Каким должен быть полицейский/армейский пистолет?

filin

Каким? Давайте сформулируем требования.Попытка обсудить эти требования в теме про ПЛ-14 успешно провалилась - возник перманентный срач,тему пришлось закрыть.А жаль - можно было бы наконец описать "идеальный" пистолет.Поподробнее - какой нужен УСМ (ударниковый,курковый,какой нужен ресет,какой спусковой крючок).Направление выброса гильзы,прицельные приспособления,возможность навески фонаря,коллиматора,лазера.Магазин - с однорядным или двухрядным выходом.Возможность разборки,ремонтопригодность.Форма затвора,насечки на нем.Аргументы - только технические,без ссылок на дурость или гениальность оппонента,его жизненный опыт или место проживания.
Скопировал из поста Таурус'а
"Заготовка" ТТЗ для заполнения:
1. Патрон (9/18, 9/19, 9/21 или 7.62/25). От этого зависит тип автоматики, а следовательно масса подвижных частей и следовательно во многом и общая масса изделия.
2. Длина ствола (от нее зависит общая длина, как впрочем и от длины патрона- продольный ход затвора).
3. Общая длина.
4. Общая высота (от нее зависит длина магазина, а значит и его вместимость).
5. Магазин на сколько патронов (однорядный, если двухряный, то с каким выходом- одинарным или двойным)).
6. Защелка магазина (по ПМовски, если по Кольт М1911, то односторонняя или двусторонняя).
7. Тип УСМ курковый или ударниковый (если курковый, то курок скрытый как в ПЛ14 или открытый как в ПМ). Принцип работы УСМ (SA, DAO, DA, SA\DA.).
8. Предохранительные устройства (только автоматические предохранители как в Глоках и ГШ18 и/или неавтоматические как в ПМ и Кольт 1911). от этого зависит общая ширина изделия.
9. Общая ширина.
10. Материал рамки (сталь, пластик или алюминиевый сплав).
11. Сменные накладки рукоятки (нужны/ненужны).
12. Двусторонние органы управления ( нужны/ненужны). От этого тоже зависит общая ширина.
13. Присоединительная планка пикатини под стволом (нужна/ненужна).
14. Масса изделия (снаряженного патронами/без патронов).
15. Усилие на спусковом крючке в килограммах (предварительный взвод и/или самовзвод).
16. Направление выброса стрелянных гильз.
17. Указатель патрона в патроннике (нужен/ненужен).
18. Угол наклона рукоятки (в градусах).
19. Наличие двух и более вариантов исполнения по габаритам (стандарт/компакт/субкомпакт) и количество патронов в каждом из них.
20. Необходимость сменных мушки и целика на всех вариантах исполнения и стандартных посадочных мест под них (нужно/ненужно).
21. Гарантированный производителем ресурс (число выстрелов).
22. Кучность на расстоянии 25метров (указать диаметр круга в миллиметрах в который должны укладываться все пули).
23. Учебно-тренировочная версия пол патрон кольцевого воспламенения, например 22Lr, либо адаптивный комплект к пистолетам стандартного калибра (нужно/ненужно).
24. Спусковой крючок вращающийся на оси или как на ТТ и Кольт 1911.
25. отпускная цена для потребителя.
26. необходимость производства версии из антикоррозийных материалов, типа нержавеющая сталь и/или титан (нужно/ненужно).

...

теоретег

Я считаю, что патрульно-постовой службе хватит имеющегося ПМ. Или вообще револьвера со стволом 3 дюйма под тот же патрон. Следующей линии - что-нибудь типа Стечкина/Глока/чего-нибудь-ещё-на-15-20-патронов. Курковые, СА-ДА. В армии же всяким сапёрам, водителям, операторам - Кедр/мп-5, тыловикам - тот же ПМ.

DIDI

При современном развитии средств защиты скорее стоит начинать с калибра.

Александер.Ф

Полиция полиции рознь. Есть патрульно-постовая, есть дорожная. Им особо пистолетом пользоваться не приходится. А есть подразделения, работающие в застройках против вооружённых групп.

В армии же всяким сапёрам,
Ну-ну. "Всякие сапёры" (подразд. Алмаз) тройками придаются к группам спецназа и им ещё дойти надо до цели. А подразд. Ласка (тоже сапёры) воюет под землёй.
Страйкер vs курка: курковый УСМ может быть (доработан) до очень "дружелюбного". Аналогичных страйкеров пока нет. Но это важнее для спорта, где приорететная цель - быстрая и точная стрельба с минимумом телодвижений. И для массы закупочная цена будет в приоретете.

DIDI

Любителям ПМ упорно пытающимся его отнести не к гражданскому оружию,коим он сегодня по сути является(как и все прочие пистолеты его класса) хотел-бы задать вопрос:какой из распространённых в ваших краях бронежилетов он пробивает?

Maksim V

быть полицейский/армейский пистолет?
Этого не может быть в принципе .
Пистолеты бывают гражданскими - полицейскими и армейскими .
Требования к ним РАЗЛИЧНЫЕ и пистолета одинаково пригодного для полиции и армии существовать не может в принципе .
Пистолеты полицейские - по своему назначению гораздо ближе к гражданскому оружию , ибо на первое место выходят такие качества как удобство скрытого ношения и ограниченная мощность , ибо вам не понравится когда пуля выпущенная из полицейского пистолета пролетит вдоль улицы 800 метров и попадёт вам голову с гарантированным летальным исходом ( реальный случай ) .
Поэтому - можете возмущаться - но тот же ПМ - это идеальный полицейско-гражданский пистолет , но армейского в нём нет ничего.

FIN981

Maksim V
Этого не может быть в принципе .
Пистолеты бывают гражданскими - полицейскими и армейскими .
Требования к ним РАЗЛИЧНЫЕ и пистолета одинаково пригодного для полиции и армии существовать не может в принципе .
Пистолеты полицейские - по своему назначению гораздо ближе к гражданскому оружию , ибо на первое место выходят такие качества как удобство скрытого ношения и ограниченная мощность , ибо вам не понравится когда пуля выпущенная из полицейского пистолета пролетит вдоль улицы 800 метров и попадёт вам голову с гарантированным летальным исходом ( реальный случай ) .
Поэтому - можете возмущаться - но тот же ПМ - это идеальный полицейско-гражданский пистолет , но армейского в нём нет ничего.

Земеля, я тебя не узнаю...совсем вяло вбрасываешь последнее время. Много дел по хозяйству?

DENI

Фонарь на пистолете быстросъемный должен быть. Поэтому ПМ и другие системы, не имеющие планок для быстрой установки/снятия фонарика не годятся.

Для МВД достаточно что-то вроде МР-448 "Скиф", только с рамкой оснащенной планкой. Большинство выполняемых задач он перекроет.

Maksim V

Много дел по хозяйству?
Просто завал ... вчера зарубил и разделал 6 бройлеров - само по себе не легко , а сегодня встал в 3 часа - ездил снимал ловушки - снял 5 штук - но всё пришлось делать под проливным дождём и сидеть на 8-ми метровой высоте - держась одной рукой за ветку , а другой привязывать к ловушке верёвку - та ещё радость ,а в довершению ко всему - подгорела контактная группа на УАЗе и заводить приходилось- перемыкая контакты отвёрткой , а глушить - выдёргивая центральный провод и всё это под проливным дождём при +8 ...
а потом ездил в магазин за контактной группой - 150 р стоит , а менять уже нет желания - завтра поменяю ...
вот примерно такая интересная у меня жизнь ...
но я отдохну к зиме и обязательно буду "набрасывать активно "...

Calex

полицейский/армейский пистолет?
Один не получится ....

Армейцы не раз демонстрировали свои фкусы в условиях разных тендеров, и там мало что поменялось.
Пластик не любят, а сталь таскать тяжело. Рамка из легкого сплава? Пусть.
Скрытое ношение не актуально, значит размер не на первом месте.
Калибр? Стоящий на вооружении. А значит, 9х19.
Боезапас? 15 и выше. Причём, конструкция должна держать P++.
Широкий затвор, который легко захватить в перчатках.
Хорошо видимые со стороны предохранители. Чтобы сержант всегда видел, что оружие подчинённых безопасно.
Навеска, штатные прицельные вторичны. Но должна быть возможность их менять.
Ресет, довзвод, safe action? А что это? Не, не надо. Слишком сложно.

К полицейскому оружию всё это никаким боком ...

Maksim V

значит размер не на первом месте.
Поэтому и ствол длиннее 100 мм ...

mokus

Глок 19 видели - вот он и есть этот пистолет 😊 больше фантазии не хватает 😞 увы

DIDI

Армейский пистолет ограничен имеющимся на вооружении боприпасом.Это наиважнейший вопрос снабжения.
Потом существует ещё вопрос тендеров при госзакупках.Тут немаловажно соотношение цены.Тоесть более достойный обазец может легко проиграть менее достойному,если приёмщики его сочтут дрогим.

А так из существующих и доступных с моей точки зрения для современной армии Глок 20.(калибр 10мм Авто-10Х25).Но возникает вопрос снабжения боеприпасами.

Белия

mokus
Глок 19 видели - вот он и есть этот пистолет

+1

Но это т.н. "бедный" вариант.

DIDI
А так из существующих и доступных с моей точки зрения для современной армии Глок 20.(калибр 10мм Авто-10Х25).

х10!

Действительно уникальный калибр - одновременно мощный и с небольшой отдачи. Если российским оружейникам удалось сделать бронебойный из такой маленький патрон как 9х19 (7Нхх), то в 10мм есть много больше возможностей.. гильза, объем пороха, скорость пули и т.д.

Замечательный, замечательный калибр.

mokus

А вы в курсе что это 7Нхх я да, только боюсь в глок сувать это не стоит

mokus

У нас наконец то стали браться за ум, ворюгу Рогозина с его брильянтовыми глоками и орсис с 338лм прокатили и слава богу
У нас нет ни стволов 10 мм ни производства пуль ни гильз - зачем если есть варианты 9*19 любые

zav.hoz

DIDI
При современном развитии средств защиты скорее стоит начинать с калибра.
+1000

И тут как раз кроется диссонанс между требованиями армейского, полицейского гражданского пистолета. Если для армейского важна задача - пробить/убить, то полицейские и гражданские калибры должны обеспечить уверенный останов одной конкретной цели, т.е. для них "дыроколы" типа 7,62x25 или Five-Seven неприемлемы, а вот тяжелые медленные пули от 9x19 Subsonic до .45ACP (в идеале) - то, что надо.
Учитывая распространенность калибра и широту его возможностей (пули от 85гр. до 150гр., куча скоростей и вариаций на тему пробиваемости / экспансивности) - оптимально-компромиссным калибром остается 9Para. Конечно, на базе 10мм-х патронов (.40SW / 10Auto) - это все тоже можно разработать, но в "девятке" это уже имеется в наличии.

Чтобы охватить все тех.требования к пистолету не выходя за рамки одной системы - она должна быть модульной, те же Глоки имея кучу калибров/размеров, в основе своей - есть одна конструкция с массой взаимозаменямых деталей. Другие примеры модульности - системы типа 250-го ЗИГа, или сменные блоки УСМ на HK. Также открытая модульность позволит выбирать / менять материал рамки (пластик / сталь), тип спуска и т.д.
Для массового полицейского/армейского пистолета важна простота и интуитивная понятность управления пистолета - т.е. состояние пистолета (взвод, пред и т.д.) должно быть визуально понятно и контроллируемо, курок и механический предохранитель тут вполне на месте, хотя автопреды и декокеры тоже могут быть полезны.


Aleksandr.M

DIDI
какой из распространённых в ваших краях бронежилетов он пробивает?
Те броники что у нас выдают держат любой пистолет,даже бургман ТТ держит,не говоря по класс 5.Вопрос в том,что их почти никто не носит,во всяком пока.Если доходит до брони,то надо не пистолет.Я от ПМ в повседневной работе отказываться и не думаю.Не война. Для МВД ,охраны и гражданских и ПМ хватает.
Maksim V
Поэтому - можете возмущаться - но тот же ПМ - это идеальный полицейско-гражданский пистолет , но армейского в нём нет ничего.
Если у вояки пистолет,а не дс,и война,то 9 мм с возможностью бронебоя,ресурс,антикоррозийность,пыле устойчивость,маг от 17-и,что бы с глоком конкурировать,с возможностью увеличения,опции лцу/фонарь,приклад,усм двойного действия,автомат/полуавтомат,массу на затвор,для уменьшения подброса,прицельные со светонакопителем.
В общем,почти АПС,если антикоррозийное покрытие сделать и под патроны бронебоя приспособить,ну и под лцу рамку видоизменить.Или глок,тольько усм не двойной.

А вы в курсе что это 7Нхх я да, только боюсь в глок сувать это не стоит

[/QUOTE]
Некоторое время работает,под тысячу выстрелов.

mokus

Я погляжу, как вы световые колбы в АПС сунете 😊

mokus

Кароче я за 19 модель

Васёк

в начале 90-х у меня была работа ДСП М.Е.Драгунова о конструировании пистолетов
к сожалению, ничего уже не помню из неё 😞
там были расчёты габаритов, связанные с размерами человека, эргономика, много всяких факторов

мне лично и ТТ нравится 😊

filin

Кажется,провокация удалась.Конечно,требования к полицейскому и армейскому пистолету различны,патрон (даже по закону РФ) должен быть разный.Армейский может быть со стальным сердечником,полицейский не может. Упоминание о возможности крепления фонаря - уже повод для обсуждения (способ Харриса еще не запретили).Размер тоже может быть разным - компакт для большинства полицейских предпочтительнее - ИМХО. Но вот остальное? Насчет модульности - это скорее вопрос финансовый,чем технический.А пока интересуют как раз желательные технические характеристики.

Васёк

я лично проголосовал бы за субкомпакт
ибо таскать этот кусок железа нужно годами, а применять - реже второго пришествия Иисуса Иосифовича
тем более, что по каждому факту применения в ЭТОЙ СТРАНЕ возбуждают УД
у меня их 7 и это совсем не радует 😞

mokus

Тогда пусть для серых лепят и дальше макаровы, а для вояк ну фиг знает - вы хоть понимаете сколько этого говна лежит на складах, а стрелять не в кого 😞

filin

Тогда пусть для серых лепят и дальше макаровы,
Вопрос был - каким пистолет должен быть,про характеристики,а не про имеющиеся модели.Производство,стоимость и т.д. - для другой темы.
я лично проголосовал бы за субкомпакт
ибо таскать этот кусок железа нужно годами, а применять - реже второго пришествия Иисуса Иосифовича
Что нужно сделать,чтобы его применение не стало последним для служивого?

Васёк

угу, сколько по статистике выпускают пуль для поражения ОДНОГО противника?
десятки тысяч по статистике прошлого века
пистик - тока приговоры дезертирам исполнять

Razve

Я хотел бы вместо ПЯ Глок-17 или -19. Как вариант - что-то типа FNX-45 tactical, но лучше под 9 мм

Александер.Ф

Кажется,провокация удалась.требования к полицейскому и армейскому пистолету различны,патрон должен быть разный.
А если принять во внимание опыт иных регионов, где полицейские таскаются с железным полноразмерником или могут приобретать что хотят, рекомендованый калибр 9Х19.Иные спецслужбы - Г-19; в армии пистолет на вооружении массово не состоит. Им снабжаются лишь особые подразделения, а офицкры так же могут приобретать. А армейские боевые действия очень схожи с полицейской операцией.
десятки тысяч по статистике прошлого века
Это:
1. неправильная статичтика (как средняя температура по больнице).
2. кое что изменилось и теперь не поливают очередями. Только одиночными прицельно и штурмовые винтовки оснащены коллиматорными прицелами .
* Пулемёты, естественно, стреляют очередями, но и на них стоит коллиматорный прицел.

DIDI

mokus
А вы в курсе что это 7Нхх я да, только боюсь в глок сувать это не стоит

Ничего с Глоком от патрона 9x19 ПС (7Н21)не случается.Это проверенно некоторыми людьми.Отдача менее комфортна.Можно заменить возвратную пружину на более жёсткую,но при отсутствии оной можно обойтись.

Как говорил один мой знакомый ресурс Глока на данном патроне ему точно неизвестен,но наверняка больше,чем у ПЯ.Про ГШ он ничего не мог сказать ввиду отсутствия оного.Как раз я ему более жёсткую пружину на 17й глок на всякий случай и выслал в РФ.

DIDI

mokus
У нас наконец то стали браться за ум, ворюгу Рогозина с его брильянтовыми глоками и орсис с 338лм прокатили и слава богу
У нас нет ни стволов 10 мм ни производства пуль ни гильз - зачем если есть варианты 9*19 любые

Смешно да и только.
Почему многие патронные заводы берут и осваивают производство новых боеприпасов.нетонятно,почему если делают более сложные винтовчные патроны,то чтото мешает сделать пистолетный.Посему производство патронов 10Х25 это лишь вопрос желания.

Белия

Александер.Ф
Г-19; в армии пистолет на вооружении массово не состоит

Уже в течение двух лет 17 и 19 стоят на вооружении в британской армии. Ок, она не из самые воюющие армии мира, но все-таки в Ираке и Афганистане были.
Интересно - существует ли статистика, сколько британских солдат сами по себе стрелнули по невнимание из-за страйкера и отсутствие любые внешние предохранители, курки, декокеры, и прочие останки из прошлое?

Александер.Ф
.. штурмовые винтовки оснащены коллиматорными прицелами .
* Пулемёты, естественно, стреляют очередями, но и на них стоит коллиматорный прицел.

Куда исчез Прагматик? 😀 Так хорошо побеседовали в темке для ПЛ-14.. жаль, что Модератор закрыл.

DIDI
производство патронов 10Х25 это лишь вопрос желания.

А-а-а-бсолютно!

Васёк

лёгкий, субкомпактный, под максимально энергичный патрон, состоящий на вооружении
без предохранителей
я в Глоках не разбираюсь, но наверняка есть такая модель

Александер.Ф

Уже в течение двух лет 17 и 19 стоят на вооружении в британской армии.
Наверное тому есть причина. Только вот какая? Интересно, с базы домой (например на выходные) солдаты с оружием едут или на базе оставляют. Возможно с пистолетами и едут.
в Ираке и Афганистане были.
Вот об этом и речь, там боевые действия в застройке, зачистка домов и пещер.

filin

Вопрос каким должен быть пистолет?Именно таким как Глок? В предыдущей теме я уже писал - не устраивает по кнопке фиксатора магазина,объем рукоятки тоже великоват. Это - навскидку,есть еще недостатки.
Создайте свой пистолет,идеальный.Не по схемам,по результатам.

сколько британских солдат сами по себе стрелнули по невнимание из-за страйкера?
Думаю,все случайные выстрелы - результат плохого обучения обращению с оружием.Или вообще отсутствию такого обучения.Достаточно 20 часов первоначального курса и по 8 часов каждые полгода,чтобы исключить случайные выстрелы и поддерживать владение пистолетом на приличном уровне.Это - из опыта.Только обучение должно быть толковым - наличие квалифицированного инструктора обязательно,количество пролитого пота и выданных подзатыльников не лимитируется.

Calex

filin
В предыдущей теме я уже писал - не устраивает по кнопке фиксатора магазина,объем рукоятки тоже великоват.
С рукояткой таки да, но это вроде решили в 4-й серии.
А что не так с кнопкой? Увеличенную на штатное место ставят элементарно, кому это надо.

CIC

Калибр от 9Х19
Длина общая до 23 см
ствол 115-127
вес от 800-1000 г
емкость магазина- 15-18
прицельные постоянные на 100 м в центр, можно с светонакопительной мушкой, но с отношением к прорези 1/3; УСМ ДА/СА с открытым курком ДА до 4,5 кг, СА до 2-2,5 кг. Отсутствие предохранителей, только декокер. Фиксатор магазина защелкой внизу по типу АПС, пружину боевую витую. Угол рукояти тот же что и у АПС. Хромированный канал ствола, ударника и чашку затвора. Ударник подпружиненный с фиксацией защелкой по типу 1911, ХП, ПЯ. Выбрасыватель быстроразборный по типу ПМ, ПЯ. Полная разборка без инструмента по типу ПМ или с минимальным ввиде детали самого оружия или боеприпаса по типу 1911.
Выброс гильз вверх вправо, как на ПМ чтобы далеко))) Магазины с двухрядным выходом. Без рельс, хороший вариант длинная рамка полукругом от спусковой скобы до дульного среза.
Вроде все.

Васёк

filin
все случайные выстрелы - результат
отсутствия пиздюлей новобранцеам

filin

А что не так с кнопкой?
Односторонняя.По-хорошему должна быть двусторонней,как у К-100,ну или как рычаг у Вальтера.Смысл - обращение с пистолетом левой и правой рукой должно быть зеркальным.Это ускоряет обучение и делает навыки обращения с оружием устойчивыми к стрессу.
ДА до 4,5 кг, СА до 2-2,5 кг.
А вот это уже конкретно.СА не великовато?
Выбрасыватель быстроразборный по типу ПМ, ПЯ.
Сталкивался - скрытый выбрасыватель плох для извлечения застрявшей гильзы.

CIC

СА не великовато?
Нормально, если детали усм будут без следов фрезы и наждака, особенно боевой взвод и боевая грань шептала, то все будет приятно и комфортабельно. Да и для всех армейцев делать менее 2х кг опасно, есть индивиды, которые своей сосиськой продавливают и 5, думая, что спуск приятен.

скрытый выбрасыватель плох для извлечения застрявшей гильзы.
Даже если на штифте уже неудобно, ПМский вариант очень удачен. Даже Зиг копирнул

mokus

Calex
С рукояткой таки да, но это вроде решили в 4-й серии.
А что не так с кнопкой? Увеличенную на штатное место ставят элементарно, кому это надо.

4 серия как раз то что надо

Александер.Ф

вес от 800-1000 г
Пустого или заряженого?
можно с светонакопительной мушкой
Плохо для условий сумерек и помещений с низкой освещённостью. Рациональнее тритий.
Что то мне описание напоминает, правда длина 20.6 см, ствол 11.5, а так - да.

mokus

Кароче недешево с тритием

CIC

Пустого или заряженого?
Общий развес, можно предел колебать, я больше склоняюсь к 1000-1100 с заряженным магазином, но там если делать бороду, то будет тяжелее и тд.

Плохо для условий сумерек и помещений с низкой освещённостью.
в таких условиях ловить прицел не разумно.

Александер.Ф

Общий развес, можно предел колебать,
Сравнение весов 2 пистолетов металл - левая колонка, пластик - правая.
Магазин без патронов - 85- 95 граммов
18 патронов 9Х19 - 210 граммов
Магазин с патронами - 296 - 306 граммов
Пистолет без магазина -1076 -764 грамма
Пистолет с магазином -1161 -861 грамм
без патронов
Пистолет с магазином с
18 патронами -10380 - 1088 граммов
* взвешено на бытовых весах, точность соответствующая.
в таких условиях ловить прицел не разумно.
Речь не о темноте, а о плохой освещённости и тёмной мишени. Мепролайт или триджикон позволяет выровнять прицельные.

CIC

Сравнение весов 2 пистолетов
тогда, думаю, 900 г без магазина будет в самый раз.

а о плохой освещённости и тёмной мишени.
если есть хоть немного света, то волокно работает нормально. В сумраке его видно. Просто вставки напрягают при стрельбе днем, когда надо нормально видеть мушку на фоне черного целика, а не разные точечки и линии, порой еще и разноцветные)

Александер.Ф

вставки напрягают при стрельбе днем, когда надо нормально видеть мушку на фоне черного целика, а не разные точечки и линии, порой еще и разноцветные)
Это - точно. А мепролайт или триджикон помогант выровнять мушку поскольку на фоне тёмной мишени чёрные верхние края как целика, так и мушки скрадываются.
думаю, 900 г без магазина будет в самый раз.
Догадались, какие пистолеты взвешивались?
Вуаля!

Александер.Ф


И у глока на мушке-целике есть белые риски для выравнивания мушки.

Davinci

Полицейский и армейский пистолет, конечно же должен быть револьвером... системы Дардика! Но переделанным под его же более поздний триплекс-патрон с тремя малокалиберными пулями. Одновременный "залп" трех поражающих малокалиберных элементов будет создавать расширяющуюся зону поражения, которая покроет не только противника, но и вредных окрестных старушек. Длинные пули, теряя остойчивость в ране будут наносить серьезные повреждения, а попадание сразу трех пуль даст суммарный урон. И кроме того - шикарный внешний вид! Заряжание из обойм! Треугольные патроны!
Все голосуем за Дардика.

Norg

Davinci
конечно же должен быть револьвером... системы Дардика!
Davinci
патрон с тремя малокалиберными пулями.


Дак.. проходили уже. И отказались -- знаете почему.

По теме -- армейский должен быть SA, полицейский DAO. Первый -- полноразмерный, второй -- компакт. ИМХО.

Davinci

Norg
Дак.. проходили уже. И отказались -- знаете почему.

Отказались, не иначе, из-за происков завистников!

Davinci

Кстати, выше не зря был поднят вопрос о современных бронежилетах. Не всякий калибр да патрон совладают. Поэтому, подозреваю, новый армейский и полицейский пистолет скоро будет таким...


Norg

Davinci
из-за происков завистников!

АднАзАчна! ))))

Davinci

Norg

АднАзАчна! ))))


Ну... все в сравнении. радуйтесь, что я еще револьвер Мершона-Холингсворта не предложил. -)

Norg

Davinci
револьвер Мершона-Холингсворта


"По утрам надев трусы, не забудьте про ..." (с) Песня!

Davinci

Вообще, если серьезно, вопрос какой пистолет нужен, конечно важный. Но сколько лет мы над ним здесь бьемся - а результат? Реально нужно что-то простое, надежное, легкое в освоении, одинаково подходящее и для полиции, и для армии... Есть только одна модель, подходящая всем этим требованиям.
Я голосую за Винчестер 1902.

...Ну разве только ствол подкоротить, да пикатинни...

DIDI

Davinci
21026680

Скорее таким
😀

Davinci

Norg


"По утрам надев трусы, не забудьте про ..." (с) Песня!


Именно. 😀

Davinci

DIDI

Скорее таким
😀

Это полноразмерный пистолет, для открытой кобуры. А оперативникам будут выдавать компактный вариант. 😛

Белия

Что за уродцы.. вы пьяные?

......
А почему бы и нет ПЛ-14? после небольшой доработки, конечно.

mokus


Davinci

Белия
Что за уродцы.. вы пьяные?

......
А почему бы и нет ПЛ-14? После небольшой доработки, конечно.

Мы трезвы. Но делать серьезное лицо в такой важной теме нет сил. 😊

У ПЛ-14 богомерзкий магазин, двухрядный, с перестроением в один ряд. Для армейского пистолета, после того как разработали несколько пистолетов с чисто двухрядными, - это шаг назад. Но пусть он конечно будет на рынке. Больше российских пистолетов, хороших и разных.

P.S Кстати последний уродец перед вашим сообщением, если не ошибаюсь, детище ваших соотечественников. 😊

mokus

Ладно. Чтобы всем полегчало-это влезает в карман 😊

Davinci

mokus
Ладно. Чтобы всем полегчало-это влезает в карман 😊

Ничего не вижу... Оно, что - уже в кармане?

Генералисимус Сталин

1 МВД ( ППС,ГИБДД,УВО ) ПМ можно ПММ,Операм и ОМОН,СОБР Грач Ярыгины
2 СОБР,Армейская разведка Грач,Гюрза,ГШ-18
3 ФСБ ( ну кто там скажет какой у них пистолет ) но не плохо пойдет та же Гюрза или Пистолет Калашникова ПЛ-14
4 Армейские экипажи боевых машин,водители,артиллерия еше не один год могут пользовать старый добрый ППС
Да и это особенно касаемо МВД неплохо при определенных заданиях тем же операм в пару выдавать Револьвер

Davinci

Генералисимус Сталин
Да и это особенно касаемо МВД неплохо при определенных заданиях тем же операм в пару выдавать Револьвер

Дардика!

PILOT_SVM

mokus
У нас нет ни стволов 10 мм ни производства пуль ни гильз - зачем если есть варианты 9*19 любые

Стволов нет, а патроны не проблема.
Посмотрите как развернули производство 9х19. С нуля. Теперь Барнаул их производит - немерянно.
Плюс Тула и Новосиб на подхвате.

0,40 СВ - освоили ТЕХКРИМ и Ульяновск.

0,45 АСР - Барнаул и Тула.

0,30 Карабин - Тула.

9х17 - БПЗ, ТПЗ, НПЗ, УПЗ.

Mosinman

Я думаю, надо с патронами определится сначала. Если опираться на старое-доброе, то армии 7.62Х25, полиции или 9.2Х18, или 9Х19. Если же хотим нового - то чего? Какая задача армейского пистолета и какая - полицейского?

sergeis64

Русское патронное производство имеет одно безусловное качество- дешевизна. Да, есть вполне приличные патроны, как например Тула 45 АКП, но есть и такая коптилка как Барнаул. Использовать дешевые русские патроны со стальной гильзой и стальной оболочкой- если только изза цены. При сильном пользовании они элементарно уродуют огнестрел. навеска часто плавает. Так что до хорошего качества- еще далеко, хотя как я сказал, некоторые сделаны прилично.
Какие запросы к армейскому/полицейскому пистолету? В какой стране? У нас например на сегодняшний день армия- это в большинстве 9х19, полиция- 45 акп. При том что видимо армия опять склоняется к 45 акп. Изобретать велосипед наверное не стоит- есть масса пистолетных компаний производящих линейку одинаковых по компоновке пистолетов в разных калибрах...

filin

Изобретать велосипед наверное не стоит- есть масса пистолетных компаний производящих линейку одинаковых по компоновке пистолетов в разных калибрах...
На мой взгляд,стоит.Есть масса "мелочей",которые часто ускользают от конструктора,а пользователю могут стоить жизни.Например,на поздних ТТ очень удачные насечки на затворе - как пила,пальцы при отведении затвора назад не соскальзывают. Неудачная мушка ПЯ - слишком высокая и неудачной формы.По ощущениям понравилась спусковая скоба ЧЗ-75-09,правда,я его не носил.Далеко не все пистолеты имеют насечки на затворе впереди окна выброса гильз - мне кажется,там насечки необходимы.
Все написанное выше - ИМХО и предмет для обсуждения.Интересуют все мнения.

Александер.Ф

понравилась спусковая скоба ЧЗ-75-09,
Имеете ввиду CZ P09 ?

PILOT_SVM

Для полиции (участковый и опера): ПМ, ПММ, МР-448 Скиф.

Для ОМОНа - ПЯ, ГШ-18, и любой в 9х19 с возможностью стрельбы 7Н21 и 7Н31.

Для армии:
Патрон - 9х19 +Р и 9х21.
Схема - или перекос как у ТТ, или качающаяся личинка аля Р38.
Магазин двухрядный с двухрядным выходом.
УСМ от АПС (ПМ).
Материал рамки - пластик с металлической арматурой.
Получается что-то близкое к СР-1.
Вот пусть такой пистолет и будет.
Только с возвратной пружиной под стволом.

mokus

Вы себе представляете геморой с изготовлегием пистолета с клином от Р38 - это верх фетишизма 😊
Омону только резиновые палки и щиты - ибо стрелять они не умеют и не надо
Воякам хватит и ГШ
Но вы забываете, что надо кормить Ижевск - поэтому этой теме не будет конца 😊

Андрей К

DENI
Для МВД достаточно что-то вроде МР-448 "Скиф", только с рамкой оснащенной планкой.

+100МильЁноФФ!!!

Hichnik

Я бы выбрал револьвер под патрон 9*19, нет эффекта закидывания ствола. Ярыгин громоздкий, особенно с закрытой кобурой, но есть выбор боеприпаса. Стрелять наружным нарядам по преступникам одетых в бронежилеты, процент низкий, а по крупным собакам и колесам машин вполне. ПМ этим задачам не соответствует, особенно с патроном ППО, который биоцель шьет на вылет, слабый останавливающий эффект. А когда зашкаливает адреналин, попасть с ПМ куда бы то ни было сложно.

mokus

Да последняя стрельба в московской школе четко показала, что милиции вообще оружие давать не стоит 😊

PILOT_SVM

нет эффекта закидывания ствола
Это вы о чём?
ПМ этим задачам не соответствует, особенно с патроном ППО, который биоцель шьет на вылет, слабый останавливающий эффект.
А чего особенного в патроне ППО по сравнению с простым 9х18?
А когда зашкаливает адреналин, попасть с ПМ куда бы то ни было сложно.
А другие пистолеты в этой ситуации намного лучше?

Aleksandr.M

Hichnik
Я бы выбрал револьвер под патрон 9*19, нет эффекта закидывания ствола.
Hichnik
когда зашкаливает адреналин, попасть с ПМ куда бы то ни было сложно.
Ага,а 5-6 с револьвера самовзводом легче!!!БГГГ!
Hichnik
Стрелять наружным нарядам по преступникам одетых в бронежилеты, процент низкий, а по крупным собакам и колесам машин вполне. ПМ этим задачам не соответствует, особенно с патроном ППО, который биоцель шьет на вылет, слабый останавливающий эффект.
Человече,в пуле ПМ главное её форма,шьёт наылет-недвлеко,это особенный + этого патрона,отдаёт почти всю кинетику противнику,а не случайному прохожему за ним.На люгеровских с плоским рылом у некоторых пистолетов бывают недосылы.
Преступник в бронежилете не бессметрен,нас в армии дрочили пачкой-два в броню и третий в голову,с любого пистолета.

mokus

Преступник если в бронежилете, то в руках у него точно не пистолет, так что ваши потуги применить пистолет по нему будут, как в городе париже, там помоему копов откошмарили больше, чем терпил

Davinci

mokus
Вы себе представляете геморой с изготовлегием пистолета с клином от Р38 - это верх фетишизма 😊

Вы где проспали последние лет 50? С этим ужасным "геморроем" справляются даже в Африке и Хорватии. 😛

Pragmatik

Белия
Куда исчез Прагматик? 😀
Читаю.
На вопрос, заданный ТС-ом в заглавном посте данной темы, я несколько раз подробно отвечал в теме про ПЛ-14. Именно поэтому пока что не хочется повторять то же самое здесь.


Белия
Так хорошо побеседовали в темке для ПЛ-14
Вот именно поэтому пока что и ничего не пишу здесь. Зачем снова повторять то же самое, что уже подробно обсуждали? Или - не всё ещё обсудили? 😊

mokus

Davinci

Вы где проспали последние лет 50? С этим ужасным "геморроем" справляются даже в Африке и Хорватии. 😛

Вы нам за африку не пойте 😊 у нас своих дураков хватает

Maksim V

[/B]
ТТ нравится
[B]
У ТТ очень плохой патрон .
Не пригодный для пистолета ввиду своей малокалиберности .

Rasvet

ПМ.................останавливающий эффект.
О чем народ пишет.
ПМ вообще не пистолет дерьмо. Одно то, что магазин без второй руки не извлечь опускает его ниже плинтуса. 😊
И самый лучший останавливающий эффект, по мнению китайской полиции, у пистолета ТТ 😊. Тамошние гангстеры очень любят этот пистолет, дающий 100% поражение обвешанного бронежилетами полицейского. А полицейские если видят в руках бандюка ТТ то стараются его завалить любой ценой, иначе не видать удачи 😊.
нас в армии дрочили пачкой-два в броню и третий в голову,с любого пистолета.
Армия... там и не такое бывает. Лучше, два в голову и третий тоже, если не убьет так хоть контузит 😊.

Maksim V

ПМ вообще не пистолет дерьмо
ПМ один из самых лучших пистолетов в мире в своём классе .
И самый лучший останавливающий эффект у пистолета ТТ
У пистолета ТТ "останавливающий эффект" отсутствует в принципе .
Патрон 7,62Х25 абсолютно непригоден для эффективной стрельбы .
Он вообще ни для чего не пригоден - ниша для этого патрона отсутствует в природе .

Calex

Maksim V
ПМ один из самых лучших пистолетов в мире в своём классе .
Это в каком?

Aleksandr.M

mokus
Преступник если в бронежилете, то в руках у него точно не пистолет, так что ваши потуги применить пистолет по нему будут, как в городе париже, там помоему копов откошмарили больше, чем терпил

Так я и говорю,что любой пистолет против дс и брони ничто,остаётся надеется на плохую подготовку преступника и лепить ему две пули в корпус и третью в голову.При чем это ПМ или Глок-сильной разницы нет.Если носить только бронебой,то есть шанс зацепить того,против кого оно не направлено.И опять же,бронебой со стальной пулей пистолетные стволы сьедает на раз,а те что с сердечником-поражение лёгким сердечником диаметром 3 мм слабовато для моментального вывода из строя,поэтому как то ПМ вполне пригодный пистолет,при чём один из самых надёжных,или самый.

Pragmatik

Mosinman
Какая задача армейского пистолета и какая - полицейского?
Большинство понимает, что задачи - разные. Но!

Нужно понимать, что в ближайшее время (пятилетка как минимум) в РФ не будет отдельно пистолета для армии и отдельно для полиции. Из-за экономических причин. Полиции будет перепадать с армейского "барского стола". При этом большинство полиции будет продолжать бегать с ПМ, ибо большинство подразделений с пистолетом не воюют, а НОСЯТ его. И ПМ-а им для этого хватает с запасом. Те же , кто ВОЮЕТ - имеют что-то более мощное и многозарядное (ПЯ, ГШ, Глок).

Ну а для армейского офицера пистолет, как не раз уже говорили, носится во время дежурства. Во время боевых действий у офицеров - автомат. Пистолет - в качестве бэкапа. Также пистолет будет у тех, кому автомат не положен (тыловики, офицеры не на передовой, экипажи боевых машин и т.п.) Т.е., в армии пистолет - второстепенное оружие, с ним в бой не идут.
А вот в полиции пистолет - основное оружие. При этом большинство подразделений его просто НОСИТ и лишь отдельные подразделения им РАБОТАЮТ.
Соответственно, для тех, кто его носит - важно удобство и беспроблемность именно ношения. Т.е., критерии будут - компактность, небольшой вес и, желательно, при всём при этом возможно больше патронов.

Pragmatik

Aleksandr.M
При чем это ПМ или Глок-сильной разницы нет.

Читал на одном плакате одной непростой группы антитеррора: "Если вам в колено одной ноги попали пулей 5,45, а в колено другой пулей 7,62, разницу вы не почувствуете". (С) 😊

mokus

Патрон тт отличная штука, а если еще экспансивка, то с остановкой все отлично будет, да длинновата гильза для современных порохов- можно укоротить, как американе и сделали.
ПМ действительно отличный пистолет, но калибр его мне не нравится 😊

Aleksandr.M

Rasvet
Одно то, что магазин без второй руки не извлечь опускает его ниже плинтуса.
Так тренироваться надо,и никаких проблем.Тем более,что если понадобилось более 3-х патронов,то это уже попадос.
Rasvet
И самый лучший останавливающий эффект, по мнению китайской полиции, у пистолета ТТ
Останавливающий эффект ТТ крайне низок.
Rasvet
Тамошние гангстеры очень любят этот пистолет, дающий 100% поражение обвешанного бронежилетами полицейского
Броники картонные.Даже тонкая пистолетная пластина останавливает ТТ.Фотки лень искать.
Rasvet
Лучше, два в голову и третий тоже, если не убьет так хоть контузи
Хуже,в голову дольше целится,малая мишень.Два отвлекащих в корпус на подходе и добой.
Maksim V
ПМ один из самых лучших пистолетов в мире в своём классе .
В компакт наверное лучший.А если участь цену и узнаваемость-то без вариантов лучший.

Aleksandr.M

Pragmatik
"Если вам в колено одной ноги попали пулей 5,45, а в колено другой пулей 7,62, разницу вы не почувствуете". (С)
золотые слова,утяну на память.

Maksim V

Это в каком?
В классе гражданского оружия или как говорят на западе в классе " 300джоулевых пистолетов ".
Как показывает опыт применения пистолетов и револьверов- за последние 200 лет - 90% огневых контактов происходит на дистанции 5-7 метров , а как показывает опыт судебно-медицинских экспертов - на дистанциях до 20 метров - форма раневого канала пуль выпущенных из патронов калибра 9Х18 и 9Х19 - практически не различаются .
Таким образом приходим к пониманию , что при использовании пистолета ПМ на "классической дистанции" огневого контакта - он ни чем не хуже любого другого оружия калибра 9 мм , но обладает существенными преимуществами в виде компактности , лёгкости ношения и применения и отсутствием выступающих деталей + феноменальная надёжность .

Calex

RasvetОдно то, что магазин без второй руки не извлечь опускает его ниже плинтуса.

Простой вопрос. А вставить новый магазин без второй руки Вы сможете?
Если нет, то какая разница?

Pragmatik

Aleksandr.M
золотые слова,утяну на память.

Пункт 45. 😊

А ещё есть пункт 11. Мне очень нравится. 😊

Aleksandr.M

mokus
ПМ действительно отличный пистолет, но калибр его мне не нравится
А мне именно этот калибр в нём нравится.Что в нём плохого?Броники не шьёт?Так пистолеты и не должны их пробивать,иначе гавно вместо брони.Импульс достаточен для поражения корпуса,чаще сквозного.Пуля почти всю кинетику отдаёт окружающей среде,не летит по километру,выискивая случайных прохожих.

Maksim V

Патрон тт отличная штука,
Остой абсолютный .

Maksim V

но калибр его мне не нравится
9,3 мм в компакте вам не нравится ? Вы вообще -то в теме ?

Aleksandr.M

Calex
А вставить новый магазин без второй руки Вы сможете?
Если нет, то какая разница?
Если до мага можно дотянутся одной рукой,то без проблем,но на несколько(пяток) секунд дольше.

Aleksandr.M

Pragmatik

Ща фотку поищу. 😊

Спасибо,классный плакат!Целиком нету,перепечатать?Или в пдэфе ...Ой ,борзею!

Pragmatik

Maksim V
Таким образом приходим к пониманию , что при использовании пистолета ПМ на "классической дистанции" огневого контакта - он ни чем не хуже любого другого оружия калибра 9 мм , но обладает существенными преимуществами в виде компактности , лёгкости ношения и применения и отсутствием выступающих деталей + феноменальная надёжность .
+ много!
Именно поэтому многие полицейские в РФ, кто не работает в СОБРе, а оружие больше именно носит, ПМ любят и отказываться от него не хотят, даже если есть возможность взять ПЯ.
Понятно, что тем же ППС-никам желательно что-то более мощное и многозарядное, тот же ПЯ или ГШ-18

Pragmatik

Aleksandr.M
Спасибо,классный плакат!Целиком нету,перепечатать?Или в пдэфе ...Ой ,борзею!
Случайно скачал вот это где-то в инете, в виде двух фоток, причем, в маленьком разрешении и со скверным качеством "картинки". Сделал ресайз фото и чуток подфотошопил, ибо исходник был совсем блеклый. Стало возможно чуть более комфортно читать. Так что, пардону прошу - что сам случайно нарыл, тем и поделился. 😊

Aleksandr.M

Pragmatik
Так что, пардону прошу - что сам случайно нарыл, тем и поделился.
Пардон принят 😊 надо будет самому засесть и просто плакат составить,отпечатать.

PILOT_SVM

Maksim V
У ТТ очень плохой патрон .
Не пригодный для пистолета ввиду своей малокалиберности.

У пистолета ТТ "останавливающий эффект" отсутствует в принципе .
Патрон 7,62Х25 абсолютно непригоден для эффективной стрельбы .
Он вообще ни для чего не пригоден - ниша для этого патрона отсутствует в природе

Патрон ТТ - Остой абсолютный.

Вы думаете, что врагу будет очень интересно рассуждать об ОД, лёжа в чернозёме пробитым навылет?

Aleksandr.M

Pragmatik
тем же ППС-никам желательно что-то более мощное и многозарядное, тот же ПЯ или ГШ-18

ППС-никам ПМ хватает полностью,у нас можно покупать личный и носить вместо пм,прикол в том что большинство покупают личный ПМ.А вот один автомат на экипаж-это уже сильное подспорье,если вдруг 1 экипажу из 10 000 за службу 25 лет получится куда то влезть,где ПМ не хватает.

Pragmatik

Aleksandr.M
надо будет самому засесть и просто плакат составить,отпечатать..
А Вам спасибо за "два в жилет, один в тыкву" и объяснение, почему это удобно. 😊

Aleksandr.M
ППС-никам ПМ хватает полностью,у нас можно покупать личный и носить вместо пм,прикол в том что большинство покупают личный ПМ.А вот один автомат на экипаж-это уже сильное подспорье,если вдруг 1 экипажу из 10 000 за службу 25 лет получится куда то влезть,где ПМ не хватает.
В Ваших краях просто пока что поспокойнее, чем у нас. 😊 Правда, читал, что в ваши страны по разнарядке из Европы пришлют беженцев из Африки, т.е., обстановка перестанет быть тихой и патриархальной. 😊
А у нас, всё же, обстановка в крупных городах РФ, мягко скажем, не очень спокойная, поэтому ППС, увы, требуется нередко что-то помощнее и помногозаряднее, чем ПМ. И получается, что АКСУ им нередко носить тяжело, да и не везде комфортно с автоматами патрулировать, а ПМ, всё же, не совсем то, что хотелось бы. Поэтому многие из ППС-ников действительно не против иметь что-то помощнее ПМ. А вот тем же операм нафиг не сдалось таскать "дуру" в виде ПЯ. 😊

Maksim V

лёжа в чернозёме пробитым навылет?
На вас идёт супостат с кирпичом в руке и вы стреляете в него с дистанции 7 метров из ТТ - пуля подлетает к супостату с энергией 450 Дж - пробивает супостата навылет - затратив на это 10 Дж и весело посвистывая улетает дальше и через 500 метров попадает в голову 5-ти летней девочке которая собирала клубнику в саду , а супостат тем временем подошёл к вам и кирпичом разбил голову и засунул ТТ по самые гланды .
Супостат потом почувствует себя плохо , но вам этого не суждено будет узнать .
В 1993 году - моему знакомому - с 3-х метров выстрелили из ТТ в живот - он даже и не понял ничего - просто удар в живот и по спине что-то потекло - спустя пару секунд он сообразил , что ранен - выскочил из помещения - сел в машину - приехал в больницу - поднялся на 3-й этаж к знакомому врачу - сказал , что в него стреляли и САМ дошёл до хирургического отделения - потом сделали операцию - сейчас жив-здоров - занимается ремонтом автомобилей и твёрдо знает - ежели из ТТ в сердце-голову не попали - жить будешь долго .

Pragmatik

Maksim V
На вас идёт супостат с кирпичом в руке и вы стреляете в него с дистанции 7 метров из ТТ - пуля подлетает к супостату с энергией 450 Дж - пробивает супостата навылет - затратив на это 10 Дж и весело посвистывая улетает дальше и через 500 метров попадает в голову 5-ти летней девочке которая собирала клубнику в саду , а супостат тем временем подошёл к вам и кирпичом разбил голову и засунул ТТ по самые гланды .
Практически то же самое мне сказал однокурсник, который в 90-тые пошёл работать в РУОП. Только в его варианте был не мужик с кирпичом, а мужик с топором. Правда, в его варианте девочка отсутствовала. И гланды тоже. 😊

P.S. Но я, всё же, за патрон 7,62 ТТ. Недооценённый патрон. А пистолет-пулемёт под этот патрон был бы сейчас не лишним для правоохранителей и некоторых военных. Кстати, на Западе военные не отказываются полностью от "малокалиберных" пистолетных патронов.

Rasvet

Maksim V

На вас идёт супостат с кирпичом в руке и вы стреляете в него с дистанции 7 метров из ТТ - пуля подлетает к супостату с энергией 450 Дж - пробивает супостата навылет - затратив на это 10 Дж и весело посвистывая улетает дальше и через 500 метров попадает в голову 5-ти летней девочке которая собирала клубнику в саду , а супостат тем временем подошёл к вам и кирпичом разбил голову и засунул ТТ по самые гланды .

Хорошо немцы в 40вых не знали об этом.
В общем калашматы в армии надоть заменить на ... Сайгу-9, а то ну ни какого останавливающего действия.

PILOT_SVM

Maksim V
В 1993 году - моему знакомому - с 3-х метров выстрелили из ТТ в живот - он даже и не понял ничего - просто удар в живот и по спине что-то потекло

ПОВЕЗЛО ВАШЕМУ ЗНАКОМОМУ.

Оружие под патроны 7.62/25 ТТ и 7.63 Маузер.
Это пистолет ТТ и маузер образца 1896, всевозможных модификаций. В силу практически одинакового и даже взаимозаменяемого боеприпаса, действие их идентично. Исходя из этого я представил случаи с их участием одной объединённой группой.
Начиная с 30-х годов 20-ого века, имею 30 тщательно задокументированных случая. Из них в 21 случаях огонь открывался с дистанции хотя бы 2 метра. Из этих 21-го человека 14 человек не получили ни каких повреждений, 4 человек получили травмы различной степени тяжести, 3 погибли. В этих 21 случае 14 медведей были убиты и обнаружены.
Из 9 человек открывших огонь с дистанции менее 2-х метров погибло 3 человек, ещё 2 получили различные травмы, 4 не пострадало. Убитыми было обнаружено 5 медведей. Следует заметить, что определение дистанции 'менее 2-х метров' условно и обобщено, от 2-х метров до непосредственного контакта, так как установить её точное значение в этой ситуации, практически не возможно.
Самый крупный медведь из убитых оружием такого калибра (пистолет ТТ) , имел массу 310 кг. В иных случаях масса зверей была весьма различной, и колебалась от 70, до 280 кг. К сожалению её замер проводился не часто, и исходя из имеющихся данных, выявить прямую зависимость между массой и живучестью зверя, сложно. Чаще просто указывалось, что зверь крупный, средний, или небольших размеров. Без точного указания массы, такие определения имеют несколько субъективный характер. Случаи когда медведь был убит, далеко не всегда совпадали, со случаями когда человек не получал травм. Следует заметить, что довольно часто даже в случае гибели человека, зверь тоже погибал, и его находили рядом. Очевидно, что мёртвого зверя искали не всегда, следовательно подобные случаи имели место ещё чаще.
Оружие под 7.62 револьверный патрон 'Наган'.
Собственно это только сам револьвер 'Наган'. Случаев его применения больше всего 38, Из них 30 с дистанции более 2-х метров. Из этих 30-х только 16 человека не были травмированы вообще, 8 погибли, 6 получили различные повреждения. В этих 30 случаях были найдены мёртвыми 13 медведей.
Из 8 открывших огонь менее чем с 2-х метров, погибло 2 человека, 4 получили различные повреждения, 2 не пострадало вообще. Убитыми найдено 4 медведя.
Самый крупный медведь, чья масса была зафиксирована весил 238 кг. Из особенностей раневой баллистики этого калибра, отмечено что пули револьвера 'Наган' не всегда пробивали черепные кости крупного медведя. В подобных случаях более результативными оказывались попадания в грудную область и шею. В целом, если сравнивать этот калибр с аналогичным по диаметру калибром 7.62\25ТТ, и 7.63 Маузер, очевидно, что 'Наган ' обладает меньшим убойным, останавливающим и проникающим действием.
Оружие под патрон 9\ 18 .
Достоверно задокументировано 26 случаев использования пистолета ПМ, и 2 случая использования пистолета АПС.
Из 26 случаев с ПМ, в 19 случаях, стрельба начинала вестись с дистанции более 2-х метров. В этих 19 случаях 10 человека вообще не пострадало, 4 погибло, 5 получили различные травмы. Найдены убитыми 10 медведей.
Из 7 открывших огонь менее чем с 2-х метров, 3 не пострадало, 2 получили травмы и 2 погибли. Убито и найдено 3 медведя.
Зафиксированные случаи использования пистолета АПС, для нашего рассмотрения мало пригодны - их всего два. В одном случае медведь был убит, при этом человек не пострадал, но судить о значительной эффективности по одному случаю, я бы не стал. Во втором случае огонь вёлся очередью, с расстояния примерно 5 метров и медведь был убит на месте. Но этот случай тем более нельзя рассматривать в контексте эффективности пистолетов, из того, что убойность в автоматическом режиме значительно превосходит действие одиночных выстрелов.
Самый крупный взвешенный зверь, из убитых с помощью калибра 9\18, имел массу 247 кг. Пули этого калибра, не всегда пробивали кости черепа, и явно уступали по действию пулям ТТ/Маузер, но несколько превосходили по действию пули револьвера 'Наган'.
Оружие под патрон 7.65\17 Браунинга.
К нему относятся разнообразные пистолеты иностранного производства, бывшие в ходу в СССР в период с 20-х годов и отчасти в послевоенное время. Они отличались большим разнообразием конструкций и скорее всего различной дульной энергией при одинаковом патроне.
Случаи самообороны от медведя с оружием калибра 7.65\17,были вызваны очевидно только отчаянной необходимостью. С необходимой достоверностью можно привести 17 таких случаев. В 11 случаях стрельба началась более чем с 2-х метров. Не пострадало совсем только 4 человека, 3 получили различные травмы, 4 погибли. Убито и обнаружено 4 медведя.
В 6 случаях, когда огонь открывался менее чем с 2-х метров остались в живых и не получили травмы только 2 человека. Ещё 2 человека получили различные повреждения и 2-е погибли. Были убиты и найдены 2 медведя.
О патронах 7.65\17, производившихся в то время, можно заметить, что их энергия значительно уступает современным патронам 7.65\17, которые достигли привычных значений энергии, примерно с 70-х годов 20-ого века. Кроме того эти патроны отечественного производства, отличались не стабильностью характеристик.
Оружие под патрон 9\19 Para.
Оружие под этот патрон у нас стали производить не так давно, и в подобных случаях оно пока не было замечено. Все случаи использования пистолетов 9\19 относятся к использованию различных пистолеты иностранного производства, использовавшиеся в СССР в военный и отчасти послевоенный период. Они имели различную конструкцию, но в основном это были Parabellum-08 и Walther P-38.
Зафиксировано 17 случаев использования оружия калибра 9\19 по медведю, отвечающих критериям полноты информации. В 10 случаях оружие использовалось с дистанции более 2-х метров. Из них в 7 случаях люди не получили вообще никаких травм, 2-е травмированы и 1 погиб. Было найдено 7 убитых медведей.
Из 7 случаев использования оружия с дистанции менее 2-х метров, 3 человека не пострадали, 2 травмированы, 2 погибли. Убито и найдено 4 медведя.
Самый крупный из взвешенных имел массу 280 кг. Масса остальных варьировалась от 90 до 230 кг. В целом можно заметить, что эффективность действия пуль выпущенных из пистолетов калибра 9\19, схожа с эффективностью действия пуль 7.62\25 выпущенных из пистолета ТТ. Следует так же заметить, что патроны 9\19, производящиеся в настоящее время, значительно усиленны, по сравнению с патронами 9\19 производившимися ранее, и использованными во всех этих случаях.
Оружие под патрон 6.35 (25АСР).
Из отечественных пистолетов к ним относиться пистолет Коровина, но кроме него использовалось множество иностранных пистолетов этого калибра. Для пистолета Коровина выпускался более усиленный патрон, но он же мог применяться и в иных моделях. К тому же его усиление применительно к данной теме несущественно.
Зафиксировано 12 попыток самообороны от медведя с калибром 6.35(25АСР). Из них предположительно в 8 случаях, стреляли с дистанции более 2-х метров. Не пострадало 3 человека, 1 получили различные травмы, 4 погибли.
Из 4 случаев стрельбы менее чем с 2-х метров 1человек получил повреждения, 3 погибли.
Патрон этого калибра крайне слаб, и совершенно не пригоден для таких ситуаций. Только крайне отчаянное положение могло привести к его применению. Кроме того, статистический анализ ситуаций с его применением затруднён тем, что выживших среди тех, кто пытался его применить значительно меньше чем среди применявших другие калибры. Из 12 случаев его использования был убит и найден только один медведь.
Оружие под патрон 11.43 (45ACP)
Собственно это только пистолеты Кольт М-1911, поступавшие к нам в годы 2-й мировой войны от США. Статистика их применения совсем мала и не позволяет сделать полный вывод об их эффективности.
Из 9 случаев, стрельба с дистанции более 2-х метров велась в 7 случаях. Один человек получил травму, остальные 6 никаких повреждений. Было убито и найдено 7 медведей.
Из 2 случаев когда стреляли с дистанции менее 2-х метров, один человек травмирован, другой не пострадал. Был убит 1 медведь, причём именно травмированным человеком.
К сожалению, масса ни одного из медведей убитых пулями этого калибра не отмечена, а примечания типа 'зверь имел очень большие размеры', весьма субъективны.
Можно конечно утверждать, что калибр 45АСР наиболее эффективен и это подтверждается тем, что из 9 человек защищавшихся им, никто не погиб. Но не надо забывать, что статистика по 45АСР самая не многочисленная, и на мой взгляд не выходит за рамки случайности.
На мой взгляд, ни один из представленных здесь калибров не годиться для сколь ни будь надёжной защиты от медведя. Их только можно разделить на 3 группы.
К первой я отнёс бы пистолеты 'условно пригодные' для такой самообороны. Они имеют калибры 45АСР, 9\19, и 7.62\25ТТ. Несколько удивительно действие последнего калибра. Даже человека он не всегда останавливает одной пулей, но имеет некую эффективность по медведю. Это на мой взгляд объясняется большей плотностью тканей медведя и как следствие, лучшей передачей им энергии. То есть хотя энергии для крупного медведя явно не достаточно, в его теле она расходуется полнее и эффективнее чем в теле человека, которое такая пуля почти всегда прошивает насквозь, напрасно унося большую часть энергии. Конечно, по человеку он действует всё же несравненно лучше, так как ему обычно с избытком хватает и той энергии, что успеет передать пуля.

Плюс к этому - при выборе патрона было принято во внимание, что патрон 7,62х25 вдвое легче, чем 0,45АСР, а это носимый боезапас.

Pragmatik

Rasvet
В общем калашматы в армии надоть заменить на ... Сайгу-9, а то ну какого останавливающего действия.
Так в армии, как раз, желательно не убить противника, а лучше всего - как раз РАНИТЬ. Всё равно, куда, лишь бы попасть. Т.е. - ВЫВЕСТИ ИЗ СТРОЯ. Потому что раненый "свяжет" несколько своих сослуживцев, которым придется тащить его в санчасть, а врачам придется лечить его, тратить лекарства, еду и т.п. ресурсы на небоеспособьного бойца.

Именно поэтому и перешли на малокалиберные патроны. Не всё ли равно, чем дырявить противника... А носимый боезапас больше, траектория настильнее и отдача меньше. Для массовых воинских подразделений - то что надо.

Maksim V

Стоит человек и держит в руке револьвер калибра 11 мм - начальная скорость пули 210 м/сек - вес свинцовой пули 15 гр и идёт на него супостат с кирпичом в правой руке и топором в левой.
С расстояния 7 метров в супостата производится выстрел - пуля попадает в супостата со скоростью 200 М/сек и энергией 300 Дж - свинцовая пуля с низкой скоростью не в состоянии пробить тушку и проломив грудину останавливается в лёгком -передав тушке 300 Дж энергии - супостат падает как подкошенный - без всяких признаков жизни и с очень большой вероятностью смертельного исхода .
В затухающем сознании супостата мелькает мысль :
- Попал под электричку ....
А на соседнем поле - супостат- простреленный навылет пулей выпущенной из ТТ - с энтузиазмом убивает владельца ТТ кирпичом ....

mokus

Потасовка в донбассе показывает обратное - 7.62 рулит

Maksim V

Потому что раненый "свяжет" несколько своих сослуживцев,
И своими стонами -воплями кровью и соплями - производит на своих товарищей сильнейшее деморализующее действие , что является очень значимым фактором влияющим на боеспособность подразделения.

Pragmatik

Maksim V
А на соседнем поле - супостат- простреленный навылет пулей выпущенной из ТТ - с энтузиазмом убивает владельца ТТ кирпичом ....
Справедливости ради - никто не мешает владельцу ТТ немного пробежаться от подранка... Как известно - в опу раненый ... боец далеко не убежит. 😊
Опять же, бегать особо и не надо - в шибко живучего подранка можно ещё разок стрЕльнуть из всё того же ТТ. А несколько дырок - оно, всё же, очень серьёзно. А с дырками в ногах особо не побегаешь... Так что, если не стоять бревном и не ждать прихода "мужика с кирпичом" - то у "мужика с кирпичом" против "мужика с ТТ" шансы очень не ахти. Ибо кирпич один, а патронов в ТТ восемь, а то и девять. 😊))))

Опять же, тут говорили - у 7,62 ТТ больше носимый запас патронов, чем у .45. А ещё, помнится, в книге Фадеева "Разгром" описывалось, что пистолет .45 - это очень хорошо при стрельбе, но без патронов это просто тяжелая железяка. Т.е., наличие бОльшего количества патронов (а так же собственно доступность патронов) - оно предпочтительнее.

Опять же, 7,62 ТТ сгодится для ПП.

Maksim V


Хорошо немцы в 40вых не знали об этом.
Вот немцы -то как раз прекрасно знали о никчёмности патрона 7,63 Х 25 поэтому для своих Erma MP-40 и выбрали патрон 9Х19 .

Maksim V

показывает обратное - 7.62 рулит
И много там людей вооружены оружием под патрон 7,62Х25 ?
Вообще-то события в 404 показали , что основное эффективное стрелковое оружие там - ПК и РПК- так как основное применение стрелкового оружия происходит на дистанциях свыше 400 метров .

CIC

Александер.Ф
Догадались, какие пистолеты взвешивались?
Вуаля!

подозревал) в данном случае однозначно верхний))) Благо, близко знакомы

PILOT_SVM

Pragmatik
Так в армии, как раз, желательно не убить противника, а лучше всего - как раз РАНИТЬ. Всё равно, куда, лишь бы попасть. Т.е. - ВЫВЕСТИ ИЗ СТРОЯ. Потому что раненый "свяжет" несколько своих сослуживцев, которым придется тащить его в санчасть, а врачам придется лечить его, тратить лекарства, еду и т.п. ресурсы на небоеспособьного бойца.

Именно поэтому и перешли на малокалиберные патроны. Не всё ли равно, чем дырявить противника... А носимый боезапас больше, траектория настильнее и отдача меньше. Для массовых воинских подразделений - то что надо.

Во-первых:
Если боец ранен, и его возможно вывести с поля боя без дополнительных потерь, то это солдат которого вылечат и он снова вернётся в строй.
Вспомните - сколько нашивок "за ранения" было у многих солдат.

Во-вторых:
Если человек и не годен к строевой - есть нестроевая.

В-третьих:
Если не годен в Армию - годен в народное хозяйство.

в-четвёртых:
Даже если он и стал инвалидом и не на что не годен, то живёт себе такой человек и служит доказательством того, что государство заботиться об инвалиде.

Сами посудите - человека (минимум) 20 лет кормили, одевали воспитывали и давали образование.
И что выгоднее - потерять его или чтобы он остался в живых?

По факту - если вызволение раненого не сопряжено с дополнительными потерями, то вытаскивать надо.
Если операция по вытаскиванию вызовет потери, то от этого надо отказаться.

А байка о том, что убитый выгоднее раненного - пошла вообще непонятно откуда.
И непонятно кому это выгодно.
Короче - брехня это.

Александер.Ф

однозначно верхний))) Благо, близко знакомы
А в том то и фишка, что нижний имеет ту же форму (читай эргономику), что и верхний и прочие характеристики схожи. На 300 граммов легче. Задуман для ношения с досланым патроном. Внутри всё заполировано, что отличает от 75-х моделей. И сцепление окном выбрасывателя гильзы - технологичнее и чистка зеркала затвора проще. Такой EDC

PILOT_SVM

Maksim V
И своими стонами -воплями кровью и соплями - производит на своих товарищей сильнейшее деморализующее действие , что является очень значимым фактором влияющим на боеспособность подразделения.

Оп-па... А на войне крови и соплей мало?
А то - если Вам верить, то один раненный и всё - взвод в депрессии и надо звать психолога.

Вы осетра урежьте... 😊

CIC

если вызволение раненого не сопряжено с дополнительными потерями, то вытаскивать надо.
Если операция по вытаскиванию вызовет потери, то от этого надо отказаться.
От бы вы мне попались в подразделении с такими воззрениями.

А в том то и фишка, что нижний имеет ту же форму (читай эргономику), что и верхний и прочие характеристики схожи. На 300 граммов легче. Задуман для ношения с досланым патроном. Внутри всё заполировано, что отличает от 75-х моделей. И сцепление окном выбрасывателя гильзы - технологичнее и чистка зеркала затвора проще. Такой EDC
верх все равно тяжелее низа, неудобно. Пистолет, тем более армейский должен быть стальным.С досланным и верхний носить можно, в чем проблема, дернул и на предвзвод. Возможно технологичнее, но мне нравиться схема реализованная в 75 и ХП.

Александер.Ф

Пистолет, тем более армейский должен быть стальным
Я тоже так думал. Потом стал носить пластик. И мировой опыт с Глоками отрицать нельзя. Там магазин на 10 г тяжелее. При переходе с одного на второй разница почти не ощущается.

CIC

в материале будет ощущаться, он же в условиях армии должен падать, летать сюда/туда. Залез в люк- бах об край, вылез опять бах и тд. Не думаю, что пластик это хорошо, более того на вооружение с хранением на складах резерва пластик не пойдет.

Александер.Ф

с хранением на складах резерва пластик не пойдет.
Так хранят же штурмовые винтовки. И у Калаша приклад и цевьё уже не деревянные. С ударостойкостью - вряд ли металлу пойдёт на пользу падения и удары. И у танкистов короткие Таворы - не цельнометаллические. Вроде переломаных пополам не видно, разьве что под танк подложат.

PILOT_SVM

CIC
От бы вы мне попались в подразделении с такими воззрениями.
Это вы как командир подразделения рассуждаете?
А давайте рассмотрим ситуацию - на нейтралке остались три бойца.
Двое мёртвые, а один раненый.

Как я понимаю, вы о мёртвых не думаете, т.е. первая часть байки подтверждается. От мёртвых меньше мороки.
Но раненный занимает ваши мысли и вы посылаете бойцов его выручить.
послали четверых - двое погибли, а двое дотащили раненного.
При этом один получил ранение.
А раненный потом умер.
Итого результат - вместо одного умершего от раны - трое мёртвых и один раненый. Т.е. подтверждается вторая часть байки - вытаскивание раненного приносит бОльшие жертвы.
Вот из-за таких командиров и получается, что раненный ХУЖЕ чем мёртвый.

А предлагаю рассмотреть ещё одну ситуацию, описанную с кинофильме:
От преследующих бандитов уходят четверо бойцов.
Один ранен в ногу.
В конце-концлв принято решение - самый здоровый берёт раненного на спину и прёт его к своим.
А двое остаются прикрывать отход.
Результат - двое погибли, а раненному ногу ампутировали.

Конечно - очень героически погибли двое парней.
Но по сути - прикрывать должен был остаться раненный.
Автомат в руки и как можно больше магазинов.
Результат был бы - Трое живых и абсолютно здоровых парней.
Один погибший, прикрывавший отход друзей.

Вам какой расклад более по душе?

Pragmatik

PILOT_SVM
Во-первых:
Если боец ранен, и его возможно вывести с поля боя без дополнительных потерь, то это солдат которого вылечат и он снова вернётся в строй.
Это так.


PILOT_SVM
в-четвёртых:
Даже если он и стал инвалидом и не на что не годен, то живёт себе такой человек и служит доказательством того, что государство заботиться об инвалиде.
Хм... Всю прелесть такой "заботы" сполна хлебнули советские инвалиды Великой Отечественой... 😞 Особенно когда были приняты меры по очищению городов от инвалидов, чтоб не портили "картинку"... Согнали их, бедных, в дальние дома инвалидов... В которых был такой ужас, что караул... Просто в СССР это мало кто видел и мало кто знал.

Говорят, инвалиды Войны практически ни на что не жаловались. Поэтому и жили в таких скотских условиях. А потом на их место поселили бывших зэков. Те молчать не стали и засыпали инстанции жалобами.. И их стали содержать не в пример лучше инвалидов-солдат... Правда, те уже этого не увидели...

PILOT_SVM
Сами посудите - человека (минимум) 20 лет кормили, одевали воспитывали и давали образование.
Шалишь, барин! 😊
Я поправлю маненько Вашу фразу: "РОДИТЕЛИ человека 18 лет растили, кормили, одевали. А потом пришло государство и забрало его в армию."

PILOT_SVM
И что выгоднее - потерять его или чтобы он остался в живых?
Если честно - для государства нередко проще потерять... Не надо лечить, не надо платить пенсию по инвалидности...

Погуглите, как во время ВОВ было выгоднее оформлять потери как без вести пропавшие. За таких пенсия родным не полагалась.


PILOT_SVM
А байка о том, что убитый выгоднее раненного - пошла вообще непонятно откуда.
И непонятно кому это выгодно.
Короче - брехня это.
Нет, не брехня. Чистая правда.
Особенно если вспомнить недавние кампании... когда целые подразделения оказывались отрезанными от своих. Это только в кино прилетает волшебник на вертолёте и увозит к доктору, а у доктора всё есть и всего в изобилии...

MVN

filin
Каким? Давайте сформулируем требования.
А придумывать... уже всё придуманно.
Конструктивно именно так-
армейский: http://www.heckler-koch.com/de...schreibung.html

полицейский: http://www.carl-walther.de/cw....=22&product=815

CIC

Так хранят же штурмовые винтовки. И у Калаша приклад и цевьё уже не деревянные.
Но сколько времени? Те же Таворы на сколько по хранению рассчитаны и как себя потом ведут? Приклад и цевье это одно и заменяется, если что, но вот ствольную коробку делают из стального листа.

А давайте рассмотрим ситуацию - на нейтралке остались три бойца.
Двое мёртвые, а один раненый.
Эта тема не имеет отношения к теме топика,но есть такое понятие, как фронтовое братство. Если вы не организуете эвакуацию всеми доступными средствами, то вы не командир и не солдат. Если очень жалко подчиненных и не хватает фантазии, то ползи сам-останешься в живых или нет, но уродом не будешь. А вас, услышав подобное, лично погнал бы средь бела дня, чтобы круп маячил передо мной.

CIC

армейский: http://www.heckler-koch.com/de...schreibung.html
и как УСП по ощущениям? У нас не водится, точнее водится, но только у очень избранных понтовил-стоит дорого. 😊

Александер.Ф

Как я понимаю, вы о мёртвых не думаете, т.е. первая часть байки подтверждается. От мёртвых меньше мороки.Но раненный занимает ваши мысли и вы посылаете бойцов его выручить.
Мёртвые тела, будут вынесены до последнего клочка одежды может быть чуточку позже раненых. Но брошены не будут.

PILOT_SVM

CIC
Эта тема не имеет отношения к теме топика,но есть такое понятие, как фронтовое братство. Если вы не организуете эвакуацию всеми доступными средствами, то вы не командир и не солдат. Если очень жалко подчиненных и не хватает фантазии, то ползи сам-останешься в живых или нет, но уродом не будешь. А вас, услышав подобное, лично погнал бы средь бела дня, чтобы круп маячил передо мной.

Без вопросов - вдвоём поползем.
Только вы впереди.

А потом будет раненный лежать в госпитале и страдать от того, что из-за него товарищи погибли.
Это вы не рассматриваете?

MVN

CIC
и как УСП по ощущениям?
Я стараюсь опираться на опыт кто с ним был в Косово, Афгане и Ираке.
Например в Афгане, ребята были вместе с финнской миссией. Финнам давали на отстрел 2000 патронов в день, для саоподготовки. Это не только пистолетные были патроны.
Через какое-то время им стрелять просто мягко говоря обрыдло. Но, сдавать ящик патронов надо было в срок и пустой... Вот они и начали нашим сваливать- стреляй не хочу.
Наши и стреляли. Каждый день. В течении кто 6-ти, а некоторые и 9-ти месяцев. А ещё- выходы, патрулирование, сопровождение...
И самое главное, чистили за время командировки так- скинешь затвор, продуешь воздухом с компрессора. Всё, готов к работе.
Это о надёжности.
О конструкции. Что важно:
1.Курковый УСМ. Практически не одного случайного выстрела. И главное что не чувствителен к работе в перчатках, когда не всегда есть возможность контролировать спуск. (палец со спуска практически на боевых не убирали)
2.Обычная рукоятка, что тоже не вызывало неудобств под персональные предпочтения от размера кисти да ещё работая в перчатках.
3.Предом практически в основном не пользовались, но как деккокер весЧь очень полезная.
4.двусторонняя педаль сброса магазина... вот она малость всё же маловата, но по замечанию большинства, очень удобна- надо, скинул больши пальцем, надо- указательным.
Как-то так.

CIC

Наши и стреляли.
Интересно, я бы попробовал, но крайний раз такой видел за 2.5 килобакса и как-то не проникся)))

Александер.Ф

ствольную коробку делают из стального листа.
Так и в пистолете затвор не из пластика.
Но сколько времени?
Точно не скажу, но М-16 использовались и 20 летней давности, при варварском хранении после окунания в масло.
Те же Таворы
Тут ничего не скажу. Среди стариков, кто привык к другому оружию, они не пользуются любовью, молодёжь же, которая на них училась относятся терпимее. Но они на вооружении недавно и долго в оружейках не хранились.

CIC

Так и в пистолете затвор не из пластика.
затвор, а рамка? Коробка как и рамка получает ударные нагрузки и это должно сказываться на долговечности, а вот как это происходит я не знаю.
И не слышал про испытания соответствующие, не для рекламы, а для получения фактических данных.

но М-16 использовались и 20 летней давности, при варварском хранении после окунания в масло.
так у них тоже цевье и приклад пластик, а не коробка.

Но они на вооружении недавно и долго в оружейках не хранились.
вот было бы интересно на них со временем поглядеть. У австрияков должна быть какая-то статистика по АУГу, да и нарекания на Г-36 присутствуют.

mokus

CIC
Интересно, я бы попробовал, но крайний раз такой видел за 2.5 килобакса и как-то не проникся)))

Не надо трогать мечту грязными руками 😊

Aleksandr.M

mokus
Преступник если в бронежилете, то в руках у него точно не пистолет, так что ваши потуги применить пистолет по нему будут, как в городе париже, там помоему копов откошмарили больше, чем терпил

Если броник лёгкий,пистолетный,то любой пистолет он выдержит.Вот,баловались как то,в теме пистолетная пластина.Пистолеты не пробили,и это только плаcтина,без кевлара.

http://forum.armory.lv/index.p...9.html#msg86329

Дэмьен

Pragmatik
Всю прелесть такой "заботы" сполна хлебнули советские инвалиды Великой Отечественой... Особенно когда были приняты меры по очищению городов от инвалидов, чтоб не портили "картинку"... Согнали их, бедных, в дальние дома инвалидов... В которых был такой ужас, что караул... Просто в СССР это мало кто видел и мало кто знал. Говорят, инвалиды Войны практически ни на что не жаловались. Поэтому и жили в таких скотских условиях. А потом на их место поселили бывших зэков. Те молчать не стали и засыпали инстанции жалобами.. И их стали содержать не в пример лучше инвалидов-солдат... Правда, те уже этого не увидели...


Привет, Сергей! А откуда такая информация относительно инвалидов ВОВ?

xwing

[QУОТЕ]Изначально написано Дэмьен:


Привет, Сергей! А откуда такая информация относительно инвалидов ВОВ?[/QУОТЕ]

В Огоньке прочитал в 89-м году.

Белия

CIC
Интересно, я бы попробовал, но крайний раз такой видел за 2.5 килобакса и как-то не проникся)))

Финансовые проблемы начинаются после покупки USP. 😛 Магазины стоят в 2,5 раза дороже, чем глоковские, а не предлагают ничего особенного. На нашем рынке нет почти никакие аксессуары, даже кобуры. На пистолете нет нормальная пикатинни/уивер и требует адаптер. Фирменное обслуживание у нас просто говно (для двух дополнительных магазинов ждал шесть месяцев и наконец купил из Марк 23 по 80 евро за штук))). Полная разборка - миссия трудно выполнима. Мне не нравится и отверстия в блоке и т.д. и т.д.

Пистолет хорош для военные, которые с тюнингом не занимаются - типа: что дали начальники, то и носим - и имеет смысл только в .45 АСР (в 9х19 он просто обычный пистолет). Хорошие группы на 25 м. - можете легко попасть в центр мишени на SA.

mokus

Я тоже про .45 аццкий бластер

filin

А придумывать... уже всё придуманно.
Всегда есть возможность улучшить.Хоть чуть-чуть...
Что касается патрона - не думал.Это для другой темы,а армейский и полицейский патроны - те,которые приняты на снабжение этими ведомствами.Патрон ПМ уходит в прошлое,его должны скоро снять со снабжения - так что ПМ можно не рассматривать вообще.Для полиции и армии РФ остаются только 9х19,всякие другие - это для спецов.
Просьба:не отклоняйтесь от темы.

Александер.Ф

А откуда такая информация относительно инвалидов ВОВ?
Достаточно открытых источников:
После войны советские города были наводнены людьми, которым посчастливилось выжить на фронте, но потерявшим в боях за Родину руки и ноги. Самодельные тележки, на которых юркали между ногами прохожих человеческие обрубки, костыли и протезы героев войны портили благообразие светлого социалистического сегодня. И вот однажды советские граждане проснулись и не услышали привычного грохота тележек и скрипа протезов. Инвалиды в одночасье были удалены из городов. Одним из мест их ссылки и стал остров Валаам
http://www.laatokka.info/articles/valamo_nikonorov.htm
http://russianmemory.gallery.ru/watch?a=bcaV-exc0
Именно так называлось лечебное заведение, куда с улиц крупных советских городов были увезены безрукие, безногие инвалиды, искалеченные войной. Лучше всего сказал об этом Евгений Кузнецов в книге 'Валаамская тетрадь':
http://russianmemory.ru/ru/justprojects/moi-proekti
http://petrozavodsk.rfn.ru/rnews.html?id=1480843
http://www.rg.ru/2010/03/24/valaam.html
Это только про остров Валаам.
Доклад МВД СССР в Президиум ЦК КПСС о мерах по предупреждению и ликвидации нищенства:
Среди задержанных нищих инвалиды войны и труда составляют 70 %, лица, впавшие во временную нужду, - 20 %, профессиональные нищие - 10 % и в их числе трудоспособные граждане - 3 %.
http://www.alexanderyakovlev.o...nah-doc/1007415

PILOT_SVM

Александер.Ф
Достаточно открытых источников:
После войны советские города были наводнены людьми, которым посчастливилось выжить на фронте, но потерявшим в боях за Родину руки и ноги. ...
Это только про остров Валаам.

Понятно - слово за слово, с пистолетов перешли на инвалидов Великой Отечественной войны. И есть ещё ресурсы, на которых есть рисунки тех инвалидов. Смотреть страшно.

Но здесь тема не про это.

Давайте продолжим про пистолеты.

CIC

Белия

Финансовые проблемы начинаются после покупки USP. 😛 Магазины стоят в 2,5 раза дороже, чем глоковские, а не предлагают ничего особенного. На нашем рынке нет почти никакие аксессуары, даже кобуры. На пистолете нет нормальная пикатинни/уивер и требует адаптер. Фирменное обслуживание у нас просто говно (для двух дополнительных магазинов ждал шесть месяцев и наконец купил из Марк 23 по 80 евро за штук))). Полная разборка - миссия трудно выполнима. Мне не нравится и отверстия в блоке и т.д. и т.д.

Пистолет хорош для военные, которые с тюнингом не занимаются - типа: что дали начальники, то и носим - и имеет смысл только в .45 АСР (в 9х19 он просто обычный пистолет). Хорошие группы на 25 м. - можете легко попасть в центр мишени на SA.

Ндя уж, мнения, как всегда диаметрально противоположные, но покупать не буду, разве трофеем достанется 😊

Хорошие группы на 25 у меня с ПМ тоже нормально

Белия

Такие группы на 25 м. как из USP 45, не могу достичь с Глок.. без коллиматор. Но это, я думаю, не так важно.

.......
Парадокс - два магазина из Марк 23 стоят больше, чем новый ПМ с двумя магазинами. 😞 Полный бред. Есть и другой чисто немецкий парадокс: магазины из Марк 23 совместимые с USP, а наоборот - нет. Хотя и на первый взгляд они одинаковые, видимо такая инженерная мысль существует.

Pragmatik

Дэмьен
Привет, Сергей! А откуда такая информация относительно инвалидов ВОВ?
Здравствуй, Стас!
Смотрел как-то передачу. Вернее, несколько. В том числе - воспоминания одного художника, который случайно попал в такой дом инвалидов и просто офигел от увиденного... Инвалидов после Великой Отечественной было громадное количество. Без рук, без ног... Война-то страшная была... А потом они как-то неожиданно вдруг исчезли с улиц... Чтоб не смущать строителей светлого будущего...

xwing
В Огоньке прочитал в 89-м году.

У нас есть дельный телеканал "Звезда". На удивление хорошие циклы передач делают. Про армию, про вооружение. Никакой политики, спокойная и дельная информация.


Сорри за оффтоп.

Дэмьен

DIDI
Любителям ПМ упорно пытающимся его отнести не к гражданскому оружию,коим он сегодня по сути является(как и все прочие пистолеты его класса) хотел-бы задать вопрос:какой из распространённых в ваших краях бронежилетов он пробивает?

В России есть специальные пистолеты, патроны которых как раз таки и созданы для поражения легко защищённого неприятеля. Пистолет Макарова ( а равно и патрон 9х18 ) изначально создавался для поражения незащищённой цели накоротке навскидку за минимальное время.

Pragmatik
Здравствуй, Стас! Смотрел как-то передачу. Вернее, несколько. Н В том числе - воспоминания одного художника, который случайно попал в такой дом инвалидов и просто офигел от увиденного... Инвалидов после Великой Отечественной было громадное количество. Без рук, без ног... Война-то страшная была... А потом они как-то неожиданно вдруг исчезли с улиц... Чтоб не смущать строителей светлого будущего...

Спасибо. Трудно поверить, что так оно и было. Но возможно, оно действительно так и было.
Для моего деда война закончилась в 44-ом, в Эстонии, когда его комиссовали после двух тяжёлых и контузии, но он вернулся бодрячком и дожил до весны 2005.

DIDI

Aleksandr.M

Если броник лёгкий,пистолетный,то любой пистолет он выдержит.Вот,баловались как то,в теме пистолетная пластина.Пистолеты не пробили,и это только плаcтина,без кевлара.

http://forum.armory.lv/index.p...9.html#msg86329

Стандартный европейский пистолетный броник держит вплоть до 9Х19 и 357Маг(но не все).У полицейских США броники чуть более мощные,держат до 44Маг.Но такие калибры как 50АЕ,456Казул и наконец 10мм Авто не держит ниодин пистолетный броник.Ещё сюда можно добавить ряд патронов в калибре 7,62х25(ТТ).

Pragmatik

filin
Патрон ПМ уходит в прошлое,его должны скоро снять со снабжения - так что ПМ можно не рассматривать вообще.Для полиции и армии РФ остаются только 9х19,всякие другие - это для спецов.
А откуда информация, если не секрет?

Только вот есть у меня сомнения. Пока что ПМ носит громадное количество полицейских. Именно потому, что это - компактный пистолет, удобный и комфортный именно для ношения. Если его убирать - что взамен него? Что есть в РФ такого же компактного под 9х19 и такого же надёжного в эксплуатации?

Опять же, допустим, ПМ силовым решением выводят с вооружения полиции. Громадному количеству оперов что взамен? Или ПЯ, или ГШ-18. Носить операм на постоянке ПЯ вместо ПМ - хуже не придумаешь.
Опять же, такое перевооружение потребует громадных средств. Которых сейчас в фед. бюджете просто нет. В регипональных - тем более.

Так что, против тех, кому выгодно снятие ПМ с вооружения (оружейники) будет немалое количество людей "на земле", которым нафиг не упёрлось ношение габаритной полноразмерной "дуры" в виде ПЯ вместо компактного ПМ. И этих людей будет много. Лоббисты от оружейников могут с их мнением не совладать. 😊

Кстати, вон камрады из Балтии говорят, что даже их ППС-ники носят именно ПМ и не собираются менять его на Глок. И их устраивает и пистолет, и патрон. 😊

Если подумать - то патрон 9х18 и ПМ под него - более чем нормальное оружие для полиции, работающей в ОБЫЧНЫХ условиях. Т.е., среди людей, не одетых в броники.

С ув.

Белия

Pragmatik
У нас есть дельный телеканал "Звезда". На удивление хорошие циклы передач делают. Про армию, про вооружение. Никакой политики, спокойная и дельная информация.

Я тоже смотрю "Звезда". 😊 Политика конечно есть, но куда же без нее .. особенно сегодня.

DIDI

Pragmatik
Справедливости ради - никто не мешает владельцу ТТ немного пробежаться от подранка... Как известно - в опу раненый ... боец далеко не убежит. 😊
Опять же, бегать особо и не надо - в шибко живучего подранка можно ещё разок стрЕльнуть из всё того же ТТ. А несколько дырок - оно, всё же, очень серьёзно. А с дырками в ногах особо не побегаешь... Так что, если не стоять бревном и не ждать прихода "мужика с кирпичом" - то у "мужика с кирпичом" против "мужика с ТТ" шансы очень не ахти. Ибо кирпич один, а патронов в ТТ восемь, а то и девять. 😊))))

Опять же, тут говорили - у 7,62 ТТ больше носимый запас патронов, чем у .45. А ещё, помнится, в книге Фадеева "Разгром" описывалось, что пистолет .45 - это очень хорошо при стрельбе, но без патронов это просто тяжелая железяка. Т.е., наличие бОльшего количества патронов (а так же собственно доступность патронов) - оно предпочтительнее.

Опять же, 7,62 ТТ сгодится для ПП.

Довольно странное утверждение учитывая,что и в 45АСР сейчас немало пистолетов с двухрядным магазином.(косясь на свой РараОрд 14-45) 😀

http://guns.allzip.org/topic/81/714326.html

Pragmatik

DIDI
Довольно странное утверждение учитывая,что и в 45АСР сейчас немало пистолетов с двухрядным магазином.(косясь на свой РараОрд 14-45) 😀
Не понял, что Вы хотели сказать. Нельзя ли пояснить?

DIDI

Pragmatik
Не понял, что Вы хотели сказать. Нельзя ли пояснить?
Я хотел сказать,что ёмкость магазинов современного оружия под патрон 45АСР вполне себе удовлетварительна.У Пара Орд 14-45 стандартный магазин на 14 патронов,но на всякий сдучай имею и ещё один 20ти зарядный(ниразу не пригодился)На всех соревнованиях пользовал 14ти зарядные в колличесте четырёх штук.Всегда хватало.
Приятель стреляет с 21го Глока,который в два с половиной раза дешевле и результат у него не хуже.Там ёмкость стандартного магазина 13 патрон.

Pragmatik

Понятно.
Только в том-то и всё дело, что ключевое слово - "современного оружия". 😊

Опять же, разговор был не столько про ёмкость магазина, сколько про носимый запас патронов. Скажем, при массе патронов =const стрелок сможет взять больше патронов 7,62 ТТ (в штуках), чем патронов .45.
Т.е., если стрелок берёт с собой, условно говоря, два килограмма патронов - то в калибре 7,62 ТТ патронов у него будет больше. А это, как ни крути - преимущество. Да, попадание в человека пулей .45 - это серьёзно. Но и 2-3 дырки от ТТ - это тоже совсем не игрушки. И фиг его знает, что хуже. Вы согласны?

CIC

А можно мы обсудим какие-то элементы для пистолета с точки зрения пользователя?

DIDI

Pragmatik
Понятно.
Только в том-то и всё дело, что ключевое слово - "современного оружия". 😊

Опять же, разговор был не столько про ёмкость магазина, сколько про [b]носимый запас патронов

. Скажем, при массе патронов =const стрелок сможет взять больше патронов 7,62 ТТ (в штуках), чем патронов .45.
Т.е., если стрелок берёт с собой, условно говоря, два килограмма патронов - то в калибре 7,62 ТТ патронов у него будет больше. А это, как ни крути - преимущество. Да, попадание в человека пулей .45 - это серьёзно. Но и 2-3 дырки от ТТ - это тоже совсем не игрушки. И фиг его знает, что хуже. Вы согласны?[/B]

Не согдасен.
Патрон ТТ может не плох,но он чисто под ПП и сильно устарел.Этот тезис подтверждает и тот факт,что современного оружия под данный патрон нет.
Если нужно сочетание пробивной способности и останавливающей тут значительно лучше 10мм Авто(10Х25).

Носимый боекомплект не так важен,ибо для пистолета он может быть нивелирован более лёгкой конструкцией.Опять-же могу как пример привести свой ПараОрднанс в сравнении с Глоком.


По типовым упражнениям на соревнованиях не сталкивался случая когда мне не хватало боезапаса.
Конечно можно фантазировать о длинных армейских переходах в отсутствии снабжения,но там основное оружие не пистолет.

Pragmatik

2 DIDI

В целом согласен с Вами.

Насколько читал литературу - 10мм Auto не любят за большую отдачу. Зато многие хвалят .357 Sig. Именно как патрон, который имеет и хорошее пробивное действие, и достаточную энергию для поражения цели за преградой.

Белия

CIC
.. с точки зрения пользователя?

Воооот:

+ этот, но в 7.62

Все! 😀

Глок + АК = Совершенная Комбинация. Личное мнение.

DIDI

Pragmatik
2 DIDI

В целом согласен с Вами.

Насколько читал литературу - 10мм Auto не любят за большую отдачу. Зато многие хвалят .357 Sig. Именно как патрон, который имеет и хорошее пробивное действие, и достаточную энергию для поражения цели за преградой.

У меня был несколько лет СигПро 2340 в калибре 357Сиг.Честно говоря возлагал на данный калибр большие надежды,но они не оправдались.Проблемма в боеприпасе.Выбор пуль никакой,форма пули только с плоским носом коническая,инатче либо общая длинна патрона превышает габарит,либо пулю приходится сажать слишком глубоко.Это из опыта самостоятельного релоуда патронов.К сожалению заводским патроном СеллиорБеллот,или Американ Игл а иных полностью оболочечных в доступе небыло.Были либо розочки экспансивные(тоже чешские),либо австрифские полицейские из прессованной медной стружки под лаком.Понятное дело,что срвнивали пробивную способность полностью оболочечной пулей с боеприпасом 9х19.

Стрелял из 20го Глока.Отдача более злая,но существенно меньше,чем из моего коротышки NAA Guardian 380 который использую для повседневного ношения.

DIDI

Была тут давно тема про тест на справочниках калибра 357Сиг


http://guns.allzip.org/topic/4/168587.html

Pragmatik

Спасибо, сейчас почитаю.

DIDI

Незачто. 😀

Pragmatik

Почитал. Смущает год. Общение по теме прекратилось в 2006 году. Как бы с того времени прошло 9 лет. И многое изменилось за эти 9 лет.

Очень понравилась последняя фраза последнего поста: "Алекс не надо на все смотреть глазами спортсмена."
То же самое многие говорили, когда обсуждали ПЛ-14.


И про .357 Sig именно в ПОСЛЕДНЕЕ ВРЕМЯ приходилось читать очень положительные отзывы именно как о калибре, предназначенном для пробития преграды и поражения цели за преградой. В том числе - про то, что этот калибр вроде бы рассматривается как вариант в новом конкурсе в США на новый армейский пистолет. Причем, военных не устраивает именно калибр - 9х19.

Вот ссылка на тему:

http://guns.allzip.org/topic/4/1391552.html

sergeis64

3й пост все обьясняет- потом уже не надо время тратить.

xwing

Американской армии сейчас не до пистолеток - срочно нужно решить вопрос инеграции трансвеститов в ряды:

http://www.nbcnews.com/news/us...der-ban-n391291

filin

А откуда информация, если не секрет?

Только вот есть у меня сомнения. Пока что ПМ носит громадное количество полицейских. Именно потому, что это - компактный пистолет, удобный и комфортный именно для ношения. Если его убирать - что взамен него? Что есть в РФ такого же компактного под 9х19 и такого же надёжного в эксплуатации?

Сейчас,во время великой экономии,логично было бы снять один из двух патронов со снабжения.Однако на перевооружение тоже нужны деньги - так что скорее всего этот "переворот" откладывается.Но это все офф - все же интересны были бы пистолеты.Хотелось бы,чтобы в ходе обсуждения "родился" образ пистолета,пока не получается.Хотя кое-что вырисовывается.

Александер.Ф

в ходе обсуждения "родился" образ пистолета,пока не получается
Это потому, что каждый по своему представляет работу полиции (вернее ситуацию, когда и против кого полицейскому нужно оружие) и боевые действия армии. Поэтому и нет единства взглядов на требование к пистолету. Например: крайняя точка зрения - современная война - это обмен ядерными ударами, а пистолет только чтобы застрелиться. Или процитируем А.Конан Дойля: Лейстрейл, у вас пистолет при себе? - На мне же надеты брюки и в них есть задний карман. Понятно, что за пистолет мог быть в заднем кармане. Тем не менее, помимо участников дискуссии пистолет изменился. Почему то выросло число патронов в магазине,(несмотря на расхожее выражение "не хватило шести - не хватит и тысячи), вырос калибр. Если начать с этого - можно прийти к какому то мнению.

PILOT_SVM

filin
Сейчас,во время великой экономии,логично было бы снять один из двух патронов со снабжения.Однако на перевооружение тоже нужны деньги - так что скорее всего этот "переворот" откладывается.Но это все офф - все же интересны были бы пистолеты.Хотелось бы,чтобы в ходе обсуждения "родился" образ пистолета,пока не получается.Хотя кое-что вырисовывается.

Вот вы говорите "снять со снабжения", а что делать со станками?
Выбросить?
А что делать с запасами?
Насколько я понимаю - снять с производства, снять с вооружения, снять со снабжения - это разные понятия.

Прежде чем что-то "снимать", надо создать.

Aleksandr.M

DIDI
Стандартный европейский пистолетный броник держит вплоть до 9Х19 и 357Маг(но не все).У полицейских США броники чуть более мощные,держат до 44Маг.Но такие калибры как 50АЕ,456Казул и наконец 10мм Авто не держит ниодин пистолетный броник.Ещё сюда можно добавить ряд патронов в калибре 7,62х25(ТТ).

Вот я и говорю,могущество пули ПМ достаточно,а броник всё равно все основные боеприпасы держит,никто не будет носить извращённые калибры,армия тоже не откажется от 9х19.А значит ПМ ещё на коне.
Опять же,пистолет в армии это химера,ибо броники пистолетные там мало кто носит,и значит без разницы,люгер или пм.Исключения-расстрел безоружных и незащищённых противников,но и тут ПМ достаточен.

ТТ тоже давно не тот,и броники другие.Если рассматривать что ПМ плох тем,что броники не шьёт,так их и другие не шьют.Ну а броник 5 класса держит любой пистолет,значит при борьбе с противником в броне,пистолет не пригоден,исходя из твоей логики.Так же получается,исходя из твоего же текста

DIDI
Любителям ПМ упорно пытающимся его отнести не к гражданскому оружию,коим он сегодня по сути является(как и все прочие пистолеты его класса) хотел-бы задать вопрос:какой из распространённых в ваших краях бронежилетов он пробивает?

В наших краях пистолеты броники не пробивают.Ссылку я давал,ты сам свидетелем был.Значит ты признал,что пистолет непригоден к самообороне по причине не пробития броников.Так,или ты где то неправильно выразился?

PILOT_SVM

Aleksandr.M
В наших краях пистолеты броники не пробивают.Ссылку я давал,ты сам свидетелем был.Значит ты признал,что пистолет непригоден к самообороне по причине не пробития броников.Так,или ты где то неправильно выразился?

Согласен с данным постом.

mokus

Кароче пистолет себя изжил - с нетерпением жду 5 генерации глоков 😊
Интересно как у них НИОКР проходит

Aleks42

Думаю, начинать с патрона нужно:

Гражданский:

Калибр пули.45, FMJ, JHP. Обоснование: Высокое останавливающегося действие, низкая начальная скорость, глубоко не проникает. Более ничего для самообороны не нужно.

Военный:

Калибр пули 6 - 6.5 мм, гильза с горловиной, длина 30 -35 мм. Пули:

Бронебойная (цельностальная, с полимерной ведущей частью).

Оболоченная комбинированного типа (впереди термоупрочненного сердечника полость с пустотой).


Полицейский: Здесь сложнее ввиду специфики деятельности, вероятно понадобится все вышеперечисленное.

Теперь пистолеты:

Гражданский: Какой угодно из ныне существующих, на вкус и кошелек.

Военный: С емкостью магазина не менее 20 патрон, вес не более 1кг. в снаряженном состоянии. УСМ курковый. Отсутствие внешних движущихся частей, возможность крепления глушителя. Опционально - возможность использования магазинов повышенной емкости, режим автоматического огня.

Полицейский: Вероятно одним образцом дело не обойдется, т.к. участковому нужен один образец, бойцу штурмовой группы СОБР а - другой.

Вот как то так.

mokus

По мне так .45 подходит, если стрельба в защиенную тушку не помогает,то проще оторвать незащищенные конечности, так или иначе болевой шок интересней, собру омону и прочим драчунам пистолет не нужен они руками и ногами отобьются 😊

Aleksandr.M

Aleks42
С емкостью магазина не менее 20 патрон, вес не более 1кг. в снаряженном состоянии. УСМ курковый. Отсутствие внешних движущихся частей, возможность крепления глушителя.
Я попкорна взял,так что рассказывай о пистолете без движущихся внешних деталях и про усм курковый.Одинарного действия?

Calex

Aleksandr.M
Опять же,пистолет в армии это химера,
Пистолет в армии нужен, чтобы было время добежать до винтовки...
Которую нехер было бросать, идя в сортир.

Ровно столько секунд, сколько там патронов в магазине.

Александер.Ф

Гражданский: Калибр пули.45, FMJ, JHP. Обоснование: Высокое останавливающегося действие, низкая начальная скорость, глубоко не проникает.
И сколько весить будет пистолет?
Военный:Калибр пули 6 - 6.5 мм, гильза с горловиной, длина 30 -35 мм.пистолет: С емкостью магазина не менее 20 патрон, вес не более 1кг. в снаряженном состоянии. УСМ курковый. Отсутствие внешних движущихся частей
То есть пистолет для стрельбы на большие расстояния? Тогда и соответствующие прицельные надо. Ведь на расстоянии 30 метров стандартная мушка полностью закрывает 20 см (в диаметре) круг. Далее - пистолет титановый? Вес магазина с 18 патронами 296-306 граммов. Есть ещё какая то связь между патроном и массой затвора. А тут затвор внутри кожуха.

mokus

Наших вояк пистолет в сортире наводит только на мысль о суициде 😊

PILOT_SVM

Aleks42
Думаю, начинать с патрона нужно:

Гражданский:

Калибр пули.45, FMJ, JHP. Обоснование: Высокое останавливающегося действие, низкая начальная скорость, глубоко не проникает. Более ничего для самообороны не нужно.

Военный:

Калибр пули 6 - 6.5 мм, гильза с горловиной, длина 30 -35 мм. Пули:

Бронебойная (цельностальная, с полимерной ведущей частью).

Оболоченная комбинированного типа (впереди термоупрочненного сердечника полость с пустотой).


Полицейский: Здесь сложнее ввиду специфики деятельности, вероятно понадобится все вышеперечисленное.

Теперь пистолеты:

Гражданский: Какой угодно из ныне существующих, на вкус и кошелек.

Военный: С емкостью магазина не менее 20 патрон, вес не более 1кг. в снаряженном состоянии. УСМ курковый. Отсутствие внешних движущихся частей, возможность крепления глушителя. Опционально - возможность использования магазинов повышенной емкости, режим автоматического огня.

Полицейский: Вероятно одним образцом дело не обойдется, т.к. участковому нужен один образец, бойцу штурмовой группы СОБР а - другой.

Вот как то так.

Для начала - давайте познакомимся!
Вы с какой планеты прилетели?

Чтобы в пистолете было 20 патронов и вместе с ними он весил 1 кг - это нужны материалы и технологии неизвестные на нашей планете.

Pragmatik

filin
Сейчас,во время великой экономии,логично было бы снять один из двух патронов со снабжения.
Вы знаете, а тут, как раз, ещё большой вопрос.
Дело в том, что те, кто носят ПМ-ы - их, как раз, бОльшую часть времени именно НОСЯТ. Т.е., у них расход патронов не сказать, чтоб большой будет. Ну, сдадут зачёты для очередной аттестации - и всё. 😊 Поэтому им, как раз, патронов может надолго хватить.


filin
все же интересны были бы пистолеты.Хотелось бы,чтобы в ходе обсуждения "родился" образ пистолета,пока не получается.Хотя кое-что вырисовывается.
Вы знаете, я выскажу мысль, которую высказывал в теме про ПЛ-14.
С учетом огромного количества офицеров в армии, и в разы бОльшего их количества в полиции - на всех угодить не получится. Поэтому будет выбираться нечто очень сильно усреднённое.
Опять же, когда были пистолетные конкурсы - разве в ТТЗ были требования заказчика по длине хода спускового крючка, по расположению предохранителя или затворной задержки? ЕМНИП, вроде бы - нет. Для спуска задавался лишь параметр усилия на спуске.

Или взять те же набившие оскомину Глоки. Когда их закупали - многие ли спецназеры знали, сколько там ход спускового крючка? ИМХО - да единицы знали. Для остальных это было что-то типа - "мужики, круто, у нас будут Глоки! Ура, товарищи!" 😊

Именно поэтому лично для меня при обсуждении массового военного/полицейского пистолета важнее КОНЦЕПЦИЯ. Пофиг, сколько миллиметров будет ход спускового крючка. Сколько сделают - к тому и будет привыкать. Это в спорте важны персональные предпочтения. Здесь же, для силовиков - это всё равно не имеет смысла, т.к. на миллион пользователей в той же полиции - на всех всё равно не угодишь.
А раз так - а может, оно и не нужно - пытаться угождать? Люди всё равно будут недовольны. 😊

Именно поэтому, ИМХО, и желательно обсуждать "общие моменты", а не тонкости. Тонкостей всё равно не будет в ТТЗ в новых конкурсах. 😊

С ув.

Pragmatik

Александер.Ф
Это потому, что каждый по своему представляет работу полиции (вернее ситуацию, когда и против кого полицейскому нужно оружие) и боевые действия армии. Поэтому и нет единства взглядов на требование к пистолету.
В той же теме про ПЛ-14 мы расписывали и различия в армии, и различия в полиции. Например, в полиции есть ППС, есть опера, есть ОМОН и прочие "тяжёлые". И им нужно разное оружие, именно по причине разной выполняемой работы.
Но проблема в том, что даже в ОМОНе - кому-то Глок нравится, кто-то в восторге от АПС, а кто-то счастлив, что у них есть "Бердыш".
Т.е., даже у одной "целевой нруппы пользователей" совершенно различные пристрастия. Плюс к этому - у всех разные размеры рук и некоторым отдельные пистолеты просто физиологически не подходят. 😊

Именно поэтому, ИМХО, лезть в "мелочи" не стОит.ю На миллион полицейских и 300000 офицеров армии всё равно на всех не угодишь. А конструкторы всё равно будут отрабатывать то, что задано в ТТЗ заказчика (если это дудет конкурс), или будут опираться на собственное видение (если это будет инициативная разработка, вне конкурса).

Pragmatik

2 Aleksandr.M:

Скажите, пожалуйста, как Вы относитесь к калибру .357 Sig? Интересно Ваше мнение.

DIDI

Pragmatik
Почитал. Смущает год. Общение по теме прекратилось в 2006 году. Как бы с того времени прошло 9 лет. И многое изменилось за эти 9 лет.

Очень понравилась последняя фраза последнего поста: "Алекс не надо на все смотреть глазами спортсмена."
То же самое многие говорили, когда обсуждали ПЛ-14.


И про .357 Sig именно в ПОСЛЕДНЕЕ ВРЕМЯ приходилось читать очень положительные отзывы именно как о калибре, предназначенном для пробития преграды и поражения цели за преградой. В том числе - про то, что этот калибр вроде бы рассматривается как вариант в новом конкурсе в США на новый армейский пистолет. Причем, военных не устраивает именно калибр - 9х19.

Вот ссылка на тему:

http://guns.allzip.org/topic/4/1391552.html

Уж простите ежегодных испытаний калибра 357 Сиг не проводим. 😀
Тогда это был новый интересный калибр разработанный СигЗауэром в 1996м.Мы с Вадимом(MVN)провели этот тест.Как уже говорил производители боеприпасов не слишком сильно озаботились широтой номенклатуры.
Со временем понял,что калибр этот неслишком мне интересен как гражданскому пользователю.Продал пистолет.
Насколько мне известно ничего нового в номенклатуре боеприпаса 357Сиг не появилось.Понятное дело,что патроны этого калибра со стальным сердечником,это неподходящий для моего юридического статуса боеприпас.

Pragmatik

DIDI
Уж простите ежегодных испытаний калибра 357 Сиг не проводим. 😀
Ну, кроме вас есть остальной Земной шар. 😀
И то, что не проводите вы - делают в других местах планеты. А за 9 лет, повторю, многое меняется.

DIDI
Со временем понял,что калибр этот неслишком мне интересен как гражданскому пользователю.
Так калибр ИЗНАЧАЛЬНО предназначался не для гражданских!!! Идеология калибра - "пробить преграду и надёжно поразить правонарушителя, скрывающегося за преградой". ИМЕННО ПОЭТОМУ это ИЗНАЧАЛЬНО был полицейский/военный патрон, изначально созданный исключительно под ОЧЕНЬ СПЕЦИФИЧЕСКИЕ полицейские/военные задачи!!!

Даже в вашей теме, ЕМНИП, кто-то сказал, что для гражданского рынка этот патрон поставляется в сильно "урезанном" варианте, в котором он и не имеет особого смысла. Понятное дело, что "гражданский" вариант этого патрона вам не понравился. А полноценный "полицейский"/военный вариант этого патрона гражданским недоступен.

DIDI
Понятное дело,что патроны этого калибра со стальным сердечником,это неподходящий для моего юридического статуса боеприпас.
Вот именно поэтому вам и не понравился "гражданский" вариант!!! Кастрированный "гражданский" патрон, лишённый своего изначального замысла.

mokus

357 зиг это разожратый ТТшный патрон и так доползли уже до .458 забыл как называется, сделаный на пережатой .50 гильзе, кароче оружие для дрочил, военные не пользуются таким, может он все и прлшибет, но нлрмально попасть вы не сможете, а это как раз важно 😊

CIC

Белия

Воооот:


Хех, старый добрый Смит рулит


Александер.Ф

....мы расписывали и различия в армии, и различия в полиции. Например, в полиции есть ППС.....
А если не готовиться к прошелшей войне, а посмотреть в будущее? А реалии - таковы: Появляются группы населения, которые не подчиняются законам государства. Эти группы - игнорируют права коренного населения. Они довольно агрессивны и накапливают различное оружие. Этому способствует как нелегальная иммиграция, так и радикализация неких религий. То есть, тот же ППСник, вступившийся за подвергшуюся насилию гражданку может столкнуться с вооружённым (слабо вооружённым, ножи, дробящее, бутылки с бензином, возможно, единичные пистолеты) сопротивлением подоспевшей группы поддержки. Как правило - трусливой, но агрессивной. ОМОН - да подъедет, но что до его приезда?
С армией - тоже перемены. Глобальная война между странами - вряд ли предвидится.Но возможны проникновения групп с сопредельной территории, от "обуздания" которых правительство сопредельной страны отказывается мотивируя это слабостью своих структур. То есть армии придётся пересекать границу и совершать полицейские операции - зачистки бандитских районов, например. И реалии всевозможных самопровозглашённых "государств"
Да, обсуждается пистолет с учётом такого сценария. Экономика тут должна оставаться за скобками, поскольку с её точки зрения ничего нового предлагать не надо.

MVN

DIDI
Со временем понял,что калибр этот неслишком мне интересен как гражданскому пользователю.
А он кроме американцев оказался никому и не нужен.
Ох уж их эта ностальгия по .357Маг-у...
Придумали этот .357Сиг как калибр "для правохранительных органов". С ихнем, американским, образом жизни- стрелять со страху во всё что движется без их контроля- предпологалось плотно "засеить" площадь поражения, да ещё предпологая что объект поражения в броне и за дверью авто. В итоге на вооружении у них он у "авиа маршалов" и "секрет сервиса". За "маршалов" не скажу, а вот над ихними "секрет сервисами" тут посмеивались. Типа, вам тут не там, шмальнёте очередью навылет, задените ЛЮДЕЙ- в Европе с местом тесно- так народ не посмотрит что американцы не прикосновенны...
Так что, ИМХО, бестолковый калибр.

DIDI

Aleksandr.M

В наших краях пистолеты броники не пробивают.Ссылку я давал,ты сам свидетелем был.Значит ты признал,что пистолет непригоден к самообороне по причине не пробития броников.Так,или ты где то неправильно выразился?

Моя мысль была очень проста.
ПМ,как и весь класс подобных пистолетов это чисто гражданское оржие.Патроны пистолетов данного класса имеют энергию 150-350Джоулей.Вторая мысль была в том,что данный клас пистолетов не пробивает ниодин современный броник,даже самый лёгкий.
В Италии первые полицейские кевларовые броники появившиеся 70х-начале 80х состояли из одной панели из 12 слоёв кевлара и держали максимум 9Х19 причём не всякий.357Маг пробивал его легко.Полицейские стали вставлять по две панели в чехол и таким образом достигли показателя сдерживания 44го Магнума.Помню ещё,что тогда эти жилеты они носили под формой а не поверх.В 70х-80х большинство пистолетов было калибров 7.65Х17 или 9Х17 процент калибра 9Х19 был не столь высок и в плане общей статистики не выделялся.Частные охранники в те годы повально носили револьверы в 38СП,куда реже были револьверы 357Маг.Ну может у десятой части охранников были рквольверы в 44Маг,тут Голливуд постарался,но для большинства они были неимоверно дороги.
Бронежилеты тогда у охранников либо отсутствовали вовсе,либо были полицейскими.
Других не было.Армейские броники были у карабинеров,но они их не носили,а лишь одевали по обстоятельствам.Слишком тяжёлые они были.Я сам такой жилет получил в 89м когда пошол учиться в сержантскую школу итальянской армии.Он останавливал даже Маузеровский Югославский патрон со стальным сердечником,но весил 16 кг из-за своих бронепластин.


Pragmatik

MVN
Придумали этот .357Сиг как калибр "для правохранительных органов". С ихнем, американским, образом жизни- стрелять со страху во всё что движется без их контроля- предпологалось плотно "засеить" площадь поражения, да ещё предпологая что объект поражения в броне и за дверью авто.
Вот и я про то же!
У патрона при его создании была изначально очень чёткая идеология, он создавался исключительно под очень определённую, очень специфическую задачу.

Другое дело, что такие задачи в той же Европе до недавнего времени просто отсутствовали как класс. В отличие от Америки.

MVN
Так что, ИМХО, бестолковый калибр.
А если так сказать - это калибр под очень специфическую задачу, каковые задачи в той же Европе встречаются пока что очень редко.
Кстати, с учетом того, что начало твориться в Европе - не исключено, что этот калибр в Европе переосмыслят. Потому что просто-напросто под этот калибр у правоохранителей появятся реальные задачи.
Как Вам такой вариант?

DIDI

PILOT_SVM

Для начала - давайте познакомимся!
Вы с какой планеты прилетели?

Чтобы в пистолете было 20 патронов и вместе с ними он весил 1 кг - это нужны материалы и технологии неизвестные на нашей планете.

Есть такой пистолет,это Kel-Tec PMR-30,только в армии ему врятли будут рады.

http://world.guns.ru/handguns/hg/usa/kel-tec-pmr-30-r.html

MVN

DIDI
Вторая мысль была в том,что данный клас пистолетов не пробивает ниодин современный броник,даже самый лёгкий.
Да и хрен с ним.
Даже если этот броник 1-го класса и без стальной пластины, а кевлар/арамид , то точечный удар с 1,5-2 метров- рвёт селезёнку, или "опускает" печень, ломает ребро... это из медицины. И говорим мы об идиничном выстреле, а не два-три.
Да и по броне. От чего беречься более всего надо?- от осколков. Вот пуля ПМ-а и есть тот осклок. А три таких "осколка" на до трёх метров выпущенные в брюхо парой и третьим в голову... даже если на ней шлем... равнодушных что -пуля пм-а отстой- никого не оставила.
Ну не будут с ним, с ПМ-ом, позиционных войн вести- кинулся алкаш с топором на участкового, дал тот, если успел, "пару" в брюхо, тот обосрался и затих. Надо, третий в голову и у "человека с топором" в доме не громко будет играть музыка что он уже не услышит. Всё нормалёк.

Pragmatik

Александер.Ф
А если не готовиться к прошелшей войне, а посмотреть в будущее? А реалии - таковы: Появляются группы населения, которые не подчиняются законам государства. Эти группы - игнорируют права коренного населения. Они довольно агрессивны и накапливают различное оружие. Этому способствует как нелегальная иммиграция, так и радикализация неких религий. То есть, тот же ППСник, вступившийся за подвергшуюся насилию гражданку может столкнуться с вооружённым (слабо вооружённым, ножи, дробящее, бутылки с бензином, возможно, единичные пистолеты) сопротивлением подоспевшей группы поддержки. Как правило - трусливой, но агрессивной. ОМОН - да подъедет, но что до его приезда?
Я с Вами полностью согласен! Но для того, что Вы описали, в России у полиции есть АКСУ. Очень много. 😊 Более того - DENI как-то писал, что ППС-ники не хотят носить положенные им 4 магазина для АКСУ, ибо в общей массе "сбруя" оказывается тяжеловатой.
Поэтому моё скромное мнение - многим ППС-никам подойдёт, скажем, ПЯ, а для усиления на экипаж - АКСУ. ИМХО - более чем нормальный вариант на группу в 2-3 человека.

А вот операм бегать с ПЯ тяжело будет. Поэтому они всеми силами отбрыкиваются от этого ПЯ, оставаясь с ПМ. Ибо они его носят, а воюют с ним редко.

Александер.Ф
С армией - тоже перемены. Глобальная война между странами - вряд ли предвидится.Но возможны проникновения групп с сопредельной территории, от "обуздания" которых правительство сопредельной страны отказывается мотивируя это слабостью своих структур. То есть армии придётся пересекать границу и совершать полицейские операции - зачистки бандитских районов, например. И реалии всевозможных самопровозглашённых "государств"
Как-то общался с одним лётчиком, который общался с участниками кавказских кампаний. Он рассказывал - там под описанные Вами задачи спецы брали калаши под 7,62.

Опять же, чисто офицерских групп вряд ли будет много. Значит, основная численность - это солдаты, срочники и контректники. А у них - только автомат, пистолеты им не положены, разве что в очень редких случаях..
Да и офицерские группы с пистолетами воевать вряд ли будут. Это же профи, им на войне нужен автомат.

Александер.Ф
Экономика тут должна оставаться за скобками, поскольку с её точки зрения ничего нового предлагать не надо.
Увы, дистанцироваться от экономики не получится. Просто потому, что не на что будет купить новое оружие. 😊
Опять же, есть принцип разумной достаточности. Пока что опыт показывает, что приоритет нужен для тяжёлого вооружения, в котором у нас сейчас не очень хорошо, ибо много изношенного вооружения. Нужно новое. И тут как раз пистолеты будут в очень дальнем приоритете. Ибо для войны армии, всё же, пистолет нужен во вторую-третью очередь.

MVN

Pragmatik
Как Вам такой вариант?
Pragmatik
Кстати, с учетом того, что начало твориться в Европе - не исключено, что этот калибр в Европе переосмыслят.
Для этого, я бы, первое- дал бы патрулю к пистолету "штурмовую винтовку". Второе- увеличил бы патруль. Третье- взял бы район под особый контроль.
Как пример:
-начинают например в каком-то районе Европы грабить авто на маршруте (есть такие случаи в Испании, на юге Франции). Можно бороться с грабителями?-можно. Если такие случаи регулярны то просто сажаются мэры-губернаторы и прочие начальники района. А те, кто грабил, сами собой рассеиваются. Если конечно не отстреливаются в процессе.
Так и тут, вместо "анаболирования" того что есть, просто берём что специально для такой "черезвычайности" создано.

Pragmatik

Понятно, спасибо!

Белия

ЗИГ создал .357 сиг, потому что много людей любили .357 маг (и правильно), но не любили револьверов.

Проблем оказался другой - .357 сиг "покрывает" характеристик .357 маг, но только до пули с весом 125 грейн (8 грамм). А для более тяжелые (10 и 12 грамм) в гильзу нет места. Поэтому до сих пор кто хочет настоящая горячая девятка .. покупает револьвер. Энергия, которая дает 180 грейновая револьверная пуля, выпущенная из 4 дюймовой ствол, является просто недостижимой мечтой для .357 сиг.

Александер.Ф

Но для того, что Вы описали, в России есть АКСУ
С которым не пойдёшь в ресторан, клуб и не носится вне службы. Подавляющее большинство инцидентов были прекращены, а нападавшие - нейтрализованы военными в отпуску, полицейскими вне службы и просто гражданскими лицами.
ППС-ники не хотят носить положенные им 4 магазина,
А если 2 магазина на 18 патронов - будут заряжать лишь по 3 в каждый?
А вот операм бегать с ПЯ тяжело будет.
И с Глоком 19 тяжело?
спецы брали калаши под 7,62.
Это мало подходит для лабиринтов. А лабиринты - это любые подземные коммуникации и, даже, здания.Тут "Ласки" из "Алмаза" вперёд пускают роботов, но это - отдельная тема.
Это же профи, им на войне нужен автомат.
Но не в доме с переходами и комнатами. Тут учат динамично переходить с автомата на пистолет и наоборот.
И такая скользкая тема: Вы упоминаете только Российское оружие, но я вижу тут проблему такую. Опытные образцы изготовляются вручную слесарями наивысшей квалификации (сам Ф.Токарев доводил напильником свои конкурсные образцы). А вот когда доходит до серии, то параметры оказываются не соответствующие заявленым.

Pragmatik

Александер.Ф
С которым не пойдёшь в ресторан, клуб и не носится вне службы. Подавляющее большинство инцидентов были прекращены, а нападавшие - нейтрализованы военными в отпуску, полицейскими вне службы и просто гражданскими лицами.
Это да. Но именно для таких случаев - внеслужебного ношения и применения - и нужен будет компактный пистолет. Типа ПМ. Верно? 😊

Александер.Ф
А если 2 магазина на 18 патронов - будут заряжать лишь по 3 в каждый?
Не знаю. Я в полиции не работал. 😊


Александер.Ф
И с Глоком 19 тяжело?
Дело в том, что в РФ нет и не будет полицейских оперов, кому выдадут Глоки. 😊 У них выбор простой - ПМ, иногда ПММ, ПЯ. Даже ГШ, вроде бы, далеко не всем может перепасть.


Александер.Ф
Но не в доме с переходами и комнатами. Тут учат динамично переходить с автомата на пистолет и наоборот.
Могу высказать только своё личное мнение. Моё ИМХО - чем проще, тем надёжнее. Поэтому в России "тяжёлые" или сразу входят в адрес с пистолетами, или сразу - с автоматами. И, насколько доступны в свободном доступе такие видео - там бойцы во время работы уже не меняют оружие. С чем вломились, с тем и работают. И, если честно - лично я считаю это правильным. Меньше путаницы - меньше ошибок.

Александер.Ф
Опытные образцы изготовляются вручную слесарями наивысшей квалификации (сам Ф.Токарев доводил напильником свои конкурсные образцы). А вот когда доходит до серии, то параметры оказываются не соответствующие заявленым.
Это да. Поэтому я в теме про ПЛ-14 не раз приводил в пример статью Драгунова, где он подробно расписывал, что при постановке на производство ПМ конструкторы и технологи ижевцев около 5-10 лет доводили до ума ПМ, а военпреды из военной приёмки мечтали о том, чтобы с первого раза принимать хотя бы 25% изготовленных пистолетов, поступающих к ним на приёмку. И "вылечили" его от некоторых весьма серьёзных проблем, например, от срыва в автоматический огонь. Только вот у современных конструкторов-изобретателей не будет этих 10 лет и не будет таких ресурсов на "доводку" оружия. Т.е., силовики будут получать "недоделки". Что и происходит с теми же российскими пистолетами.
Увы...

Белия

MVN
Даже если этот броник 1-го класса и без стальной пластины, а кевлар/арамид , то точечный удар с 1,5-2 метров- рвёт селезёнку, или "опускает" печень, ломает ребро... это из медицины. И говорим мы об идиничном выстреле, а не два-три.

Уже никто не несет 1-го класса, минимум это III-А без пластин. Кстати, вот как Кирисенко принимает 9х19 даже не мигая (после 1.20 мин) https://www.youtube.com/watch?v=rI01qKAqYts

Я думаю, что если надо стрелять в человека с бронежилет, то лучше целится в яйцах. 😉 Или под поясе.. боль при этом будет резкой и неожиданной.

Pragmatik

Белия
Я думаю, что если надо стрелять в человека с бронежилет, то лучше целится в яйцах.
Ээээ, зашем так сказал, да? Яйца - совсем маленький, броник - совсем бальшой. Куда попасть проще, да? 😊))))

MVN

Александер.Ф
А если 2 магазина на 18 патронов - будут заряжать лишь по 3 в каждый?
Было 😊, когда в магазин ПМ-а вместо 8-ми 3 заряжали.
А инкассаторы что из полицейской гос.охраны были- инкассировали почту- в АКСУ в магазин 10-ть патронов набивали.
Да и сейчас знаю людей что вместо 17-15-ти патронов к пистолету, 10-ть снаряжают.

Белия

Pragmatik
Яйца - совсем маленький, броник - совсем бальшой. Куда попасть проще, да? 😊))))

Да, яйца сравнительно небольшие))) но зона яичников (слева и справа над х.я) далеко не маленькая. Поэтому и написал "под поясе".

Конечно - все это легко написать, чем исполнять в стрессовых условиях.

MVN

Белия

У Кстати вот как Кирисенко принимает 9х19 даже не мигая (после 1.20 мин)

Не мигая, это ты за очками разглядел?

А так... у меня коллега собирает броники для патрульных групп, я на нём тестирую их. Он уже перестал перед тестами обедать 😊. А всего лишь- пару раз в область живота с макаровского калибра "пару" стрельнул.
А ТТ один раз пробовали, и сразу на больничный. А бронепластина 5-го класса была. Я же предупреждал его- может вначале не на себе?
А если б дал "пару", а не одиночный?

MVN

Pragmatik
Ээээ, зашем так сказал, да? Яйца - совсем маленький, броник - совсем бальшой. Куда попасть проще, да? 😊))))

В область таза 😛. Как самую малоповижную цель у человека.

Александер.Ф

Типа ПМ. Верно
8 патронов - маловато. Я ношу пластик полноразмерный 18 патронов в магазине. Неудобств не чувствую.
У них выбор простой - ПМ, иногда ПММ, ПЯ. Даже ГШ, вроде бы, далеко не всем может перепасть.
Опять же, если исходить из реальности, то она ограничит фантазии в изобретении концептгана. И всё сведётся к: "ПМ устарел, но всегда будет он."Курьёзный факт: Нет в продаже ПМа, и патронов к нему нет, но в брошюрке, которую присылает МВБ с лицензией - узнаваемый профиль.

DIDI

MVN
Да и хрен с ним.
Даже если этот броник 1-го класса и без стальной пластины, а кевлар/арамид , то точечный удар с 1,5-2 метров- рвёт селезёнку, или "опускает" печень, ломает ребро... это из медицины. И говорим мы об идиничном выстреле, а не два-три.
Да и по броне. От чего беречься более всего надо?- от осколков. Вот пуля ПМ-а и есть тот осклок. А три таких "осколка" на до трёх метров выпущенные в брюхо парой и третьим в голову... даже если на ней шлем... равнодушных что -пуля пм-а отстой- никого не оставила.
Ну не будут с ним, с ПМ-ом, позиционных войн вести- кинулся алкаш с топором на участкового, дал тот, если успел, "пару" в брюхо, тот обосрался и затих. Надо, третий в голову и у "человека с топором" в доме не громко будет играть музыка что он уже не услышит. Всё нормалёк.

Ну приблизительно твоими словами таже мысль,что я в начале высказал,а именно,что ПМ,(если честно,то я не вижу смысла выделять его отдельно из всего класса подрбных ему пистолетов,коих довольно много)является именно гражданским пистолетом.

MVN

ОФФ.
Вот каким должен быть полицейский пистолет для такой обычной, по нашим меркам работы?:
http://www.delfi.lv/reporter/n...o.d?id=46214195
-задержан обычный воскресный водила хулиган. После погони, битья машин и короткой схватки. Тут вам не Америка, наши без стрельбы по машинам и людям обычно обходяться.

Пы.Сы. Если прослушать весь ролик то можно услышать всё богатство латышского могучего языка 😛.

mokus

Хотя бы одним глазком взглянуть тех задание на изобретение ПМа
Многое сразу прояснится, могли ведь защелку к магазину кнопочную - могли
Могли бы и усм вальтеровский взять,а сделали свой и отличный
А само изобретение 9.3*18 ведь городили зачем то, ну и итоге через 65 лет говорим, что птстллет полнлстью удался и цену кстати имеет и все, кто понимают в оружии имеют его. Про ПЛ мы нихрена кроме картинок не знаем и обсуждать тут несего, ПЯ уже обскдили, ГШ тоже с недавнего времени, хотя он как раз заслуживает большего

DIDI

Както была уже тема про ПМ и ношение.
Для меня он не компактный ибо если нужно чтото компактное ,то ношу NAA 380 или револьвер Taurus 605 Titanium с 2"стволом.
Если требуется чтото поболе то H&K Р2000,который кстати считаю идеальным полицейским пистолетом.
Приведу в пример свои фотки из старой темы:



Белия

MVN
Тут вам не Америка, наши без стрельбы обходяться.

Согласен, и у нас тоже не стреляют.. или очень редко.
Но в больших странах (как РФ и США где живет любой сброд), полиция должна иметь КС, который вселяет респект в преступников. Есть еще и организованная преступность. Как полицейский с ПМ будет пристреляться с преступником, у котторого есть примерно Глок 17? Ради Бога, это весьма несправедливо.

@DIDI: На ваш Р2000 опять вижу некоторое подобие на уивер/пикатинни. 😀 "Гениальная" немецкая оружейная мысль..

DIDI

Белия

Согласен, и у нас тоже не стреляют.. или очень редко. Но в больших странах (как РФ и США где живет любой сброд), полиция должна иметь КС, который вселяет респект в преступников. Есть и организованная преступность. Как полицейский с ПМ будет пристреляться с преступником, у котторого есть примерно Глок 17? Несправедливо..

я этой планкой не пользуюсь,но еслибы захотел,то пришлось-бы фирменные Хеклеровскме аксесуары покупать типа фонаря и ценник на них немаленький.
С магазинами проблем не было.Два 13ти зарядных в комплекте,ну и три 16ти зарядных докупил.Для меня достаточно.

Белия

DIDI
я этой планкой не пользуюсь,но еслибы захотел,то пришлось-бы фирменные Хеклеровскме аксесуары покупать типа фонаря и ценник на них немаленький.
Именно. Могу добавить и надменное фирменное обслуживание, т.е. лучше купить адаптер. Только при Р30 осознали ошибку и исправили.. но уже потеряли долю на рынке.

mokus

Белия

Согласен, и у нас тоже не стреляют.. или очень редко.
Но в больших странах (как РФ и США где живет любой сброд), полиция должна иметь КС, который вселяет респект в преступников. Есть еще и организованная преступность. Как полицейский с ПМ будет пристреляться с преступником, у котторого есть примерно Глок 17? Ради Бога, это весьма несправедливо.

@DIDI: На ваш Р2000 опять вижу некоторое подобие на уивер/пикатинни. 😀 "Гениальная" немецкая оружейная мысль..

В украине веселее там зажравшихся мусоров уже из гранатомета кошмарят и правильно делают 😊

Я вас уверяю, что после очередного сокращения у серых останется служить точно сброд 😊 сокращены как всегда кинологи -правильно - нафига собачки нужны, лрошники -зачем иметь легальное оружие, когда есть guns.ru и прочих участковых-теперь очевидно уже районных 😊
Ужо сократили 110000 а нафига сокращенцам оружие 😊 Забудьте про новый пистолет, забудьте про законный КС - фиг вам ватники и сброд 😞

MVN

Белия
Как полицейский с ПМ будет пристреляться с преступником, у котторого есть примерно Глок 17? Ради Бога, это весьма несправедливо.
Каждаму полицейскому и не надо стреляться.
Ты ж в Европе живёшь! 😛
Типа оперов, патрульных и прочих, из структур "полиции порядка" и "криминальной полиции", в перестрелки запрещенно вступать. Если только по дурости или малоопытности. В случае чего их задача вызвать "мальчиков по вызову":
https://www.youtube.com/watch?v=jKZ0F5QatYU
https://www.youtube.com/watch?v=emgHPB9duaY
https://www.youtube.com/watch?v=q9DR3_pjvXg
и т.п.
Из "охотничьих рассказов". Разнюхали опера у нас одну такую точку, вызвали "мальчиков по вызову". Те прибыли, приступили к работе... А один опер решил в "рембу" поиграть- помочь. Он только в проём, а ему боец группы пулю в плечо- не лезь!

Pragmatik

MVN
Было 😊, когда в магазин ПМ-а вместо 8-ми 3 заряжали.
А инкассаторы что из полицейской гос.охраны были- инкассировали почту- в АКСУ в магазин 10-ть патронов набивали.
Да и сейчас знаю людей что вместо 17-15-ти патронов к пистолету, 10-ть снаряжают.
Фигасе, как гос. служащие себя не берегут... 😊
Когда пришлось выйти на маршрут с пистолетом, то прямо сразу "забил" на все инструкции. Патрон в патронник, пистолет на предохранитель. И ниипёт. Начальство не одобряло, но и не мешало. 😊 Правда, у нас лишних патронов не было. Иж-71 только только вышел в "свободную" продажу, его продавали в комплекте с 10-тью патронами и поначалу патрнонов просто не было. 😊

Правда, в РФ с конца 90-тых и почти до конца "нулевых" на инкассаторов как-то особо не нападали... Они и расслабились... Зато крайнее время нападений море...

Александер.Ф
8 патронов - маловато. Я ношу пластик полноразмерный 18 патронов в магазине. Неудобств не чувствую.
Понятно.

mokus

Тоже помню историю, как хрона приехали мальчики по вызову усмирять,а он не разобравшись и курковки одного в верхнюю часть броника семеркой сразу на тот свет и второго от души,но живой, опосля сдался ибо патроны все пропил, а вы говорите стреляться, думаете сейчас у дагов кто-то что-то штурмуют 😊 тупо ждут танк 😊

MVN

Pragmatik
Фигасе, как гос. служащие себя не берегут...
Было такое. На правительственных дачах в Юрмале. Давно было. Случай со самым старым охранником:
-за долгие-долгие годы ему настолько обрыдло пистолет таскать на себе, что он его тупо бросал на стол и он в дежурке так валялся. Приезжает проверка, а он так виновато- пистолет куда-то проссрал.
Долго искали, пока жена этого человека: https://ru.wikipedia.org/wiki/...%B2%D0%B8%D1%87 чью дачу он охранял, не вышла и
не призналась- что зайдя в будку охраны и не найдя охранника (вышел он куда то), она его в чайник бросила. Там и нашли.

Pragmatik

:)))))

Я только устроился на работу в свой первый ЧОП в самом начале 90-тых, сразу понял простую вещь:
случись чего - помощь к тебе будет ехать долго. Поэтому надейся только на себя и на напарника, при условии, что тебе повезёт и попадётся нормальный парень.

Чуть позже, когда уже лицензировались, нам на курсах озвучили основную задачу охранника: - вернуться утром со смены живым и желательно здоровым. А для этого - думайте, мальчики.

Белия

MVN
Каждаму полицейскому и не надо стреляться.

С это не могу согласиться. Ладно, патрулирует скажем ночью в парке.. и нападают на него с применением оружия. Что делать - бежать, или звонить на 112 и ждать? Уже говорим о самообороне полицейских.. нельзя так поверхностно относиться.

MVN

Белия
Что делать - бежать или звонить на 112 и ждать? Уже говорим о самообороне полицейских..
В вопросе и ответ. Только- "не бежать", а уйти/уклониться от нападения. И не 112 звонить... ему рация нахрен?
Я было в своё время патрульных переводил с маршрута на "колыму"- закрытые малооплачиваемые объекты- если они не дождавшись машины поддержки начинали самостоятельно в войну играть. И это правильно!

Белия

MVN
В вопросе и ответ. Только- "не бежать", а уйти/уклониться от нападения.

Ага, плохой парень стреляеть по меня, а я меееедленно и тихо буду уезжать.))))

mokus

Мне понравилось, как в киеве чквпк с аксу инкасаторов вынес, стоял напротив через дорогу курил - как подьехали броил достал аксу и прицелбным огнем вальнул этих лохлпедов, сел в фурглн их и уехал, видео даже было 😊

А особо плнравилось,как в украине двух гайцев сложили из рака и чз тоже видео гуляло вот и вопрос нафига им оружие, страховать жизнь надо 😊 хоть семья будет с баблом

MVN

Pragmatik
нам на курсах озвучили основную задачу охранника: - вернуться утром со смены живым и желательно здоровым. А для этого - думайте, мальчики.
Я когда-то инструктировал патрульных 😊. И это у меня было вторым.
А первым:
-берегите машину. Ну и свои жизни естественно. Если вы приедите когда вынесли первый телевизор, ничего страшного- возьмёте когда второй выносить будут.

MVN

Белия

Ага, плохой парень стреляеть по меня, а я меееедленно и тихо буду уезжать.))))

Нет, ты встанешь в стойку Клинта Иствуда и красиво положишь руку на рукоятку сваво Ругера. Аминь.

mokus

Где-то мелькало фото начальника МОБ ВАО Г МАШКВЫ ну по моим прикидкам кило 250 веса 😊

Aleks42

Aleks42
С емкостью магазина не менее 20 патрон, вес не более 1кг. в снаряженном состоянии. УСМ курковый. Отсутствие внешних движущихся частей, возможность крепления глушителя.
Я попкорна взял,так что рассказывай о пистолете без движущихся внешних деталях и про усм курковый.Одинарного действия?

Отлично, приступим:

Как и эта тема, пистолет - теоретический замысел (практический маловероятен в РФ на уровне небольшого частного предприятия - инвестиции нужны мощные, да и лицензии никто не даст на такие изыскания, а вот посадить легко могут).

Концепт так сказать состоит в следующем:

Пистолет.

Рамка полимер + полимерный кожух, изнутри имеющий металлические направляющие, по которых ходит компактный и легкий затвор. Магазин полимерный, двухрядный, с двухрядным выходом патронов. Подствольный RIS интерфейс. Рукоять с сменными передними/задними анатомическими накладками.

Внешних движущихся в процессе стрельбы элементов нет.

Под стволом пистолета выполнен газовый блок, сообщенный с затвором (схема отчасти взята с пистолета P7 M13 фирмы Heckler & Koch, за счёт чего будет обеспечивается мягкое действие автоматики.

По системе запирания ствола не думал.

УСМ двойного действия.

Вышеописанный концепт вполне может весить 1 кг в снаряженном состоянии, и при планомерной доводке в рамках специализированного предприятия думаю получится интересный образец, отвечающий современным требованиям.

mokus

Вы что-то гдето слышали, но в душе не ебете о чем речь 😊

MVN

mokus
Где-то мелькало фото начальника МОБ ВАО Г МАШКВЫ ну по моим прикидкам кило 250 веса 😊

Восточные люди они такие восточные...
Вот наблюдают спецы в Европе грустный цирк с пляжами в Тунисе.
Типа они сейчас приняли решение- заменили одного-двух невооружённых охранников на таких же вооружённых.
Тришкин кафтан бляха-муха.
Нахрен вобще "светить" охрану?
Видео-наблюдение охраняемого участка. Одного неприметного человека что может указать и организовать эвакуацию в правильное место, подав сигнал "тревога". И в энном месте специально обученную группу "мальчиков по вызову".
В кооперации нескольких близ лежащих отелей в первую очередь на "мальчиков по вызову", сие менее затратно.
Ну и естественно, отработка сценариев путём учений вариантов "Ч".
Но это у "белого человека" так. Там- восток дело тонкое. Вдруг(!) в подконтрольной зоне подошла лодка и вдруг(!) из неё вышел вооружённый человек. Не под водой пришёл, не с неба свалился, а не заметно(?!) подошёл к пляжу в надводном положении с моря. Цирк, если бы не столько жмуров.

Aleks42

mokus
Вы что-то гдето слышали, но в душе не ебете о чем речь 😊

Зря вы так, я теоретически пытаюсь на основе уже существующих разработок построить новый образец 😀

PILOT_SVM

Концепт так сказать состоит в следующем:
Патрон какой?
по которых ходит компактный и легкий затвор.
Упс. а то, что надёжность работы автоматики (затвора) напрямую зависит от массы затвора - Вы в курсе?
И чем легче затвор, тем уже диапазон характеристик патрона и условий работы?
Под стволом пистолета выполнен газовый блок, сообщенный с затвором (схема отчасти взята с пистолета P7 M13 фирмы Heckler & Koch, за счёт чего будет обеспечивается мягкое действие автоматики.
Т.е. и так затвор работает кое-как, так вы его ещё и тормозить будете.
По системе запирания ствола не думал.
Вы уже предусмотрели газовое торможение, значит затвор свободный.
Но пистолетов с газовым торможение раз-два и обчёлся, а со сцепленным затвором - ВСЕ (или 95%). А вы отказываете данной системе в существовании.

Повторю - Какой патрон Вы предполагаете?
И путём вычитания - определяем вес пустого.

Aleks42

Согласен с вами, т.к. проектирование нового пистолета дело непростое, долгое и затратное, да и придется в новой концептуальной конструкции искать компромиссы казалось бы уже незыблемым правилам, что то дополняя и даже сочетая несочетаемое. Патрон предполагается нешуточный, 6.5х30, или 6.5х35. Это уже пробовать нужно в реальности так сказать, в рамках производственной компании, расположенной где нибудь в Швейцарии или Канаде и имеющий необходимый для таких изысканий пакет лицензий.

Белия

Aleks42
Магазин полимерный, двухрядный, с двухрядным выходом патронов.

В лучшие магазины, полимер применяется только как оболочка (глоковские и "circle 10" для АК). Изнутри все-таки стоит сталь, можно проверить с помощью магнита. В противном случае, их жизнь будет слишком коротка.

Pragmatik

MVN
Нахрен вобще "светить" охрану?
Не знаю, как сейчас, а раньше в Москве, когда бывали стрёмные моменты, вводилось милицейское усиление. Которое выражалось в том, что стоит где-нибудь в метро группа постовых милиционеров в количестве с полдюжины и скучает типа охраняет общественный порядок. Одна граната в эту кучку - и нет никого. Но милицейскому руководству это в голову не приходило. Зато хорошая отчОтность наверх - в Москве ходют патрули, вот, извольте взглянуть... Показуха... Зато лампасы в сохранности... 😞

Pragmatik

Aleks42
Патрон предполагается нешуточный, 6.5х30, или 6.5х35.
Зачем?????? Вы себе хотя бы отдачу представляете от такого "нешуточного" патрона на лёгком пистолете? А нагрузки на механизмы оружия?

А главное - ЗАЧЕМ такой патрон? Под какие задачи?

filin

А главное - ЗАЧЕМ такой патрон? Под какие задачи?
Давайте отложим патрон на потом.Обсудим в отдельной теме.Тут бы с пистолетом разобраться...Легкий затвор?Насколько легкий?Минимальная масса затвора и усилие возвратной пружины определяются энергией,необходимой для досылания патрона.Плюс запас на случай загрязнения механизма.Максимальная жесткость возвратной пружины - ограничена,нельзя делать пружину слишком жесткую,невозможно будет оттянуть затвор.Ну и так далее,нужно учитывать очень многое.

Aleks42

Pragmatik

Подобные патроны применяют в пистолетах последних поколений типа H&K UCP (4.6x32) FN Five Seven (5.7x28). Их задача - поражение противников с средствах индивидуальной бронезащиты. Начальная скорость порядка 700 м/с., что помимо проникающей способности вызывает гидродинамический удар. Да и тот же Файв Севен пластиковый, весит совсем ничего, по ощущениям больше игрушку напоминает, чем боевой пистолет (доводилось на выставке держать его в руках) но ведь не разваливается😀

Aleks42

А по поводу механики будущего концепта теорезировать можно весьма долго, реальные возможности а вернее - их сочетание с инновациями дадут только срурпулезные расчеты и практические испытания.

PILOT_SVM

filin
Давайте отложим патрон на потом.Обсудим в отдельной теме.Тут бы с пистолетом разобраться...

А по-моему - обсуждение патрона - очень уместно в данной теме, т.к. задают и ТТХ пистолета и его массо-габаритные.

Белия

PILOT_SVM

А по-моему - обсуждение патрона - очень уместно в данной теме, т.к. задают и ТТХ пистолета и его массо-габаритные.

Да, но я думаю, здесь все ясно и понятно - калибр будет классический 9х19.

Хотя кто коснулся до 10х25 хорошо понимает, что он лучший. Увы.

Александер.Ф

Я когда-то инструктировал патрульных . И это у меня было вторым.А первым:-берегите машину. Ну и свои жизни естественно
Вариант: Несколько парней затаскивают девушку в машину. Вблизи случился полицейский. Он их вежливо просит отпустить девушку и показать документы. Его грубо и с угрозами посылают. Он отходит и начинает мучать рацию.
В 18-25 спросил реального полицейского (он начальник нашего клуба) носит ли он всё время на работе пистолет и не тяжело ли ему. И сколько патронов носит. Ответ: Полноразмерный табельный металл. Привык, с другого бока магазин и Ледерман уравнивают. 1 запасной магазин на 22 патрона.

Таурус

filin
Легкий затвор?Насколько легкий?Минимальная масса затвора и усилие возвратной пружины определяются энергией,необходимой для досылания патрона.Плюс запас на случай загрязнения механизма.Максимальная жесткость возвратной пружины - ограничена,нельзя делать пружину слишком жесткую,невозможно будет оттянуть затвор.Ну и так далее,нужно учитывать очень многое.
Все эти параметры зависят от патрона!
Он же определяет принцип работы автоматики пистолета (свободный или полусвободный затвор, либо короткий ход ствола, ну или газоотвод, к примеру...).
Из выбранного принципа работы автоматики вычисляются массы подвижных частей и усилия пружин...
Исходя из смысла вашего первого поста в этой теме, Вы предлагаете разработать ТТЗ (тактико-техническое задание) на пистолет...
Но любые ТТЗ начинаются с патрона- это первый пункт, все остальное лишь следует из этого первого пункта!
Патрон- это "фундамент"(!) начала разработки требований к любому новому образцу...

Таурус

Если говорим о российских силовых структурах и пистолете для них, то по моему, надо выбирать из тех патронов которые уже состоят на вооружении и их производство налажено промышленностью, либо имеется значительный запас на складах.
Давайте будем реалистами- врядли сейчас Россия "перескочит" на еще один новый пистолетный патрон, учитывая тот факт, что совсем недавно (если не ошибаюсь в 2003 году) официально были приняты на вооружение 9/19 и 9/21 и оружие под них!...
http://awgun.ru/?p=889
http://topwar.ru/20384-patrony...h-statya-i.html
http://army-news.ru/2012/10/ro...d-patrony-9x21/
Вот 2а реальных кондидата... ну и патроны 9/18 ПМ(ПММ) с 7,62/25 ТТ...
А всякие Сиг357 и 10Ауто- это не для нынешних российских реалий. ИМХО

Белия

9х19 является весьма неплохой компромисс. Германия создала один короткоствольный калибр (9 пара) и один винтовочный (9.3х62). Оба они замечательные, хотя и старые. Даже считаю маузерский 9.3х62мм за лучший охотничий патрон для северного полушария.. а его используют еще и в Африке. У нас многие люди пошли к .308 и .30-06, но 9.3 - это класс!
Немного отклонился от темы.

Pragmatik

filin
Давайте отложим патрон на потом.Обсудим в отдельной теме.Тут бы с пистолетом разобраться...
Так это, уважаемый... Пистолет в отрыве от патрона - вроде бы тогда разговор ни о чём получится. 😊
Тот же ПМ и его соперники по конкурсу конструировали под определённый патрон. Да и по теме "Грач" были обозначены калибры, если мне не изменяет память. ЕМНИП, ни один конкурс на новый пистолет или автомат не проводится без чёткого указания, под какой патрон (патроны) будут проектироваться новые изделия.


filin
Легкий затвор?Насколько легкий?Минимальная масса затвора и усилие возвратной пружины определяются энергией,необходимой для досылания патрона.Плюс запас на случай загрязнения механизма.Максимальная жесткость возвратной пружины - ограничена,нельзя делать пружину слишком жесткую,невозможно будет оттянуть затвор.Ну и так далее,нужно учитывать очень многое.
Абсолютно с Вами согласен!
Но!
Когда объявляется конкурс на новый пистолет, указывается ли в ТТЗ масса затвора, усилие возвратной пружины? Вроде бы - нет. Определяется максимальная масса всего пистолета. Которая потом, конечно, может несколько варьироваться, если не получается уложиться в требования заказчика.

Именно поэтому лично я и не пытаюсь вдаваться в эти подробности. Ибо это всё будет жёстко привязано к патрону и способу запирания.

С ув.

Pragmatik

PILOT_SVM
А по-моему - обсуждение патрона - очень уместно в данной теме, т.к. задают и ТТХ пистолета и его массо-габаритные.
+ много.
Тем более, что при объявлении конкурса на новый пистолет патрон, как раз, в задании называется. Один или несколько.
Ведь сначала создали патрон 9х18, а потом объявили конкурс на новый пистолет. С автоматом Калашникова было то же самое. Вначале было слово - то есть, патрон. 😊


Александер.Ф
В 18-25 спросил реального полицейского (он начальник нашего клуба) носит ли он всё время на работе пистолет и не тяжело ли ему. И сколько патронов носит. Ответ: Полноразмерный табельный металл. Привык, с другого бока магазин и Ледерман уравнивают. 1 запасной магазин на 22 патрона.
Немало в своё время общался с сотрудниками милиции и частной охраны. В подавляющем большинстве все говорили одно и то же: "вне работы/службы оружие с собой не ношу. Без него спокойнее". Из всех из них на постоянке носил с собой пистолет только парень, который тогда работал в РУОП. Но это были времена 90-тых и работа у них тогда была очень специфической. Как он говорил: "у нас иногда стреляют".

Aleks42
Подобные патроны применяют в пистолетах последних поколений типа H&K UCP (4.6x32) FN Five Seven (5.7x28).
А теперь попробуйте поискать, где стоит на вооружении этот пресловутый FN Five Seven. Будете удивлены большой НЕраспространённостью этого пистолета.

Таурус

"Заготовка" ТТЗ для заполнения:
1. Патрон (9/18, 9/19, 9/21 или 7.62/25). От этого зависит тип автоматики, а следовательно масса подвижных частей и следовательно во многом и общая масса изделия.
2. Длина ствола (от нее зависит общая длина, как впрочем и от длины патрона- продольный ход затвора).
3. Общая длина.
4. Общая высота (от нее зависит длина магазина, а значит и его вместимость).
5. Магазин на сколько патронов (однорядный, если двухряный, то с каким выходом- одинарным или двойным)).
6. Защелка магазина (по ПМовски, если по Кольт М1911, то односторонняя или двусторонняя).
7. Тип УСМ курковый или ударниковый (если курковый, то курок скрытый как в ПЛ14 или открытый как в ПМ). Принцип работы УСМ (SA, DAO, DA, SA\DA.).
8. Предохранительные устройства (только автоматические предохранители как в Глоках и ГШ18 и/или неавтоматические как в ПМ и Кольт 1911). от этого зависит общая ширина изделия.
9. Общая ширина.
10. Материал рамки (сталь, пластик или алюминиевый сплав).
11. Сменные накладки рукоятки (нужны/ненужны).
12. Двусторонние органы управления ( нужны/ненужны). От этого тоже зависит общая ширина.
13. Присоединительная планка пикатини под стволом (нужна/ненужна).
14. Масса изделия (снаряженного патронами/без патронов).
15. Усилие на спусковом крючке в килограммах (предварительный взвод и/или самовзвод).
16. Направление выброса стрелянных гильз.
17. Указатель патрона в патроннике (нужен/ненужен).
18. Угол наклона рукоятки (в градусах).
19. Наличие двух и более вариантов исполнения по габаритам (стандарт/компакт/субкомпакт) и количество патронов в каждом из них.
20. Необходимость сменных мушки и целика на всех вариантах исполнения и стандартных посадочных мест под них (нужно/ненужно).
21. Гарантированный производителем ресурс (число выстрелов).
22. Кучность на расстоянии 25метров (указать диаметр круга в миллиметрах в который должны укладываться все пули).
23. Учебно-тренировочная версия пол патрон кольцевого воспламенения, например 22Lr, либо адаптивный комплект к пистолетам стандартного калибра (нужно/ненужно).
24. Спусковой крючок вращающийся на оси или как на ТТ и Кольт 1911.
...
Набросал, что первое пришло на память.
Кто желает- может дополнить.
P.S. Уважаемый filin если пожелаете добавить эту "заготовку ТТЗ" в первое сообщение этой темы, я возражать не буду 😊

PILOT_SVM

Pragmatik
Тот же ПМ и его соперники по конкурсу конструировали под определённый патрон.
Всё же уточню, что в том конкурсе были пистолеты двух калибров 9 мм и 7,65 мм. Достаточно подробно всё было описано в ж. Калашников.

Но в любом случае - патрон был задан.

Только в редких случаях конструируется одновременно и патрон и оружие - пример комплекс СР-1 (СР-2) и 9х21, и два ПДВ.

Pragmatik

PILOT_SVM
Всё же уточню, что в том конкурсе были пистолеты двух калибров 9 мм и 7,65 мм. Достаточно подробно всё было описано в ж. Калашников.
В "Граче" тоже было, помнится, 9 мм и 7,62, ЕМНИП.

PILOT_SVM
Но в любом случае - патрон был задан.
О том и речь, что патрон или патроны всегда были чётко обозначены в ТТЗ.

Таурус

PILOT_SVM
Только в редких случаях конструируется одновременно и патрон и оружие - пример комплекс СР-1 (СР-2) и 9х21, и два ПДВ.
Добавлю 5.45/18 и пистолет ПСМ под него.
"Одновременно" невозможно!
В любом случае, если даже одно и то же КБ проектирует и патрон и оружие под него- сперва проектируют патрон, а потом оружие. Иначе невозможно отработать автоматику работы изделия.
А то, что они в СМИ потом говорят "одновременно"- это для поднятия собственной значимости и престижу, на самом деле последовательно 😛

PILOT_SVM

7. УСМ курковый или ударниковый (если курковый, то курок скрытый как в ПЛ14 или открытый как в ПМ).
15. Тип УСМ.
Дважды.

А так, в принципе - всё верно.

А уточнение пунктов я бы так сделал:
1. 9х19+Р, с вариантами навесок и пуль.
2. Ствол - 120 мм.
3.
4.
5. Магазин по типу ГШ.
6. Защёлка магазина Двусторонняя по типу Вальтера - рычажок.
7. УСМ курковый, открытый, но с минимальными зазорами и полостями.
8. Предохранитель-декок по типу ПМа.
9. Минимальная, для этого пружину расположить под стволом.
10. Рамка - пластик с металл. арматурой по типу ХК.
11. Сменные накладки - 2 шт.
12. Двусторонние органы управления на мирное время, упрощённые под правшу на БПц.
13. Вполне возможно планки нужны на 10% пистолетов, для спецподразделений.
Или изначально ввести два типа рамки. Т.е. разница как у Глока первого поколения и след. генераций (с планкой).
Вполне возможно, что планка будет съёмной. Ибо тогда можно будет сделать рамку одного типа, что даст чуть меньший габарит, а планку крепить по необходимости.
14. Массу надо посмотреть по материалу. С учётом малого веса пластика - 850-900 г.
16. Хоть вправо, хоть вверх. Хотя вправо - лучше, но выброс вверх даёт симметричное окно - а это большая прочность затвора.
17. указателем патрона в патроннике должен служить выбрасыватель.

Таурус

Белия
9х19 является весьма неплохой компромисс.
Согласен с Вами.

Pragmatik

Я бы предложил обязательно сделать 2 варианта - полноразмерный и компакт/субкомпакт.

Полноразмерный - для "воюющих" пользователей.
Компакт - для тех, кто пистолет больше носит, чем стреляет из него. По моему мнению, компактов потребуется больше, чем полноразмерных. Ибо в той же полиции "тяжелых" на несколько порядков меньше, чем обычных сотрудников. Кроме "тяжелых", полноразмерные пистолеты будут востребованы в ППС, ДПС - т.е., там, где нужно оружие помощнее, а автоматы таскать не хочется или не положено.
Для армии - обсуждали в теме про ПЛ-14, что для армейцев пистолет - это зачастую вспомогательное оружие или оружие последнего шанса. А тут нужна компактность и необременительность.

Соответственно, при этом условии лично мне было бы без разницы конкретная длина ствола и высота пистолета. Какой сделают - к такому и будут привыкать. Всё равно на всех не угодишь.

УСМ: для полноразмерного - только DA/SA. Для компакта - DA/SA, для ультракомпакта - DAO.

Обязательно внешний курок.

Зарядность: тут, конечно, всё будет упираться в габариты. Соответственно - пусть будет некий компромисс между габаритами и кол-вом патронов. Конечно же, для полноразмерного пистолета хотелось бы 18-20 патронов, ибо 15 патронов для полноразмерной "дуры" - это как-то неестественно.

Всё остальное - да пофиг. Привыкнут ко всему. А на всех всё равно не угодишь. Ибо это 900000 полицейских и 150000-300000 армейских офицеров.

Таурус

PILOT_SVM
Дважды.
Нет "тип УСМ"- это SA, DAO, DA, SA\DA.
А курковый он или ударниковый- это исполнение.
Или наоборот!? Но это разные вещи...
PILOT_SVM
А так, в принципе - всё верно.
Может какой еще пункт добавите в "заготовку ТТЗ"!
Мне пока больше на память ничего не приходит. 😞

PILOT_SVM

Нет "тип УСМ"- это SA, DAO, DA, SA\DA.
А курковый он или ударниковый- это исполнение.
Или наоборот!? Но это разные вещи...
Должен быть один пункт - описание УСМ.

Может какой еще пункт добавите в "заготовку ТТЗ"!
Угол наклона рукоятки - как у Кольта1911.

Таурус

PILOT_SVM
Угол наклона рукоятки
Принято!
Добавляю...

Таурус

Pragmatik
Я бы предложил обязательно сделать 2 варианта - полноразмерный и компакт/субкомпакт.

Принято!
Добавляю в "заготовку ТТЗ"...

Pragmatik

Ещё момент вспомнил.
Для оперативных сотрудников нередко предполагается перекладывание оружия в карман, за пояс и т.п. Такая специфика работы. Поэтому хотелось бы, чтобы мушка не цеплялась за одежду. Т.е., чтоб была не прямоугнольной, а хотя бы немного скруглённой на углах. Это очень важно именно для компактов, предназначенных для скрытного ношения и не всегда в условиях кобуры.

Опять же, в камуфляже для военных в ватниках предусмотрен специальный кармашек для ПМ. Не знаю, как сейчас, а раньше в зимнем камуфляже это была стандартная опция. Да и тем же танкистам, как камрады говорили, с внешней кобурой неудобно, за всё цепляется.

Таурус

Pragmatik
Поэтому хотелось бы, чтобы мушка не цеплялась за одежду. Т.е., чтоб была не прямоугнольной, а хотя бы немного скруглённой. Это очень важно именно для компактов, предназначенных для скрытного ношения.
Это у буржуев "лечится" несколькими видами прицельных приспособлений и стандартными посадочными местами для них во всех вариантах исполнения пистолета (взять тот же Глок во всех версиях...).
Посему следующий пункт в "заготовке"...

Pragmatik

Таурус
Это у буржуев "лечится" несколькими видами прицельных приспособлений и стандартными посадочными местами для них во всех вариантах исполнения пистолета (взять тот же Глок во всех версиях...).
Боюсь, что в отечественных условиях подобные буржуйские удобства будут недоступны. Т.е., пистолет будет выпускаться без подобных вариаций. Ибо это же будет отечественный массовый армейский/полицейский пистолет. А тут критерии - простота, надёжность, максимальная технологичность и, ввиду всего этого - максимальное удешевление изделия.

Таурус

Pragmatik
Боюсь, что в отечественных условиях буржуйские удобства будут недоступны. Т.е., пистолет будет выпускаться без вариаций. Ибо это же будет массовый армейский/полицейский пистолет. А тут критерии - простота, надёжность, максимальная технологичность и, ввиду всего этого - максимальное удешевление изделия.
Профрезеровать пазы под прицельные от того же Глока намного дешевле и технологичнее чем выфрезеровывать мушку зацело с затвором ПМ или целик АПС- расход металла и человеко/часов несравним 😛
А уж сам сотрудник, если его не устроят те прицельные, с которыми пришел пистолет с завода, сможет приобрести (выбор гигантский)или получить со склада и самостоятельно установить те прицельные которые ему по вкусу и под свои служебные задачи.
Тут главное- стандартные, общепринятые и максимально распространенные посадочные места (не нужно идти по своему "особому пути"- тут это вредно и ненужно, да и дорого).

Pragmatik

Да я не возражаю. Главное, чтоб производитель не возражал.

Таурус

PILOT_SVM
Должен быть один пункт - описание УСМ.
Откорректировал "заготовку"!
А пункт номер 15 теперь про усилие на спусковом крючке.

Белия

PILOT_SVM
13. Вполне возможно планки нужны на 10% пистолетов, для спецподразделений.
Или изначально ввести два типа рамки. Т.е. разница как у Глока первого поколения и след. генераций (с планкой)

Большая ошибка. Только субкомпактные модели не имеют планку, потому что там просто нет места. В "компакт" и "нормал" это просто стандарт сегодня. Когда было выпущено первое поколение Глок (почти полвека назад), уивер и пикатинни еще не были изобретены. А в 21-ом веке это будет стыдно..

Pragmatik
Ещё момент вспомнил.
Для оперативных сотрудников нередко предполагается перекладывание оружия в карман, за пояс и т.п. Такая специфика работы. Поэтому хотелось бы, чтобы мушка не цеплялась за одежду. Т.е., чтоб была не прямоугнольной, а хотя бы немного скруглённой на углах. Это очень важно именно для компактов, предназначенных для скрытного ношения и не всегда в условиях кобуры.

Дикий Запад. Салун. Врывается молодой ковбой и сходу начинает палить. Все бутылки и стаканы вдребезги, все в осколках: Наконец, последним метким выстрелом молодой ковбой гасит огонёк у свечи. После чего встает старый ковбой, подходит к молодому и говорит:
- Спили мушку, сынок.
- А это-то еще зачем, дед?!
- Сынок, когда-то я был таким же шустрым и метким, как ты. Но однажды у меня закончились патроны. Подошли ко мне трое, отобрали Кольт, засунули его мне в задницу и повернули три раза. Спили мушку, сынок.

😀

Таурус

Добавил в "заготовку" еще пункты 21 и 22.

Таурус

Белия
- Спили мушку, сынок.
Старый анекдот! 😛

Таурус

Белия
Белия
Вы лучше скажите (мне очень интересно ваше мнение), что думаете по поводу "заготовки ТТЗ"- это непосредственно касается темы...

Белия

Таурус
Вы лучше скажите (мне очень интересно ваше мнение), что думаете по поводу "заготовки ТТЗ"- это непосредственно касается темы...

Пункт 13 надо удалить - стыдно даже комментировать. Все остальное - дело вкуса. Я думаю, что независимо от ТТЗ, рано или поздно, каждый производитель выпускает что-то вроде Глок 17-19. Ну, скажем не каждый, а ~85% из них. Так кстати будет и с новый ПЛ-14.

Таурус

Белия
Пункт 13 надо удалить - стыдно даже комментировать.
Тем не менее находятся противники этого решения, пусть этот пункт остантся...
Хотя, лично я ЗА планку пикатини.
Белия
Все остальное - дело вкуса.
Я там еще пункт 23 добавил 😊
Белия
рано или поздно, каждый производитель выпускает что-то вроде Глок 17-19. Ну, скажем не каждый, а ~85% из них.
Согласен!

PILOT_SVM

Белия
рано или поздно, каждый производитель выпускает что-то вроде Глок 17-19. Ну, скажем не каждый, а ~85% из них.
А какой смысл в довзедении ударника в Глоке?
Если не полностью взведённый обеспечивает безопасность (т.е. неполностью выжатый просто не наколет капсюль), то это важно для мирного времени и безопасности владельца и окружающих.
Для армейского пистолета, важнее минимальное усилие на СК и поэтому логичнее сделать ударник без дожатия. Просто срыв ударника с боевого взвода.

Возможна стрельба на максимальные дистанции, тут каждые 0,1 кг усилия - будут влиять на точность стрельбы.

PILOT_SVM

Pragmatik
Для оперативных сотрудников нередко предполагается перекладывание оружия в карман, за пояс и т.п. Такая специфика работы. Поэтому хотелось бы, чтобы мушка не цеплялась за одежду. Т.е., чтоб была не прямоугнольной, а хотя бы немного скруглённой на углах. Это очень важно именно для компактов, предназначенных для скрытного ношения и не всегда в условиях кобуры.

Это всё легко решается если мы вспомним как круглая мушка на Нагане сменилась на мушку с зубом.

Всё предельно просто:
Круглая мушка имела одно неприятное свойство - она натиралась о кожу кобуры и становилась НЕчёрной, и могла даже отсвечивать. Тем более, что первые мушки на Наганах были очень острыми при взгляде сзади.
На испытаниях по удобству разных мушек и целиков установили, что лучше всего мушка бельгийского образца с шириной мушки 1,25 мм и целик с шириной прорези 2,5 мм.
"Бельгийского образца" - это такая:


А сделали так: Решение не самое лучшее, т.к. роль свою выполняет, но сама мушка стала элементом который рвёт кобуру, одежду и может зацепиться за одежду и помешать выстрелу.

По сути же мушку надо делать так - задняя грань вертикальная (или точнее с небольшим наклоном), но со скруглённой гранью, а переднюю часть со скосом. Высота мушки минимальная. Примерно как у ТТ.

mokus

На максимальной дистанции добавляют автоматическую стрельбу, или шнеллер, на пистолет шнеллер не ставят - значит только превращать пистолет в пп с костылем

Pragmatik

Таурус
Тем не менее находятся противники этого решения, пусть этот пункт остантся...
+ много!

В теме про ПЛ-14 я очень подробно расписал, кому и почему не нужны эти планки пикатини. Вкратце - они не нужны тем, кто оружие больше носит. Ни один нормальный человек не станет по 10-12 часов таскать ствол, к которому прикреплён ЛЦУ или, тем более, фонарь. Потому что это им не нужно на 150%. А оружие они нередко будут доставать при НЕОЖИДАННОЙ опасности. Поэтому цеплять на пистолет ЛЦУ не будет времени.
А вот всякие "тяжелые", которых до места операции привезли на транспорте и обратно на нём же увезли - тем планки нужны. Они, пока едут, нацепят на стволы кто ЛЦУ, кто фонарь.

Скажем, многим телохранителям или работающим в "личке" эти планки нах не нужны! Днём ни ЛЦУ, ни фонарь не нужен. Ту же точку ЛЦУ днём попросту не видно даже под ногами. А если нужен фонарь - он проще носится в кармане или в бардачке машины.

mokus

Пилот, если бы вы хоть раз в руки тот же смит вессон или любой амеровского типа револьвер, вы бы поняли, что прицельные нагана это уебище лесное

Pragmatik

Белия
Я думаю, что независимо от ТТЗ, рано или поздно, каждый производитель выпускает что-то вроде Глок 17-19. Ну, скажем не каждый, а ~85% из них. Так кстати будет и с новый ПЛ-14.
Этого никогда не будет.
Во-первых, многие уже это распробовали и многим это не особо понравилось.
Во-вторых, рынок просто не воспримет множество "клонов". Кому нужен пистолет я-ля Глок - просто покупает Глок. Благо, цены приемлемые. Выбросить на рынок аналоги - просто нет смысла. Кто будет покупать? Если они будут дешевле Глока - значит, у них что-то будет не так, ибо бесконечно экономить нельзя. Если они будут дороже Глока - нафига они кому сдались?

Pragmatik

PILOT_SVM
Это всё легко решается
Только проблема в том, что снова и снова выдают "острые" на углах мушки. Взять тот же ПЛ-14.

PILOT_SVM
Примерно как у ТТ.
У меня нет таких уж жёстких критериев, какой именно должна быть мушка. У меня просто пожелание, чтоб оружейные конструкторы просто знали, что такая проблема у "пользователей" имеется. В случае с тем же ПЛ-14 этот вопрос, похоже, конструктора не волновал.

Тут посмотрел - ОЧЕНЬ по уму сделана мушка в СР-1 "Вектор"/ "Гюрза". Видно, что конструктор понимал, насколько важен именно ВЫХВАТ оружия из кобуры!!!!! А ведь именно это самое важное! Когда мушка рвёт кобуру или карман во время того, как оружие убирают в кобуру/карман - это плохо, но не фатально. А вот когда мушка, зараза, цепляется за одежду или кобуру при неожиданном выхвате пистолета - это уже фатально.

mokus

Надеюсь современные тритиевые прицельные никто хаять не будет, но это минимум 15 евро за колбу

PILOT_SVM

mokus
Пилот, если бы вы хоть раз в руки тот же смит вессон или любой амеровского типа револьвер, вы бы поняли, что прицельные нагана это уебище лесное

Если бы вы хоть чуть-чуть были вежливым человеком, то вы бы так не написали.
Во-1-х: Я рассказал историю и то, почему задняя грань мушки должна быть вертикальна или под небольшим углом от вертикали.
Во-2-х: Хоть форма мушки у советского нагана и несовершенна с части удобства носки и доставания, но в части прицеливания эта мушка удобна на все 100%.
В-3-х: для сравнения покажите прицельные СВ или любого амер-го револьвера и скажите - вот он идеал.
Вот на основании вашей инф-ии и поговорим.

PILOT_SVM

Pragmatik
Тут посмотрел - ОЧЕНЬ по уму сделана мушка в СР-1 "Вектор"/ "Гюрза". Видно, что конструктор понимал, насколько важен именно ВЫХВАТ оружия из кобуры!!!!!
Всё решается минимальной высотой прицельных, небольшим наклоном задней грани и скруглением задней части.

Pragmatik

PILOT_SVM
Всё решается
В том-то и дело, что - не решается. Возьмите ПЯ, Викинг. Там это совсем не решено.
А вот просто смотрим на "Гюрзу" и понимаем, что этот пистолет проектировали Специалисты с большой буквы! Потому что именно в мелочах понимаешь, что сделано ПО УМУ!!! 😊
А именно по мелочам и оценивается изделие, когда его начинают эксплуатировать. И иногда мелочи нехило портят жизнь владельцу. 😊

serg-pl

хто нибудь нарисует эту "чупакабру" которую вы тут по пунктам расписали чтоб оценить компоновку и опредилится нравится эта идея или нет?
все эти пунктики в итоге окажутся невпихуемыми либо причандал получится как "марсианский транклюкатор".

"предохранитель-декокер как на ПМ" это вобще зачем оно такое? если оружие на предохранителе, то зачем его декокать? а если декокнул то зачем его предохранителем еще запирать?
или "УСМ как на ПМ"... а зачем? а почему например не как у Курацины?
компоновка на рисунке прояснит стоит туда впихивать невпихуемое или применить другие ничем не хужие существующие решения или свое какое решение нарисуется.

Pragmatik

serg-pl
"предохранитель-декокер как на ПМ" это вобще зачем оно такое?
Иногда нужная вещь. Позволяет одним движением поставить оружие на предохранитель и безопасно спустить курок всего одним движением всего лишь одного пальца. Особенно когда человек "на адреналине" или устал, или руки замёрзли... Вы просто поворачиваете флажок предохранителя и знаете, что сейчас курок безопасно будет снят с боевого взвода, а пистолет встанет на предохранитель. Удобно и полезно.

mokus

У пм с механикой лучше чем у всех 😊
Кто там против покатых прицельных ? http://www.suresight.com/

serg-pl

я понимаю как оно фунциклирует. я не понимаю зачем запирать и затвор и УСМ если этот УСМ и так не в боевом положении.

Иногда нужная вещь.
точилка для карандашей тоже иногда нужная вещь. можна ее встроить в рукоятку. например там где у глока дырка для приклада. засунул карандаш, подточил, малюешь экскизик пистолета 😊

Белия

Таурус
Я там еще пункт 23 добавил

Пункт 23 хорош, но в своей второй части.

PILOT_SVM
А какой смысл в довзедении ударника в Глоке?
Pragmatik
Этого никогда не будет.
Во-первых, многие уже это распробовали и многим это не особо понравилось.
Во-вторых, рынок просто не воспримет множество "клонов". Кому нужен пистолет я-ля Глок - просто покупает Глок. Благо, цены приемлемые. Выбросить на рынок аналоги - просто нет смысла. Кто будет покупать? Если они будут дешевле Глока - значит, у них что-то будет не так, ибо бесконечно экономить нельзя. Если они будут дороже Глока - нафига они кому сдались?

Сегодня любой крупный производитель имеет в свой модельный ряд некоторую разновидность Глока. Хеклер, СИГ, СиУ и т.д. Это не означает, что они являются 1:1 полное копие, нет. Каждый имеет вариации УСМ-а, угол наклона рукоятки и прочие. Но полимерная рамка + пикатинни.. гм, просто стандарт.))

......
По поводу металлические прицельные: для самообороны до 15 м. считаю XS Sights за No1. Для спорта - не знаю.. там есть большой выбор. Кстати никто из них не может сравниться с коллиматор.

DIDI

serg-pl
я понимаю как оно фунциклирует. я не понимаю зачем запирать и затвор и УСМ если этот УСМ и так не в боевом положении.


точилка для карандашей тоже иногда нужная вещь. можна ее встроить в рукоятку. например там где у глока дырка для приклада. засунул карандаш, подточил, малюешь экскизик пистолета 😊

На старых Галилах есть открывашка для бутылок.Пустячёк а приятно. 😀

DIDI

Pragmatik
+ много!

В теме про ПЛ-14 я очень подробно расписал, кому и почему не нужны эти планки пикатини. Вкратце - они не нужны тем, кто оружие больше носит. Ни один нормальный человек не станет по 10-12 часов таскать ствол, к которому прикреплён ЛЦУ или, тем более, фонарь. Потому что это им не нужно на 150%. А оружие они нередко будут доставать при НЕОЖИДАННОЙ опасности. Поэтому цеплять на пистолет ЛЦУ не будет времени.
А вот всякие "тяжелые", которых до места операции привезли на транспорте и обратно на нём же увезли - тем планки нужны. Они, пока едут, нацепят на стволы кто ЛЦУ, кто фонарь.

Скажем, многим телохранителям или работающим в "личке" эти планки нах не нужны! Днём ни ЛЦУ, ни фонарь не нужен. Ту же точку ЛЦУ днём попросту не видно даже под ногами. А если нужен фонарь - он проще носится в кармане или в бардачке машины.

Ну не скажите.
Был както на одних соревнованиях.
Пришли на них ребята из одного полицейского силового спецподразделения.Пришли в форме и с табельным оружием.Оным у них были пистолеты СигЗауэр 226 и ХеклерКох ЮСП.На всех пистолетах были фонарики подствольные,даже кабуры этих пистлоетов найлоновые были уже сшиты под эти фонарики.В таком комплекте они их и получали.Вот на мой вопрос как они их таскают,так и сказали,что с фонариком ибр никогда не знаешь когда влетаешь в помещение какая там освещённость будет.Помню что некоторые шутники предлложили свет в тире выключить,мол может им так удобнее.

Pragmatik

DIDI
Ну не скажите.
Был както на одних соревнованиях.
Пришли на них ребята из одного полицейского силового спецподразделения.Пришли в форме и с табельным оружием.Оным у них были пистолеты СигЗауэр 226 и ХеклерКох ЮСП.На всех пистолетах были фонарики подствольные,даже кабуры этих пистлоетов найлоновые были уже сшиты под эти фонарики.В таком комплекте они их и получали.Вот на мой вопрос как они их таскают,так и сказали,что с фонариком ибр никогда не знаешь когда влетаешь в помещение какая там освещённость будет.Помню что некоторые шутники предлложили свет в тире выключить,мол может им так удобнее.
Вы знаете, тут, ИМХО, смотря что за подразделение и смотря в какой стране это происходит.

Скажем, если у нас опер пришел на работу утром, а ушел вечером - ему 10 часов таскать фонарик именно на пистолете не нужно. И он не станет этого делать, даже если на пистолете будет планка пикатини! Ибо не дурак.

А вот "тяжелые" во время ночного штурма могут и присобачить фонарик или ЛЦУ. Но тоже - они не ходят ВОТ ТАК 24 часа в сутки.

Опять же, я принадлежу к тем, кто считает, что фонарик на оружии очень хорошо показывает, куда нужно стрелять по носителю этого оружия. 😊 Так рассказывали, что духи в Афгане так стреляли на свет сигаретного бычка. Поэтому лично мне представляется правильным, когда фонарик отстоит немного в стороне от тушки пистолетоносца. 😊

Да и в случае, когда фонарь на пистолете, одним ударом по руке пистолетоносец теряет и пистолет, и фонарь и оказывается впотьмах без пистолета. Стрёмно. 😊


DIDI

Несмотря на высказанное сдесь мнение что блокировка затвора предохранителем не всегда нужна склонен несогласиться.
У меня есть Беретта 84Ф,купил её как личное оружие ещё когда служил в армии(нам запрещали выносить с базы табельное оружие,если ты в штатском).Собственно на сегодня пистолет устаревший(хоть до сих пор и широко распространённый в итальянской полиции,особенно среди женщин и сотрудников в штатском).Сейчас не ношу,уже двадцать лежит в сейфе у матери дома в Риме,периодически достаю и чищу-смазываю.Но когда носил,то патрон в патронник и на предохранитель.Курок сбрасывался и блокировался затвор.Приизвлечении из кабуры предохранитель снмался большим пальцем единовременно.

MVN

Pragmatik
Поэтому лично мне представляется правильным, когда фонарик отстоит немного в стороне от тушки пистолетоносца.
Те кого описал ДИДИ, во-первых- не то что 24 часа в сутки, они и 12 часов пистолет не носят. Их вызвали, они поехали. И во-вторых, фонарик под стволом, как мишень их не делает- эти ребята на дело по одному, и даже по двое, не ходят. Их обычно табуном вывозят.

Пы.Сы. У нас в городе бывает что с патрульными машинами дежурит и экипаж (а то и два) ребяток из специальной команды- группы захвата, скажем так. Вот на них да, все дела- кобура на бедре, фонарики на пистолете и прочяя трехомудия необходимая в спецоперации по захвату в составе группы. До-о-олго они пыжились догнть какого либо наркошу или воришку как обычно это делают на патрулировании обычные "патрульные экипажи"...
И вот как-то встречаю на дежурстве в один день такой экипаж на мойке, гляжу- набедренные кабуры в машине валяются, фонарики в бардачке... Ребята- спрашиваю- а чаво так?
- Всё должно быть к месту- говорят.

Александер.Ф

На старых Галилах есть открывашка для бутылок
А ПМ - сам открывашка.
https://www.youtube.com/watch?v=5Pj0OoaU-oM
Сегодня любой крупный производитель имеет в свой модельный ряд некоторую разновидность Глока.
Это ,возможно, потому, что Глок стал синонимом облегчённого, за счёт пластмассовой рамки, пистолета. Как Ледерман - синоним мультитула.
блокировка затвора предохранителем не всегда нужна
Тут речь о другом. В большинстве курковых моделей если курок не взведён, то предохранитель не включается. Физически невозможно. А по нормам, унаследованных от СССР патронник пустой, курок спущен и пистолет на предохранителе.

Pragmatik

MVN
Те кого описал ДИДИ, во-первых- не то что 24 часа в сутки, они и 12 часов пистолет не носят. Их вызвали, они поехали. И во-вторых, фонарик под стволом, как мишень их не делает- эти ребята на дело по одному, и даже двое, не ходят.

Так я ж именно поэтому много раз здесь сказал - смотря какое подразделение. "Тяжелых" привезли с комфортом на машинах в адрес, они пока ехали - всё, что нужно, прикрепили. Отработали, сели в машины и уехали на базу.
Только в обычной полиции большинство бегает, аки савраски, на своих двоих и не стадом. О том и речь. 😊

О пять же, в Европе полиция максимум, что встречала - алкаша какого невменяемого. А потом получили шаpли eбдo с кошерными супермаркетами и неожиданно поняли, что штурм - это совсем не просто так и почему-то не всегда получается...

MVN

Pragmatik
О пять же, в Европе полиция максимум, что встречала - алкаша невменяемого.А потом получили Шарли Ебдо и поняли, что штьурм - это совсем не просто так...
Обычно это выглядит приблизительно так:



Пы.Сы. говорить о единном поицейском пистолете, это как в медицине- хирург и акушерка, предложить единный инструмент обоим. 😛Только интрумент мясника- топор.

Pragmatik

MVN
Обычно это выглядит приблизительно так:
Ну вот, в буржуинстве куда комфортнее, чем у наших. Наших в ПАЗике возят. А буржуи на легковушках приезжают. 😊


MVN
Пы.Сы. говорить о единном поицейском пистолете, это как в медицине- хирург и акушерка, предложить единный инструмент обоим.
Именно поэтому я не перестаю говорить, что для полиции нужно обязательно минимум два пистолета - полноразмерный и компакт.

MVN

Pragmatik
А буржуи на легковушках приезжают.
Чаще это связано из-за тесности городов и улиц, а также перегруженности народом и автотранспортом. Легковушкой и проще добраться и больше шансов что кто-то приедет раньше. А не все будут где-то сидеть скопом в "пробке" и тупо смотреть друг на друга.

DIDI

Pragmatik

О пять же, в Европе полиция максимум, что встречала - алкаша какого невменяемого. А потом получили шаpли eбдo с кошерными супермаркетами и неожиданно поняли, что штурм - это совсем не просто так и почему-то не всегда получается...

Тоесть такие выражения как "Свинцовые годы",Красные бригады,Каморра,Дрангета,Коза Ностра Вам ничего не говорят?И это только в Италии.

Pragmatik

MVN
Чаще это связано из-за тесности городов и улиц, а также перегруженности народом и автотранспортом. Легковушкой и проще добраться и больше шансов что кто-то приедет раньше. А не все будут где-то сидеть скопом в "пробке" и тупо смотреть друг на друга.
В наших городах без разницы. Например, наш город в будни часов с 16 уже в пробках, к 17 наглухо встаёт. Хоть в ПАЗике, хоть на легковушке - всё равно не проехать никак. Даже скорая продраться не может - всё тупо забито. В Москве ещё хуже.

DIDI

Pragmatik
В наших городах без разницы. Например, наш город в будни часов с 16 уже в пробках, к 17 наглухо встаёт. Хоть в ПАЗике, хоть на легковушке - всё равно не проехать никак. Даже скорая продраться не может - всё тупо забито. В Москве ещё хуже.

В Италии частные охранники,что по сигнализациям аыезжают уже давно в крупных городах на мотороллерах ездят.Инатче им на обьект в короткий срок можно и не попасть. 😀
Некоторые подразделения полиции,особенно муниципаллы тоже сего транспорта не гнушаются.

Белия

MVN
Обычно это выглядит приблизительно так:

А мне куда больше нравится, как это делают ребята в Чечня и Дагестан - с БТР и несколько РПГ 😛 плюс поддержка из бронированный грузовик с пулеметов. Круто!

Pragmatik

DIDI
Тоесть такие выражения как "Свинцовые годы",Красные бригады,Каморра,Дрангета,Коза Ностра Вам ничего не говорят?И это только в Италии.
ЕМНИП, Красные бригады это было не совсем сейчас, верно? Как и "свинцовые годы".

Только вот в России никто не забудет "крутые 90-тые". Это было практически вчера, а во многих местах РФ сейчас даже ренессанс.

И берем французов. Когда в Париже были погромы, тожефранцузы жгли машины, громили всё вокруг и полиция ничего не могла сделать. В Москве ОМОН всю эту звездобратию просто закатал бы мордами в асфальт, при массовой весёлой поддержке горожан. А если б в городе на несколько дней приостановили бы действие УК РФ, то, не исключено, горожане бы и сами справились. 😊

MVN

Pragmatik
В наших городах без разницы. Например, наш город в будни часов с 16 уже в пробках, к 17 наглухо встаёт. Хоть в ПАЗике, хоть на легковушке - всё равно не проехать никак. Даже скорая продраться не может - всё тупо забито. В Москве ещё хуже.

В европейских городах нередко когда не то что с размерами пазика, а какой-либо "калины" не с одного маневра в поворот войдёшь. И это без пробок по траффику.

Pragmatik

Белия
с БТР и несколько РПГ. плюс поддержка из бронированный грузовик с пулеметов. Круто!
Это просто реалии там такие. Европе пока что такое даже не снится, но, судя по всему, и они этого нахлебаются ещё... Всё к тому идёт и почти уже пришло... Плюс - массовая миграция с Африки, с которой они просто не знают, что делать. Вернее, знают - отправляют мигрантов в страны "молодой демократии". Но Италия, говорят, уже просто воет от этого наплыва...

MVN
В европейских городах нередко когда не то что с размерами пазика, а какой-либо "калины" не с одного маневра в поворот войдёшь. И это без пробок по траффику.

Понятно. Тяжело у вас там, в Европе, жить. То ли дело у нас. Раздолье. 😊

DIDI

Белия

А мне куда больше нравится, как это делают ребята в Чечня и Дагестан - с БТР и несколько РПГ. 😛 плюс поддержка из бронированный грузовик с пулеметов. Круто!

Это потому,что не живёшь в соседней квартире. 😀

DIDI

Pragmatik
Это просто реалии там такие. Европе пока что такое даже не снится, но, судя по всему, и они этого нахлебаютя ещё...

В Европпе государство разарится компенсировать за разрушенное жильё при подобном подходе. 😀

mokus

Он забыл про те места, куда танк может вьехать 😊

Pragmatik

DIDI

В Европпе государство разарится компенсировать за разрушенное жильё при подобном подходе. 😀

В Европе просто нет ПОКА таких проблем. Когда будет - Европа покажет, как жёстко может действовать государство.
Скажем, в Англии полиция так жёстко разгоняет демонстрантов, как в России не могут даже самые отмороженные менты, ибо их из органов вышвырнут, как котов помойных. Но именно Россию зовут полицейским государством, а Англию - свободной страной.
А во Франции недавно жёстко разогнали антигейскую спокойную демонстрацию. Точно такие же демонстрации геев почему-то не трогали...

Так что, когда реально запахнет жареным и угрозой для самой власти и её финансовых интересов, в Европе власти отреагируют жёстко до жестокости. Не впервой. Варфоломеевская ночь была совсем не в жуткой России, а в "просвещОнной" Европе. У нас Иван Грозный за всю свою жизнь уничтожил раз в 10 меньше народу, чем во Франции за одну только Варфоломеевскую ночь.
"А руки-то помнят". 😊

MVN

Pragmatik
И берем французов. Когда в Париже были погромы, тожефранцузы жгли машины, громили всё вокруг и полиция ничего не могла сделать. В Москве ОМОН всю эту звездобратию просто закатал бы мордами в асфальт, при массовой весёлой поддержке горожан. А если б в городе на несколько дней приостановили бы действие УК РФ, то, не исключено, горожане бы и сами справились.
В каждых страннах по разному.
Вон когда у бритов погроммы были, брат там был и рассказывал:
- полиция местная чётко просекла- сил своих не хватит. А пока подойдут "миллитари", они организовали самооборону из населения, по улицам- кто где живёт то и защищает. А когда всё улеглось, они- полицейские, тупо рейд по местам жительства и предпологаемым местам нахождения активистов беспорядков, сделали, собрали их как грибы в корзину и порядок.
Нац.особенность. Остров всё ж. Скрытно не сбежишь.

Pragmatik

MVN
Нац.особенность. Остров всё ж. Скрытно не сбежишь.
Во-во, это Вы верно сказали.

Александер.Ф

А пока подойдут "миллитари", они организовали самооборону из населения, по улицам- кто где живёт то и защищает.
И чем же защищалось население если не то, что огнестрела, ножи запрещены для ношения?

MVN

Pragmatik
Так что, когда реально запахнет жареным и угрозой для самой власти, в Европе власти отреагируют жёстко до жестокости.
Да, это верно.
Ещё в 90-ые, когда с просторов бывшего СССР-а хлынули в Польшу шустрить по дорогам, типа- купи ведро. Поляки взвыли, обратились к немцам. Те отрядили своё ГСГ, ибо те как раз погран проблемы призваны решать. А те ребята не парились, снарядили пару транзитных машин, сзади бус с "маски-шоу" и до самой литовской границы, кто им- "купи ведро"- они трах-бах и... третьим авто шла шаланда-реф сзади. Так и передали по найденым паспортам "двухсотых" на границе- кого в Литву, кого в Украину, а кого и в Россию. И всё. Бандитизм на дорогах закончился.

Pragmatik

Александер.Ф
И чем же защищалось население если не то, что огнестрела, ножи запрещены для ношения?

У нас по ТВ показывали - местные жители вроде б типа с битами были и т.п. хозбытом. Насколько это было эффективно для защиты именно в их условиях - не могу сказать.

DIDI

Pragmatik
В Европе просто нет таких проблем. Когда будет - Европа покажет, как жёстко может действовать государство.
Скажем, в Англии полиция так жёстко разгоняет демонстрантов,Ю как в России не могут даже самые отмороженные менты, ибо их из органов вышвырнут, как котов помойных. Но именно Россию зовут полицейским государством, а Англию - свободной страной.
А во Франции жёстко разогналит антигейскую спокойцную демонстрацию. Геев почему-то не трогали...

Так что, когда реально запахнет жареным и угрозой для самой власти, в Европе власти отреагируют жёстко до жестокости.

Я предпочту не спорить о политике в теме про пистолеты.
Сие однако не означает отсутствия у меня своего мнения. 😀

MVN

Александер.Ф
И чем же защищалось население если не то, что огнестрела, ножи запрещены для ношения?

За ножи не знаю. Но ружья были, но чаще дубинки. Да и каждому отряду самообороны улицы полицейский хоть один прилагался.

Pragmatik

MVN
Те отрядили своё ГСГ, ибо те как раз погран проблемы призваны решать. А те ребята не парились, снарядили пару транзитных машин, сзади бус с "маски-шоу" и до самой литовской границы, кто им- "купи ведро"- они трах-бах и... третьи шла шаланда-реф. Так и передали по найденым паспортам "двухсотых" на границе- кого в Литву, кого в Украину, а кого и в Россию. И всё. Бандитизм на дорогах закончился.

Во-во-во... 😊)))) Про немцев умные люди давно уже просили не переживать... "Руки-то помнят". (С) 😊))))

Кстати, давеча Бацька рассказывал примерно такую же историю, но про своих "спецов" и на своей территории. 😊 Типа - оформили несколько бригад, других желающих не оказалось.

DIDI
Я предпочту не спорить о политике в теме про пистолеты.
Господь с Вами, какая политика? Чисто вопросы специфичности работы полиции в разных странах и, соответственно, возможных сценариев для местных жителей.

Собственно, это краем относится и к нашей теме.

Вопрос о том, какой пистолет нужен полиции, кк раз и основывается на том, а какие ЗАДАЧИ и какие УГРОЗЫ будет решать полиция. С этого, обычно, и надо начинать. Если у вас в городе максимум криминала - это пьяная драка в ресторане - это одно. Тут полиции, возможно, хватит дубинок. Если у вас в городе непростая криминогенная обстановка, как, скажем, в Москве - тут уже полиции требуется другое оружие.
Вон одно время в Лондоне полиция ходила с HK MP5. У нас АКСУ обычное явление для экипажа полиции.

mokus

Живя в таком Бейруте ну полюбому что-то есть 😊

DIDI

Это зависит где.
Большинство беженцев на юге италии тем не мение жить не хотят,хоть там и значительно теплее.
Лет пять назад на Сицилии был такой случай.Брали чёрных из нелегалов батраками на плантации помидоров.Сезон кончился и к зиме их выставили.Те однако фишку не срубили и решили сначала какуюто фабрику брошенную под жильё облюбовали,но холодно ижрать нечего,вот и решили бунтануть.Только и успели пару ветрин разбить,да тройку машин спалит.Пришлось потом карабинеров с материка перебрасывать,всётаки неудобнобы получилось если-бы несколько сот африканцев испарились-бы среди полей и огородов.Срочно пришлось болезных от местных спасать.Причём большинство ранений у пострадавших,а их было немало имели происхождение от патронов с картечью.

Pragmatik

DIDI
Это зависит где.
Так и я ровно про то же самое. 😊

DIDI
Причём большинство ранений у пострадавших,а их было немало имели происхождение от патронов с картечью.
Вооооот. 😊 А то агитируют - нарезное, нарезное, карабины, ляля-фафа. Гладкоствол форева! 😊))))

Только вот тут тоже специфика. Одно дело картечью в безоружных, хоть и борзых, понаехавших... А совсем другое - в вооруженных калашами дядей... Тех картечью не испугать... Да и попасть сложно. Скалаша очередь летит дальше, чем картечь с гладкоствола. Так что, это просто местным повезло, что барагозили безоружные понаехавшие загорелые, а не молчаливые, но вoopyженныe бopoдaтыe тoвapищи. 😛

mokus

Они теперь небось с туниса и ливии поперли валом 😛

DIDI

mokus
Они теперь небось с туниса и ливии поперли валом 😛

Из Туниса да,с Ливии мало,не любят они итальянцев. 😀

DIDI

Pragmatik
Только вот тут тоже специфика. Одно дело картечью в безоружных, хоть и борзых, понаехавших... А совсем другое - в вооруженных калашами дядей... Тех картечью не испугать... Да и попасть сложно. Скалаша очередь летит дальше, чем картечь с гладкоствола. Так что, это просто местным повезло, что барагозили безоружные понаехавшие.. 😊
Те,что с калашами их мизер из общей массы.Сотые доли процента разве,что если не тысячные.Да и мелочёвкой они врятли будут заниматься.Другая специфика.Да и не тот контингент,чтобы в сельской местности шляться.Они большие города любят.Почти каждую неделю по телевизору сообщают об арестованных джихадистах,и все в городах с населением как минимум в сотни тысяч.С месяц назад повязали одного из тех,что в Тунисе в музее народ постреляли.Он оттуда сразу свалил после теракта в Италию прикинувшись беженцем.Но видимо плохо прятался.

Белия

Вот как это должно быть сделано:
https://www.youtube.com/watch?v=s9uvx7Bjnw8

.. и европейцы могут только учиться от русских. Таким образом сохраняется жизнь парней из ФСБ, а кто отдал дом террористов - пусть потом и сам восстановить за свой счет. Государство тут не причем.

DIDI
В Европпе государство разарится компенсировать за разрушенное жильё при подобном подходе. 😀

mokus

Ну расскажите чем там откошмарили шарли, и кстати почем брали и где ?

MVN

Pragmatik
Гладкоствол форева! ))))
Так давно известно- для самообороны себя-семьи и дома, ничего милее гладкоствола нет.
Вон у вас там такая приятная штука есть:
ИЖ-43кн.
Вот это да, то что надо. Без глупостей в стиле "миллитари" как непуганные идиоты любят.

Pragmatik

MVN
Вон у вас там такая приятная штука есть:
ИЖ-43кн.
Вот это да, то что надо.
Я на неё посматриваю уже который год. Останавливает то, что сама по себе не особо и нужна вроде бы... И народ говорит - лягается сильно.
Опять же, TO3-1O6 тоже хорошая весчь. Компактный. И фиг его знает, что лучше по совокупности. 😊 Хотя тозик тоже лягается. Давал девочке знакомой пострелять, так её чуть с тапков не вынесло от первого выстрела. Она думала - ух ты какая масипусечка... А масипусечка её как лягнёт. 😊

DIDI

MVN
Так давно известно- для саообороны себя-семьи и дома, ничего милее гладкоствола нет.
Вон у вас там такая приятная штука есть:
ИЖ-43кн.
Вот это да, то что надо. Без глупостей в стиле "миллитари" как непуганные идиоты любят.

Он и в Италии продаётся,и в разных версиях. 😀



MVN

Pragmatik

Вон одно время в Лондоне полиция ходила с HK MP5.

Сколько видел в аэропортах самого Лондона так и вест-мидла Британии, обычно патрулируют наперевес с Г-36К.

MVN

Pragmatik
Останавливает то, что сама по себе не особо и нужна вроде бы... И народ говорит - лягается сильно.
Ну я рассматриваю её для домика в деревни. Вот только наши цены мне нравятся на неё. А лягается... так часто не стрелять, если только как влезут.

mokus

Не надо гадостей нет ничего лучше моссберга с 18 дюймовым стволом

Pragmatik

MVN
Сколько видел в аэропортах самого Лондона так и вест-мидла Британии, обычно патрулируют наперевес с Г-36К.
Ух ты, значит, у них там по возрастающей пошло. 😊

MVN
Ну я рассматриваю её для домика в деревни.
"Такая же фигня".
Просто уже есть ИЖ-27 и TO3-1O6, поэтому вроде бы надобности ещё в одном гладкостволе "для деревни" и нету...
Если брать, то для пострелушек, а вот на пострелушках она, зараза, будет лягаться. 😊

MVN

mokus
Не надо гадостей нет ничего лучше моссберга с 18 дюймовым стволом
Маверик 88 был. Берёшь в руки и чувство, как на работу пора 😊. Продал. Ижик курковка короткий хочу, не дорого 😊.

Pragmatik

MVN
ижик курковка короткий хочу, не дорого 😊.
У нас в городе стоял в продаже года 3. Никому не нужен. Цену не помню, но недорого. Потом магАзин закрылся. 😊

Насчет помп и полуавтоматов - тоже как-то не тянет давно.
У нас в России есть классная модель револьверного ружья, МЦ-255. Но на него так взвинтили цены, шокошмар. А так, именно для защиты, было б покруче ТОЗ-106. Заряженное 5-тизарядное ружьё со спущенным курком, которое можно использовать в любой момент без передёргивания цевья или затвора.

mokus

Почем этот шлак у вас ?

Александер.Ф

по ТВ показывали - местные жители вроде б типа с битами были и т.п. хозбытом
За ножи не знаю. Но ружья были, но чаще дубинки. Да и каждому отряду самообороны улицы полицейский хоть один прилагался.
Дело не только в том, что пара пистолетов у нелегалов разгонит толпу самооборонщиков, но и в десителетиями внушаемом отвращении к оружию, отношение к человеку, интересующемуся оружием как к опасному ненормальному. Но это - другая тема. Но и вы - не лучше.
ИЖ-43кн.ИЖ-27 и TO3-1O6
С этим на работу, в кафе или в супермаркет не пойдешь. То есть при себе всегда может быть только пистолет. Есть у нас некое отделение быстрого реагирования из добровольцев, но если что, пока они соберутся надо продержаться. С чем? Опять же с короткостволом.

MVN

mokus
Почем этот шлак у вас ?
Ой... ещё в латах видел... сейчас наверно +/- 600 евро за новый. А это 6-ть пээмов ещё советской сборки.

mokus

Ну если МЦ для самообороны, то вы идиот, а если у тоз у вас стреляет с закрытым прикладом, то это статья 😊

Pragmatik

MVN
Ой... ещё в латах видел... сейчас наверно +/- 600 евро за новый. А это 6-ть пээмов.

Фигасе... Это ж какие барыги так цены ломят - ваши местные или наши?

MVN

Pragmatik
Это ж какие барыги так цены ломят - ваши местные или наши?
Это наши европейские налоги 😞.

Pragmatik

MVN
Это наши европейские налоги 😞.
Понятно.
А если самому приехать к нам и купить - то же самое с налогами будет?

Белия

Pragmatik
Я вот всё думаю... Господи, ну как же мы в России все живём-то без короткоствола... Вон в других странах без пистолета даже за хлебушком ни-ни. И только мы, понимаш, всё без пистолета и без пистолета... А ещё у нас зимой пломбир на улице едят. Дикая страна, чотам, просто дикая!!!

Софистика. Человек может выжить и без автомобиля, электричества, горячей воды и т.д. Вопрос - почему надо так мучиться, жизнь коротка..

Не относиться к вам, конечно. Просто рассуждаю.

MVN

Pragmatik
А если самому приехать к нам и купить - то же самое с налогами будет?
Очень гиморно, вне зоны ЕС же.
У нас же закупки обычно как-то хитро идут обычно если от вас берут, коопирируются с другими странами ЕС.
У меня сейчас так товарищь АК 63-го года в полуавтомате взял, набито что VEPR MOLOT. Ваши для немцев партию, до санкций, собрали, а немцы уже по желающим пользователям всех стран ЕС рассовали.

Pragmatik

Белия
Софистика.
Нет. Российские реалии.

Поэтому когда нам жители благословенной Европы рассказывают, как они там ходят с короткостволом в кафе и булошные, всё время хочется спросить - мужики, а вы точно в Европе? Вас послушать - вы минимум в Бeйрyтe живете.

У вас там максимум криминала это если какой преступник помочится не в том месте. А вы с пистолетами бегаете и без них себя вообще не представляете. И это в Евросоюзе... А в Бразилии вы бы с собой пулемёт бы носили?

Pragmatik

MVN
Очень гиморно, вне зоны ЕС же.
У нас же закупки обычно как-то хитро идут, коопирируются с другими странами ЕС.
У меня сейчас так товарищь АК 63-го года в полуавтомате взял. Ваши для немцев партию, до санкций, собрали, а немцы уже по желающим пользователям всех стран ЕС рассовали.
Понятно. Да, ситуация.
Не, ИЖ-43кн равноценен по стоимости 6-ти ПМ-ам... Офигеть. 😊))) У нас травматический ПМ стоит как у вас несколько боевых. Так что, и у нас тут свои перегибы в ценообразовании. 😊

MVN

СОВЕТСКИМ ПМ-ам. 😛

Во, можно посмотреть что сколько из КС с рук у нас стоит: https://www.ss.lv/ru/entertain...g/weapon/civil/

Белия

Pragmatik
А в Бразилии вы бы с собой пулемёт бы носили?

В Африке и Южной Америке - кроме Глока, еще и АК.

Pragmatik

MVN
СОВЕТСКИМ ПМ-ам. 😛

Да какая разница. 😊 Знакомые рассказывали, что они в оружейке выбирали себе именно советские ПМ-ы, чтоб потом на службе проблем не было с ними.


MVN
Во, можно посмотреть что сколько из КС с рук у нас стоит:
Не хочу расстраиваться... 😊)))))

Pragmatik

Белия
В Африке и Южной Америке - кроме Глока, еще и АК.
Но Вы-то не в Сомали, а в Болгарии. Если Вы в Болгарии не можете ходить без пистолета - то я даже не представляю, что будет, если Вас выпустить в Москве в Бирюлёво... Вы себе, наверное, потребуете БТР и КПВТ и ещё роту прикрытия. 😊)))) А мы как-то умудряемся тут жить даже без ножиков в карманах.

DIDI

Pragmatik
Нет. Российские реалии.
Поэтому когда нам жители Благословенной Европы рассказывают, как они там ходят с короткостволом в кафе и булошные, всё время хочется спросить - мужики, а вы точно в Европе? Вас послушать - вы минимум в Бeйрyтe живете.

У вас там максимум какой преступник помочится не в том месте. А вы с пистолетами бегаете и без низх себя вообще не представляете. И этов Евросоюще... А в Бразилии вы бы с собой пулемёт бы носили?

В Италии колличество носимого короткоствола у частных лиц(в эту категорию не входят сотрудники частных охранных компаний)не превышает трёх-пяти процентов от общей массы огнестрельного оружия.Гдето даже проскакивала статистика(откуда они её взяли понять не могу),что колличество нелегально носимых пистолетов превышает колличество легально носимых.

MVN

Белия
В Африке и Южной Америке - кроме Глока, еще и АК.
Вот за Глок бы тебя там, перво-наперво и грохнули бы.

Pragmatik

DIDI
В Италии колличество носимого короткоствола у частных лиц(в эту категорию не входят сотрудники частных охранных компаний)не превышает трёх-пяти процентов от общей массы огнестрельного оружия.Гдето даже проскакивала статистика(откуда они её взяли понять не могу),что колличество нелегально носимых пистолетов превышает колличество легально носимых.
Так я читаю камрадов с Балтии и Болгарии и понимаю, что если судить по их словам - у них там дикий разгул криминала... Ибо никуда они там без пистолета. 😊

Белия

Pragmatik
Поэтому когда нам жители Благословенной Европы рассказывают, как они там ходят с короткостволом в кафе и булошные, всё время хочется спросить - мужики, а вы точно в Европе? Вас послушать - вы минимум в Бeйрyтe живете.

Во-первых, если где-то не стреляють на улице, то это связано с тем, что каждый в кофе несет свой пистолет. Мне всегда было приятно пить алкоголь в баре, где все ЗАКОННО вооружены. Никакие проблемы.

Во-вторых, Европы (ЕС) далеко не "благословенной". Из 27-28 стран, только в некоторые КС разрешен для повседневное ношение на улице.

Pragmatik

MVN
Вот за Глок бы тебя там, перво-наперво и грохнули бы.
При этом и АК бы не помог. 😊))))

DIDI

Pragmatik

Но Вы-то не в Сомали, а в Болгарии. Не представляю, если Вам выпустить в Москве в Бирюлёво.. Вы себе, наверное, потребуете БТР и КПВТ. 😊))))

Ну я почти все 90е в Москве проработал.Кстати КС носил,не то,что-бы постоянно,но 50/50. 😀

DIDI

Pragmatik
Так я читаю камрадов с Балтии и Болгарии и понимаю, что если судить по их словам - у них там дикий разгул криминала... Ибо никуда они там без пистолета. 😊
Я в Латвии тоже очень много времени провожу.Кстати КС ношу,но не постоянно.В принципе в Риге без него можно вполне обойтись,если специально не нарываться.

Pragmatik

Белия

Во-первых, если где-то не стреляють на улице, то это связано с тем, что каждый в кофе несет свой пистолет. Мне всегда было приятно пить алкоголь в баре, где все ЗАКОННО вооружены. Никакие проблемы.

Во-вторых, Европа (ЕС) далеко не "благословенной". Из 27-28 стран, только в некоторые КС разрешен для повседневное ношение на улице.

Господа, не хотелось бы вас обижать, но по-моему вы немножечко того...
- Ви есть слишком много кушать.
- В каком смысле?
- В смысле зажрались (С) (К/ф "Ширли-мырли")

По-моему, у вас бюргеры и офисные клерки немножко того... В спокойной стране носят оружие. А случись какая война - снова побежите у России защиты просить...

Как камрад вон рассказал, про то как Польша побежала у Германии просить помощи в борьбе с "продавцами ведер" на автотрассах... И без товарищей из ГСГ сами поляки смогли только охать и ахать да помощи просить... Войско польское...

Белия

MVN
Вот за Глок бы тебя там, перво-наперво и грохнули бы.

Вполне возможно, но они получат пустой Глок - прежде всего я был бы выстрелил все пули по них.)))

Pragmatik
А случись какая война - снова побежите у России защиты просить...

Опять софистика.

PILOT_SVM

Я так понимаю, что про то, каким должен быть пистолет уже всё сказали.?!

Pragmatik

DIDI
Ну я почти все 90е в Москве проработал.Кстати КС носил,не то,что-бы постоянно,но 50/50. 😀
У меня из знакомых милиционеров ствол постоянно носил только парень, работавший в РУОП.

А сейчас слушаешь жителей Болгарии и ощущение, что по сравнению с Болгарией Сомали - это просто пригородный парк...

Pragmatik

PILOT_SVM
Я так понимаю, что про то, каким должен быть пистолет уже всё сказали.?!
Участник Таурус составил своё ТТЗ. Пост #255. В принципе - очень дельная штука получилась!!!

Кто хотел - обсудили это дело, он на основе этого внёс дополнительные пункты в своё ТТЗ. Теперь сидим вот, поддерживаем рейтинг темы, шоб не падала вниз. Греем место. 😊

DIDI

PILOT_SVM
Я так понимаю, что про то, каким должен быть пистолет уже всё сказали.?!

Каким должен быть не знаю,я не инженер-конструктор. 😀
Из того что есть,учитывая,что для государства важно соотношение цены-качества и универсальность полагаю что Глок 17-19-26.

ХеклерКох П2000 и П2000компакт мне нравятся больше,но они на 30%дороже Глока.

Pragmatik

Белия
Вполне возможно, но они получат пустой Глок - прежде всего я был бы выстрелил все пули по них.)))
Суровые болгарские парни. От выстрелов уворачиваются раньше, чем эти выстрелы прозвучат.)))


Белия
Опять софистика.
Нет. Оценка реалий.

Pragmatik

DIDI
Я в Латвии тоже очень много времени провожу.Кстати КС ношу,но не постоянно.В принципе в Риге без него можно вполне обойтись,если специально не нарываться.
Рига стала таким опасным городом? Тогда Вам в московское Бирюлёво лучше не приезжать. 😊)))))

Я вот удивляюсь - Господи, ну как же мы здесь живём-то, без пистолета. Мне щщас за хлебушком бежать. Рабочая окраина рабочего города. А пистолета нет. Караул. 😊

Pragmatik

DIDI
ХеклерКох П2000 и П2000компакт мне нравятся больше,но они на 30%дороже Глока.

Кстати, вопрос. Как Вы считаете - это прибавление цены на 30% оно соостветствует прибавлению в качестве? Т.е., когда покупатель платит больше на эти 30% - что он получает за эти добавочные деньги? Оправдано ли такое вложение, или, всё же, следует руководствоваться правилом разумной достаточности?

Александер.Ф

Вон в других странах без пистолета даже за хлебушком ни-никогда нам жители благословенной Европы рассказывают, как они там ходят с короткостволом в кафе и булошные
Простите, если ввел в заблуждение, но в Европпе мы живём административно, а территореально - не в Европпе, совсем не в Европпе. И вокруг - Азия. У нас 2.6 убийств в год на 100 тысячь, однако.





Pragmatik

Александер.Ф
Простите, если ввел в заблуждение, но в Европпе мы живём административно, а территореально - не в Европпе, совсем не в Европпе. И вокруг - Азия. У нас 2.6 убийств в год на 100 тысячь, однако.
Я думал, у вас в странах Балтии тишь и благодать. Особенно по сравнению с нами.

Посмотрел информацию. В России - 9,2 в год на 100 тысяч. В несколько раз больше, чем у вас.

https://ru.wikipedia.org/wiki/...8B%D1%88%D0%BB% D0%B5%D0%BD%D0%BD%D1%8B%D1%85_%D1%83%D0%B1%D0%B8%D0%B9%D1%81%D1%82%D0%B2

Calex

Pragmatik
Рига стала таким опасным городом? Тогда Вам в московское Бирюлёво лучше не приезжать. 😊)))))

Я вот удивляюсь - Господи, ну как же мы здесь живём-то, без пистолета. Мне щщас за хлебушком бежать. Рабочая окраина рабочего города. А пистолета нет. Караул. 😊

Вы что-то путаете. ИМХО, причину и следствие. КС у нас разрешено носить именно потому, что город спокойный.

КС частным лицам разрешили приобретать в 93 году, что я сразу и сделал. Но о ношении речь не шла, только о хранении.
Возможность носить у меня появилась только через десять лет, в 2003.
Просто убедились, что легальное оружие на улицах не  стреляет, и поменяли ЗОО, .
Да и лихие 90-е к тому времени уже закончились.

Pragmatik

Calex
Вы что-то путаете. ИМХО, причину и следствие. КС у нас разрешено носить именно потому, что город спокойный.
Я ничего не путаю.
Только вот я не понимаю - ЗАЧЕМ носить КС, если город СПОКОЙНЫЙ? Вам всем там так страшно без КС? 😊 Вы без КС и за хлебушком боитесь сходить? 😊

Calex

Pragmatik
Только вот я не понимаю - ЗАЧЕМ носить КС, если город СПОКОЙНЫЙ?
(пожимая плечами) Так никто и не заставляет. Просто это не запрещено, поскольку вреда от этого никакого нет.

Вот в странах с высокой преступностью запрещено, и это логично. Пожар не тушат бензином.

Pragmatik

:)

Белия

Pragmatik
А сейчас слушаешь жителей Болгарии и ощущение, что по сравнению с Болгарией Сомали - это просто пригородный парк...

Нет, я пытаюсь объяснить вам, что в Болгарии редко стреляют, именно потому, что люди несут с собой пистолеты. Ок? А не наоборот.

Если завтра соберуть гражданские стволы, то будет на порядок хуже. У нас живут 700 тыс. цыган и миллион турок (из общо 7 млн. население). Правда, 30-40% из цыган (никто точно не знает) "послали" в ЕС. 😀 Дай Бог еще 50% отправить в США при их местные братья..

Aleksandr.M

MVN
Ижик курковка короткий хочу, не дорого 😊.

Вот тоже думаю,но как то калашоид и прочее в сейфе делает это не сильно нужным...Даже револьверчик микрик купить,как то руки всё не поднимутся,компакт класса ПМ есть.

Pragmatik
Я ничего не путаю.
Только вот я не понимаю - ЗАЧЕМ носить КС, если город СПОКОЙНЫЙ?
Вам всем там так страшно? 😊

Город имеет преступность,но не киношную,простые обыватели даже реальную статистику не знают,пока сами в неё не попадут.
А носить/не носить-шансов что понадобится меньше тысячной процента.Меня ПМ уже однажды выручил,так что теперь,скорее всего,если только по работе.У ПМ громадный плюс-узнаваемость.Плюс металлический,как ударный инструмент убеждения хорош,не каждого противника можно просто так застрелить.

Белия

Calex
(пожимая плечами) Так никто и не заставляет. Просто это не запрещено, поскольку вреда от этого никакого нет.

+1 То же самое, как и с планка пикатини/уивер.

Calex
Вот в странах с высокой преступностью запрещено, и это логично. Пожар не тушат бензином.

Здесь уже могу поспорить. Бытовая преступность гасится с законное гражданское оружие. Конечно на 100% невозможно, но определенное снижение всегда есть.

Таурус

Pragmatik
Участник Таурус составил своё ТТЗ. [b] Пост #255. В принципе - очень дельная штука получилась!!!

Кто хотел - обсудили это дело, он на основе этого внёс дополнительные пункты в своё ТТЗ. [/B]

Это не само ТТЗ, а его "заготовка"!!!!...
По которой участники темы должны написать свои варианты ТТЗ.
Каждый пункт моей заготовки- это вопрос, с вариантами ответа (как в тестовом задании).
Вот и напишите по пунктам, кто что думает...
В итоге должен получится список из 24 пунктов, по которым можно начинать разработку изделия.
P.S. И повторяю: То что я написал, это не ТТЗ, а список вопросов для составления ТТЗ!

DIDI

Pragmatik

Кстати, вопрос. Как Вы считаете - это прибавление цены на 30% оно соостветствует прибавлению в качестве? Т.е., когда покупатель платит больше на эти 30% - что он получает за эти добавочные деньги? Оправдано ли такое вложение, или, всё же, следует руководствоваться правилом разумной достаточности?

Я не берусь утверждать,что пистолеты ХеклерКоха лучше Глоковских.Тут скорее если выбор стоит,то кому что больше нравится,курковая схема УСМ двойного действия или безкурковая с полувзводом.
Вот пистолеты с полимерной рамкой производства СигЗауэра однозначно хуже вышеперичисленных.
Это из моего личного опыта.

DIDI

Пистолетных злобных патрон дофига,но выжили лишь немногие.
Вот например 400CorBone.Вспыхнул в 90е и так и не получил особогомраспространение как и многие другие бутылки.
Пуля от 40Смит Вессон обжатая в гильзу 45 АСР.
https://en.m.wikipedia.org/wiki/.400_Corbon

Белия

DIDI
Я не берусь утверждать,что пистолеты ХеклерКоха лучше Глоковских.
H&K просто всегда был дорогой бренд. SIG тоже. Не предлагают ничего больше, чем Глок.

Это как при авто - если сранвить скажем немецкие бренды BMW, Audi и Mercedes с Land Cruiser.

DIDI

Оружия под 400CorBone были единицы,в основном продавали конверсиоонные киты состоящие из ствола и иногда ещё возвратной пружины под пистолеты 45го калибра.

PILOT_SVM

Про калибры:
Для одной страны - три калибра - 9х18, 9х19 и 9х21 - ВПОЛНЕ достаточно.
Плюс варианты с весами и конструкциями пуль.

Самое массовое надо делать под самый массовый патрон.

В своё время в СССР могли принять 9х19.
Не стали.
По факту - это общемировой патрон.
Пока есть унитарный патрон, надо придерживаться самого массового.

Белия

PILOT_SVM
Про калибры:
Для одной страны - три калибра - 9х18, 9х19 и 9х21 - ВПОЛНЕ достаточно.

Для охоты не годятся.

Александер.Ф

Я думал, у вас в странах Балтии тишь и благодать.
Балтии? Пейзаж похож? Море - да есть у нас, но Средиземное. А вот так у соседей (для сравнения). Обращаем внимание на вывески.

DIDI

Знаем мы ваши израильские фишки. 😀



PILOT_SVM

Белия
Для охоты не годятся.

А никто и не запрещает принимать для охоты любые калибры.

Александер.Ф



Знаем мы ваши израильские фишки
Солдат получив оружие должен быть при нём всегда. И на отдыхе и в кафе и на свадьбах. Вот так и приучают.

Pragmatik

Белия
Нет, я пытаюсь объяснить вам, что в Болгарии редко стреляют, именно потому, что люди несут с собой пистолеты. Ок? А не наоборот.
Если бы это было так, то в Сомали не должно было бы быть ни одного выстрела. Потому что все ходят не то что с пистолетами, а - с автоматами. Но что-то наличие автоматов тишины там не делает. Наоборот!
Именно поэтому ваш пример с Болгарией неверен! В Болгарии было точно так же спокойно и когда КС был гражданам недоступен.

Белия
Если завтра соберуть гражданские стволы, то будет на порядок хуже.
Во времена СССР и СЭВ оружия у вас не было. И что - Болгарию захлёстывал криминал? Нет, всё было спокойно.
Так что, не стОит подгонять действительность под выдуманные шаблоны.

Pragmatik

Таурус
Это не само ТТЗ, а его "заготовка"!!!!...
По которой участники темы должны написать свои варианты ТТЗ.
Каждый пункт моей заготовки- это вопрос, с вариантами ответа (как в тестовом задании).
Вот и напишите по пунктам, кто что думает...
В итоге должен получится список из 24 пунктов, по которым можно начинать разработку изделия.
P.S. И повторяю: То что я написал, это не ТТЗ, а список вопросов для составления ТТЗ!
Так я же несколько раз писал.

Лично мои пожелания именно к армейскому/полицейскому новому пистолету:
1) обязательно два варианта - полноразмерный и компакт/субкомпакт.
2) УСМ: для полноразмерного - только DA/SA. Для компакта - DA/SA, для ультракомпакта - DAO.
3) Обязательно внешний курок.
4) Зарядность: тут, конечно, всё будет упираться в габариты. Соответственно - пусть будет некий компромисс между габаритами и кол-вом патронов. Конечно же, для полноразмерного пистолета хотелось бы 18-20 патронов, ибо 15 патронов для полноразмерной "дуры" - это как-то неестественно.

Всё остальное - пофиг. Будем привыкать и приспосабливаться ко всему.

Я исхожу из того, что НИ ОДИН конструктор не станет так уж слушать "народное мнение", когда дело касается массового армейского/полицейского пистолета. Тема про ПЛ-14 это наглядно показала. У конструктора есть собственное мнение, помноженное на задание разработчиков с их ТТЗ, а также помноженное на мнение работодателя заказчика. Никто из них не станет слушать "пожелания народа" касаемо высоты, ширины, сменные накладки и т.д. и т.п.

Именно поэтому считаю, что лезть в такие тонкости - это всё равно что перед операцией по удалению аппендикса учить хирурга, как что делать. Хирург всё равно сделает по-своему и пропустит слова поциента мимо ушей. А вот заказать себе тип анестезии поциент может - типа, не хочу местную анестезию, хочу полную.
Вот и я примерно так же. 😊 Озвучил основные, краеугольные стороны вопроса. Если конструктор обратит на них внимание - то уже не один ведмедь на горе даст дуба. 😊 Рассчитывать на большее я не стану. Ибо реалист. Я чётко понимаю, что на большее можно рассчитывать только в одном случае - когда заказчик заказывает всё для себя и лично оплачивает работу. Кстати, так был сконструирован двуствольный Blaser 93 для какого-то шейха. 😊

Pragmatik

DIDI
Я не берусь утверждать,что пистолеты ХеклерКоха лучше Глоковских.Тут скорее если выбор стоит,то кому что больше нравится,курковая схема УСМ двойного действия или безкурковая с полувзводом.
Вот пистолеты с полимерной рамкой производства СигЗауэра однозначно хуже вышеперичисленных.
Это из моего личного опыта.
Понятно, спасибо большое. Было интересно Ваше мнение.

Pragmatik

Александер.Ф
Балтии? Пейзаж похож? Море - да есть у нас, но Средиземное. А вот так у соседей (для сравнения). Обращаем внимание на вывески.
Пардон тогда, сталбыть, я ошибся. Почему-то думал, что Вы тоже из Балтии.
Тогда по Вашим местам вопросов нет, регион действительно воюющий.

С учётом этого, я свой предыдущий пост в Ваш адрес удалил. Ибо когда его писал, ещё думал, что Вы из стран Балтии.

Александер.Ф
Солдат получив оружие должен быть при нём всегда. И на отдыхе и в кафе и на свадьбах. Вот так и приучают.
Кстати, а объясните, пожалуйста.
Обращал внимание по фотографиям, что у вас носят оружие вот так. По нашим меркам - как-то ну очень низко. А почему у вас именно так? Это какая-то особенность? Ведь так идти и бежать - оружие будет биться и по ногам, и по всему, во что попадёт...


Александер.Ф

Это какая-то особенность?
Принятая система (тут не о достоинствах и недостатках Крав-мага) учит 3 рекомендованым ударам: удар вставленным магазином вперёд, удар прикладом правый боковой и тычок стволом вперёд. Четвёртый удар не рекомендован - стволом левый боковой. В толпе стрелять не рекомендуется.

Белия

Pragmatik
Если бы это было так, то в Сомали не должно было бы быть ни одного выстрела. Потому что все ходят не то что с пистолетами, а - с автоматами. Но что-то наличие автоматов тишины там не делает. Наоборот!
Именно поэтому ваш пример с Болгарией неверен! В Болгарии было точно так же спокойно и когда КС был гражданам недоступен.

Вы очень заблужденный человек. 😊 В таких странах как Сомали, оружие имеют только бандитов. Обычные люди и крестьяне работают за по $5-6 в месец.. откуда деньги для пистолет/автомат и патроны?

Pragmatik
Во времена СССР и СЭВ оружия у вас не было. И что - Болгарию захлёстывал криминал? Нет, всё было спокойно.
Так что, не стОит подгонять действительность под выдуманные шаблоны.

Все что я написал, относится к капитализму. При коммунизме гражданское оружие не нужно - тяжкие преступления были не более, чем 2-3 в год и милиция их раскрывала в течение максимум 24 часов. Потом Горбачев нас продал на пиндосов и все.. началась эра капитализма. А там без КС нельзя, сам вижу как после разрешение на ношение, бытовая преступность уменьшилась. Между 1990 и 2000 было чудо.

Pragmatik

Александер.Ф
Принятая система (тут не о достоинствах и недостатках Крав-мага) учит 3 рекомендованым ударам: удар вставленным магазином вперёд, удар прикладом правый боковой и тычок стволом вперёд. Четвёртый удар не рекомендован - стволом левый боковой. В толпе стрелять не рекомендуется.

Понятно, спасибо большое!

Pragmatik

Белия
Все что я написал, относится к капитализму. При коммунизме гражданское оружие не нужно - тяжкие преступления были не более, чем 2-3 в год и милиция их раскрывала в течение 24 часов. Потом Горбачев нас продал на пиндосов и все! началась эра капитализма. Без КС нельзя.. сам вижу как после разрешение на ношение, бытовая преступность уменьшилась. Между 1990 и 2000 было чудо.

Вот это и есть софистика!

Я сказал чётко - что при СССР и СЭВ, что при капитализме Ваша страна как была спокойной, так и осталась спокойной. Никаких вспышек криминала у вас не было, как, например, это было в России.
Также вы не постоянно воюющая страна, как это у Израиля.

Так что, вам КС дали просто как дают игрушку ребёнку, чтоб он не доставал родителей и дал им позаниматься своими делами. Вот вы и решили, что "без КС нельзя". "Вы" - это не Вы лично, а граждане Вашей страны.

У меня так порой бывает. Если долго носишь ножик, а потом его дома забываешь - кажется, что всё, ты безоружный, щщас на тебя прям все нападут. 😊 Вот у вас так же с КС-ом. Народ увешался КС-ами в спокойной стране, аки ёлки. И ходят, сами себя боятся. 😊

Белия

Pragmatik
Я сказал чётко - что при СССР и СЭВ, что при капитализме Ваша страна как была спокойной, так и осталась спокойной.
А вы (нарочно) не заметили мои слова: "между 1990 и 2000 было чудо"? Тогда ношение было запрещено, а преступность - в своем расцвете. Факт. Даже вспоминать не хочется этот период..
Pragmatik
Вот это и есть софистика!

Pragmatik

Белия
А вы (нарочно) не заметили мои слова: "между 1990 и 2000 было чудо"? Тогда ношение было запрещено, а преступность - в своем расцвете. Факт. Даже вспоминать не хочется этот период..
Просто если начать разбираться в этом вопросе, то Вы низвергнетесь ещё ниже. Поэтому я Вас "добивать" не стал. Вы ж мне ничего плохого не сделали. 😊

Но ежели Вы сами снова подняли сей вопрос, то извольте. Если коротенько так, тезисами, то вот:

Где, в какой стране мира вооружение пистолетиками малахольных клерчат и мирных обывателей решило проблему ОРГАНИЗОВАННОЙ ПРЕСТУПНОСТИ? Ответ банален - нигде и никогда!!! В супер-рассупер вооруженной Америке мафия в 1930-тых годах правила бал везде и всюду. А до этого летучие банды терроризировали города с тоже вооружОнными клерками и пастухами коров. А вооружОнные граждане тихо жались по своим норам. И таки правильно делали.

Может, это вооружОнные граждане "закрыли" Аль-Капоне? Нет, это сделала ФБР, а граждане молчали в тряпочку. А может в Италии граждане что-то смогли противопоставить местным авторитетным людям? Нет, не смогли.
С ТАКИМИ может бороться только государство, и даже оно - не всегда.

А Вы мне хотите рассказать, что именно вооружение клерков и обывателей в Болгарии пистолетами решило проблему организованной преступности? 😊)))))))))) Но клерки и обыватели люто верят, что наличие у них пистолетика в кобурке навело лютый страх на организованную преступность.

Есть старый анекдот. Ходит мужик по улице, бьёт в барабан. Его спрашивают:
- Ты чё далаешь?
- Крокодилов отгоняю
- Но тут нет крокодилов!
- Правильно. Не любят они этого. - И продолжил долбить в барабан.

Pragmatik

Я понял, в чем дело. Я спутал двух Александров - Aleksandr.M и Александер.Ф
Первый как раз и живёт в Балтии. 😊

Васёк

а мой пост пропал 😞
больше не буду тратить время на старую самку собаки....

Pragmatik

Ганза периодически глючит, увы... 😞

Белия

Pragmatik
ОРГАНИЗОВАННОЙ ПРЕСТУПНОСТИ
......
мафия
......
организованной преступности

Мда.. я изрично написал в каждый свой пост: "БЫТОВАЯ ПРЕСТУПНОСТЬ". Но вы меня не читаете, жаль, пойду спать..

Pragmatik

Белия
Мда 😞 а я изрично написал в кажды свой пост: "БЫТОВАЯ ПРЕСТУПНОСТЬ". Но вы меня не читаете, жаль, пойду спать..
Я вас читаю. Просто вы очень коротко пишете. Некоторые моменты могут иметь различное понимание.

Ну хорошо, тогда скажите, пожалуйста - это что же у вас там, в солнечной Болгарии, за такая лютая страшная "бытовая преступность", от которой вам требуется именно пистолет, только пистолет и ничего, кроме пистолета? Варианты "дать в рыло", "треснуть дрыном вдоль хребта" принципиально не рассматриваете? Только пистолет?

xwing

[QУОТЕ]Изначально написано Александер.Ф:
[Б]
Принятая система (тут не о достоинствах и недостатках Крав-мага) учит 3 рекомендованым ударам: удар вставленным магазином вперёд, удар прикладом правый боковой и тычок стволом вперёд. Четвёртый удар не рекомендован - стволом левый боковой. В толпе стрелять не рекомендуется.[/Б][/QУОТЕ]

Если етой винтовкой ударить кого вставленным магазином вперед (да в обшем-то в любую сторону) то она уже стрелять не будет даже при наличии рекомендации. Потому что гавно хлипкое.

xwing

[QУОТЕ]Изначально написано Прагматик:

Просто если начать разбираться в этом вопросе, то Вы низвергнетесь ещё ниже. Поэтому я Вас ъдобиватьъ не стал. Вы ж мне ничего плохого не сделали. 😊

Ноежели Вы сами снова подняли сей вопрос, то извольте. Если коротенько так, тезисами, то вот:

Где, в какой стране мира вооружение пистолетиками малахольных клерчат и мирных обывателей решило проблему ОРГАНИЗОВАННОЙ ПРЕСТУПНОСТИ? Ответ банален - нигде и никогда!!! В супер-рассупер вооруженной Америке мафия в 1930-тых годах правила бал везде и всюду. А до этого летучие банды терроризировали города с тоже вооружОнными клерками и пастухами коров. А вооружОнные граждане тихо жались по своим норам. И таки правильно делали.

А Вы мне хотите рассказать, что именно вооружение клерков и обывателей в Болгарии пистолетами решило проблему организованной преступности? 😊))))))))))[/QУОТЕ]

Слушай ,пропагандист,ты уже поднадоел своей ахинеей. Не было вообше никакой мафии за пределами нескольких крупных городов. Дa и внутри их епизод с аж полдюжиной трупов прогремел на всю страну. Изучай действительность по голливудскому кино и далее.

В советское время спокойно было лет 20 - с начала 60 по конец 80-х. До того все нормально было и с прступностью и с оружием на руках у населения.

Pragmatik

xwing
Слушай ,пропагандист,ты уже поднадоел своей ахинеей. Не было вообше никакой мафии за пределами нескольких крупных городов. Дa и внутри их епизод с аж полдюжиной трупов прогремел на всю страну. Изучай действительность по голливудскому кино и далее.
Мы на ты? ОК.
Слушай, антипропагандист, опровергни тогда про Аль-Капоне. Это вооружОнные граждане "закрыли" Аль-Капоне? Или, всё же, ФБР, да и то с трудом? И что, смогли вооружОнные граждане как-то влиять на деятельность ОРГАНИЗОВАННОЙ преступности? Когда и как?
Так что, действительность изучаем. По вашим же открытым источникам.

Про Италию ты тоже скажешь, что не было никaкoй мaфии? Это тоже ахинея? Это тоже Голливуд придумал?


xwing
В советское время спокойно было лет 20 - с начала 60 по конец 80-х. До того все нормально было и с прступностью и с оружием на руках у населения.
1) Ты уверен? Даже когда оно, оружие, у населения было на руках, оно, население, НИЧЕГО не могло противопоставить многочисленным бандам. Ни-че-го. Тут давеча сериал был. "Ленинград-47" . Знающие люди говорили - в нем очень точно передана обстановка с бандитизмом в послевоенном СССР (ибо консультантами там были, говорят, профессионалы из МВД). На селе было ещё хуже, особенно там, где были лесные братья. Только государство смогло с ними справиться, да и то - в отдельных местах лесные братья оставались чуть ли не до середины 50-тых. Изучай действительность, открытых источников полно.
2) Так что, постулат о том, что с ОРГАНИЗОВАННОЙ преступностью вооружОнные граждане просто не в силах справиться - остаётся тобой не опровергнутым. Вообще.
3) Поменьше эмоций. К возмущенным голосам из-за океана мы давно привыкли.

Pragmatik

Я так понимаю - ответа не будет? Как всегда.

DIDI

Тут по Италии внесу некоторую ясность:купить пистолет достаточно просто(ну если только с США не сравнивать).
Получить лицензию на его ношение в общественных местах весьма сложно,если это не связанно с прямой необходимостью.В результате процентов от 3х до пяти владельцев оружия имеют подобную лицензию.

Pragmatik

Я тоже читал, что в Италии получить пистолет для ношения ну очень сложно. Исключение - инкассаторы и т.п. Т.е., как Вы и сказали - при наличии прямой необходимости.

Но тогда возникает нюанс. Если пистолет не носить - то для дома он тогда зачем? Вряд ли кто-то внутри дома его постоянно носит. Значит - где-то в доме он просто лежит. Но тогда при таком раскладе - именно для самообороны дома гладкоствол сгодится куда больше и лучше.
Т.е., получается, что надобность иметь именно пистолет не такая уж и особенно большая. Ведь по Вашим данным, носят его на улице 3-5 человек из 100. Т.е., 3-5 % от общего количества владельцев пистолетов. По сути - ничтожно малое количество. Нет?

xwing

[QУОТЕ]Изначально написано Прагматик:
[Б]
1) Ты уверен? Даже когда оно, оружие, у населения было на руках, оно, население, НИЧЕГО не могло противопоставить многочисленным бандам. Ни-че-го. Тут давеча сериал был. ъЛенинград-47ъ . Знающие люди говорили - в нем очень точно передана обстановка с бандитизмом в послевоенном СССР (ибо консультантами там были, говорят, профессионалы из МВД). На селе было ещё хуже, особенно там, где были лесные братья. Только государство смогло с ними справиться, да и то - в отдельных местах лесные братья оставались чуть ли не до середины 50-тых. Изучай действительность, открытых источников полно.
2) Так что, постулат о том, что с ОРГАНИЗОВАННОЙ преступностью вооружОнные граждане просто не в силах справиться - остаётся тобой не опровергнутым. Вообще.
3) Поменьше эмоций. К возмущенным голосам из-за океана мы давно привыкли.[/Б][/QУОТЕ]

Изучай и далее историю по сериалам.

Оргпреступность ,АльКапоне вклйчая ,простых граждан особо никак не затрагивала. Разборки были сугубо между бандитами.
Мелкую же шелупонь как раз граждане регулировали еффективнее полиции, а в глубинке полиция и была вооруженными гражданами.
Простым гражданам ,как правило,организованная преступность по барабану - ибо она занимается своей узкопрофессиональной преступной деятельностью не трогая простых граждан.
Я тебе открою тайну - гангстеров в основном раздули до невероятных масштабов в Голливуде.Как и Дикий Запад. Не было перестрелок из Томпсонов на улицах Чикаго как не было и ковбохских перестрелок на Диком Западе. Не верь кино,там все врут.
Лесные братья в массе своей не трогали простых граждан на селе. Ибо как только партизаны ссорятся с местным населением -они мгновенно прекрашаются.
При етом случаев ,когда вооруженные ехом войны граждане разбирались с бандитами было до жопы.

xwing

Кстати я никогда нигде не пытался доказать ,что оргпреступность где-то победили вооруженные граждане. Ето ты в демагогическом запале приплел мне. Оргпреступность вообше никто еше нигде не победил. Ибо ее сушествивание обусловленно политическими процессами в обшестве а не наличием оружия.

Pragmatik

2 xwing

1) Подумай - почему я тебе должен верить больше, чем собственно вашим же американским СМИ?
2) По поводу СССР, оружия у граждан и преступности - я смотрю, ты больше уже не желаешь мне что-то рассказывать? Это похвально.

xwing
Оргпреступность вообше никто еше нигде не победил.
Её нигде не победили ГРАЖДАНЕ. А вот государство, при желании, её очень жёстко может контролировать. Например в СССР, где послевоенный бандитизм в конце концов был жёсткол задавлен государством.

xwing
Ибо ее сушествивание обусловленно политическими процессами в обшестве а не наличием оружия.
Я не касаюсь политики. Я говорил чётко по-русски - вооружОнные пистолетиками граждане НИКАК не могут повлиять на организованную преступность.

xwing
Лесные братья в массе своей не трогали простых граждан на селе.
Ага, конечно. Особенно на Западной Украине.

xwing

Да мне по барабану веришь ты мне или нет,скорее всего ты здесь по долгу службы вешаешь. Просто хочу твоим кураторам указать,что делаешь ты свою работу хреново.
СМИ ето плохой источник изучения истории. Можно даже сказать - один из самых никчемных. Тем более что в современных американских СМИ не пишут про времена Аль Капоне.

Про преступность после войны я из первых рук знаю, благо в СССР успел пожить. Про "братьев" кстати тоже.

Pragmatik

xwing
скорее всего ты здесь по долгу службы вешаешь.
Какие же вы, американские эмигранты, одинаковые... По себе судите.

xwing
Про преступность после войны я из первых рук знаю, благо в СССР успел пожить. Про "братьев" кстати тоже.
Ну конешно. А мы всё это время не в СССР жили, и родичи наши тоже не в СССР жили. И только ты, уехавший из СССР, всё знаешь, а мы, оставшиеся тут - не знаем ничего. И только у тебя - истенная правда, остальные стопудово врут. Ибо - "по долгу службы вещают".

Засим - всё. Чтоб не злить модератора.

xwing

. Я говорил чётко по-русски - вооружОнные пистолетиками граждане НИКАК не могут повлиять на организованную преступность.
------
А зачем ты мне ето говорил? Я где-то об етом написал хоть слово? Я тебе вот скажу сейчас - ускорение свободного падения равно 9.8 метров в секунду в квадрате. И не смей со мной спорить!

Pragmatik

xwing
А зачем ты мне ето говорил?
Я не тебе это говорил. Я с тобой вообще диалога не имел. Пока ты не влез меня учить.

Всё, я закончил. А то модератор не одобрит.

xwing

[QУОТЕ]Изначально написано Прагматик:
[Б]
Какие же вы, американские эмигранты, одинаковые... По себе судите.[/Б][/QУОТЕ]

Неужто ты генеришь здесь простыни никому не нужной ахинеи просто по собственной инициативе? Охренеть. Работу найти не.пробовал.

Можно вопрос - раз уж в рамках раздела - какими пистолетами ты владеешь и каков обший опыт обрашения с короткостволом?

xwing

[QУОТЕ]Изначально написано Прагматик:
[Б]
Я не тебе это говорил. Я с тобой вообще диалога не имел. Пока ты не влез меня учить.

Всё, я закончил.[/Б][/QУОТЕ]

Потому что прежде чем генерить хрень надо хотя бы разобратся с предметом, ну там фактами овладеть. Достало открывая темы натыкатся на абазацы нуднятины не по делу. Раздел - специализированный, для ахинеи вон КБГ есть и Свободное Обшениw.

Pragmatik

xwing
Можно вопрос - раз уж в рамках раздела - какими пистолетами ты владеешь и каков обший опыт обрашения с короткостволом?
На вопрос - пожалуйста ответ.
У нас в РФ граждане как-то обходятся без арсенала короткоствола дома. Закон запрещает. Да и не нужно это многим. Обходятся без пистолета.
А про общий опыт общения - я уже говорил. Интересно - можешь поискать. Не интересно - не ищи.

xwing

Журнал Калашников читал и сериалы смотрел?
У многих уважаемых участников из РФ есть табельные. Им есть что сказать. И их интересно слушать.

xwing

Ага, конечно. Особенно на Западной Украине.
-------
На Западной Украине не было Лесных Братьев, етим термином обычно называют послевоенное антисоветское подполье на территории Прибалтики. На Украине имело место нечто совсем иное. Дык и от прорыва танковой армии пистолет тоже не зашитит. Ты сейчас на Донбасс смотайся поагитировать как не нужно гражданам оружие. Посмотри что тебе там ответят и куда пошлют.

Pragmatik

xwing
Потому что прежде чем генерить хрень надо хотя бы разобратся с предметом, ну там фактами овладеть. Достало открывая темы натыкатся на абазацы нуднятины не по делу. Раздел - специализированный, для ахинеи вон КБГ есть и Свободное Обшениw.
По тому, что я сказал здесь в теме собственно по теме, по требованиям к пистолету - что возразить имеешь?

xwing
Журнал Калашников читал и сериалы смотрел?
У многих уважаемых участников из РФ есть табельные. Им есть что сказать. И их интересно слушать.

Работал с КС, когда многие уважаемые участники были отроками и юношами.
Если тебе меня не интересно слушать - не слушай. Я не заставляю.
Ещё раз - конкретно по моим словам в теме по требованиям к пистолету имеешь что возразить?

xwing

По делу - надо делать то,что технологически осилит промышленность. Т.е. пока кроме ПМ ничего делать не нужно.
Иначе будет еше один ГШ, по замыслу ничего но по исполнению позор. Сперва надо научится делать что-то кроме калашмата нормально. И децемировать руководство ижмеха. Желательно публично.

Pragmatik

xwing
По делу - надо делать то,что технологически осилит промышленность. Т.е. пока кроме ПМ ничего делать не нужно.
Иначе будет еше один ГШ, по замыслу ничего но по исполнению позор. Сперва надо научится делать что-то кроме калашмата нормально. И децемировать руководство ижмеха. Желательно публично.
Я же спросил русским по белому: "По тому, что я сказал здесь в теме собственно по теме, по требованиям к пистолету - что возразить имеешь?"
Вот конкретно - что я сказал в по теме, с чем ты категорически не согласен?

xwing

Про планку пиккатини согласен -зачем делать планку если в РФ не делают ничего ,что к ней стоило бы прицепить?

Pragmatik

xwing
Про планку пиккатини согласен -зачем делать планку если в РФ не делают ничего ,что к ней стоило бы прицепить?
О!
Т.е., как минимум в одном вопросе ты со мной согласен. Это хорошо.
Ещё есть какие-либо мои слова по теме, где ты со мной категорически не согласен? Спрашиваю совершенно без подкола. Интересно твоё мнение.

Только разреши уточню. ИМХО, планка не нужна совсем не потому, что нечего нацепить. Нацепить, как раз, есть чего. Те же "тяжелые" в адрес входят очень неплохо экипированные.
Планка не нужна именно потому, что те же опера, или инкассаторы, или "личка" просто не будут целую смену ездить и бегать с накцепленным на пистолет фонарём или ЛЦУ. За ненадобностью.
Как оно в других странах - не знаю, говорю про нас.

xwing

[QУОТЕ]Изначально написано Прагматик:
[Б]

Я же спросил русским по белому: ъПо тому, что я сказал здесь в теме собственно по теме, по требованиям к пистолету - что возразить имеешь?ъ[/Б][/QУОТЕ]

Зачем мне маниловские мечтания комментировать? Самое умное -купить лицензию на Сиг 226 или ХК УСП или содрать
(сербы вон так и сделали) и не мечтать. По ходу дела развить в нечто свое.

xwing

[QУОТЕ]Изначально написано Прагматик:
[Б]
О!
Т.е., как минимум в одном вопросе ты со мной согласен. Это хорошо.
Ещё есть какие-либо мои слова по теме, где ты со мной категорически не согласен? Спрашиваю совершенно без подкола. [/Б][/QУОТЕ]

Дык пиши по теме а не пытайся с человеком,который по русски не свободно пишет обсуждать насушность ношения в Болгарии. Ему виднее.

Pragmatik

xwing
Зачем мне маниловские мечтания комментировать?
Перевожу на русский: "Увы, больше претензий найти не удалось".

xwing
Самое умное -купить лицензию на Сиг 226 или ХК УСП или содрать
(сербы вон так и сделали) и не мечтать. По ходу дела развить в нечто свое.
В России, слава Богу, иное мнение у конструкторов. В теме про ПЛ-14 - конструктор делает СВОЙ пистолет, так, как он его видит.
Так что, никто в РФ никаких лицензий покупать даже не собирается. Сами справимся. Так или иначе.

xwing

[QУОТЕ]Изначально написано Прагматик:
[Б]
О!
Т.е., как минимум в одном вопросе ты со мной согласен. Это хорошо.
Ещё есть какие-либо мои слова по теме, где ты со мной категорически не согласен? Спрашиваю совершенно без подкола. [/Б][/QУОТЕ]

Я нигде не видел российских прицепных фонарей. То,что мелькало у вашей спецуры подозрительно похоже на Шуры.
Массовому пистолету планака нафуй не нужна, но если делать рамку из пластика то можно и замутить, оно ж не дороже выйдет
.Для универсальности.

Pragmatik

xwing
Дык пиши по теме а не пытайся с человеком,который по русски не свободно пишет обсуждать насушность ношения в Болгарии. Ему виднее.
Ой, а можно я сам буду решать, о чем нам говорить с камрадом из Болгарии? А ещё здесь есть модератор.
Я его требования выполняю неукоснительно.

Кстати, если б ты был повнимательнее, ты бы понял, что ПО ТЕМЕ в основном всё закончили, пока что. Поэтому и отклонились в сторону чутка. Ибо собственно по теме ВРОДЕ БЫ уже всё сказали, а нового пока что камрады не предлагают для обсуждения.

Pragmatik

xwing
Я нигде не видел российских прицепных фонарей.
А почему только российских? Люди покупают то, что им больше нравится из импорта. Это или здесь продаётся, или заказывают через инет.
Т.е., кому нужен фонарь или ЛЦУ - без проблем покупают.

xwing
Массовому пистолету планака нафуй не нужна,
О! И здесь мы с тобой одинаково говорим.

xwing
Для универсальности.
Я чуть выше говорил, повторю.

Для очень многих в российской полиции планка заведомо не нужна, т.к. они заведомо не собираются на неё ничего крепить. Это опера, участковые и т.п. сотрудники, которые оружие много носят, но крайне редко из него стреляют. Поэтому им планка заведомо не нужна.
Насчет ППС - мнения разные.
"Тяжелые", конечно же, планку используют по назначению, им она нужна. Но их количество в общем объёме сотрудников МВД не такое большое.
Касаемо армейских офицеров - не знаю, давно не общался. Не исключаю, что армейцам планка не особо нужна.

xwing

[QУОТЕ]Изначально написано Прагматик:
[Б]

В России, слава Богу, иное мнение у конструкторов. В теме про ПЛ-14 конструктор делает СВОЁ.[/Б][/QУОТЕ]

Покажи мне что ети конструкторы родили со времен СССР. Ярыгина?
Ничего из етого ПЛ не выйдет и конструктор его вообше не понимает кому он сделает и зачем. Пред хрен пойми где, насечка
на затворе вполовину уже,чем могла бы быть, ето на служебном пистолете ,кот будет порой нужно передернуть мокрыми от воды,крови или грязи руками? Xвост там он замутил знатный но не всем подходит высокий хват. И хвост мешает носить скрытно близко к телу. Известно что наиболее популярно у гос структур на Западе - Сиг 226,229 , Глок 17,19. Оттуда и надо плясать и не изобретать велосипед. Денег лишних много?
Берия вам нужен,Лаврентий Палыч. Шоб привить разумное расходование госсредств опять.

xwing

Только российских потому,что лепить крепежи на оружии под импортные агрегаты ето даже не идиотизм - ето вредительство.

Pragmatik

xwing
Только российских потомун,что лепить крепежи на оружии под импортные агрегаты ето даже не идиотизм - ето вредительство.
Не понял - почему?
Стандартная планка устанавливается и на нарезное, и вон на автоматы начали ставить. Почему её не делать на пистолет?
Если именно сейчас нет российских фонарей - так и будут крепиться импортные. В чём проблема? Особенно если сотрудники сами и на свои деньги будут покупать.
Что в этом плохого? Наличие единого универсального разъёма для того и нужно.

ИМХО, как раз гораздо хуже, если будут опять пытаться "идти своим уникальным путём".

Или я тебя неправильно понял?


xwing
Покажи мне что ети конструкторы родили со времен СССР. Ярыгина?
Так я и не агитирую за "советскую власть".

xwing
Ничего из етого ПЛ не выйдет и конструктор его вообше не понимает кому он сделает и зачем.
Не поверишь - мы с ним, с конструктором, по этому поводу даже немножко "поискрили". Правда, я выражался куда более мягко.
Только вот, мне кажется, я понял, для кого он делал. Он конструировал спортивные пистолеты, а теперь взялся за боевое оружие. И к вопросу подошел как "спортивный" конструктор. И в боевом оружии воплотил свои идеи и наработки для спортивного оружия. А это неправильно!!! Спорт - это спорт, боевое оружие - это боевое оружие. Но попытки объяснить ему, чем дышат простые опера и сотрудники "на земле", какие у них пожелания и насколько это далеко от стрелкового спорта, особенно спорта высших достижений - к успеху не привели. Даже наоборот.
Но немало людей посчитало этот прототип интересным.

xwing

Представь что ты принес не то что пистолет - овошерезку с кронштейном под агрегат, не выпускаемый в СССР в 30-50 годы. Когда оружие,кстати, опережало даже. Что бы тебе сказали и в каких выражениях..
Нахрена делать планки не выпуская предметов,которые можно к ним крепить?
Нужно определится - нужну ЛЦУ и фонари -значит надо надо давать задание соотхетствуюшему министерству освоить выпуск. Не нужны - нехер планки делать.

Pragmatik

xwing
Денег лишних много?
Снова не поверишь - в теме про ПЛ-14 я про это говорил неоднократно. Про то, что бюджету сложно будет финансировать новый пистолет под старый 9х19, при том, что можно просто довести до ума уже стоящие на вооружении ПЯ и ГШ-18. А ещё есть ОЦ-27 "Бердыш", о котором слышны только положительные отзывы тех, кто работает в спецкомандах. В таком положении ставить на вооружение ещё один пистолет под 9х19 - неоправданное расточительство, особенно сейчас, в кризис.
Т.е., опять мы с тобой одинаково мыслим.

xwing
Берия вам нужен,Лаврентий Палыч. Шоб привить разумное расходование госсредств опять.
Не поверишь - и тут согласен. Ибо бюджет РФ на ближайшее время унылый до невозможности.


xwing
Представь что ты принес не то что пистолет - овошерезку с кронштейном под агрегат, не выпускаемый в СССР в 30-50 годы. Когда оружие,кстати, опережало даже. Что бы тебе сказали и в каких выражениях..
Нахрена делать планки не выпуская предметов,которые можно к ним крепить?
Тут, как раз, объяснение простое.
На перспективу! Т.е., ЗАРАНЕЕ, НА ПЕРСПЕКТИВУ ставится СТАНДАРТНАЯ планка. На которую можно крепить качественные (но импортные) фонари УЖЕ СЕЙЧАС.

xwing
Нужно определится - нужну ЛЦУ и фонари -значит надо надо давать задание соотхетствуюшему министерству освоить выпуск. Не нужны - нехер планки делать.
Понимаешь, у нас не СССР. Это в СССР дали задание - и пошли НИОКР и всем пофиг, сколько это стОит. Сейчас производители - частные. Да и гос. бюджет аховый. Поэтому казначеям приходится выбирать, что финансировать. И фонари оружейные - совсем не приоритетное дело. Есть траты куда важнее.
При этом уже сейчас есть люди, которым по работе/службе фонари нужны.
Именно поэтому на оружие ставится стандартная планка. Нужно - бери и покупай сейчас, но импортное. ЗА свой счёт или за гос. бюджет, который пробьёт твоя контора.

Касаемо планки - уже выяснили, что определённому количеству пользователей планка будет нужна обязательно. Это "тяжёлые" в полиции.
Кому-то - может, будет нужна, может - нет.
И многим - заведомо не будет нужна.
При этом, зная специфику отечественного производства, мы понимаем, что на разнообразие можно не рассчитывать. Никто не будет делать оружие для небольшой группы пользователей.

Я вот предложил требование к новому пистолету - делать его в 2-х типах - полноразмерный и компакт/субкомпакт.

Так вот я очень не уверен, что "наверху" эта простая мысль будет принята. Очень не уверен. 😞

Кстати, по тому же ПЛ-14 конструктор сказал как отрезал - планка будет обязательно.

xwing

Я честно говоря вообше забил бы на тему, ПМ еше делают и ладно. Пистолет надежный и точный. На пару ненужных лимонов купио бы 9х18 товаришам офицерам тренироватся.
Попутно разрешил бы приобретение и XРАНЕНИЕ ДОМА КС для любителей ипсика и стрелковых упражнений и пускай конструктор ПЛ упражняется на гражданском рынке. Скажем после 5 лет гладлоствола как нарезняк. Носить с вашей бытовой культурой пока не надо - поубиваете друг дружку в пробках. Охотникам разрешить в поле. Ето поддержит ентузиастов,может че и родят хорошее.

Лишнее бабло тратить на науку и технологии под присмотром кого-то строгого. Мерседесы за валюту обложить налогом в 400 процентов. Ну и так далее. Если продовать нефть и покупать бранзулетки на вырученное бабло то никаких пистолетов не надо -
будушего один хер не будет...

xwing

Тем 0.05 процента которым нужен шурфайр на пистолете- купить вместе с ним Глок 17 или там Сиг 226 будет дешевле. А планка -лишний расход в производстве, изнашивает казеную кобуру и побуждает хотеть странного.

Pragmatik

xwing
Я честно говоря вообше забил бы на тему, ПМ еше делают и ладно.
Из всех утюгов у нас несётся - ПМ морально устарел, АК морально устарел, караул, грабаулят, дайош новый автомат и новый пестолет, а то всем хана... 😞 Из каждого утюга... 😞
Плюс к этому - многие оружейные предприятия находятся в ... опе и им сытный госзаказ на массовый армейский/полицейский пистолет - это просто спасение. Ну и понеслась...

xwing
и пускай конструктор ПЛ упражняется на гражданском рынке.
Он отлично понимает, что на гражданском рынке кто хотел - уже закупились импортными пистолетами. Т.е., большого заказа от спортсменов, скорее всего, не получится. Спортсмены давно определились в пристрастиях и закупились. А пистолеты хранят в клубах.

xwing
Лишнее бабло тратить на науку и технологии под присмотром кого-то строгого.
Уже тратят. К сожалению, строгие порой - такие строгие, шопесец... Поэтому отдача от таких вложений... ну, сам понимаешь...


xwing
А планка -лишний расход в производстве, изнашивает казеную кобуру и побуждает хотеть странного.
Попробуй объяснить это конструктору ПЛ-14. Я было попробовал попробовать - не получилось. "Заискрило". 😊


xwing
Тем 0.05 процента которым нужен шурфайр на пистолете- купить вместе с ним Глок 17 или там Сиг 226 будет дешевле.
Говорим то же самое - супер-"спецы" и так уже служат с импортными пистолетами. А поскольку их не так и много, то действительно - закупить партию импорта - оно будет выгоднее, чем изобретать велисапет. Но если мы с тобой в этом вопросе сходимся, то российским производителям нужен большой заказ...

xwing

То что устаревший ПМ отличный пистолет ето детали. АК им устарел
Мудаки. Лучше ничего уже не будет до изобретения бластера.

Pragmatik

xwing
То что устаревший ПМ отличный пистолет ето детали. АК им устарел
Мудаки. Лучше ничего уже не будет до изобретения бластера.
Хошь поржать? Из каждого утюга у нас несёцца прямо противоположное.
А поскольку "наверху", кто решения принимает, сплошь гуманитарии и интеллигенты, то они, как раз, своего мнения не имеют и поэтому верят тем, кто оpёт "караул, грабаулят, ПМ отстой, AK отстой, всё пропало, вот вам новый уникальный аффтамат"... и взирают на AК-12 как на чюдо... как на совершенно новый, уникальный автомат...
Вот в таких реалиях живём...
"А ты говоришь - купаться". (С)

А м.даки для них - все мы, кто пытается доказать обратное, что и ПМ ещё очень даже ничего так, и АК ещё с большим запасом хватит лет на 30-40...

В теме про ПЛ-14 мы подсчитали - в РФ сейчас на вооружении находится с полдюжины пистолетов, плюс специальные бесшумные пистолеты. При ТАКОМ количестве пистолетов делать новый пистолет под 9х19 - расточительство. Проще довести до ума уже стоящие на вооружении модели. Но производителям нужно продавать новое... Желательно очень большими партиями...

Aleks42

Pragmatik

Вот то, что под 9х19 делать очередной пистолет нет смысла - поддержу. Думаю, есть смысл изобрести новый патрон, более близкий в промежуточному автоматному, чем к пистолетному (наподобие тех, которые я предлагал ранее в этой теме) с чудовищной пробивной силой, высокой настильностью траектории полета пуль, которые в свою очередь будут нескольких разновидностей (бронебойные, экспансивные, двух - трех сегментные, и.т.п.).

ка

К сожалению разработка новых образцов практически тупиковая тема. Есть такая фраза «Для того чтобы правильно задать вопрос нужно на половину знать ответ.»
Если руководители силовиков не могут сформулировал тех задание то и пистолет они не получат. Опять таки согласен с предыдущими высказываниями у нас достаточно разработанных моделей оружия, требуется лишь доработка до серийного производства или устранение недостатков как в случаи с Ярыгиным. С другой стороны качество Ижеской продукции таково что врядли они смогут что то освоить новое....

Aleksandr.M

Pragmatik
ПМ морально устарел
Скорее не устарел,а надоел.ПМ не перестал пробивать тушки,требует более длительного обучения,можно модернизировать прицельные и сделать более качественно спуск.И хватит,пока.А броники ни один доступный пистолет не пробивает.У нас до сих пор в полиции ПМ,и хватает.Исключения полиция муниципалитета,специальный взвод ппс-а и спецура,охрана мест заключения,у них глоки и 3 226,финансирование идёт из других источников,а купить новый российский ПМ это дорого и отстой качества.Ну ещё те,кто себе свой пистолет купил,этих даже в полиции мало,и покупают в основном тот же ПМ.
Pragmatik
АК морально устарел,
Этот немного устарел,причина-причендалов мало,под левшу плох.А в реалии-работает,так же пробивает тушки.Менее точен-так тем,кому надо,и надо выпускать отдельные партии.мало кто,точнее почти никто не будет из штурмовой винтовки выцеливать на дистанции 300-500 метров.То есть нужна просто более качественная выделка,ак 12 может и заработает,у нас его нет,из фото не понравился бестолково открытый затвор,могли бы и опцию для левой руки сделать, и торчащий зуб предохранителя,всё грязезборники.У нас основными были АКС,АК74 и РПК.Кому надо поточнее,брали РПК.

Александер.Ф

Думаю, есть смысл изобрести новый патрон, более близкий в промежуточному автоматному, чем к пистолетному (наподобие тех, которые я предлагал ранее в этой теме) с чудовищной пробивной силой, высокой настильностью траектории полета пуль, которые в свою очередь будут нескольких разновидностей (бронебойные, экспансивные, двух - трех сегментные, и.т.п.).
Вы описываете другой класс оружия. Была тенденция превратить пистолет в пистолет-карабин. Началось с "Черенка" и до штурмовых пистолетов. Но этот класс не то, что всегда с собой и проигрывает полноценному карабину и пистолет-пулемёту.





Aleksandr.M

Aleks42
Думаю, есть смысл изобрести новый патрон, более близкий в промежуточному автоматному, чем к пистолетному (наподобие тех, которые я предлагал ранее в этой теме) с чудовищной пробивной силой, высокой настильностью траектории полета пуль, которые в свою очередь будут нескольких разновидностей (бронебойные, экспансивные, двух - трех сегментные, и.т.п.).



Патрон 7.62х39 и есть промежуточный.Пистолетные пули калибром менее 9 мм обладают низким ОД,а 9х19 можно адреналинить как угодно,только темп упадёт.Но и он броники,которые держат автоматный патрон,не возьмёт.Так что,незачем. Патроны российские бронебой уже и так есть,но поражающий элемент всего то ли 3,то ли 4 мм,мало,но лучше чем ничего.Видел патроны металлические,типа бронебой,шведские по памяти,поражающий элемент ровно вся пуля,но стволы жрёт,специальной выделки надо.
Если уж и понадобился к автомату в нагрузку пистолет,то надо что либо вроде глока.Поясню почему.Лёгок,патронов 17 и более,не ржавеет,прост,возможность навеса хоть приклада,хоть прицела,бронебой жрёт.Из недостатков,которые я вижу,это усм,бывали подклинивания после падения в песок.ПМ,кстати,песок жрёт на ура.Я себе вообще взял Г34-3,он поточней,на одном маге насадка+2 патрона,получаем пистолет с 20 патронами,таскаю по лесам,хуторам и прочим местам,где может стать опасно на работе,но и там беру ПМ и броню.
То есть,надо концепт глока,с УСМ СА/ДА,шириной менее 2 см,исключения рукоятка,с теми же возможностями смены калибра китом,с теми же причендалами,да и с теми же магами,тупа купить лицензию.

mokus

Кароче сходимся во мнении, что пистолет должен быть именно пистолетом, а не ПП
А теперь берем отсутствие культуры производства и получаем шершавую хрень с заусенцами и остатками облоя 😞

Razve

xwing
А планка -лишний расход в производстве, изнашивает казеную кобуру и побуждает хотеть странного.
Чего странного хотеть? В полиции иностранных государств подствольный фонарь на пистолете патрульного полицейского - абсолютно ноормальная и нужная вещь. Большая часть правонарушений происходит в темное время суток, много - в помещениях, где подствольный фонарь необходим.
В частности, это весьма хорошо показано в фильме "Патруль", где американские ППСники гоняют с Глоками-19 и Surefire X-300.
А нежелание обеспечить нужными вещами - это уже другой вопрос.

Aleksandr.M

Razve
В полиции иностранных государств подствольный фонарь на пистолете патрульного полицейского - абсолютно ноормальная и нужная вещь.
Габариты становятся неудобными,проще маленький фонарик,например на ключах.Но как опция,мне на глоке планка не мешает ничем.
Razve
Большая часть правонарушений происходит в темное время суток, много - в помещениях, где подствольный фонарь необходим.
Это миф.Большая часть краж и подобного констатируется по приходу домой,вечером.
Razve
В частности, это весьма хорошо показано в фильме "Патруль", где американские ППСники гоняют с Глоками-19 и Surefire
Не надо смешивать художественное кино и реальность.У рэмбо стрелой вертолёты сбивали,но до сих пор пользуются не луком,а пзрк.

Razve

Aleksandr.M
Не надо смешивать художественное кино и реальность.
Ну да, подумаешь тупые американцы перед съемками 5 месяцев в полиции стажировались с настоящими патрульными 😊 Конечно какие-нибудь "Улицы разбитых фонарей" куда реалистичнее!)

Вот кстати реальные примеры на X300U: http://www.surefire.com/truestories/tag/X300U-A

Так мало, потому что модель новая

mokus

Фонарь ей богу иметь отдельно, а то почудится чего и спуск нажмешь 😊

Кино это обычная реклама, если не фантастика 😊

Александер.Ф

пистолет должен быть именно пистолетом, а не ПП
Именно! Тут участники совершают ошибку, когда сбиваются на обсуждение облав, штурмов и пр. Я понимаю, что тут речь о постоянно носимом (на службе - как бэк ап, Но, в основном. вне её) оружии. В оперативной работе - чтобы уцелеть в случае раскрытия, защитится по лороге домой от нападения и пр. Надо ли ему вне службы защищать девушку от маньяка - другая тема.
.Большая часть краж и подобного констатируется по приходу домой,вечером.
Речь о кражах только в контексте, если полицейский случайно застал вора. Был маньяк типа Мосгаза. Приходил под видом водопроводчика, газовщика, мол протечка, газом пахнет, жалуются. Насиловал и убивал. Единственная девушка, которая его опознала выжила благодаря своей Кавказской овчарке. Пришёл он к ней, а у её ног собака. Он и ушёл. Это - аналогия.

MVN

Интересно где это патрульные в полиции ходят/носят

Razve
В полиции иностранных государств подствольный фонарь на пистолете патрульного полицейского - абсолютно ноормальная и нужная вещь.
"нормальную весчь"- подствольный фонарик? В Испании у их "цивил гвардия", что вооруженны Береттами? Или полиция Франции, что с СигПро 2022? Или Немцы у которых взависимости от региона (по ихнему- "земель") или Зиг, или Вальтер 99?- Но Зиг чаще. Можно ещё за австрийцов, итальянцев, голандцев, бельгийцев, британцев, чехов, поляков, шведов, финнов, норвегов... спросить? Где там обычный полицейский патрульный, и не обычный тоже, но патрульный, носит подствольный фонарь?
Пы.Сы. за кино не надо, разговор за "своими глазами на дороге/городе" вопрос.

Aleksandr.M

Razve
Ну да, подумаешь тупые американцы перед съемками 5 месяцев в полиции стажировались с настоящими патрульными
И преобрели опыт мвд.Фигня,что люди у нас годами опыта нарабатываются,при чём это под контролем старых опытных сотрудников.Тут мелочи решают всё,и не все сразу можно наработать и усвоить.Кино документальное про МВД будет тоскливо и никогда не окупится,не считая кучи нюансов,которых никогда не покажут окружающим.
Александер.Ф
Был маньяк типа Мосгаза. Приходил под видом водопроводчика, газовщика, мол протечка, газом пахнет, жалуются. Насиловал и убивал. Единственная девушка, которая его опознала выжила благодаря своей Кавказской овчарке. Пришёл он к ней, а у её ног собака. Он и ушёл. Это - аналогия.
Это к чему текст?Вы ответили на текст,в котором я ответил,что никак не большинство преступлений совершается ночью.То что описали Вы так же происходило не ночью,и нужды в подствольном фонарике там не имелось.

DENI

MVN
Где там обычный полицейский патрульный, и не обычный тоже, но патрульный, носит подствольный фонарь?
Должна быть предусмотрена функция его быстрой установки и снятия.
В обычном несении службы при дневном свете - не нужен.
Но если служба заставила лезть в темную хату, подвал, чердак, а равно если служба несется в темное время суток - он должен быть установлен.

MVN

DENI
Должна быть предусмотрена функция его быстрой установки и снятия.
В обычном несении службы при дневном свете - не нужен.
Но если служба заставила лезть в темную хату, подвал, чердак, а равно если служба несется в темное время суток - он должен быть установлен.
То что после "А" идёт "Б" это понятно.
Но для большинства полиции в Европе вариант "Maglite police issue" куда привычней и предпочтительней.

DENI

MVN
Но для большинства полиции в Европе вариант "Maglite police issue" куда привычней и предпочтительней.
А это косность мышления.
Для многих - это обычная работа, опостылевшая при чем.
К тому же, они себя спрашивают: "ну сколько раз за службу я вообще извлекаю пистолет и сколько стреляю хотя бы в воздух?".
Ответы наших - на полис-раша: от силы 1-2 раза в воздух за карьеру.
Вот и в европах так же.
На обычных СП которые за карьеру хотя бы дважды двухсотят - смотрят как на терминаторов. Считают не от мира сего.
А вот те, кто хоть раз да побывал в темноте при задержании злодея - на фонарик на пистолете уже смотрят как на насущную необходимость.

mokus

У нас все распиздят, сколько мне добра с хранения предлагали, одних бронеплит два поддона, взял только 2 комплекта для расстрела, остальное лдин умножадный вывез на дачу - дорожки сделал, до первого дождя - разшибся в труху 😊
Маглайт им подавай - дармоедам, они спецом и ПМы не берут, чтобы не поехать случайно 😊

Aleksandr.M

DENI
Но если служба заставила лезть в темную хату, подвал, чердак, а равно если служба несется в темное время суток - он должен быть установлен.



У нас полицейские не имеют права доставать оружие без причны.Вход помещение с разбитыми лампочками у нас не является не является причиной,нужны подозрения в угрозе.Так что только фонарь.Иначе,отписываясь каждый день,что боялся идти проверять 10 адресов,заставят начальство искать более адекватного сотрудника.
Самый удобный вариант-феникс на ключах.И всегда при себе,и света достаточно,и размером с мизинец.Всякие маглайты и им подобные фары чрезмерно массивны.

DIDI

Pragmatik
Я тоже читал, что в Италии получить пистолет для ношения ну очень сложно. Исключение - инкассаторы и т.п. Т.е., как Вы и сказали - при наличии прямой необходимости.

Но тогда возникает нюанс. Если пистолет не носить - то для дома он тогда зачем? Вряд ли кто-то внутри дома его постоянно носит. Значит - где-то в доме он просто лежит. Но тогда при таком раскладе - именно для самообороны дома гладкоствол сгодится куда больше и лучше.
Т.е., получается, что надобность иметь именно пистолет не такая уж и особенно большая. Ведь по Вашим данным, носят его на улице 3-5 человек из 100. Т.е., 3-5 % от общего количества владельцев пистолетов. По сути - ничтожно малое количество. Нет?

Несколько неправильно.
Инкассаторы и частная охрана регламентируются другим законом и при наличии лицензии охранника разрешение на ношение выдаётся автоматом.
А вот частному лицу нужно доказать необходимость.
Параметры данной необходимости слледующие:
1.Наличие кассового апарата и самостоятельная инкассация наличных денег.Но свыше оборота 120тысяч Евро в год+НДС.Предоставляется справка из налоговой.
2.Деятельность связанная с повышенным криминальным риском,к таковым относятся ювелиры,аптекари и прочее.
3.Лицо подверженное повышенному криминальному риску как свидетель по уголовному делу
4.На усмотрение префекта(сюда входят особые и ВИП случаи)

Теперь про ношение в общественных местах.Это территории общего пользования.
Носить можно без всякой лицензии на территории частной собственности.Если частная собственность квартира,то понятное дело только в ней.Но это не у всех так.Знаком с человеком он винодел.У него 140га виноградников.Территория не огороженна,но стоят таблички предупреждающие,что это частная собственность и шастать по виноградникам запрещено.Он периодически обьезжает свои владения на коне и с револьвером в кабуре.Всё законно.Владелец виноградника может пригласить друзей которые должны приехать с пистолетами в сумках или кейсах и разряженными,зарядить их и положить к кабуры на его территории и вместе обходить ег владения,соответственно никаких нарушений.

Мой приятель имеет магазинчик очков.Он там хранит в сейфе пистолет,который и зарегестрирован на хранение по адресу магазина.Утром приходит,отпирает сейф и достаёт пистолет,вечером перед закрытием его туда убирает.Если хочет выйти на улицу покурить,то пистоль вынести не прилегающий тратуар нельзя,ибо это уже общественное место.

Calex

DENI
Но если служба заставила лезть в темную хату, подвал, чердак, а равно если служба несется в темное время суток - он должен быть установлен.
Но тогда, чтобы просто чтобы что-то подветить, нужно каждый раз доставать пистолет. А это глупо.

MVN

DENI
А это косность мышления.
Для многих - это обычная работа, опостылевшая при чем.
К тому же, они себя спрашивают: "ну сколько раз за службу я вообще извлекаю пистолет и сколько стреляю хотя бы в воздух?".
Ответы наших - на полис-раша: от силы 1-2 раза в воздух за карьеру.
Вот и в европах так же.
Это не костность мышления. Это опыт. Акромя стрелять, сколько раз им приходилось применять стек, наручники, газ.баллон? Выводы строяться от статистики- что чаще.
У нас в одну частную охранную фирму взяли полицейского на пенсии. Но не с нашей полиции, а со славной полиции американского города Сиэтл. Мужик пожил там и вернулся домой, с выслугой за 10-ть лет ихней службы.
Ну, в фирме обрадовались и поставили его в патрульную группу, ибо там он занимался схожим. Но, как выяснилось- погорячились. Человек на каждый вызов, на каждую проверку сработки сигнализации, приезжал со стволом в руках. А вот когда у одного клиента так дочь перепугал- она придя домой забыла снять или не успела снять, сигнализацию, в другой раз в одной фирме- главного бухгалтера под ствол поставил... Фирма начала терять деньги- клиенты стали прекращать с ней отношения уходя к более адекватным на их взгляд охранным предприятиям. Мужика с мобилки сняли и перевели в обычную, объектовую, охранну. Но и там, как что- за ствол и в наручники. Тогда зароптали работники предприятия- одно-два... десять-двадцать заявлений. Ушли его и оттуда. Перевели в порт, патрульным. И вот когда там он устроил стрельбу с нанесением ущерба в пару тысяч евро с проблемы от 50 до 250 евро админ.штрафа, тут терпение у всех закончилось. Пенсионер?- значит отдыхай, если не можешь работать согласно местным законам и особенностям.

Пы.Сы. схожий вариант я в своё время, в году 93-ем проходил с израильской школой телохранения- их методы добивание по нашим нормам тюрьма сидеть. А в году так 95-ом знакомясь с вождением от "секрет сервиса" по перевозки персон ВИП, убедился- что хорошо у них там, то не работает у нас здесь.

DENI

Calex
Но тогда, чтобы просто чтобы что-то подветить, нужно каждый раз доставать пистолет. А это глупо.
второй фонарь для просто подсветить существует.

Calex

DENI
второй фонарь для просто подсветить существует.
Ещё глупее.

DENI

Calex
Ещё глупее.
почему? расскажите мне глупому.

Calex

DENI
почему? 
Если начать использовать подобную схему, то придётся дублировать вообще все предметы.
И не только для себя, любимого. А на роту, полк, дивизию.

Кто будет платить?

MVN

Calex
Ещё глупее.
Ну почему?
Чаще всего в машине к служебному "маглайту" есть что-то типа такое: http://www.bnti.ru/des.asp?itm=4005&tbl=07.03.02 .
- куда полезней и нужней подствольного фонаря. Да и дешевле.

Calex

MVN
куда полезней и нужней подствольного фонаря. Да и дешевле
Про подствольный - это точно.

Pragmatik

Aleks42
Pragmatik

Вот то, что под 9х19 делать очередной пистолет нет смысла - поддержу. Думаю, есть смысл изобрести новый патрон, более близкий в промежуточному автоматному, чем к пистолетному (наподобие тех, которые я предлагал ранее в этой теме) с чудовищной пробивной силой, высокой настильностью траектории полета пуль, которые в свою очередь будут нескольких разновидностей (бронебойные, экспансивные, двух - трех сегментные, и.т.п.).

По патрону я ничего не могу сказать. Вроде бы по пробивным характеристикам есть 9х21.

ка
К сожалению разработка новых образцов практически тупиковая тема. Есть такая фраза «Для того чтобы правильно задать вопрос нужно на половину знать ответ.»
Если руководители силовиков не могут сформулировал тех задание то и пистолет они не получат. Опять таки согласен с предыдущими высказываниями у нас достаточно разработанных моделей оружия, требуется лишь доработка до серийного производства или устранение недостатков как в случаи с Ярыгиным.
У нас в техникуме нас учили: "Правильно сформулированное ТЗ (Техническое задание) - это примерно 50% успеха будущего проекта". 😊

ка
С другой стороны качество Ижеской продукции таково что врядли они смогут что то освоить новое....
Вы знаете - качество, как раз, можно и повысить. Было бы желание руководства. Пример - АвтоВАЗ. Долго и мучительно, но качество повышается. 😊

Александер.Ф

Это к чему текст?
Это пример ситуации, когда пистолет поможет. А не для борьбы с оргпреступностью, которая обывателя затрагивает постольку-поскольку.

Pragmatik

Aleksandr.M
Скорее не устарел,а надоел.ПМ не перестал пробивать тушки,требует более длительного обучения,можно модернизировать прицельные и сделать более качественно спуск.И хватит,пока.А броники ни один доступный пистолет не пробивает.У нас до сих пор в полиции ПМ,и хватает.Исключения полиция муниципалитета,специальный взвод ппс-а и спецура,охрана мест заключения,у них глоки и 3 226,финансирование идёт из других источников,а купить новый российский ПМ это дорого и отстой качества.Ну ещё те,кто себе свой пистолет купил,этих даже в полиции мало,и покупают в основном тот же ПМ.
Проблема в том, что те, кто орёт, что ПМ и АК устарели - всех этих нюансов, что Вы озвучили - просто не знают. Или знают, но откровенно лукавят...

Aleksandr.M
Этот немного устарел,причина-причендалов мало,под левшу плох.А в реалии-работает,так же пробивает тушки.Менее точен-так тем,кому надо,и надо выпускать отдельные партии.мало кто,точнее почти никто не будет из штурмовой винтовки выцеливать на дистанции 300-500 метров.То есть нужна просто более качественная выделка,ак 12 может и заработает,у нас его нет,из фото не понравился бестолково открытый затвор,могли бы и опцию для левой руки сделать, и торчащий зуб предохранителя,всё грязезборники.У нас основными были АКС,АК74 и РПК.Кому надо поточнее,брали РПК.
И тут ровно то же самое. Специалист напишет так, как написали Вы. Со знанием дела и пониманием плюсов и минусов.
Но из каждого утюга несётся - "безнадёжно устарел, караул, нада менятьнах, а то всемпесец". И вот это реально бесит! Всё это делается в угоду вполне понятным бизнес-интересам. А интересы собственно Государства в расчёт не принимаются... 😞


Aleksandr.M
но и там беру ПМ и броню.
О!!!

Aleksandr.M
То есть,надо концепт глока,с УСМ СА/ДА,шириной менее 2 см,исключения рукоятка,с теми же возможностями смены калибра китом,с теми же причендалами,да и с теми же магами,тупа купить лицензию.
ИМХО, наши и без покупки лицензии смогли бы всё это сделать... Если бы была ЦЕЛЬ - именно добиться того результата, что Вы озвучили, а не решать производственные проблемы за счет гос. бюджета...

Calex

Pragmatik
Пример - АвтоВАЗ. Долго и мучительно, но качество повышается.
Когда оно повысится до уровня хотя-бы китайцев, вы уж пожалуйста сообщите.
А до той поры и говорить особо не о чем.

DENI

Calex
Если начать использовать подобную схему, то придётся дублировать вообще все предметы.
И не только для себя, любимого. А на роту, полк, дивизию.

Кто будет платить?

речь про МВД, а не армию

Pragmatik

Calex
Когда оно повысится до уровня хотя-бы китайцев, вы уж пожалуйста сообщите.
А до той поры и говорить особо не о чем.

Не, ну Вы не правы. Многие озвучивают тот факт, что качество выросло по сравнению с тем, что было. Кстати, новых машин ВАЗ у нас в нашем провинциальном райцентре - полгорода. А вот китайцев откровенно мало. В основном джЫпы. Не хотят люди доверять китайцапм. А уровень ВАЗа он ПОНЯТЕН.


ТС, сорри за оффтоп.

Calex

DENI
речь про МВД, а не армию
И что Вы предлагаете? Предложить покупать желаемое каждому за свой счёт?
В принципе, не так уж плохо.
Прецеденты были. Вопрос только, сколько при нищенских зарплатах будет желающих.

Pragmatik

MVN
Интересно где это патрульные в полиции ходят/носят
"нормальную весчь"- подствольный фонарик? В Испании у их "цивил гвардия", что вооруженны Береттами? Или полиция Франции, что с СигПро 2022? Или Немцы у которых взависимости от региона (по ихнему- "земель") или Зиг, или Вальтер 99?- Но Зиг чаще. Можно ещё за австрийцов, итальянцев, голандцев, бельгийцев, британцев, чехов, поляков, шведов, финнов, норвегов... спросить? Где там обычный полицейский патрульный, и не обычный тоже, но патрульный, носит подствольный фонарь?
Пы.Сы. за кино не надо, разговор за "своими глазами на дороге/городе" вопрос.

......

DENI
В обычном несении службы при дневном свете - не нужен.

Вооооооот. 😊)))))

DENI
Но если служба заставила лезть в темную хату, подвал, чердак, а равно если служба несется в темное время суток - он должен быть установлен.
Денис, ты знаешь, мне больше нравится вариант, когда пистолет в одной руке, а фонарь в другой. Просто потому, что у того же Суареса в книге где-то проскакивало. Если некое "туловище" сидит в тёмном подвале, а на него идёт сотрудник с подствольным фонарём - то в проекции для туловища сотрудник буден находиться практически ЗА фонарём. Т.е., стреляй в область фонаря - попадёшь в сотрудника. А фонарь в другой руке позволяет "вынести" этот фонарь в сторону от корпуса сотрудника. Т.е., есть шанс, что первый выстрел "в сторону фонаря" сотрудника не заденет. Не утверждаю, что я абсолютно прав, но логически вроде получается нормально. 😊

DENI
А вот те, кто хоть раз да побывал в темноте при задержании злодея - на фонарик на пистолете уже смотрят как на насущную необходимость.
Не спорю. Мне просто не приходилось, слава Богу. 😊


Aleksandr.M
Самый удобный вариант-феникс на ключах.И всегда при себе,и света достаточно,и размером с мизинец.Всякие маглайты и им подобные фары чрезмерно массивны.
Одно время примерно именно так носил фонарик. Только плоский, под плоские Li-Ion батарейки. Доводы были точно такие, что Вы написали. Постоянно при себе и не обременителен в ношении. В тёмном помещении на несколько метров получался вполне приемлемый свет. И главное - реально всегда при себе, на связке ключей. 😊

Pragmatik

DIDI
Не правильно.
Инкассаторы и частная охрана регламентируются другим законом и при наличии лицензии охранника разрешение на ношение выдаётся автоматом.
А вот частному лицу нужно доказать необходимость.
Параметры данной необходимости слледующие:
ОК, спасибо, буду знать. Очень интересно!

MVN
У нас в одну частную охранную фирму взяли полицейского на пенсии. Но не с нашей полиции, а со славной полиции американского города Сиэтл. Мужик пожил там и вернулся домой, с выслугой за 10-ть лет ихней службы.
Ну, в фирме обрадовались и поставили его в патрульную группу, ибо там он занимался схожим. Но, как выяснилось- погорячились. Человек на каждый вызов, на каждую проверку сработки сигнализации, приезжал со стволом в руках. А вот когда у одного клиента так дочь перепугал- она придя домой забыла снять или не успела снять, сигнализацию, в другой раз в одной фирме- главного бухгалтера под ствол поставил... Фирма начала терять деньги- клиенты стали прекращать с ней отношения уходя к более адекватным на их взгляд охранным предприятиям. Мужика с мобилки сняли и перевели в обычную, объектовую, охранну. Но и там, как что- за ствол и в наручники. Тогда зароптали работники предприятия- одно-два... десять-двадцать заявлений. Ушли его и оттуда. Перевели в порт, патрульным. И вот когда там он устроил стрельбу с нанесением ущерба в пару тысяч евро с проблемы от 50 до 250 евро админ.штрафа, тут терпение у всех закончилось. Пенсионер?- значит отдыхай, если не можешь работать согласно местным законам и особенностям.

Пы.Сы. схожий вариант я в своё время, в году 93-ем проходил с израильской школой телохранения- их методы добивание по нашим нормам тюрьма сидеть. А в году так 95-ом знакомясь с вождением от "секрет сервиса" по перевозки персон ВИП, убедился- что хорошо у них там, то не работает у нас здесь.

Интересные примеры! 😊

Я вот по заграницам не шастал, но подспудно своим умишком тоже понимал, что - что немцу хорошо, у нас не прокатит. 😊
А американская манера сразу хвататься за ствол - да, это жесть. 😊

DENI

Pragmatik
мне больше нравится вариант, когда пистолет в одной руке, а фонарь в другой.
наручники в какой руке?
Какой рукой бум злодею руку ломать?

Pragmatik

DENI
наручники в какой руке?
Какой рукой бум злодею руку ломать?
В наше время частная охрана наручники не воспринимала вообще. 😊 Задача - в стрёмном случае нейтрализовать или отбить нападение, засунуть тушку ВИПа или свои тушки в машину и по газам. Или же, если на своих двоих - быстро испариться с места неприятности. А на стационарном объекте - нападающее туловище мордой в пол или обратить в бегство. Я поэтому про наручники как-то и не подумал совсем. 😊

В принципе, если про наручники - то да, согласен с тобой. Тут получается, что полицейскому не хватает того же, что радиомонтажнику - третьей руки. 😊

Pragmatik

Александер.Ф
Это пример ситуации, когда пистолет поможет.
Вы знаете - а вот не факт.
Взять этот описанный Вами случай с "Мосгазом", когда хозяйку выручила собака. Собака тем и хороша, что ходит везде и сама. А пистолет будет лежать "в тумбочке". И владелец до него просто не добежит, случись чего. А собака всегдла рядом, или же сможет прибежать на крик. Пистолет не сможет. 😊


Calex
И что Вы предлагаете? Предложить покупать желаемое каждому за свой счёт?
В принципе, не так уж плохо.
Прецеденты были. Вопрос только, сколько при нищенских зарплатах будет желающих.
Вы знаете, когда вопрос стоит о своей жизни и здоровье - люди будут покупать. Примеры давно известны - при командировке на Kaвкaз сотрудники много чего покупают именно за свой счёт, хотя зарплаты небольшие. На Ганзе были темы.
Так что, покупают за свой счёт многие, кто едет. Снарягу, даже те же палатки. Ибо рассчитывать на казённое - себе дороже.

Александер.Ф

Вы знаете - а вот не факт.
1.Это не "Мосгаз", а подражатель.Высматривал гуляя женщин на первых этажах.
2.Не всё было благополучно в СССР, многое засекречивалось.
3.
пистолет будет лежать "в тумбочке".
Вопрос информации и воспитания. Но, даже и в тумбочке - даёт шанс. Нередко у нас объявляют (в некоторых районах) запереться в домах. Поведение соответствующее.
4. Не зацикливаемся на одном случае. Факт, что возможность наличия оружия является сдерживающим фактором. Прежде, чем отнять кошелёк с пенсией преступник дважды подумает (готов ли он из за пенсии идти на мокрое) и быкование на парковках и "деньги есть? А если найду" - остановит.
Другой вопрос: Надо ли изобретать велосипед? Все возможные разработки пистолета уже исполнены. Новое вряд ли получится. Значит возможна лишь глубокая модернизация. Калиматорный прицел громоздок, но есть Docter; Электроника в УСМ - как в спортивных Олимпийских.

xwing

[QУОТЕ]Изначально написано Разве:

Ну да, подумаешь тупые американцы перед съемками 5 месяцев в полиции стажировались с настоящими патрульными 😊 Конечно какие-нибудь ъУлицы разбитых фонарейъ куда реалистичнее!)

Вот кстати реальные примеры на X300У: [УРЛ=хттп://www.сурефире.цом/труесториес/таг/X300У-А]хттп://www.сурефире.цом/труесториес/таг/X300У-А[/УРЛ]

Так мало, потому что модель новая[/QУОТЕ]

За 20 с лихом жизни в штатах никогда не видел патрульного с фонарем на пистолете. Смотрите кино дальше.

PILOT_SVM

Вы как-будто спорите ради спора.
То, что фонарь на самом пистолете, маленький фонарик и большой досмотровый фонарь имеют разное назначение и работают по разным задачам - можно понять?

Maksim V

Когда оно повысится до уровня хотя-бы китайцев, вы уж пожалуйста сообщите.
А до той поры и говорить особо не о чем.
Качество продукции ВАЗа уже сейчас выше китайцев .
Вы просто сильно не понимаете о чём говорите . Совсем не понимаете .....

mokus

Ватник ?

Aleksandr.M

DENI
почему? расскажите мне глупому.

Потому что
во первых пистолет с фонарём не удобен.
во вторых,каждый раз не подсветишь,куда монетка выпала в темной подворотне.
в третьих,как уже до этого сказали,стреляют на свет,а держать пистолет сбоку от себя-типа отдать его в пересечении коридоров и тд.
Безопаснее держать руку с фонарём снизу,руку с пистолетом ни неё положить.При ударе по руке/голове есть шанс защитится,и тут пистолет с тренчиком,металлический и компакт класса удобнее
,ибо ударный инструмент.Маглайт ещё лучше,но носить его в нагрузку к дубиналу как то напряжно.Ни мне ни коллегам ни разу не понадобился,в отличии от газбаллонов.

Aleksandr.M

Pragmatik
Денис, ты знаешь, мне больше нравится вариант, когда пистолет в одной руке, а фонарь в другой. Просто потому, что у того же Суареса в книге где-то проскакивало. Если некое "туловище" сидит в тёмном подвале, а на него идёт сотрудник с подствольным фонарём - то в проекции для туловища сотрудник буден находиться практически ЗА фонарём. Т.е., стреляй в область фонаря - попадёшь в сотрудника. А фонарь в другой руке позволяет "вынести" этот фонарь в сторону от корпуса сотрудника. Т.е., есть шанс, что первый выстрел "в сторону фонаря" сотрудника не заденет. Не утверждаю, что я абсолютно прав, но логически вроде получается нормально.
Совершенно верно,не только в подвалах,но и в лесах,полях и хз знает где стреляется в фонарь или если сбоку,то сразу за него.Если противник за спиной,то кирдык,весь контур по любому виден.
Если выстрелы,то фонарь вырубать нах и сам в сторону,выстрелы так же демаскируют.И ждать,слушать,в проёме не стоять.

PILOT_SVM

Aleksandr.M
Безопаснее держать руку с фонарём снизу,руку с пистолетом ни неё положить.При ударе по руке/голове есть шанс защитится,и тут пистолет с тренчиком,металлический и компакт класса удобнее

Скоро предложат фонарь крепить на палку-для-селфи.
Для дезориентации противника.

Aleksandr.M

Calex
Когда оно повысится до уровня хотя-бы китайцев, вы уж пожалуйста сообщите.
А до той поры и говорить особо не о чем.

А у нас китайцев продавать начали?Про китайские мопеды мне сосед,мотофан,сказал нах без вариантов.Коллега из Бауски,работающий в Риге,купил ладу калину,вот уже несколько лет катается и не жужжит.Кстати,не ватник,латыш.

Calex

Aleksandr.M
А у нас китайцев продавать начали?
Шутишь?
Китай давно стал крупнейшим автопроизводителем мира, обогнав по этому показателю даже Японию.

Белия

Только в российский форум может обсуждаться вопрос "нужна ли уивер/пикатинни, или нет". 😀 Я глубоко удивлен. Даже если 5% из людей будут ее использовать, то планка нужна. Никому не мешает и в никакой кобур не зацепляеться. Кстати это в журналы не пишут, но я ношу каждый день и хорошо знаю..

Не забывайте, что без уивер и пикатинни, невозможно быть установлены KPOS и другие аналогичные "карабин-кит" устройства. 😊

..они точно там крепяться спереди.

DENI

Кстати на планку очень хорошо установить видеокамеру, которая в довесок к камере на форме позволит сотруднику выйти сухим из воды, если он кого стрельнет (или наоборот, если стрельнет неправомерно, наказать)

Белия

DENI
Кстати на планку очень хорошо установить видеокамеру, которая в довесок к камере на форме позволит сотруднику выйти сухим из воды, если он кого стрельнет (или наоборот, если стрельнет неправомерно, наказать)

Да. Есть и еще один израильский девайс, для стрельба из-за угла с Глок .. если я не ошибаюсь - corner shot. Вот:

Коротко - без пикатинни ничего не произойдет.)))

Таурус

DENI
Кстати на планку очень хорошо установить видеокамеру, которая в довесок к камере на форме позволит сотруднику выйти сухим из воды, если он кого стрельнет (или наоборот, если стрельнет неправомерно, наказать)
+ 1000

Aleksandr.M

Белия

Да. Есть еще и один израильский девайс, для стрельба из-за угла с Глок .. если я не ошибаюсь corner shot.

Габариты и вес каковы?Как акс74у?При слабейшем патроне.Но как опция вполне себе,типа на складе парочка.

Calex
Шутишь?
Китай давно стал крупнейшим автопроизводителем мира, обогнав по этому показателю даже Японию.
Например?Как то я упустил что то.
DENI
Кстати на планку очень хорошо установить видеокамеру, которая в довесок к камере на форме позволит сотруднику выйти сухим из воды, если он кого стрельнет
Технически сложно.Постоянно включенная жрёт батареи,габариты оружия круто увеличивает.Если включается от выстрела,то будет виден только бабах и падение.Обслуга будет проблемна,типа постоянная проверка видео,пломб,износ аккумуляторов.

DENI

Aleksandr.M
Технически сложно.Постоянно включенная жрёт батареи,габариты оружия круто увеличивает.
Так они разные.
Опять же, что мешает включать и выключать перед нажатием на спуск.
У "Зентики", фонарик есть с качелькой вкл/выкл. Что мешает камеру такую же сделать какому-нибудь производителю?

Aleksandr.M

DENI
Опять же, что мешает включать и выключать перед нажатием на спуск.
У "Зентики", фонарик есть с качелькой вкл/выкл. Что мешает камеру такую же сделать какому-нибудь производителю?
Мешает то,что оружие достаётся если пришел пушистый для выстрела,и включать видео становится неактуальным,увеличивая габариты оружия.И при неправомером,никто её не станет включать,патроны недостающие вставил и всё.Так что,что бы запись имела юридическую силу,она должна вестись непрерывно,во всяком у нас.В противном это такая же доказуха,как отпечатки пальцев.

Белия

Aleksandr.M
Габариты и вес каковы?Как акс74у?При слабейшем патроне.

АКС-74У может стрелять точно под углом 90 градусов в коридорах жилых зданий?
...
Если сохраняеть жизни ребят из ЦСН, то он нужен.



Aleksandr.M

Белия
АКС-74У может стрелять точно под углом 90 градусов в в коридорах жилых зданий?
Да уж,дамам легче,зеркальце есть... 😊 Но точность хромает. 😊
Белия
Если сохраняеть жизни ребят из ЦСН, то он нужен.
Само собой,но таскать такую штуку и нарваться на акс74у....Особенно если стены из газобетона и тому подобного дерева...Я бы выбрал просто камеру,оценить возможное расположение противника,щит и атаку,или гранаты и уход.
И вообще,это уже армейская операция,а не полицейская.

mokus

Аксу отлично лупит за угол, а для дураков еще и гранаты придумали 😊

Белия

Пулеметы, гранаты, РПГ и БТР идеально подходят (как я уже писал), но .. если нет заложников.

PILOT_SVM

Белия
Да. Есть и еще один израильский девайс, для стрельба из-за угла с Глок .. если я не ошибаюсь - corner shot.
И не только для Глока.

xwing

Если б пистолету был нужен фонарик - то Браунинг бы приделал его к 1911 а Макаров - к ПМ.

Таурус

А вот Стечкин в свой револьвер ОЦ-38 штатно встроил лазерный целеуказатель
http://www.armoury-online.ru/articles/revolvers/russia/oc38/

Aleksandr.M

Таурус
А вот Стечкин в свой револьвер ОЦ-38 штатно встроил лазерный целеуказатель
http://www.armoury-online.ru/articles/revolvers/russia/oc38/

Целеуказатель-это не фонарик.
http://gunshub.ru/posts/41-vst...li-native-green
Хотя тоже штука не особо интересная,учитывая что основные отклонения идут при выжимании спуска.

Таурус

xwing
Если б пистолету был нужен фонарик - то Браунинг бы приделал его к 1911 а Макаров - к ПМ.
Совершенно верно!...
Если бы заказчик (армия или иные силовые структуры) потребовал оснастить, вновь создаваемое, изделие фонарем или лазерным целеуказателем, то разработчик бы это сделал.
Но тогда таких требований заказчики не предъявляли.
А сейчас предъявляют!
Либо штатно, когда доп-оборудование является несъемной частью конструкции (Стечкинский ОЦ-38), либо универсальный присоединительный элемент- планка пикатини на которую пользователи сами закрепят то что им надо. А не надо- эта планка никак и ни чем не мешает.

Таурус

Aleksandr.M
Целеуказатель-это не фонарик.
Если бы заказчик потребовал фонарик, то Стечкин вместо "лазера" установил бы фонарик.
Как говорится:- "Кто платит- тот и заказывает музыку."

Pragmatik

Aleksandr.M
Совершенно верно,не только в подвалах,но и в лесах,полях и хз знает где стреляется в фонарь или если сбоку,то сразу за него.Если противник за спиной,то кирдык,весь контур по любому виден.
Если выстрелы,то фонарь вырубать нах и сам в сторону,выстрелы так же демаскируют.И ждать,слушать,в проёме не стоять.

Спасибо, познавательно!

filin

Фонарь - хрен с ним,и так таскаю постоянно.Способ Харриса (фонарь в слабой руке,опора предплечьем сильной руки на предплечье слабой)тренировал,применять не приходилось.Про лазер в одной из тем хорошо написали - очень нужен лидеру,работающему из-за щита,в других случаях его польза сомнительна.
Вот какой вопрос возник:довольно часто применяют на тренировках серийную стрельбу (типа "мозамбикской тройки").Не помешает ли такой стрельбе ДАО?

Белия

PILOT_SVM
И не только для Глока.

Да, конечно. Но всегда создают первую модель под Глок 17/19, а потом - и для некоторые другие пистолеты.

xwing
Если б пистолету был нужен фонарик - то Браунинг бы приделал его к 1911 а Макаров - к ПМ.

Зачет! 😀 На мушкетами тоже не были уивер и пикатинни..

Когда эти господа создавали их оружия, люди все еще использовали газовые фонари. Какой ЛЦУ с его электроники был в начале 20-го века? Даже первая генерация Гастона не имела уивер - просто в 80-е годы не было ничего, что там поставить.)))

p.s. Новые 1911 для морской пехоты США, доработанные с пикатинни:

.. а вот как выглядел оригинальный М1911

Ощущаете ли разницу.. через 100 лет?))

Pragmatik

Александер.Ф
Факт, что возможность наличия оружия является сдерживающим фактором. Прежде, чем отнять кошелёк с пенсией преступник дважды подумает (готов ли он из за пенсии идти на мокрое) и быкование на парковках и "деньги есть? А если найду" - остановит.
При таком подходе инкассаторы должны БЫ быть в полнейшей безопасности. Только вот крайнее время на них нападают преизрядно и их оружие и подготовка никого не смущают. Хотя там порой у них автоматы.
Это иллюзия про "а вдруг у него ствол". Кто будет сомневаться - просто превентивно даст по кумполу потенциальному пистолетоносцу. Потому что массовых пистолетоносцев не будут учить

Кстати, в Москве такое происходит. Гастеры вырывают сумки у гражданок, перед этим сильно ударив, чтоб они не кричали, а иногда и ножами бьют... Удара никто не ожидает. А Вы говорите - пистолет...


Александер.Ф
Другой вопрос: Надо ли изобретать велосипед? Все возможные разработки пистолета уже исполнены. Новое вряд ли получится. Значит возможна лишь глубокая модернизация. Калиматорный прицел громоздок, но есть Docter; Электроника в УСМ - как в спортивных Олимпийских.
Ещё одно авторитетное мнение и ещё один человек в сообщество тех, кто так думает. 😊))))))

xwing

[QУОТЕ]Изначально написано Прагматик:
[Б]
Ещё одно авторитетное мнение и ещё один человек в сообщество тех, кто так думает. 😊)))))) [/Б][/QУОТЕ]

Попробуй експеремент "инкaссаторы без оружия" и выяснишь сдерживает оружие или нет. Если ,конечно,подопытных найдешь.

Pragmatik

Белия
p.s. Новые 1911 для морской пехоты США доработанные с пикатинни:
О! Обсуждали этот момент в теме про ПЛ-14. Я тогда говорил, что на боевых армейских/полицейских пистолетах нет нужны в длинной рамке и в длиннющей планке, которые доходят до среза ствола на ПЛ-14. На Вашем фото - отличное подтверждение этой мысли. 😊

Белия

Pragmatik
О! Обсуждали этот момент в теме про ПЛ-14. Я говорил, что на боевых армейских/полицейских пистолетах нет нужны в длинной рамке и в длиннющей планке. На Вашем фото - отличное подтверждение этой мысли. 😊

Скорее всего, это особенность 1911. И да - там есть еще и 5 дюймовый ствол. 5"х2.54см=12.7см. т.е. ствол длиннее, чем у ПЛ => длина пикатини достаточна.

Pragmatik

xwing
Попробуй експеремент инкоссаторы без оружия и выяснишь сдерживает оружие или нет. Если ,конечно,подопытных найдешь.
Я тебе могу сказать за себя. Деньги без оружия и даже без охраны в начале 90-тых многие возили. В том числе и мы, сопровождали не раз кассиров. Оружия тогда ещё в нашей СБ не было, только подумывали о лицензировании. Так что "подопытных" была вся Россия, да и посейчас многие деньги возят без оружия. Потому что от выстрела из-за угла или со спины никакое оружие и никакие "гориллы" с оружием нихрена не спасут. Очередь по окнам автомобиля - и нету кука. Даже если они оружием увешаны, как ёлки.

Инкассаторы в РФ, кстати, очень долгое время работали на диком расслабоне. Увешанные оружием, а даже по сторонам не смотрят... 😞
Лафа кончилась несколько лет назад, когда на них пошли массово нападения, причем, серьёзные нападения. И оказалось, что вооруженные до зубов, включая автоматы, инкассаторы никого не останавливают. Потому что так щщОлкают хлебалами, что караул... А противник стреляет первым... А инкассаторы не готовы.

Кстати, если не допускать "протечек", то деньги часто кассиры возили в простых авоськах в метро. И их никто не трогал. Ибо НЕ ЗНАЛИ. А вот если видят, что из подъезда вышла тётенька, а с ней ребята с помпами в руках - всё, последнему бомжу понятно, поехали за деньгами. Т.е., на обратном пути бери их тёпленькими...

Так что, если не выставлять НАПОКАЗ свою вооружённость, то люди годами спокойно ездили и возили деньги. А те же инкассаторы, которые приезжают на точку по минутам, имеют нападения и зачастую просто к ним не готовы, несмотря на отличное вооружение и подготовку. Случаев в Москве - полно.

Кстати, как-то в начале 90-тых приехали в центральный офис Центробанка, то ли на Мясницкой, то ли где-то там рядом. Большой зал на входе, где ждёт охрана, кассиры проходят дальше. Сидят и стоят мужики с АКСУ, с Клинами/Кедрами, муниципальная милиция в красивой форме. Мы без оружия, скромно присели на скамеечки и не отсвечиваем. И тут дверь с улицы распахивается, в зал входит тётка и за ней охранник, с помпой, ствол демонстративно поднят вверх. Народ с автоматами криво ухмыльнулся и каждый третий, наверное, сказал - ну, мля, кавбоец, куле.
А мне понравился такой неприметный малый с АКСУ. Вышла его кассир, он неприметно снял автомат с предохранителя, незаметненько так его возле себя пристроил и они пошли на улицу. Если не всматриваться - оружия просто не было видно. Человек понимал, что если не светить оружием - нах ты никому не интересен.

Pragmatik

Белия
Скорее всего, это это особенность 1911.

У наших российских пистолетов - то же самое, гляньте ПЯ или ГШ-18. 😊


Белия
Ощущаете ли разницу.. через 100 лет?))
Да её и не должно особо быть. Во многих вещах есть некий предел, выше которого не прыгнуть.
Просто некоторые, особо гуманитарные, решили, что если пистолету или автомату 20-30 лет, то всё, это старьё. Они судят по мобилам и компам. И не понимают, что в машиностроении всё совсем по-другому.

Вот, хорошая статья на тему того, что не все "старое" плохое.

http://lenta.ru/photo/2015/07/14/air/#13

Белия

Кроме внешний вид, "желтый" 1911 не имеет ничего общего со своим дедом. Он производится на современные станки с цифровое управление, совершенно разные материалы, ресурс ствола и т.д.

А качество современные ПМы даже хуже, чем те, произведенные 30 лет назад. При коммунизме был железный контроль в оборонной промышленности. За некачественное оружие у нас посылали в тюрьме.. а сейчас каждый делает что хочет.

Pragmatik

Белия
Кроме внешний вид, "желтый" 1911 не имеет ничего общего со своим дедом. Он производится на современные станки с цифровое управление, совершенно разные материалы, ресурс ствола и т.д.

То, на чем производится изделие - это совсем не значит, что оно "не имеет ничего общего со своим дедом". То же самое относится и к материалам.
Так что, извините, но это - тот же пистолет, только сделанный из несколько других материалов. А на станке с ЧПУ он сделан или на токарных и фрезерных - не важно.

Белия
А качество современные ПМы даже хуже, чем те, произведенные 30 лет назад. При коммунизме был железный контроль в оборонной промышленности. За некачественное оружие у нас посылали в тюрьме.. а сейчас каждый делает что хочет.
Не раз слышал, что в милиции опытные сотрудники в оружейках выбирают себе ПМ-ы советских времён.

Белия

Pragmatik
То, на чем производится изделие - это совсем не значит, что оно "не имеет ничего общего со своим дедом". То же самое относится и к материалам.
Так что, извините, но это - тот же пистолет, только сделанный из несколько других материалов. А на станке с ЧПУ он сделан или на токарных и фрезерных - не важно.

Знаете ли какой был ресурс первые 1911 и какой сегодня? 😀 Разница как небо от земли.

Pragmatik

Белия
Знаете ли какой был ресурс первые 1911 и какой сегодня? 😀
😊)))))
Ресурс - это просто один из параметров пистолета. Если для ПМ сделают официальный ресурс 50000 выстрелов - это что, будет уже какой-то принципиально другой ПМ? Там будут какие-то другие схемы и механизмы? Другие принципы работы? 😊))))))

Белия

Прагматик, хватит софистикой заниматься. Первые 1911 имели ресурс 800-1500 выстрелов. Для современные критерии - полноценное г.вно. Ни одна армия в мире, даже сомалийская, не приняла бы его. А в начале 20-го века приняли в армии США.

Сам сделайте выводы, насколько важные современные технологии и материалы.

..............
Кстати, есть улучшенные версии 1911 и они называются H&K 45/45С и FNP 45


..и о! не могу поверить - опять этой проклятой пикатинни! 😀

Таурус

Белия
Прагматик, хватит софистикой заниматься. Первые 1911 имели ресурс 800-1500 выстрелов. Для современные критерии - полноценное г.вно. Ни одна армия в мире, даже сомалийская, не приняла бы его. А в начале 20-го века приняли в армии США.

Сам сделайте выводы, насколько важные современные технологии и материалы.


Даже я понял Прагматика!
О толкует о том, что конструктивно первые 1911-е и нынешние остались прежними- работа частей и механизмов, геометрия и назначение деталей. А отличия в материалах и технологиях он (Прагматик)совсем не отрицает. Вот скажите на старинных 1911-ых детали взаимозаменяемы с теми, что выпускаются сегодня на современном оборудовании и из современных материалов? Можно ли на станках ЧПУ из современных сталей сделать точную копию старинного пистолета с внешними, осовременивающими, элементами?
Белия
Кстати, есть улучшенная версия 1911 и она называется H&K 45 и 45С
Это не улучшенная версия, а совершенно иной пистолет (ни одной взаимозаменяемой детали). Объединяет эти 2а пистолета лишь используемый патрон- .45ACP

Белия

Таурус
Вот скажите на старинных 1911-ых детали взаимозаменяемы с теми, что выпускаются сегодня на современном оборудовании и из современных материалов?

Нет.

Таурус
Можно ли на станках ЧПУ из современных сталей сделать точную копию старинного пистолета с внешними, осовременивающими, элементами?

Это - да.

Таурус
Это не улучшенная версия, а совершенно иной пистолет (ни одной взаимозаменяемой детали). Объединяет эти 2а пистолета лишь используемый патрон- .45ACP

Не только калибр. Оба они были созданы под ТТЗ генералов американсой армии, как будущие участники в конкурсе для заменой Беретта 92. Просто Хеклер и ФН подходили по-разному к задаче.. но их УСМ намного лучше, чем 1911.. рамка - полимер.

Таурус

Белия
Это - да.
О том и речь!...

Белия

Таурус
О том и речь!...

А я думал, что мы спорим о пикатинни и уивер. 😞

Таурус

Белия
А я думал, что мы спорим о пикатинни и уивер.
А что о них спорить!?
Нравится Прагматику или нет, но в случае приема на вооружение в России нового пистолета, на нем 100% будет планка пикатинни. 😛
Я в этом не сомневаюсь.
Есть сомнение в самом факте принятия нового пистолета- это да... 😊

DIDI

Pragmatik
Я тебе могу сказать за себя. Деньги без оружия и даже без охраны в начале 90-тых многие возили. В том числе и мы, сопровождали не раз кассиров. Оружия тогда ещё в нашей СБ не было, только подумывали о лицензировании. Так что "подопытных" была вся Россия, да и посейчас многие деньги возят без оружия. Потому что от выстрела из-за угла или со спины никакое оружие и никакие "гориллы" с оружием нихрена не спасут. Очередь по окнам автомобиля - и нету кука. Даже если они оружием увешаны, как ёлки.

Инкассаторы в РФ, кстати, очень долгое время работали на диком расслабоне. Увешанные оружием, а даже по сторонам не смотрят... 😞
Лафа кончилась несколько лет назад, когда на них пошли массово нападения, причем, серьёзные нападения. И оказалось, что вооруженные до зубов, включая автоматы, инкассаторы никого не останавливают. Потому что так щщОлкают хлебалами, что караул... А противник стреляет первым... А инкассаторы не готовы.

Кстати, если не допускать "протечек", то деньги часто кассиры возили в простых авоськах в метро. И их никто не трогал. Ибо НЕ ЗНАЛИ. А вот если видят, что из подъезда вышла тётенька, а с ней ребята с помпами в руках - всё, последнему бомжу понятно, поехали за деньгами. Т.е., на обратном пути бери их тёпленькими...

Так что, если не выставлять НАПОКАЗ свою вооружённость, то люди годами спокойно ездили и возили деньги. А те же инкассаторы, которые приезжают на точку по минутам, имеют нападения и зачастую просто к ним не готовы, несмотря на отличное вооружение и подготовку. Случаев в Москве - полно.

Кстати, как-то в начале 90-тых приехали в центральный офис Центробанка, то ли на Мясницкой, то ли где-то там рядом. Большой зал на входе, где ждёт охрана, кассиры проходят дальше. Сидят и стоят мужики с АКСУ, с Клинами/Кедрами, муниципальная милиция в красивой форме. Мы без оружия, скромно присели на скамеечки и не отсвечиваем. И тут дверь с улицы распахивается, в зал входит тётка и за ней охранник, с помпой, ствол демонстративно поднят вверх. Народ с автоматами криво ухмыльнулся и каждый третий, наверное, сказал - ну, мля, кавбоец, куле.
А мне понравился такой неприметный малый с АКСУ. Вышла его кассир, он неприметно снял автомат с предохранителя, незаметненько так его возле себя пристроил и они пошли на улицу. Если не всматриваться - оружия просто не было видно. Человек понимал, что если не светить оружием - нах ты никому не интересен.

Недавно в Италии был налёт на крупную сумму денег.Фирма осуществлявшая банковскую перевозку подстраховалась и пустила три разных бронированных грузовика по разным маршрутам.Злодеи грабанули пустой. 😀
http://www.ciaocomo.it/como-e-...-in-autostrada/

Белия

Таурус
А что о них спорить!?
Нравится Прагматику или нет, но в случае приема на вооружение в России нового пистолета, на нем 100% будет планка пикатинни. 😛
Я в этом не сомневаюсь.
Есть сомнение в самом факте принятия нового пистолета- это да... 😊

Ладно, тогда я предлагаю обратиться к Модератору, чтобы удалил пункт 13 из ТТЗ.

Это по крайней мере смешно.

DIDI

Белия
Прагматик, хватит софистикой заниматься. Первые 1911 имели ресурс 800-1500 выстрелов. Для современные критерии - полноценное г.вно. Ни одна армия в мире, даже сомалийская, не приняла бы его. А в начале 20-го века приняли в армии США.

Сам сделайте выводы, насколько важные современные технологии и материалы.

..............
Кстати, есть улучшенные версии 1911 и они называются H&K 45/45С и FNP 45


..и о! не могу поверить - опять этой проклятой пикатинни! 😀

Тут скорее вопрос прогресса в металургии.Те стали и технологии которые использовались в оружии в конце 19 начале 20го веков были сильно другими.Некоторые современные способы термрмообработки и покрытия металлов просто ещё не родились.

DIDI

Таурус
Это не улучшенная версия, а совершенно иной пистолет (ни одной взаимозаменяемой детали). Объединяет эти 2а пистолета лишь используемый патрон- .45ACP

Я стрелял патронами 45АСР времён второй мировой.То что они слабее современных явно даже просто в субьективных ощущениях от стрельбы.

DIDI

Вот современный Р08.
он намного превосходит качеством своих собратьев выпущенных с 1908 по 1945 причём разными производителями.Ибо сделан уже по современным технологиям.


hiursa

MVN
Где там обычный полицейский патрульный, и не обычный тоже, но патрульный, носит подствольный фонарь?
В Канаде и Штатах ни разу не встречал.
И по-моему ни разу не видел мента без фонаря на поясе.
Серьезного такого, с ладонь размером, минимум.


Таурус

Белия
Ладно, тогда я предлагаю обратиться к Модератору, чтобы удалил пункт 13 из ТТЗ.
Повторяю:
Это не ТТЗ, а список вопросов для составления ТТЗ!!!!
И исключать пункт 13 из ТТЗ или оставить будут решать те кто начнет составлять это ТТЗ и отвечать на поставленные вопросы.
И это им решать, отвечать на вопрос в пункте 13 или просто проигнорировать этот пункт...

Белия

DIDI
Тут скорее вопрос прогресса в металургии.Те стали и технологии которые использовались в оружии в конце 19 начале 20го веков были сильно другими.Некоторые современные способы термрмообработки и покрытия металлов просто ещё не родились.
DIDI
Вот современный Р08.
он намного превосходит качеством своих собратьев выпущенных с 1908 по 1945 причём разными производителями.Ибо сделан уже по современным технологиям.

Вот именно то, что я имел в виду. Если например сегодня компания Орсис решить производить ПМ и ТТ на их станки и сталь, то это будут очень качественные ПМ и ТТ.

Таурус
Повторяю:
Это не ТТЗ, а список вопросов для составления ТТЗ!!!!
И исключать пункт 13 из ТТЗ или оставить будут решать те кто начнет составлять это ТТЗ и отвечать на поставленные вопросы.
И это им решать, отвечать на вопрос в пункте 13 или просто проигнорировать этот пункт...

ОК.

hiursa

Белия

Вот именно то, что я имел в виду. Если сегодня компания Орсис решить производить ПМ и ТТ на их станки, то это будет очень качественные ПМ и ТТ.

Это будут очень дорогие ПМ и ТТ.
Пистолет, хоть армейский хоть полицейский обязан быть надежным в пределах заявленного ресурса. Наверняка можно, применив технологии и материалы 21 века, сделать ТТ с ресурсом 100000 выстрелов. А зачем? Если рядовой юзер за всю свою жизнь, с учетом тренировок и пяти тысяч не настреляет. А если вдруг ему этого ресурса не хватит, то просто поменяет пистолет.
Поэтому, ИМХО, пистолет должен быть эргономичным и надежным. А вот в каких ресурсных пределах надежным, это уже будет сверяться с ценой.
И организация сама выберет то ли гарантированно надежный настрел пять тысяч за двести долларов, то ли сто тысяч за две тысячи.

Таурус

Белия
ОК.
Вот и потратьте 10 минут времени и ответьте на все вопросы так как вы считаете (обращаюсь ко всем участникам темы).
Тогда топикстартер filin сможет подвести статистику ответов и получить то, что он хотел, исходя из первого поста.
Неуж-то так сложно ответить на 24 вопроса- потратить несколько минут!? 😞

Белия

hiursa
Это будут очень дорогие ПМ и ТТ.
Пистолет, хоть армейский хоть полицейский обязан быть надежным в пределах заявленного ресурса. Наверняка можно, применив технологии и материалы 21 века, сделать ТТ с ресурсом 100000 выстрелов. А зачем? Если рядовой юзер за всю свою жизнь, с учетом тренировок и пяти тысяч не настреляет. А если вдруг ему этого ресурса не хватит, то просто поменяет пистолет.
Поэтому, ИМХО, пистолет должен быть эргономичным и надежным. А вот в каких ресурсных пределах надежным, это уже будет сверяться с ценой.
И организация сама выберет то ли гарантированно надежный настрел пять тысяч за двести долларов, то ли сто тысяч за две тысячи.

Ладно, и вы правы, просто у нас разные взгляды на одного проблема. Когда я покупаю мои КСы, хочу лучшие, но с моей точки зрения. Армия и полиция не волнуют меня так сильно.

Таурус
Вот и потратьте 10 минут времени и ответьте на все вопросы так как вы считаете(

Не надо. Еще в начале написал свое личное мнение:
А) дешевый вариант, как и сказал Мокус - Глок 19.
Б) лучший вариант - Глок 20.
Все. Постинг #14 от этой теме.

DIDI

Белия
Вот именно то, что я имел в виду. Если например сегодня компания Орсис решить производить ПМ и ТТ на их станки и сталь, то это будут очень качественные ПМ и ТТ.

quote:


Это производство,как и в случае с Р08 целесообразно только для частного оружейного рынка.

DIDI

hiursa
Это будут очень дорогие ПМ и ТТ.
Пистолет, хоть армейский хоть полицейский обязан быть надежным в пределах заявленного ресурса. Наверняка можно, применив технологии и материалы 21 века, сделать ТТ с ресурсом 100000 выстрелов. А зачем? Если рядовой юзер за всю свою жизнь, с учетом тренировок и пяти тысяч не настреляет. А если вдруг ему этого ресурса не хватит, то просто поменяет пистолет.
Поэтому, ИМХО, пистолет должен быть эргономичным и надежным. А вот в каких ресурсных пределах надежным, это уже будет сверяться с ценой.
И организация сама выберет то ли гарантированно надежный настрел пять тысяч за двести долларов, то ли сто тысяч за две тысячи.
У меня есть 1911й производства немецкой формы Петер Сталь.Ценник там как у хорошей снайперской винтовки.Вищь чисто пафосная.Сомневаюсь,что гдето подобный пистолет может состоять на вооружении. 😀

hiursa

Белия

И вы правы, просто у нас разные взгляды на одного проблема. Когда я покупаю мои КСы, хочу лучшие, но с моей точки зрения. Армия и полиция не волнуют так сильно.

Оппаньки. А Вы армия или полиция? Думаю нет. Вы гражданский рынок. И вот как раз его я и не упомянул. Потому что он подчиняется совершенно другим законам. Или точнее вообще никаким не подчиняется. 😊
Простой пример. Ни в одной армии мира и ни в одной полиции, насколько мне известно, нет на вооружении револьверов. И только двое моих знакомых из серьезно стреляющей братии пока не приобрели себе револьвера. Пока. У всех остальных минимум по одному есть.

hiursa

DIDI
У меня есть 1911й производства немецкой формы Петер Сталь.Ценник там как у хорошей снайперской винтовки.Вищь чисто пафосная.Сомневаюсь,что гдето подобный пистолет может состоять на вооружении. 😀
Это точно. По крайней мере пока Вы не создадите свою частную армию. 😊

DIDI

hiursa
Это точно. По крайней мере пока Вы не создадите свою частную армию. 😊

Может я и ошибаюсь.
Вон ездит полиция в Дюбае на Ламборгини АстонМартинах,Бэнтли и Феррари.Вот не знаю какие у них пистолеты. 😀

hiursa

DIDI

Может я и ошибаюсь.
Вон ездит полиция в Дюбае на Ламборгини АстонМартинах,Бэнтли и Феррари.Вотне знаю какие у них пистолеты. 😀

Не был. Но если так, то тут случай "понты дороже денег"
Большинство стран все-таки вменяемее. И значительно беднее.
Я вон в шкаф смотрю, у меня там плечики висят. Деревянные. Ценой в три за доллар. Ну или где-то близко. И раз в пару лет я их меняю. Ломаются.
В принципе наверное можно заказать их из титано-магниевого сплава. Вечные будут. И стоить не больше сотни баксов за штуку. Но вот я отчего-то не заказываю. Сам удивляюсь, почему? 😊
Так и с пистолетом рядового полицейского. И рядового рядового.


sergeis64

http://www.aimsurplus.com/prod...91ef0a-18027925
Берите, пока есть подешевке, может хватит на всех? :-)

hiursa

sergeis64
Берите, пока есть подешевке, может хватит на всех? :-)
Себе не взял бы. А вот будучи хозяином охранного агенства, для сотрудников,
очень бы даже подумал. Если он надежен.

sergeis64

да я к тому что велосипед изобретать поздно, этот поезд уже ушел.

Aleksandr.M

xwing
[QУОТЕ]Прагматик
[Б]
Ещё одно авторитетное мнение и ещё один человек в сообщество тех, кто так думает. 😊)))))) [/Б][/QУОТЕ]

Попробуй експеремент "инкaссаторы без оружия" и выяснишь сдерживает оружие или нет. Если ,конечно,подопытных найдешь.

У нас были подобные эксперименты.Никому за деньги отстреливаться не обязательно,всё страховано,так же как и деньги в кассах магазинов,банков.Но при одном ограблении инкассаторов постреляли,в спину,у них и с оружием шансов не имелось.

Pragmatik

Aleksandr.M
у них и с оружием шансов не имелось.
Вот вот. Об этом и речь! В Москве крайнее время нередко так и происходило. Просто по вооруженным инкассаторам открывали огонь. Неожиданно, без предупреждений и угроз. С учетом того, что многие инкассаторы были на жутком расслабоне, шансов действительно ноль.


DIDI
Недавно в Италии был налёт на крупную сумму денег.Фирма осуществлявшая банковскую перевозку подстраховалась и пустила три разных бронированных грузовика по разным маршрутам.Злодеи грабанули пустой. 😀
http://www.ciaocomo.it/como-e-...-in-autostrada/
А "прижать" информацию, чтоб каждый первый налётчик в радиусе 500 миль не знал, "где и когда" - такой идеи у банкиров не было? Или как в советском мультике "Ограбление по ...": "Марио, пора идти грабить банк, к твоему приходу в банк завезли сто миллионов лир. Будь мужчиной, Марио, иди грабь банк, помоги семье".


Нередко проблемы возникают именно оттого, что "протекло". Если нет утечек информации - люди пятилетками возят деньги. В сумке и в метро. Никто просто не знает об этом, что вон та тётенька в невзрачной "девятке" везёт деньги.

Опять же, если скрыть информацию нельзя - что мешало пустить усиленный эскорт и просто покрошить всё, что попробует штурмовать этот эскорт? Это же не Сомали, а Италия...

У нас это решается просто. Броневик с деньгами идёт в сопровождении, скажем, ОМОНа или Вневедомственой охраны. У которых автоматы и гос. статус государевых людей. Нападение на ТАКОЙ конвой - это нападение не на банкиров, а на МИЛИЦИЮ. Т.е., в течении нескольких минут к месту нападения будут стянуты все свободные милицейские силы.

В Италии такая идея - слишком сложна для понимания?
Или в Италии как и у нас - заказчики дико экономят на всём, включая охрану?

Pragmatik

Белия
Прагматик, хватит софистикой заниматься.
Расширьте свой словарный запас. А то слово "софистика" Вы употребляете где только можно и по разным поводам.
Вам подробно расписали, что вы совершенно не понимаете, что такое "принципиально другой пистолет". А вы снова проджолжаете считать, что просто увеличение ресурса оружия - это уже значит, что это уже совершено другое оружие... Спросите любого инженера, что такое ресурс и делает ли его увеличение изделие каким-то другим.

Pragmatik

Таурус
Даже я понял Прагматика!
О толкует о том, что конструктивно первые 1911-е и нынешние остались прежними- работа частей и механизмов, геометрия и назначение деталей. А отличия в материалах и технологиях он (Прагматик)совсем не отрицает.
Спасибо за понимание! 😊))))
Именно так и есть. С инженерной и конструкторской точки зрения - это точно тот же пистолет, работающий на тех же принципах, состоящий из тех же самых деталей и узлов. 😊 И если деталь делают не на 5-ти станках, а на одном с ЧПУ - сама деталь от этого не становится другой. Её вообще может вручную слесарь сделать от начала и до конца. Самой детали и пистолету это без разницы. 😊


Таурус
Это не улучшенная версия, а совершенно иной пистолет (ни одной взаимозаменяемой детали). Объединяет эти 2а пистолета лишь используемый патрон- .45ACP
Воооооооот!!!!!!
Ключевые слова - "совершенно иной пистолет (ни одной взаимозаменяемой детали)". Именно об этом и речь!

DIDI
Вот современный Р08.
он намного превосходит качеством своих собратьев выпущенных с 1908 по 1945 причём разными производителями.Ибо сделан уже по современным ехнологиям.
Да, это так. Но от этого этот Р08 так и остался Р08. В нём остались все ТЕ ЖЕ САМЫЕ узлы и механизмы. Они имеют точно те же размеры, работают точно так же, как и в старых Р08. Т.е., это ТОЧНО ТАКОЙ ЖЕ Р08, просто сделанный на другом оборудовании и из материалов с другими характеристиками.

Собственно, об этом и речь.

serg-pl

Таурус
Вот и потратьте 10 минут времени и ответьте на все вопросы так как вы считаете (обращаюсь ко всем участникам темы).
Тогда топикстартер filin сможет подвести статистику ответов и получить то, что он хотел, исходя из первого поста.
Неуж-то так сложно ответить на 24 вопроса- потратить несколько минут!? 😞

никто ничего не получит потому что отвечающий на самом деле очень смутно представит как будет выглядеть то что он наотвечал(впрочм я по себе сужу). чтоб в этом убедится отвечальщику достаточно попытатся нарисовать то что он там наотвечает.
и чем глубже будет прорисовка тем больше ответов отвечальщик скоректирует. впрочем "Ваша гениальность" и сам должен был с этим сталкиватся при проэктировании. или ты по всем пунктам как задумывал так и вкладывался? 😀

Pragmatik

Таурус
А что о них спорить!?
Нравится Прагматику или нет, но в случае приема на вооружение в России нового пистолета, на нем 100% будет планка пикатинни. 😛
Я в этом не сомневаюсь.
Есть сомнение в самом факте принятия нового пистолета- это да... 😊
А я вот не сомневаюсь, что новый пистолет будет принят. Тот, или этот, или вон тот. Очень уж он нужен производителям. Вернее, не столько он, сколько большой гос. заказ. 😊

А вот касаемо планки... Вы знаете, на полноразмерном пистолете - может, и сделают, может, и не сделают. Зависит от того, кто будет заказчиком и какие интересы будут присутствовать у заказчика. Мне всё это без разницы, просто потому, что мне полноразмерные версии носить не нужно. Я не армеец и не полицейский. 😊
А вот в компактной версии, если она такая будет - то вопрос наличия планки - открытый. 😊

Pragmatik

hiursa
Пистолет, хоть армейский хоть полицейский обязан быть надежным в пределах заявленного ресурса. Наверняка можно, применив технологии и материалы 21 века, сделать ТТ с ресурсом 100000 выстрелов. А зачем? Если рядовой юзер за всю свою жизнь, с учетом тренировок и пяти тысяч не настреляет. А если вдруг ему этого ресурса не хватит, то просто поменяет пистолет.
Поэтому, ИМХО, пистолет должен быть эргономичным и надежным. А вот в каких ресурсных пределах надежным, это уже будет сверяться с ценой.
И организация сама выберет то ли гарантированно надежный настрел пять тысяч за двести долларов, то ли сто тысяч за две тысячи.
+ много!!!

hiursa
Оппаньки. А Вы армия или полиция? Думаю нет. Вы гражданский рынок. И вот как раз его я и не упомянул. Потому что он подчиняется совершенно другим законам. Или точнее вообще никаким не подчиняется. 😊
И тут + много!

hiursa
Себе не взял бы. А вот будучи хозяином охранного агенства, для сотрудников,
очень бы даже подумал. Если он надежен.

И здесь тоже + много. 😊
Особенно с учетом того, что в России на один пистолет приходится несколько охранников. Т.е., у пистолета будет несколько "пользователей" и каждый будет по-разному к нему относиться.

PILOT_SVM

Pragmatik
1. Я тебе могу сказать за себя. Деньги без оружия и даже без охраны в начале 90-тых многие возили. В том числе и мы, сопровождали не раз кассиров. Оружия тогда ещё в нашей СБ не было, только подумывали о лицензировании. Так что "подопытных" была вся Россия, да и посейчас многие деньги возят без оружия. Потому что от выстрела из-за угла или со спины никакое оружие и никакие "гориллы" с оружием нихрена не спасут. Очередь по окнам автомобиля - и нету кука. Даже если они оружием увешаны, как ёлки.
Увы, но в полемическом задоре Вы смешали в кучу несколько, совершенно разных, вопросов.

1. Времена были разные. И возить деньги без охраны или с охраной без оружия - казус вызванный ситуацией.

2. Инкассаторы в РФ, кстати, очень долгое время работали на диком расслабоне. Увешанные оружием, а даже по сторонам не смотрят... 😞
Лафа кончилась несколько лет назад, когда на них пошли массово нападения, причем, серьёзные нападения. И оказалось, что вооруженные до зубов, включая автоматы, инкассаторы никого не останавливают. Потому что так щщОлкают хлебалами, что караул... А противник стреляет первым... А инкассаторы не готовы.
2. Да, можно напасть на вооружённого охранника и "завалить" его и похитить ценности.
Но, по определению, если охранник без оружия, то при нападении он может рассчитывать только на свои кулаки.
И тогда достаточно любого оружия - ножа, дубинки, и пр., чтобы его вырубить или отвлечь на время.
С оружием расклад совсем другой.

Был же случай, когда постреляли инкассаторов из калашей. И случайного свидетеля.
Да был, но потом нападавших нашли. Т.е. сработала правоохранительная система. И теперь их "крутость" даст им такие срока, что очень сомнительно, что они живыми выйдут.
Т.е. гангстеров они сыграли на 100%, но и плата за это самая высокая.

От кого защитит охранник с ИЖ-71 или с помпой или Сайгой?
От мелкого бандосика, который пошёл на дело с самоделкой, от наркомана с заточкой и пр.
Но в любой случае - охранник с оружием это лучше, чем охранник без оружия.

3. Кстати, если не допускать "протечек", то деньги часто кассиры возили в простых авоськах в метро. И их никто не трогал. Ибо НЕ ЗНАЛИ. А вот если видят, что из подъезда вышла тётенька, а с ней ребята с помпами в руках - всё, последнему бомжу понятно, поехали за деньгами. Т.е., на обратном пути бери их тёпленькими...
3. Да - это так и было, но было временно.
и по поводу бомжа - это вы палку перегнули.

4. Так что, если не выставлять НАПОКАЗ свою вооружённость, то люди годами спокойно ездили и возили деньги. А те же инкассаторы, которые приезжают на точку по минутам, имеют нападения и зачастую просто к ним не готовы, несмотря на отличное вооружение и подготовку. Случаев в Москве - полно.
4. И это верно, но это совершенно другой вопрос.

5. Кстати, как-то в начале 90-тых приехали в центральный офис Центробанка, то ли на Мясницкой, то ли где-то там рядом. Большой зал на входе, где ждёт охрана, кассиры проходят дальше. Сидят и стоят мужики с АКСУ, с Клинами/Кедрами, муниципальная милиция в красивой форме. Мы без оружия, скромно присели на скамеечки и не отсвечиваем. И тут дверь с улицы распахивается, в зал входит тётка и за ней охранник, с помпой, ствол демонстративно поднят вверх. Народ с автоматами криво ухмыльнулся и каждый третий, наверное, сказал - ну, мля, кавбоец, куле.
А мне понравился такой неприметный малый с АКСУ. Вышла его кассир, он неприметно снял автомат с предохранителя, незаметненько так его возле себя пристроил и они пошли на улицу. Если не всматриваться - оружия просто не было видно. Человек понимал, что если не светить оружием - нах ты никому не интересен.
5. Насчёт охранника с демонстративно выставленной помпой.
Вполне возможно, что это спектакль перед самой тёткой.

Что и как у неё с деньгами, и с чувством собственной защищённости - никто не знает. В т.ч. и Вы.
Может ей по приколу Рембо с помпой, а на реальный вывоз денег приезжает отряд супер-мачо в костюмах и вы не разглядите какое у них оружие.

Поэтому серьёзно рассуждать кто и насколько крут, в подобной ситуации - это можно сильно ошибиться.

И главное - все эти примеры не имеют отношения к теме.
Ведь если следовать этой логике, то не только охране не нужно оружие, но и сама охрана не нужна.
Но это - совершенно неверно.

mokus

Прагматик, вы уже себя зарекомендовали пиздаболом, до недавнего времени оружие в одной из центрально-европейских стран продавалось свободно, с минимальными переделками, причем не гражданское ниразу включая станковые пулеметы, после шарлиэбдо лавочки с таким ассортиментом были засвечены журналюгами и перед ограничением законодательно, весь ассортимент оптом был закуплен различными группировками, как преступными, так и националистическими, ну и исламистскими, кого можно приложить из пулемета горюнова 😊 я думаю всех, включая любой патруль и даже на бэтере 😊
Так что левого оружия в европах - вагон и маленький бронепоезд - причем хорошего и добротного

Pragmatik

PILOT_SVM
Увы, но в полемическом задоре Вы смешали в кучу несколько, совершенно разных, вопросов.
Может, и смешал. Просто если всё сразу подробно излагать - это будет диссертация на тему "Основы организации частной охраны в РФ". (С) 😊

Но давайте разберёмся по пунктам. 😊

PILOT_SVM
1. Времена были разные. И возить деньги без охраны или с охраной без оружия - казус вызванный ситуацией.
Не согласен. Времена всегда одинаковые. Инкассаторов и перевозчиков той же зарплаты и в СССР потрошили. Даже в кино про Анискина в глухой деревне это случилось. 😊

Если "протекло" - то вас и сегодня с деньгами отоварят на счёт раз. Если не трепать языком и перекрыть протечку информации - люди пятилетками возят деньги.


PILOT_SVM
2. Да, можно напасть на вооружённого охранника и "завалить" его и похитить ценности.
Но, по определению, если охранник без оружия, то при нападении он может рассчитывать только на свои кулаки.
И тогда достаточно любого оружия - ножа, дубинки, и пр., чтобы его вырубить или отвлечь на время.
С оружием расклад совсем другой.
Не согласен! Как человек, который некогда присутствовал при ценностях и с оружием, а чаще - без оного. 😊
Я уже говорил - если протекло - то за оружие вы даже не успеете схватиться.
Если не протекло, то ни одна собака не будет знать про факт транспортировки вами денег. И оружие не нужно.


PILOT_SVM
И теперь их "крутость" даст им такие срока, что очень сомнительно, что они живыми выйдут.
Т.е. гангстеров они сыграли на 100%, но и плата за это самая высокая.
Весь вопрос - они стали СРАЗУ стрелять, или после того, как инкассаторы решили дать отпор?
Если нападавшие СРАЗУ стали стрелять - то пофиг, вооружены ли инкассаторы и чем. Они дёрнуться не успеют... 😞

Тут уже говорили - в банках и магазинах у НОРМАЛЬНЫХ людей деньги застрахованы. Умирать за них - не нужно.


PILOT_SVM
От кого защитит охранник с ИЖ-71 или с помпой или Сайгой.
От мелкого бандосика, который пошёл на дело с самоделкой, от наркомана с заточкой и пр.
Я уже говорил, но повторю. 😊

Для ГРАМОТНОГО охранника, телохранителя, основная оценка его уровня - это не то, сколько "бандосиков" он перестрелял. Высший класс - когда клиент охранника или телохранителя НЕ ПОПАЛ в проблему. Это - высший класс!!!!! 😊
Ну а желающие пострелять или помахать ногами - как правило, работают на уровне какого-нибудь колхозного рынка. Это как раз их уровень. 😊

Просто такие нюансы многие не знают. В кино всем нравится, когда телохранитель отстреливает дивизии нападающих... ВОт тогда он гарный охранник. По мнению кинозрителей. 😊


PILOT_SVM
Но в любой случае - охранник с оружием это лучше, чем охранник без оружия.
Уверены?

В одном ЧОПе, где работал, руководители, кадровые вояки и менты, говорили так: "При наличии у вас оружия может быть контрольный выстрел. Без оружия вы особо не интересны никому". И они были тысячу раз правы!!!! И я до сих пор благодарен тем людям за то, как они выстраивали работу в своём ЧОПе. 😊


PILOT_SVM
3. Да - это так и было, но было временно.
и по поводу бомжа - это вы палку перегнули.
Нет, не временно. Это всё сохранилось до сих пор.

Можно почитать криминальные хроники. Постоянно грабят перевозчиков денег. Которые едут на совершенно неприметных авто. Что, нападающие деньги по запаху находят? Нет, просто протекло. Так или иначе.

PILOT_SVM
4. И это верно, но это совершенно другой вопрос.
В деле обеспечения безопасности важно ВСЁ и мелочей тут нет, потому что ВСЁ ВЗАИМОСВЯЗАНО.


PILOT_SVM
5. Насчёт охранника с демонстративно выставленной помпой.
Вполне возможно, что это спектакль перед самой тёткой.
Это спектакль перед всеми. Но у охранника должно быть главное оружие. Мозги. А если их нет, а оружие есть - получаются вот такие проблемы. Чуваки думают, что валына в руках - это всё, супер, решение всех проблем.
Это как сторонники КС, которые уверены, что "пистолет в кармане" будет сам по себе отпугивать нехороших парней.

PILOT_SVM
Что и как у неё с деньгами, и с чувством собственной защищённости - никто не знает. В т.ч. и Вы.
Может ей по приколу Рембо с помпой, а на реальный вывоз денег приезжает отряд супер-мачо в костюмах и вы не разглядите какое у них оружие.
Вы просто не понимаете СПЕЦИФИКУ. 😊

Человеку, который везёт в ридикюле громадную сумму и тем самым рискует собственной башкой, должно быть важно одно - приехать на работу с деньгами и не получить при этом в своём тельце лишней дырки, не предусмотренной природой. ЭТО ГЛАВНОЕ.
Умные люди это понимают. И не мешают охране делать свою работу.
А умные охранники понимают, что пестолет в руках или помпа, или даже АКСУ - не защитят от выстрелов.

Другое дело, что опытных охранников не очень много.

PILOT_SVM
Поэтому серьёзно рассуждать кто и насколько крут, в подобной ситуации - это можно сильно ошибиться.
Если Вы хороший инженер или хирург - Вы можете оценить квалификацию коллеги? ДА запросто. Охрана - ровно то же самое.
И если Вы отучились на хороших курсах и Вас кое-чему научили - то Вы и смотрите вокруг именно с высоты полученных знаний и опыта.

Я поэтому не устаю повторять. В охране крут не тот, кто лезет на рожон и демонстрирует всем крутость и оружие. По-настоящему крут тот, чьи клиенты не попадают в неприятности и кто сам точно так же не попадает в неприятности.

Просто в кино критерии охраны - прямо противоположные. 😊


PILOT_SVM
И главное - все эти примеры не имеют отношения к теме.
Очень сильно ошибаетесь!!!
Работа полиции во многом схожа с работой частной охраны. Специфика пересекается. Соответственно - и подход к оружию ОДИНАКОВЫЙ. А мы в теме именно это и обсуждаем - требования к армейскому/полицейскому пистолету.


PILOT_SVM
Ведь если следовать этой логике, то не только охране не нужно оружие, но и сама охрана не нужна.
Но это - совершенно неверно.
Это верно!!"
Вы в курсе, что небезызвестный MБX первое время ездил вообще без охраны? Она ему была просто не нужна.

Надо понимать - ДЛЯ ЧЕГО вам охрана. От снайпера не спасёт. От неожиданной автоматной очереди - тоже. Во многих офиах охраны просто нет.Потому что там брать нечего. Налички нет! Все расчёты - по безналу. Зарплата - капает сотрудникам на карточки. Т.е., грабить нечего, поэтому нападать на офис просто нет смысла. И таких контор громадное количество!

PILOT_SVM

Pragmatik
А "прижать" информацию, чтоб каждый первый налётчик в радиусе 500 миль не знал, "где и когда" - такой идеи у банкиров не было? Или как в советском мультике "Ограбление по ...": "Марио, пора идти грабить банк, к твоему приходу в банк завезли сто миллионов лир. Будь мужчиной, Марио, иди грабь банк".
Не может быть 100% уверенности в отсутствии протечки.

Pragmatik
Опять же, если скрыть информацию нельзя - что мешало пустить усиленный эскорт и просто покрошить всё, что попробует штурмовать этот эскорт? Это же не Сомали, а Италия...
А как определить, когда протечки нет, и можно пустить бабулю с авоськой, а когда усиленный эскорт?
Pragmatik
У нас это решается просто. Броневик с деньгами идёт в сопровождении, скажем, ОМОНа или Вневедомственой охраны. У которых автоматы и гос. статус государевых людей. Нападение на ТАКОЙ конвой - это нападение не на банкиров, а на МИЛИЦИЮ. Т.е., в течении нескольких минут к месту нападения будут стянуты все свободные милицейские силы.
Это решается только при определённом взаимодействии охраны банка и органов УВД.
Но и это денег стоит.
Поэтому везде с полицейским эскортом не поездишь.

Pragmatik
В Италии такая идея - слишком сложна для понимания?
Или в Италии как и у нас - заказчики дико экономят на всём?
Вы же сами и приводите пример, что возможны ситуации с экономией, когда полицейский эскорт невозможен.

И я вам скажу почему - если везде ездить с полиц.эскортом и не контролировать тариф, то через полгода все местные бандиты придут работать в полицию, и банку станет примерно одинаково - взять такую охрану или быть ограбленным. Потерю будут одинаковы.
Тогда опять от охраны откажутся и безработные СП - станут бандитами.

PILOT_SVM

Pragmatik
Может, и смешал. Просто если всё сразу подробно излагать - это будет диссертация на тему "Основы организации частной охраны в РФ" (С)
А тема "Каким должен быть полицейский/армейский пистолет?"

PILOT_SVM

Pragmatik
Но давайте разберёмся по пунктам.
Согласен разбираться по пунктам, если эти пункты напрямую относятся к теме.

mokus

Пистолет должен быть таким, чтобы ч его мог купить, остальное все фигня

mokus

И вся эта херь из-за того, что пистолеты делать не для кого, в армии запасов еще с царских времен и репарации + периода совка - вы себе хоть представляете сколько это чего ?
Полицию сейчас сокращают на 110000 человек, куда девать столько стволья ?
А гражданам-ватникам хуй, чтобы терпели и дальше грефов чубайсов и прочих миллеров, которые привыкли в среднем тратить по 100000 рублей в день и в кризис не собираются себе в этом отказывать, а вы терпите, ибо вата 😊

Pragmatik

PILOT_SVM
Не может быть 100% уверенности в отсутствии протечки.
Неверно. Просто нужно понимать нюансы и кое-что делать для того, чтоб не было проблем.

PILOT_SVM
А как определить, когда протески нет, и можно пустить бабулю с авоськой, а когда усиленный эскорт?
Например, сходить на специализированные курсы, где Вас этому научат. 😊
Курсов - полно. Литературы - полно. КОмпаний, которые налаживают в компаниях КОМПЛЕКСНУЮ безопасность - тоже полно.
Но у нас почему-то думают, что охранником может стать любой неудачник, кого не берут на работу даже парковщиком. 😊

PILOT_SVM
Это решается только при определённом взаимодействии охраны банка и органов УВД.
Но и это денег стоит.
Поэтому везде с полицейским эскортом не поездишь.
1) Да, это стОит денег. Ну так бесплатно только птички летают. Но у нас любят экономить. Поэтому те же экипажи инкассаторов недоукомплектованы и порой ездят не на броневиках, а на обычных тачках, еле-еле защищённых...
2) А везде деньги фургонами и не возят. Как правило, используют безнал и инет-банкинг. Этого часто достаточно, если бизнес белый.
Поэтому ВЕЗДЕ с эскортом ездить и не надо. 😊


PILOT_SVM
Вы же сами и приводите пример, что возможны ситуации с экономией, когда полицейский эскорт невозможен.
Если Ваша машина привлекла ВООРУЖЕННЫХ нападающих - значит, перевозятся НЕМАЛЫЕ ЦЕННОСТИ. И для их охраны деньги есть. Это ж не пенсионерка взяла пенсию и поехала покупать садовый инвентарь.


PILOT_SVM
И я вам скажу почему - если везде ездить с полиц.эскортом и не контролировать тариф, то через полгода все местные бандиты придут работать в полицию, и банку станет примерно одинаково - взять такую охрану или быть ограбленным. Потерю будут одинаковы.
Уже сказал - НИКТО не ездит по принципу "везде ездить с полиц.эскортом". Это нонсенс! Боле того, уже говорили камрады - ДЕНЬГИ ЗАСТРАХОВАНЫ. Правда - у НОРМАЛЬНЫХ людей. У жадных - нет. Но жадные и на охране экономят. А потом случаются трагедии.

Вы должны понимать - охрана - она сама по себе недешёвая! И бедные её себе позволить не могут. И часто она им просто не нужна.

PILOT_SVM
Тогда опять от охраны откажутся и безработные СП - станут бандитами.
Быть бандитом можно и не переставая быть СП.
От охраны кто хотел - ДАВНО отказались. Стоит на входе вахтёр, этого достаточно. Кому охрана ДЕЙСТВИТЕЛЬНО нужна - от неё не откажутся.
Рынок устоялся. К тому же всегда идёт ротация. Одни уходят на пенсию или в другие отрасли, на их место приходят новые. Ничего страшного. Обычное дело.

PILOT_SVM
А тема "Каким должен быть полицейский/армейский пистолет?"
Уже объяснил - работа полиции и охраны - ОЧЕНЬ схожа. А тема - про пистолет для полиции.

PILOT_SVM

Pragmatik
Весь вопрос - они стали СРАЗУ стрелять, или после того, как инкассаторы решили дать отпор?
Если нападавшие СРАЗУ стали стрелять - то пофиг, вооружены ли инкассаторы и чем. Они дёрнуться не успеют.
Да, стрелять стали сразу.
Но и использование АК и вся схема нападения была очень тщательно отработаны.
Т.е. более мелкие бандитики и не разевали рот на данный груз.
И, по факту, вооружённая охрана отсекла мелких.
И привлекла "крутых".
Произошла селекция - крутые парни посчитали, что они смогут выполнить нападение, уйти и скрыться, первое и второе получилось, третье нет.

Тут уже говорили - в банках и магазинах у НОРМАЛЬНЫХ людей деньги застрахованы. Умирать за них - не нужно.
В случае охраны - деньги получают ЧОПы и СП.
В случае страховки - страховые компании.
Если не контролировать процесс страховки, то страховщики станут бандитами хуже чем самый отмороженный бандит.

Для ГРАМОТНОГО охранника, телохранителя, основная оценка его уровня - это не то, сколько "бандосиков" он перестрелял. Высший класс - когда клиент охранника или телохранителя НЕ ПОПАЛ в проблему. Это - высший класс!!!!!
Насколько вероятно перейти на систему когда ВСЯ СИСТЕМА ОХРАНЫ БУДЕТ РАБОТАТЬ ИМЕННО ТАК - "Высший класс - когда клиент охранника или телохранителя НЕ ПОПАЛ в проблему"?

Т.е. считаете ли Вы реальной такую ситуацию - Объявление от богатого человека или от банка - "принимаются на работу охранники, которые так организуют охрану, что никогда и ни при каких условиях не будет нападения. Оружие охране не полагается. Вашим оружием будет острый ум"?

Pragmatik

PILOT_SVM
Согласен разбираться по пунктам, если эти пункты напрямую относятся к теме.
Не, ну Вы красавец. Накатали мне "простыню", а я, значит, должен молчать?
Вы тогда не пишите мне простыни про охрану - я не стану Вам отвечать. Какие проблемы?

PILOT_SVM

Pragmatik
Вы тогда не пишите мне простыни про охрану - я не стану Вам отвечать.
Хорошо.

mokus

Прагматик аам должно быть стыдно живя в пидере и не имея ствола 😊

Pragmatik

PILOT_SVM
Да, стрелять стали сразу.
Ну вот и ответ.
Тут уже несколько камрадов сказали - при ТАКОМ раскладе - БЕЗ РАЗНИЦЫ, чем вооружены инкассаторы. У них шансов нуль, если они не в броневике или если броневик имеет класс защиты ниже, чем используемое нападающими оружие.


PILOT_SVM
Но и использование АК и вся схема нападения была очень тщательно отработаны.
Так это только алкаши да гастеры укуренные без подготовки у старушек сумки отнимают. 😊

PILOT_SVM
Т.е. более мелкие бандитики и не разевали рот на данный груз.
Ну так и УРОВЕНЬ охраны должен соответствовать уровню (ценности) груза. Это очевидно.

PILOT_SVM
И, по факту, вооружённая охрана отсекла мелких.
И привлекла "крутых".
Вы просто не понимаете специфики. 😊
Охрана сама по себе никого не привлекает. Нападающих привлекает - ГРУЗ.
Охрана же или соответствует ценности груза, или нет. Т.е., она или обеспечивает необходимый УРОВЕНЬ охраны, или нет.

PILOT_SVM
Произошла селекция - крутые парни посчитали, что они смогут выполнить нападение, уйти и скрыться, первое и второе получилось, третье нет.
Вы много читаете беллетристики. 😊))))
Нет никакой селекции. Нападающие, если их заинтересовал груз, просто берут и ОЦЕНИВАЮТ уровень охраны. Если нападающие по прикидкам сильнее - они работают по одной схеме. Если сильнее охрана - по другой. Или просто отказываются от нападения и ищут более доступную добычу.
Только и всего.

Но тут тоже - это если нападающим известно, где и когда поедет груз.
А вот этого и не должно быть!!!!!!!!!

PILOT_SVM
В случае охраны - деньги получают ЧОПы и СП.
В случае страховки - страховые компании.
Если не контролировать процесс страховки, то страховщики станут бандитами хуже чем самый отмороженный бандит.
Попробуйте разобраться, как это работает на самом деле.

Смотрите, повторяю - ДЕНЬГИ ЗАСТРАХОВАНЫ. Т.е., те, кому надо перевезти деньги - им так и так придётся потратиться на перевозку денег (ценностей). Или - на охрану, или - на страховку, или - на то и другое сразу.
Перевозить громадные суммы и НИЧЕГО не вкладывать в охрану этого груза - так это просто ССЗБ.

Вот человек написал, цитирую:

Aleksandr.M
У нас были подобные эксперименты.Никому за деньги отстреливаться не обязательно,всё страховано,так же как и деньги в кассах магазинов,банков.Но при одном ограблении инкассаторов постреляли,в спину,у них и с оружием шансов не имелось.

PILOT_SVM
Насколько вероятно перейти на систему когда ВСЯ СИСТЕМА ОХРАНЫ БУДЕТ РАБОТАТЬ ИМЕННО ТАК - "Высший класс - когда клиент охранника или телохранителя НЕ ПОПАЛ в проблему"?
Воооот. Уже начинаете немного понимать специфику. 😊

Рассказываю. 😊

Только неумные или очень небедные люди нанимают "просто охрану"!!! Умные люди всегда должны четко понимать - ДЛЯ ЧЕГО им охрана? Для защиты от каких РИСКОВ? И стОит ли охрана этих денег, может быть, риски таковы, что их наступление будет менее расточительным, чем постоянное содержание охраны.
Именно РИСКИ оцениваются сначала. А уж поняв, какие риски присутствуют и какие есть средства на содержание охраны, специалисты уже разрабатывают концепцию охраны. При этом всегда оценивается, во сколько охрана обойдётся и нужна ли она вообще при таких расходах.


То же самое - с боевым/полицейским оружием. Сперва оценивают, КАК и ГДЕ будет использоваться пистолет. Потом под ЭТИ ЗАДАЧИ составляется ТТЗ, причём в нем обязательно уже указан калибр патрона, под который планируется проектирование пистолета. Потом под это ТТЗ и проектируется изделие. Это в идеале, конечно.

PILOT_SVM
Т.е. считаете ли Вы реальной такую ситуацию - Объявление от богатого человека или от банка - "принимаются на работу охранники, которые так организуют охрану, что никогда и ни при каких условиях не будет нападения. Оружие охране не полагается. Вашим оружием будет острый ум"?
😊 Это возможно только в дешОвых сериальчиках. 😊

Прежде всего - при необходимости или при реальных угрозах - выбирается НАЧАЛЬНИК СБ. И подбирают его, исходя из имеющихся или потенциальных рисков. Ну или просто от балды. Начальник СБ уже САМ оценивает риски. Т.е., определяет КРУГ ЗАДАЧ, которые будут стоять перед его СБ.
Именно ПОД ЭТИ ЗАДАЧИ и формируется структура СБ. Нередко нужен акцент, скажем, на информационной безопасности, а физическая защита просто не нужна.
Соответственно, начальник СБ уже будет набирать тот персонал, который ему нужен под конкретные задачи. И понятное дело, в объявлении о наборе простых охранников никто не будет раскрывать эти задачи, в объявлении будут озвучены требования к собственно кандидату.
Например, если это "личка" - то требования одни. Для стационарной охраны - несколько другие. Для ГБР - третьи.

Я уже говорил - в одном из ЧОПов, где работал, сотрудникам принципиально не выдавали оружие. При этом ЧОП не потерял ни одного сотрудника! А объекты, которые ЧОП охранял, попросту не требовали ВООРУЖЁННОЙ охраны. Да и клиенты платили за безоружную охрану. Потому что вооружённый пост охраны стОит совсем других денег, нежели пост с невооруженным сотрудником!!!!!

Кстати, у милицейской Вневедомственной охраны - то же самое. Вооружённый пост дороже невооружённого.


И именно заказчик определяет - иметь ли у себя пост вооружённой охраны или пост невооружённой охраны. Разница в цене существенная. И нередко вооружённая охрана просто не нужна! Например, в детских садах, в школах.

mokus

Вам задали вопрос, отвечайте 😊

PILOT_SVM

Смотрите, повторяю - ДЕНЬГИ ЗАСТРАХОВАНЫ. Т.е., те, кому надо перевезти деньги - им так и так придётся потратиться на перевозку денег (ценностей). Или - на охрану, или - на страховку, или - на то и другое сразу.
Перевозить громадные суммы и НИЧЕГО не вкладывать в охрану этого груза - так это просто ССЗБ.
А теперь, на основе Вашего опыта скажите - Если деньги застрахованы, то почему вообще охрана ещё есть?
Это возможно только в дешОвых сериальчиках.
Значит - оружие нужно!
Я правильно понял?

Pragmatik

PILOT_SVM
А теперь, на основе Вашего опыта скажите - Если деньги застрахованы, то почему вообще охрана ещё есть?
Иногда это обязательное условие страховой компании.
Только тут нюанс. В наше время такого страхования ещё не было. 😊 Это уже позднее такой удобный инструмент появился. В наше время "страховка" была простая - не трепать языком, когда кассир поедет за деньгами. А то и охранник, едущий с тобой в машине, не поможет. Именно поэтому никто не знал точно, когда будут деньги. Все знали, что, к примеру, компания гарантирует, что зарплата выплачивается, скажем, "не позднее 10-го числа". И зарплату выдавали когда 5-го, когда 3-го, когда 10-го. Не поверите - даже этого хватало. 😊

На моём крайнем месте работы несколько раз по ночам грабили офис. Взяли деньги, которые были в сейфе бухгалтерии, неплохую сумму. При наличии ЧОПовского сторожа в офисе. Мы с шефом после очередного случая проникновения в офис как-то сели скалькулировать возможные расходы на усиление мер безопасности. Получилось дорого.
"Наверху" не одобрили. Пришлось перестраивать собственно работу с деньгами. Это свелось к тому, что на ночь в конторе уже просто не оставляли денег в сейфах вообще.
После этого ещё несколько раз офис грабили, даже сейф выносили. Но там уже ничего не было, кроме бухгалтерских бумаг. Облом-с. Зато потом в конце концов вся промплощадка знала, что вот у этих голодранцев в офисе брать просто нечего, даже нет смысла туды лезть. И больше потом не лазили. 😊
А ЧОПовцев оставили. Надо же кому-то ворота заводские открывать. 😊

Да и нюанс тут. Один охранник был помят. Но это был ЧОПовец, т.е., проблемы появились у ЧОПа. А вот если б пострадал охранник, состоящий в штате завода - проблемы бы были у завода. Я потом это следователю объяснял на её вопрос: "А зачем вам вообще эти квёлые чоповцы, если их самих вон потрепали". 😊

PILOT_SVM
Значит - оружие нужно!
Я правильно понял?
Это определяется следующим:
1) Наличием круга задач, стоящих перед руководством компании и перед теми, кто осуществляет обеспечение безопасности в данной компании (на объекте).
2) Наличием у заказчика средств на вооружённый пост.

На нашем заводике был невооружённый чоповский пост. Днём - на воротах, на ночь человек шёл в офис. Вооружённый охранник нам был попросту не нужен. НА самом производстве брать было нечего. После первого ограбления, где вынесли жЫрную сумму денег, просто перестали деньги оставлять в конторе.

Тут ещё нюанс. ЧОП возмещает клиенту сумму украденного, НО!!! - только при определённых условиях. Например - здание должно быть обдорудовано сигнализацией и иметь некоторый уровень мех. защиты (решетки, роль-ставни и т.п.) Если этого нет - ЧОП не отвечает за украденное. Потому что один охранник в большом здании просто не в состоянии отследить, что, к примеру, вскрыли окно в ЗАКРЫТОМ кабинете. Ибо в кабинет охранник часто тоже не имеет право входить.
Т.е., наши хозяева заводика не захотели раскошеливаться на обеспечение НОРМАЛЬНОГО уровня безопасности. А ЧОП совершенно не собирался брать на себя полную мат. ответственность, если заказчик не выполняет необходимого минимума требований по укреплению объекта охраны. И ЧОП полностью прав. Желаете недорогой пост охраны - пожалуйста. Но если вы плАтите "три рубля" - то и охраны получаете ровно на эти три рубля". Всё по-честному. 😊

Кстати, собственники заводика и топ-манагеры личной охраны не имели, а двери офиса круглыми днями не закрывались, входи кто хошь. И не поверите - нах мы никому не были нужны. Все знали, что ничего там нет, в этом офисе. Только компы старые... А куда их девать, больше мороки получится... 😊

Шеф прикидывал услуги "тревожной кнопки", но и у ОВО, и у ЧОПовцев эта услуга оказалась дороговатой для наших собственников. Решили, что, есличо - просто будут звонить 02. 😊


P.S. Вспомнил. Шеф рассказывал. У нас на заводике как-то появились случаи, когда после выдачи зарплаты наших рабочих грабили по пути с завода. Руководство, как про это узнало, быстро и просто ввело начисление зарплаты производственным рабочим на банковские карточки. Всё, проблема была решена. Офису зарплату выдавали как обычно, но никто точно не знал, какого числа будет зарплата. Знали, что, например, не позднее 10-го числа. В реале платили и 1-го, и 5-го, и 28-го предыдущего месяца. А "кассир" своей башкой рисковала. Поэтому "протечек" информации просто не было! И никакой охраны - тоже не было. 😊 И ни разу никаких проблем в конторе и у "кассира" с этим не было.
Бывает же такое, да? 😊

PILOT_SVM

Иногда это обязательное условие страховой компании.
Тут есть некоторое противоречие - Вы говорите, что деньги застрахованы, и за них погибать не надо, но с другой стороны - и охрана нужна.
А что тогда является предметом страхования?

Разве не должна страховка означать, что с банка снимаются проблемы с охраной (т.е. нет затрат на охрану), а немного денег тратится на страховку.

А иначе какой смысл в охране?

Это определяется следующим:
1) Наличием круга задач, стоящих перед теми, кто осуществляет обеспечение безопасности данной компании (объекта).
2) Наличием у заказчика средств на вооружённый пост.
Т.е. вооружённая охрана в части случаев нужна.
Правильно?

Pragmatik

PILOT_SVM
Тут есть некоторое противоречие - Вы говорите, что деньги застрахованы, и за них погибать не надо, но с другой стороны - и охрана нужна.
Это не только я говорю, а все, кто в теме. 😊
Так что, противоречий нет. "Это есть факт, мсье Дюк" (С) (К/ф "Новые приключения неуловимых") 😊


PILOT_SVM
А что тогда является предметом страхования?
Я лично такие страховые полисы не смотрел. Поэтому смею предположить, что страховым случаем является утрата денег (ценностей) при транспортировке в результате действий третьих лиц.


PILOT_SVM
Разве не должна страховка означать, что с банка снимаются проблемы с охраной (т.е. нет затрат на охрану), а немного денег тратится на страховку.

А иначе какой смысл в охране?

Смысл простой.
Например, страховая компания при страховании перевозки ценностей выделяет свою охрану. Или охрану их проверенного ЧОПа.
Зачем это надо? Ну хотя бы для того, чтоб перевозчики не разыграли комедию с "ограблением". Типа: "Ой, караул, нас ограбили. Страховку давай заплати, да!"

А так - страховая компания знает, что охрана - ПРОВЕРЕННАЯ, т.е., по крайней мере - не будет цЫрка с конями. Да и нападающие могут знать, что, к примеру, именно эта охрана из именно этой инкассаторской компании - ребята без тормозов и есличо - стреляют быстрее, чем думают. 😊

Приводил пример - ЧОП берёт на себя мат. ответственность и возмещает клиенту потери, если клиент выполняет определённые требования по укреплению объекта охраны. В этом случае ЧОП просто знает, что ТАКОЙ уровень защиты объекта с вероятностью, к примеру, 99% даст сотрудникам охраны при нападении на объект возможность продержаться до подхода помощи - или ГБР самого ЧОПа, или ГБР полиции. А подлётное время известно. У ОВО - от 3 до 15 минут, смотря каково удаление объекта охраны.

Это всё предварительно просчитывается. Ибо нормальная охрана - это очень серьёзный бизнес, несколько отличающийся от сторожей на колхозных рынках. 😊

PILOT_SVM
Т.е. вооружённая охрана в части случаев нужна.
Правильно?
Да, конечно. В ряде случаев.

Calex

Pragmatik
Это не только я говорю, а все, кто в теме.
На самом деле, те кто в теме, помалкивают.

Pragmatik

Ну Вы-то - главный молчун, ага.

Только "в теме" тут всего несколько человек. И они, как раз, уже и высказались.
Остальные участники обсуждения в лучшем случае являются гражданскими владельцами пистолетов и постреливают в спортивных тирах.

Calex

Pragmatik
Ну Вы-то - главный молчун, ага.
Я просто точно знаю, кто тут в теме. А Вы заливаетесь соловьём, даже не понимая, о чём вообще речь. 
И  не представляя, как это многим тут забавно.
Простите, если спугнул.

Pragmatik

Опять слова, слова, слова.

Повторю то, что я сказал тут одному американскому товарищу. По существу мной сказанного у Вас вопросы или претензии к сказанному есть? Если есть - излагайте.

Но Вам же сказать нечего. Как с тем же качеством ВАЗа, где Вы тоже экспрессивно выступили, а потом Вам пришлось тихо слиться. Ибо в ответ получили посты нескольких участников, которые Вас просто "посадили в лужу" с Вашими "знаниями".

Так что, Ваше ко мне отношение я и так давно знаю. Ничего нового.

Calex

Pragmatik
о существу мной сказанного у Вас вопросы ко мне есть?
Вопросов к Вам нет. И быть не может. Сказанного Вами вполне довольно, чтобы понять. Вы не в теме.

Pragmatik

Calex
Вопросов к Вам нет. И быть не может. Сказанного Вами вполне довольно, чтобы понять. Вы не в теме.
😀
"Вы не в теме, но я вам не скажу, где вы не в теме, просто это ж очевидно, что вы не в теме". 😀

Calex

Pragmatik
Вы не в теме, но я вам не скажу, почему вы не в теме, просто это ж очевидно, что вы не в теме".
А смысл? Вы всё равно не поймёте.

Pragmatik

Ну я и говорю. 😀

Щщас будет ещё три страницы Ваших постов на тему, что я не в теме. И ни слова по существу. 😀

Calex

Pragmatik
И ни слова по существу.
Так и Вы не сказали ни слова по существу. Вы даже не поняли, о чём тема.
Вам бы помолчать, но нет. Так и прёт.

Впрочем, не удержался. Больше на пиздаболов сегодня не реагирую.

Pragmatik

Calex
Впрочем, не удержался. Больше на пиздаболов сегодня не реагирую.

Вот вот. Я и говорю. Когда по существу сказать нечего - скатился до банального хамства. Потому что злость есть, а сказать по существу нечего. Да и в лужу уже сажали - со "знаниями" про качество ВАЗа. А это обидно, в лужу-то сесть.

На таких даже красный треугольник жать не хочется. Хамло оно и есть хамло.

PILOT_SVM

Pragmatik
Да, конечно. В ряде случаев.
Главное я узнал. Спасибо!

Pragmatik

PILOT_SVM
Главное я узнал. Спасибо!
Пожалуйста.

Собственно по обсуждаемой теме топика снова пауза... 😊

DIDI

Pragmatik
А "прижать" информацию, чтоб каждый первый налётчик в радиусе 500 миль не знал, "где и когда" - такой идеи у банкиров не было? Или как в советском мультике "Ограбление по ...": "Марио, пора идти грабить банк, к твоему приходу в банк завезли сто миллионов лир. Будь мужчиной, Марио, иди грабь банк, помоги семье".


Нередко проблемы возникают именно оттого, что "протекло". Если нет утечек информации - люди пятилетками возят деньги. В сумке и в метро. Никто просто не знает об этом, что вон та тётенька в невзрачной "девятке" везёт деньги.

Опять же, если скрыть информацию нельзя - что мешало пустить усиленный эскорт и просто покрошить всё, что попробует штурмовать этот эскорт? Это же не Сомали, а Италия...

У нас это решается просто. Броневик с деньгами идёт в сопровождении, скажем, ОМОНа или Вневедомственой охраны. У которых автоматы и гос. статус государевых людей. Нападение на ТАКОЙ конвой - это нападение не на банкиров, а на МИЛИЦИЮ. Т.е., в течении нескольких минут к месту нападения будут стянуты все свободные милицейские силы.

В Италии такая идея - слишком сложна для понимания?
Или в Италии как и у нас - заказчики дико экономят на всём, включая охрану?

В Италии полиция будет сопровождать только броневики Банка Италии.Всё прочее им сопровождать по закону не положенно.Деньги возят не банки а инкассаторские фирмы у которых с банками договора.На персонале ясное дело экономят.Лишние люди-лишняя зарплата.Вооружены в Италии инкассаторы могут быть любым гражданским оружием,хоть АК или М16 но в полуавтоматическом варианте.

Pragmatik

DIDI
В Италии полиция будет сопровождать только броневики Банка Италии.Всё прочее им сопровождать по закону не положенно.Деньги возят не банки а инкассаторские фирмы у которых с банками договора.На персонале ясное дело экономят.Лишние люди-лишняя зарплата.
Нет, это понятно. В России то же самое.
Разница только в том, что в России за деньги можно нанять и полицию, вполне официально.

Вот и получается - на персонале сэкономили, зато стали играть в подставные автомобили... Вместо того, чтоб просто поставить усиленное сопровождение.


DIDI
Вооружены в Италии инкассаторы могут быть любым гражданским оружием,хоть АК или М16 но в полуавтоматическом варианте.
В России у частной охраны на вооружении - только пистолеты и гладкоствол. Нарезного длинноствольного нет. Да оно и понятно - если что, стрелять придётся на дистанции работы гладкоствола, дальше не надо. А в том же городе стрельба из нарезного - это опасно для третьих лиц.

Только вот непонятно - как же тогда, при наличии в арсенале охраны даже АК и М16, они не смогли обеспечить собственно охрану груза и их спасло только то, что нападение было на пустой подставной автомобиль?

И главное - почему такие "протечки" информации?

MVN

Pragmatik
И главное - почему такие "протечки" информации?
Что значит "протечки" информации? ИМХО, вы по моему всё об инкассации в одну кучу свалили. Тут и тётеньки с авоськаи и броневые эскорты с сопровождением. Всё ж это не одно и то же.

Pragmatik

MVN
Что значит "протечки" информации? ИМХО, вы по моему всё об инкассации в одну кучу свалили. Тут и тётеньки с авоськаи и броневые эскорты с сопровождением. Всё ж это не одно и то же.
Объясню.

DIDI первоначально написал, цитирую:
"Недавно в Италии был налёт на крупную сумму денег.Фирма осуществлявшая банковскую перевозку подстраховалась и пустила три разных бронированных грузовика по разным маршрутам.Злодеи грабанули пустой. 😀 " (Конец цитаты).

Соответственно, я спросил - а не думали банкиры как-то засекретить информацию о самом факте перевозки ценностей?

Опять же, если пустили аж 3 разных машины - значит, опасения были. И они, что удивительно - оправдались. Нападение было. Но если опасения у инкассаторов были - то возникают вопросы:

1) как грабители узнали о самом факте перевоза крупной суммы от конкретного юр. лица?
2) как грабители узнали о том, где, когда и куда повезут?
3) если инкассаторы подозревали нападение - почему не усилили сопровождение, а пустили 3 разных машины, 2 из которых пустые?

Как считаете - вопросы справедливые? По-моему, вполне.

Собственно, отсюда и начался разговор.

DIDI

Pragmatik
В РОссии у частной охраны на вооружении - только пистолеты и ладкоствол. Нарезного длинноствольного нет. Да оно и понятно - если что, стрелять придётся на дистанции работы гладкоствола, дальше не надо.

Только вот непонятно - как же тогда, при наличии в арсенале охраны ладе АК и М16, они не смогли обееспечить собственно охрану груза и их спасло только то, что нападение было на пустой подставной автомобиль?

Протечки информации могут быть из разных мест.Это уже работа следствия потом их установить.Есть конечно и службы собственной безопастности но это не значит,что они их найдут.
Не так давно переловили часть банды которая грабила инкассаторские фургоны и провела несколько маштабных ограьлений на крупные суммы.Там техника была чисто военая.Дорога блокировалась быстро загоревшейся фурой и налётчики с армейским оружием вступали в дело.В одном из нападений,когда взяли 11млн Е принимали участие 15 бойцов.Так-что усиленное сопровождение не сильно помоглобы.

DIDI

В Италии инкассацию производят самостоятельно лишь владельцы мелких магазинов и ресторанов.Чисто для экономии.Суммы понятное дело там невелеки.
Всё остальное таскают инкассаторы.Учитывая что чтото типа ограбления банка или ограбления самих инкассаторов в Италии происходит в среднем с частотой раз в неделю,то даже по телевизору не всегда показывают.

Pragmatik

DIDI
Протечки информации могут быть из разных мест.Это уже работа следствия потом их установить.Есть конечно и службы собственной безопастности но это не значит,что они их найдут.
Я не об этом.

Я о том, что если протекло и при этом нападение осуществилось - значит, превентивная работа по защите информации у тамошних СБ поставлена не очень хорошо.


DIDI
Не так давно переловили часть банды которая грабила инкассаторские фургоны и провела несколько маштабных ограьлений на крупные суммы.Там техника была чисто военая.Дорога блокировалась быстро загоревшейся фурой и налётчики с армейским оружием вступали в дело.В одном из нападений,когда взяли 11млн Е принимали участие 15 бойцов.Так-что усиленное сопровождение не сильно помоглобы.
Вопросы те же.
15 человек штурмовали конкретный автомобиль и именно в то время, когда там было 11 млн евро. Значит - они точно знали, что, где и во сколько повезут. Т.е., протекло.
Соответственно, сами перевозчики везли 11 млн и их уровень оказался сильно ниже, чем у нападавших. Почему? Возможно - по той причине, что - груз был застрахован и поэтому рисковать инкассаторами не было нужды. Если это так - тогда всё понятно.
Если груз не был застрахован - непонятно, как собирается инкассаторская контора сохранять заказчиков на свои услуги, если они не могут сохранить то, что взялись транспортировать.


DIDI
В Италии инкассацию производят самостоятельно лишь владельцы мелких магазинов и ресторанов.Чисто для экономии.Суммы понятное дело там невелеки. Всё остальное таскают инкассаторы.
В России всё то же самое.


DIDI
Учитывая что чтото типа ограбления банка или ограбления самих инкассаторов в Италии происходит в среднем с частотой раз в неделю,то даже по телевизору не всегда показывают.
В России ограблений банков вроде не припомню навскидку. На инкассаторов стали нападать только крайнее время. Ещё на нелегальных перевозчиков денег нападения.

MVN

Pragmatik
Как считаете - вопросы справедливые? По-моему, вполне.
Сроаведливые, для следствия. После оценки всех "про" и "контр".
Но от этого никуда не девается главное- перевозка крупных сумм матереальных средств, лицами постоянно это осуществляющими, скрыть в тайне не возможно. Можно скрыть сумму, время, маршрут и т.п., вот то что это БУДЕТ, скрыть нельзя. Это не тётенька с авоськой 😊.

PILOT_SVM

И где в вашим спорах обсуждение конструкции пистолета?

Pragmatik

MVN
Сроаведливые, для следствия. После оценки всех "про" и "контр.
Справедливые - прежде всего для собственников (акционеров) имущества, которое было доблестно утрачено при перевозке. Или же - для страховой компании, которая понесла убытки, выплатив пострадавшим от ограбления хорошее страховое возмещение, которое многократно превышает страховой взнос. 😊

MVN
Можно скрыть сумму, время, маршрут и т.п., вот то что это БУДЕТ, скрыть нельзя. Это не тётенька с авоськой 😊.
Так об этом и речь. 😊 Если не знать, что именно в этой машине именно в этом месте города именно сейчас везут именно 11 млн евро - то нападения не будет. 😊

Пример про тётю с авоськой - ровно из той же оперы. Всё знают, что в любой конторе выплачивается зарплата, т.е. минимум 1 раз в месяц (а по закону 2 раза) кассир поедет за зарплатой. Но никто не знает - где и когда и на каком маршруте она поедет (та самая тётя с авоськой). И в 99,99% даже этого более чем достаточно - кассиры спокойно ездят, а люди получают зарплату. 😊
В компаниях, где работал, ни в одной компании не были ограблены кассиры, возящие зарплату. При этом они всегда возили вразнобой и по разным маршрутам. И этого было достаточно. И главное - о времени и дате поездки знали только гендиректор и сама кассир. Даже водила не знал. Куда он едет, он узнавал нередко уже во время поездки. И такое было. 😊
Только один раз компания "попала", когда грабанули офис ночью и вынесли сейф с деньгами. Но больше таких ошибок компания не совершала. Следующие ограбления были "пустыми", в конторе ночью ничего не было ценного. 😊

Зато был как-то раз ограблен наш техникум во времена СССР. Все знали, что, скажем, точно 20 числа будет выплата стипендий и зарплат. И однажды 20-го утром оказалось, что кассу грабанули. Со всем содержимым. Нашу группу спасло то, что наша классная нашу стипендию получила накануне вечером. 😊
Т.е., как раз случай, когда заранее было известно место и время.

Pragmatik

PILOT_SVM
И где в вашим спорах обсуждение конструкции пистолета?
Тот же вопрос ко всем остальным - где у вас обсуждение конструкций пистолета? Я б присоединился. Только вот что-то ни одного желающего обсуждать конструкции пистолета...

serg-pl

просто несколько экспердов еще с закрытой темы не могут выяснить кто же из них самый умный. а вот как выяснят так и родят конструкцию универсального полицейского пистолета 😀

MVN

Pragmatik
Так об этом и речь.
Речь у меня о простом- когда видим машину ассенизаторов, даже без характерного запаха, мысль что машина везёт мороженое не возникает.

Пы.Сы. Для тех у кого конструктив "армейско/полицейский пистолет" в чесоточном состоянии, выдохнули- МЫ НИГДЕ его тут не обсуждаем, все НАШИ мысли озвучены ранее. Так шо эксперды "конструктива" могут покурить 😛.

Pragmatik

MVN
Речь у меня о простом- когда видим машину ассенизаторов, даже без характерного запаха, мысль что машина везёт мороженое не возникает.
А у меня ещё более о простом - если не знать, что именно в этой машине именно в этом месте города именно сейчас везут именно 11 млн евро - то нападения именно на эту машину именно сегодня именно в этом месте города не будет. А если оно, нападение, случилось, да такое удачное, на 11 млн евров - значит, нападающие имели полную информацию.
Не, нучо - я неправ, штоле? Вот положа руку на партбилет - неправ, да? 😊))))

MVN
Пы.Сы. Для тех у кого конструктив "армейско/полицейский пистолет" в чесоточном состоянии, выдохнули- МЫ НИГДЕ его тут не обсуждаем, все НАШИ мысли озвучены ранее. Так шо эксперды "конструктива" могут покурить 😛.
Я это несколько раз уже сказал, только другими словами. 😊

DIDI

Mаршрут в Италии местами скрыть крайне сложно.Специфика ланшавта.Достаточно мониторить опрнделённые ключевые места которые невозможно обьехать.

Pragmatik

DIDI
Mаршрут в Италии местами скрыть крайне сложно.Специфика ланшавта.Достаточно мониторить опрнделённые ключевые места которые невозможно обьехать.
ОК. Согласен.
Но тогда в этих местах можно выставить хотя бы пост наблюдения. Который выдаст SOS, если заметит нештатную активность и машина инкассации просто вернётся на базу. С деньгами. Этому учили на курсах частной охраны в России ещё 20 лет назад.

А дата и время инкассирования? А сам факт, что повезут эти 11 миллионов?
Если нападавшие не будут знать точно всю инфу - едва ли у них будет несколько групп по 15 человек, чтоб отработать все возможные варианты движения инкассаторов.

MVN

Pragmatik
Не, нучо - я неправ, штоле? Вот положа руку на партбилет - неправ, да? ))))
Пардоньте, но у минэ нет таких сведений что грабители были в курсе о конкретной сумме. Ну, а про маршруты ДИДИ выше сказал.
А сделать вывод когда например вижу в родном городе эскорт "банка Латвии"- откуда и куда едут, да ещё согласно численности этого саммого эскорта догадаться что сумма перевозки не три евро мелочью, и уменя смазки в башке хватает. Действительно, не в автосервис же они таким "парадом" поехали.

serg-pl

Не, нучо - я неправ, штоле? Вот положа руку на партбилет - неправ, да? ))))
дело не в том прав или не прав а в том что это все ниочем. есть большие торговые предприятия и т.п. объекты в которых регулярно собирается выручка которую надо сдавать в банк поскольку закон во многих странах(думаю в России тоже) запрещает держать в кассе больше определенной сумы кроме нескольких дней когда выдается зарплата. есть такие обекты как банки и дороги которые соединяют эти объкты и автопарк инкасаторов который каждый день как рубашку не меняют. так что перевозку ценностей и денег отслеживают и с достаточной вероятностью вычисляют и без сливов информации.

Pragmatik

MVN
Пардоньте, но у инэ нет таких сведений что градители были в курсе о конкретной сумме.
Хм. Т.е., Вы полагаете, что там обычное дело, когда группа в 15 человек, с военным оружием и подготовкой, грабит абы какую машину инкассации?

MVN
А сделать вывод когда например вижу в родном городе эскорт "банка Латвии"- окуда и куда едут, да ещё согласно численности этого саммого эскорта догадаться что сумма перевозки не три евро мелочью, и уменя смазки в башке хватает. Действительно, не в автосервис же они таким "парадом" поехали.
В Латвии давно не был. Не представляю, как там сейчас. 😊
Скажу про наши палестины.
Да, всем известно, что у торговых центров по вечерам бывает инкассация. Именно по вечерам, чтоб увезти сразу всю выручку. Но это азы охраны, что время и маршрут надо менять. Иначе жди беды. Это - аксиома. Правда, часто нарушаемая...
Но вот Вы сами сказали - эскорт. И Вы понимаете, что если это именно эскорт - то наверняка там сидят вооруженные мужчины, которые при опасности будут оказывать сопротивление. И если это именно эскорт - то таких мужчин там может быть достаточно, чтобы отбить нападения, стандартные именно для Латвии. Так? 😊

Опять же, уровень инкассации и сопровождения всегда соотносится с информацией о криминогенной обстановке в данной местности. Это делает любая нормальная СБ. И в Латвии "безопасники" ничуть не хуже, чем везде. Соответственно, инкассаторы (или их руководство) примерно знакомы с действующими угрозами. Т.е., количество охраны и уровень её вооружения напрямую примерно соответствует уровню криминогенности. Так? 😊)))

А если некая группа граждан табунится несколько часов у торгового центра - то всё это замечательно пишут видеокамеры, которых сейчас понатыкано везде в изобилии. И чуваки перед мониторами должны это заметить. Конечно, как говорится - "должны, но не обязаны". Но это уже головная боль местной СБ и инкассаторов. Это их работа и это их риски.

Вопросы организации наблюдения и контрнаблюдения преподавали на курсах частных охранников ещё 20 лет назад. 😊)))))

Pragmatik

serg-pl
дело не в том прав или не прав а в том что это все ниочем. есть большие торговые предприятия и т.п. объекты в которых регулярно собирается выручка которую надо сдавать в банк поскольку закон во многих странах(думаю в России тоже) запрещает держать в кассе больше определенной сумы кроме нескольких дней когда выдается зарплата. есть такие обекты как банки и дороги которые соединяют эти объкты и автопарк инкасаторов который каждый день как рубашку не меняют. так что перевозку ценностей и денег отслеживают и с достаточной вероятностью вычисляют и без сливов информации.
Я на это уже ответил в нескольких постах выше. Прочтите, пожалуйста, если не затруднит. Просто чтоб мне Вам не повторять снова.

MVN

Pragmatik
И если это именно эскорт - то таких мужчин там может быть достаточно, чтобы отбить нападения, стандартные именно для Латвии. Так?
В Латвии ещё... тьфу-тьфу-тьфу через левое плечо (а там пёс спит)... не грабили ПО НАСТОЯЩЕМУ, ну наприер как в Италии- с подрывом сопровождающих и расстрелом из тяжёлого вооружения. Евро не так давно, до этого никому не нужные латы были.
В Европе защититься от возможного "грабка", при работе с крупными компаниями, это проще- регистрация знаков денежных средств, страховка, уничтожение в сейфе при несанкционированном вскрытии... Это если заказчик не дешевит.
Да и эскорты, например у нас в Латвии, только госники из того же банка Латвии в основном любят. Частники, если не по дешёвке, то работают малость по другой схеме.

DIDI

Группа в 15 вооружённых армейским оружием человек не обычное дело,но подобные группы,ну может быть меньшей численности не редкость.Балканы рядом,а там за десять лет гражданской войны этого добра накопилось много.

Кстати немного ближе к теме топика.Неприпомню случая когда основным оружием при ограблении инкассаторских машин был короткоствол.

serg-pl

Я на это уже ответил в нескольких постах выше. Прочтите, пожалуйста, если не затруднит. Просто чтоб мне Вам не повторять снова.
я из эого ответа так и не понял как должен выглядеть этот заветный пистолет. хоть бы одним глазком рисунок от руки на салфетке увидеть.

MVN

DIDI
Кстати немного ближе к теме топика.Неприпомню случая когда основным оружием при ограблении инкассаторских машин был короткоствол.

Это ты за Италию, или где вообще?

Pragmatik

MVN
В Латвии ещё... тьфу-тьфу-тьфу через левое плечо (а там пёс спит)... не грабили ПО НАСТОЯЩЕМУ, ну наприер как в Италии- с подрывом сопровождающих и расстрелом из тяжёлого вооружения.
Да и в РФ вроде тоже.

Не так давно участились случаи нападения на инкассаторов, причем, с применением оружия. Но такого, как пишет DIDI про Италию - тьфу, тьфу, тьфу, у нас тоже как-то не слышал про такое.


MVN
В Европе защититься от возможного "грабка"...
Да и эскорты, например у нас в Латвии, только госники из того же банка Латвии в основном любят. Частники, если не по дешёвке, то работают малость по другой схеме.

Интересно. А в двух словах, если можно - а как частники работают?

DIDI
Группа в 15 вооружённых армейским оружием человек не обычное дело,но подобные группы,ну может быть меньшей численности не редкость.Балканы рядом,а там за десять лет гражданской войны этого добра накопилось много.

Я думал, что страшнее Бирюлёво ничего нет. Я очень сильно ошибался. 😊)))) Как вы там живёте-то в таких условиях?

MVN

Pragmatik
Интересно. А в двух словах, если можно - а как частники работают?



😊Из-ви-ни-те... это если за РАБОТУ, а не зарабатывании на изображении что инкассацию делаешь.

DIDI

MVN

Это ты за Италию, или где вообще?

Это про Италию.
Про Латвию мне вообще не известны случаи реальных налётов на инкассаторские машины.Я не беру в рассчёт тот гле присутствовал сговор.

Pragmatik

MVN
😊Из-ви-ни-те...

Не, не вопрос, понимаю!!! 😊)))))

DIDI

Pragmatik

Я думал, что страшнее Бирюлёво ничего нет. Я очень сильно ошибался. 😊))))

Ну за мной пятнадцать человек с армейским оружием не охотятся.Подозреваю что с их точки зрения я лишон всякой привлекательности как добыча. 😀

MVN

DIDI
Про Латвию мне вообще не известны случаи реальных налётов на инкассаторские машины.
Проще сами "точки" трясти.

Pragmatik

serg-pl
я из эого ответа так и не понял как должен выглядеть этот заветный пистолет. хоть бы одним глазком рисунок от руки на салфетке увидеть.
Ну если так - тогда перечитайте, пожалуйста, второй абзац поста #622.

Pragmatik

DIDI
Ну за мной пятнадцать человек с армейским оружием не охотятся.Подозреваю что с их точки зрения я лишон всякой привлекательности как добыча. 😀
😊

serg-pl

Ну если так - тогда перечитайте, пожалуйста, второй абзац поста #622.
название темы перечитайте. может ошиблись и не туда пишете.

Pragmatik

Повторю - желающие обсуждать пистолет - обсуждайте. Я это тоже предлагал. Только что-то желающих пообсуждать пистолеты всё нет и нет. А переживающие за обсуждение пистолетов всё есть и есть.

А мы свои предложения по пистолету давно озвучили.

serg-pl

А мы свои предложения по пистолету давно озвучили.
так многа букафф что я уловил только последнюю мысль - "БЕЗ РАЗНИЦЫ, чем вооружены инкассаторы. У них шансов нуль" 😊

DIDI

DENI
Кстати на планку очень хорошо установить видеокамеру, которая в довесок к камере на форме позволит сотруднику выйти сухим из воды, если он кого стрельнет (или наоборот, если стрельнет неправомерно, наказать)

У многих американских полицейских видеокамера есть в микрофоне рации,что на груди на защёлке носится.

Но есть более простой вариант.Даже у меня имеется.Видеокамера в очках.

https://www.lorextechnology.co...nglasses/2074.p

map

Володя, спасибо за тему... 😛 30 страниц ковыряния в носу "специалистов/экспертов/постоянных пользователей/крутых спецназевцев"..., но я так и не понял, какой пистолет нужно изобретать.. 😞

map

map

Володя, спасибо за тему... 😛 30 страниц ковыряния в носу "специалистов/экспертов/постоянных пользователей/крутых спецназевцев"..., но я так и не понял, какой пистолет нужно изобретать.. 😞

Почти все, усираясь доказывают, что именно они, те самые, которые лучше всех знают..."специалисты/эксперты/постоянные пользователи/охуенные спецназеры", но как только речь заходит о конкретно,пистолете и его конструкции - полнейшие нули... 😀

paradox

30 страниц ковыряния в носу
и без ответа...

map

paradox
и без ответа...

Единых ТТХ я здесь так и не увидел.. 😞

Просто сам много раз был свидетелем, когда "крутые спецназеры/постоянные пользователи/омоновцы" в тепличных условиях стрельбища мазали мимо мишени и всегда уверяли, что в настоящем бою, когда над головой свистят пули - они стреляют намного круче... 😛

renars

вообще- то мне кажется немного странно, что люди, не имеющие ни какое отношение к полиции/армии с пеной изо рта доказывают что полиции/ армии нужен именно такой пистолет и не в коем случии другой. 😀

Таурус

map
Единых ТТХ я здесь так и не увидел..
Один PILOT_SVM в сообщении #259 попытался внятно сформулировать.
Может ты возмешся и напишешь!?

Aleksandr.M

DIDI
Даже у меня имеется.Видеокамера в очках.
У нас за них статья предусмотрена.
renars
Почти все, усираясь доказывают, что именно они, те самые, которые лучше всех знают..."специалисты/эксперты/постоянные пользователи/охуенные спецназеры", но как только речь заходит о конкретно,пистолете и его конструкции - полнейшие нули... 😀

Так моя забота пользоваться,а не шептало с курком выдумывать.Типа-работает/не работает,куплю/не куплю.И всё.Пока у меня глок и ПМ в выигрыше,по цене/качество.
Мне было бы интересно,при цене глока или % на 10-20 дороже что то на подобии глока по антикоррозийности,с УСМ СА/ДА,шириной менее 2 см,исключения рукоятка,с теми же возможностями смены калибра китом,с теми же причендалами,да и с теми же магами,тупа купить лицензию на маги,для взаимозаменяемости.

DIDI

Aleksandr.M

У нас за них статья предусмотрена.

А они в Риге продаются в магазинахтем не мение. 😀

Последния раз на кубке ММД их активно рекламировали вместе с другими подобными девайсами.

Aleksandr.M

DIDI
А они в Риге продаются в магазинахтем не мение.

Последния раз на кубке ММД их активно рекламировали вместе с другими подобными девайсами.


Ага,идиотская ситуация.

filin

Громадяне,прошу вернуться к теме - и умерить полемический пыл.Оскорбление оппонента - хреновый аргумент в технической дискуссии.

я так и не понял, какой пистолет нужно изобретать..
Тут у меня тоже слабовато.По моему мнению насечки на затворе очень важны - для заряжания пистолета и устранения задержек.Но здесь их не обсуждают.В учебном центре УВД отрабатывали отведение затвора ПМ цепляя целик за ремень,Коссек показывал удержание затвора подколенным сгибом - для таких экзерциций форма затвора и целика должна быть специфической.Нужно ли это?
сам много раз был свидетелем, когда "крутые спецназеры/постоянные пользователи/омоновцы" в тепличных условиях стрельбища мазали мимо мишени и всегда уверяли, что в настоящем бою, когда над головой свистят пули - они стреляют намного круче..
В одной из частей СпН огневую подготовку просто ликвидировали.Стрельба теперь у них часть тактико-специальной подготовки,так что в позе "дуэлянта" по "корове" не стреляют.Попадают хорошо.Правда,рекламы у них нет 😞
Это не отклонение от темы.По моему убеждению,исправный пистолет сам по себе не стреляет.Стреляет комплекс:оружие-патрон-стрелок.Самое слабое звено обычно - стрелок.Поэтому очень важна эргономика оружия,приспособленная для работы в реальных условиях - стресс стрелка,хреновая погода,плохое освещение.Для меня еще важно,чтобы органы управления оружием были по возможности зеркальными - это ускоряет обучение и облегчает управление оружием.Может,я и неправ в этом вопросе - просто я не левша,а применять оружие приходилось чаще с левой руки.
Также важны надежность,ремонтопригодность оружия - какой толк от безмолвной неисправной железяки,когда нужно оружие?
Жаль,что в теме столько воды - но кое-что рациональное выловить можно 😛

Aleksandr.M

filin
отрабатывали отведение затвора ПМ цепляя целик за ремень,Коссек показывал удержание затвора подколенным сгибом - для таких экзерциций форма затвора и целика должна быть специфической.Нужно ли это?
И мы отрабатывали,со сменой мага,работает.А если работает,то нужно.Но Глок так просто не взведёшь,прицельная планка пластмассовая.

DIDI

Можно я отвечу?
Ну каким должен был быть револьвер армиии его Императорского Величества?Уж явно не Наганом.Ведь столько прекрастных образцов было вокруг.Посмотреть хотя-бы американцев.Например Русский СмитВессон 44го калибра был на уровне того времени а потом взяли и поменяли,и не на что-то достойное а на ущербный револьверчик.А что ничего достойнее в то врнмя не было?А вот было!
Так вот каким должен быть полицейский/армейский пистолет решают именно чиновники и решают не ради того,что-бы он был лучшим а по им только одним известным критериям. 😀

Calex

DIDI
Ну каким должен был быть револьвер армиии его Императорского Величества?Уж явно не Наганом.Ведь столько прекрастных образцов было вокруг.
В армии его Императорского Величества сделали гениальный ход.
Разрешили господам офицерам приобретать пистолетики по своему усмотрению, но и за свой счёт...
Из рекомендованного списка, разумеется.

xwing

[QУОТЕ]Изначально написано ДИДИ:
Можно я отвечу?
Ну каким должен был быть револьвер армиии его Императорского Величества?Уж явно не Наганом.Ведь столько прекрастных образцов было вокруг.Посмотреть хотя-бы американцев.Например Русский СмитВессон 44го калибра был на уровне того времени а потом взяли и поменяли,и не на что-то достойное а на ущербный револьверчик.А что ничего достойнее в то врнмя не было?А вот было!
Так вот каким должен быть полицейский/армейский пистолет решают именно чиновники и решают не ради того,что-бы он был лучшим а по им только одним известным критериям. :Д
[/QУОТЕ]

Не было в 1895 году револьвера с самовзвoдом лучше Нагана. Етот вопрос очень подробно разобрали в историческом. На 1895 год Наган был самым надежным револьвером с самовзводом и при етом мошнее многих других.

DIDI

xwing
[QУОТЕ]ДИДИ
[b]Можно я отвечу?
Ну каким должен был быть револьвер армиии его Императорского Величества?Уж явно не Наганом.Ведь столько прекрастных образцов было вокруг.Посмотреть хотя-бы американцев.Например Русский СмитВессон 44го калибра был на уровне того времени а потом взяли и поменяли,и не на что-то достойное а на ущербный револьверчик.А что ничего достойнее в то врнмя не было?А вот было!
Так вот каким должен быть полицейский/армейский пистолет решают именно чиновники и решают не ради того,что-бы он был лучшим а по им только одним известным критериям. :Д[/QУОТЕ]

Не было в 1895 году револьвера с самовзвoдом лучше Нагана. Етот вопрос очень подробно разобрали в историческом. На 1895 год Наган был самым надежным револьвером с самовзводом и при етом мошнее многих других.[/B]

Ага такое говнище конечно было сложно найти.
Как будто нормальных револьверов не было.

Интересно а чем был тотже Кольт Арми хуже?

https://ru.m.wikipedia.org/wiki/Colt_Single_Action_Army

Calex

DIDI
Как будто нормальных револьверов не было.
Не нужно забывать, что в ходу был ещё дымный порох. А с учётом этого...
Да, пожалуй не было.


Другой вопрос, что он очень быстро устарел. Но ведь и даром предсказывать будущее не все владеют.

ivik

DIDI

Ага такое говнище конечно было сложно найти.
Как будто нормальных револьверов не было.

в то время очень быстро развивалось оружие по части механики. А потребность в современном револьвере нормального калибра рассчитанного под бездымный патрон уже назрела и перезрела-смит вессон популярностью не пользовался
да и как тут правильно сказали возможность корректно использовать дымняк в нагане грела душу вероятно значительно.

PILOT_SVM

DIDI
Ага такое говнище конечно было сложно найти.
Как будто нормальных револьверов не было.

Интересно а чем был тотже Кольт Арми хуже?

https://ru.m.wikipedia.org/wiki/Colt_Single_Action_Army

Главное, не надо в данной теме начинать "нагано-срачь".
Почитайте тему:
http://guns.allzip.org/topic/36/1289716.html

Начиная с сообщения 133.

Белия

Что происходит с пункт 13? Вижу, что еще стоит в первое сообщение..

PILOT_SVM

Белия
Что происходит с пункт 13? Вижу, что еще стоит в первое сообщение..

Есть.
Автор не желает убирать. Несмотря на Ваше мнение.

Я думаю, что сам вопрос может оставаться.
Вы же вправе говорить об обязательности планки.

Белия

Тот кто изобрел пикатинни, должен получить нобелевскую премию мира. 😊

Без нее, было бы полный хаос в креплений.

PILOT_SVM

премию мира.
почему именно мира?

Может что-то поскромнее? 😊

Я согласен с Вашим восторгом по поводу самой планки, но в принципе - просто именно она стала общим стандартом,но могла быть любая другая.
Эта оказалась в нужное время в нужном месте.

Белия

PILOT_SVM
Эта оказалась в нужное время в нужном месте.

+1

Мелочь, а приятно. Превращает хаос в порядок.. в противном случае, каждый крупный производитель будет выпускать свой фирменой монтаж.


"Единственное различие между Планкой Пикатинни и Планкой Вивера - размер прорезей, хотя многие из установленных при помощи Планки Вивера принадлежностей могут использоваться и на любом типе Планки Пикатинни. Планка Вивера имеет ширину прорези 0.180", но они не всегда располагаются на равном расстоянии друг от друга. У Планки Пикатинни ширина прорези 0.206" (5.23 мм) и расстояние между ними 0.394" (10.01 мм). Из-за этого, устройства, устанавливаемые на планку Вивера, будут легко устанавливаться и на Планку Пикатинни, но устройства установленные на Планку Пикатинни не всегда можно смонтировать на Планку Вивера".

hiursa

DIDI
Можно я отвечу?
Ну каким должен был быть револьвер армиии его Императорского Величества?Уж явно не Наганом.Ведь столько прекрастных образцов было вокруг.Посмотреть хотя-бы американцев.Например Русский СмитВессон 44го калибра был на уровне того времени а потом взяли и поменяли,и не на что-то достойное а на ущербный револьверчик.
Где-то была веточка, про пружину на шомполе. И ГрозаБ очень убедительно и доказательно продемонстрировал, что Наган на тот момент был оптимальным выбором. Я, кстати, изначально придерживался Вашей точки зрения, но противу
фактов переть сложно 😊
Сорри, не прочитал ветку до конца. Уже сцылу разместили. Рекомендую.

xwing

[QУОТЕ]Изначально написано ДИДИ:
[Б]

Ага такое говнище конечно было сложно найти.
Как будто нормальных револьверов не было.

Интересно а чем был тотже Кольт Арми хуже?

[УРЛ=хттпс://ру.м.wикипедиа.орг/wики/Цолт_Сингле_Ацтион_Армы]хттпс://ру.м.wикипедиа.орг/wики/Цолт_Сингле_Ацтион_Армы[/УРЛ]

[/Б][/QУОТЕ]

Ссылку тебе кинули,как у нас говорят - educate yourself.

map

Таурус
Один PILOT_SVM в сообщении #259 попытался внятно сформулировать.
Может ты возмешся и напишешь!?

Не, на это я пойтить не могу, мозги мешают. Они ещё недостаточно высохли, шоб зараз объять необъятное, а ещё и коня, и трепетную лань, лебедя раком и щуку... 😛

Pragmatik

filin
В учебном центре УВД отрабатывали отведение затвора ПМ цепляя целик за ремень,Коссек показывал удержание затвора подколенным сгибом - для таких экзерциций форма затвора и целика должна быть специфической.Нужно ли это?
Ответ на этот вопрос ищется просто. Среди ДЕЙСТВУЮЩИХ сотрудников проводится опрос - сколько народа использовало пистолет ВОТ ТАК, хотя бы раз? Не на тренировках в учебных центрах, а во время обычной службы/работы. Если процент большой - получается, что потребность есть. Если процент ничтожно мал - то потребности в этом нет для того, чтоб воплощать это в массовом пистолете.

filin
По моему убеждению,исправный пистолет сам по себе не стреляет.Стреляет комплекс:оружие-патрон-стрелок.Самое слабое звено обычно - стрелок.Поэтому очень важна эргономика оружия,приспособленная для работы в реальных условиях - стресс стрелка,хреновая погода,плохое освещение.
Мы об этом говорили ещё в теме про ПЛ, а также здесь.
Только вот вся засада в том, что эргономика для СПОРТСМЕНОВ-стрелков и эргономика для опера из рядового отделения полиции - это ОЧЕНЬ большая разница. Потому что стрелкИ на стрельбищах и стрелкИ в подвале многоэтажки при задержании - это ОЧЕНЬ разные стрелкИ.
Но увы, голос "снизу" ни заказчики, ни конструкторы не слышат. Особенно если у них уже есть "своё видение" оружия.


Опять же, тоже говорили - руки и суставы у всех разные. Поэтому для 900000 сотрудников полиции и 150000-300000 офицеров армии Вы просто не сможете сделать один пистолет, эргономика которого устраивала бы ВСЕХ.
Именно поэтому я много раз говорил - бОльшая часть пользователей пистолета будет вынуждена так или иначе ПРИСПОСАБЛИВАТЬСЯ к пистолету. НА всех не угодишь. Увы.

Отсюда вывод (тоже уже озвучивал) - не надо лезть в обсуждение "мелочей". Нужно определить что-то ОСНОВНОЕ (курок или ударник, DA/SA или DAO). Потому что большинству всё равно в той или иной степени, но не подойдёт.

Тут коллега из Балтии говорил - их полицейские-патрульные берут ПМ, несмотря на то, что за свои деньги могут купить хоть Глок и ходить с ним на работе. Но носят ПМ. Вот и ответ на все вопросы.

У нас вон "спецы" любят ОЦ-27 "Бердыш". Думаете, вот прямо всех устраивает его наклон рукоятки или место расположения предохранителя? Наверняка нет. Но именно В КОМПЛЕКСЕ это оружие востребовано и ЛЮБИМО.
То же с и ПМ. Далеко не все, кто его носят на работе, им ПОЛНОСТЬЮ довольны. Но именно по СОВОКУПНОСТИ характеристик - они выбрали себе именно ПМ.
Вот как-то так. 😊

filin
Для меня еще важно,чтобы органы управления оружием были по возможности зеркальными - это ускоряет обучение и облегчает управление оружием.Может,я и неправ в этом вопросе - просто я не левша,а применять оружие приходилось чаще с левой руки.
Также важны надежность,ремонтопригодность оружия - какой толк от безмолвной неисправной железяки,когда нужно оружие?
В теме про всё это уже много раз говорили. 😊

Надежность, ремонтопригодность - это должно быть АПРИОРИ для МАССОВОГО армейского/полицейского пистолета. Обсуждать это или вносить в ТТЗ - просто нет смысла! 😊


filin
Жаль,что в теме столько воды - но кое-что рациональное выловить можно 😛
Когда мы обсуждаем МАССОВЫЙ пистолет для 900000 полицейских и 150000-300000 армейских офицеров - просто и не может быть конкретики на 100%. Потому что один любит арбуз, другой свиной хрящик. И таких - миллион будущих пользователей. 😊

И ещё раз повторю - среди бойцов ОМОН и среди оперов и участковых требования к пистолету будут нередко полярные. ПОтому что условия их работы полярные. Одни из пистолета, дай Бог, стреляют, да и то в воздух, один-два раза за всю свою службу (DENI описывал форум полиции), другие стреляют гораздо чаще.

Поэтому выход тут, ИМХО, такой. Варианты:

1) для "воюющих" и "не воюющих" сотрудников той же полиции дать два принципиально разных пистолета.
2) для них же ХОТЯ БЫ сделать 2-а варианта одного пистолета по размерности - полноразмерный и компакт.
3) делать пистолет изначально "кастомизируемым", чтоб пользователь сам оптимизировал своё оружие (те же сменные накладки на рукоятку).

Первый вариант, ИМХО, для МАССОВОГО пистолета отпадает. В России это не пройдёт. Ибо это, по сути, два разных конкурса надо делать.
Последний вариант - тоже, скорее всего, для РФ отпадает.
Остаётся второй вариант - ХОТЯ БЫ сделать 2-а варианта одного пистолета - полноразмерный и компакт. Хотя бы.

Обсуждать что-то более детально - для России, увы, просто нет смысла. Потому что дай Бог, чтобы заказчики и конструкторы услышали бы ХОТЯ БЫ ЭТО. Но даже в этом есть бооольшие сомнения. И реальность их, сомнения, подтверждает. Конструкторы не хотят слышать мнение "снизу", если это мнение противоречит их собственному мнению. Это Вы могли видеть в недавней теме.

С ув.

DIDI

xwing
[QУОТЕ]ДИДИ
[Б]

Ага такое говнище конечно было сложно найти.
Как будто нормальных револьверов не было.

Интересно а чем был тотже Кольт Арми хуже?

[УРЛ=хттпс://ру.м.wикипедиа.орг/wики/Цолт_Сингле_Ацтион_Армы]хттпс://ру.м.wикипедиа.орг/wики/Цолт_Сингле_Ацтион_Армы[/УРЛ]

[/Б][/QУОТЕ]

Ссылку тебе кинули,как у нас говорят - educate yourself.

Я вообщето сравнивал Наган не не страницах журналов а в тире.И сравнивал с Кольтом Арми который существенно постарше Нагана будет.
https://it.wikipedia.org/wiki/Colt_Single_Action_Army

Так вот по результату УСМ в них просто сравнивать смешно.
Получилось,что из Кольта и стрелять быстрее и перезаряжать.

renars

Тут коллега из Балтии говорил - их полицейские-патрульные берут ПМ, несмотря на то, что за свои деньги могут купить хоть Глок и ходить с ним на работе. Но носят ПМ. Вот и ответ на все вопрос

И знаешь, почему это так? Потому что б/у Глок у нас стоит около 300 -400 евро а ПМ можно купить за 50 евро. Вот и ответ.

renars

. Но именно по СОВОКУПНОСТИ характеристик - они выбрали себе именно ПМ

Большинство выбирают по цене - берут то, что подешевле, лишь бы было..

PILOT_SVM

DIDI
Я вообщето сравнивал Наган не не страницах журналов а в тире.И сравнивал с Кольтом Арми который существенно постарше Нагана будет.
https://it.wikipedia.org/wiki/Colt_Single_Action_Army

Так вот по результату УСМ в них просто сравнивать смешно.
Получилось,что из Кольта и стрелять быстрее и перезаряжать.

Зачем раздувать темку про наган?
Создайте отдельную тему и там поделИтесь своими впечатлениями.

Calex

renars
Потому что б/у Глок у нас стоит около 300 -400 евро а ПМ можно купить за 50 евро. Вот и ответ.
Справедливости ради, с учётом других расходов разница относительно невелика.
Есть ещё отстрел (ЕМНИС порядка 70 евро), да и на патроны уходит немало.
Набегает ....
А покупается то пистолет не на месяц, и даже не на год.

Один из факторов выбора именно ПМ был уже назван. Узнаваемость.
А что Глок "по совокупности факторов" лучше, это и ежу понятно.

PILOT_SVM

Pragmatik
Мы об этом говорили ещё в теме про ПЛ, а также здесь.
Только вот вся засада в том, что эргономика для СПОРТСМЕНОВ-стрелков и эргономика для опера из рядового отделения полиции - это ОЧЕНЬ большая разница. Потому что стрелкИ на стрельбищах и стрелкИ в подвале многоэтажки при задержании - это ОЧЕНЬ разные стрелкИ.
Но увы, голос "снизу" ни заказчики, ни конструкторы не слышат. Особенно если у них уже есть "своё видение" оружия.
Решается очень просто:
Как я уже говорил, самым подходящим мне является наклон рукоятки Кольта 1911.
Допустим в новом пистолете сделали так - угол наклона как у Кольта 1911, т.е. и угол и небольшое уширение книзу такие же.
Провели испытания - по результатам которого 60% стрелков полностью удовлетворило такое решение.
20% попросили чуть более вертикальную, а 20% чуть более наклонную.
Тогда сделали сменные накладки - одну, уменьшающую наклон задней кромки и делающую рукоятку почти прямоугольной, а вторую больше базовой и она увеличивает общий наклон рукоятки.
Т.е., удовлетворяется большинство стрелков.
На этом тема закрывается.
Все остальные, кого эти три варианта не устраивают - страдают молча.

Aleksandr.M

Calex
Один из факторов выбора именно ПМ был уже назван. Узнаваемость.
Второй-безотказность.

DIDI

PILOT_SVM

Зачем раздувать темку про наган?
Создайте отдельную тему и там поделИтесь своими впечатлениями.

Больше не буду!
Это я Хксокрылу ответил на совет образовываться по этому поводу на страницах "Ганзы". 😀

DIDI

Aleksandr.M
Второй-безотказность.
И ты берёшся утверждать,что ПМ надёжнее Глока? 😀

Aleksandr.M

DIDI
И ты берёшся утверждать,что ПМ надёжнее Глока? 😀

Да.Глоки после попадания песка при стрельбе бывало и клинили.Личный опыт из армии.ПМ нет.Но,ПМ в нашем климате надо постоянно смазывать,ржавеет,Глок нет.

DIDI

Aleksandr.M

Да.Глоки после попадания песка при стрельбе бывало и клинили.Личный опыт из армии.ПМ нет.Но,ПМ в нашем климате надо постоянно смазывать,ржавеет,Глок нет.

Сказать,что ПМ ржавеет,это не сказать ничего.Видел ПМ пролежавший три года в закрытом сейфе в доме на острове Эльба.Он лежал в ГДРовской кожанной кабуре.Так он проржавел до раковин.Кстати лежавшей в томже сейфе 82й Беретте(тоже в кабуре)ничего не было кроме того,что немного плесени на белой коже кабуры выросло,что тоже не есть гуд,но не смертельно.

Если ПМ носить в италии летом к кармане штанов,то вынув его вечером он уже ржавыми пятнами покрывается от контакта с потом.

Calex

Aleksandr.M
ПМ в нашем климате надо постоянно смазывать,ржавеет,
Это как повезёт. Мой не ржавеет. Лоторея.
Что само по себе конечно не очень хорошо. Нет стабильного качества.

Aleksandr.M

DIDI
Сказать,что ПМ ржавеет,это не сказать ничего.Видел ПМ пролежавший три года в закрытом сейфе в доме на острове Эльба.Он лежал в ГДРовской кожанной кабуре.Так он проржавел до раковин
Это как то совсем не повезло.
DIDI
Если ПМ носить в италии летом к кармане штанов,то вынув его вечером он уже ржавыми пятнами покрывается от контакта с потом.



Если в Латвии,летом,и просто заткнуть за пояс,то через 8 часов он рыжий,как и кожа носителя око него 😊 Поэтому купил кобуру забрючную,которая исключает контакт ПИ и потной кожи.
Calex
Это как повезёт. Мой не ржавеет. Лоторея.
Что само по себе конечно не очень хорошо. Нет стабильного качества.
Да,это увы,но имеем то что имеем.

PILOT_SVM

DIDI
Сказать,что ПМ ржавеет,это не сказать ничего.Видел ПМ пролежавший три года в закрытом сейфе в доме на острове Эльба.Он лежал в ГДРовской кожанной кабуре.Так он проржавел до раковин.Кстати лежавшей в томже сейфе 82й Беретте(тоже в кабуре)ничего не было кроме того,что немного плесени на белой коже кабуры выросло,что тоже не есть гуд,но не смертельно.

Если ПМ носить в италии летом к кармане штанов,то вынув его вечером он уже ржавыми пятнами покрывается от контакта с потом.

Теперь про ПМ начали?
Какой смысл обсуждать ПМ в теме про то "Каким должен быть полицейский/армейский пистолет?".

Все преимущества и недостатки ПМа известны.

Сразу переводите в нормальный язык - не "Сказать,что ПМ ржавеет,это не сказать ничего.Видел ПМ пролежавший три года в закрытом сейфе в доме на острове Эльба.Он лежал в ГДРовской кожанной кабуре.Так он проржавел до раковин."

а
"Материалы пистолета должны обеспечивать коррозионностойкость."
И потом описать тест на эту саму стойкость.

PILOT_SVM

DIDI
Больше не буду!

Я надеюсь про АПС вы не начнёте говорить?! 😊

DIDI

PILOT_SVM


"Материалы пистолета должны обеспечивать коррозионностойкость."
И потом описать тест на эту саму стойкость.

В Италии тест на короззийную устойчивость проводят трёхнедельным погружением в морскую воду.

DIDI

В 2005м прочитал статью в итальянском журнале Арми и Тиро про ХК П2000.Как его мучили.

http://www.armietiro.it/hampk-...uttiva-armi-624

Тутже купил.Тот редкий случай,когда не обманули журналисты.
Честно сказать статья не довела до добра,я пистолет мучил чуть меньше,чем оружейные журналисты.
Сейчас он бедный лежит в сейфе весь покоцанный,но рабочий и живой.

PILOT_SVM

DIDI
В Италии тест на короззийную устойчивость проводят трёхнедельным погружением в морскую воду.

Всё образцы, принятые на вооружение в Италии прошли этот тест?
Винтовки, ПП, пистолеты?

DIDI

PILOT_SVM

Всё образцы, принятые на вооружение в Италии прошли этот тест?
Винтовки, ПП, пистолеты?

Все с 85 года или чуть позже.Не все его выдержали в той или иной степени.Например у моряков есть 92е беретты выполненные полностью из нержавеющей стали.Правда они не такие красивые как коммерческие а просто серые ибо не полированны.Обычная 92я этот тест проходит,но сильно страдает внешний вид и покрываются ржавчиной магазины,хоть и поверхностно.Знаю что ХеклерКохи МП 5 тест с морской водой прошли.
Кстати единственный пистолет прорвавший в монополию Беретты на итальянскую армию тоже ХеклерКох.Насчёт Штурмовой винтовки Беретта 92/72 Если честно говоря не знаю.Но моряки опятьже вооружены и американскими М4 и Хеклерами подобной конструкции,но поршневыми.

Знаю что пулемёты МГ 42/59 для флота делают из других сталей ибо они на палубах на турелях постоянно.

Больше ничего на память не приходит.

DIDI

PILOT_SVM

Я надеюсь про АПС вы не начнёте говорить?! 😊

А надо? 😀

xwing

[QУОТЕ]Изначально написано ДИДИ:

Я вообщето сравнивал Наган не не страницах журналов а в тире.И сравнивал с Кольтом Арми который существенно постарше Нагана будет.
[УРЛ=хттпс://ит.wикипедиа.орг/wики/Цолт_Сингле_Ацтион_Армы]хттпс://ит.wикипедиа.орг/wики/Цолт_Сингле_Ацтион_Армы[/УРЛ]

Так вот по результату УСМ в них просто сравнивать смешно.
Получилось,что из Кольта и стрелять быстрее и перезаряжать.

[/QУОТЕ]

Тебе в названии Кольта ничего не настораживает? Например
словосочетание Singe Action? Армия РИ хотела револьвер с самовзводом,на острие прогресса. Так вот среде них Наган был лучшим на тот момент. Принимать архаичный Кольт было б конечно умно,от него американская армия к тому моменту мечтала избавится.
Спуск СА у исправного Нагана приемлимый ,не надо по ним судить на примере арсеналенных дров со складов 404.

xwing

[QУОТЕ]Изначально написано ДИДИ:
[Б]

Больше не буду!
Это я Хксокрылу ответил на совет образовываться по этому поводу на страницах ъГанзыъ. :Д[/Б][/QУОТЕ]

Да хоть на каких, учится никогда не зазорно, чтобы например не тиражировать ересь.

xwing

[QУОТЕ]Изначально написано ДИДИ:
[Б]

Сказать,что ПМ ржавеет,это не сказать ничего.Видел ПМ пролежавший три года в закрытом сейфе в доме на острове Эльба.Он лежал в ГДРовской кожанной кабуре.Так он проржавел до раковин.Кстати лежавшей в томже сейфе 82й Беретте(тоже в кабуре)ничего не было кроме того,что немного плесени на белой коже кабуры выросло,что тоже не есть гуд,но не смертельно.

Если ПМ носить в италии летом к кармане штанов,то вынув его вечером он уже ржавыми пятнами покрывается от контакта с потом.[/Б][/QУОТЕ]

Опять таки вопрос знаний. Нельзя пистолет в кожанной кобуре хранить. Никакой. От такого хранения даже нержавейка ржавеет.
Поменять покрытие на ПМ несложно и недорого.

DIDI

xwing
[QУОТЕ]ДИДИ
[b]

Я вообщето сравнивал Наган не не страницах журналов а в тире.И сравнивал с Кольтом Арми который существенно постарше Нагана будет.
[УРЛ=хттпс://ит.wикипедиа.орг/wики/Цолт_Сингле_Ацтион_Армы]хттпс://ит.wикипедиа.орг/wики/Цолт_Сингле_Ацтион_Армы[/УРЛ]

Так вот по результату УСМ в них просто сравнивать смешно.
Получилось,что из Кольта и стрелять быстрее и перезаряжать.

[/QУОТЕ]

Тебе в названии Кольта ничего не настораживает? Например
словосочетание Singe Action? Армия РИ хотела револьвер с самовзводом,на острие прогресса. Так вот среде них Наган был лучшим на тот момент. Принимать архаичный Кольт было б конечно умно,от него американская армия к тому моменту мечтала избавится.
Спуск СА у исправного Нагана приемлимый ,не надо по ним судить на примере арсеналенных дров со складов 404.[/B]

Я стрелял с царских Наганов.По сравнению с Кольтом арми сингл акшон просто отстой.У кольта он почти на уровне современных револьверов.

Ты меня невнимательно читал.Стреляли по таймеру.Серия,потом перезарядка и вторая серия.Знаешь кто выиграл по отчност и по скрости перезарядки?

DIDI

xwing
[QУОТЕ]ДИДИ
[Б]

Больше не буду!
Это я Хксокрылу ответил на совет образовываться по этому поводу на страницах ъГанзыъ. :Д[/Б][/QУОТЕ]

Да хоть на каких, учится никогда не зазорно, чтобы например не тиражировать ересь.

Я так понимаю,что ересью является мнение не совпадающее с твоим? 😀

DIDI

xwing
[QУОТЕ]ДИДИ
[Б]

Сказать,что ПМ ржавеет,это не сказать ничего.Видел ПМ пролежавший три года в закрытом сейфе в доме на острове Эльба.Он лежал в ГДРовской кожанной кабуре.Так он проржавел до раковин.Кстати лежавшей в томже сейфе 82й Беретте(тоже в кабуре)ничего не было кроме того,что немного плесени на белой коже кабуры выросло,что тоже не есть гуд,но не смертельно.

Если ПМ носить в италии летом к кармане штанов,то вынув его вечером он уже ржавыми пятнами покрывается от контакта с потом.[/Б][/QУОТЕ]

Опять таки вопрос знаний. Нельзя пистолет в кожанной кобуре хранить. Никакой. От такого хранения даже нержавейка ржавеет.
Поменять покрытие на ПМ несложно и недорого.

Расскажи мне как нержавейка ржавеет.
Моя жена и машины не моет,а уж пистолет в полном изгое.В сумке болтается СИГ 232 в нержавейке.Да оцарапался,да деревянные накладки покоцались.Но ржавчина?

xwing

Ты русский плохо стал понимать?Засунь етот Сиг в советскую кобуру кожанную. Увидишь что с ним будет.

xwing

[QУОТЕ]Изначально написано ДИДИ:

Я стрелял с царских Наганов.По сравнению с Кольтом арми сингл акшон просто отстой.У кольта он почти на уровне современных револьверов.

Ты меня невнимательно читал.Стреляли по таймеру.Серия,потом перезарядка и вторая серия.Знаешь кто выиграл по отчност и по скрости перезарядки?

[/QУОТЕ]

У него есть самовзвод, у Кольта нет. Спуск на Нагане достаточено хороший,чтобы попасть куда нужно. Еше раз обрашаю внимание на то,что идет сравнение хуя с пальцем - СА револьвера с самовзводным. У вашего любимого Глока спуск полное гавно в сравнении даже с армейским 1911 времен войны. Означает ли ето ,что Глок хуже 1911А1? Найди револьвер с самовзводом 1890-1895 гг выпуска превосходяший Наган. Еше раз советую ветку ту прочитать, писали там люди ,намного более знаюшие.

xwing

[QУОТЕ]Изначально написано ДИДИ:

Я так понимаю,что ересью является мнение не совпадающее с твоим? :Д
[/QУОТЕ]

Ты,по моему, не заметил ,что тут раздел не КБГ,где тусует группа профанов с апломбом. Здесь несколько другой уровень.
Еше раз прошу - вместа бла-бла-бла не по делу укажи на револьвер с самовзводом выпуска 1890-х ,кот. превосходил бы Наган.

DIDI

xwing
Ты русский плохо стал понимать?Засунь етот Сиг в советскую кобуру кожанную. Увидишь что с ним будет.
Ничего с ним не будет.
Но ради тебя обязаьельно засуну.
Макаровская советская подойдёт?
У друзей в Риге выклянчу. 😀

DIDI

xwing
[QУОТЕ]ДИДИ
[b]
Я так понимаю,что ересью является мнение не совпадающее с твоим? :Д[/QУОТЕ]

Ты,по моему, не заметил ,что тут раздел не КБГ,где тусует группа профанов с апломбом. Здесь несколько другой уровень.
Еше раз прошу - вместа бла-бла-бла не по делу укажи на револьвер с самовзводом выпуска 1890-х ,кот. превосходил бы Наган.[/B]

Я тебе уже сказал,что стрелчл на время и похрен какой там УСМ.
Наган Кольту арми сингл экшон сливал и по скорострельности и по точности и по времени перезарядки.

xwing

Вопросов более не имею. Потерял интерес к дальнейшей дискуссии.

DIDI

xwing
Ты русский плохо стал понимать?Засунь етот Сиг в советскую кобуру кожанную. Увидишь что с ним будет.

Миша исключительно из любви к тебе засуну и честно отпишу,что будет. 😀
Кто из комрадов готов пожертвовать ПМовскую кобуру страждущему?

PILOT_SVM

Господа, зачем на пустом месте срачь разводить?

Теперь вот - ПМ, кобура...
Вполне возможно, что пистолеты в нержавейке или с покрытием - не будут ржаветь в кожаной кобуре.
Кожаная кобура имеет свои плюсы и минусы.

Не надо в это упираться.

Pragmatik

renars
И знаешь, почему это так? Потому что б/у Глок у нас стоит около 300 -400 евро а ПМ можно купить за 50 евро. Вот и ответ.
Не верю!
Балтия - не Сомали. И полицейские в странах Балтии последний хрен без соли не доедают. И уж найти один раз 300-400 евро на ствол, который будет защищать, В ПЕРВУЮ ОЧЕРЕДЬ, их собственную жизнь - они бы смогли. Повторю, голодранцев среди них нет.
При этом упомянутый мной коллега подробно объяснял, почему полицейские выбирают ПМ. И вопрос экономии там не стоял. А стоял ЦЕЛЕНАПРАВЛЕННЫЙ выбор людей, которые очень хорошо понимали, что и как они выбирают.

renars
Большинство выбирают по цене - берут то, что подешевле, лишь бы было..
Снова не верю.
Уже говорил - коллега, который это озвучивал, не производит впечатление малоопытного новичка, да ещё и нищего. Наоборот - это опытный человек с большим опытом. А такие на спичках не экономят. Более того, таких, как он - много. И такие люди экономят на чём угодно, только не на оружии, с которым служат/работают.


Pragmatik

PILOT_SVM
Решается очень просто:
Как я уже говорил, самым подходящим мне является наклон рукоятки Кольта 1911.
Допустим в новом пистолете сделали так - угол наклона как у Кольта 1911, т.е. и угол и небольшое уширение книзу такие же.
Провели испытания - по результатам которого 60% стрелков полностью удовлетворило такое решение.
20% попросили чуть более вертикальную, а 20% чуть более наклонную.
Тогда сделали сменные накладки - одну, уменьшающую наклон задней кромки и делающую рукоятку почти прямоугольной, а вторую больше базовой и она увеличивает общий наклон рукоятки.
Т.е., удовлетворяется большинство стрелков.
На этом тема закрывается.
Все остальные, кого эти три варианта не устраивают - страдают молча.
Вы знаете, дело в том, что лично я этот вопрос вообще не обсуждаю и лично для меня этот вопрос вообще не стоит. Этот параметр - наклон рукоятки - я отношу к тем параметрам, к которому лично я буду просто привыкать, если что. 😊

Но вот во что я не верю - что в массовом новом армейско-полицейском (или полицейско-армейском, ибо полиции в РФ в 4-5 раз больше, чем армейских офицеров) пистолете к каждому пистолету будут сменные накладки. Я скорее поверю в возврат Аляски. 😊))))

Calex

DIDI
Кто из комрадов готов пожертвовать ПМовскую кобуру страждущему?
Стандартную совковую армейскую? Легко. Но кожаной её можно назвать весьма условно. 😀

И ничего в ней с пистолетом не будет, проверено.
Кстати, в ХОРОШЕЙ кожаной тоже. Дело в используемых для обработки кожи веществах. А достойные производители дерьмо в производстве не используют.

Так что, ничего произвольный эксперимент не даст. Должны совпасть в одном месте дерьмовый ПМ, и дерьмовая кобура. ))

Pragmatik

DIDI
Например у моряков есть 92е беретты выполненные полностью из нержавеющей стали.

DIDI
В сумке болтается СИГ 232 в нержавейке.Да оцарапался,да деревянные накладки покоцались.Но ржавчина?
О! Кстати, о птичках!

А не внести ли в ТТЗ пункт про ствол, изготовленный из нержавейки? Не говорю про весь пистолет, хотя бы ствол.
Ведь чего чего, а мест с влажным климатом в России в избытке.

Я вот себе давно купил бы гладкоствол в нержавейке, если б такие стволы в России делали. Потому что - ленивый и лишний раз чистить стволы неохота. Да и отдирать их от полиэтилена и освинцовки после каждых пострелушек не было бы нужды.
С пистолетом - то же самое. Реальное подспорье и армейцам, и полиции. Не обязательно постоянно чистить.

Кто как считает, джентльмены?

Белия

Проблем такой: нержавейка не ржавеет, но она слишком "мягкая". Лучше нормальная сталь, покрытая с тенифер - одновременно твердая, но не ржавеет.

Это кстати, относится и для ножей..

Pragmatik

Белия
Проблем такой: нержавейка не ржавеет, но она слишком "мягкая". Лучше нормальная сталь, покрытая с тенифер - одновременно твердая, но не ржавеет.

Дык это, коллега - модели пистолетов в нержавейке есть. DIDI назвал минимум 2 модели. Значит, они есть и работают. Сталбыть, вопрос прочностных характеристик решён.

PILOT_SVM

Pragmatik
А не внести ли в ТТЗ пункт про ствол, изготовленный из нержавейки?

Я вот себе давно купил бы гладкоствол в нержавейке, если б такие стволы в России делали.
С пистолетом - то же самое. Реальное подспорье и армейцам, и полиции. Не обязательно постоянно чистить.

Кто как считает, джентльмены?

Я думаю, что тут соотношение Цена/Качествобудет против массового внедрения.
На части пистолетов - может быть.

Это как с ресурсом - слишком хорошо, это не хорошо. 😊

Pragmatik

PILOT_SVM
Я думаю, что тут соотношение Цена/Качествобудет против массового внедрения.
На части пистолетов - может быть.

Это как с ресурсом - слишком хорошо, это не хорошо. 😊

Я просто не знаю, почём нынче металл. 😊 Мне, почему-то, кажется, что более-менее нормального уровня нержавейка будет не слишком дорогая. И хотя бы ствол из нержавейки не должен слишком уж увеличить стоимость готового изделия.
Понятно, что в двустволках нержа не очень - усложняется процесс пайки стволов. Но производство ствола из нержавейки и обычной ствольной стали - ИМХО, сам техпроцесс будет одинаковый.

Надо DIDI спросить, есть ли разница в цене его пистолета в нержавейке в сравнении с обычной моделью этого пистолета.

Опять же, даже если ствол из нержавейки будет несколько дороже обычного ствола - получаем громадный выигрыш в эксплуатации и хранении оружия. И, очень может быть, этот выигрыш перекроет недостатки.

CIC

Но производство ствола из нержавейки и обычной ствольной стали - ИМХО, сам техпроцесс будет одинаковый.
никогда не сверлили нержавейку?

Pragmatik

CIC
никогда не сверлили нержавейку?

Нет.

Таурус

В России нет приемлемой по качеству нержавейки для стволов, именно по этому ОРСИС, например, вынужден покупать для своих винтовок металл за границей (был ролик на ютубе где тогдашний директор Алексей Сорокин упоминал об этом).
Но Россия- признанный лидер по качеству и объемам производства титановых сплавов http://www.vsmpo.ru/ru/pages/Korporacija_segodnja
Может, не для стволов конечно, но для других деталей...
Прецеденты у буржуев с применением титана в стрелковом оружии существуют...
Как думаете!?
P.S. Я токарем работал достаточно долго и в основном с титановыми сплавами и нержавейкой (производство авиадвигателей).

Белия

Однажды я носил Глок 26 на мой джет в Черное море целую неделю. Соленая вода.. а вечером вымивал его под краном, но без смазки. Ржавели только три пружины, респект тениферу! 😊

p.s. Пружины не были покрыты с тенифер.

Pragmatik

Таурус
Как думаете!?
Я с титаном не работал, но читал, что он в обработке ужасно сложный и для его обработки требуется особенная оснастка.

Белия
респект тениферу!
Да в том-то и дело, коллега, что я очень сомневаюсь в совместимости тенифера и оружейных технологий в России там, где делается массовое оружие.

Таурус

CIC
никогда не сверлили нержавейку?
Я сверлил, и даже растачивал, и разворачивал, и зенковал...
Нет никаких проблем в механической обработке нержавейки или титана(!) если правильно подобраны режимы обработки и режущий инструмент.
Ну а если сверлить какую нибудь 12Х18Н10Т сверлом предназначенным для обработки конструкционной стали Ст3 да еще при оборотах на которые это сверло не расчитано- то ДА...
Но на серийных заводах эти проблемы решают специальные люди- технологи. Они обязаны подобрать к обрабатываемому материалу соответствующий режущий инструмент с нужной геометрией и покрытием, и режимы резания (обороты шпинделя, подачи, величину съема, количество проходов и т.д.).
И если металл плохо обрабатывается, скорее всего- это не металл плохой, а плохой технолог.

Pragmatik

Интересно!

Таурус

Pragmatik
Интересно!
С толковыми технологами в России совсем беда! 😞
Старики с опытом и мозгами ушли на пенсию, а вчерашние выпускники ВУЗов ничего не умеют или не знают, а чаще не хотят... и не удивительно- зарплата технолога порой меньше в разы чем у станочников (токарей, фрезеровщиков, шлифовщиков)... Так, что у них нет никакого финансового стимула 😞

Pragmatik

Таурус
С толковыми технологами в России совсем беда! 😞
Старики с опытом и мозгами ушли на пенсию, а вчерашние выпускники ВУЗов ничего не умеют или не знают, а чаще не хотят... и не удивительно- зарплата технолога порой меньше в разы чем у станочников (токарей, фрезеровщиков, шлифовщиков)... Так, что у них нет никакого финансового стимула 😞
Это да... 😞

А как Вы считаете - как будет по цене пистолет со стволом из нержавейки по сравнению с точно таким же стандартным пистолетом?

xwing

Нержавейка убивает металорежушее оборудовение гораздо быстрее. Куда лучше хром как у ПМ.

Таурус

Pragmatik
А как Вы считаете - как будет по цене пистолет со стволом из нержавейки по сравнению с тем же стволом, но из обычной ствольной стали?
Сегодняшних расценок на металл я не знаю.
Но могу предположить он будет равен разнице в цене на сырье.
Ибо далек от мысли, что на серийном заводе будут доплачивать работягам за то, что они туже деталь на тех же станках станут делать из другого материала.

Таурус

xwing
Нержавейка убивает металорежушее оборудовение гораздо быстрее.
Это голословно или у Вас есть аргументы и доказательства?

Белия

Pragmatik
я очень сомневаюсь в совместимости тенифера и оружейных технологий в России там, где делается массовое оружие.
Таурус
С толковыми технологами в России совсем беда!

Опять пессимизм. Россия является сверхдержавой и может сделать все, что захочет. У меня нет никаких сомнений..

Другой вопрос, что она ведет себе слишком пассивно в Европе, Украина и в отношении США. Но это уже офф.

Таурус

Белия
Опять пессимизм. Россия является сверхдержавой, и может сделать все, что захочет. У меня нет никаких сомнений..
Это потому, что Вы в России не родились и не живете.

xwing

[QУОТЕ]Изначально написано Таурус:
[Б]
Это голословно или у Вас есть аргументы и доказательства?[/Б][/QУОТЕ]

Ето обшеизвестно. За доказательставми обратитесь на механико-машиностроительный факультет по соседству.

Pragmatik

Белия
Опять пессимизм. Россия является сверхдержавой, и может сделать все, что захочет. У меня нет никаких сомнений..

Уважаемый коллега. Искренне спасибо Вам за веру в Россию. 😊))) Мы в неё тоже верим. Просто мы здесь на своей шкуре понимаем разницу между фразами "может сделать все, что захочет" и "ежедневно делает в штатном режиме". 😊)))))))

xwing

[QУОТЕ]Изначально написано Белия:
[Б]

Опять пессимизм. Россия является сверхдержавой, и может сделать все, что захочет. У меня нет никаких сомнений..[/Б][/QУОТЕ]

Шо ж она никак не захочет? Xотя б на уровене хорватов пистолет сделать? Или чехов?

Таурус

Белия
Опять пессимизм.
Это не пессимизм, а трезвая констатация фактов, основанная на собственном опыте и опыте своих близких и знакомых.

Pragmatik

xwing
Нержавейка убивает металорежушее оборудовение гораздо быстрее. Куда лучше хром как у ПМ.

Я читал такое про титан и его обработку.
Но вон коллега Таурус пишет, что лично работал с титаном и вроде бы - ничего такого страшного...
Я с обработкой нержавейки знаком только по заточке ножей, поэтому тут слушаю мнение знатоков.

Pragmatik

Таурус
Это не пессимизм, а трезвая констатация фактов, основанная на собственном опыте и опыте своих близких и знакомых.
Граждане России, не сговариваясь, ответили одинаково. 😊))))

Таурус

xwing
Ето обшеизвестно. [/B]
Что-то сомневаюсь я 😊
xwing

За доказательставми обратитесь на механико-машиностроительный факультет по соседству.
[/B]

Я там учился.


Pragmatik

Опять же - ну хорошо, пусть режущий инструмент при обработке нержавейки изнашивается быстрее. Допустим. Но по сути, режущий инструмент - это просто расходники. Резец и сверло, к примеру, придется чаще затачивать. Быстрее износится. Но их стоимость просто переносится на стоимость изделия.
Да, пусть изделие от этого, возможно, будет стоить дороже. Причем, скорее всего - не так уж и намного. Но ведь и потребительские качества у него будут в разы выше.

Эх, нужен DIDI - спросить, какая разница между его пистолетом в нержавейке и обычным таким же пистолетом.

Белия

xwing
Шо ж она никак не захочет? Xотя б на уровене хорватов пистолет сделать? Или чехов?

Сейчас на повестке дня и приоритет видимо являются ракеты, самолеты, подлодки, ПВО и т.д. Через несколько лет и пистолет станет актуальным.

Pragmatik
Эх, нужен DIDI - спросить, какая разница между его пистолетом в нержавейке и обычным таким же пистолетом.

Пока DIDI появится, я скажу - имел Хеклер USP Stainless и сейчас Ругер Аласкан. Оба они сделанные из нержавейке. Ну, если коротко, то предпочитаю тенифер.

Pragmatik

Белия
Пока DIDI появится, я скажу - имел Хеклер USP Stainless и сейчас Ругер Аласкан. Оба они сделанные из нержавейке. Ну, если коротко, то предпочитаю тенифер.
Не, интересно взять одну и ту же модель, но в обычном исполнении и в нержавейке - и сравнить цены.

Генералисимус Сталин


Белия

Pragmatik
Не, интересно взять одну и ту же модель, но в обычном исполнении и в нержавейке - и сравнить цены.

Тогда - нержавейка дороже.

Генералисимус Сталин

Вот не плохой вариант для экипажей танков,бронемашин,командиров артиллеристских расчетов и минометных батарей

Таурус

Белия
Через несколько лет и пистолет станет актуальным.
Если производители не будут навязывать госзаказчику свои новые разработки, то это "несколько лет" наступит лет через 20-30.
Ваш росспатриотизм, конечно очень приятен(!), но нам россиянам надо быть реалистами... 😊

Таурус

Генералисимус Сталин
Вот не плохой вариант для экипажей танков,бронемашин,командиров артиллеристских расчетов и минометных батарей
В начале 2000х ковровский завод ЗиД предлогал аналогичную разработку для, именно, этих категорий военнослужащих... не прокатило!
http://www.youtube.com/watch?v=VAHIheYdTrM



Pragmatik

Белия
Тогда - нержавейка дороже.
А на сколько? Хотя бы примерно в процентах.

Генералисимус Сталин

Таурус
именно, этих категорий военнослужащих... не прокатило!


а очень жаль машинка по ходу не чуть не хуже мини узи

Pragmatik

Таурус
В начале 2000х ковровский завод ЗиД предлогал аналогичную разработку для, именно, этих категорий военнослужащих... не прокатило!
Кстати, если в 90-тые было полно всякой милиции с пистолет-пулемётами, то сейчас как-то даже не припомню, когда видел полицейских с пистолетами-пулеметами. Сейчас они или с пистолетами, или с АКСУ.
Отсюда делаю вывод, что пистолет-пулемёты как-то ушли из активного пользования полицией. А в армии их особо и не было вроде б никогда.

Генералисимус Сталин

Pragmatik
Отсюда делаю вывод, что пистолет-пулемёты как-то ушли из активного пользования полицией.

у нас на объездной когда перехват объявляют вижу часто стоят с КЕДРами.........и еще с чем то не понятным похожим на обычный Узи

Белия

Pragmatik
А на сколько? Хотя бы примерно в процентах.

Когда я покупал Хеклера ~ 100 евро (около 10%). Но наш оружейный рынок небольшой, в других местах цена может быть разной..

Таурус

Генералисимус Сталин
и еще с чем то не понятным похожим на обычный Узи
С такими?
http://world.guns.ru/smg/rus/pp-2000-r.html ПП-2000
Или
http://world.guns.ru/smg/rus/pp-90-r.html ПП-90
или
http://world.guns.ru/smg/rus/pp-93-r.html ПП-93
или
http://world.guns.ru/smg/rus/cp-2-ling-r.html СР-2 "Вереск"

Генералисимус Сталин

ПП-93 он точно

xwing

[QУОТЕ]Изначально написано Таурус:
[Б]
Я там учился.

[/Б][/QУОТЕ]

Видать прогуливали много...

Таурус

xwing
Видать прогуливали много...
Нет.
А причины интенсивного износа металлорежущего оборудования мне известны на собственном опыте по работе на серийном заводе и химический состав материалов деталей тут играет, далеко, не главную роль.
На серийных предприятиях "нормирование" портит все- и станки и режущий инструмент и качество выпускаемой продукции 😞
Представте, что токарь за смену должен из стали Ст20, по норме(!), выточить 100 болтов. И естественно, только если он выполнит норму он получит премию (премия, как правило 50-60% зарплаты). Это вполне реально по режимам резания (обороты шпинделя, подачи, количество проходов и т.д.)и качество деталей соответствует чермежу по геометрии и чистоте поверхности.
А тут ему говорят, что теперь он теже самые болты будет делать из 12Х18Н10Т и норма прежняя-100 штук в смену. Но это физически невозможно, ибо для обработки этой нержавейки необходимы намного более низкие режимы резания, а значит и времени на каждую деталь затрачивается намного больше... Надеюсь Вам знаком такой термин как "машинное время"!? У токаря дилемма- поберечь станок и остаться без премии (напоминаю 50-60% от зарплаты) или "пустить станок в разнос" и на режимах для стали Ст20 "ободрать" детали из нержавейки, что приведет к неизбежному резкому уменьшению ресурса станка... Не говоря о внутренних напряжениях в обработанной детали и чистоте ее поверхности- они априори будут хуже на таких режимах резания, а еще в разы больший расход режущего инструмента (режущий инструмент хорошо работет только при соответственных режимах резания).
Как Вы думаете, какой вариант выберет токарь?
P.S. Тем токарем был я сам, да и остальные станочники поступали так же 😞

DIDI

Был у меня такой,правда не долго.Как пистолет Микроузи редкостное говнище. 😀

DIDI

xwing
[QУОТЕ]ДИДИ
[b]

Я стрелял с царских Наганов.По сравнению с Кольтом арми сингл акшон просто отстой.У кольта он почти на уровне современных револьверов.

Ты меня невнимательно читал.Стреляли по таймеру.Серия,потом перезарядка и вторая серия.Знаешь кто выиграл по отчност и по скрости перезарядки?

[/QУОТЕ]

У него есть самовзвод, у Кольта нет. Спуск на Нагане достаточено хороший,чтобы попасть куда нужно. Еше раз обрашаю внимание на то,что идет сравнение хуя с пальцем - СА револьвера с самовзводным. У вашего любимого Глока спуск полное гавно в сравнении даже с армейским 1911 времен войны. Означает ли ето ,что Глок хуже 1911А1? Найди револьвер с самовзводом 1890-1895 гг выпуска превосходяший Наган. Еше раз советую ветку ту прочитать, писали там люди ,намного более знаюшие.[/B]

Еслибы на соревнованиях сравнивали конструкции оружия а не дырки мишенях и время,такая логика проканалабы.А так какая разница есть самовзвод или нет,если для скорости стрельбы он нехрена не даёт.А из Нагана самовзводом можно разве что застрелиться а не в мишень попасть. 😀
Те знающие люди на которых ты ссылаешься судя по их рассуждением те ещё стрелки.А я из короткоствола стреляю а не дрочу на него в исторических разделах.

DIDI

xwing
[QУОТЕ]ДИДИ
[b]
Я так понимаю,что ересью является мнение не совпадающее с твоим? :Д[/QУОТЕ]

Ты,по моему, не заметил ,что тут раздел не КБГ,где тусует группа профанов с апломбом. Здесь несколько другой уровень.
Еше раз прошу - вместа бла-бла-бла не по делу укажи на револьвер с самовзводом выпуска 1890-х ,кот. превосходил бы Наган.[/B]

А я и пишу в разделе "Короткоствол"как стрелок,а не как пистолетодрочер в отличае от некоторых участников.
Отвечаю конкретно на твой вопрос.Нахрен не нужен самовзвод,если он реализован как в Нагане,да ещё и конструкция с выдвигающимся вперёд барабаном,которая нихрена не даёт.Была-бы механика сего револьвера удачной её-бы копировали другие производители,но вижу,что Наган один такой и остался.

DIDI

Pragmatik
О! Кстати, о птичках!

А не внести ли в ТТЗ пункт про ствол, изготовленный из нержавейки? Не говорю про весь пистолет, хотя бы ствол.
Ведь чего чего, а мест с влажным климатом в России в избытке.

Я вот себе давно купил бы гладкоствол в нержавейке, если б такие стволы в России делали. Потому что - ленивый и лишний раз чистить стволы неохота. Да и отдирать их от полиэтилена и освинцовки после каждых пострелушек не было бы нужды.
С пистолетом - то же самое. Реальное подспорье и армейцам, и полиции. Не обязательно постоянно чистить.

Кто как считает, джентльмены?

У стволов из нержавейки есть свои минусы которые выражаются в меньшем ресурсе по колличеству патронов.Но на современном оружии это не так существенно ибо ресурс ствола достаточно высок.Точно не знаю про ствол из нержавейки,но например полигональные Хеклеровские стволы в 9х19 могут прожить и триста тысяч выстрелов.Тут конечно сильно зависит чем из них стрелять.Если это будет пуля в стальной оболочке,пусть и обмеднённой,то ресурс снизится.Глоковский ствол плюс-минус обладает схожим ресурсом.

Большм и беспорным плюсом нержавейки является её антикороззийная устойчивость.
У меня есть маленький пистолетик NAA в 9х17.Ношу его постоянно.Так вот он в нержавейке.За годы из блестящего и полированного стал серым и оцарапанным,но никакой коррозии.
Вот правда знающие люди рекомендуют его положить с советскую кабуру для ПМ,говорят она обладает такими волшебными счвойствами,что в ней даже нержавейка ржавеет.Надо попробовать. 😀

DIDI

Pragmatik

Я просто не знаю, почём нынче металл. 😊 Мне, почему-то, кажется, что более-менее нормального уровня нержавейка будет не слишком дорогая. И хотя бы ствол из нержавейки не должен слишком уж увеличить стоимость готового изделия.
Понятно, что в двустволках нержа не очень - усложняется процесс пайки стволов. Но производство ствола из нержавейки и обычной ствольной стали - ИМХО, сам техпроцесс будет одинаковый.

Надо DIDI спросить, есть ли разница в цене его пистолета в нержавейке в сравнении с обычной моделью этого пистолета.

Опять же, даже если ствол из нержавейки будет несколько дороже обычного ствола - получаем громадный выигрыш в эксплуатации и хранении оружия. И, очень может быть, этот выигрыш перекроет недостатки.

По поводу цены.
Не знаю какая разница в цене производства,но в продаже как правило пистолеты из нержавейки процентов на 30-35 дороже.Это для обычных пистолетов.
Есть элитные кастом модели типа германской фирмы Петер Сталь,на их пистолеты цена одинаковая,что в нержавейке,что в воронёной стали.

sergeis64

Диди, не трать свое время. Тут такие специалисты... специальные :-) Пишут что стреляют- ни одной мишени фото не поставили, пишут какие есть стволы- опять же, только пишут. Из нагана самовзводом не застрелишься- устанешь тянуть 20 фунтов и заснешь. :-)

DIDI

Таурус
В России нет приемлемой по качеству нержавейки для стволов, именно по этому ОРСИС, например, вынужден покупать для своих винтовок металл за границей (был ролик на ютубе где тогдашний директор Алексей Сорокин упоминал об этом).
Но Россия- признанный лидер по качеству и объемам производства титановых сплавов http://www.vsmpo.ru/ru/pages/Korporacija_segodnja
Может, не для стволов конечно, но для других деталей...
Прецеденты у буржуев с применением титана в стрелковом оружии существуют...
Как думаете!?
P.S. Я токарем работал достаточно долго и в основном с титановыми сплавами и нержавейкой (производство авиадвигателей).
У меня есть титановый револьвер Торус 605 Титаниум.Он весьма износостойкий и понятное дело не ржавеет,кроме деталей УСМ.Но ствол там стальной и похоже,что из нержавейки(какой производитель не указывает).Сам ствол вставлен(скорее всего запрессован на горячую)во внешний кожух из титана.

http://guns.allzip.org/topic/4/188787.html

Таурус

DIDI

У меня есть титановый револьвер Торус 605 Титаниум.Он весьма износостойкий и понятное дело не ржавеет


Вот и я об этом!
А барабан у него титан или сталь?

DIDI

Белия

Опять пессимизм. Россия является сверхдержавой и может сделать все, что захочет. У меня нет никаких сомнений..

Другой вопрос, что она ведет себе слишком пассивно в Европе, Украина и в отношении США. Но это уже офф.

Как сказал один мой знакомый московский чиновник:"Нам это нахрен не надо.Мы богатая страна,всё что необходимо мы купим".

DIDI

Таурус
Вот и я об этом!
А барабан у него титан или сталь?
Барабан титан.Но в камеры похоже запрессованны стальные втулки.

Таурус

DIDI
Как сказал один мой знакомый московский чиновник:"Нам это нахрен не надо.Мы богатая страна,всё что необходимо мы купим".
Полагаю было это до антироссийских санкций и падения курса рубля!?
Иначе этого "чиновника" пора в в дурдом сдавать...

Таурус

DIDI
Барабан титан.Но в камеры похоже запрессованны стальные втулки.
Понятно.
А по цене титановый револьвер намного дороже такого же но из углеродной (ржавеющей) стали?

DIDI

Таурус
Полагаю было это до антироссийских санкций и падения курса рубля!?
Иначе этого "чиновника" пора в в дурдом сдавать...

Разговор бы в 2012м в Италии где у него вилла на море..И был он не про оружие.Говорили про всякие там иновации и про инициативы Медведева про Сколково.Сказал он следующее,что с его точки зрения средства нужно вкладыват в открытие новых месторождений углеводородов и риновацию старых.Это даёт на порядки более высокие дивиденды,чем всякие Сколково.А будучи богатой страной всё,что нужно Россия в состоянии себе купить.

sergeis64

намного дороже
С точностью до наоборот.
У титановых трубок проблемы с температурными перепадами- они их плохо выдерживают.

sergeis64

Диди, посмотрел на 605- вроде барабан цельностальной, корпус титановый со стальным стволом-вставкой...357 из него садить-ручонка заболит. но 38- нормально наверное.

DIDI

Таурус
Понятно.
А по цене титановый револьвер намного дороже такого же но из углеродной (ржавеющей) стали?

Я не встречал массовых титановых пистолетов.Полагаю,что таковых просто не существует.
Из тех что помню,титановый Пистолет наподобие 75й ЧЗ делает швейцарская фирма Сфинкс.Ценник не помню,но он в тысячах Е.
Я не знаю особенностей конструкции данного пистолета.

Про свой револьвер Торус могу сказать,что он процентов на сорок дороже аналогичной модели в нержавейке.И подход к конструированию в нём иной.Нагруженные места,такие как ствол и барабан имеют вставки из нержавейки.Тоесть камеры барабана выполнены из нержавейки и внутренняя часть ствола.Я не технолог и мало что в этом понимаю,но полагаю что в заготовку сначала запрессовывали вставку из нержавейки и уже потом шла металлообработка ибо наощупь и визуально вставки в барабане подогнанны настолько что с наружи всё обсалютно гладко а когда рассматриваешь саму камеру изнуири,то видно,что внутренняя поверхность из стали.
На моделях из нержавейки всё гораздо проще.Там видно,что деталь целиковая.Это касается и ствола и барабана.Поэтому полагаю,что изготовление оружия из титана это большой гиморой в производстве.

Таурус

DIDI
Разговор бы в 2012м
А сейчас 2015й и нынешняя обстановка однозначно опровергает его позицию.
DIDI
с его точки зрения средства нужно вкладыват в открытие новых месторождений углеводородов и риновацию старых.Это даёт на порядки более высокие дивиденды,чем всякие Сколково.А будучи богатой страной всё,что нужно Россия в состоянии себе купить.
Вот такие мудаки, придя к власти в начале 90х, развалили в России сельское хозяйство, промышленность и производство чего либо в целом.
Зато они развели небывалую коррупцию и казнокрадство...
DIDI
в Италии где у него вилла на море..
и это подтверждение тому.
Беда в том, что таких на всех руководящих постах всех уровней, абсолютное большинство...

DIDI

На политические темы спорить не буду. 😀
Но безотносительно РФ ничего плохого в том,что у человека есть дом в другой стране не вижу.

Таурус

sergeis64
У титановых трубок проблемы с температурными перепадами- они их плохо выдерживают.
А я и не предлагаю делать ствол из титана. Рамку пистолета и некоторые мелкие детали, а ствол и затвор- сталь...
Хотя в авиации есть титановые сплавы, которые выдерживают очень высокую температуру и физические нагрузки, но они понятно дело дорогие...

sergeis64

Посмотрел на Торус 605 в вороненой стали- 350долл, нерже- 400 долл, титан- 400 долл. На ганброкере можно найти новые в титане за 300 долл.

DIDI

Таурус
А я и не предлагаю делать ствол из титана. Рамку пистолета и некоторые мелкие детали, а ствол и затвор- сталь...
Хотя в авиации есть титановые сплавы, которые выдерживают очень высокую температуру и физические нагрузки, но они понятно дело дорогие...

На 226х СигЗауэрах затвор сделан штамповкой как крышка а внутри вставка отфрезерованная из стали.Именно на ней расположено зеркало затвора,канал бойка и место где расположен экстрактор.Я так полагаю это сделанно для снижения веса.

DIDI

sergeis64
Посмотрел на Торус 605 в вороненой стали- 350долл, нерже- 400 долл, титан- 400 долл. На ганброкере можно найти новые в титане за 300 долл.
Ну у нас оружие к сожалению несопоставимо дороже.Одних налогов набегает на 1/3 цены. 😞
Беретта в США стоит дешевле,чем в Италии.

Я кстати не помню точно сколько я заплатил тогда за свой Таурус.Гдето еврисов 700 с чемто.

Таурус

DIDI
Про свой револьвер Торус могу сказать,что он процентов на сорок дороже аналогичной модели в нержавейке.И подход к конструированию в нём иной.Нагруженные места,такие как ствол и барабан имеют вставки из нержавейки.Тоесть камеры барабана выполнены из нержавейки и внутренняя часть ствола.Я не технолог и мало что в этом понимаю,но полагаю что в заготовку сначала запрессовывали вставку из нержавейки и уже потом шла металлообработка ибо наощупь и визуально вставки в барабане подогнанны настолько что с наружи всё обсалютно гладко а когда рассматриваешь саму камеру изнуири,то видно,что внутренняя поверхность из стали.
На моделях из нержавейки всё гораздо проще.Там видно,что деталь целиковая.Это касается и ствола и барабана.Поэтому полагаю,что изготовление оружия из титана это большой гиморой в производстве.
Понял.
Но "гиморность" сравнима с нержавейкой.

sergeis64

если мне не изменяет память...Именно в авиации не используют титановые трубки- при их производстве возникают проблемы с чистотой материала Impurities?. Трубки вроде испозуют стальные ( от 3000 ПСИ) и алюминиевые...
а вообще да, если бы Россия доперла делать пистолетные рамки из титана, было бы что то инновационное. как раз самое время заниматься этим- Торус и рюгер уже заняльсь...
Didi
Честно должет тебе сказать- Торус у нас не идет особо... народ берет Смиты или Рюгера.

Таурус

DIDI
Но безотносительно РФ ничего плохого в том,что у человека есть дом в другой стране не вижу.
Так и я ничего против дома в другой стране не имею, если он куплен на честно заработанные средства.
Но российский чиновник, да еще с такими взглядами на экономическую политику России, однозначно дает понять...
DIDI
На политические темы спорить не буду. 😀
Ваша правда!
Вернемся к основной теме.

Таурус

sergeis64
Посмотрел на Торус 605 в вороненой стали- 350долл, нерже- 400 долл, титан- 400 долл. На ганброкере можно найти новые в титане за 300 долл.
Вот это полезная инфа!

sergeis64

Гдето еврисов 700 с чемто.
Упал со стула и сломал себе жопу. Хуясе ценник...

Таурус

DIDI
На 226х СигЗауэрах затвор сделан штамповкой как крышка а внутри вставка отфрезерованная из стали.Именно на ней расположено зеркало затвора,канал бойка и место где расположен экстрактор.
На ГШ-18 точно также.
DIDI
Я так полагаю это сделанно для снижения веса.
И снижения себестоимости.

sergeis64

К слову... У того же Бадз ганшоп- Рюгер ЛСР в 357 идет за 450 долл. Он пластико- титаново- стальной.

xwing

[QУОТЕ]Изначально написано сергеис64:
[Б]К слову... У того же Бадз ганшоп- Рюгер ЛСР в 357 идет за 450 долл. Он пластико- титаново- стальной.[/Б][/QУОТЕ]

Дык второй сорт - не брак потому что.

sergeis64

С титаном возникает несколько проблем- при редукции из руды в "Губку", при сварке и при прокатке. При редукции используется процесс Кроля- а он дорогостоящий, хотя сейчас есть другой способ тоже дорогой :-) Сварка происходит только в аргоновой среде и есть опасность хрупкости. При прокатке высокопрочного сплава титана имеет место память металла. А так для металлобработки пользуют тот же инструмент что для нержавейки.

DIDI

sergeis64
если мне не изменяет память...Именно в авиации не используют титановые трубки- при их производстве возникают проблемы с чистотой материала Impurities?. Трубки вроде испозуют стальные ( от 3000 ПСИ) и алюминиевые...
а вообще да, если бы Россия доперла делать пистолетные рамки из титана, было бы что то инновационное. как раз самое время заниматься этим- Торус и рюгер уже заняльсь...
Didi
Честно должет тебе сказать- Торус у нас не идет особо... народ берет Смиты или Рюгера.

У меня был СмитВессон с рамкой из алюминиево-скандиевого сплава и барабаном из титана.Стоил помнится более тысячи евро.Оказался менее живуч чем Таурус ввиду какихто возможно конструктивных рассчётов.Я тренируюсь с оружием которое ношу.Смит прожил нормально тысячи четыре выстрелов.Потом у него пявился люфт в внешнем кожухе ствола.Там кожух из сплава одевался на стальной ствол, который в свою очередь был ввинчен в рамку.Я честно говоря не стал ремонтировать,а просто продал.
Честно говоря от Смита с Вессоном не ожидал такой подлянки.

У Торуса модели револьверов очень разные.Есть весьма достойные,как показала практика,а есть полный отстой,как опятьже показала таже самая практика.

xwing

[QУОТЕ]Изначально написано сергеис64:
[Б]Диди, не трать свое время. Тут такие специалисты... специальные :-) Пишут что стреляют- ни одной мишени фото не поставили, пишут какие есть стволы- опять же, только пишут. Из нагана самовзводом не застрелишься- устанешь тянуть 20 фунтов и заснешь. :-)[/Б][/QУОТЕ]

Ну и шел бы обратно к витьку в резервацию ,че вы сюда лезете?
У исправного Нагана самовзводом на 15 метеов в грудную фигуру без проблем, более от него не требовалось.
Наган делали для войны а не для метросексуалов с холеными лапками. России он послужил хорошо.

sergeis64

Ну и шел бы обратно
ПНХ

xwing

[QУОТЕ]Изначально написано Таурус:

Нет.
А причины интенсивного износа металлорежущего оборудования мне известны на собственном опыте по работе на серийном заводе и химический состав материалов деталей тут играет, далеко, не главную роль.
На серийных предприятиях ънормированиеъ портит все- и станки и режущий инструмент и качество выпускаемой продукции 😞
Представте, что токарь за смену должен из стали Ст20, по норме(!), выточить 100 болтов. И естественно, только если он выполнит норму он получит премию (премия, как правило 50-60% зарплаты). Это вполне реально по режимам резания (обороты шпинделя, подачи, количество проходов и т.д.)и качество деталей соответствует чермежу по геометрии и чистоте поверхности.
А тут ему говорят, что теперь он теже самые болты будет делать из 12Х18Н10Т и норма прежняя-100 штук в смену. Но это физически невозможно, ибо для обработки этой нержавейки необходимы намного более низкие режимы резания, а значит и времени на каждую деталь затрачивается намного больше... Надеюсь Вам знаком такой термин как ъмашинное времяъ!? У токаря дилемма- поберечь станок и остаться без премии (напоминаю 50-60% от зарплаты) или ъпустить станок в разносъ и на режимах для стали Ст20 ъободратьъ детали из нержавейки, что приведет к неизбежному резкому уменьшению ресурса станка... Не говоря о внутренних напряжениях в обработанной детали и чистоте ее поверхности- они априори будут хуже на таких режимах резания, а еще в разы больший расход режущего инструмента (режущий инструмент хорошо работет только при соответственных режимах резания).
Как Вы думаете, какой вариант выберет токарь?
П.С. Тем токарем был я сам, да и остальные станочники поступали так же 😞
[/QУОТЕ]

Ну дык. К чему столько слов. Нержавейки ,что применяют в оружии на самом деле не такие уж и нержавейки, в армейских условиях они все одно будут ржаветь. Лучше хромирование ствола и современные покрытия на металле. Стволы из нержи не применяют на армейском оружии виобше нигде, насколько мне известно.
Титан ето другая тема, тут России нет равных в мире, даже Дримлайнер без российского СП с Боингом был бы невозможен. Тут могли бы конечно.

xwing

[QУОТЕ]Изначально написано сергеис64:
[Б]
ПНХ[/Б][/QУОТЕ]

Настояший брайтоновский интелехент, сразу видно.

sergeis64

Стоил помнится более тысячи евро.
Опять упал со стула. Интересно где образовался люфт? Именно стальная вставка ствола начала выползать из скандия? Но это Смит должен тебе был заменить... я стрелял из такого Фезервейт только разок- 357. Долбит хорошо по перепонке. Все правильно с ноской и тренировками :-) Чем ты стрелял?

Таурус

sergeis64
С титаном возникает несколько проблем- при редукции из руды в "Губку", при сварке и при прокатке. При редукции используется процесс Кроля- а он дорогостоящий, хотя сейчас есть другой способ тоже дорогой :-) Сварка происходит только в аргоновой среде и есть опасность хрупкости. При прокатке высокопрочного сплава титана имеет место память металла. А так для металлобработки пользуют тот же инструмент что для нержавейки.
Так и есть.
Но у Ругера ЛСР в 357 титановая рамка вроде точным литьем изготовлена с минимальной станочной обработкой!?
Если так, то и рамку пистолета можно тем же способом делать. ИМХО

sergeis64

Вот зачем Смит сделал регулируемый прицел на Эирлайт карапузе- загадка...

DIDI

xwing


Ну и шел бы обратно к витьку в резервацию ,че вы сюда лезете?
У исправного Нагана самовзводом на 15 метеов в грудную фигуру без проблем, более от него не требовалось.
Наган делали для войны а не для метросексуалов с холеными лапками. России он послужил хорошо.[/b]

Я вижу ты офигенный спец по пистолетам.Носишь постоянно и регулярно трениренируешься?
Поэтому видимо считаешь всех остальных недостойными писать рядом с тобой в этом разделе?


Про Наган я дискотировать больше не буду ибо обещал не замусоривать тему.

xwing

[QУОТЕ]Изначально написано ДИДИ:
[Б]

У меня был СмитВессон с рамкой из алюминиево-скандиевого сплава и барабаном из титана.Стоил помнится более тысячи евро.Оказался менее живуч чем Таурус ввиду какихто возможно конструктивных рассчётов.Я тренируюсь с оружием которое ношу.Смит прожил нормально тысячи четыре выстрелов.Потом у него пявился люфт в внешнем кожухе ствола.Там кожух из сплава одевался на стальной ствол, который в свою очередь был ввинчен в рамку.Я честно говоря не стал ремонтировать,а просто продал.
Честно говоря от Смита с Вессоном не ожидал такой подлянки.

У Торуса модели револьверов очень разные.Есть весьма достойные,как показала практика,а есть полный отстой,как опятьже показала таже самая практика.[/Б][/QУОТЕ]

Смит, как и Рюгер ето оружейный второй сорт. Вроде и ничего но качество плавает. У меня Мини 14 вот есть, я те честно скажу - Сайга сделанна качественнее, жалею что продал жутко.

sergeis64

Рюгер как компания очень сильно продвинуты в литье нержавейки. Льют ли они титан? Титан льется в хлориновой среде и есть проблема с его самовозгоранием- как раз процесс Кроля. это дорого. насколько это дорого в соотношении к фрезеровке в титане-???

DIDI

xwing


Смит, как и Рюгер ето оружейный второй сорт. Вроде и ничего но качество плавает. У меня Мини 14 вот есть, я те честно скажу - Сайга сделанна качественнее, жалею что продал жутко.[/b]

У Рюгера Мини плох только ствол.Я свой просто отложил в сторону.Руки дойдут закажу у оружейника хороший ствол и получится вполне себе приятный карабинчик.

Современная Сайга полный отстой.
Если любишь АКобразные,то возьми себе нормальный Калаш 60-70х годов.Я взял польский АКМС на фрезерованной коробке 60х годов.Даже смешно его с Сайгой сравнивать.

xwing

[QУОТЕ]Изначально написано Таурус:
[Б]
Так и есть.
Но у Ругера ЛСР в 357 титановая рамка вроде точным литьем изготовлена с минимальной станочной обработкой!?
Если так, то и рамку пистолета можно тем же способом делать. ИМХО[/Б][/QУОТЕ]

Рамку надо для массового пистолета делать пластиковую, по типу Сига 320 с шасси из металла, где сама рамка вообше ничто, копеечная деталь. Сразу вопрос коррозии отпадает, вес и т.д. Затвор - с покрытием типа тенифера.
Тут сразу тебе унифицированный вкладыш со все,и потрахми и любой размер от полноразмерника до компакта, я бы именно концепт 320-го бы рассматривал как прототип.

Таурус

xwing
К чему столько слов.
Вы усомнились в моем знании данного вопроса
xwing
[QУОТЕ]Таурус
[Б]
Я там учился.

[/Б][/QУОТЕ]

Видать прогуливали много...

Пришлось "оправдываться" 😊...
xwing
Нержавейки ,что применяют в оружии на самом деле не такие уж и нержавейки, в армейских условиях они все одно будут ржаветь. Лучше хромирование ствола и современные покрытия на металле. Стволы из нержи не применяют на армейском оружии виобше нигде, насколько мне известно.
На специальном армейском применяют активно
http://world.guns.ru/assault/rus/aps-underwater-r.html Автомат подводный специальный АПС
http://world.guns.ru/assault/rus/ads-dvuhsredny-r.html АДС - Автомат Двухсредный Специальный (недавно официально принят на вооружение)
http://world.guns.ru/handguns/...derwater-r.html Пистолет подводный СПП-1М
xwing
Титан ето другая тема, тут России нет равных в мире, даже Дримлайнер без российского СП с Боингом был бы невозможен. Тут могли бы конечно.
И я об этом!

xwing

[QУОТЕ]Изначально написано ДИДИ:
[Б]
У Рюгера Мини плох только ствол.Я свой просто отложил в сторону.Руки дойдут закажу у оружейника хороший ствол и получится вполне себе приятный карабинчик.

Современная Сайга полный отстой.
Если любишь АКобразные,то возьми себе нормальный Калаш 60-70х годов.Я взял польский АКМС на фрезерованной коробке 60х годов.Даже смешно его с Сайгой сравнивать.[/Б][/QУОТЕ]

Современная Сайга охуенна, я смотрел из последних ввозов , все сделанно отлично.
У Мини вся конструкция ето готовое пособие как не надо конструировать оружие. Еппаный операйтинг род от Гранада, болт , который хер выташить не сняв ежектор если прицел стоит, пин, который при разнорке вываливается, пред, который легко включить при смене магазина...
В штатах не продают конверсии комблока кроме Взоров.

DIDI

Вот СПП-1М с удовольствием взял-бы себе.Но к сожалению нигде их в продаже не обнаружил. 😞

Таурус

xwing
Рамку надо для массового пистолета делать пластиковую, по типу Сига 320 с шасси из металла, где сама рамка вообше ничто, копеечная деталь. Сразу вопрос коррозии отпадает, вес и т.д. Затвор - с покрытием типа тенифера.
Тут сразу тебе унифицированный вкладыш со все,и потрахми и любой размер от полноразмерника до компакта, я бы именно концепт 320-го бы рассматривал как прототип.
Согласен с вами, но если речь идет о полностью антикоррозийном пистолете, то надо применять нержавейку и титан, либо алюминий...

xwing

Самое смешное, что попался мне в руки руганный в Нарезном Лось дык и тот сделан в разы аккуратнее рюгеровских болтов, как их там - Американ что ли. Очень аккуратно был сделан, кабы не ложа купил бы.

sergeis64

Таурус
Пошел посмотрел... на Рюгер ЛСР- титановая рамка фрезерованная, без следов литья. на СП101- фрезеровананная со следами литья- нержавейка.

sergeis64

полностью антикоррозийном пистолете
зачем?

xwing

[QУОТЕ]Изначально написано Таурус:
[Б]
Согласен с вами, но если речь идет о полностью антикоррозийном пистолете, то надо применять нержавейку и титан, либо алюминий...[/Б][/QУОТЕ]

Не нужен полностью антикоррозийсный пистолет. Слава Богу с ПМ СА служила как-то. Пиздить личный состав надо чтоб содержали оружие в порядке.
Нержавейка не панацея, у тех же Смитов затворы из "нержи" ржавели. Та нержа, что идет на ето дело не такая уж и нержа. Вопрос антикорозийной зашиты решается сейчас покрытиями. У Сига 226 что для Флота делают все ето решенно.

DIDI

xwing
[QУОТЕ]ДИДИ
[Б]
У Рюгера Мини плох только ствол.Я свой просто отложил в сторону.Руки дойдут закажу у оружейника хороший ствол и получится вполне себе приятный карабинчик.

Современная Сайга полный отстой.
Если любишь АКобразные,то возьми себе нормальный Калаш 60-70х годов.Я взял польский АКМС на фрезерованной коробке 60х годов.Даже смешно его с Сайгой сравнивать.[/Б][/QУОТЕ]

Современная Сайга охуенна, я смотрел из последних ввозов , все сделанно отлично.
У Мини вся конструкция ето готовое пособие как не надо конструировать оружие. Еппаный операйтинг род от Гранада, болт , который хер выташить не сняв ежектор если прицел стоит, пин, который при разнорке вываливается, пред, который легко включить при смене магазина...
В штатах не продают конверсии комблока кроме Взоров.

Мне саёг нормальных почти не попадалось,видимо они все в США.
Про мини по сути всё верно,но он лёгкий для стального оружия и стрелять из него приятно.Ствол поставить нормальный и вполне ничего.Бессмысленно спорить,что это шедевр.Есть полно современного оружия лучше.

Кстати я во Флориде на ганшоу дофига всяких АКобразных видел.Странно.Если не продают,то откуда они берутся?

Таурус

DIDI
Вот СПП-1М с удовольствием взял-бы себе.Но к сожалению нигде их в продаже не обнаружил.
Еще-бы (!) с патронами, которые запрещены к продаже за границы РФ, он и сам запрещен...

sergeis64

то откуда они берутся?
Мне мои от Богородицы с неба упали.

Таурус

sergeis64
Пошел посмотрел... на Рюгер ЛСР- титановая рамка фрезерованная, без следов литья. на СП101- фрезеровананная со следами литья- нержавейка.
Значит я его с чем-то спутал.

xwing

Мини не легкий нифуя и ,кстати, у него баланс просто отвратный.

DIDI

А кстати что мешает АК самому собрать?

http://whatacountry.com/polish-underfolder-ak-parts-kit.aspx


http://www.akfiles.com/forums/showthread.php?t=58154

Таурус

sergeis64
зачем?
xwing
Не нужен полностью антикоррозийсный пистолет. Слава Богу с ПМ СА служила как-то. Пиздить личный состав надо чтоб содержали оружие в порядке.
Нержавейка не панацея, у тех же Смитов затворы из "нержи" ржавели. Та нержа, что идет на ето дело не такая уж и нержа. Вопрос антикорозийной зашиты решается сейчас покрытиями. У Сига 226 что для Флота делают все ето решенно.
Могу я пофантазировать!? 😊

xwing

[QУОТЕ]Изначально написано ДИДИ:
[Б]А кстати что мешает самому собрать?
[УРЛ=хттп://wхатацоунтры.цом/полиш-ундерфолдер-ак-партс-кит.аспх]хттп://wхатацоунтры.цом/полиш-ундерфолдер-ак-партс-кит.аспх[/УРЛ] [/Б][/QУОТЕ]

Мне в моем штате нельзя. Если перееду просто куплю болгарский Арсенал,они не сильно дорогие и сделанны из болгарских частей. Нельзя брать чисто американские, их тут лепят абы как, не соблюдая технологии, применяют негодную сталь для стволов и т.д. Вообше халтуры в американском оружии на удивление немало. Нафиг его в Европе покупать кроме Вилсонов, Ед Брауна и т.п. кастомов для меня загадка.

sergeis64

Таурус
Другой способ производства изделий из титана- прессовка порошка в формах под высоким давлением с последующей термообработкой. намного дешевле литьЯ, но я не знаю механических качеств такого изделия.

DIDI

sergeis64
Опять упал со стула. Интересно где образовался люфт? Именно стальная вставка ствола начала выползать из скандия? Но это Смит должен тебе был заменить... я стрелял из такого Фезервейт только разок- 357. Долбит хорошо по перепонке. Все правильно с ноской и тренировками :-) Чем ты стрелял?

Люфтить начал внешний кожух ствола на котором мушка.Но чтобы его снять нужно вывинтить из рамки ствол.Есть специальный ключ для этого.Только вот в досягаемости этого ключа не оказалось.Можно было конечно отправить на СмитВессон,по с бюрократическими заморочками по врменному жкспорту оружия и прочим это занялобы очень много времени.

Я из него тренировался патронами 38Спешл.Отстреливал по пачке,затем в режиме реальной тренировкиуже 357Маг:Револьвер в кабуре под пиджаком или курткой.Выхват поражение на время трёх-четырёх мишений,перезарядка спидлоудером и опять поражение трёх-четырёх мишений.
357м долбил в руку сильно.

Таурус

sergeis64
Другой способ производства изделий из титана- прессовка порошка в формах под высоким давлением с последующей термообработкой. намного дешевле литьЯ, но я не знаю механических качеств такого изделия.
А еще 3D-печать из порошка, но свойств я тоже не знаю.
Нержавейку у вас в США хорошо печатают (включая ствол(!!!)) и пистолеты нормально работают...
http://www.youtube.com/watch?v=TSFdaFJds0M


DIDI

xwing
[QУОТЕ]ДИДИ
[Б]А кстати что мешает самому собрать?
[УРЛ=хттп://wхатацоунтры.цом/полиш-ундерфолдер-ак-партс-кит.аспх]хттп://wхатацоунтры.цом/полиш-ундерфолдер-ак-партс-кит.аспх[/УРЛ] [/Б][/QУОТЕ]

Мне в моем штате нельзя. Если перееду просто куплю болгарский Арсенал,они не сильно дорогие и сделанны из болгарских частей. Нельзя брать чисто американские, их тут лепят абы как, не соблюдая технологии, применяют негодную сталь для стволов и т.д. Вообше халтуры в американском оружии на удивление немало.

Ты никак в НьюДжерси живёшь несчастный? 😀

Я не то чтобы большой любитель американского оружия,но кой-чего есть.
Хотя у нас американский огнестрел сильно дорогой.
ARки американские я сам себе собираю.Даже тот DPMS что в Риге купил уже весь под себя переделал.
Рем 700й положил про запас на случай БП.Так что из американского оружия на каждый день только NAA в 9х17,ну не делают лучше его пистолетов в Европпах для скрытого ношения.Он кстати в нержавейке. 😀

xwing

К аффтору 3Д пиздолета вроде как уже приходили Люди В Черном.

sergeis64

3д печать уже как грязи везде. если кто то в РФ прочухается и начнет печатать из титана, то может быть интересно. кстати почему бы и не напечатать 1911 из титана?

sergeis64

NAA в 9х17
написал бы ты отчетик по гардиан. я его никогда не держал в руках и не стрелял с него. НАА делают качественные пукалки.

xwing

[QУОТЕ]Изначально написано ДИДИ:
[Б]

Ты никак в НьюДжерси живёшь несчастный? :Д

Я не то чтобы большой любитель американского оружия,но кой-чего есть.
Хотя у нас американский огнестрел сильно дорогой.
АРки американские я сам себе собираю.Даже тот ДПМС что в Риге купил уже весь под себя переделал.
Рем 700й положил про запас на случай БП.Так что из американского оружия на каждый день только НАА в 9х17,ну не делают лучше его пистолетов в Европпах для скрытого ношения.Он кстати в нержавейке. :Д[/Б][/QУОТЕ]

Не я не в Джерзси , там ,кстати, пока калашматы не забанили, ихний губернатор метит в президенты и косит под консервативного, на самом деле такая же безпринципная дрянь как все их политики. Но не суть.
Я купил винт Кимбер, винтовка не дешевая , ценою слегка за штуку. Все вроде ничего но были затыки из-за слабой пружины подавателя. Поставил пружину от армейского бельгийского маузера - зарабитало. Судя по тому , что народ говорит в сети - известная проблема. Ну епт - шо за жлобство , неужели трудно воткнуть в недедшовый винт хорошую пржину? Жалею что Сако не взял.
Ружжо у меня браунинговский полуавтомат, самое что ни есть современное ширпотребние ружье. Но в сравнении с Ремингтоном приятеля оно как Ауди на фоне Трабанта или Москвича. Помпы те же - брал малому 20-ку, смотрел Моссберг - даже ренбенок заметил , что сделанно оно как гавно. Грубо, болтается что-то внутри. Взяли в руки бенельку Нову - совсем другое дело. Последней каплей был Рюгер мини - пока не буду продовать но современное американское оружие для меня более не сушествует. Или Европа или старое , до 70-х годов. Была еше помпа 870, подклиновал выборос из-за хреновой полировки патронника.

Таурус

xwing
К аффтору 3Д пиздолета вроде как уже приходили Люди В Черном.
Нееее...
Это к тому приходили, который нижние рессиверы для AR печатать задумал и начал экспириментировать
http://www.youtube.com/watch?v=3kZhQQX1K58


DIDI

sergeis64
написал бы ты отчетик по гардиан. я его никогда не держал в руках и не стрелял с него. НАА делают качественные пукалки.

Была уже моя тема по нему.
Сейчас реанимирую.

http://guns.allzip.org/topic/4/388235.html

Таурус

sergeis64
3д печать уже как грязи везде. если кто то в РФ прочухается и начнет печатать из титана,
В России нет ни 3D-принтеров по металлу ни производства расходных материалов для них (металлические порошки).
Такие вот "чиновники" как знакомый DIDI долго и упорно, твердо убежденные что поступают правильно, мешали развитию промышленности и технологий производства в РФ... 😞

DIDI

Таурус
В России нет ни 3D-принтеров по металлу ни производства расходных материалов для них (металлические порошки).
Такие вот "чиновники" как знакомый DIDI долго и упорно, твердо убежденные что поступают правильно, мешали развитию промышленности и технологий производства в РФ... 😞

Ну так купить можно. 😀

sergeis64

Ну так надо решать проблемы с чиновниками :-) А то ПЛы всякие клепают :-(
Дима, спасибо за тему. Кобура для НАА наверное хороша от Сники Пита... меня будет смущать размеры этого пистолетика- я привык к большим...

sergeis64


В России нет ни 3D-принтеров по металлу

вспомнил как мать сдавала копирку когда что то печатала на машинке- в 70х. И ктото на копирку смотрел и потом сжигал ведь... А на западе уже ксероксы работали. Идиотизм.

xwing

[QУОТЕ]Изначально написано Таурус:
[Б]
В России нет ни 3Д-принтеров по металлу ни производства расходных материалов для них (металлические порошки).
Такие вот ъчиновникиъ как знакомый ДИДИ долго и упорно, твердо убежденные что поступают правильно, мешали развитию промышленности и технологий производства в РФ... 😞[/Б][/QУОТЕ]

У нас ето тоже в жопе, не совсем такой же но туда же. Лет через 10 уже не будет ни инженеров ни технологов, станочников уже сейчас нет достаточно. Качество всего промышеленно производимого снизилось за последние лет 10-15 ошутимо. Еше подергаются конечно но недолго осталось. Да ис сколько в тех принтерах китайских деталей неизвестно.

Таурус

sergeis64
Ну так надо решать проблемы с чиновниками :-)
"Вашими устами- да богу в уши!"

DIDI

sergeis64
Ну так надо решать проблемы с чиновниками :-) А то ПЛы всякие клепают :-(
Дима, спасибо за тему. Кобура для НАА наверное хороша от Сники Пита... меня будет смущать размеры этого пистолетика- я привык к большим...

Вся суть этого пистолета в его скрытности.Инатче смысл теряется,есть куда более удобные модели в 9х17,если не ставить максимальную компактность во главу угла.

теоретег

sergeis64

вспомнил как мать сдавала копирку когда что то печатала на машинке- в 70х. И ктото на копирку смотрел и потом сжигал ведь... А на западе уже ксероксы работали. Идиотизм.

Это секретные или дсп материалы. А когда пошли массово кантуперы, перед появлением обслуги без допуска промывали барабаны АЦПУ, чтобы ни одной буквы не прочитать было.

Таурус

sergeis64
вспомнил как мать сдавала копирку когда что то печатала на машинке- в 70х. И ктото на копирку смотрел и потом сжигал ведь... А на западе уже ксероксы работали. Идиотизм.
"Совок" во власти как был так и остался... на руководящих постах в госорганах и в организациях и предприятиях в основном сидят люди 55-65 лет, бывшие комсомольцы и члены партии... их молодые "золотые" годы пришлись как раз на 70-80е годы (к примеру Путин и его окружение).
Они конструктивно и современно просто не способны мыслить 😞

Таурус

xwing
Да ис сколько в тех принтерах китайских деталей неизвестно.
Но США сейчас лидер 3Д-печати металлов, а в России этого нет даже в зачаточном состоянии 😞

mokus

Зато жрать за бюджетный счет - только давай, и пиздить бабки через договора и закупки 😊

Таурус

mokus
Зато жрать за бюджетный счет - только давай, и пиздить бабки через договора и закупки
Если Вы про российских чиновников и руководителей всех уровней, то именно так: "Врать и воровать... воровать и врать!"

Aleksandr.M

sergeis64
3д печать уже как грязи везде. если кто то в РФ прочухается и начнет печатать из титана, то может быть интересно. кстати почему бы и не напечатать 1911 из титана?

И сколько будет ресурс?Около сотни?

Aleksandr.M

Таурус
"Совок" во власти как был так и остался... на руководящих постах в госорганах и в организациях и предприятиях в основном сидят люди 55-65 лет, бывшие комсомольцы и члены партии... их молодые "золотые" годы пришлись как раз на 70-80е годы (к примеру Путин и его окружение).
Они конструктивно и современно просто не способны мыслить 😞

Скажу больше,в бывшем совдепе они и в президентах сидят,комсомольские подонки.

Таурус

Aleksandr.M
И сколько будет ресурс?Около сотни?
Из этого более 5000 выстрелов сделано без поломок (информация годичной давности)
http://oko-planet.su/science/s...d-printere.html

Aleksandr.M

Таурус
Из этого более 5000 выстрелов сделано без поломок (информация годичной давности)
http://oko-planet.su/science/s...d-printere.html

На таком настреле и тт не поперхнётся.То есть никто даже не пытается штук на 100 отстрелять?Сколько штук тестировалось?Только один,что ли?Какова стоимость выделки?

Таурус

Aleksandr.M
То есть никто даже не пытается штук на 100 отстрелять?Сколько штук тестировалось?Только один,что ли?
Понятия не имею.
На русском о нем информации мало совсем 😞
Надеюсь наши участники из США знают больше информации об этом пистолете и компании его создавшей- расскажут...

mokus

Там цена вопроса порядка 15000 $
Процесс пока крайне дорог

А в принципе тот же вилсон комбат, как оказывается делает свои кастомы из норинко 1911А1

Aleksandr.M

mokus
Там цена вопроса порядка 15000 $
Процесс пока крайне дорог

Бестолковка.То же самое как точить наган из молотка.По результату-чем он лучше по сравнению с обычным?

Таурус

mokus
Там цена вопроса порядка 15000 $
То самые первые изделия для коллекционеров.
Это устаревшая информация.
В декабре 2013 он уже стоил 11900 $
http://translate.google.ru/tra...tml&prev=search
Полагаю, что сейчас в 2015ом еще дешевле.
Кроме того, технология совершенствуется, а это значит, что себестоимость будет со временем все ниже и ниже.

Aleksandr.M

Таурус
В декабре 2013 он уже стоил 11900 $
http://translate.google.ru/tra...tml&prev=search
Полагаю, что сейчас в 2015ом еще дешевле.
Кроме того, технология совершенствуется, а это значит, что себестоимость будет со временем все ниже и ниже.
Пока это тупик получился.

mokus

Он такой же обычный 1911 как и все остальные, только цена вопроса имеет значение, я даже не знаю, как на один пистолет потратить столько дегег, хотя если Рогозина спросить 😊

Таурус

mokus
хотя если Рогозина спросить
http://www.youtube.com/watch?v=JXVrDdmokOM


Таурус

Aleksandr.M
Пока это тупик получился.
Компания- новатор в сфере 3Д печати и проект печатного пистолета- это лишь способ отработки и совершенствования технологии, а не способ конкурирования на оружейном рынке.
Зато когда они разовьют технологию до себестоимости ниже чем у традиционных производителей... ИМХО

mokus

Во-во а этот мудило до сих пор у руля и с радостью гладит танчики, кораблики и вертолетики -с каждого капает 😊
А вы знаете как живую товарищи первых отделов и особенно военной приемки - я бы сказал, но слов кроме мата нет 😊

Таурус

mokus
Во-во а этот мудило до сих пор у руля и с радостью гладит танчики, кораблики и вертолетики -с каждого капает
А вы знаете как живую товарищи первых отделов и особенно военной приемки - я бы сказал, но слов кроме мата нет
Если мы с вами сейчас начнем хором матерится по поводу российских чиновников, тема снова "сползет с пути" и модератор ее снова закроет...
Давайте про пистолеты... а!?

mokus

Ну давайте - нет нифига 25 пункта - цена потугов 😛

Таурус

mokus
Ну давайте - нет нифига 25 пункта - цена потугов
Порекомендуем filin-у вписать в первый пост в "заготовку ТТЗ"! 😊
Пункт 25- отпускная цена для потребителя.
Пункт 26- необходимость производства версии из антикоррозийных материалов, типа нержавеющая сталь и/или титан (нужно/ненужно).

MVN

DIDI
Ничего с ним не будет.
Но ради тебя обязаьельно засуну.
Макаровская советская подойдёт?
У друзей в Риге выклянчу. 😀

Не надо ни у кого ничего клянчить. И я и Рудька тоже, свои ПМ-ы и ЧЗ-83 в советских кобурах держим, как впрочем и ИЖ-и-75. Вытерлись- да, вытерлись, при тебе свой воронил же. Но помнишь, сыпь корозии по затвору показывал?- она не от хранения, а ношении у тела.
Чтобы он заржавел, его в кобуре в сырость поместить надо. А если сухо, что ему сделается.

Таурус

filin
filin
Благодарю за оперативность! 😊

filin

Опять я много упустил - не получается часто в интернет заходить.По некоторым постам:

На 226х СигЗауэрах затвор сделан штамповкой как крышка а внутри вставка отфрезерованная из стали.Именно на ней расположено зеркало затвора,канал бойка и место где расположен экстрактор.Я так полагаю это сделанно для снижения веса.
На ГШ-18 точно также.
На ранних 226 - да,на поздних затвор фрезерованный из цельной заготовки.На Глоках,которые в малой технологичности упрекнуть нельзя,затвор фрезерованный из прокатанной заготовки.
На ГШ-18,насколько я знаю,составной затвор - средство удешевления оружия. В настоящее время смысла не имеет - ГШ массовым пистолетом не стал,а для малых серий это не удешевление,а дополнительный геморрой.
Что касается коррозии - самое неприятное что видел - приржавевшие ударники на ПМ.Выстрел при досылании патрона - очень опасно.
По технологиям - на Ижмехе есть объемная ковка,литье по выплавляемым моделям,порошковая металлургия.Однако тупо отлить затвор пистолета не получится - нужно приспособить конструкцию детали к технологии.Пробовали - рвутся такие затворы,прижились только на травматическом и пневматическом пистолетах.
Разработать нормальный армейский пистолет не так сложно,как может показаться.Нужно только привлечь потенциальных пользователей к формированию ТТХ,сделать небольшую серию опытных образцов,вносить изменения по результатам эксплуатации.Параллельно с отработкой надежности и долговечности работать по технологичности (не по технологичности "вообще",а применительно к имеющимся производственным базам). Впоследствии,после начала серийного или массового производства,нужно толковое конструкторское сопровождение изделия.Все понятно и очевидно.Почему не делается? Еще очевиднее:нужен человек,который сдвинет дело с мертвой точки,нужна хорошая материальная поддержка.И очень хорошая производственная база - и оборудование,и доступ к нужным материалам, и квалифицированные кадры. Пока нет этого - для особо ценных кадров пистолеты будем закупать за бугром.У тех,у кого это все есть.ИМХО.

PILOT_SVM

MVN
Не надо ни у кого ничего клянчить. И я и Рудька тоже, свои ПМ-ы и ЧЗ-83 в советских кобурах держим, как впрочем и ИЖ-и-75. Вытерлись- да, вытерлись, при тебе свой воронил же. Но помнишь, сыпь корозии по затвору показывал?- она не от хранения, а ношении у тела.
Чтобы он заржавел, его в кобуре в сырость поместить надо. А если сухо, что ему сделается.

С кобурой, я думаю, г. ДИДИ, немного перегнул.

1. Сама по себе кобура (из натуральной кожи) обработана так, чтобы быть долговечной в эксплуатации.
2. Те вещества, которыми обрабатывали кожу - могут конфликтовать с металлом, но для этого нужны два условия. сам пистолет должен быть сухим, а воздух влажным и кожа тогда может впитывать влагу.

В те времена, когда были кожаные кобуры, пистолеты делали в основном из металла некоррозионностойкого и поэтому пистолеты густо смазывались.
И именно в местах плотного контакта металла с кожей и происходила пропитка маслом.
Поэтому кобуры были пропитаны маслом и в принципе не могли вызвать коррозию.
Редкий случай - сухой (без смазки) пистолет и влажная кожа кобуры - и мог привести к неприятностям.

Pragmatik

Белия
Когда я покупал Хеклера ~ 100 евро (около 10%). Но наш оружейный рынок небольшой, в других местах цена может быть разной..
Для меня разница в 10% это не цена была бы. 😊 Зато за эти +10% получаю отсутствие головной боли на предмет возможного ржавления... Выгод на порядок больше, чем эти +10% к ценнику. 😊

DIDI
По поводу цены.
Не знаю какая разница в цене производства,но в продаже как правило пистолеты из нержавейки процентов на 30-35 дороже.Это для обычных пистолетов.
Есть элитные кастом модели типа германской фирмы Петер Сталь,на их пистолеты цена одинаковая,что в нержавейке,что в воронёной стали.
Понятно, спасибо!

Если б у меня был выбор, яб, конечно, взял бы в нержавейке. Да, разовый платёж на 1/3 больше. Зато потом ВООБЩЕ нет головной боли по обслуживанию оружия. Особенно у нас, в нашем климате.

DIDI
Из тех что помню,титановый Пистолет наподобие 75й ЧЗ делает швейцарская фирма Сфинкс.Ценник не помню,но он в тысячах Е.

Сфинксы швейцарские, ЕМНИП, это роллс-ройсы оружейного мира. 😊


sergeis64
Посмотрел на Торус 605 в вороненой стали- 350долл, нерже- 400 долл, титан- 400 долл. На ганброкере можно найти новые в титане за 300 долл.
А что, нормальная цена! Я б в нерже взял и просто забыл бы про проблемы в обслуживании.

Pragmatik

xwing
Рамку надо для массового пистолета делать пластиковую, по типу Сига 320 с шасси из металла, где сама рамка вообше ничто, копеечная деталь. Сразу вопрос коррозии отпадает, вес и т.д. Затвор - с покрытием типа тенифера.
Тут сразу тебе унифицированный вкладыш со все,и потрахми и любой размер от полноразмерника до компакта, я бы именно концепт 320-го бы рассматривал как прототип.
Кстати, погуглил, что это такое.
Сразу вспомнился разговор про "пузо" у ПЛ-14.

Pragmatik

Aleksandr.M
И сколько будет ресурс?Около сотни?
Во-во!
Тоже не разделяю этого щенячьего восторга по 3D принтерам. Физику не обманешь. И от сопромата не уйдёшь. Если б было так просто - кому были б нужны заводы с технологами и оборудованием...
Так что, чудесов не бывает. Да, сделали на 3D принтере, а оно через сотню выстрелов развалилось... А у стрелка реально открылся тpeтий глaз от прилетевшего в лоб затвора и pyки пoотpывало нафик. 😊))))

Pragmatik

Таурус
То самые первые изделия для коллекционеров.
Это устаревшая информация.
В декабре 2013 он уже стоил 11900 $
http://translate.google.ru/tra...tml&prev=search
Полагаю, что сейчас в 2015ом еще дешевле.
Кроме того, технология совершенствуется, а это значит, что себестоимость будет со временем все ниже и ниже.
Не верю я пока, увы, в эту 3D печать... Технологию обработки металла не обманешь.

Таурус

Pragmatik
Не верю я пока
Это "пока"!

Pragmatik

Таурус
Порекомендуем filin-у вписать в первый пост в "заготовку ТТЗ"! 😊
Пункт 25- отпускная цена для потребителя.

ИМХО - на стадии озвучивания заказчиком ТТЗ этот пункт, кмк, будет или профанацией, или реальным тормозом для конструкторов.
Во-первых, заранее цену не узнать.
Во-вторых, цена будет реально зависеть от того, ГДЕ пистолет делать. Т.е., на каком оборудовании, под какой техпроцесс...

Поэтому заранее это не просчитать. С тем же ПЛ-14 то ли конструктор, то ли Кирисенко говорили, что пока они даже не пытались прикидывать себестоимость. И это чистая правда. Невозможно.

А если это будет - получится стандартный российский конкурс, где выбирается победитель по одному критерию - кто предложил дешевле.. Всё остальное не важно. И вот тогда потребители нахлебаются. Лучше не надо. 😊

Pragmatik

Таурус
Это "пока"!
Дык о том и речь. 😊
Пока что все "инновацЫи" в России выливаются в закачивание денег в сколково... Вместо того, чтоб закачивать их в Академию Наук.

Pragmatik

filin
На ГШ-18,насколько я знаю,составной затвор - средство удешевления оружия. В настоящее время смысла не имеет - ГШ массовым пистолетом не стал,а для малых серий это не удешевление,а дополнительный геморрой.
+1.

filin
Разработать нормальный армейский пистолет не так сложно,как может показаться.Нужно только привлечь потенциальных пользователей к формированию ТТХ,сделать небольшую серию опытных образцов,вносить изменения по результатам эксплуатации.
Так это понятно.

filin
Параллельно с отработкой надежности и долговечности работать по технологичности (не по технологичности "вообще",а применительно к имеющимся производственным базам).
ИМХО - параллельно не получится. Технологам нужны некие константы. А если конструктор пока что отрабатывает пистолет, то нет смысла грузить технологов работой, которая потом будет не нужна. Вот когда конструктор всё закончит - тогда да.

filin
Впоследствии,после начала серийного или массового производства,нужно толковое конструкторское сопровождение изделия.Все понятно и очевидно.Почему не делается?
Почему не делается? Я объяснял. 😊
Драгунов подробно расписывал, что при постановке ПМ на производство конструкторы и технологи ижевцев лет 5-10 ОЧЕНЬ много потрудились, чтоб ПМ стал тем, кем он стал. Проблем было много!
И Вы теперь прикиньте - немаленькие отделы с большим количеством людей все эти 5-10 лет получали деньги на проведение работ плюс - зарплату. НИКТО не сможет это финансировать, кроме государства. Сейчас оружейники - это ЧАСТНЫЕ предприятия. Соответственно, акционерами такие траты не поддержатся, им дивиденды давай!

filin
Еще очевиднее:нужен человек,который сдвинет дело с мертвой точки,нужна хорошая материальная поддержка.И очень хорошая производственная база - и оборудование,и доступ к нужным материалам, и квалифицированные кадры. Пока нет этого - для особо ценных кадров пистолеты будем закупать за бугром.У тех,у кого это все есть.ИМХО.
То, что Вы предложили - возможно ТОЛЬКО на ПОЛНОСТЬЮ ГОСУДАРСТВЕННОМ предприятии. А если у государства там только 50-51 процент - то ничего этого, увы, не будет. Не нужен руководству такой человек, что Вы описали. Потому что в руководстве - менеджеры. И у них задача - за минимум вложений получать максимум прибыли. Частное предприятие не может работать на стратегию. Им нужна "короткая" прибыль. И менеджменту, и акционерам. И если этой "короткой", т.е. - быстрой прибыли не будет - акционеры просто поменяют менеджмент. Поэтому и не будут нынешние управленцы смотреть на 15-20 лет вперёд.

Таурус


Pragmatik
ИМХО - на стадии озвучивания заказчиком ТТЗ этот пункт
Этот пункт уже работает на результат- Вы высказываете свою точку зрения, другие участники темы свою...
А нужен этот пункт или нет, пусть решает тот кто будет по этой "заготовке ТТЗ" составлять его...
Хотите исключить его!?
Начните составлять ТТЗ и исключите те пункты, которые считаете не нужными 😛

map

Во-вторых, цена будет реально зависеть от того, ГДЕ пистолет делать. Т.е., на каком оборудовании, под какой техпроцесс...Поэтому заранее это не просчитать. С тем же ПЛ-14 то ли конструктор, то ли Кирисенко говорили, что пока они даже не пытались прикидывать себестоимость. И это чистая правда. Невозможно.

Полнейшая чушь!!!

На этапе проектирования, а тем более изготовления прототипа, это невозможно только для полных профанов и интернетных "знатоков" оружия и его производства... 😛

Pragmatik

Таурус
Этот пункт уже работает на результат- Вы высказываете свою точку зрения, другие участники темы свою...
А нужен этот пункт или нет, пусть решает тот кто будет по этой "заготовке ТТЗ" составлять его...
Хотите исключить его!?
Начните составлять ТТЗ и исключите те пункты, которые считаете не нужными 😛
Я очень подробно объяснил, почему в НЫНЕШНИХ условиях в РФ это зло.
Этим пунктом Вы просто закладываете мину под новые модели и подрубаете будущим разработчикам крылья. А потом, снова получив новую недоделку, которая выиграла за счёт дешевизны, все будут жаловаться на криворуких производителей.
Если Вы разрабатываете новый пистолет или автомат, действительно новый - Вы в принципе не знаете, во что это выльется.

Это как мне часто показывают договор на 15 страниц и спрашивают - за сколько ты его проверишь? Я на это отвечаю, что я могу примерно сказать, за сколько я почищу каструлю картошки. Но за сколько я проверю договор, который понятия не имею, кем и как составлен - я не знаю. Я могу вам его проверить за 15 минут, за 20 минут. Только потом не надо рвать волосы на опе, если договор окажется с двойным дном, а я за 15 минут этого просто не смог заметить. 😊


Посмотрите, что творится в РФ с конкурсами. Побеждает не ЛУЧШИЙ, побеждает САМЫЙ ДЕШЁВЫЙ. Доходит бо абсурда - МИД РФ проводил конкурс на выбор компании-переводчика. Тендер выиграла какая-то строительная компания, которая переводами, тем более на уровене МИДа, никогда не занималась. Зато - предлОжили самую маленькую цену...
А дальше известно - за гроши нанимается субподрядчики... И получается цЫрк с конями. В лучшем случае. В худшем - трагедии с обвалившимися домами...

ПОэтому просто не нужно закладывать откровенные "мины" под нужное и важное дело. 😊 Потом не расхлебают...

Я просто несколько лет делил кабинет с нашим заводским технологом. Поэтому немножко в курсе, как оно происходит на произзводстве - отладка технологий. Особенно под новую продукцию.

Pragmatik

Уже говорил - в случае того же ПЛ-14 то ли конструктор, то ли Кирисенко открыто сказали, что до момента завершения конструирования и отработки прототипа - они даже не считали возможную цену.
Они дилетанты? Я так не думаю.
И так - везде. Исключение - только непризнанные гении из мелких частных мастерских.

Таурус

Pragmatik
Этим пунктом Вы просто закладываете мину под новые модели.
А с чего Вы решили, что те должностные лица которые составляют ТТЗ на новые модели вооружения со стороны силовых структур, читают эту тему!?
И тем-более будут использовать именно мою "заготовку ТТЗ"?
Их ТТЗ давным-давно готовы, утверждены и подписаны, соответствующими министрами 😛
Яж многие из пунктов "не с потолка взял" 😊

Pragmatik

Таурус
А с чего Вы решили, что те должностные лица которые составляют ТТЗ на новые модели вооружения со стороны силовых структур, читают эту тему!?
И тем-более будут использовать именно мою "заготовку ТТЗ"?
Их ТТЗ давным-давно готовы, утверждены и подписаны, соответствующими министрами 😛
А им не нужно её читать. Достаточно, что про некоторые "тонкости" знаем мы. И если мы видим "узкое место" - то лучше это узкое место ЗАРАНЕЕ обойти. ПОтому что "должностные лица" в этом точно не станут разбираться.

Сейчас все, кто с этим связан, открыто говорят, что система тендеров в РФ не решает проблему коррупциогенности. Только наоборот - делает хуже... Примеры я привёл.

Таурус
Яж многие из пунктов "не с потолка взял" 😊
Так я ж не про "многие пункты", а конкретно про один. Нельзя заранее установить цену на НОВОЕ оружие, которое ещё только ПЛАНИРУЕТСЯ к проектированию. Т.е., ещё даже неизвестно, что там, в результате, может получиться. И получится ли вообще...
Гляньте, плиз, ТТЗ конкурсов где выбрали ПМ, конкурсов на автоматы, конкурс на АК, АК-74, "Абакан", "Грач". Хоть в одном был пункт о конечной цене оружия? 😛

Pragmatik

Иначе будет, как в СССР. Просто будут изначально "задирать" цены, брать "с бооооольшим запасом". А если в итоге выйдет дешевле - то будет давно известное классическое "у попа сдачи нет". (С)

Т.е., получим хрестоматийное - "Хотели как лучше, получилось как всегда". (С)
Хотели сэкономить чутка - получили дикий перерасход.

И да, как там говорится? "Кроилово ведёт к попадалову". (С) 😊))))))

DIDI

Aleksandr.M

На таком настреле и тт не поперхнётся.То есть никто даже не пытается штук на 100 отстрелять?Сколько штук тестировалось?Только один,что ли?Какова стоимость выделки?

Не скажи.Пять тысяч выстрелов это для ТТ практически весь ресурс.

В долговечность печатных пистолетов пока чисто психологически поверить не могу.

Таурус

Pragmatik

Так я ж не про "многие пункты", а конкретно про один.


Вам невыносимо тяжел пункт 25.
Белии пункт 13.
Но есть еще многие участники, для которых они, вполне терпимы, либо безразличны... 😊

DIDI

mokus
Там цена вопроса порядка 15000 $
Процесс пока крайне дорог

А в принципе тот же вилсон комбат, как оказывается делает свои кастомы из норинко 1911А1

Позор! 😀

Pragmatik

DIDI
В долговечность печатных пистолетов пока чисто психологически поверить не могу.
+1.

map

Драгунов подробно расписывал, что при постановке ПМ на производство конструкторы и технологи ижевцев лет 5-10 ОЧЕНЬ много потрудились, чтоб ПМ стал тем, кем он стал. Проблем было много! И Вы теперь прикиньте - немаленькие отделы с большим количеством людей все эти 5-10 лет получали деньги на проведение работ плюс - зарплату. НИКТО не сможет это финансировать, кроме государства. Сейчас оружейники - это ЧАСТНЫЕ предприятия. Соответственно, акционерами такие траты не поддержатся, им дивиденды давай!

Полнейший бред!!!

Все затраты окупаются даже при разработке и изготовлении единичного, штучного образца оружия, при условии, что его разработкой и изготовлением занимается/занимаются действительно специалисты. Пока ещё никто не осмеливался утверждать (дабы не прослыть полнейшим болваном), что ружья того же Хофера менее качественны и надежны чем Ижевские "изделия". И "доводятся они до ума" не кучей рукожопых жопоруков 5-10 лет, а в течении 3-5 месяцев и, как правило 1-2 Мастерами.

Pragmatik

Таурус
Вам невыносимо тяжел пункт 25.
Да нет, мне-то, как раз, без разницы. Я в оружейном бизнесе не работаю и пока что не собираюсь. А если и буду - то не на том уровне, в котором будут сытные дивиденды, а на том, где фиксированные оклады, ну да ещё премии иногда. Т.е., мне этот пункт вообще без разницы. 😊
А вот тому же конструктору Лебедеву, чей пистолет кому-то понравился и который сейчас работает над превращением прототипа во что-то более-менее определённое, а также его коллегам-конструкторам - этот пункт серьёзно "подрежет крылья". И это понятно заранее.
Так зачем подводить заведомую "мину" под работу этих людей? Зачем творцам заранее подрубать крылья? 😊

Опять же, тот же ПЛ-14 делают в ИНИЦИАТИВНОМ порядке. Т.е., не в рамках конкурса, а инициативно, самостоятельно. Т.е., тут государство вообще НИКАК не может регламентировать цену.

Таурус
Но есть еще многие участники, для которых они, вполне терпимы, либо безразличны... 😊
Потому что эти участники просто не понимают, что это такое и каким боком потом это "выстрелит". Поэтому они безразличны. 😊)))
Это не в упрёк и не попонтоваться - это просто грустные реалии РФ.

Касаемо п.13 и Белии. Дело в том, что п.13 - это вполне определённый параметр. И заранее понятно, где у этого параметра плюсы и минусы. А вот где скажется "экономия" на конструировании и на выведении изделия в серию - никто заранее не знает.
А потом получаем, что пистолетные магазины разных предприятий-изготовителей не подходят к одному и тому же пистолету. Сэкономили... 😞

map

DIDI

Позор! 😀

Не позор, а мастерство. Сам 18 лет назад брал китайские по 600DM за штуку и через две недели продавал их за 3500... Ещё и очередь вперёд на три месяца была... 😛

Таурус

Pragmatik
тут государство вообще НИКАК не может регламентировать цену.
Тогда и говорить не о чем.

Pragmatik

Таурус
Тогда и говорить не о чем.
Говорить не о чем, пока не выдвинута некая идея. Нет идей - нет разговора.
Но идея - выдвинута. И Ваш покорный слуга подробно и на примерах объяснил, какая серьёзнейшая "мина" заводится этой идеей под всех российских конструкторов и производителей оружия. ОСОБЕННО с учетом, что мнигие "заказчики" - лютые гуманитарии и в производстве и ценообразовании понимают столько же, сколько пингвин в квантовой физике.
Некоторые вещи нужно предвидеть заранее. Чтоб не получилось классическое: "Инициатива тавосит инициатора". Только в данном случае инициатива будет тавосить не инициатора, а творцов оружия.

А пользователи оружия будут снова и снова костерить рукожопых производителей.. Которые в некоторых случаях, как раз, будут совсем не виноваты, просто их поставили в совершенно неприемлемые условия...

Вот я и говорю - может, не стОит наступать на грабли, если известно заранее, что это - грабли? И тем более - может, не стОит лОжить грабли на тропинку? 😊 Но получается несколько иначе. Говорится: "Да, это грабли. И мы их сами положили на тропинку. Ну и что? А если кто и наступит, хлебало раззявив - ну так смотри по сторонам, чотам... Да и не всем же может быть больно, некоторым и повезёт"... 😊

Я же просто говорю - мужики, а может - ну не надо лОжить грабли на тропинку, а? 😊))))

DIDI

MVN

Не надо ни у кого ничего клянчить. И я и Рудька тоже, свои ПМ-ы и ЧЗ-83 в советских кобурах держим, как впрочем и ИЖ-и-75. Вытерлись- да, вытерлись, при тебе свой воронил же. Но помнишь, сыпь корозии по затвору показывал?- она не от хранения, а ношении у тела.
Чтобы он заржавел, его в кобуре в сырость поместить надо. А если сухо, что ему сделается.

Вадим я это знаю.
Тут мне сказали,что если засунуть в кобуру от ПМ СигЗауэр 232 в нержавейке и положить в тотже сейф на острове,то он тоже заржавеет.Вот я и ответил,что мол раздобуду кабуру и проведу эксперимент.

DIDI

PILOT_SVM

С кобурой, я думаю, г. ДИДИ, немного перегнул.

1. Сама по себе кобура (из натуральной кожи) обработана так, чтобы быть долговечной в эксплуатации.
2. Те вещества, которыми обрабатывали кожу - могут конфликтовать с металлом, но для этого нужны два условия. сам пистолет должен быть сухим, а воздух влажным и кожа тогда может впитывать влагу.

В те времена, когда были кожаные кобуры, пистолеты делали в основном из металла некоррозионностойкого и поэтому пистолеты густо смазывались.
И именно в местах плотного контакта металла с кожей и происходила пропитка маслом.
Поэтому кобуры были пропитаны маслом и в принципе не могли вызвать коррозию.
Редкий случай - сухой (без смазки) пистолет и влажная кожа кобуры - и мог привести к неприятностям.

Всё было очень просто.Приехал на дачу к отцу.Она на острове Эльба с красивым видом на бухту метрах в пятистах от моря.ПМ мне собственно нахрен был не нужен и я решил пусть лежит там про запас.Кабура у меня была по воле случая ГДРовская купленная с неметской ЗибМилитарии складского хранения.Никогда ей не пользовался,но состояние новой и чистая.Положил в неё как в конверт абы не поцарапать пистолет об стенки сейфа.Пистолет был чищенный и смазанный изнутри,снаружи нет.Из него давно не стреляли.Ну влажность на острове какая есть.Ну а потом лежит пистолет в сейфе и лежит,никто на него внимания не обращал.А когда обратили был сюрприз.

PILOT_SVM

Тут мне сказали,что если засунуть в кобуру от ПМ СигЗауэр 232 в нержавейке и положить в тотже сейф на острове,то он тоже заржавеет.Вот я и ответил,что мол раздобуду кабуру и проведу эксперимент.
На сколько лет рассчитан эксперимент?
Как с тем ослом?

PILOT_SVM

Pragmatik
ИМХО - на стадии озвучивания заказчиком ТТЗ этот пункт, кмк, будет или профанацией, или реальным тормозом для конструкторов.
Во-первых, заранее цену не узнать.
Во-вторых, цена будет реально зависеть от того, ГДЕ пистолет делать. Т.е., на каком оборудовании, под какой техпроцесс...

Поэтому заранее это не просчитать. С тем же ПЛ-14 то ли конструктор, то ли Кирисенко говорили, что пока они даже не пытались прикидывать себестоимость. И это чистая правда. Невозможно.

А если это будет - получится стандартный российский конкурс, где выбирается победитель по одному критерию - кто предложил дешевле.. Всё остальное не важно. И вот тогда потребители нахлебаются. Лучше не надо. 😊

Условия - пистолет должен производится в России. На предприятии с российскими владельцами.
Производиться из материалов на 100% из России.

Цену формирует и представляет для оценки производитель.

Pragmatik

PILOT_SVM
Условия - пистолет должен производится в России. На предприятии с российскими владельцами.
Производиться из материалов на 100% из России.

Цену формирует и представляет для оценки производитель.

Вот ни убавить, ни прибавить. 😊

Правда, вот про российских владельцев - не уверен, что в реальности получится. Ну, с учётом того, как нежно любимы в России оффшоры. 😊
Помнится, всем было интересно, когда оказалось, что в Москве контора, собирающая с водил то ли деньги за парковку, то ли штрафы, оказалась оформлена в оффшоре. 😊

Таурус

PILOT_SVM
Условия - пистолет должен производится в России. На предприятии с российскими владельцами.
Производиться из материалов на 100% из России.

Цену формирует и представляет для оценки производитель.


Воооот!...
Здравое мнение! 😊

MVN

DIDI
Кабура у меня была по воле случая ГДРовская купленная с неметской ЗибМилитарии складского хранения.Никогда ей не пользовался,но состояние новой и чистая.
DIDI
Пистолет был чищенный и смазанный изнутри,снаружи нет.
Взял я первый раз в лес свой тт. Положил в новую штатную кобуру... Придя из леса достал ствол, гляжу, а по нему мелкими точками ржа пошла. Я тогда взял и на следующий раз утопил кобуру в масле. Не в ВД-40, даже не в Балистоле, а в самом обычном, не щёлочном оружейном масле. Теперь не ржавеет.

Pragmatik

Таурус
Воооот!...
Здравое мнение! 😊

Ну вот мы с Вами и сошлись во мнении. 😊

Таурус

Pragmatik
PILOT_SVM

Условия - пистолет должен производится в России. На предприятии с российскими владельцами.
Производиться из материалов на 100% из России.

Цену формирует и представляет для оценки производитель.

Вот ни убавить, ни прибавить.


А пункт 25, всего лишь, обязывает производителя "сформировать и представить" цену! 😛

DIDI

map

Не позор, а мастерство. Сам 18 лет назад брал китайские по 600DM за штуку и через две недели продавал их за 3500... Ещё и очередь вперёд на три месяца была... 😛

Ну для Вас как мастера-одиночки это понятно.
Но фирма Вилсон что не может самостоятельно основные детали пистолета изготовить?

Pragmatik

MVN
Взял я первый раз в лес свой тт. Положил в новую штатную кобуру... Придя из леса достал ствол, гляжу, а по нему мелкими очками ржа пошла. я тогда взял и на следующий раз утопил кобуру в масле. Не в ВД-40, даже не в Балистоле, а в саом обычном, не щёлочном оружейном масле. Теперь не ржавеет.
Как-то очень давно купил я ножик Опинель с лезвием из углеродки. Почистил картошку, прополоскал его, стряхнул воду и сложил. Он так, сложенный, полежал, наверное, несколько часов. Открыл его снова - блин, а он весь рыжий. С тех пор что-то не покупаю ножи из углеродки. 😊
В тех же точно условиях Опинели с нержавеечным лезвием можно даже не промывать - хоть бы хрен. 😊

Собственно, по вопросу пистолета из нержавейки и кобуры - ИМХО, согласен с тем, кто высказал мнение, что просто кобуры порой пропитывают хрен знает чем. Тогда да, и нержавейка может не сдюжить.

DIDI

PILOT_SVM
На сколько лет рассчитан эксперимент?
Как с тем ослом?

На несколько лет. 😀

Pragmatik

Таурус
А пункт 25, всего лишь, обязывает производителя "сформировать и представить" цену! 😛

Так в этом-то и ГРОМАДНАЯ разница! Смотрите. 😊

ТТЗ формирует ЗАКАЗЧИК. Т.е., заказчик будет формировать цену ЗАРАНЕЕ, ибо ТТЗ формируется до того, как заказчик собственно объявляет конкурс и до того, как разработчики приступят к конструированию. Т.е. - цена будет указана попросту от балды.


PILOT_SVM же предложил совсем другой вариант: "Цену формирует и представляет для оценки производитель."

Т.е., о чём и я говорил - сначала заказчиком объявляется конкурс, затем производитель сначала РАЗРАБАТЫВАЕТ пистолет, доводит его до состояния хотя бы "образец для испытаний". И представляет его заказчику.

И в этом случае производитель уже более-менее будет иметь представление о себестоимости пистолета, о примерных расходах на постановку на производство. Потому что пистолет УЖЕ БУДЕТ РАЗРАБОТАН хотя бы на стадии "образец для испытаний.

В том же ПЛ-14 это, пока что, ПРОТОТИП. И понятное дело, что ни конструктор, ни производитель пока что не могут озвучить стоимость, даже примерно. Потому что это прототип. А уж на уровне, когда ещё и прототипа нету - тем более никто не сможет этого сделать. ОСОБЕННО с учетом, что разрабатывается НОВЫЙ пистолет, где вообще ещё ничего не известно, что это будет и как это будет.

😊

MVN

Pragmatik
из углеродки.
А я не ношу стволы из нержи 😛.
Поносив 226-ой Зиг, понял- понтово и неудобно, в отличие от предыдущего носимого 226-го, обычного. Да и точности там не прилагается по сравнению к обычному.

DIDI

теоретег
Я считаю, что патрульно-постовой службе хватит имеющегося ПМ. Или вообще револьвера со стволом 3 дюйма под тот же патрон. Следующей линии - что-нибудь типа Стечкина/Глока/чего-нибудь-ещё-на-15-20-патронов. Курковые, СА-ДА. В армии же всяким сапёрам, водителям, операторам - Кедр/мп-5, тыловикам - тот же ПМ.

Единственное что тут хочу отметить,что патрон 9х18ПМ мягко говоря не револьверный.Придётся револьвер под клипы конструировать.Да и энергетика данного патрона в револьвере будет ниже всилу конструкции.

DIDI

MVN
А я не ношу стволы из нержи 😛.
Поносив 226-ой Зиг, понял- понтово и неудобно, в отличие от предыдущего носимого 226-го, обычного. Да и точности там не прилагается по сравнению с обычным.

Вадим я не думаю,что меньшая точность твоего 226го в нержавейке по отношению к твоемуже 226 традиционной модели была обусловленна именно применением нержавеющей стали при изготовлении а не особенностями самого пистолета. 😀

У меня Петер Сталь 1911 тоже в нержавейке и вроде никто из него стрелявших не говорил,что он неточный.

Pragmatik

MVN
А я не ношу стволы из нержи 😛.
Поносив 226-ой Зиг, понял- понтово и неудобно, в отличие от предыдущего носимого 226-го, обычного. Да и точности там не прилагается по сравнению с обычным.
Понятно.
Если б у меня был выбор - я бы взял пистолет именно в нержавейке. Именно с точки зрения минимизации ухода за ним. То же самое - с ружьями. Но у нас из нержавейки ружей не делают. 😞

Мне очень понравилась старая статья в журнале "Ружьё", где А.А.Васильев заказывал у немцев ружьё как раз в нержавейке. И на вопрос покупателя, как ухаживать за сиим изделием, товарищ с завода улыбнулся и сказал: "Да в целом никак".
Вот это мне очень понравилось!!! 😊)))) Особенно с учётом того, что читал я это после очередной серии интима с выковыриванием из стволов освинцовки или полиэтилена. 😊

MVN

DIDI
Вадим я не думаю,что меньшая точность твоего 226го в нержавейке по отношению к твоемуже 226 традиционной модели была обусловленна именно применением нержавеющей стали при изготовлении а не особенностями самого пистолета.
Ошибаешься.

MVN

Pragmatik
Особенно с учётом того, что читал я это после очередной серии интима с выковыриванием из стволов освинцовки или полиэтилена.
Ну потроха ствола того же зига что в нерже что в обычном варианте, одни и теже.

Pragmatik

MVN
Ну потроха ствола того же зига что в нерже что в обычном варианте, одни и теже.
Понятно.

DIDI

MVN
Ну потроха ствола того же зига что в нерже что в обычном варианте, одни и теже.

Это немцы схалтурили.
А если учесть цену их изделий,то считай нахамили. 😀

Я когда заказывал пружину затворной задержки на 232й в нержавейке взамен той что мне посеяли,то на сайте было две пружины,чёрная и блестючая под именно мою версию.Заказал под нержавейку,но сволочи прислали чёрную.Я не угомонился и заказал опять,прислали в нержавейке. 😀

MVN

DIDI
пружину затворной задержки
Вот если б они тебе внутреннюю отделку нарезов "обогатили" в отличие от нарезки ствола стандартной модели 😊.

map

Pragmatik

Так в этом-то и ГРОМАДНАЯ разница! Смотрите. 😊

ТТЗ формирует ЗАКАЗЧИК. Т.е., заказчик будет формировать цену ЗАРАНЕЕ, ибо ТТЗ формируется до того, как заказчик собственно объявляет конкурс и до того, как разработчики приступят к конструированию. Т.е. - цена будет указана попросту от балды.


PILOT_SVM же предложил совсем другой вариант: "Цену формирует и представляет для оценки производитель."

Т.е., о чём и я говорил - сначала заказчиком объявляется конкурс, затем производитель сначала РАЗРАБАТЫВАЕТ пистолет, доводит его до состояния хотя бы "образец для испытаний". И представляет его заказчику.

И в этом случае производитель уже более-менее будет иметь представление о себестоимости пистолета, о примерных расходах на постановку на производство. Потому что пистолет УЖЕ БУДЕТ РАЗРАБОТАН хотя бы на стадии "образец для испытаний.

В том же ПЛ-14 это, пока что, ПРОТОТИП. И понятное дело, что ни конструктор, ни производитель пока что не могут озвучить стоимость, даже примерно. Потому что это прототип. А уж на уровне, когда ещё и прототипа нету - тем более никто не сможет этого сделать. ОСОБЕННО с учетом, что разрабатывается НОВЫЙ пистолет, где вообще ещё ничего не известно, что это будет и как это будет.

😊

Сплошная пурга безграмотного интернетного графомана... 😛

DIDI

MVN
Вот если б они тебе внутреннюю отделку нарезов "обогатили" в отличие от нарезки ствола стандартной модели 😊.

Это как? 😀

MVN

DIDI
Это как?
Вот именно что никак.
Что внутренности ствола пистолета в нержи надо точно так же обслужвать как и не в нержи.

PILOT_SVM

Pragmatik
Так в этом-то и ГРОМАДНАЯ разница! Смотрите. 😊

ТТЗ формирует ЗАКАЗЧИК. Т.е., заказчик будет формировать цену ЗАРАНЕЕ, ибо ТТЗ формируется до того, как заказчик собственно объявляет конкурс и до того, как разработчики приступят к конструированию. Т.е. - цена будет указана попросту от балды.

ТТЗ формирует Заказчик, и единственно что он знает, что чем больше будет хотелок, тем дороже пистолет.
Производитель калькулирует все материалы и операции - и говорит цену в первом приближении.
Именно поэтому важны и материалы и каждая операция по производству.
И именно поэтому я сказал "Цену формирует и представляет для оценки производитель."

Например: если задать вес пистолета 850-900 г, то рамка будет однозначно пластиковая. И значит пистолет сможет делать предприятие у которого есть оборудование для литья пластика.
Далее просто - суммируются все затраты и дальше идёт борьба, кто менее жадный.

Вы же правильно сказали дальше:

Pragmatik
Т.е., о чём и я говорил - сначала заказчиком объявляется конкурс, затем производитель сначала РАЗРАБАТЫВАЕТ пистолет, доводит его до состояния хотя бы "образец для испытаний". И представляет его заказчику.

И в этом случае производитель уже более-менее будет иметь представление о себестоимости пистолета, о примерных расходах на постановку на производство. Потому что пистолет УЖЕ БУДЕТ РАЗРАБОТАН хотя бы на стадии "образец для испытаний.

В том же ПЛ-14 это, пока что, ПРОТОТИП. И понятное дело, что ни конструктор, ни производитель пока что не могут озвучить стоимость, даже примерно. Потому что это прототип. А уж на уровне, когда ещё и прототипа нету - тем более никто не сможет этого сделать. ОСОБЕННО с учетом, что разрабатывается НОВЫЙ пистолет, где вообще ещё ничего не известно, что это будет и как это будет.

Только с одним уточнением.
Цену ПЛ-14 - они назвать могут.
Только пока этого не хотят делать.

PILOT_SVM

DIDI
Единственное что тут хочу отметить,что патрон 9х18ПМ мягко говоря не револьверный.Придётся револьвер под клипы конструировать.Да и энергетика данного патрона в револьвере будет ниже всилу конструкции.
Или клипы или камору точить с упором края гильзы.

AlexandrDok

а в самом обычном, не щёлочном оружейном масле
Оффтоп, но вообще, есть смысл кожу (ремни, кабуры, обувь - не гортекс!) хорошо пропитать касторовым маслом. И коже дюже полезно, и ржавчны нет.

CIC

кожа пропитывается воском или восковыми мастиками

Pragmatik

MVN
Вот именно что никак.
Что внутренности ствола пистолета в нержи надо точно так же обслужвать как и не в нержи.
Ну, наверное - всё же, не "точно так же".)))
Перво-наперво, снимается головная боль с заботы о затворе и стволе - они НЕ РЖАВЕЮТ, их не нужно постоянно чистить, обслуживать. А это - ОСНОВНЫЕ узлы и детали, которые при отсутствии должного ухода дают головняк. Всё остальное уже как-то не требует ТАКОГО же ухода, как тот же ствол после стрельбы или затвор, который носишь на теле в жару. Разобрать пистолет, просто протереть или сбрызнуть маслом пружинки и пазы - это не сложно.

Pragmatik

PILOT_SVM
ТТЗ формирует Заказчик, и единственно что он знает, что чем больше будет хотелок, тем дороже пистолет.
Производитель калькулирует все материалы и операции - и говорит цену в первом приближении.
В том-то и дело, что хотя бы приблизительно