостоянках и добивании конкурентов в больницах 😞.

Всё в жизни меняется, и почти всегда к ХУДШЕМУ 😞

А живу я в Рамат Авиве...

тему куда перенести? в медицину или тут пусть будет?

Я полагаю, что в медицине обсуждать особенности ранений было бы сподручнее 😛

Переношу в "Медицину".

Принимаю 😛