Каким должен быть полицейский/армейский пистолет?

Каким? Давайте сформулируем требования.Попытка обсудить эти требования в теме про ПЛ-14 успешно провалилась - возник перманентный срач,тему пришлось закрыть.А жаль - можно было бы наконец описать "идеальный" пистолет.Поподробнее - какой нужен УСМ (ударниковый,курковый,какой нужен ресет,какой спусковой крючок).Направление выброса гильзы,прицельные приспособления,возможность навески фонаря,коллиматора,лазера.Магазин - с однорядным или двухрядным выходом.Возможность разборки,ремонтопригодность.Форма затвора,насечки на нем.Аргументы - только технические,без ссылок на дурость или гениальность оппонента,его жизненный опыт или место проживания.
Скопировал из поста Таурус'а
"Заготовка" ТТЗ для заполнения:
1. Патрон (9/18, 9/19, 9/21 или 7.62/25). От этого зависит тип автоматики, а следовательно масса подвижных частей и следовательно во многом и общая масса изделия.
2. Длина ствола (от нее зависит общая длина, как впрочем и от длины патрона- продольный ход затвора).
3. Общая длина.
4. Общая высота (от нее зависит длина магазина, а значит и его вместимость).
5. Магазин на сколько патронов (однорядный, если двухряный, то с каким выходом- одинарным или двойным)).
6. Защелка магазина (по ПМовски, если по Кольт М1911, то односторонняя или двусторонняя).
7. Тип УСМ курковый или ударниковый (если курковый, то курок скрытый как в ПЛ14 или открытый как в ПМ). Принцип работы УСМ (SA, DAO, DA, SA\DA.).
8. Предохранительные устройства (только автоматические предохранители как в Глоках и ГШ18 и/или неавтоматические как в ПМ и Кольт 1911). от этого зависит общая ширина изделия.
9. Общая ширина.
10. Материал рамки (сталь, пластик или алюминиевый сплав).
11. Сменные накладки рукоятки (нужны/ненужны).
12. Двусторонние органы управления ( нужны/ненужны). От этого тоже зависит общая ширина.
13. Присоединительная планка пикатини под стволом (нужна/ненужна).
14. Масса изделия (снаряженного патронами/без патронов).
15. Усилие на спусковом крючке в килограммах (предварительный взвод и/или самовзвод).
16. Направление выброса стрелянных гильз.
17. Указатель патрона в патроннике (нужен/ненужен).
18. Угол наклона рукоятки (в градусах).
19. Наличие двух и более вариантов исполнения по габаритам (стандарт/компакт/субкомпакт) и количество патронов в каждом из них.
20. Необходимость сменных мушки и целика на всех вариантах исполнения и стандартных посадочных мест под них (нужно/ненужно).
21. Гарантированный производителем ресурс (число выстрелов).
22. Кучность на расстоянии 25метров (указать диаметр круга в миллиметрах в который должны укладываться все пули).
23. Учебно-тренировочная версия пол патрон кольцевого воспламенения, например 22Lr, либо адаптивный комплект к пистолетам стандартного калибра (нужно/ненужно).
24. Спусковой крючок вращающийся на оси или как на ТТ и Кольт 1911.
25. отпускная цена для потребителя.
26. необходимость производства версии из антикоррозийных материалов, типа нержавеющая сталь и/или титан (нужно/ненужно).
...

Я считаю, что патрульно-постовой службе хватит имеющегося ПМ. Или вообще револьвера со стволом 3 дюйма под тот же патрон. Следующей линии - что-нибудь типа Стечкина/Глока/чего-нибудь-ещё-на-15-20-патронов. Курковые, СА-ДА. В армии же всяким сапёрам, водителям, операторам - Кедр/мп-5, тыловикам - тот же ПМ.

При современном развитии средств защиты скорее стоит начинать с калибра.

Полиция полиции рознь. Есть патрульно-постовая, есть дорожная. Им особо пистолетом пользоваться не приходится. А есть подразделения, работающие в застройках против вооружённых групп.

В армии же всяким сапёрам,

Любителям ПМ упорно пытающимся его отнести не к гражданскому оружию,коим он сегодня по сути является(как и все прочие пистолеты его класса) хотел-бы задать вопрос:какой из распространённых в ваших краях бронежилетов он пробивает?

быть полицейский/армейский пистолет?

Maksim V
Этого не может быть в принципе .
Пистолеты бывают гражданскими - полицейскими и армейскими .
Требования к ним РАЗЛИЧНЫЕ и пистолета одинаково пригодного для полиции и армии существовать не может в принципе .
Пистолеты полицейские - по своему назначению гораздо ближе к гражданскому оружию , ибо на первое место выходят такие качества как удобство скрытого ношения и ограниченная мощность , ибо вам не понравится когда пуля выпущенная из полицейского пистолета пролетит вдоль улицы 800 метров и попадёт вам голову с гарантированным летальным исходом ( реальный случай ) .
Поэтому - можете возмущаться - но тот же ПМ - это идеальный полицейско-гражданский пистолет , но армейского в нём нет ничего.

Земеля, я тебя не узнаю...совсем вяло вбрасываешь последнее время. Много дел по хозяйству?

Фонарь на пистолете быстросъемный должен быть. Поэтому ПМ и другие системы, не имеющие планок для быстрой установки/снятия фонарика не годятся.

Для МВД достаточно что-то вроде МР-448 "Скиф", только с рамкой оснащенной планкой. Большинство выполняемых задач он перекроет.

Много дел по хозяйству?

полицейский/армейский пистолет?

Армейцы не раз демонстрировали свои фкусы в условиях разных тендеров, и там мало что поменялось.
Пластик не любят, а сталь таскать тяжело. Рамка из легкого сплава? Пусть.
Скрытое ношение не актуально, значит размер не на первом месте.
Калибр? Стоящий на вооружении. А значит, 9х19.
Боезапас? 15 и выше. Причём, конструкция должна держать P++.
Широкий затвор, который легко захватить в перчатках.
Хорошо видимые со стороны предохранители. Чтобы сержант всегда видел, что оружие подчинённых безопасно.
Навеска, штатные прицельные вторичны. Но должна быть возможность их менять.
Ресет, довзвод, safe action? А что это? Не, не надо. Слишком сложно.

К полицейскому оружию всё это никаким боком ...

значит размер не на первом месте.

Глок 19 видели - вот он и есть этот пистолет 😊 больше фантазии не хватает 😞 увы

Армейский пистолет ограничен имеющимся на вооружении боприпасом.Это наиважнейший вопрос снабжения.
Потом существует ещё вопрос тендеров при госзакупках.Тут немаловажно соотношение цены.Тоесть более достойный обазец может легко проиграть менее достойному,если приёмщики его сочтут дрогим.

А так из существующих и доступных с моей точки зрения для современной армии Глок 20.(калибр 10мм Авто-10Х25).Но возникает вопрос снабжения боеприпасами.

mokus
Глок 19 видели - вот он и есть этот пистолет

+1

Но это т.н. "бедный" вариант.

DIDI
А так из существующих и доступных с моей точки зрения для современной армии Глок 20.(калибр 10мм Авто-10Х25).

х10!

Действительно уникальный калибр - одновременно мощный и с небольшой отдачи. Если российским оружейникам удалось сделать бронебойный из такой маленький патрон как 9х19 (7Нхх), то в 10мм есть много больше возможностей.. гильза, объем пороха, скорость пули и т.д.

Замечательный, замечательный калибр.

А вы в курсе что это 7Нхх я да, только боюсь в глок сувать это не стоит

У нас наконец то стали браться за ум, ворюгу Рогозина с его брильянтовыми глоками и орсис с 338лм прокатили и слава богу
У нас нет ни стволов 10 мм ни производства пуль ни гильз - зачем если есть варианты 9*19 любые

DIDI
При современном развитии средств защиты скорее стоит начинать с калибра.

И тут как раз кроется диссонанс между требованиями армейского, полицейского гражданского пистолета. Если для армейского важна задача - пробить/убить, то полицейские и гражданские калибры должны обеспечить уверенный останов одной конкретной цели, т.е. для них "дыроколы" типа 7,62x25 или Five-Seven неприемлемы, а вот тяжелые медленные пули от 9x19 Subsonic до .45ACP (в идеале) - то, что надо.
Учитывая распространенность калибра и широту его возможностей (пули от 85гр. до 150гр., куча скоростей и вариаций на тему пробиваемости / экспансивности) - оптимально-компромиссным калибром остается 9Para. Конечно, на базе 10мм-х патронов (.40SW / 10Auto) - это все тоже можно разработать, но в "девятке" это уже имеется в наличии.

Чтобы охватить все тех.требования к пистолету не выходя за рамки одной системы - она должна быть модульной, те же Глоки имея кучу калибров/размеров, в основе своей - есть одна конструкция с массой взаимозаменямых деталей. Другие примеры модульности - системы типа 250-го ЗИГа, или сменные блоки УСМ на HK. Также открытая модульность позволит выбирать / менять материал рамки (пластик / сталь), тип спуска и т.д.
Для массового полицейского/армейского пистолета важна простота и интуитивная понятность управления пистолета - т.е. состояние пистолета (взвод, пред и т.д.) должно быть визуально понятно и контроллируемо, курок и механический предохранитель тут вполне на месте, хотя автопреды и декокеры тоже могут быть полезны.

DIDI
какой из распространённых в ваших краях бронежилетов он пробивает?

Maksim V
Поэтому - можете возмущаться - но тот же ПМ - это идеальный полицейско-гражданский пистолет , но армейского в нём нет ничего.

Я погляжу, как вы световые колбы в АПС сунете 😊

Кароче я за 19 модель

в начале 90-х у меня была работа ДСП М.Е.Драгунова о конструировании пистолетов
к сожалению, ничего уже не помню из неё 😞
там были расчёты габаритов, связанные с размерами человека, эргономика, много всяких факторов

мне лично и ТТ нравится 😊

Кажется,провокация удалась.Конечно,требования к полицейскому и армейскому пистолету различны,патрон (даже по закону РФ) должен быть разный.Армейский может быть со стальным сердечником,полицейский не может. Упоминание о возможности крепления фонаря - уже повод для обсуждения (способ Харриса еще не запретили).Размер тоже может быть разным - компакт для большинства полицейских предпочтительнее - ИМХО. Но вот остальное? Насчет модульности - это скорее вопрос финансовый,чем технический.А пока интересуют как раз желательные технические характеристики.

я лично проголосовал бы за субкомпакт
ибо таскать этот кусок железа нужно годами, а применять - реже второго пришествия Иисуса Иосифовича
тем более, что по каждому факту применения в ЭТОЙ СТРАНЕ возбуждают УД
у меня их 7 и это совсем не радует 😞

Тогда пусть для серых лепят и дальше макаровы, а для вояк ну фиг знает - вы хоть понимаете сколько этого говна лежит на складах, а стрелять не в кого 😞

Тогда пусть для серых лепят и дальше макаровы,

я лично проголосовал бы за субкомпакт
ибо таскать этот кусок железа нужно годами, а применять - реже второго пришествия Иисуса Иосифовича

угу, сколько по статистике выпускают пуль для поражения ОДНОГО противника?
десятки тысяч по статистике прошлого века
пистик - тока приговоры дезертирам исполнять

Я хотел бы вместо ПЯ Глок-17 или -19. Как вариант - что-то типа FNX-45 tactical, но лучше под 9 мм

Кажется,провокация удалась.требования к полицейскому и армейскому пистолету различны,патрон должен быть разный.

десятки тысяч по статистике прошлого века

mokus
А вы в курсе что это 7Нхх я да, только боюсь в глок сувать это не стоит

Ничего с Глоком от патрона 9x19 ПС (7Н21)не случается.Это проверенно некоторыми людьми.Отдача менее комфортна.Можно заменить возвратную пружину на более жёсткую,но при отсутствии оной можно обойтись.

Как говорил один мой знакомый ресурс Глока на данном патроне ему точно неизвестен,но наверняка больше,чем у ПЯ.Про ГШ он ничего не мог сказать ввиду отсутствия оного.Как раз я ему более жёсткую пружину на 17й глок на всякий случай и выслал в РФ.

mokus
У нас наконец то стали браться за ум, ворюгу Рогозина с его брильянтовыми глоками и орсис с 338лм прокатили и слава богу
У нас нет ни стволов 10 мм ни производства пуль ни гильз - зачем если есть варианты 9*19 любые

Смешно да и только.
Почему многие патронные заводы берут и осваивают производство новых боеприпасов.нетонятно,почему если делают более сложные винтовчные патроны,то чтото мешает сделать пистолетный.Посему производство патронов 10Х25 это лишь вопрос желания.

Александер.Ф
Г-19; в армии пистолет на вооружении массово не состоит

Уже в течение двух лет 17 и 19 стоят на вооружении в британской армии. Ок, она не из самые воюющие армии мира, но все-таки в Ираке и Афганистане были.
Интересно - существует ли статистика, сколько британских солдат сами по себе стрелнули по невнимание из-за страйкера и отсутствие любые внешние предохранители, курки, декокеры, и прочие останки из прошлое?

Александер.Ф
.. штурмовые винтовки оснащены коллиматорными прицелами .
* Пулемёты, естественно, стреляют очередями, но и на них стоит коллиматорный прицел.

Куда исчез Прагматик? 😀 Так хорошо побеседовали в темке для ПЛ-14.. жаль, что Модератор закрыл.

DIDI
производство патронов 10Х25 это лишь вопрос желания.

А-а-а-бсолютно!

лёгкий, субкомпактный, под максимально энергичный патрон, состоящий на вооружении
без предохранителей
я в Глоках не разбираюсь, но наверняка есть такая модель

Уже в течение двух лет 17 и 19 стоят на вооружении в британской армии.

в Ираке и Афганистане были.

Вопрос каким должен быть пистолет?Именно таким как Глок? В предыдущей теме я уже писал - не устраивает по кнопке фиксатора магазина,объем рукоятки тоже великоват. Это - навскидку,есть еще недостатки.
Создайте свой пистолет,идеальный.Не по схемам,по результатам.

сколько британских солдат сами по себе стрелнули по невнимание из-за страйкера?

filin
В предыдущей теме я уже писал - не устраивает по кнопке фиксатора магазина,объем рукоятки тоже великоват.

Калибр от 9Х19
Длина общая до 23 см
ствол 115-127
вес от 800-1000 г
емкость магазина- 15-18
прицельные постоянные на 100 м в центр, можно с светонакопительной мушкой, но с отношением к прорези 1/3; УСМ ДА/СА с открытым курком ДА до 4,5 кг, СА до 2-2,5 кг. Отсутствие предохранителей, только декокер. Фиксатор магазина защелкой внизу по типу АПС, пружину боевую витую. Угол рукояти тот же что и у АПС. Хромированный канал ствола, ударника и чашку затвора. Ударник подпружиненный с фиксацией защелкой по типу 1911, ХП, ПЯ. Выбрасыватель быстроразборный по типу ПМ, ПЯ. Полная разборка без инструмента по типу ПМ или с минимальным ввиде детали самого оружия или боеприпаса по типу 1911.
Выброс гильз вверх вправо, как на ПМ чтобы далеко))) Магазины с двухрядным выходом. Без рельс, хороший вариант длинная рамка полукругом от спусковой скобы до дульного среза.
Вроде все.

filin
все случайные выстрелы - результат

А что не так с кнопкой?

ДА до 4,5 кг, СА до 2-2,5 кг.

Выбрасыватель быстроразборный по типу ПМ, ПЯ.

СА не великовато?

скрытый выбрасыватель плох для извлечения застрявшей гильзы.

Calex
С рукояткой таки да, но это вроде решили в 4-й серии.
А что не так с кнопкой? Увеличенную на штатное место ставят элементарно, кому это надо.

4 серия как раз то что надо

вес от 800-1000 г

можно с светонакопительной мушкой

Кароче недешево с тритием

Пустого или заряженого?

Плохо для условий сумерек и помещений с низкой освещённостью.

Общий развес, можно предел колебать,

в таких условиях ловить прицел не разумно.

Сравнение весов 2 пистолетов

а о плохой освещённости и тёмной мишени.

вставки напрягают при стрельбе днем, когда надо нормально видеть мушку на фоне черного целика, а не разные точечки и линии, порой еще и разноцветные)

думаю, 900 г без магазина будет в самый раз.

И у глока на мушке-целике есть белые риски для выравнивания мушки.

Полицейский и армейский пистолет, конечно же должен быть револьвером... системы Дардика! Но переделанным под его же более поздний триплекс-патрон с тремя малокалиберными пулями. Одновременный "залп" трех поражающих малокалиберных элементов будет создавать расширяющуюся зону поражения, которая покроет не только противника, но и вредных окрестных старушек. Длинные пули, теряя остойчивость в ране будут наносить серьезные повреждения, а попадание сразу трех пуль даст суммарный урон. И кроме того - шикарный внешний вид! Заряжание из обойм! Треугольные патроны!
Все голосуем за Дардика.

Davinci
конечно же должен быть револьвером... системы Дардика!

Davinci
патрон с тремя малокалиберными пулями.

Дак.. проходили уже. И отказались -- знаете почему.

По теме -- армейский должен быть SA, полицейский DAO. Первый -- полноразмерный, второй -- компакт. ИМХО.

Norg
Дак.. проходили уже. И отказались -- знаете почему.

Отказались, не иначе, из-за происков завистников!

Кстати, выше не зря был поднят вопрос о современных бронежилетах. Не всякий калибр да патрон совладают. Поэтому, подозреваю, новый армейский и полицейский пистолет скоро будет таким...

Davinci
из-за происков завистников!

АднАзАчна! ))))

Norg

АднАзАчна! ))))

Ну... все в сравнении. радуйтесь, что я еще револьвер Мершона-Холингсворта не предложил. -)

Davinci
револьвер Мершона-Холингсворта

"По утрам надев трусы, не забудьте про ..." (с) Песня!

Вообще, если серьезно, вопрос какой пистолет нужен, конечно важный. Но сколько лет мы над ним здесь бьемся - а результат? Реально нужно что-то простое, надежное, легкое в освоении, одинаково подходящее и для полиции, и для армии... Есть только одна модель, подходящая всем этим требованиям.
Я голосую за Винчестер 1902.

...Ну разве только ствол подкоротить, да пикатинни...

Davinci
21026680

Скорее таким
😀

Norg

"По утрам надев трусы, не забудьте про ..." (с) Песня!

Именно. 😀

DIDI

Скорее таким
😀

Это полноразмерный пистолет, для открытой кобуры. А оперативникам будут выдавать компактный вариант. 😛

Что за уродцы.. вы пьяные?

......
А почему бы и нет ПЛ-14? после небольшой доработки, конечно.

Белия
Что за уродцы.. вы пьяные?

......
А почему бы и нет ПЛ-14? После небольшой доработки, конечно.

Мы трезвы. Но делать серьезное лицо в такой важной теме нет сил. 😊

У ПЛ-14 богомерзкий магазин, двухрядный, с перестроением в один ряд. Для армейского пистолета, после того как разработали несколько пистолетов с чисто двухрядными, - это шаг назад. Но пусть он конечно будет на рынке. Больше российских пистолетов, хороших и разных.

P.S Кстати последний уродец перед вашим сообщением, если не ошибаюсь, детище ваших соотечественников. 😊

Ладно. Чтобы всем полегчало-это влезает в карман 😊

mokus
Ладно. Чтобы всем полегчало-это влезает в карман 😊

Ничего не вижу... Оно, что - уже в кармане?

1 МВД ( ППС,ГИБДД,УВО ) ПМ можно ПММ,Операм и ОМОН,СОБР Грач Ярыгины
2 СОБР,Армейская разведка Грач,Гюрза,ГШ-18
3 ФСБ ( ну кто там скажет какой у них пистолет ) но не плохо пойдет та же Гюрза или Пистолет Калашникова ПЛ-14
4 Армейские экипажи боевых машин,водители,артиллерия еше не один год могут пользовать старый добрый ППС
Да и это особенно касаемо МВД неплохо при определенных заданиях тем же операм в пару выдавать Револьвер

Генералисимус Сталин
Да и это особенно касаемо МВД неплохо при определенных заданиях тем же операм в пару выдавать Револьвер

Дардика!

mokus
У нас нет ни стволов 10 мм ни производства пуль ни гильз - зачем если есть варианты 9*19 любые

Стволов нет, а патроны не проблема.
Посмотрите как развернули производство 9х19. С нуля. Теперь Барнаул их производит - немерянно.
Плюс Тула и Новосиб на подхвате.

0,40 СВ - освоили ТЕХКРИМ и Ульяновск.

0,45 АСР - Барнаул и Тула.

0,30 Карабин - Тула.

9х17 - БПЗ, ТПЗ, НПЗ, УПЗ.

Я думаю, надо с патронами определится сначала. Если опираться на старое-доброе, то армии 7.62Х25, полиции или 9.2Х18, или 9Х19. Если же хотим нового - то чего? Какая задача армейского пистолета и какая - полицейского?

Русское патронное производство имеет одно безусловное качество- дешевизна. Да, есть вполне приличные патроны, как например Тула 45 АКП, но есть и такая коптилка как Барнаул. Использовать дешевые русские патроны со стальной гильзой и стальной оболочкой- если только изза цены. При сильном пользовании они элементарно уродуют огнестрел. навеска часто плавает. Так что до хорошего качества- еще далеко, хотя как я сказал, некоторые сделаны прилично.
Какие запросы к армейскому/полицейскому пистолету? В какой стране? У нас например на сегодняшний день армия- это в большинстве 9х19, полиция- 45 акп. При том что видимо армия опять склоняется к 45 акп. Изобретать велосипед наверное не стоит- есть масса пистолетных компаний производящих линейку одинаковых по компоновке пистолетов в разных калибрах...

Изобретать велосипед наверное не стоит- есть масса пистолетных компаний производящих линейку одинаковых по компоновке пистолетов в разных калибрах...

понравилась спусковая скоба ЧЗ-75-09,

Для полиции (участковый и опера): ПМ, ПММ, МР-448 Скиф.

Для ОМОНа - ПЯ, ГШ-18, и любой в 9х19 с возможностью стрельбы 7Н21 и 7Н31.

Для армии:
Патрон - 9х19 +Р и 9х21.
Схема - или перекос как у ТТ, или качающаяся личинка аля Р38.
Магазин двухрядный с двухрядным выходом.
УСМ от АПС (ПМ).
Материал рамки - пластик с металлической арматурой.
Получается что-то близкое к СР-1.
Вот пусть такой пистолет и будет.
Только с возвратной пружиной под стволом.

Вы себе представляете геморой с изготовлегием пистолета с клином от Р38 - это верх фетишизма 😊
Омону только резиновые палки и щиты - ибо стрелять они не умеют и не надо
Воякам хватит и ГШ
Но вы забываете, что надо кормить Ижевск - поэтому этой теме не будет конца 😊

DENI
Для МВД достаточно что-то вроде МР-448 "Скиф", только с рамкой оснащенной планкой.

+100МильЁноФФ!!!

Я бы выбрал револьвер под патрон 9*19, нет эффекта закидывания ствола. Ярыгин громоздкий, особенно с закрытой кобурой, но есть выбор боеприпаса. Стрелять наружным нарядам по преступникам одетых в бронежилеты, процент низкий, а по крупным собакам и колесам машин вполне. ПМ этим задачам не соответствует, особенно с патроном ППО, который биоцель шьет на вылет, слабый останавливающий эффект. А когда зашкаливает адреналин, попасть с ПМ куда бы то ни было сложно.

Да последняя стрельба в московской школе четко показала, что милиции вообще оружие давать не стоит 😊

нет эффекта закидывания ствола

ПМ этим задачам не соответствует, особенно с патроном ППО, который биоцель шьет на вылет, слабый останавливающий эффект.

А когда зашкаливает адреналин, попасть с ПМ куда бы то ни было сложно.

Hichnik
Я бы выбрал револьвер под патрон 9*19, нет эффекта закидывания ствола.

Hichnik
когда зашкаливает адреналин, попасть с ПМ куда бы то ни было сложно.

Hichnik
Стрелять наружным нарядам по преступникам одетых в бронежилеты, процент низкий, а по крупным собакам и колесам машин вполне. ПМ этим задачам не соответствует, особенно с патроном ППО, который биоцель шьет на вылет, слабый останавливающий эффект.

Преступник если в бронежилете, то в руках у него точно не пистолет, так что ваши потуги применить пистолет по нему будут, как в городе париже, там помоему копов откошмарили больше, чем терпил

mokus
Вы себе представляете геморой с изготовлегием пистолета с клином от Р38 - это верх фетишизма 😊

Вы где проспали последние лет 50? С этим ужасным "геморроем" справляются даже в Африке и Хорватии. 😛

Белия
Куда исчез Прагматик? 😀

Белия
Так хорошо побеседовали в темке для ПЛ-14

Davinci

Вы где проспали последние лет 50? С этим ужасным "геморроем" справляются даже в Африке и Хорватии. 😛

Вы нам за африку не пойте 😊 у нас своих дураков хватает

[/B]

[B]

ПМ.................останавливающий эффект.

нас в армии дрочили пачкой-два в броню и третий в голову,с любого пистолета.

ПМ вообще не пистолет дерьмо

И самый лучший останавливающий эффект у пистолета ТТ

Maksim V
ПМ один из самых лучших пистолетов в мире в своём классе .

mokus
Преступник если в бронежилете, то в руках у него точно не пистолет, так что ваши потуги применить пистолет по нему будут, как в городе париже, там помоему копов откошмарили больше, чем терпил

Так я и говорю,что любой пистолет против дс и брони ничто,остаётся надеется на плохую подготовку преступника и лепить ему две пули в корпус и третью в голову.При чем это ПМ или Глок-сильной разницы нет.Если носить только бронебой,то есть шанс зацепить того,против кого оно не направлено.И опять же,бронебой со стальной пулей пистолетные стволы сьедает на раз,а те что с сердечником-поражение лёгким сердечником диаметром 3 мм слабовато для моментального вывода из строя,поэтому как то ПМ вполне пригодный пистолет,при чём один из самых надёжных,или самый.

Mosinman
Какая задача армейского пистолета и какая - полицейского?

Нужно понимать, что в ближайшее время (пятилетка как минимум) в РФ не будет отдельно пистолета для армии и отдельно для полиции. Из-за экономических причин. Полиции будет перепадать с армейского "барского стола". При этом большинство полиции будет продолжать бегать с ПМ, ибо большинство подразделений с пистолетом не воюют, а НОСЯТ его. И ПМ-а им для этого хватает с запасом. Те же , кто ВОЮЕТ - имеют что-то более мощное и многозарядное (ПЯ, ГШ, Глок).

Ну а для армейского офицера пистолет, как не раз уже говорили, носится во время дежурства. Во время боевых действий у офицеров - автомат. Пистолет - в качестве бэкапа. Также пистолет будет у тех, кому автомат не положен (тыловики, офицеры не на передовой, экипажи боевых машин и т.п.) Т.е., в армии пистолет - второстепенное оружие, с ним в бой не идут.
А вот в полиции пистолет - основное оружие. При этом большинство подразделений его просто НОСИТ и лишь отдельные подразделения им РАБОТАЮТ.
Соответственно, для тех, кто его носит - важно удобство и беспроблемность именно ношения. Т.е., критерии будут - компактность, небольшой вес и, желательно, при всём при этом возможно больше патронов.

Aleksandr.M
При чем это ПМ или Глок-сильной разницы нет.

Читал на одном плакате одной непростой группы антитеррора: "Если вам в колено одной ноги попали пулей 5,45, а в колено другой пулей 7,62, разницу вы не почувствуете". (С) 😊

Патрон тт отличная штука, а если еще экспансивка, то с остановкой все отлично будет, да длинновата гильза для современных порохов- можно укоротить, как американе и сделали.
ПМ действительно отличный пистолет, но калибр его мне не нравится 😊

Rasvet
Одно то, что магазин без второй руки не извлечь опускает его ниже плинтуса.

Rasvet
И самый лучший останавливающий эффект, по мнению китайской полиции, у пистолета ТТ

Rasvet
Тамошние гангстеры очень любят этот пистолет, дающий 100% поражение обвешанного бронежилетами полицейского

Rasvet
Лучше, два в голову и третий тоже, если не убьет так хоть контузи

Maksim V
ПМ один из самых лучших пистолетов в мире в своём классе .

Pragmatik
"Если вам в колено одной ноги попали пулей 5,45, а в колено другой пулей 7,62, разницу вы не почувствуете". (С)

Это в каком?

RasvetОдно то, что магазин без второй руки не извлечь опускает его ниже плинтуса.

Простой вопрос. А вставить новый магазин без второй руки Вы сможете?
Если нет, то какая разница?

Aleksandr.M
золотые слова,утяну на память.

Пункт 45. 😊

А ещё есть пункт 11. Мне очень нравится. 😊

mokus
ПМ действительно отличный пистолет, но калибр его мне не нравится

Патрон тт отличная штука,

но калибр его мне не нравится

Calex
А вставить новый магазин без второй руки Вы сможете?
Если нет, то какая разница?

Pragmatik

Ща фотку поищу. 😊

Спасибо,классный плакат!Целиком нету,перепечатать?Или в пдэфе ...Ой ,борзею!

Maksim V
Таким образом приходим к пониманию , что при использовании пистолета ПМ на "классической дистанции" огневого контакта - он ни чем не хуже любого другого оружия калибра 9 мм , но обладает существенными преимуществами в виде компактности , лёгкости ношения и применения и отсутствием выступающих деталей + феноменальная надёжность .

Aleksandr.M
Спасибо,классный плакат!Целиком нету,перепечатать?Или в пдэфе ...Ой ,борзею!

Pragmatik
Так что, пардону прошу - что сам случайно нарыл, тем и поделился.

Maksim V
У ТТ очень плохой патрон .
Не пригодный для пистолета ввиду своей малокалиберности.

У пистолета ТТ "останавливающий эффект" отсутствует в принципе .
Патрон 7,62Х25 абсолютно непригоден для эффективной стрельбы .
Он вообще ни для чего не пригоден - ниша для этого патрона отсутствует в природе

Патрон ТТ - Остой абсолютный.

Вы думаете, что врагу будет очень интересно рассуждать об ОД, лёжа в чернозёме пробитым навылет?

Pragmatik
тем же ППС-никам желательно что-то более мощное и многозарядное, тот же ПЯ или ГШ-18

ППС-никам ПМ хватает полностью,у нас можно покупать личный и носить вместо пм,прикол в том что большинство покупают личный ПМ.А вот один автомат на экипаж-это уже сильное подспорье,если вдруг 1 экипажу из 10 000 за службу 25 лет получится куда то влезть,где ПМ не хватает.

Aleksandr.M
надо будет самому засесть и просто плакат составить,отпечатать..

Aleksandr.M
ППС-никам ПМ хватает полностью,у нас можно покупать личный и носить вместо пм,прикол в том что большинство покупают личный ПМ.А вот один автомат на экипаж-это уже сильное подспорье,если вдруг 1 экипажу из 10 000 за службу 25 лет получится куда то влезть,где ПМ не хватает.

лёжа в чернозёме пробитым навылет?

Maksim V
На вас идёт супостат с кирпичом в руке и вы стреляете в него с дистанции 7 метров из ТТ - пуля подлетает к супостату с энергией 450 Дж - пробивает супостата навылет - затратив на это 10 Дж и весело посвистывая улетает дальше и через 500 метров попадает в голову 5-ти летней девочке которая собирала клубнику в саду , а супостат тем временем подошёл к вам и кирпичом разбил голову и засунул ТТ по самые гланды .

P.S. Но я, всё же, за патрон 7,62 ТТ. Недооценённый патрон. А пистолет-пулемёт под этот патрон был бы сейчас не лишним для правоохранителей и некоторых военных. Кстати, на Западе военные не отказываются полностью от "малокалиберных" пистолетных патронов.

Maksim V

На вас идёт супостат с кирпичом в руке и вы стреляете в него с дистанции 7 метров из ТТ - пуля подлетает к супостату с энергией 450 Дж - пробивает супостата навылет - затратив на это 10 Дж и весело посвистывая улетает дальше и через 500 метров попадает в голову 5-ти летней девочке которая собирала клубнику в саду , а супостат тем временем подошёл к вам и кирпичом разбил голову и засунул ТТ по самые гланды .

Maksim V
В 1993 году - моему знакомому - с 3-х метров выстрелили из ТТ в живот - он даже и не понял ничего - просто удар в живот и по спине что-то потекло

ПОВЕЗЛО ВАШЕМУ ЗНАКОМОМУ.

Оружие под патроны 7.62/25 ТТ и 7.63 Маузер.
Это пистолет ТТ и маузер образца 1896, всевозможных модификаций. В силу практически одинакового и даже взаимозаменяемого боеприпаса, действие их идентично. Исходя из этого я представил случаи с их участием одной объединённой группой.
Начиная с 30-х годов 20-ого века, имею 30 тщательно задокументированных случая. Из них в 21 случаях огонь открывался с дистанции хотя бы 2 метра. Из этих 21-го человека 14 человек не получили ни каких повреждений, 4 человек получили травмы различной степени тяжести, 3 погибли. В этих 21 случае 14 медведей были убиты и обнаружены.
Из 9 человек открывших огонь с дистанции менее 2-х метров погибло 3 человек, ещё 2 получили различные травмы, 4 не пострадало. Убитыми было обнаружено 5 медведей. Следует заметить, что определение дистанции 'менее 2-х метров' условно и обобщено, от 2-х метров до непосредственного контакта, так как установить её точное значение в этой ситуации, практически не возможно.
Самый крупный медведь из убитых оружием такого калибра (пистолет ТТ) , имел массу 310 кг. В иных случаях масса зверей была весьма различной, и колебалась от 70, до 280 кг. К сожалению её замер проводился не часто, и исходя из имеющихся данных, выявить прямую зависимость между массой и живучестью зверя, сложно. Чаще просто указывалось, что зверь крупный, средний, или небольших размеров. Без точного указания массы, такие определения имеют несколько субъективный характер. Случаи когда медведь был убит, далеко не всегда совпадали, со случаями когда человек не получал травм. Следует заметить, что довольно часто даже в случае гибели человека, зверь тоже погибал, и его находили рядом. Очевидно, что мёртвого зверя искали не всегда, следовательно подобные случаи имели место ещё чаще.
Оружие под 7.62 револьверный патрон 'Наган'.
Собственно это только сам револьвер 'Наган'. Случаев его применения больше всего 38, Из них 30 с дистанции более 2-х метров. Из этих 30-х только 16 человека не были травмированы вообще, 8 погибли, 6 получили различные повреждения. В этих 30 случаях были найдены мёртвыми 13 медведей.
Из 8 открывших огонь менее чем с 2-х метров, погибло 2 человека, 4 получили различные повреждения, 2 не пострадало вообще. Убитыми найдено 4 медведя.
Самый крупный медведь, чья масса была зафиксирована весил 238 кг. Из особенностей раневой баллистики этого калибра, отмечено что пули револьвера 'Наган' не всегда пробивали черепные кости крупного медведя. В подобных случаях более результативными оказывались попадания в грудную область и шею. В целом, если сравнивать этот калибр с аналогичным по диаметру калибром 7.62\25ТТ, и 7.63 Маузер, очевидно, что 'Наган ' обладает меньшим убойным, останавливающим и проникающим действием.
Оружие под патрон 9\ 18 .
Достоверно задокументировано 26 случаев использования пистолета ПМ, и 2 случая использования пистолета АПС.
Из 26 случаев с ПМ, в 19 случаях, стрельба начинала вестись с дистанции более 2-х метров. В этих 19 случаях 10 человека вообще не пострадало, 4 погибло, 5 получили различные травмы. Найдены убитыми 10 медведей.
Из 7 открывших огонь менее чем с 2-х метров, 3 не пострадало, 2 получили травмы и 2 погибли. Убито и найдено 3 медведя.
Зафиксированные случаи использования пистолета АПС, для нашего рассмотрения мало пригодны - их всего два. В одном случае медведь был убит, при этом человек не пострадал, но судить о значительной эффективности по одному случаю, я бы не стал. Во втором случае огонь вёлся очередью, с расстояния примерно 5 метров и медведь был убит на месте. Но этот случай тем более нельзя рассматривать в контексте эффективности пистолетов, из того, что убойность в автоматическом режиме значительно превосходит действие одиночных выстрелов.
Самый крупный взвешенный зверь, из убитых с помощью калибра 9\18, имел массу 247 кг. Пули этого калибра, не всегда пробивали кости черепа, и явно уступали по действию пулям ТТ/Маузер, но несколько превосходили по действию пули револьвера 'Наган'.
Оружие под патрон 7.65\17 Браунинга.
К нему относятся разнообразные пистолеты иностранного производства, бывшие в ходу в СССР в период с 20-х годов и отчасти в послевоенное время. Они отличались большим разнообразием конструкций и скорее всего различной дульной энергией при одинаковом патроне.
Случаи самообороны от медведя с оружием калибра 7.65\17,были вызваны очевидно только отчаянной необходимостью. С необходимой достоверностью можно привести 17 таких случаев. В 11 случаях стрельба началась более чем с 2-х метров. Не пострадало совсем только 4 человека, 3 получили различные травмы, 4 погибли. Убито и обнаружено 4 медведя.
В 6 случаях, когда огонь открывался менее чем с 2-х метров остались в живых и не получили травмы только 2 человека. Ещё 2 человека получили различные повреждения и 2-е погибли. Были убиты и найдены 2 медведя.
О патронах 7.65\17, производившихся в то время, можно заметить, что их энергия значительно уступает современным патронам 7.65\17, которые достигли привычных значений энергии, примерно с 70-х годов 20-ого века. Кроме того эти патроны отечественного производства, отличались не стабильностью характеристик.
Оружие под патрон 9\19 Para.
Оружие под этот патрон у нас стали производить не так давно, и в подобных случаях оно пока не было замечено. Все случаи использования пистолетов 9\19 относятся к использованию различных пистолеты иностранного производства, использовавшиеся в СССР в военный и отчасти послевоенный период. Они имели различную конструкцию, но в основном это были Parabellum-08 и Walther P-38.
Зафиксировано 17 случаев использования оружия калибра 9\19 по медведю, отвечающих критериям полноты информации. В 10 случаях оружие использовалось с дистанции более 2-х метров. Из них в 7 случаях люди не получили вообще никаких травм, 2-е травмированы и 1 погиб. Было найдено 7 убитых медведей.
Из 7 случаев использования оружия с дистанции менее 2-х метров, 3 человека не пострадали, 2 травмированы, 2 погибли. Убито и найдено 4 медведя.
Самый крупный из взвешенных имел массу 280 кг. Масса остальных варьировалась от 90 до 230 кг. В целом можно заметить, что эффективность действия пуль выпущенных из пистолетов калибра 9\19, схожа с эффективностью действия пуль 7.62\25 выпущенных из пистолета ТТ. Следует так же заметить, что патроны 9\19, производящиеся в настоящее время, значительно усиленны, по сравнению с патронами 9\19 производившимися ранее, и использованными во всех этих случаях.
Оружие под патрон 6.35 (25АСР).
Из отечественных пистолетов к ним относиться пистолет Коровина, но кроме него использовалось множество иностранных пистолетов этого калибра. Для пистолета Коровина выпускался более усиленный патрон, но он же мог применяться и в иных моделях. К тому же его усиление применительно к данной теме несущественно.
Зафиксировано 12 попыток самообороны от медведя с калибром 6.35(25АСР). Из них предположительно в 8 случаях, стреляли с дистанции более 2-х метров. Не пострадало 3 человека, 1 получили различные травмы, 4 погибли.
Из 4 случаев стрельбы менее чем с 2-х метров 1человек получил повреждения, 3 погибли.
Патрон этого калибра крайне слаб, и совершенно не пригоден для таких ситуаций. Только крайне отчаянное положение могло привести к его применению. Кроме того, статистический анализ ситуаций с его применением затруднён тем, что выживших среди тех, кто пытался его применить значительно меньше чем среди применявших другие калибры. Из 12 случаев его использования был убит и найден только один медведь.
Оружие под патрон 11.43 (45ACP)
Собственно это только пистолеты Кольт М-1911, поступавшие к нам в годы 2-й мировой войны от США. Статистика их применения совсем мала и не позволяет сделать полный вывод об их эффективности.
Из 9 случаев, стрельба с дистанции более 2-х метров велась в 7 случаях. Один человек получил травму, остальные 6 никаких повреждений. Было убито и найдено 7 медведей.
Из 2 случаев когда стреляли с дистанции менее 2-х метров, один человек травмирован, другой не пострадал. Был убит 1 медведь, причём именно травмированным человеком.
К сожалению, масса ни одного из медведей убитых пулями этого калибра не отмечена, а примечания типа 'зверь имел очень большие размеры', весьма субъективны.
Можно конечно утверждать, что калибр 45АСР наиболее эффективен и это подтверждается тем, что из 9 человек защищавшихся им, никто не погиб. Но не надо забывать, что статистика по 45АСР самая не многочисленная, и на мой взгляд не выходит за рамки случайности.
На мой взгляд, ни один из представленных здесь калибров не годиться для сколь ни будь надёжной защиты от медведя. Их только можно разделить на 3 группы.
К первой я отнёс бы пистолеты 'условно пригодные' для такой самообороны. Они имеют калибры 45АСР, 9\19, и 7.62\25ТТ. Несколько удивительно действие последнего калибра. Даже человека он не всегда останавливает одной пулей, но имеет некую эффективность по медведю. Это на мой взгляд объясняется большей плотностью тканей медведя и как следствие, лучшей передачей им энергии. То есть хотя энергии для крупного медведя явно не достаточно, в его теле она расходуется полнее и эффективнее чем в теле человека, которое такая пуля почти всегда прошивает насквозь, напрасно унося большую часть энергии. Конечно, по человеку он действует всё же несравненно лучше, так как ему обычно с избытком хватает и той энергии, что успеет передать пуля.

Плюс к этому - при выборе патрона было принято во внимание, что патрон 7,62х25 вдвое легче, чем 0,45АСР, а это носимый боезапас.

Rasvet
В общем калашматы в армии надоть заменить на ... Сайгу-9, а то ну какого останавливающего действия.

Именно поэтому и перешли на малокалиберные патроны. Не всё ли равно, чем дырявить противника... А носимый боезапас больше, траектория настильнее и отдача меньше. Для массовых воинских подразделений - то что надо.

Стоит человек и держит в руке револьвер калибра 11 мм - начальная скорость пули 210 м/сек - вес свинцовой пули 15 гр и идёт на него супостат с кирпичом в правой руке и топором в левой.
С расстояния 7 метров в супостата производится выстрел - пуля попадает в супостата со скоростью 200 М/сек и энергией 300 Дж - свинцовая пуля с низкой скоростью не в состоянии пробить тушку и проломив грудину останавливается в лёгком -передав тушке 300 Дж энергии - супостат падает как подкошенный - без всяких признаков жизни и с очень большой вероятностью смертельного исхода .
В затухающем сознании супостата мелькает мысль :
- Попал под электричку ....
А на соседнем поле - супостат- простреленный навылет пулей выпущенной из ТТ - с энтузиазмом убивает владельца ТТ кирпичом ....

Потасовка в донбассе показывает обратное - 7.62 рулит

Потому что раненый "свяжет" несколько своих сослуживцев,

Maksim V
А на соседнем поле - супостат- простреленный навылет пулей выпущенной из ТТ - с энтузиазмом убивает владельца ТТ кирпичом ....

Опять же, тут говорили - у 7,62 ТТ больше носимый запас патронов, чем у .45. А ещё, помнится, в книге Фадеева "Разгром" описывалось, что пистолет .45 - это очень хорошо при стрельбе, но без патронов это просто тяжелая железяка. Т.е., наличие бОльшего количества патронов (а так же собственно доступность патронов) - оно предпочтительнее.

Опять же, 7,62 ТТ сгодится для ПП.

Хорошо немцы в 40вых не знали об этом.

показывает обратное - 7.62 рулит

Александер.Ф
Догадались, какие пистолеты взвешивались?
Вуаля!

подозревал) в данном случае однозначно верхний))) Благо, близко знакомы

Pragmatik
Так в армии, как раз, желательно не убить противника, а лучше всего - как раз РАНИТЬ. Всё равно, куда, лишь бы попасть. Т.е. - ВЫВЕСТИ ИЗ СТРОЯ. Потому что раненый "свяжет" несколько своих сослуживцев, которым придется тащить его в санчасть, а врачам придется лечить его, тратить лекарства, еду и т.п. ресурсы на небоеспособьного бойца.

Именно поэтому и перешли на малокалиберные патроны. Не всё ли равно, чем дырявить противника... А носимый боезапас больше, траектория настильнее и отдача меньше. Для массовых воинских подразделений - то что надо.

Во-первых:
Если боец ранен, и его возможно вывести с поля боя без дополнительных потерь, то это солдат которого вылечат и он снова вернётся в строй.
Вспомните - сколько нашивок "за ранения" было у многих солдат.

Во-вторых:
Если человек и не годен к строевой - есть нестроевая.

В-третьих:
Если не годен в Армию - годен в народное хозяйство.

в-четвёртых:
Даже если он и стал инвалидом и не на что не годен, то живёт себе такой человек и служит доказательством того, что государство заботиться об инвалиде.

Сами посудите - человека (минимум) 20 лет кормили, одевали воспитывали и давали образование.
И что выгоднее - потерять его или чтобы он остался в живых?

По факту - если вызволение раненого не сопряжено с дополнительными потерями, то вытаскивать надо.
Если операция по вытаскиванию вызовет потери, то от этого надо отказаться.

А байка о том, что убитый выгоднее раненного - пошла вообще непонятно откуда.
И непонятно кому это выгодно.
Короче - брехня это.

однозначно верхний))) Благо, близко знакомы

Maksim V
И своими стонами -воплями кровью и соплями - производит на своих товарищей сильнейшее деморализующее действие , что является очень значимым фактором влияющим на боеспособность подразделения.

Оп-па... А на войне крови и соплей мало?
А то - если Вам верить, то один раненный и всё - взвод в депрессии и надо звать психолога.

Вы осетра урежьте... 😊

если вызволение раненого не сопряжено с дополнительными потерями, то вытаскивать надо.
Если операция по вытаскиванию вызовет потери, то от этого надо отказаться.

А в том то и фишка, что нижний имеет ту же форму (читай эргономику), что и верхний и прочие характеристики схожи. На 300 граммов легче. Задуман для ношения с досланым патроном. Внутри всё заполировано, что отличает от 75-х моделей. И сцепление окном выбрасывателя гильзы - технологичнее и чистка зеркала затвора проще. Такой EDC

Пистолет, тем более армейский должен быть стальным

в материале будет ощущаться, он же в условиях армии должен падать, летать сюда/туда. Залез в люк- бах об край, вылез опять бах и тд. Не думаю, что пластик это хорошо, более того на вооружение с хранением на складах резерва пластик не пойдет.

с хранением на складах резерва пластик не пойдет.

CIC
От бы вы мне попались в подразделении с такими воззрениями.

Как я понимаю, вы о мёртвых не думаете, т.е. первая часть байки подтверждается. От мёртвых меньше мороки.
Но раненный занимает ваши мысли и вы посылаете бойцов его выручить.
послали четверых - двое погибли, а двое дотащили раненного.
При этом один получил ранение.
А раненный потом умер.
Итого результат - вместо одного умершего от раны - трое мёртвых и один раненый. Т.е. подтверждается вторая часть байки - вытаскивание раненного приносит бОльшие жертвы.
Вот из-за таких командиров и получается, что раненный ХУЖЕ чем мёртвый.

А предлагаю рассмотреть ещё одну ситуацию, описанную с кинофильме:
От преследующих бандитов уходят четверо бойцов.
Один ранен в ногу.
В конце-концлв принято решение - самый здоровый берёт раненного на спину и прёт его к своим.
А двое остаются прикрывать отход.
Результат - двое погибли, а раненному ногу ампутировали.

Конечно - очень героически погибли двое парней.
Но по сути - прикрывать должен был остаться раненный.
Автомат в руки и как можно больше магазинов.
Результат был бы - Трое живых и абсолютно здоровых парней.
Один погибший, прикрывавший отход друзей.

Вам какой расклад более по душе?

PILOT_SVM
Во-первых:
Если боец ранен, и его возможно вывести с поля боя без дополнительных потерь, то это солдат которого вылечат и он снова вернётся в строй.

PILOT_SVM
в-четвёртых:
Даже если он и стал инвалидом и не на что не годен, то живёт себе такой человек и служит доказательством того, что государство заботиться об инвалиде.

Говорят, инвалиды Войны практически ни на что не жаловались. Поэтому и жили в таких скотских условиях. А потом на их место поселили бывших зэков. Те молчать не стали и засыпали инстанции жалобами.. И их стали содержать не в пример лучше инвалидов-солдат... Правда, те уже этого не увидели...

PILOT_SVM
Сами посудите - человека (минимум) 20 лет кормили, одевали воспитывали и давали образование.

PILOT_SVM
И что выгоднее - потерять его или чтобы он остался в живых?

Погуглите, как во время ВОВ было выгоднее оформлять потери как без вести пропавшие. За таких пенсия родным не полагалась.

PILOT_SVM
А байка о том, что убитый выгоднее раненного - пошла вообще непонятно откуда.
И непонятно кому это выгодно.
Короче - брехня это.

filin
Каким? Давайте сформулируем требования.

полицейский: http://www.carl-walther.de/cw....=22&product=815

Так хранят же штурмовые винтовки. И у Калаша приклад и цевьё уже не деревянные.

А давайте рассмотрим ситуацию - на нейтралке остались три бойца.
Двое мёртвые, а один раненый.

армейский: http://www.heckler-koch.com/de...schreibung.html

Как я понимаю, вы о мёртвых не думаете, т.е. первая часть байки подтверждается. От мёртвых меньше мороки.Но раненный занимает ваши мысли и вы посылаете бойцов его выручить.

CIC
Эта тема не имеет отношения к теме топика,но есть такое понятие, как фронтовое братство. Если вы не организуете эвакуацию всеми доступными средствами, то вы не командир и не солдат. Если очень жалко подчиненных и не хватает фантазии, то ползи сам-останешься в живых или нет, но уродом не будешь. А вас, услышав подобное, лично погнал бы средь бела дня, чтобы круп маячил передо мной.

Без вопросов - вдвоём поползем.
Только вы впереди.

А потом будет раненный лежать в госпитале и страдать от того, что из-за него товарищи погибли.
Это вы не рассматриваете?

CIC
и как УСП по ощущениям?

Наши и стреляли.

ствольную коробку делают из стального листа.

Но сколько времени?

Те же Таворы

Так и в пистолете затвор не из пластика.

но М-16 использовались и 20 летней давности, при варварском хранении после окунания в масло.

Но они на вооружении недавно и долго в оружейках не хранились.

CIC
Интересно, я бы попробовал, но крайний раз такой видел за 2.5 килобакса и как-то не проникся)))

Не надо трогать мечту грязными руками 😊

mokus
Преступник если в бронежилете, то в руках у него точно не пистолет, так что ваши потуги применить пистолет по нему будут, как в городе париже, там помоему копов откошмарили больше, чем терпил

Если броник лёгкий,пистолетный,то любой пистолет он выдержит.Вот,баловались как то,в теме пистолетная пластина.Пистолеты не пробили,и это только плаcтина,без кевлара.

http://forum.armory.lv/index.p...9.html#msg86329

Pragmatik
Всю прелесть такой "заботы" сполна хлебнули советские инвалиды Великой Отечественой... Особенно когда были приняты меры по очищению городов от инвалидов, чтоб не портили "картинку"... Согнали их, бедных, в дальние дома инвалидов... В которых был такой ужас, что караул... Просто в СССР это мало кто видел и мало кто знал. Говорят, инвалиды Войны практически ни на что не жаловались. Поэтому и жили в таких скотских условиях. А потом на их место поселили бывших зэков. Те молчать не стали и засыпали инстанции жалобами.. И их стали содержать не в пример лучше инвалидов-солдат... Правда, те уже этого не увидели...

Привет, Сергей! А откуда такая информация относительно инвалидов ВОВ?

[QУОТЕ]Изначально написано Дэмьен:

Привет, Сергей! А откуда такая информация относительно инвалидов ВОВ?[/QУОТЕ]

В Огоньке прочитал в 89-м году.

CIC
Интересно, я бы попробовал, но крайний раз такой видел за 2.5 килобакса и как-то не проникся)))

Финансовые проблемы начинаются после покупки USP. 😛 Магазины стоят в 2,5 раза дороже, чем глоковские, а не предлагают ничего особенного. На нашем рынке нет почти никакие аксессуары, даже кобуры. На пистолете нет нормальная пикатинни/уивер и требует адаптер. Фирменное обслуживание у нас просто говно (для двух дополнительных магазинов ждал шесть месяцев и наконец купил из Марк 23 по 80 евро за штук))). Полная разборка - миссия трудно выполнима. Мне не нравится и отверстия в блоке и т.д. и т.д.

Пистолет хорош для военные, которые с тюнингом не занимаются - типа: что дали начальники, то и носим - и имеет смысл только в .45 АСР (в 9х19 он просто обычный пистолет). Хорошие группы на 25 м. - можете легко попасть в центр мишени на SA.

Я тоже про .45 аццкий бластер

А придумывать... уже всё придуманно.

А откуда такая информация относительно инвалидов ВОВ?

Александер.Ф
Достаточно открытых источников:
После войны советские города были наводнены людьми, которым посчастливилось выжить на фронте, но потерявшим в боях за Родину руки и ноги. ...
Это только про остров Валаам.

Понятно - слово за слово, с пистолетов перешли на инвалидов Великой Отечественной войны. И есть ещё ресурсы, на которых есть рисунки тех инвалидов. Смотреть страшно.

Но здесь тема не про это.

Давайте продолжим про пистолеты.

Белия

Финансовые проблемы начинаются после покупки USP. 😛 Магазины стоят в 2,5 раза дороже, чем глоковские, а не предлагают ничего особенного. На нашем рынке нет почти никакие аксессуары, даже кобуры. На пистолете нет нормальная пикатинни/уивер и требует адаптер. Фирменное обслуживание у нас просто говно (для двух дополнительных магазинов ждал шесть месяцев и наконец купил из Марк 23 по 80 евро за штук))). Полная разборка - миссия трудно выполнима. Мне не нравится и отверстия в блоке и т.д. и т.д.

Пистолет хорош для военные, которые с тюнингом не занимаются - типа: что дали начальники, то и носим - и имеет смысл только в .45 АСР (в 9х19 он просто обычный пистолет). Хорошие группы на 25 м. - можете легко попасть в центр мишени на SA.

Ндя уж, мнения, как всегда диаметрально противоположные, но покупать не буду, разве трофеем достанется 😊

Хорошие группы на 25 у меня с ПМ тоже нормально

Такие группы на 25 м. как из USP 45, не могу достичь с Глок.. без коллиматор. Но это, я думаю, не так важно.

.......
Парадокс - два магазина из Марк 23 стоят больше, чем новый ПМ с двумя магазинами. 😞 Полный бред. Есть и другой чисто немецкий парадокс: магазины из Марк 23 совместимые с USP, а наоборот - нет. Хотя и на первый взгляд они одинаковые, видимо такая инженерная мысль существует.

Дэмьен
Привет, Сергей! А откуда такая информация относительно инвалидов ВОВ?

xwing
В Огоньке прочитал в 89-м году.

У нас есть дельный телеканал "Звезда". На удивление хорошие циклы передач делают. Про армию, про вооружение. Никакой политики, спокойная и дельная информация.

Сорри за оффтоп.

DIDI
Любителям ПМ упорно пытающимся его отнести не к гражданскому оружию,коим он сегодня по сути является(как и все прочие пистолеты его класса) хотел-бы задать вопрос:какой из распространённых в ваших краях бронежилетов он пробивает?

В России есть специальные пистолеты, патроны которых как раз таки и созданы для поражения легко защищённого неприятеля. Пистолет Макарова ( а равно и патрон 9х18 ) изначально создавался для поражения незащищённой цели накоротке навскидку за минимальное время.

Pragmatik
Здравствуй, Стас! Смотрел как-то передачу. Вернее, несколько. Н В том числе - воспоминания одного художника, который случайно попал в такой дом инвалидов и просто офигел от увиденного... Инвалидов после Великой Отечественной было громадное количество. Без рук, без ног... Война-то страшная была... А потом они как-то неожиданно вдруг исчезли с улиц... Чтоб не смущать строителей светлого будущего...

Спасибо. Трудно поверить, что так оно и было. Но возможно, оно действительно так и было.
Для моего деда война закончилась в 44-ом, в Эстонии, когда его комиссовали после двух тяжёлых и контузии, но он вернулся бодрячком и дожил до весны 2005.

Aleksandr.M

Если броник лёгкий,пистолетный,то любой пистолет он выдержит.Вот,баловались как то,в теме пистолетная пластина.Пистолеты не пробили,и это только плаcтина,без кевлара.

http://forum.armory.lv/index.p...9.html#msg86329

filin
Патрон ПМ уходит в прошлое,его должны скоро снять со снабжения - так что ПМ можно не рассматривать вообще.Для полиции и армии РФ остаются только 9х19,всякие другие - это для спецов.

Только вот есть у меня сомнения. Пока что ПМ носит громадное количество полицейских. Именно потому, что это - компактный пистолет, удобный и комфортный именно для ношения. Если его убирать - что взамен него? Что есть в РФ такого же компактного под 9х19 и такого же надёжного в эксплуатации?

Опять же, допустим, ПМ силовым решением выводят с вооружения полиции. Громадному количеству оперов что взамен? Или ПЯ, или ГШ-18. Носить операм на постоянке ПЯ вместо ПМ - хуже не придумаешь.
Опять же, такое перевооружение потребует громадных средств. Которых сейчас в фед. бюджете просто нет. В регипональных - тем более.

Так что, против тех, кому выгодно снятие ПМ с вооружения (оружейники) будет немалое количество людей "на земле", которым нафиг не упёрлось ношение габаритной полноразмерной "дуры" в виде ПЯ вместо компактного ПМ. И этих людей будет много. Лоббисты от оружейников могут с их мнением не совладать. 😊

Кстати, вон камрады из Балтии говорят, что даже их ППС-ники носят именно ПМ и не собираются менять его на Глок. И их устраивает и пистолет, и патрон. 😊

Если подумать - то патрон 9х18 и ПМ под него - более чем нормальное оружие для полиции, работающей в ОБЫЧНЫХ условиях. Т.е., среди людей, не одетых в броники.

С ув.

Pragmatik
У нас есть дельный телеканал "Звезда". На удивление хорошие циклы передач делают. Про армию, про вооружение. Никакой политики, спокойная и дельная информация.

Я тоже смотрю "Звезда". 😊 Политика конечно есть, но куда же без нее .. особенно сегодня.

Pragmatik
Справедливости ради - никто не мешает владельцу ТТ немного пробежаться от подранка... Как известно - в опу раненый ... боец далеко не убежит. 😊
Опять же, бегать особо и не надо - в шибко живучего подранка можно ещё разок стрЕльнуть из всё того же ТТ. А несколько дырок - оно, всё же, очень серьёзно. А с дырками в ногах особо не побегаешь... Так что, если не стоять бревном и не ждать прихода "мужика с кирпичом" - то у "мужика с кирпичом" против "мужика с ТТ" шансы очень не ахти. Ибо кирпич один, а патронов в ТТ восемь, а то и девять. 😊))))

Опять же, тут говорили - у 7,62 ТТ больше носимый запас патронов, чем у .45. А ещё, помнится, в книге Фадеева "Разгром" описывалось, что пистолет .45 - это очень хорошо при стрельбе, но без патронов это просто тяжелая железяка. Т.е., наличие бОльшего количества патронов (а так же собственно доступность патронов) - оно предпочтительнее.

Опять же, 7,62 ТТ сгодится для ПП.

Довольно странное утверждение учитывая,что и в 45АСР сейчас немало пистолетов с двухрядным магазином.(косясь на свой РараОрд 14-45) 😀

http://guns.allzip.org/topic/81/714326.html

DIDI
Довольно странное утверждение учитывая,что и в 45АСР сейчас немало пистолетов с двухрядным магазином.(косясь на свой РараОрд 14-45) 😀

Pragmatik
Не понял, что Вы хотели сказать. Нельзя ли пояснить?

Понятно.
Только в том-то и всё дело, что ключевое слово - "современного оружия". 😊

Опять же, разговор был не столько про ёмкость магазина, сколько про носимый запас патронов. Скажем, при массе патронов =const стрелок сможет взять больше патронов 7,62 ТТ (в штуках), чем патронов .45.
Т.е., если стрелок берёт с собой, условно говоря, два килограмма патронов - то в калибре 7,62 ТТ патронов у него будет больше. А это, как ни крути - преимущество. Да, попадание в человека пулей .45 - это серьёзно. Но и 2-3 дырки от ТТ - это тоже совсем не игрушки. И фиг его знает, что хуже. Вы согласны?

А можно мы обсудим какие-то элементы для пистолета с точки зрения пользователя?

Pragmatik
Понятно.
Только в том-то и всё дело, что ключевое слово - "современного оружия". 😊

Опять же, разговор был не столько про ёмкость магазина, сколько про [b]носимый запас патронов

. Скажем, при массе патронов =const стрелок сможет взять больше патронов 7,62 ТТ (в штуках), чем патронов .45.
Т.е., если стрелок берёт с собой, условно говоря, два килограмма патронов - то в калибре 7,62 ТТ патронов у него будет больше. А это, как ни крути - преимущество. Да, попадание в человека пулей .45 - это серьёзно. Но и 2-3 дырки от ТТ - это тоже совсем не игрушки. И фиг его знает, что хуже. Вы согласны?[/B]

Не согдасен.
Патрон ТТ может не плох,но он чисто под ПП и сильно устарел.Этот тезис подтверждает и тот факт,что современного оружия под данный патрон нет.
Если нужно сочетание пробивной способности и останавливающей тут значительно лучше 10мм Авто(10Х25).

Носимый боекомплект не так важен,ибо для пистолета он может быть нивелирован более лёгкой конструкцией.Опять-же могу как пример привести свой ПараОрднанс в сравнении с Глоком.

По типовым упражнениям на соревнованиях не сталкивался случая когда мне не хватало боезапаса.
Конечно можно фантазировать о длинных армейских переходах в отсутствии снабжения,но там основное оружие не пистолет.

2 DIDI

В целом согласен с Вами.

Насколько читал литературу - 10мм Auto не любят за большую отдачу. Зато многие хвалят .357 Sig. Именно как патрон, который имеет и хорошее пробивное действие, и достаточную энергию для поражения цели за преградой.

CIC
.. с точки зрения пользователя?

Воооот:

+ этот, но в 7.62

Все! 😀

Глок + АК = Совершенная Комбинация. Личное мнение.

Pragmatik
2 DIDI

В целом согласен с Вами.

Насколько читал литературу - 10мм Auto не любят за большую отдачу. Зато многие хвалят .357 Sig. Именно как патрон, который имеет и хорошее пробивное действие, и достаточную энергию для поражения цели за преградой.

У меня был несколько лет СигПро 2340 в калибре 357Сиг.Честно говоря возлагал на данный калибр большие надежды,но они не оправдались.Проблемма в боеприпасе.Выбор пуль никакой,форма пули только с плоским носом коническая,инатче либо общая длинна патрона превышает габарит,либо пулю приходится сажать слишком глубоко.Это из опыта самостоятельного релоуда патронов.К сожалению заводским патроном СеллиорБеллот,или Американ Игл а иных полностью оболочечных в доступе небыло.Были либо розочки экспансивные(тоже чешские),либо австрифские полицейские из прессованной медной стружки под лаком.Понятное дело,что срвнивали пробивную способность полностью оболочечной пулей с боеприпасом 9х19.

Стрелял из 20го Глока.Отдача более злая,но существенно меньше,чем из моего коротышки NAA Guardian 380 который использую для повседневного ношения.

Была тут давно тема про тест на справочниках калибра 357Сиг

http://guns.allzip.org/topic/4/168587.html

Спасибо, сейчас почитаю.

Незачто. 😀

Почитал. Смущает год. Общение по теме прекратилось в 2006 году. Как бы с того времени прошло 9 лет. И многое изменилось за эти 9 лет.

Очень понравилась последняя фраза последнего поста: "Алекс не надо на все смотреть глазами спортсмена."
То же самое многие говорили, когда обсуждали ПЛ-14.

И про .357 Sig именно в ПОСЛЕДНЕЕ ВРЕМЯ приходилось читать очень положительные отзывы именно как о калибре, предназначенном для пробития преграды и поражения цели за преградой. В том числе - про то, что этот калибр вроде бы рассматривается как вариант в новом конкурсе в США на новый армейский пистолет. Причем, военных не устраивает именно калибр - 9х19.

Вот ссылка на тему:

http://guns.allzip.org/topic/4/1391552.html

3й пост все обьясняет- потом уже не надо время тратить.

Американской армии сейчас не до пистолеток - срочно нужно решить вопрос инеграции трансвеститов в ряды:

http://www.nbcnews.com/news/us...der-ban-n391291

А откуда информация, если не секрет?

Только вот есть у меня сомнения. Пока что ПМ носит громадное количество полицейских. Именно потому, что это - компактный пистолет, удобный и комфортный именно для ношения. Если его убирать - что взамен него? Что есть в РФ такого же компактного под 9х19 и такого же надёжного в эксплуатации?

в ходе обсуждения "родился" образ пистолета,пока не получается

filin
Сейчас,во время великой экономии,логично было бы снять один из двух патронов со снабжения.Однако на перевооружение тоже нужны деньги - так что скорее всего этот "переворот" откладывается.Но это все офф - все же интересны были бы пистолеты.Хотелось бы,чтобы в ходе обсуждения "родился" образ пистолета,пока не получается.Хотя кое-что вырисовывается.

Вот вы говорите "снять со снабжения", а что делать со станками?
Выбросить?
А что делать с запасами?
Насколько я понимаю - снять с производства, снять с вооружения, снять со снабжения - это разные понятия.

Прежде чем что-то "снимать", надо создать.

DIDI
Стандартный европейский пистолетный броник держит вплоть до 9Х19 и 357Маг(но не все).У полицейских США броники чуть более мощные,держат до 44Маг.Но такие калибры как 50АЕ,456Казул и наконец 10мм Авто не держит ниодин пистолетный броник.Ещё сюда можно добавить ряд патронов в калибре 7,62х25(ТТ).

Вот я и говорю,могущество пули ПМ достаточно,а броник всё равно все основные боеприпасы держит,никто не будет носить извращённые калибры,армия тоже не откажется от 9х19.А значит ПМ ещё на коне.
Опять же,пистолет в армии это химера,ибо броники пистолетные там мало кто носит,и значит без разницы,люгер или пм.Исключения-расстрел безоружных и незащищённых противников,но и тут ПМ достаточен.

ТТ тоже давно не тот,и броники другие.Если рассматривать что ПМ плох тем,что броники не шьёт,так их и другие не шьют.Ну а броник 5 класса держит любой пистолет,значит при борьбе с противником в броне,пистолет не пригоден,исходя из твоей логики.Так же получается,исходя из твоего же текста

DIDI
Любителям ПМ упорно пытающимся его отнести не к гражданскому оружию,коим он сегодня по сути является(как и все прочие пистолеты его класса) хотел-бы задать вопрос:какой из распространённых в ваших краях бронежилетов он пробивает?

В наших краях пистолеты броники не пробивают.Ссылку я давал,ты сам свидетелем был.Значит ты признал,что пистолет непригоден к самообороне по причине не пробития броников.Так,или ты где то неправильно выразился?

Aleksandr.M
В наших краях пистолеты броники не пробивают.Ссылку я давал,ты сам свидетелем был.Значит ты признал,что пистолет непригоден к самообороне по причине не пробития броников.Так,или ты где то неправильно выразился?

Согласен с данным постом.

Кароче пистолет себя изжил - с нетерпением жду 5 генерации глоков 😊
Интересно как у них НИОКР проходит

Думаю, начинать с патрона нужно:

Гражданский:

Калибр пули.45, FMJ, JHP. Обоснование: Высокое останавливающегося действие, низкая начальная скорость, глубоко не проникает. Более ничего для самообороны не нужно.

Военный:

Калибр пули 6 - 6.5 мм, гильза с горловиной, длина 30 -35 мм. Пули:

Бронебойная (цельностальная, с полимерной ведущей частью).

Оболоченная комбинированного типа (впереди термоупрочненного сердечника полость с пустотой).

Полицейский: Здесь сложнее ввиду специфики деятельности, вероятно понадобится все вышеперечисленное.

Теперь пистолеты:

Гражданский: Какой угодно из ныне существующих, на вкус и кошелек.

Военный: С емкостью магазина не менее 20 патрон, вес не более 1кг. в снаряженном состоянии. УСМ курковый. Отсутствие внешних движущихся частей, возможность крепления глушителя. Опционально - возможность использования магазинов повышенной емкости, режим автоматического огня.

Полицейский: Вероятно одним образцом дело не обойдется, т.к. участковому нужен один образец, бойцу штурмовой группы СОБР а - другой.

Вот как то так.

По мне так .45 подходит, если стрельба в защиенную тушку не помогает,то проще оторвать незащищенные конечности, так или иначе болевой шок интересней, собру омону и прочим драчунам пистолет не нужен они руками и ногами отобьются 😊

Aleks42
С емкостью магазина не менее 20 патрон, вес не более 1кг. в снаряженном состоянии. УСМ курковый. Отсутствие внешних движущихся частей, возможность крепления глушителя.

Aleksandr.M
Опять же,пистолет в армии это химера,

Ровно столько секунд, сколько там патронов в магазине.

Гражданский: Калибр пули.45, FMJ, JHP. Обоснование: Высокое останавливающегося действие, низкая начальная скорость, глубоко не проникает.

Военный:Калибр пули 6 - 6.5 мм, гильза с горловиной, длина 30 -35 мм.пистолет: С емкостью магазина не менее 20 патрон, вес не более 1кг. в снаряженном состоянии. УСМ курковый. Отсутствие внешних движущихся частей

Наших вояк пистолет в сортире наводит только на мысль о суициде 😊

Aleks42
Думаю, начинать с патрона нужно:

Гражданский:

Калибр пули.45, FMJ, JHP. Обоснование: Высокое останавливающегося действие, низкая начальная скорость, глубоко не проникает. Более ничего для самообороны не нужно.

Военный:

Калибр пули 6 - 6.5 мм, гильза с горловиной, длина 30 -35 мм. Пули:

Бронебойная (цельностальная, с полимерной ведущей частью).

Оболоченная комбинированного типа (впереди термоупрочненного сердечника полость с пустотой).

Полицейский: Здесь сложнее ввиду специфики деятельности, вероятно понадобится все вышеперечисленное.

Теперь пистолеты:

Гражданский: Какой угодно из ныне существующих, на вкус и кошелек.

Военный: С емкостью магазина не менее 20 патрон, вес не более 1кг. в снаряженном состоянии. УСМ курковый. Отсутствие внешних движущихся частей, возможность крепления глушителя. Опционально - возможность использования магазинов повышенной емкости, режим автоматического огня.

Полицейский: Вероятно одним образцом дело не обойдется, т.к. участковому нужен один образец, бойцу штурмовой группы СОБР а - другой.

Вот как то так.

Для начала - давайте познакомимся!
Вы с какой планеты прилетели?

Чтобы в пистолете было 20 патронов и вместе с ними он весил 1 кг - это нужны материалы и технологии неизвестные на нашей планете.

filin
Сейчас,во время великой экономии,логично было бы снять один из двух патронов со снабжения.

filin
все же интересны были бы пистолеты.Хотелось бы,чтобы в ходе обсуждения "родился" образ пистолета,пока не получается.Хотя кое-что вырисовывается.

Или взять те же набившие оскомину Глоки. Когда их закупали - многие ли спецназеры знали, сколько там ход спускового крючка? ИМХО - да единицы знали. Для остальных это было что-то типа - "мужики, круто, у нас будут Глоки! Ура, товарищи!" 😊

Именно поэтому лично для меня при обсуждении массового военного/полицейского пистолета важнее КОНЦЕПЦИЯ. Пофиг, сколько миллиметров будет ход спускового крючка. Сколько сделают - к тому и будет привыкать. Это в спорте важны персональные предпочтения. Здесь же, для силовиков - это всё равно не имеет смысла, т.к. на миллион пользователей в той же полиции - на всех всё равно не угодишь.
А раз так - а может, оно и не нужно - пытаться угождать? Люди всё равно будут недовольны. 😊

Именно поэтому, ИМХО, и желательно обсуждать "общие моменты", а не тонкости. Тонкостей всё равно не будет в ТТЗ в новых конкурсах. 😊

С ув.

Александер.Ф
Это потому, что каждый по своему представляет работу полиции (вернее ситуацию, когда и против кого полицейскому нужно оружие) и боевые действия армии. Поэтому и нет единства взглядов на требование к пистолету.

Именно поэтому, ИМХО, лезть в "мелочи" не стОит.ю На миллион полицейских и 300000 офицеров армии всё равно на всех не угодишь. А конструкторы всё равно будут отрабатывать то, что задано в ТТЗ заказчика (если это дудет конкурс), или будут опираться на собственное видение (если это будет инициативная разработка, вне конкурса).

2 Aleksandr.M:

Скажите, пожалуйста, как Вы относитесь к калибру .357 Sig? Интересно Ваше мнение.

Pragmatik
Почитал. Смущает год. Общение по теме прекратилось в 2006 году. Как бы с того времени прошло 9 лет. И многое изменилось за эти 9 лет.

Очень понравилась последняя фраза последнего поста: "Алекс не надо на все смотреть глазами спортсмена."
То же самое многие говорили, когда обсуждали ПЛ-14.

И про .357 Sig именно в ПОСЛЕДНЕЕ ВРЕМЯ приходилось читать очень положительные отзывы именно как о калибре, предназначенном для пробития преграды и поражения цели за преградой. В том числе - про то, что этот калибр вроде бы рассматривается как вариант в новом конкурсе в США на новый армейский пистолет. Причем, военных не устраивает именно калибр - 9х19.

Вот ссылка на тему:

http://guns.allzip.org/topic/4/1391552.html

Уж простите ежегодных испытаний калибра 357 Сиг не проводим. 😀
Тогда это был новый интересный калибр разработанный СигЗауэром в 1996м.Мы с Вадимом(MVN)провели этот тест.Как уже говорил производители боеприпасов не слишком сильно озаботились широтой номенклатуры.
Со временем понял,что калибр этот неслишком мне интересен как гражданскому пользователю.Продал пистолет.
Насколько мне известно ничего нового в номенклатуре боеприпаса 357Сиг не появилось.Понятное дело,что патроны этого калибра со стальным сердечником,это неподходящий для моего юридического статуса боеприпас.

DIDI
Уж простите ежегодных испытаний калибра 357 Сиг не проводим. 😀

DIDI
Со временем понял,что калибр этот неслишком мне интересен как гражданскому пользователю.

Даже в вашей теме, ЕМНИП, кто-то сказал, что для гражданского рынка этот патрон поставляется в сильно "урезанном" варианте, в котором он и не имеет особого смысла. Понятное дело, что "гражданский" вариант этого патрона вам не понравился. А полноценный "полицейский"/военный вариант этого патрона гражданским недоступен.

DIDI
Понятное дело,что патроны этого калибра со стальным сердечником,это неподходящий для моего юридического статуса боеприпас.

357 зиг это разожратый ТТшный патрон и так доползли уже до .458 забыл как называется, сделаный на пережатой .50 гильзе, кароче оружие для дрочил, военные не пользуются таким, может он все и прлшибет, но нлрмально попасть вы не сможете, а это как раз важно 😊

Белия

Воооот:

Хех, старый добрый Смит рулит

....мы расписывали и различия в армии, и различия в полиции. Например, в полиции есть ППС.....

DIDI
Со временем понял,что калибр этот неслишком мне интересен как гражданскому пользователю.

Aleksandr.M

В наших краях пистолеты броники не пробивают.Ссылку я давал,ты сам свидетелем был.Значит ты признал,что пистолет непригоден к самообороне по причине не пробития броников.Так,или ты где то неправильно выразился?

MVN
Придумали этот .357Сиг как калибр "для правохранительных органов". С ихнем, американским, образом жизни- стрелять со страху во всё что движется без их контроля- предпологалось плотно "засеить" площадь поражения, да ещё предпологая что объект поражения в броне и за дверью авто.

Другое дело, что такие задачи в той же Европе до недавнего времени просто отсутствовали как класс. В отличие от Америки.

MVN
Так что, ИМХО, бестолковый калибр.

PILOT_SVM

Для начала - давайте познакомимся!
Вы с какой планеты прилетели?

Чтобы в пистолете было 20 патронов и вместе с ними он весил 1 кг - это нужны материалы и технологии неизвестные на нашей планете.

Есть такой пистолет,это Kel-Tec PMR-30,только в армии ему врятли будут рады.

http://world.guns.ru/handguns/hg/usa/kel-tec-pmr-30-r.html

DIDI
Вторая мысль была в том,что данный клас пистолетов не пробивает ниодин современный броник,даже самый лёгкий.

Александер.Ф
А если не готовиться к прошелшей войне, а посмотреть в будущее? А реалии - таковы: Появляются группы населения, которые не подчиняются законам государства. Эти группы - игнорируют права коренного населения. Они довольно агрессивны и накапливают различное оружие. Этому способствует как нелегальная иммиграция, так и радикализация неких религий. То есть, тот же ППСник, вступившийся за подвергшуюся насилию гражданку может столкнуться с вооружённым (слабо вооружённым, ножи, дробящее, бутылки с бензином, возможно, единичные пистолеты) сопротивлением подоспевшей группы поддержки. Как правило - трусливой, но агрессивной. ОМОН - да подъедет, но что до его приезда?

А вот операм бегать с ПЯ тяжело будет. Поэтому они всеми силами отбрыкиваются от этого ПЯ, оставаясь с ПМ. Ибо они его носят, а воюют с ним редко.

Александер.Ф
С армией - тоже перемены. Глобальная война между странами - вряд ли предвидится.Но возможны проникновения групп с сопредельной территории, от "обуздания" которых правительство сопредельной страны отказывается мотивируя это слабостью своих структур. То есть армии придётся пересекать границу и совершать полицейские операции - зачистки бандитских районов, например. И реалии всевозможных самопровозглашённых "государств"

Опять же, чисто офицерских групп вряд ли будет много. Значит, основная численность - это солдаты, срочники и контректники. А у них - только автомат, пистолеты им не положены, разве что в очень редких случаях..
Да и офицерские группы с пистолетами воевать вряд ли будут. Это же профи, им на войне нужен автомат.

Александер.Ф
Экономика тут должна оставаться за скобками, поскольку с её точки зрения ничего нового предлагать не надо.

Pragmatik
Как Вам такой вариант?

Pragmatik
Кстати, с учетом того, что начало твориться в Европе - не исключено, что этот калибр в Европе переосмыслят.

Понятно, спасибо!

ЗИГ создал .357 сиг, потому что много людей любили .357 маг (и правильно), но не любили револьверов.

Проблем оказался другой - .357 сиг "покрывает" характеристик .357 маг, но только до пули с весом 125 грейн (8 грамм). А для более тяжелые (10 и 12 грамм) в гильзу нет места. Поэтому до сих пор кто хочет настоящая горячая девятка .. покупает револьвер. Энергия, которая дает 180 грейновая револьверная пуля, выпущенная из 4 дюймовой ствол, является просто недостижимой мечтой для .357 сиг.

Но для того, что Вы описали, в России есть АКСУ

ППС-ники не хотят носить положенные им 4 магазина,

А вот операм бегать с ПЯ тяжело будет.

спецы брали калаши под 7,62.

Это же профи, им на войне нужен автомат.

Александер.Ф
С которым не пойдёшь в ресторан, клуб и не носится вне службы. Подавляющее большинство инцидентов были прекращены, а нападавшие - нейтрализованы военными в отпуску, полицейскими вне службы и просто гражданскими лицами.

Александер.Ф
А если 2 магазина на 18 патронов - будут заряжать лишь по 3 в каждый?

Александер.Ф
И с Глоком 19 тяжело?

Александер.Ф
Но не в доме с переходами и комнатами. Тут учат динамично переходить с автомата на пистолет и наоборот.

Александер.Ф
Опытные образцы изготовляются вручную слесарями наивысшей квалификации (сам Ф.Токарев доводил напильником свои конкурсные образцы). А вот когда доходит до серии, то параметры оказываются не соответствующие заявленым.

MVN
Даже если этот броник 1-го класса и без стальной пластины, а кевлар/арамид , то точечный удар с 1,5-2 метров- рвёт селезёнку, или "опускает" печень, ломает ребро... это из медицины. И говорим мы об идиничном выстреле, а не два-три.

Уже никто не несет 1-го класса, минимум это III-А без пластин. Кстати, вот как Кирисенко принимает 9х19 даже не мигая (после 1.20 мин) https://www.youtube.com/watch?v=rI01qKAqYts

Я думаю, что если надо стрелять в человека с бронежилет, то лучше целится в яйцах. 😉 Или под поясе.. боль при этом будет резкой и неожиданной.

Белия
Я думаю, что если надо стрелять в человека с бронежилет, то лучше целится в яйцах.

Александер.Ф
А если 2 магазина на 18 патронов - будут заряжать лишь по 3 в каждый?

Pragmatik
Яйца - совсем маленький, броник - совсем бальшой. Куда попасть проще, да? 😊))))

Да, яйца сравнительно небольшие))) но зона яичников (слева и справа над х.я) далеко не маленькая. Поэтому и написал "под поясе".

Конечно - все это легко написать, чем исполнять в стрессовых условиях.

Белия

У Кстати вот как Кирисенко принимает 9х19 даже не мигая (после 1.20 мин)

Не мигая, это ты за очками разглядел?

А так... у меня коллега собирает броники для патрульных групп, я на нём тестирую их. Он уже перестал перед тестами обедать 😊. А всего лишь- пару раз в область живота с макаровского калибра "пару" стрельнул.
А ТТ один раз пробовали, и сразу на больничный. А бронепластина 5-го класса была. Я же предупреждал его- может вначале не на себе?
А если б дал "пару", а не одиночный?

Pragmatik
Ээээ, зашем так сказал, да? Яйца - совсем маленький, броник - совсем бальшой. Куда попасть проще, да? 😊))))

В область таза 😛. Как самую малоповижную цель у человека.

Типа ПМ. Верно

У них выбор простой - ПМ, иногда ПММ, ПЯ. Даже ГШ, вроде бы, далеко не всем может перепасть.

MVN
Да и хрен с ним.
Даже если этот броник 1-го класса и без стальной пластины, а кевлар/арамид , то точечный удар с 1,5-2 метров- рвёт селезёнку, или "опускает" печень, ломает ребро... это из медицины. И говорим мы об идиничном выстреле, а не два-три.
Да и по броне. От чего беречься более всего надо?- от осколков. Вот пуля ПМ-а и есть тот осклок. А три таких "осколка" на до трёх метров выпущенные в брюхо парой и третьим в голову... даже если на ней шлем... равнодушных что -пуля пм-а отстой- никого не оставила.
Ну не будут с ним, с ПМ-ом, позиционных войн вести- кинулся алкаш с топором на участкового, дал тот, если успел, "пару" в брюхо, тот обосрался и затих. Надо, третий в голову и у "человека с топором" в доме не громко будет играть музыка что он уже не услышит. Всё нормалёк.

Ну приблизительно твоими словами таже мысль,что я в начале высказал,а именно,что ПМ,(если честно,то я не вижу смысла выделять его отдельно из всего класса подрбных ему пистолетов,коих довольно много)является именно гражданским пистолетом.

ОФФ.
Вот каким должен быть полицейский пистолет для такой обычной, по нашим меркам работы?:
http://www.delfi.lv/reporter/n...o.d?id=46214195
-задержан обычный воскресный водила хулиган. После погони, битья машин и короткой схватки. Тут вам не Америка, наши без стрельбы по машинам и людям обычно обходяться.

Пы.Сы. Если прослушать весь ролик то можно услышать всё богатство латышского могучего языка 😛.

Хотя бы одним глазком взглянуть тех задание на изобретение ПМа
Многое сразу прояснится, могли ведь защелку к магазину кнопочную - могли
Могли бы и усм вальтеровский взять,а сделали свой и отличный
А само изобретение 9.3*18 ведь городили зачем то, ну и итоге через 65 лет говорим, что птстллет полнлстью удался и цену кстати имеет и все, кто понимают в оружии имеют его. Про ПЛ мы нихрена кроме картинок не знаем и обсуждать тут несего, ПЯ уже обскдили, ГШ тоже с недавнего времени, хотя он как раз заслуживает большего

Както была уже тема про ПМ и ношение.
Для меня он не компактный ибо если нужно чтото компактное ,то ношу NAA 380 или револьвер Taurus 605 Titanium с 2"стволом.
Если требуется чтото поболе то H&K Р2000,который кстати считаю идеальным полицейским пистолетом.
Приведу в пример свои фотки из старой темы:

MVN
Тут вам не Америка, наши без стрельбы обходяться.

Согласен, и у нас тоже не стреляют.. или очень редко.
Но в больших странах (как РФ и США где живет любой сброд), полиция должна иметь КС, который вселяет респект в преступников. Есть еще и организованная преступность. Как полицейский с ПМ будет пристреляться с преступником, у котторого есть примерно Глок 17? Ради Бога, это весьма несправедливо.

@DIDI: На ваш Р2000 опять вижу некоторое подобие на уивер/пикатинни. 😀 "Гениальная" немецкая оружейная мысль..

Белия

Согласен, и у нас тоже не стреляют.. или очень редко. Но в больших странах (как РФ и США где живет любой сброд), полиция должна иметь КС, который вселяет респект в преступников. Есть и организованная преступность. Как полицейский с ПМ будет пристреляться с преступником, у котторого есть примерно Глок 17? Несправедливо..

DIDI
я этой планкой не пользуюсь,но еслибы захотел,то пришлось-бы фирменные Хеклеровскме аксесуары покупать типа фонаря и ценник на них немаленький.

Белия

Согласен, и у нас тоже не стреляют.. или очень редко.
Но в больших странах (как РФ и США где живет любой сброд), полиция должна иметь КС, который вселяет респект в преступников. Есть еще и организованная преступность. Как полицейский с ПМ будет пристреляться с преступником, у котторого есть примерно Глок 17? Ради Бога, это весьма несправедливо.

@DIDI: На ваш Р2000 опять вижу некоторое подобие на уивер/пикатинни. 😀 "Гениальная" немецкая оружейная мысль..

В украине веселее там зажравшихся мусоров уже из гранатомета кошмарят и правильно делают 😊

Я вас уверяю, что после очередного сокращения у серых останется служить точно сброд 😊 сокращены как всегда кинологи -правильно - нафига собачки нужны, лрошники -зачем иметь легальное оружие, когда есть guns.ru и прочих участковых-теперь очевидно уже районных 😊
Ужо сократили 110000 а нафига сокращенцам оружие 😊 Забудьте про новый пистолет, забудьте про законный КС - фиг вам ватники и сброд 😞

Белия
Как полицейский с ПМ будет пристреляться с преступником, у котторого есть примерно Глок 17? Ради Бога, это весьма несправедливо.

MVN
Было 😊, когда в магазин ПМ-а вместо 8-ми 3 заряжали.
А инкассаторы что из полицейской гос.охраны были- инкассировали почту- в АКСУ в магазин 10-ть патронов набивали.
Да и сейчас знаю людей что вместо 17-15-ти патронов к пистолету, 10-ть снаряжают.

Правда, в РФ с конца 90-тых и почти до конца "нулевых" на инкассаторов как-то особо не нападали... Они и расслабились... Зато крайнее время нападений море...

Александер.Ф
8 патронов - маловато. Я ношу пластик полноразмерный 18 патронов в магазине. Неудобств не чувствую.

Тоже помню историю, как хрона приехали мальчики по вызову усмирять,а он не разобравшись и курковки одного в верхнюю часть броника семеркой сразу на тот свет и второго от души,но живой, опосля сдался ибо патроны все пропил, а вы говорите стреляться, думаете сейчас у дагов кто-то что-то штурмуют 😊 тупо ждут танк 😊

Pragmatik
Фигасе, как гос. служащие себя не берегут...

:)))))

Я только устроился на работу в свой первый ЧОП в самом начале 90-тых, сразу понял простую вещь:
случись чего - помощь к тебе будет ехать долго. Поэтому надейся только на себя и на напарника, при условии, что тебе повезёт и попадётся нормальный парень.

Чуть позже, когда уже лицензировались, нам на курсах озвучили основную задачу охранника: - вернуться утром со смены живым и желательно здоровым. А для этого - думайте, мальчики.

MVN
Каждаму полицейскому и не надо стреляться.

С это не могу согласиться. Ладно, патрулирует скажем ночью в парке.. и нападают на него с применением оружия. Что делать - бежать, или звонить на 112 и ждать? Уже говорим о самообороне полицейских.. нельзя так поверхностно относиться.

Белия
Что делать - бежать или звонить на 112 и ждать? Уже говорим о самообороне полицейских..

MVN
В вопросе и ответ. Только- "не бежать", а уйти/уклониться от нападения.

Ага, плохой парень стреляеть по меня, а я меееедленно и тихо буду уезжать.))))

Мне понравилось, как в киеве чквпк с аксу инкасаторов вынес, стоял напротив через дорогу курил - как подьехали броил достал аксу и прицелбным огнем вальнул этих лохлпедов, сел в фурглн их и уехал, видео даже было 😊

А особо плнравилось,как в украине двух гайцев сложили из рака и чз тоже видео гуляло вот и вопрос нафига им оружие, страховать жизнь надо 😊 хоть семья будет с баблом

Pragmatik
нам на курсах озвучили основную задачу охранника: - вернуться утром со смены живым и желательно здоровым. А для этого - думайте, мальчики.

Белия

Ага, плохой парень стреляеть по меня, а я меееедленно и тихо буду уезжать.))))

Нет, ты встанешь в стойку Клинта Иствуда и красиво положишь руку на рукоятку сваво Ругера. Аминь.

Где-то мелькало фото начальника МОБ ВАО Г МАШКВЫ ну по моим прикидкам кило 250 веса 😊

Aleks42
С емкостью магазина не менее 20 патрон, вес не более 1кг. в снаряженном состоянии. УСМ курковый. Отсутствие внешних движущихся частей, возможность крепления глушителя.

Отлично, приступим:

Как и эта тема, пистолет - теоретический замысел (практический маловероятен в РФ на уровне небольшого частного предприятия - инвестиции нужны мощные, да и лицензии никто не даст на такие изыскания, а вот посадить легко могут).

Концепт так сказать состоит в следующем:

Пистолет.

Рамка полимер + полимерный кожух, изнутри имеющий металлические направляющие, по которых ходит компактный и легкий затвор. Магазин полимерный, двухрядный, с двухрядным выходом патронов. Подствольный RIS интерфейс. Рукоять с сменными передними/задними анатомическими накладками.

Внешних движущихся в процессе стрельбы элементов нет.

Под стволом пистолета выполнен газовый блок, сообщенный с затвором (схема отчасти взята с пистолета P7 M13 фирмы Heckler & Koch, за счёт чего будет обеспечивается мягкое действие автоматики.

По системе запирания ствола не думал.

УСМ двойного действия.

Вышеописанный концепт вполне может весить 1 кг в снаряженном состоянии, и при планомерной доводке в рамках специализированного предприятия думаю получится интересный образец, отвечающий современным требованиям.

Вы что-то гдето слышали, но в душе не ебете о чем речь 😊

mokus
Где-то мелькало фото начальника МОБ ВАО Г МАШКВЫ ну по моим прикидкам кило 250 веса 😊

Восточные люди они такие восточные...
Вот наблюдают спецы в Европе грустный цирк с пляжами в Тунисе.
Типа они сейчас приняли решение- заменили одного-двух невооружённых охранников на таких же вооружённых.
Тришкин кафтан бляха-муха.
Нахрен вобще "светить" охрану?
Видео-наблюдение охраняемого участка. Одного неприметного человека что может указать и организовать эвакуацию в правильное место, подав сигнал "тревога". И в энном месте специально обученную группу "мальчиков по вызову".
В кооперации нескольких близ лежащих отелей в первую очередь на "мальчиков по вызову", сие менее затратно.
Ну и естественно, отработка сценариев путём учений вариантов "Ч".
Но это у "белого человека" так. Там- восток дело тонкое. Вдруг(!) в подконтрольной зоне подошла лодка и вдруг(!) из неё вышел вооружённый человек. Не под водой пришёл, не с неба свалился, а не заметно(?!) подошёл к пляжу в надводном положении с моря. Цирк, если бы не столько жмуров.

mokus
Вы что-то гдето слышали, но в душе не ебете о чем речь 😊

Зря вы так, я теоретически пытаюсь на основе уже существующих разработок построить новый образец 😀

Концепт так сказать состоит в следующем:

по которых ходит компактный и легкий затвор.

Под стволом пистолета выполнен газовый блок, сообщенный с затвором (схема отчасти взята с пистолета P7 M13 фирмы Heckler & Koch, за счёт чего будет обеспечивается мягкое действие автоматики.

По системе запирания ствола не думал.

Повторю - Какой патрон Вы предполагаете?
И путём вычитания - определяем вес пустого.

Согласен с вами, т.к. проектирование нового пистолета дело непростое, долгое и затратное, да и придется в новой концептуальной конструкции искать компромиссы казалось бы уже незыблемым правилам, что то дополняя и даже сочетая несочетаемое. Патрон предполагается нешуточный, 6.5х30, или 6.5х35. Это уже пробовать нужно в реальности так сказать, в рамках производственной компании, расположенной где нибудь в Швейцарии или Канаде и имеющий необходимый для таких изысканий пакет лицензий.

Aleks42
Магазин полимерный, двухрядный, с двухрядным выходом патронов.

В лучшие магазины, полимер применяется только как оболочка (глоковские и "circle 10" для АК). Изнутри все-таки стоит сталь, можно проверить с помощью магнита. В противном случае, их жизнь будет слишком коротка.

MVN
Нахрен вобще "светить" охрану?

Aleks42
Патрон предполагается нешуточный, 6.5х30, или 6.5х35.

А главное - ЗАЧЕМ такой патрон? Под какие задачи?

А главное - ЗАЧЕМ такой патрон? Под какие задачи?

Pragmatik

Подобные патроны применяют в пистолетах последних поколений типа H&K UCP (4.6x32) FN Five Seven (5.7x28). Их задача - поражение противников с средствах индивидуальной бронезащиты. Начальная скорость порядка 700 м/с., что помимо проникающей способности вызывает гидродинамический удар. Да и тот же Файв Севен пластиковый, весит совсем ничего, по ощущениям больше игрушку напоминает, чем боевой пистолет (доводилось на выставке держать его в руках) но ведь не разваливается😀

А по поводу механики будущего концепта теорезировать можно весьма долго, реальные возможности а вернее - их сочетание с инновациями дадут только срурпулезные расчеты и практические испытания.

filin
Давайте отложим патрон на потом.Обсудим в отдельной теме.Тут бы с пистолетом разобраться...

А по-моему - обсуждение патрона - очень уместно в данной теме, т.к. задают и ТТХ пистолета и его массо-габаритные.

PILOT_SVM

А по-моему - обсуждение патрона - очень уместно в данной теме, т.к. задают и ТТХ пистолета и его массо-габаритные.

Да, но я думаю, здесь все ясно и понятно - калибр будет классический 9х19.

Хотя кто коснулся до 10х25 хорошо понимает, что он лучший. Увы.

Я когда-то инструктировал патрульных . И это у меня было вторым.А первым:-берегите машину. Ну и свои жизни естественно

filin
Легкий затвор?Насколько легкий?Минимальная масса затвора и усилие возвратной пружины определяются энергией,необходимой для досылания патрона.Плюс запас на случай загрязнения механизма.Максимальная жесткость возвратной пружины - ограничена,нельзя делать пружину слишком жесткую,невозможно будет оттянуть затвор.Ну и так далее,нужно учитывать очень многое.

Если говорим о российских силовых структурах и пистолете для них, то по моему, надо выбирать из тех патронов которые уже состоят на вооружении и их производство налажено промышленностью, либо имеется значительный запас на складах.
Давайте будем реалистами- врядли сейчас Россия "перескочит" на еще один новый пистолетный патрон, учитывая тот факт, что совсем недавно (если не ошибаюсь в 2003 году) официально были приняты на вооружение 9/19 и 9/21 и оружие под них!...
http://awgun.ru/?p=889
http://topwar.ru/20384-patrony...h-statya-i.html
http://army-news.ru/2012/10/ro...d-patrony-9x21/
Вот 2а реальных кондидата... ну и патроны 9/18 ПМ(ПММ) с 7,62/25 ТТ...
А всякие Сиг357 и 10Ауто- это не для нынешних российских реалий. ИМХО

9х19 является весьма неплохой компромисс. Германия создала один короткоствольный калибр (9 пара) и один винтовочный (9.3х62). Оба они замечательные, хотя и старые. Даже считаю маузерский 9.3х62мм за лучший охотничий патрон для северного полушария.. а его используют еще и в Африке. У нас многие люди пошли к .308 и .30-06, но 9.3 - это класс!
Немного отклонился от темы.

filin
Давайте отложим патрон на потом.Обсудим в отдельной теме.Тут бы с пистолетом разобраться...

filin
Легкий затвор?Насколько легкий?Минимальная масса затвора и усилие возвратной пружины определяются энергией,необходимой для досылания патрона.Плюс запас на случай загрязнения механизма.Максимальная жесткость возвратной пружины - ограничена,нельзя делать пружину слишком жесткую,невозможно будет оттянуть затвор.Ну и так далее,нужно учитывать очень многое.

С ув.

PILOT_SVM
А по-моему - обсуждение патрона - очень уместно в данной теме, т.к. задают и ТТХ пистолета и его массо-габаритные.

Александер.Ф
В 18-25 спросил реального полицейского (он начальник нашего клуба) носит ли он всё время на работе пистолет и не тяжело ли ему. И сколько патронов носит. Ответ: Полноразмерный табельный металл. Привык, с другого бока магазин и Ледерман уравнивают. 1 запасной магазин на 22 патрона.

Aleks42
Подобные патроны применяют в пистолетах последних поколений типа H&K UCP (4.6x32) FN Five Seven (5.7x28).

"Заготовка" ТТЗ для заполнения:
1. Патрон (9/18, 9/19, 9/21 или 7.62/25). От этого зависит тип автоматики, а следовательно масса подвижных частей и следовательно во многом и общая масса изделия.
2. Длина ствола (от нее зависит общая длина, как впрочем и от длины патрона- продольный ход затвора).
3. Общая длина.
4. Общая высота (от нее зависит длина магазина, а значит и его вместимость).
5. Магазин на сколько патронов (однорядный, если двухряный, то с каким выходом- одинарным или двойным)).
6. Защелка магазина (по ПМовски, если по Кольт М1911, то односторонняя или двусторонняя).
7. Тип УСМ курковый или ударниковый (если курковый, то курок скрытый как в ПЛ14 или открытый как в ПМ). Принцип работы УСМ (SA, DAO, DA, SA\DA.).
8. Предохранительные устройства (только автоматические предохранители как в Глоках и ГШ18 и/или неавтоматические как в ПМ и Кольт 1911). от этого зависит общая ширина изделия.
9. Общая ширина.
10. Материал рамки (сталь, пластик или алюминиевый сплав).
11. Сменные накладки рукоятки (нужны/ненужны).
12. Двусторонние органы управления ( нужны/ненужны). От этого тоже зависит общая ширина.
13. Присоединительная планка пикатини под стволом (нужна/ненужна).
14. Масса изделия (снаряженного патронами/без патронов).
15. Усилие на спусковом крючке в килограммах (предварительный взвод и/или самовзвод).
16. Направление выброса стрелянных гильз.
17. Указатель патрона в патроннике (нужен/ненужен).
18. Угол наклона рукоятки (в градусах).
19. Наличие двух и более вариантов исполнения по габаритам (стандарт/компакт/субкомпакт) и количество патронов в каждом из них.
20. Необходимость сменных мушки и целика на всех вариантах исполнения и стандартных посадочных мест под них (нужно/ненужно).
21. Гарантированный производителем ресурс (число выстрелов).
22. Кучность на расстоянии 25метров (указать диаметр круга в миллиметрах в который должны укладываться все пули).
23. Учебно-тренировочная версия пол патрон кольцевого воспламенения, например 22Lr, либо адаптивный комплект к пистолетам стандартного калибра (нужно/ненужно).
24. Спусковой крючок вращающийся на оси или как на ТТ и Кольт 1911.
...
Набросал, что первое пришло на память.
Кто желает- может дополнить.
P.S. Уважаемый filin если пожелаете добавить эту "заготовку ТТЗ" в первое сообщение этой темы, я возражать не буду 😊

Pragmatik
Тот же ПМ и его соперники по конкурсу конструировали под определённый патрон.

Но в любом случае - патрон был задан.

Только в редких случаях конструируется одновременно и патрон и оружие - пример комплекс СР-1 (СР-2) и 9х21, и два ПДВ.

PILOT_SVM
Всё же уточню, что в том конкурсе были пистолеты двух калибров 9 мм и 7,65 мм. Достаточно подробно всё было описано в ж. Калашников.

PILOT_SVM
Но в любом случае - патрон был задан.

PILOT_SVM
Только в редких случаях конструируется одновременно и патрон и оружие - пример комплекс СР-1 (СР-2) и 9х21, и два ПДВ.

7. УСМ курковый или ударниковый (если курковый, то курок скрытый как в ПЛ14 или открытый как в ПМ).

15. Тип УСМ.

А так, в принципе - всё верно.

А уточнение пунктов я бы так сделал:
1. 9х19+Р, с вариантами навесок и пуль.
2. Ствол - 120 мм.
3.
4.
5. Магазин по типу ГШ.
6. Защёлка магазина Двусторонняя по типу Вальтера - рычажок.
7. УСМ курковый, открытый, но с минимальными зазорами и полостями.
8. Предохранитель-декок по типу ПМа.
9. Минимальная, для этого пружину расположить под стволом.
10. Рамка - пластик с металл. арматурой по типу ХК.
11. Сменные накладки - 2 шт.
12. Двусторонние органы управления на мирное время, упрощённые под правшу на БПц.
13. Вполне возможно планки нужны на 10% пистолетов, для спецподразделений.
Или изначально ввести два типа рамки. Т.е. разница как у Глока первого поколения и след. генераций (с планкой).
Вполне возможно, что планка будет съёмной. Ибо тогда можно будет сделать рамку одного типа, что даст чуть меньший габарит, а планку крепить по необходимости.
14. Массу надо посмотреть по материалу. С учётом малого веса пластика - 850-900 г.
16. Хоть вправо, хоть вверх. Хотя вправо - лучше, но выброс вверх даёт симметричное окно - а это большая прочность затвора.
17. указателем патрона в патроннике должен служить выбрасыватель.

Белия
9х19 является весьма неплохой компромисс.

Я бы предложил обязательно сделать 2 варианта - полноразмерный и компакт/субкомпакт.

Полноразмерный - для "воюющих" пользователей.
Компакт - для тех, кто пистолет больше носит, чем стреляет из него. По моему мнению, компактов потребуется больше, чем полноразмерных. Ибо в той же полиции "тяжелых" на несколько порядков меньше, чем обычных сотрудников. Кроме "тяжелых", полноразмерные пистолеты будут востребованы в ППС, ДПС - т.е., там, где нужно оружие помощнее, а автоматы таскать не хочется или не положено.
Для армии - обсуждали в теме про ПЛ-14, что для армейцев пистолет - это зачастую вспомогательное оружие или оружие последнего шанса. А тут нужна компактность и необременительность.

Соответственно, при этом условии лично мне было бы без разницы конкретная длина ствола и высота пистолета. Какой сделают - к такому и будут привыкать. Всё равно на всех не угодишь.

УСМ: для полноразмерного - только DA/SA. Для компакта - DA/SA, для ультракомпакта - DAO.

Обязательно внешний курок.

Зарядность: тут, конечно, всё будет упираться в габариты. Соответственно - пусть будет некий компромисс между габаритами и кол-вом патронов. Конечно же, для полноразмерного пистолета хотелось бы 18-20 патронов, ибо 15 патронов для полноразмерной "дуры" - это как-то неестественно.

Всё остальное - да пофиг. Привыкнут ко всему. А на всех всё равно не угодишь. Ибо это 900000 полицейских и 150000-300000 армейских офицеров.

PILOT_SVM
Дважды.

PILOT_SVM
А так, в принципе - всё верно.

Нет "тип УСМ"- это SA, DAO, DA, SA\DA.
А курковый он или ударниковый- это исполнение.
Или наоборот!? Но это разные вещи...

Может какой еще пункт добавите в "заготовку ТТЗ"!

PILOT_SVM
Угол наклона рукоятки

Pragmatik
Я бы предложил обязательно сделать 2 варианта - полноразмерный и компакт/субкомпакт.

Принято!
Добавляю в "заготовку ТТЗ"...

Ещё момент вспомнил.
Для оперативных сотрудников нередко предполагается перекладывание оружия в карман, за пояс и т.п. Такая специфика работы. Поэтому хотелось бы, чтобы мушка не цеплялась за одежду. Т.е., чтоб была не прямоугнольной, а хотя бы немного скруглённой на углах. Это очень важно именно для компактов, предназначенных для скрытного ношения и не всегда в условиях кобуры.

Опять же, в камуфляже для военных в ватниках предусмотрен специальный кармашек для ПМ. Не знаю, как сейчас, а раньше в зимнем камуфляже это была стандартная опция. Да и тем же танкистам, как камрады говорили, с внешней кобурой неудобно, за всё цепляется.

Pragmatik
Поэтому хотелось бы, чтобы мушка не цеплялась за одежду. Т.е., чтоб была не прямоугнольной, а хотя бы немного скруглённой. Это очень важно именно для компактов, предназначенных для скрытного ношения.

Таурус
Это у буржуев "лечится" несколькими видами прицельных приспособлений и стандартными посадочными местами для них во всех вариантах исполнения пистолета (взять тот же Глок во всех версиях...).

Pragmatik
Боюсь, что в отечественных условиях буржуйские удобства будут недоступны. Т.е., пистолет будет выпускаться без вариаций. Ибо это же будет массовый армейский/полицейский пистолет. А тут критерии - простота, надёжность, максимальная технологичность и, ввиду всего этого - максимальное удешевление изделия.

Да я не возражаю. Главное, чтоб производитель не возражал.

PILOT_SVM
Должен быть один пункт - описание УСМ.

PILOT_SVM
13. Вполне возможно планки нужны на 10% пистолетов, для спецподразделений.
Или изначально ввести два типа рамки. Т.е. разница как у Глока первого поколения и след. генераций (с планкой)

Большая ошибка. Только субкомпактные модели не имеют планку, потому что там просто нет места. В "компакт" и "нормал" это просто стандарт сегодня. Когда было выпущено первое поколение Глок (почти полвека назад), уивер и пикатинни еще не были изобретены. А в 21-ом веке это будет стыдно..

Pragmatik
Ещё момент вспомнил.
Для оперативных сотрудников нередко предполагается перекладывание оружия в карман, за пояс и т.п. Такая специфика работы. Поэтому хотелось бы, чтобы мушка не цеплялась за одежду. Т.е., чтоб была не прямоугнольной, а хотя бы немного скруглённой на углах. Это очень важно именно для компактов, предназначенных для скрытного ношения и не всегда в условиях кобуры.

Дикий Запад. Салун. Врывается молодой ковбой и сходу начинает палить. Все бутылки и стаканы вдребезги, все в осколках: Наконец, последним метким выстрелом молодой ковбой гасит огонёк у свечи. После чего встает старый ковбой, подходит к молодому и говорит:
- Спили мушку, сынок.
- А это-то еще зачем, дед?!
- Сынок, когда-то я был таким же шустрым и метким, как ты. Но однажды у меня закончились патроны. Подошли ко мне трое, отобрали Кольт, засунули его мне в задницу и повернули три раза. Спили мушку, сынок.

😀

Добавил в "заготовку" еще пункты 21 и 22.

Белия
- Спили мушку, сынок.

Белия
Белия

Таурус
Вы лучше скажите (мне очень интересно ваше мнение), что думаете по поводу "заготовки ТТЗ"- это непосредственно касается темы...

Пункт 13 надо удалить - стыдно даже комментировать. Все остальное - дело вкуса. Я думаю, что независимо от ТТЗ, рано или поздно, каждый производитель выпускает что-то вроде Глок 17-19. Ну, скажем не каждый, а ~85% из них. Так кстати будет и с новый ПЛ-14.

Белия
Пункт 13 надо удалить - стыдно даже комментировать.

Белия
Все остальное - дело вкуса.

Белия
рано или поздно, каждый производитель выпускает что-то вроде Глок 17-19. Ну, скажем не каждый, а ~85% из них.

Белия
рано или поздно, каждый производитель выпускает что-то вроде Глок 17-19. Ну, скажем не каждый, а ~85% из них.

Возможна стрельба на максимальные дистанции, тут каждые 0,1 кг усилия - будут влиять на точность стрельбы.

Pragmatik
Для оперативных сотрудников нередко предполагается перекладывание оружия в карман, за пояс и т.п. Такая специфика работы. Поэтому хотелось бы, чтобы мушка не цеплялась за одежду. Т.е., чтоб была не прямоугнольной, а хотя бы немного скруглённой на углах. Это очень важно именно для компактов, предназначенных для скрытного ношения и не всегда в условиях кобуры.

Это всё легко решается если мы вспомним как круглая мушка на Нагане сменилась на мушку с зубом.

Всё предельно просто:
Круглая мушка имела одно неприятное свойство - она натиралась о кожу кобуры и становилась НЕчёрной, и могла даже отсвечивать. Тем более, что первые мушки на Наганах были очень острыми при взгляде сзади.
На испытаниях по удобству разных мушек и целиков установили, что лучше всего мушка бельгийского образца с шириной мушки 1,25 мм и целик с шириной прорези 2,5 мм.
"Бельгийского образца" - это такая:


А сделали так: Решение не самое лучшее, т.к. роль свою выполняет, но сама мушка стала элементом который рвёт кобуру, одежду и может зацепиться за одежду и помешать выстрелу.

По сути же мушку надо делать так - задняя грань вертикальная (или точнее с небольшим наклоном), но со скруглённой гранью, а переднюю часть со скосом. Высота мушки минимальная. Примерно как у ТТ.

На максимальной дистанции добавляют автоматическую стрельбу, или шнеллер, на пистолет шнеллер не ставят - значит только превращать пистолет в пп с костылем

Таурус
Тем не менее находятся противники этого решения, пусть этот пункт остантся...

В теме про ПЛ-14 я очень подробно расписал, кому и почему не нужны эти планки пикатини. Вкратце - они не нужны тем, кто оружие больше носит. Ни один нормальный человек не станет по 10-12 часов таскать ствол, к которому прикреплён ЛЦУ или, тем более, фонарь. Потому что это им не нужно на 150%. А оружие они нередко будут доставать при НЕОЖИДАННОЙ опасности. Поэтому цеплять на пистолет ЛЦУ не будет времени.
А вот всякие "тяжелые", которых до места операции привезли на транспорте и обратно на нём же увезли - тем планки нужны. Они, пока едут, нацепят на стволы кто ЛЦУ, кто фонарь.

Скажем, многим телохранителям или работающим в "личке" эти планки нах не нужны! Днём ни ЛЦУ, ни фонарь не нужен. Ту же точку ЛЦУ днём попросту не видно даже под ногами. А если нужен фонарь - он проще носится в кармане или в бардачке машины.

Пилот, если бы вы хоть раз в руки тот же смит вессон или любой амеровского типа револьвер, вы бы поняли, что прицельные нагана это уебище лесное

Белия
Я думаю, что независимо от ТТЗ, рано или поздно, каждый производитель выпускает что-то вроде Глок 17-19. Ну, скажем не каждый, а ~85% из них. Так кстати будет и с новый ПЛ-14.

PILOT_SVM
Это всё легко решается

PILOT_SVM
Примерно как у ТТ.

Тут посмотрел - ОЧЕНЬ по уму сделана мушка в СР-1 "Вектор"/ "Гюрза". Видно, что конструктор понимал, насколько важен именно ВЫХВАТ оружия из кобуры!!!!! А ведь именно это самое важное! Когда мушка рвёт кобуру или карман во время того, как оружие убирают в кобуру/карман - это плохо, но не фатально. А вот когда мушка, зараза, цепляется за одежду или кобуру при неожиданном выхвате пистолета - это уже фатально.

Надеюсь современные тритиевые прицельные никто хаять не будет, но это минимум 15 евро за колбу

mokus
Пилот, если бы вы хоть раз в руки тот же смит вессон или любой амеровского типа револьвер, вы бы поняли, что прицельные нагана это уебище лесное

Если бы вы хоть чуть-чуть были вежливым человеком, то вы бы так не написали.
Во-1-х: Я рассказал историю и то, почему задняя грань мушки должна быть вертикальна или под небольшим углом от вертикали.
Во-2-х: Хоть форма мушки у советского нагана и несовершенна с части удобства носки и доставания, но в части прицеливания эта мушка удобна на все 100%.
В-3-х: для сравнения покажите прицельные СВ или любого амер-го револьвера и скажите - вот он идеал.
Вот на основании вашей инф-ии и поговорим.

Pragmatik
Тут посмотрел - ОЧЕНЬ по уму сделана мушка в СР-1 "Вектор"/ "Гюрза". Видно, что конструктор понимал, насколько важен именно ВЫХВАТ оружия из кобуры!!!!!

PILOT_SVM
Всё решается

хто нибудь нарисует эту "чупакабру" которую вы тут по пунктам расписали чтоб оценить компоновку и опредилится нравится эта идея или нет?
все эти пунктики в итоге окажутся невпихуемыми либо причандал получится как "марсианский транклюкатор".

"предохранитель-декокер как на ПМ" это вобще зачем оно такое? если оружие на предохранителе, то зачем его декокать? а если декокнул то зачем его предохранителем еще запирать?
или "УСМ как на ПМ"... а зачем? а почему например не как у Курацины?
компоновка на рисунке прояснит стоит туда впихивать невпихуемое или применить другие ничем не хужие существующие решения или свое какое решение нарисуется.

serg-pl
"предохранитель-декокер как на ПМ" это вобще зачем оно такое?

У пм с механикой лучше чем у всех 😊
Кто там против покатых прицельных ? http://www.suresight.com/

я понимаю как оно фунциклирует. я не понимаю зачем запирать и затвор и УСМ если этот УСМ и так не в боевом положении.

Иногда нужная вещь.

Таурус
Я там еще пункт 23 добавил

Пункт 23 хорош, но в своей второй части.

PILOT_SVM
А какой смысл в довзедении ударника в Глоке?

Pragmatik
Этого никогда не будет.
Во-первых, многие уже это распробовали и многим это не особо понравилось.
Во-вторых, рынок просто не воспримет множество "клонов". Кому нужен пистолет я-ля Глок - просто покупает Глок. Благо, цены приемлемые. Выбросить на рынок аналоги - просто нет смысла. Кто будет покупать? Если они будут дешевле Глока - значит, у них что-то будет не так, ибо бесконечно экономить нельзя. Если они будут дороже Глока - нафига они кому сдались?

Сегодня любой крупный производитель имеет в свой модельный ряд некоторую разновидность Глока. Хеклер, СИГ, СиУ и т.д. Это не означает, что они являются 1:1 полное копие, нет. Каждый имеет вариации УСМ-а, угол наклона рукоятки и прочие. Но полимерная рамка + пикатинни.. гм, просто стандарт.))

......
По поводу металлические прицельные: для самообороны до 15 м. считаю XS Sights за No1. Для спорта - не знаю.. там есть большой выбор. Кстати никто из них не может сравниться с коллиматор.

serg-pl
я понимаю как оно фунциклирует. я не понимаю зачем запирать и затвор и УСМ если этот УСМ и так не в боевом положении.

точилка для карандашей тоже иногда нужная вещь. можна ее встроить в рукоятку. например там где у глока дырка для приклада. засунул карандаш, подточил, малюешь экскизик пистолета 😊

Pragmatik
+ много!

В теме про ПЛ-14 я очень подробно расписал, кому и почему не нужны эти планки пикатини. Вкратце - они не нужны тем, кто оружие больше носит. Ни один нормальный человек не станет по 10-12 часов таскать ствол, к которому прикреплён ЛЦУ или, тем более, фонарь. Потому что это им не нужно на 150%. А оружие они нередко будут доставать при НЕОЖИДАННОЙ опасности. Поэтому цеплять на пистолет ЛЦУ не будет времени.
А вот всякие "тяжелые", которых до места операции привезли на транспорте и обратно на нём же увезли - тем планки нужны. Они, пока едут, нацепят на стволы кто ЛЦУ, кто фонарь.

Скажем, многим телохранителям или работающим в "личке" эти планки нах не нужны! Днём ни ЛЦУ, ни фонарь не нужен. Ту же точку ЛЦУ днём попросту не видно даже под ногами. А если нужен фонарь - он проще носится в кармане или в бардачке машины.

Ну не скажите.
Был както на одних соревнованиях.
Пришли на них ребята из одного полицейского силового спецподразделения.Пришли в форме и с табельным оружием.Оным у них были пистолеты СигЗауэр 226 и ХеклерКох ЮСП.На всех пистолетах были фонарики подствольные,даже кабуры этих пистлоетов найлоновые были уже сшиты под эти фонарики.В таком комплекте они их и получали.Вот на мой вопрос как они их таскают,так и сказали,что с фонариком ибр никогда не знаешь когда влетаешь в помещение какая там освещённость будет.Помню что некоторые шутники предлложили свет в тире выключить,мол может им так удобнее.

DIDI
Ну не скажите.
Был както на одних соревнованиях.
Пришли на них ребята из одного полицейского силового спецподразделения.Пришли в форме и с табельным оружием.Оным у них были пистолеты СигЗауэр 226 и ХеклерКох ЮСП.На всех пистолетах были фонарики подствольные,даже кабуры этих пистлоетов найлоновые были уже сшиты под эти фонарики.В таком комплекте они их и получали.Вот на мой вопрос как они их таскают,так и сказали,что с фонариком ибр никогда не знаешь когда влетаешь в помещение какая там освещённость будет.Помню что некоторые шутники предлложили свет в тире выключить,мол может им так удобнее.

Скажем, если у нас опер пришел на работу утром, а ушел вечером - ему 10 часов таскать фонарик именно на пистолете не нужно. И он не станет этого делать, даже если на пистолете будет планка пикатини! Ибо не дурак.

А вот "тяжелые" во время ночного штурма могут и присобачить фонарик или ЛЦУ. Но тоже - они не ходят ВОТ ТАК 24 часа в сутки.

Опять же, я принадлежу к тем, кто считает, что фонарик на оружии очень хорошо показывает, куда нужно стрелять по носителю этого оружия. 😊 Так рассказывали, что духи в Афгане так стреляли на свет сигаретного бычка. Поэтому лично мне представляется правильным, когда фонарик отстоит немного в стороне от тушки пистолетоносца. 😊

Да и в случае, когда фонарь на пистолете, одним ударом по руке пистолетоносец теряет и пистолет, и фонарь и оказывается впотьмах без пистолета. Стрёмно. 😊

Несмотря на высказанное сдесь мнение что блокировка затвора предохранителем не всегда нужна склонен несогласиться.
У меня есть Беретта 84Ф,купил её как личное оружие ещё когда служил в армии(нам запрещали выносить с базы табельное оружие,если ты в штатском).Собственно на сегодня пистолет устаревший(хоть до сих пор и широко распространённый в итальянской полиции,особенно среди женщин и сотрудников в штатском).Сейчас не ношу,уже двадцать лежит в сейфе у матери дома в Риме,периодически достаю и чищу-смазываю.Но когда носил,то патрон в патронник и на предохранитель.Курок сбрасывался и блокировался затвор.Приизвлечении из кабуры предохранитель снмался большим пальцем единовременно.

Pragmatik
Поэтому лично мне представляется правильным, когда фонарик отстоит немного в стороне от тушки пистолетоносца.

Пы.Сы. У нас в городе бывает что с патрульными машинами дежурит и экипаж (а то и два) ребяток из специальной команды- группы захвата, скажем так. Вот на них да, все дела- кобура на бедре, фонарики на пистолете и прочяя трехомудия необходимая в спецоперации по захвату в составе группы. До-о-олго они пыжились догнть какого либо наркошу или воришку как обычно это делают на патрулировании обычные "патрульные экипажи"...
И вот как-то встречаю на дежурстве в один день такой экипаж на мойке, гляжу- набедренные кабуры в машине валяются, фонарики в бардачке... Ребята- спрашиваю- а чаво так?
- Всё должно быть к месту- говорят.

На старых Галилах есть открывашка для бутылок

Сегодня любой крупный производитель имеет в свой модельный ряд некоторую разновидность Глока.

блокировка затвора предохранителем не всегда нужна

MVN
Те кого описал ДИДИ, во-первых- не то что 24 часа в сутки, они и 12 часов пистолет не носят. Их вызвали, они поехали. И во-вторых, фонарик под стволом, как мишень их не делает- эти ребята на дело по одному, и даже двое, не ходят.

Так я ж именно поэтому много раз здесь сказал - смотря какое подразделение. "Тяжелых" привезли с комфортом на машинах в адрес, они пока ехали - всё, что нужно, прикрепили. Отработали, сели в машины и уехали на базу.
Только в обычной полиции большинство бегает, аки савраски, на своих двоих и не стадом. О том и речь. 😊

О пять же, в Европе полиция максимум, что встречала - алкаша какого невменяемого. А потом получили шаpли eбдo с кошерными супермаркетами и неожиданно поняли, что штурм - это совсем не просто так и почему-то не всегда получается...

Pragmatik
О пять же, в Европе полиция максимум, что встречала - алкаша невменяемого.А потом получили Шарли Ебдо и поняли, что штьурм - это совсем не просто так...

Пы.Сы. говорить о единном поицейском пистолете, это как в медицине- хирург и акушерка, предложить единный инструмент обоим. 😛Только интрумент мясника- топор.

MVN
Обычно это выглядит приблизительно так:

MVN
Пы.Сы. говорить о единном поицейском пистолете, это как в медицине- хирург и акушерка, предложить единный инструмент обоим.

Pragmatik
А буржуи на легковушках приезжают.

Pragmatik

О пять же, в Европе полиция максимум, что встречала - алкаша какого невменяемого. А потом получили шаpли eбдo с кошерными супермаркетами и неожиданно поняли, что штурм - это совсем не просто так и почему-то не всегда получается...

Тоесть такие выражения как "Свинцовые годы",Красные бригады,Каморра,Дрангета,Коза Ностра Вам ничего не говорят?И это только в Италии.

MVN
Чаще это связано из-за тесности городов и улиц, а также перегруженности народом и автотранспортом. Легковушкой и проще добраться и больше шансов что кто-то приедет раньше. А не все будут где-то сидеть скопом в "пробке" и тупо смотреть друг на друга.

Pragmatik
В наших городах без разницы. Например, наш город в будни часов с 16 уже в пробках, к 17 наглухо встаёт. Хоть в ПАЗике, хоть на легковушке - всё равно не проехать никак. Даже скорая продраться не может - всё тупо забито. В Москве ещё хуже.

В Италии частные охранники,что по сигнализациям аыезжают уже давно в крупных городах на мотороллерах ездят.Инатче им на обьект в короткий срок можно и не попасть. 😀
Некоторые подразделения полиции,особенно муниципаллы тоже сего транспорта не гнушаются.

MVN
Обычно это выглядит приблизительно так:

А мне куда больше нравится, как это делают ребята в Чечня и Дагестан - с БТР и несколько РПГ 😛 плюс поддержка из бронированный грузовик с пулеметов. Круто!

DIDI
Тоесть такие выражения как "Свинцовые годы",Красные бригады,Каморра,Дрангета,Коза Ностра Вам ничего не говорят?И это только в Италии.

Только вот в России никто не забудет "крутые 90-тые". Это было практически вчера, а во многих местах РФ сейчас даже ренессанс.

И берем французов. Когда в Париже были погромы, тожефранцузы жгли машины, громили всё вокруг и полиция ничего не могла сделать. В Москве ОМОН всю эту звездобратию просто закатал бы мордами в асфальт, при массовой весёлой поддержке горожан. А если б в городе на несколько дней приостановили бы действие УК РФ, то, не исключено, горожане бы и сами справились. 😊

Pragmatik
В наших городах без разницы. Например, наш город в будни часов с 16 уже в пробках, к 17 наглухо встаёт. Хоть в ПАЗике, хоть на легковушке - всё равно не проехать никак. Даже скорая продраться не может - всё тупо забито. В Москве ещё хуже.

В европейских городах нередко когда не то что с размерами пазика, а какой-либо "калины" не с одного маневра в поворот войдёшь. И это без пробок по траффику.

Белия
с БТР и несколько РПГ. плюс поддержка из бронированный грузовик с пулеметов. Круто!

MVN
В европейских городах нередко когда не то что с размерами пазика, а какой-либо "калины" не с одного маневра в поворот войдёшь. И это без пробок по траффику.

Понятно. Тяжело у вас там, в Европе, жить. То ли дело у нас. Раздолье. 😊

Белия

А мне куда больше нравится, как это делают ребята в Чечня и Дагестан - с БТР и несколько РПГ. 😛 плюс поддержка из бронированный грузовик с пулеметов. Круто!

Это потому,что не живёшь в соседней квартире. 😀

Pragmatik
Это просто реалии там такие. Европе пока что такое даже не снится, но, судя по всему, и они этого нахлебаютя ещё...

В Европпе государство разарится компенсировать за разрушенное жильё при подобном подходе. 😀

Он забыл про те места, куда танк может вьехать 😊

DIDI

В Европпе государство разарится компенсировать за разрушенное жильё при подобном подходе. 😀

Так что, когда реально запахнет жареным и угрозой для самой власти и её финансовых интересов, в Европе власти отреагируют жёстко до жестокости. Не впервой. Варфоломеевская ночь была совсем не в жуткой России, а в "просвещОнной" Европе. У нас Иван Грозный за всю свою жизнь уничтожил раз в 10 меньше народу, чем во Франции за одну только Варфоломеевскую ночь.
"А руки-то помнят". 😊

Pragmatik
И берем французов. Когда в Париже были погромы, тожефранцузы жгли машины, громили всё вокруг и полиция ничего не могла сделать. В Москве ОМОН всю эту звездобратию просто закатал бы мордами в асфальт, при массовой весёлой поддержке горожан. А если б в городе на несколько дней приостановили бы действие УК РФ, то, не исключено, горожане бы и сами справились.

MVN
Нац.особенность. Остров всё ж. Скрытно не сбежишь.

А пока подойдут "миллитари", они организовали самооборону из населения, по улицам- кто где живёт то и защищает.

Pragmatik
Так что, когда реально запахнет жареным и угрозой для самой власти, в Европе власти отреагируют жёстко до жестокости.

Александер.Ф
И чем же защищалось население если не то, что огнестрела, ножи запрещены для ношения?

У нас по ТВ показывали - местные жители вроде б типа с битами были и т.п. хозбытом. Насколько это было эффективно для защиты именно в их условиях - не могу сказать.

Pragmatik
В Европе просто нет таких проблем. Когда будет - Европа покажет, как жёстко может действовать государство.
Скажем, в Англии полиция так жёстко разгоняет демонстрантов,Ю как в России не могут даже самые отмороженные менты, ибо их из органов вышвырнут, как котов помойных. Но именно Россию зовут полицейским государством, а Англию - свободной страной.
А во Франции жёстко разогналит антигейскую спокойцную демонстрацию. Геев почему-то не трогали...

Так что, когда реально запахнет жареным и угрозой для самой власти, в Европе власти отреагируют жёстко до жестокости.

Я предпочту не спорить о политике в теме про пистолеты.
Сие однако не означает отсутствия у меня своего мнения. 😀

Александер.Ф
И чем же защищалось население если не то, что огнестрела, ножи запрещены для ношения?

За ножи не знаю. Но ружья были, но чаще дубинки. Да и каждому отряду самообороны улицы полицейский хоть один прилагался.

MVN
Те отрядили своё ГСГ, ибо те как раз погран проблемы призваны решать. А те ребята не парились, снарядили пару транзитных машин, сзади бус с "маски-шоу" и до самой литовской границы, кто им- "купи ведро"- они трах-бах и... третьи шла шаланда-реф. Так и передали по найденым паспортам "двухсотых" на границе- кого в Литву, кого в Украину, а кого и в Россию. И всё. Бандитизм на дорогах закончился.

Во-во-во... 😊)))) Про немцев умные люди давно уже просили не переживать... "Руки-то помнят". (С) 😊))))

Кстати, давеча Бацька рассказывал примерно такую же историю, но про своих "спецов" и на своей территории. 😊 Типа - оформили несколько бригад, других желающих не оказалось.

DIDI
Я предпочту не спорить о политике в теме про пистолеты.

Собственно, это краем относится и к нашей теме.

Вопрос о том, какой пистолет нужен полиции, кк раз и основывается на том, а какие ЗАДАЧИ и какие УГРОЗЫ будет решать полиция. С этого, обычно, и надо начинать. Если у вас в городе максимум криминала - это пьяная драка в ресторане - это одно. Тут полиции, возможно, хватит дубинок. Если у вас в городе непростая криминогенная обстановка, как, скажем, в Москве - тут уже полиции требуется другое оружие.
Вон одно время в Лондоне полиция ходила с HK MP5. У нас АКСУ обычное явление для экипажа полиции.

Живя в таком Бейруте ну полюбому что-то есть 😊

Это зависит где.
Большинство беженцев на юге италии тем не мение жить не хотят,хоть там и значительно теплее.
Лет пять назад на Сицилии был такой случай.Брали чёрных из нелегалов батраками на плантации помидоров.Сезон кончился и к зиме их выставили.Те однако фишку не срубили и решили сначала какуюто фабрику брошенную под жильё облюбовали,но холодно ижрать нечего,вот и решили бунтануть.Только и успели пару ветрин разбить,да тройку машин спалит.Пришлось потом карабинеров с материка перебрасывать,всётаки неудобнобы получилось если-бы несколько сот африканцев испарились-бы среди полей и огородов.Срочно пришлось болезных от местных спасать.Причём большинство ранений у пострадавших,а их было немало имели происхождение от патронов с картечью.

DIDI
Это зависит где.

DIDI
Причём большинство ранений у пострадавших,а их было немало имели происхождение от патронов с картечью.

Только вот тут тоже специфика. Одно дело картечью в безоружных, хоть и борзых, понаехавших... А совсем другое - в вооруженных калашами дядей... Тех картечью не испугать... Да и попасть сложно. Скалаша очередь летит дальше, чем картечь с гладкоствола. Так что, это просто местным повезло, что барагозили безоружные понаехавшие загорелые, а не молчаливые, но вoopyженныe бopoдaтыe тoвapищи. 😛

Они теперь небось с туниса и ливии поперли валом 😛

mokus
Они теперь небось с туниса и ливии поперли валом 😛

Из Туниса да,с Ливии мало,не любят они итальянцев. 😀

Pragmatik
Только вот тут тоже специфика. Одно дело картечью в безоружных, хоть и борзых, понаехавших... А совсем другое - в вооруженных калашами дядей... Тех картечью не испугать... Да и попасть сложно. Скалаша очередь летит дальше, чем картечь с гладкоствола. Так что, это просто местным повезло, что барагозили безоружные понаехавшие.. 😊

Вот как это должно быть сделано:
https://www.youtube.com/watch?v=s9uvx7Bjnw8

.. и европейцы могут только учиться от русских. Таким образом сохраняется жизнь парней из ФСБ, а кто отдал дом террористов - пусть потом и сам восстановить за свой счет. Государство тут не причем.

DIDI
В Европпе государство разарится компенсировать за разрушенное жильё при подобном подходе. 😀

Ну расскажите чем там откошмарили шарли, и кстати почем брали и где ?

Pragmatik
Гладкоствол форева! ))))

MVN
Вон у вас там такая приятная штука есть:
ИЖ-43кн.
Вот это да, то что надо.

MVN
Так давно известно- для саообороны себя-семьи и дома, ничего милее гладкоствола нет.
Вон у вас там такая приятная штука есть:
ИЖ-43кн.
Вот это да, то что надо. Без глупостей в стиле "миллитари" как непуганные идиоты любят.

Он и в Италии продаётся,и в разных версиях. 😀

Pragmatik

Вон одно время в Лондоне полиция ходила с HK MP5.

Pragmatik
Останавливает то, что сама по себе не особо и нужна вроде бы... И народ говорит - лягается сильно.

Не надо гадостей нет ничего лучше моссберга с 18 дюймовым стволом

MVN
Сколько видел в аэропортах самого Лондона так и вест-мидла Британии, обычно патрулируют наперевес с Г-36К.

MVN
Ну я рассматриваю её для домика в деревни.

mokus
Не надо гадостей нет ничего лучше моссберга с 18 дюймовым стволом

MVN
ижик курковка короткий хочу, не дорого 😊.

Насчет помп и полуавтоматов - тоже как-то не тянет давно.
У нас в России есть классная модель револьверного ружья, МЦ-255. Но на него так взвинтили цены, шокошмар. А так, именно для защиты, было б покруче ТОЗ-106. Заряженное 5-тизарядное ружьё со спущенным курком, которое можно использовать в любой момент без передёргивания цевья или затвора.

Почем этот шлак у вас ?

по ТВ показывали - местные жители вроде б типа с битами были и т.п. хозбытом

За ножи не знаю. Но ружья были, но чаще дубинки. Да и каждому отряду самообороны улицы полицейский хоть один прилагался.

ИЖ-43кн.ИЖ-27 и TO3-1O6

mokus
Почем этот шлак у вас ?

Ну если МЦ для самообороны, то вы идиот, а если у тоз у вас стреляет с закрытым прикладом, то это статья 😊

MVN
Ой... ещё в латах видел... сейчас наверно +/- 600 евро за новый. А это 6-ть пээмов.

Фигасе... Это ж какие барыги так цены ломят - ваши местные или наши?

Pragmatik
Это ж какие барыги так цены ломят - ваши местные или наши?

MVN
Это наши европейские налоги 😞.

Pragmatik
Я вот всё думаю... Господи, ну как же мы в России все живём-то без короткоствола... Вон в других странах без пистолета даже за хлебушком ни-ни. И только мы, понимаш, всё без пистолета и без пистолета... А ещё у нас зимой пломбир на улице едят. Дикая страна, чотам, просто дикая!!!

Софистика. Человек может выжить и без автомобиля, электричества, горячей воды и т.д. Вопрос - почему надо так мучиться, жизнь коротка..

Не относиться к вам, конечно. Просто рассуждаю.

Pragmatik
А если самому приехать к нам и купить - то же самое с налогами будет?

Белия
Софистика.

Поэтому когда нам жители благословенной Европы рассказывают, как они там ходят с короткостволом в кафе и булошные, всё время хочется спросить - мужики, а вы точно в Европе? Вас послушать - вы минимум в Бeйрyтe живете.

У вас там максимум криминала это если какой преступник помочится не в том месте. А вы с пистолетами бегаете и без них себя вообще не представляете. И это в Евросоюзе... А в Бразилии вы бы с собой пулемёт бы носили?

MVN
Очень гиморно, вне зоны ЕС же.
У нас же закупки обычно как-то хитро идут, коопирируются с другими странами ЕС.
У меня сейчас так товарищь АК 63-го года в полуавтомате взял. Ваши для немцев партию, до санкций, собрали, а немцы уже по желающим пользователям всех стран ЕС рассовали.

СОВЕТСКИМ ПМ-ам. 😛

Во, можно посмотреть что сколько из КС с рук у нас стоит: https://www.ss.lv/ru/entertain...g/weapon/civil/

Pragmatik
А в Бразилии вы бы с собой пулемёт бы носили?

В Африке и Южной Америке - кроме Глока, еще и АК.

MVN
СОВЕТСКИМ ПМ-ам. 😛

Да какая разница. 😊 Знакомые рассказывали, что они в оружейке выбирали себе именно советские ПМ-ы, чтоб потом на службе проблем не было с ними.

MVN
Во, можно посмотреть что сколько из КС с рук у нас стоит:

Белия
В Африке и Южной Америке - кроме Глока, еще и АК.

Pragmatik
Нет. Российские реалии.
Поэтому когда нам жители Благословенной Европы рассказывают, как они там ходят с короткостволом в кафе и булошные, всё время хочется спросить - мужики, а вы точно в Европе? Вас послушать - вы минимум в Бeйрyтe живете.

У вас там максимум какой преступник помочится не в том месте. А вы с пистолетами бегаете и без низх себя вообще не представляете. И этов Евросоюще... А в Бразилии вы бы с собой пулемёт бы носили?

В Италии колличество носимого короткоствола у частных лиц(в эту категорию не входят сотрудники частных охранных компаний)не превышает трёх-пяти процентов от общей массы огнестрельного оружия.Гдето даже проскакивала статистика(откуда они её взяли понять не могу),что колличество нелегально носимых пистолетов превышает колличество легально носимых.

Белия
В Африке и Южной Америке - кроме Глока, еще и АК.

DIDI
В Италии колличество носимого короткоствола у частных лиц(в эту категорию не входят сотрудники частных охранных компаний)не превышает трёх-пяти процентов от общей массы огнестрельного оружия.Гдето даже проскакивала статистика(откуда они её взяли понять не могу),что колличество нелегально носимых пистолетов превышает колличество легально носимых.

Pragmatik
Поэтому когда нам жители Благословенной Европы рассказывают, как они там ходят с короткостволом в кафе и булошные, всё время хочется спросить - мужики, а вы точно в Европе? Вас послушать - вы минимум в Бeйрyтe живете.

Во-первых, если где-то не стреляють на улице, то это связано с тем, что каждый в кофе несет свой пистолет. Мне всегда было приятно пить алкоголь в баре, где все ЗАКОННО вооружены. Никакие проблемы.

Во-вторых, Европы (ЕС) далеко не "благословенной". Из 27-28 стран, только в некоторые КС разрешен для повседневное ношение на улице.

MVN
Вот за Глок бы тебя там, перво-наперво и грохнули бы.

Pragmatik

Но Вы-то не в Сомали, а в Болгарии. Не представляю, если Вам выпустить в Москве в Бирюлёво.. Вы себе, наверное, потребуете БТР и КПВТ. 😊))))

Ну я почти все 90е в Москве проработал.Кстати КС носил,не то,что-бы постоянно,но 50/50. 😀

Pragmatik
Так я читаю камрадов с Балтии и Болгарии и понимаю, что если судить по их словам - у них там дикий разгул криминала... Ибо никуда они там без пистолета. 😊

Белия

Во-первых, если где-то не стреляють на улице, то это связано с тем, что каждый в кофе несет свой пистолет. Мне всегда было приятно пить алкоголь в баре, где все ЗАКОННО вооружены. Никакие проблемы.

Во-вторых, Европа (ЕС) далеко не "благословенной". Из 27-28 стран, только в некоторые КС разрешен для повседневное ношение на улице.

Господа, не хотелось бы вас обижать, но по-моему вы немножечко того...
- Ви есть слишком много кушать.
- В каком смысле?
- В смысле зажрались (С) (К/ф "Ширли-мырли")

По-моему, у вас бюргеры и офисные клерки немножко того... В спокойной стране носят оружие. А случись какая война - снова побежите у России защиты просить...

Как камрад вон рассказал, про то как Польша побежала у Германии просить помощи в борьбе с "продавцами ведер" на автотрассах... И без товарищей из ГСГ сами поляки смогли только охать и ахать да помощи просить... Войско польское...

MVN
Вот за Глок бы тебя там, перво-наперво и грохнули бы.

Вполне возможно, но они получат пустой Глок - прежде всего я был бы выстрелил все пули по них.)))

Pragmatik
А случись какая война - снова побежите у России защиты просить...

Опять софистика.

Я так понимаю, что про то, каким должен быть пистолет уже всё сказали.?!

DIDI
Ну я почти все 90е в Москве проработал.Кстати КС носил,не то,что-бы постоянно,но 50/50. 😀

А сейчас слушаешь жителей Болгарии и ощущение, что по сравнению с Болгарией Сомали - это просто пригородный парк...

PILOT_SVM
Я так понимаю, что про то, каким должен быть пистолет уже всё сказали.?!

Кто хотел - обсудили это дело, он на основе этого внёс дополнительные пункты в своё ТТЗ. Теперь сидим вот, поддерживаем рейтинг темы, шоб не падала вниз. Греем место. 😊

PILOT_SVM
Я так понимаю, что про то, каким должен быть пистолет уже всё сказали.?!

Каким должен быть не знаю,я не инженер-конструктор. 😀
Из того что есть,учитывая,что для государства важно соотношение цены-качества и универсальность полагаю что Глок 17-19-26.

ХеклерКох П2000 и П2000компакт мне нравятся больше,но они на 30%дороже Глока.

Белия
Вполне возможно, но они получат пустой Глок - прежде всего я был бы выстрелил все пули по них.)))

Белия
Опять софистика.

DIDI
Я в Латвии тоже очень много времени провожу.Кстати КС ношу,но не постоянно.В принципе в Риге без него можно вполне обойтись,если специально не нарываться.

Я вот удивляюсь - Господи, ну как же мы здесь живём-то, без пистолета. Мне щщас за хлебушком бежать. Рабочая окраина рабочего города. А пистолета нет. Караул. 😊

DIDI
ХеклерКох П2000 и П2000компакт мне нравятся больше,но они на 30%дороже Глока.

Кстати, вопрос. Как Вы считаете - это прибавление цены на 30% оно соостветствует прибавлению в качестве? Т.е., когда покупатель платит больше на эти 30% - что он получает за эти добавочные деньги? Оправдано ли такое вложение, или, всё же, следует руководствоваться правилом разумной достаточности?

Вон в других странах без пистолета даже за хлебушком ни-никогда нам жители благословенной Европы рассказывают, как они там ходят с короткостволом в кафе и булошные

Александер.Ф
Простите, если ввел в заблуждение, но в Европпе мы живём административно, а территореально - не в Европпе, совсем не в Европпе. И вокруг - Азия. У нас 2.6 убийств в год на 100 тысячь, однако.

Посмотрел информацию. В России - 9,2 в год на 100 тысяч. В несколько раз больше, чем у вас.

https://ru.wikipedia.org/wiki/...8B%D1%88%D0%BB% D0%B5%D0%BD%D0%BD%D1%8B%D1%85_%D1%83%D0%B1%D0%B8%D0%B9%D1%81%D1%82%D0%B2

Pragmatik
Рига стала таким опасным городом? Тогда Вам в московское Бирюлёво лучше не приезжать. 😊)))))

Я вот удивляюсь - Господи, ну как же мы здесь живём-то, без пистолета. Мне щщас за хлебушком бежать. Рабочая окраина рабочего города. А пистолета нет. Караул. 😊

КС частным лицам разрешили приобретать в 93 году, что я сразу и сделал. Но о ношении речь не шла, только о хранении.
Возможность носить у меня появилась только через десять лет, в 2003.
Просто убедились, что легальное оружие на улицах не  стреляет, и поменяли ЗОО, .
Да и лихие 90-е к тому времени уже закончились.

Calex
Вы что-то путаете. ИМХО, причину и следствие. КС у нас разрешено носить именно потому, что город спокойный.

Pragmatik
Только вот я не понимаю - ЗАЧЕМ носить КС, если город СПОКОЙНЫЙ?

Вот в странах с высокой преступностью запрещено, и это логично. Пожар не тушат бензином.

:)

Pragmatik
А сейчас слушаешь жителей Болгарии и ощущение, что по сравнению с Болгарией Сомали - это просто пригородный парк...

Нет, я пытаюсь объяснить вам, что в Болгарии редко стреляют, именно потому, что люди несут с собой пистолеты. Ок? А не наоборот.

Если завтра соберуть гражданские стволы, то будет на порядок хуже. У нас живут 700 тыс. цыган и миллион турок (из общо 7 млн. население). Правда, 30-40% из цыган (никто точно не знает) "послали" в ЕС. 😀 Дай Бог еще 50% отправить в США при их местные братья..

MVN
Ижик курковка короткий хочу, не дорого 😊.

Вот тоже думаю,но как то калашоид и прочее в сейфе делает это не сильно нужным...Даже револьверчик микрик купить,как то руки всё не поднимутся,компакт класса ПМ есть.

Pragmatik
Я ничего не путаю.
Только вот я не понимаю - ЗАЧЕМ носить КС, если город СПОКОЙНЫЙ?
Вам всем там так страшно? 😊

Город имеет преступность,но не киношную,простые обыватели даже реальную статистику не знают,пока сами в неё не попадут.
А носить/не носить-шансов что понадобится меньше тысячной процента.Меня ПМ уже однажды выручил,так что теперь,скорее всего,если только по работе.У ПМ громадный плюс-узнаваемость.Плюс металлический,как ударный инструмент убеждения хорош,не каждого противника можно просто так застрелить.

Calex
(пожимая плечами) Так никто и не заставляет. Просто это не запрещено, поскольку вреда от этого никакого нет.

+1 То же самое, как и с планка пикатини/уивер.

Calex
Вот в странах с высокой преступностью запрещено, и это логично. Пожар не тушат бензином.

Здесь уже могу поспорить. Бытовая преступность гасится с законное гражданское оружие. Конечно на 100% невозможно, но определенное снижение всегда есть.

Pragmatik
Участник Таурус составил своё ТТЗ. [b] Пост #255. В принципе - очень дельная штука получилась!!!

Кто хотел - обсудили это дело, он на основе этого внёс дополнительные пункты в своё ТТЗ. [/B]

Pragmatik

Кстати, вопрос. Как Вы считаете - это прибавление цены на 30% оно соостветствует прибавлению в качестве? Т.е., когда покупатель платит больше на эти 30% - что он получает за эти добавочные деньги? Оправдано ли такое вложение, или, всё же, следует руководствоваться правилом разумной достаточности?

Я не берусь утверждать,что пистолеты ХеклерКоха лучше Глоковских.Тут скорее если выбор стоит,то кому что больше нравится,курковая схема УСМ двойного действия или безкурковая с полувзводом.
Вот пистолеты с полимерной рамкой производства СигЗауэра однозначно хуже вышеперичисленных.
Это из моего личного опыта.

Пистолетных злобных патрон дофига,но выжили лишь немногие.
Вот например 400CorBone.Вспыхнул в 90е и так и не получил особогомраспространение как и многие другие бутылки.
Пуля от 40Смит Вессон обжатая в гильзу 45 АСР.
https://en.m.wikipedia.org/wiki/.400_Corbon

DIDI
Я не берусь утверждать,что пистолеты ХеклерКоха лучше Глоковских.

Это как при авто - если сранвить скажем немецкие бренды BMW, Audi и Mercedes с Land Cruiser.

Оружия под 400CorBone были единицы,в основном продавали конверсиоонные киты состоящие из ствола и иногда ещё возвратной пружины под пистолеты 45го калибра.

Про калибры:
Для одной страны - три калибра - 9х18, 9х19 и 9х21 - ВПОЛНЕ достаточно.
Плюс варианты с весами и конструкциями пуль.

Самое массовое надо делать под самый массовый патрон.

В своё время в СССР могли принять 9х19.
Не стали.
По факту - это общемировой патрон.
Пока есть унитарный патрон, надо придерживаться самого массового.

PILOT_SVM
Про калибры:
Для одной страны - три калибра - 9х18, 9х19 и 9х21 - ВПОЛНЕ достаточно.

Для охоты не годятся.

Я думал, у вас в странах Балтии тишь и благодать.

Знаем мы ваши израильские фишки. 😀

Белия
Для охоты не годятся.

А никто и не запрещает принимать для охоты любые калибры.

Знаем мы ваши израильские фишки

Белия
Нет, я пытаюсь объяснить вам, что в Болгарии редко стреляют, именно потому, что люди несут с собой пистолеты. Ок? А не наоборот.

Белия
Если завтра соберуть гражданские стволы, то будет на порядок хуже.

Таурус
Это не само ТТЗ, а его "заготовка"!!!!...
По которой участники темы должны написать свои варианты ТТЗ.
Каждый пункт моей заготовки- это вопрос, с вариантами ответа (как в тестовом задании).
Вот и напишите по пунктам, кто что думает...
В итоге должен получится список из 24 пунктов, по которым можно начинать разработку изделия.
P.S. И повторяю: То что я написал, это не ТТЗ, а список вопросов для составления ТТЗ!

Лично мои пожелания именно к армейскому/полицейскому новому пистолету:
1) обязательно два варианта - полноразмерный и компакт/субкомпакт.
2) УСМ: для полноразмерного - только DA/SA. Для компакта - DA/SA, для ультракомпакта - DAO.
3) Обязательно внешний курок.
4) Зарядность: тут, конечно, всё будет упираться в габариты. Соответственно - пусть будет некий компромисс между габаритами и кол-вом патронов. Конечно же, для полноразмерного пистолета хотелось бы 18-20 патронов, ибо 15 патронов для полноразмерной "дуры" - это как-то неестественно.

Всё остальное - пофиг. Будем привыкать и приспосабливаться ко всему.

Я исхожу из того, что НИ ОДИН конструктор не станет так уж слушать "народное мнение", когда дело касается массового армейского/полицейского пистолета. Тема про ПЛ-14 это наглядно показала. У конструктора есть собственное мнение, помноженное на задание разработчиков с их ТТЗ, а также помноженное на мнение работодателя заказчика. Никто из них не станет слушать "пожелания народа" касаемо высоты, ширины, сменные накладки и т.д. и т.п.

Именно поэтому считаю, что лезть в такие тонкости - это всё равно что перед операцией по удалению аппендикса учить хирурга, как что делать. Хирург всё равно сделает по-своему и пропустит слова поциента мимо ушей. А вот заказать себе тип анестезии поциент может - типа, не хочу местную анестезию, хочу полную.
Вот и я примерно так же. 😊 Озвучил основные, краеугольные стороны вопроса. Если конструктор обратит на них внимание - то уже не один ведмедь на горе даст дуба. 😊 Рассчитывать на большее я не стану. Ибо реалист. Я чётко понимаю, что на большее можно рассчитывать только в одном случае - когда заказчик заказывает всё для себя и лично оплачивает работу. Кстати, так был сконструирован двуствольный Blaser 93 для какого-то шейха. 😊

DIDI
Я не берусь утверждать,что пистолеты ХеклерКоха лучше Глоковских.Тут скорее если выбор стоит,то кому что больше нравится,курковая схема УСМ двойного действия или безкурковая с полувзводом.
Вот пистолеты с полимерной рамкой производства СигЗауэра однозначно хуже вышеперичисленных.
Это из моего личного опыта.

Александер.Ф
Балтии? Пейзаж похож? Море - да есть у нас, но Средиземное. А вот так у соседей (для сравнения). Обращаем внимание на вывески.

С учётом этого, я свой предыдущий пост в Ваш адрес удалил. Ибо когда его писал, ещё думал, что Вы из стран Балтии.

Александер.Ф
Солдат получив оружие должен быть при нём всегда. И на отдыхе и в кафе и на свадьбах. Вот так и приучают.

Это какая-то особенность?

Pragmatik
Если бы это было так, то в Сомали не должно было бы быть ни одного выстрела. Потому что все ходят не то что с пистолетами, а - с автоматами. Но что-то наличие автоматов тишины там не делает. Наоборот!
Именно поэтому ваш пример с Болгарией неверен! В Болгарии было точно так же спокойно и когда КС был гражданам недоступен.

Вы очень заблужденный человек. 😊 В таких странах как Сомали, оружие имеют только бандитов. Обычные люди и крестьяне работают за по $5-6 в месец.. откуда деньги для пистолет/автомат и патроны?

Pragmatik
Во времена СССР и СЭВ оружия у вас не было. И что - Болгарию захлёстывал криминал? Нет, всё было спокойно.
Так что, не стОит подгонять действительность под выдуманные шаблоны.

Все что я написал, относится к капитализму. При коммунизме гражданское оружие не нужно - тяжкие преступления были не более, чем 2-3 в год и милиция их раскрывала в течение максимум 24 часов. Потом Горбачев нас продал на пиндосов и все.. началась эра капитализма. А там без КС нельзя, сам вижу как после разрешение на ношение, бытовая преступность уменьшилась. Между 1990 и 2000 было чудо.

Александер.Ф
Принятая система (тут не о достоинствах и недостатках Крав-мага) учит 3 рекомендованым ударам: удар вставленным магазином вперёд, удар прикладом правый боковой и тычок стволом вперёд. Четвёртый удар не рекомендован - стволом левый боковой. В толпе стрелять не рекомендуется.

Понятно, спасибо большое!

Белия
Все что я написал, относится к капитализму. При коммунизме гражданское оружие не нужно - тяжкие преступления были не более, чем 2-3 в год и милиция их раскрывала в течение 24 часов. Потом Горбачев нас продал на пиндосов и все! началась эра капитализма. Без КС нельзя.. сам вижу как после разрешение на ношение, бытовая преступность уменьшилась. Между 1990 и 2000 было чудо.

Вот это и есть софистика!

Я сказал чётко - что при СССР и СЭВ, что при капитализме Ваша страна как была спокойной, так и осталась спокойной. Никаких вспышек криминала у вас не было, как, например, это было в России.
Также вы не постоянно воюющая страна, как это у Израиля.

Так что, вам КС дали просто как дают игрушку ребёнку, чтоб он не доставал родителей и дал им позаниматься своими делами. Вот вы и решили, что "без КС нельзя". "Вы" - это не Вы лично, а граждане Вашей страны.

У меня так порой бывает. Если долго носишь ножик, а потом его дома забываешь - кажется, что всё, ты безоружный, щщас на тебя прям все нападут. 😊 Вот у вас так же с КС-ом. Народ увешался КС-ами в спокойной стране, аки ёлки. И ходят, сами себя боятся. 😊

Pragmatik
Я сказал чётко - что при СССР и СЭВ, что при капитализме Ваша страна как была спокойной, так и осталась спокойной.

Pragmatik
Вот это и есть софистика!

Белия
А вы (нарочно) не заметили мои слова: "между 1990 и 2000 было чудо"? Тогда ношение было запрещено, а преступность - в своем расцвете. Факт. Даже вспоминать не хочется этот период..

Но ежели Вы сами снова подняли сей вопрос, то извольте. Если коротенько так, тезисами, то вот:

Где, в какой стране мира вооружение пистолетиками малахольных клерчат и мирных обывателей решило проблему ОРГАНИЗОВАННОЙ ПРЕСТУПНОСТИ? Ответ банален - нигде и никогда!!! В супер-рассупер вооруженной Америке мафия в 1930-тых годах правила бал везде и всюду. А до этого летучие банды терроризировали города с тоже вооружОнными клерками и пастухами коров. А вооружОнные граждане тихо жались по своим норам. И таки правильно делали.

Может, это вооружОнные граждане "закрыли" Аль-Капоне? Нет, это сделала ФБР, а граждане молчали в тряпочку. А может в Италии граждане что-то смогли противопоставить местным авторитетным людям? Нет, не смогли.
С ТАКИМИ может бороться только государство, и даже оно - не всегда.

А Вы мне хотите рассказать, что именно вооружение клерков и обывателей в Болгарии пистолетами решило проблему организованной преступности? 😊)))))))))) Но клерки и обыватели люто верят, что наличие у них пистолетика в кобурке навело лютый страх на организованную преступность.

Есть старый анекдот. Ходит мужик по улице, бьёт в барабан. Его спрашивают:
- Ты чё далаешь?
- Крокодилов отгоняю
- Но тут нет крокодилов!
- Правильно. Не любят они этого. - И продолжил долбить в барабан.

Я понял, в чем дело. Я спутал двух Александров - Aleksandr.M и Александер.Ф
Первый как раз и живёт в Балтии. 😊

а мой пост пропал 😞
больше не буду тратить время на старую самку собаки....

Ганза периодически глючит, увы... 😞

Pragmatik
ОРГАНИЗОВАННОЙ ПРЕСТУПНОСТИ
......
мафия
......
организованной преступности

Мда.. я изрично написал в каждый свой пост: "БЫТОВАЯ ПРЕСТУПНОСТЬ". Но вы меня не читаете, жаль, пойду спать..

Белия
Мда 😞 а я изрично написал в кажды свой пост: "БЫТОВАЯ ПРЕСТУПНОСТЬ". Но вы меня не читаете, жаль, пойду спать..

Ну хорошо, тогда скажите, пожалуйста - это что же у вас там, в солнечной Болгарии, за такая лютая страшная "бытовая преступность", от которой вам требуется именно пистолет, только пистолет и ничего, кроме пистолета? Варианты "дать в рыло", "треснуть дрыном вдоль хребта" принципиально не рассматриваете? Только пистолет?

[QУОТЕ]Изначально написано Александер.Ф:
[Б]
Принятая система (тут не о достоинствах и недостатках Крав-мага) учит 3 рекомендованым ударам: удар вставленным магазином вперёд, удар прикладом правый боковой и тычок стволом вперёд. Четвёртый удар не рекомендован - стволом левый боковой. В толпе стрелять не рекомендуется.[/Б][/QУОТЕ]

Если етой винтовкой ударить кого вставленным магазином вперед (да в обшем-то в любую сторону) то она уже стрелять не будет даже при наличии рекомендации. Потому что гавно хлипкое.

[QУОТЕ]Изначально написано Прагматик:

Просто если начать разбираться в этом вопросе, то Вы низвергнетесь ещё ниже. Поэтому я Вас ъдобиватьъ не стал. Вы ж мне ничего плохого не сделали. 😊

Ноежели Вы сами снова подняли сей вопрос, то извольте. Если коротенько так, тезисами, то вот:

Где, в какой стране мира вооружение пистолетиками малахольных клерчат и мирных обывателей решило проблему ОРГАНИЗОВАННОЙ ПРЕСТУПНОСТИ? Ответ банален - нигде и никогда!!! В супер-рассупер вооруженной Америке мафия в 1930-тых годах правила бал везде и всюду. А до этого летучие банды терроризировали города с тоже вооружОнными клерками и пастухами коров. А вооружОнные граждане тихо жались по своим норам. И таки правильно делали.

А Вы мне хотите рассказать, что именно вооружение клерков и обывателей в Болгарии пистолетами решило проблему организованной преступности? 😊))))))))))[/QУОТЕ]

Слушай ,пропагандист,ты уже поднадоел своей ахинеей. Не было вообше никакой мафии за пределами нескольких крупных городов. Дa и внутри их епизод с аж полдюжиной трупов прогремел на всю страну. Изучай действительность по голливудскому кино и далее.

В советское время спокойно было лет 20 - с начала 60 по конец 80-х. До того все нормально было и с прступностью и с оружием на руках у населения.

xwing
Слушай ,пропагандист,ты уже поднадоел своей ахинеей. Не было вообше никакой мафии за пределами нескольких крупных городов. Дa и внутри их епизод с аж полдюжиной трупов прогремел на всю страну. Изучай действительность по голливудскому кино и далее.

Про Италию ты тоже скажешь, что не было никaкoй мaфии? Это тоже ахинея? Это тоже Голливуд придумал?

xwing
В советское время спокойно было лет 20 - с начала 60 по конец 80-х. До того все нормально было и с прступностью и с оружием на руках у населения.

Я так понимаю - ответа не будет? Как всегда.

Тут по Италии внесу некоторую ясность:купить пистолет достаточно просто(ну если только с США не сравнивать).
Получить лицензию на его ношение в общественных местах весьма сложно,если это не связанно с прямой необходимостью.В результате процентов от 3х до пяти владельцев оружия имеют подобную лицензию.

Я тоже читал, что в Италии получить пистолет для ношения ну очень сложно. Исключение - инкассаторы и т.п. Т.е., как Вы и сказали - при наличии прямой необходимости.

Но тогда возникает нюанс. Если пистолет не носить - то для дома он тогда зачем? Вряд ли кто-то внутри дома его постоянно носит. Значит - где-то в доме он просто лежит. Но тогда при таком раскладе - именно для самообороны дома гладкоствол сгодится куда больше и лучше.
Т.е., получается, что надобность иметь именно пистолет не такая уж и особенно большая. Ведь по Вашим данным, носят его на улице 3-5 человек из 100. Т.е., 3-5 % от общего количества владельцев пистолетов. По сути - ничтожно малое количество. Нет?

[QУОТЕ]Изначально написано Прагматик:
[Б]
1) Ты уверен? Даже когда оно, оружие, у населения было на руках, оно, население, НИЧЕГО не могло противопоставить многочисленным бандам. Ни-че-го. Тут давеча сериал был. ъЛенинград-47ъ . Знающие люди говорили - в нем очень точно передана обстановка с бандитизмом в послевоенном СССР (ибо консультантами там были, говорят, профессионалы из МВД). На селе было ещё хуже, особенно там, где были лесные братья. Только государство смогло с ними справиться, да и то - в отдельных местах лесные братья оставались чуть ли не до середины 50-тых. Изучай действительность, открытых источников полно.
2) Так что, постулат о том, что с ОРГАНИЗОВАННОЙ преступностью вооружОнные граждане просто не в силах справиться - остаётся тобой не опровергнутым. Вообще.
3) Поменьше эмоций. К возмущенным голосам из-за океана мы давно привыкли.[/Б][/QУОТЕ]

Изучай и далее историю по сериалам.

Оргпреступность ,АльКапоне вклйчая ,простых граждан особо никак не затрагивала. Разборки были сугубо между бандитами.
Мелкую же шелупонь как раз граждане регулировали еффективнее полиции, а в глубинке полиция и была вооруженными гражданами.
Простым гражданам ,как правило,организованная преступность по барабану - ибо она занимается своей узкопрофессиональной преступной деятельностью не трогая простых граждан.
Я тебе открою тайну - гангстеров в основном раздули до невероятных масштабов в Голливуде.Как и Дикий Запад. Не было перестрелок из Томпсонов на улицах Чикаго как не было и ковбохских перестрелок на Диком Западе. Не верь кино,там все врут.
Лесные братья в массе своей не трогали простых граждан на селе. Ибо как только партизаны ссорятся с местным населением -они мгновенно прекрашаются.
При етом случаев ,когда вооруженные ехом войны граждане разбирались с бандитами было до жопы.

Кстати я никогда нигде не пытался доказать ,что оргпреступность где-то победили вооруженные граждане. Ето ты в демагогическом запале приплел мне. Оргпреступность вообше никто еше нигде не победил. Ибо ее сушествивание обусловленно политическими процессами в обшестве а не наличием оружия.

2 xwing

1) Подумай - почему я тебе должен верить больше, чем собственно вашим же американским СМИ?
2) По поводу СССР, оружия у граждан и преступности - я смотрю, ты больше уже не желаешь мне что-то рассказывать? Это похвально.

xwing
Оргпреступность вообше никто еше нигде не победил.

xwing
Ибо ее сушествивание обусловленно политическими процессами в обшестве а не наличием оружия.

xwing
Лесные братья в массе своей не трогали простых граждан на селе.

Да мне по барабану веришь ты мне или нет,скорее всего ты здесь по долгу службы вешаешь. Просто хочу твоим кураторам указать,что делаешь ты свою работу хреново.
СМИ ето плохой источник изучения истории. Можно даже сказать - один из самых никчемных. Тем более что в современных американских СМИ не пишут про времена Аль Капоне.

Про преступность после войны я из первых рук знаю, благо в СССР успел пожить. Про "братьев" кстати тоже.

xwing
скорее всего ты здесь по долгу службы вешаешь.

xwing
Про преступность после войны я из первых рук знаю, благо в СССР успел пожить. Про "братьев" кстати тоже.

Засим - всё. Чтоб не злить модератора.

. Я говорил чётко по-русски - вооружОнные пистолетиками граждане НИКАК не могут повлиять на организованную преступность.
------
А зачем ты мне ето говорил? Я где-то об етом написал хоть слово? Я тебе вот скажу сейчас - ускорение свободного падения равно 9.8 метров в секунду в квадрате. И не смей со мной спорить!

xwing
А зачем ты мне ето говорил?

Всё, я закончил. А то модератор не одобрит.

[QУОТЕ]Изначально написано Прагматик:
[Б]
Какие же вы, американские эмигранты, одинаковые... По себе судите.[/Б][/QУОТЕ]

Неужто ты генеришь здесь простыни никому не нужной ахинеи просто по собственной инициативе? Охренеть. Работу найти не.пробовал.

Можно вопрос - раз уж в рамках раздела - какими пистолетами ты владеешь и каков обший опыт обрашения с короткостволом?

[QУОТЕ]Изначально написано Прагматик:
[Б]
Я не тебе это говорил. Я с тобой вообще диалога не имел. Пока ты не влез меня учить.

Всё, я закончил.[/Б][/QУОТЕ]

Потому что прежде чем генерить хрень надо хотя бы разобратся с предметом, ну там фактами овладеть. Достало открывая темы натыкатся на абазацы нуднятины не по делу. Раздел - специализированный, для ахинеи вон КБГ есть и Свободное Обшениw.

xwing
Можно вопрос - раз уж в рамках раздела - какими пистолетами ты владеешь и каков обший опыт обрашения с короткостволом?

Журнал Калашников читал и сериалы смотрел?
У многих уважаемых участников из РФ есть табельные. Им есть что сказать. И их интересно слушать.

Ага, конечно. Особенно на Западной Украине.
-------
На Западной Украине не было Лесных Братьев, етим термином обычно называют послевоенное антисоветское подполье на территории Прибалтики. На Украине имело место нечто совсем иное. Дык и от прорыва танковой армии пистолет тоже не зашитит. Ты сейчас на Донбасс смотайся поагитировать как не нужно гражданам оружие. Посмотри что тебе там ответят и куда пошлют.

xwing
Потому что прежде чем генерить хрень надо хотя бы разобратся с предметом, ну там фактами овладеть. Достало открывая темы натыкатся на абазацы нуднятины не по делу. Раздел - специализированный, для ахинеи вон КБГ есть и Свободное Обшениw.

xwing
Журнал Калашников читал и сериалы смотрел?
У многих уважаемых участников из РФ есть табельные. Им есть что сказать. И их интересно слушать.

Работал с КС, когда многие уважаемые участники были отроками и юношами.
Если тебе меня не интересно слушать - не слушай. Я не заставляю.
Ещё раз - конкретно по моим словам в теме по требованиям к пистолету имеешь что возразить?

По делу - надо делать то,что технологически осилит промышленность. Т.е. пока кроме ПМ ничего делать не нужно.
Иначе будет еше один ГШ, по замыслу ничего но по исполнению позор. Сперва надо научится делать что-то кроме калашмата нормально. И децемировать руководство ижмеха. Желательно публично.

xwing
По делу - надо делать то,что технологически осилит промышленность. Т.е. пока кроме ПМ ничего делать не нужно.
Иначе будет еше один ГШ, по замыслу ничего но по исполнению позор. Сперва надо научится делать что-то кроме калашмата нормально. И децемировать руководство ижмеха. Желательно публично.

Про планку пиккатини согласен -зачем делать планку если в РФ не делают ничего ,что к ней стоило бы прицепить?

xwing
Про планку пиккатини согласен -зачем делать планку если в РФ не делают ничего ,что к ней стоило бы прицепить?

Только разреши уточню. ИМХО, планка не нужна совсем не потому, что нечего нацепить. Нацепить, как раз, есть чего. Те же "тяжелые" в адрес входят очень неплохо экипированные.
Планка не нужна именно потому, что те же опера, или инкассаторы, или "личка" просто не будут целую смену ездить и бегать с накцепленным на пистолет фонарём или ЛЦУ. За ненадобностью.
Как оно в других странах - не знаю, говорю про нас.

[QУОТЕ]Изначально написано Прагматик:
[Б]

Я же спросил русским по белому: ъПо тому, что я сказал здесь в теме собственно по теме, по требованиям к пистолету - что возразить имеешь?ъ[/Б][/QУОТЕ]

Зачем мне маниловские мечтания комментировать? Самое умное -купить лицензию на Сиг 226 или ХК УСП или содрать
(сербы вон так и сделали) и не мечтать. По ходу дела развить в нечто свое.

[QУОТЕ]Изначально написано Прагматик:
[Б]
О!
Т.е., как минимум в одном вопросе ты со мной согласен. Это хорошо.
Ещё есть какие-либо мои слова по теме, где ты со мной категорически не согласен? Спрашиваю совершенно без подкола. [/Б][/QУОТЕ]

Дык пиши по теме а не пытайся с человеком,который по русски не свободно пишет обсуждать насушность ношения в Болгарии. Ему виднее.

xwing
Зачем мне маниловские мечтания комментировать?

xwing
Самое умное -купить лицензию на Сиг 226 или ХК УСП или содрать
(сербы вон так и сделали) и не мечтать. По ходу дела развить в нечто свое.

[QУОТЕ]Изначально написано Прагматик:
[Б]
О!
Т.е., как минимум в одном вопросе ты со мной согласен. Это хорошо.
Ещё есть какие-либо мои слова по теме, где ты со мной категорически не согласен? Спрашиваю совершенно без подкола. [/Б][/QУОТЕ]

Я нигде не видел российских прицепных фонарей. То,что мелькало у вашей спецуры подозрительно похоже на Шуры.
Массовому пистолету планака нафуй не нужна, но если делать рамку из пластика то можно и замутить, оно ж не дороже выйдет
.Для универсальности.

xwing
Дык пиши по теме а не пытайся с человеком,который по русски не свободно пишет обсуждать насушность ношения в Болгарии. Ему виднее.

Кстати, если б ты был повнимательнее, ты бы понял, что ПО ТЕМЕ в основном всё закончили, пока что. Поэтому и отклонились в сторону чутка. Ибо собственно по теме ВРОДЕ БЫ уже всё сказали, а нового пока что камрады не предлагают для обсуждения.

xwing
Я нигде не видел российских прицепных фонарей.

xwing
Массовому пистолету планака нафуй не нужна,

xwing
Для универсальности.

Для очень многих в российской полиции планка заведомо не нужна, т.к. они заведомо не собираются на неё ничего крепить. Это опера, участковые и т.п. сотрудники, которые оружие много носят, но крайне редко из него стреляют. Поэтому им планка заведомо не нужна.
Насчет ППС - мнения разные.
"Тяжелые", конечно же, планку используют по назначению, им она нужна. Но их количество в общем объёме сотрудников МВД не такое большое.
Касаемо армейских офицеров - не знаю, давно не общался. Не исключаю, что армейцам планка не особо нужна.

[QУОТЕ]Изначально написано Прагматик:
[Б]

В России, слава Богу, иное мнение у конструкторов. В теме про ПЛ-14 конструктор делает СВОЁ.[/Б][/QУОТЕ]

Покажи мне что ети конструкторы родили со времен СССР. Ярыгина?
Ничего из етого ПЛ не выйдет и конструктор его вообше не понимает кому он сделает и зачем. Пред хрен пойми где, насечка
на затворе вполовину уже,чем могла бы быть, ето на служебном пистолете ,кот будет порой нужно передернуть мокрыми от воды,крови или грязи руками? Xвост там он замутил знатный но не всем подходит высокий хват. И хвост мешает носить скрытно близко к телу. Известно что наиболее популярно у гос структур на Западе - Сиг 226,229 , Глок 17,19. Оттуда и надо плясать и не изобретать велосипед. Денег лишних много?
Берия вам нужен,Лаврентий Палыч. Шоб привить разумное расходование госсредств опять.

Только российских потому,что лепить крепежи на оружии под импортные агрегаты ето даже не идиотизм - ето вредительство.

xwing
Только российских потомун,что лепить крепежи на оружии под импортные агрегаты ето даже не идиотизм - ето вредительство.

ИМХО, как раз гораздо хуже, если будут опять пытаться "идти своим уникальным путём".

Или я тебя неправильно понял?

xwing
Покажи мне что ети конструкторы родили со времен СССР. Ярыгина?

xwing
Ничего из етого ПЛ не выйдет и конструктор его вообше не понимает кому он сделает и зачем.

Представь что ты принес не то что пистолет - овошерезку с кронштейном под агрегат, не выпускаемый в СССР в 30-50 годы. Когда оружие,кстати, опережало даже. Что бы тебе сказали и в каких выражениях..
Нахрена делать планки не выпуская предметов,которые можно к ним крепить?
Нужно определится - нужну ЛЦУ и фонари -значит надо надо давать задание соотхетствуюшему министерству освоить выпуск. Не нужны - нехер планки делать.

xwing
Денег лишних много?

xwing
Берия вам нужен,Лаврентий Палыч. Шоб привить разумное расходование госсредств опять.

xwing
Представь что ты принес не то что пистолет - овошерезку с кронштейном под агрегат, не выпускаемый в СССР в 30-50 годы. Когда оружие,кстати, опережало даже. Что бы тебе сказали и в каких выражениях..
Нахрена делать планки не выпуская предметов,которые можно к ним крепить?

xwing
Нужно определится - нужну ЛЦУ и фонари -значит надо надо давать задание соотхетствуюшему министерству освоить выпуск. Не нужны - нехер планки делать.

Касаемо планки - уже выяснили, что определённому количеству пользователей планка будет нужна обязательно. Это "тяжёлые" в полиции.
Кому-то - может, будет нужна, может - нет.
И многим - заведомо не будет нужна.
При этом, зная специфику отечественного производства, мы понимаем, что на разнообразие можно не рассчитывать. Никто не будет делать оружие для небольшой группы пользователей.

Я вот предложил требование к новому пистолету - делать его в 2-х типах - полноразмерный и компакт/субкомпакт.

Так вот я очень не уверен, что "наверху" эта простая мысль будет принята. Очень не уверен. 😞

Кстати, по тому же ПЛ-14 конструктор сказал как отрезал - планка будет обязательно.

Я честно говоря вообше забил бы на тему, ПМ еше делают и ладно. Пистолет надежный и точный. На пару ненужных лимонов купио бы 9х18 товаришам офицерам тренироватся.
Попутно разрешил бы приобретение и XРАНЕНИЕ ДОМА КС для любителей ипсика и стрелковых упражнений и пускай конструктор ПЛ упражняется на гражданском рынке. Скажем после 5 лет гладлоствола как нарезняк. Носить с вашей бытовой культурой пока не надо - поубиваете друг дружку в пробках. Охотникам разрешить в поле. Ето поддержит ентузиастов,может че и родят хорошее.

Лишнее бабло тратить на науку и технологии под присмотром кого-то строгого. Мерседесы за валюту обложить налогом в 400 процентов. Ну и так далее. Если продовать нефть и покупать бранзулетки на вырученное бабло то никаких пистолетов не надо -
будушего один хер не будет...

Тем 0.05 процента которым нужен шурфайр на пистолете- купить вместе с ним Глок 17 или там Сиг 226 будет дешевле. А планка -лишний расход в производстве, изнашивает казеную кобуру и побуждает хотеть странного.

xwing
Я честно говоря вообше забил бы на тему, ПМ еше делают и ладно.

xwing
и пускай конструктор ПЛ упражняется на гражданском рынке.

xwing
Лишнее бабло тратить на науку и технологии под присмотром кого-то строгого.

xwing
А планка -лишний расход в производстве, изнашивает казеную кобуру и побуждает хотеть странного.

xwing
Тем 0.05 процента которым нужен шурфайр на пистолете- купить вместе с ним Глок 17 или там Сиг 226 будет дешевле.

То что устаревший ПМ отличный пистолет ето детали. АК им устарел
Мудаки. Лучше ничего уже не будет до изобретения бластера.

xwing
То что устаревший ПМ отличный пистолет ето детали. АК им устарел
Мудаки. Лучше ничего уже не будет до изобретения бластера.

А м.даки для них - все мы, кто пытается доказать обратное, что и ПМ ещё очень даже ничего так, и АК ещё с большим запасом хватит лет на 30-40...

В теме про ПЛ-14 мы подсчитали - в РФ сейчас на вооружении находится с полдюжины пистолетов, плюс специальные бесшумные пистолеты. При ТАКОМ количестве пистолетов делать новый пистолет под 9х19 - расточительство. Проще довести до ума уже стоящие на вооружении модели. Но производителям нужно продавать новое... Желательно очень большими партиями...

Pragmatik

Вот то, что под 9х19 делать очередной пистолет нет смысла - поддержу. Думаю, есть смысл изобрести новый патрон, более близкий в промежуточному автоматному, чем к пистолетному (наподобие тех, которые я предлагал ранее в этой теме) с чудовищной пробивной силой, высокой настильностью траектории полета пуль, которые в свою очередь будут нескольких разновидностей (бронебойные, экспансивные, двух - трех сегментные, и.т.п.).

К сожалению разработка новых образцов практически тупиковая тема. Есть такая фраза «Для того чтобы правильно задать вопрос нужно на половину знать ответ.»
Если руководители силовиков не могут сформулировал тех задание то и пистолет они не получат. Опять таки согласен с предыдущими высказываниями у нас достаточно разработанных моделей оружия, требуется лишь доработка до серийного производства или устранение недостатков как в случаи с Ярыгиным. С другой стороны качество Ижеской продукции таково что врядли они смогут что то освоить новое....

Pragmatik
ПМ морально устарел

Pragmatik
АК морально устарел,

Думаю, есть смысл изобрести новый патрон, более близкий в промежуточному автоматному, чем к пистолетному (наподобие тех, которые я предлагал ранее в этой теме) с чудовищной пробивной силой, высокой настильностью траектории полета пуль, которые в свою очередь будут нескольких разновидностей (бронебойные, экспансивные, двух - трех сегментные, и.т.п.).

Aleks42
Думаю, есть смысл изобрести новый патрон, более близкий в промежуточному автоматному, чем к пистолетному (наподобие тех, которые я предлагал ранее в этой теме) с чудовищной пробивной силой, высокой настильностью траектории полета пуль, которые в свою очередь будут нескольких разновидностей (бронебойные, экспансивные, двух - трех сегментные, и.т.п.).

Кароче сходимся во мнении, что пистолет должен быть именно пистолетом, а не ПП
А теперь берем отсутствие культуры производства и получаем шершавую хрень с заусенцами и остатками облоя 😞

xwing
А планка -лишний расход в производстве, изнашивает казеную кобуру и побуждает хотеть странного.

Razve
В полиции иностранных государств подствольный фонарь на пистолете патрульного полицейского - абсолютно ноормальная и нужная вещь.

Razve
Большая часть правонарушений происходит в темное время суток, много - в помещениях, где подствольный фонарь необходим.

Razve
В частности, это весьма хорошо показано в фильме "Патруль", где американские ППСники гоняют с Глоками-19 и Surefire

Aleksandr.M
Не надо смешивать художественное кино и реальность.

Вот кстати реальные примеры на X300U: http://www.surefire.com/truestories/tag/X300U-A

Так мало, потому что модель новая

Фонарь ей богу иметь отдельно, а то почудится чего и спуск нажмешь 😊

Кино это обычная реклама, если не фантастика 😊

пистолет должен быть именно пистолетом, а не ПП

.Большая часть краж и подобного констатируется по приходу домой,вечером.

Интересно где это патрульные в полиции ходят/носят

Razve
В полиции иностранных государств подствольный фонарь на пистолете патрульного полицейского - абсолютно ноормальная и нужная вещь.

Razve
Ну да, подумаешь тупые американцы перед съемками 5 месяцев в полиции стажировались с настоящими патрульными

Александер.Ф
Был маньяк типа Мосгаза. Приходил под видом водопроводчика, газовщика, мол протечка, газом пахнет, жалуются. Насиловал и убивал. Единственная девушка, которая его опознала выжила благодаря своей Кавказской овчарке. Пришёл он к ней, а у её ног собака. Он и ушёл. Это - аналогия.

MVN
Где там обычный полицейский патрульный, и не обычный тоже, но патрульный, носит подствольный фонарь?

DENI
Должна быть предусмотрена функция его быстрой установки и снятия.
В обычном несении службы при дневном свете - не нужен.
Но если служба заставила лезть в темную хату, подвал, чердак, а равно если служба несется в темное время суток - он должен быть установлен.

MVN
Но для большинства полиции в Европе вариант "Maglite police issue" куда привычней и предпочтительней.

У нас все распиздят, сколько мне добра с хранения предлагали, одних бронеплит два поддона, взял только 2 комплекта для расстрела, остальное лдин умножадный вывез на дачу - дорожки сделал, до первого дождя - разшибся в труху 😊
Маглайт им подавай - дармоедам, они спецом и ПМы не берут, чтобы не поехать случайно 😊

DENI
Но если служба заставила лезть в темную хату, подвал, чердак, а равно если служба несется в темное время суток - он должен быть установлен.

Pragmatik
Я тоже читал, что в Италии получить пистолет для ношения ну очень сложно. Исключение - инкассаторы и т.п. Т.е., как Вы и сказали - при наличии прямой необходимости.

Но тогда возникает нюанс. Если пистолет не носить - то для дома он тогда зачем? Вряд ли кто-то внутри дома его постоянно носит. Значит - где-то в доме он просто лежит. Но тогда при таком раскладе - именно для самообороны дома гладкоствол сгодится куда больше и лучше.
Т.е., получается, что надобность иметь именно пистолет не такая уж и особенно большая. Ведь по Вашим данным, носят его на улице 3-5 человек из 100. Т.е., 3-5 % от общего количества владельцев пистолетов. По сути - ничтожно малое количество. Нет?

Несколько неправильно.
Инкассаторы и частная охрана регламентируются другим законом и при наличии лицензии охранника разрешение на ношение выдаётся автоматом.
А вот частному лицу нужно доказать необходимость.
Параметры данной необходимости слледующие:
1.Наличие кассового апарата и самостоятельная инкассация наличных денег.Но свыше оборота 120тысяч Евро в год+НДС.Предоставляется справка из налоговой.
2.Деятельность связанная с повышенным криминальным риском,к таковым относятся ювелиры,аптекари и прочее.
3.Лицо подверженное повышенному криминальному риску как свидетель по уголовному делу
4.На усмотрение префекта(сюда входят особые и ВИП случаи)

Теперь про ношение в общественных местах.Это территории общего пользования.
Носить можно без всякой лицензии на территории частной собственности.Если частная собственность квартира,то понятное дело только в ней.Но это не у всех так.Знаком с человеком он винодел.У него 140га виноградников.Территория не огороженна,но стоят таблички предупреждающие,что это частная собственность и шастать по виноградникам запрещено.Он периодически обьезжает свои владения на коне и с револьвером в кабуре.Всё законно.Владелец виноградника может пригласить друзей которые должны приехать с пистолетами в сумках или кейсах и разряженными,зарядить их и положить к кабуры на его территории и вместе обходить ег владения,соответственно никаких нарушений.

Мой приятель имеет магазинчик очков.Он там хранит в сейфе пистолет,который и зарегестрирован на хранение по адресу магазина.Утром приходит,отпирает сейф и достаёт пистолет,вечером перед закрытием его туда убирает.Если хочет выйти на улицу покурить,то пистоль вынести не прилегающий тратуар нельзя,ибо это уже общественное место.

DENI
Но если служба заставила лезть в темную хату, подвал, чердак, а равно если служба несется в темное время суток - он должен быть установлен.

DENI
А это косность мышления.
Для многих - это обычная работа, опостылевшая при чем.
К тому же, они себя спрашивают: "ну сколько раз за службу я вообще извлекаю пистолет и сколько стреляю хотя бы в воздух?".
Ответы наших - на полис-раша: от силы 1-2 раза в воздух за карьеру.
Вот и в европах так же.

Пы.Сы. схожий вариант я в своё время, в году 93-ем проходил с израильской школой телохранения- их методы добивание по нашим нормам тюрьма сидеть. А в году так 95-ом знакомясь с вождением от "секрет сервиса" по перевозки персон ВИП, убедился- что хорошо у них там, то не работает у нас здесь.

Calex
Но тогда, чтобы просто чтобы что-то подветить, нужно каждый раз доставать пистолет. А это глупо.

DENI
второй фонарь для просто подсветить существует.

Calex
Ещё глупее.

DENI
почему? 

Кто будет платить?

Calex
Ещё глупее.

MVN
куда полезней и нужней подствольного фонаря. Да и дешевле

Aleks42
Pragmatik

Вот то, что под 9х19 делать очередной пистолет нет смысла - поддержу. Думаю, есть смысл изобрести новый патрон, более близкий в промежуточному автоматному, чем к пистолетному (наподобие тех, которые я предлагал ранее в этой теме) с чудовищной пробивной силой, высокой настильностью траектории полета пуль, которые в свою очередь будут нескольких разновидностей (бронебойные, экспансивные, двух - трех сегментные, и.т.п.).

По патрону я ничего не могу сказать. Вроде бы по пробивным характеристикам есть 9х21.

ка
К сожалению разработка новых образцов практически тупиковая тема. Есть такая фраза «Для того чтобы правильно задать вопрос нужно на половину знать ответ.»
Если руководители силовиков не могут сформулировал тех задание то и пистолет они не получат. Опять таки согласен с предыдущими высказываниями у нас достаточно разработанных моделей оружия, требуется лишь доработка до серийного производства или устранение недостатков как в случаи с Ярыгиным.

ка
С другой стороны качество Ижеской продукции таково что врядли они смогут что то освоить новое....

Это к чему текст?

Aleksandr.M
Скорее не устарел,а надоел.ПМ не перестал пробивать тушки,требует более длительного обучения,можно модернизировать прицельные и сделать более качественно спуск.И хватит,пока.А броники ни один доступный пистолет не пробивает.У нас до сих пор в полиции ПМ,и хватает.Исключения полиция муниципалитета,специальный взвод ппс-а и спецура,охрана мест заключения,у них глоки и 3 226,финансирование идёт из других источников,а купить новый российский ПМ это дорого и отстой качества.Ну ещё те,кто себе свой пистолет купил,этих даже в полиции мало,и покупают в основном тот же ПМ.

Aleksandr.M
Этот немного устарел,причина-причендалов мало,под левшу плох.А в реалии-работает,так же пробивает тушки.Менее точен-так тем,кому надо,и надо выпускать отдельные партии.мало кто,точнее почти никто не будет из штурмовой винтовки выцеливать на дистанции 300-500 метров.То есть нужна просто более качественная выделка,ак 12 может и заработает,у нас его нет,из фото не понравился бестолково открытый затвор,могли бы и опцию для левой руки сделать, и торчащий зуб предохранителя,всё грязезборники.У нас основными были АКС,АК74 и РПК.Кому надо поточнее,брали РПК.

Aleksandr.M
но и там беру ПМ и броню.

Aleksandr.M
То есть,надо концепт глока,с УСМ СА/ДА,шириной менее 2 см,исключения рукоятка,с теми же возможностями смены калибра китом,с теми же причендалами,да и с теми же магами,тупа купить лицензию.

Pragmatik
Пример - АвтоВАЗ. Долго и мучительно, но качество повышается.

Calex
Если начать использовать подобную схему, то придётся дублировать вообще все предметы.
И не только для себя, любимого. А на роту, полк, дивизию.

Кто будет платить?

речь про МВД, а не армию

Calex
Когда оно повысится до уровня хотя-бы китайцев, вы уж пожалуйста сообщите.
А до той поры и говорить особо не о чем.

Не, ну Вы не правы. Многие озвучивают тот факт, что качество выросло по сравнению с тем, что было. Кстати, новых машин ВАЗ у нас в нашем провинциальном райцентре - полгорода. А вот китайцев откровенно мало. В основном джЫпы. Не хотят люди доверять китайцапм. А уровень ВАЗа он ПОНЯТЕН.

ТС, сорри за оффтоп.

DENI
речь про МВД, а не армию

MVN
Интересно где это патрульные в полиции ходят/носят
"нормальную весчь"- подствольный фонарик? В Испании у их "цивил гвардия", что вооруженны Береттами? Или полиция Франции, что с СигПро 2022? Или Немцы у которых взависимости от региона (по ихнему- "земель") или Зиг, или Вальтер 99?- Но Зиг чаще. Можно ещё за австрийцов, итальянцев, голандцев, бельгийцев, британцев, чехов, поляков, шведов, финнов, норвегов... спросить? Где там обычный полицейский патрульный, и не обычный тоже, но патрульный, носит подствольный фонарь?
Пы.Сы. за кино не надо, разговор за "своими глазами на дороге/городе" вопрос.

......

DENI
В обычном несении службы при дневном свете - не нужен.

Вооооооот. 😊)))))

DENI
Но если служба заставила лезть в темную хату, подвал, чердак, а равно если служба несется в темное время суток - он должен быть установлен.

DENI
А вот те, кто хоть раз да побывал в темноте при задержании злодея - на фонарик на пистолете уже смотрят как на насущную необходимость.

Aleksandr.M
Самый удобный вариант-феникс на ключах.И всегда при себе,и света достаточно,и размером с мизинец.Всякие маглайты и им подобные фары чрезмерно массивны.

DIDI
Не правильно.
Инкассаторы и частная охрана регламентируются другим законом и при наличии лицензии охранника разрешение на ношение выдаётся автоматом.
А вот частному лицу нужно доказать необходимость.
Параметры данной необходимости слледующие:

MVN
У нас в одну частную охранную фирму взяли полицейского на пенсии. Но не с нашей полиции, а со славной полиции американского города Сиэтл. Мужик пожил там и вернулся домой, с выслугой за 10-ть лет ихней службы.
Ну, в фирме обрадовались и поставили его в патрульную группу, ибо там он занимался схожим. Но, как выяснилось- погорячились. Человек на каждый вызов, на каждую проверку сработки сигнализации, приезжал со стволом в руках. А вот когда у одного клиента так дочь перепугал- она придя домой забыла снять или не успела снять, сигнализацию, в другой раз в одной фирме- главного бухгалтера под ствол поставил... Фирма начала терять деньги- клиенты стали прекращать с ней отношения уходя к более адекватным на их взгляд охранным предприятиям. Мужика с мобилки сняли и перевели в обычную, объектовую, охранну. Но и там, как что- за ствол и в наручники. Тогда зароптали работники предприятия- одно-два... десять-двадцать заявлений. Ушли его и оттуда. Перевели в порт, патрульным. И вот когда там он устроил стрельбу с нанесением ущерба в пару тысяч евро с проблемы от 50 до 250 евро админ.штрафа, тут терпение у всех закончилось. Пенсионер?- значит отдыхай, если не можешь работать согласно местным законам и особенностям.

Пы.Сы. схожий вариант я в своё время, в году 93-ем проходил с израильской школой телохранения- их методы добивание по нашим нормам тюрьма сидеть. А в году так 95-ом знакомясь с вождением от "секрет сервиса" по перевозки персон ВИП, убедился- что хорошо у них там, то не работает у нас здесь.

Я вот по заграницам не шастал, но подспудно своим умишком тоже понимал, что - что немцу хорошо, у нас не прокатит. 😊
А американская манера сразу хвататься за ствол - да, это жесть. 😊

Pragmatik
мне больше нравится вариант, когда пистолет в одной руке, а фонарь в другой.

DENI
наручники в какой руке?
Какой рукой бум злодею руку ломать?

В принципе, если про наручники - то да, согласен с тобой. Тут получается, что полицейскому не хватает того же, что радиомонтажнику - третьей руки. 😊

Александер.Ф
Это пример ситуации, когда пистолет поможет.

Calex
И что Вы предлагаете? Предложить покупать желаемое каждому за свой счёт?
В принципе, не так уж плохо.
Прецеденты были. Вопрос только, сколько при нищенских зарплатах будет желающих.

Вы знаете - а вот не факт.

пистолет будет лежать "в тумбочке".

[QУОТЕ]Изначально написано Разве:

Ну да, подумаешь тупые американцы перед съемками 5 месяцев в полиции стажировались с настоящими патрульными 😊 Конечно какие-нибудь ъУлицы разбитых фонарейъ куда реалистичнее!)

Вот кстати реальные примеры на X300У: [УРЛ=хттп://www.сурефире.цом/труесториес/таг/X300У-А]хттп://www.сурефире.цом/труесториес/таг/X300У-А[/УРЛ]

Так мало, потому что модель новая[/QУОТЕ]

За 20 с лихом жизни в штатах никогда не видел патрульного с фонарем на пистолете. Смотрите кино дальше.

Вы как-будто спорите ради спора.
То, что фонарь на самом пистолете, маленький фонарик и большой досмотровый фонарь имеют разное назначение и работают по разным задачам - можно понять?

Когда оно повысится до уровня хотя-бы китайцев, вы уж пожалуйста сообщите.
А до той поры и говорить особо не о чем.

Ватник ?

DENI
почему? расскажите мне глупому.

Потому что
во первых пистолет с фонарём не удобен.
во вторых,каждый раз не подсветишь,куда монетка выпала в темной подворотне.
в третьих,как уже до этого сказали,стреляют на свет,а держать пистолет сбоку от себя-типа отдать его в пересечении коридоров и тд.
Безопаснее держать руку с фонарём снизу,руку с пистолетом ни неё положить.При ударе по руке/голове есть шанс защитится,и тут пистолет с тренчиком,металлический и компакт класса удобнее
,ибо ударный инструмент.Маглайт ещё лучше,но носить его в нагрузку к дубиналу как то напряжно.Ни мне ни коллегам ни разу не понадобился,в отличии от газбаллонов.

Pragmatik
Денис, ты знаешь, мне больше нравится вариант, когда пистолет в одной руке, а фонарь в другой. Просто потому, что у того же Суареса в книге где-то проскакивало. Если некое "туловище" сидит в тёмном подвале, а на него идёт сотрудник с подствольным фонарём - то в проекции для туловища сотрудник буден находиться практически ЗА фонарём. Т.е., стреляй в область фонаря - попадёшь в сотрудника. А фонарь в другой руке позволяет "вынести" этот фонарь в сторону от корпуса сотрудника. Т.е., есть шанс, что первый выстрел "в сторону фонаря" сотрудника не заденет. Не утверждаю, что я абсолютно прав, но логически вроде получается нормально.

Aleksandr.M
Безопаснее держать руку с фонарём снизу,руку с пистолетом ни неё положить.При ударе по руке/голове есть шанс защитится,и тут пистолет с тренчиком,металлический и компакт класса удобнее

Скоро предложат фонарь крепить на палку-для-селфи.
Для дезориентации противника.

Calex
Когда оно повысится до уровня хотя-бы китайцев, вы уж пожалуйста сообщите.
А до той поры и говорить особо не о чем.

А у нас китайцев продавать начали?Про китайские мопеды мне сосед,мотофан,сказал нах без вариантов.Коллега из Бауски,работающий в Риге,купил ладу калину,вот уже несколько лет катается и не жужжит.Кстати,не ватник,латыш.

Aleksandr.M
А у нас китайцев продавать начали?

Только в российский форум может обсуждаться вопрос "нужна ли уивер/пикатинни, или нет". 😀 Я глубоко удивлен. Даже если 5% из людей будут ее использовать, то планка нужна. Никому не мешает и в никакой кобур не зацепляеться. Кстати это в журналы не пишут, но я ношу каждый день и хорошо знаю..

Не забывайте, что без уивер и пикатинни, невозможно быть установлены KPOS и другие аналогичные "карабин-кит" устройства. 😊

..они точно там крепяться спереди.

Кстати на планку очень хорошо установить видеокамеру, которая в довесок к камере на форме позволит сотруднику выйти сухим из воды, если он кого стрельнет (или наоборот, если стрельнет неправомерно, наказать)

DENI
Кстати на планку очень хорошо установить видеокамеру, которая в довесок к камере на форме позволит сотруднику выйти сухим из воды, если он кого стрельнет (или наоборот, если стрельнет неправомерно, наказать)

Да. Есть и еще один израильский девайс, для стрельба из-за угла с Глок .. если я не ошибаюсь - corner shot. Вот:

Коротко - без пикатинни ничего не произойдет.)))

DENI
Кстати на планку очень хорошо установить видеокамеру, которая в довесок к камере на форме позволит сотруднику выйти сухим из воды, если он кого стрельнет (или наоборот, если стрельнет неправомерно, наказать)

Белия

Да. Есть еще и один израильский девайс, для стрельба из-за угла с Глок .. если я не ошибаюсь corner shot.

Габариты и вес каковы?Как акс74у?При слабейшем патроне.Но как опция вполне себе,типа на складе парочка.

Calex
Шутишь?
Китай давно стал крупнейшим автопроизводителем мира, обогнав по этому показателю даже Японию.

DENI
Кстати на планку очень хорошо установить видеокамеру, которая в довесок к камере на форме позволит сотруднику выйти сухим из воды, если он кого стрельнет

Aleksandr.M
Технически сложно.Постоянно включенная жрёт батареи,габариты оружия круто увеличивает.

DENI
Опять же, что мешает включать и выключать перед нажатием на спуск.
У "Зентики", фонарик есть с качелькой вкл/выкл. Что мешает камеру такую же сделать какому-нибудь производителю?

Aleksandr.M
Габариты и вес каковы?Как акс74у?При слабейшем патроне.

АКС-74У может стрелять точно под углом 90 градусов в коридорах жилых зданий?
...
Если сохраняеть жизни ребят из ЦСН, то он нужен.

Белия
АКС-74У может стрелять точно под углом 90 градусов в в коридорах жилых зданий?

Белия
Если сохраняеть жизни ребят из ЦСН, то он нужен.

Аксу отлично лупит за угол, а для дураков еще и гранаты придумали 😊

Пулеметы, гранаты, РПГ и БТР идеально подходят (как я уже писал), но .. если нет заложников.

Белия
Да. Есть и еще один израильский девайс, для стрельба из-за угла с Глок .. если я не ошибаюсь - corner shot.

Если б пистолету был нужен фонарик - то Браунинг бы приделал его к 1911 а Макаров - к ПМ.

А вот Стечкин в свой револьвер ОЦ-38 штатно встроил лазерный целеуказатель
http://www.armoury-online.ru/articles/revolvers/russia/oc38/

Таурус
А вот Стечкин в свой револьвер ОЦ-38 штатно встроил лазерный целеуказатель
http://www.armoury-online.ru/articles/revolvers/russia/oc38/

Целеуказатель-это не фонарик.
http://gunshub.ru/posts/41-vst...li-native-green
Хотя тоже штука не особо интересная,учитывая что основные отклонения идут при выжимании спуска.

xwing
Если б пистолету был нужен фонарик - то Браунинг бы приделал его к 1911 а Макаров - к ПМ.

Aleksandr.M
Целеуказатель-это не фонарик.

Aleksandr.M
Совершенно верно,не только в подвалах,но и в лесах,полях и хз знает где стреляется в фонарь или если сбоку,то сразу за него.Если противник за спиной,то кирдык,весь контур по любому виден.
Если выстрелы,то фонарь вырубать нах и сам в сторону,выстрелы так же демаскируют.И ждать,слушать,в проёме не стоять.

Спасибо, познавательно!

Фонарь - хрен с ним,и так таскаю постоянно.Способ Харриса (фонарь в слабой руке,опора предплечьем сильной руки на предплечье слабой)тренировал,применять не приходилось.Про лазер в одной из тем хорошо написали - очень нужен лидеру,работающему из-за щита,в других случаях его польза сомнительна.
Вот какой вопрос возник:довольно часто применяют на тренировках серийную стрельбу (типа "мозамбикской тройки").Не помешает ли такой стрельбе ДАО?

PILOT_SVM
И не только для Глока.

Да, конечно. Но всегда создают первую модель под Глок 17/19, а потом - и для некоторые другие пистолеты.

xwing
Если б пистолету был нужен фонарик - то Браунинг бы приделал его к 1911 а Макаров - к ПМ.

Зачет! 😀 На мушкетами тоже не были уивер и пикатинни..

Когда эти господа создавали их оружия, люди все еще использовали газовые фонари. Какой ЛЦУ с его электроники был в начале 20-го века? Даже первая генерация Гастона не имела уивер - просто в 80-е годы не было ничего, что там поставить.)))

p.s. Новые 1911 для морской пехоты США, доработанные с пикатинни:

.. а вот как выглядел оригинальный М1911

Ощущаете ли разницу.. через 100 лет?))

Александер.Ф
Факт, что возможность наличия оружия является сдерживающим фактором. Прежде, чем отнять кошелёк с пенсией преступник дважды подумает (готов ли он из за пенсии идти на мокрое) и быкование на парковках и "деньги есть? А если найду" - остановит.

Кстати, в Москве такое происходит. Гастеры вырывают сумки у гражданок, перед этим сильно ударив, чтоб они не кричали, а иногда и ножами бьют... Удара никто не ожидает. А Вы говорите - пистолет...

Александер.Ф
Другой вопрос: Надо ли изобретать велосипед? Все возможные разработки пистолета уже исполнены. Новое вряд ли получится. Значит возможна лишь глубокая модернизация. Калиматорный прицел громоздок, но есть Docter; Электроника в УСМ - как в спортивных Олимпийских.

[QУОТЕ]Изначально написано Прагматик:
[Б]
Ещё одно авторитетное мнение и ещё один человек в сообщество тех, кто так думает. 😊)))))) [/Б][/QУОТЕ]

Попробуй експеремент "инкaссаторы без оружия" и выяснишь сдерживает оружие или нет. Если ,конечно,подопытных найдешь.

Белия
p.s. Новые 1911 для морской пехоты США доработанные с пикатинни:

Pragmatik
О! Обсуждали этот момент в теме про ПЛ-14. Я говорил, что на боевых армейских/полицейских пистолетах нет нужны в длинной рамке и в длиннющей планке. На Вашем фото - отличное подтверждение этой мысли. 😊

Скорее всего, это особенность 1911. И да - там есть еще и 5 дюймовый ствол. 5"х2.54см=12.7см. т.е. ствол длиннее, чем у ПЛ => длина пикатини достаточна.

xwing
Попробуй експеремент инкоссаторы без оружия и выяснишь сдерживает оружие или нет. Если ,конечно,подопытных найдешь.

Инкассаторы в РФ, кстати, очень долгое время работали на диком расслабоне. Увешанные оружием, а даже по сторонам не смотрят... 😞
Лафа кончилась несколько лет назад, когда на них пошли массово нападения, причем, серьёзные нападения. И оказалось, что вооруженные до зубов, включая автоматы, инкассаторы никого не останавливают. Потому что так щщОлкают хлебалами, что караул... А противник стреляет первым... А инкассаторы не готовы.

Кстати, если не допускать "протечек", то деньги часто кассиры возили в простых авоськах в метро. И их никто не трогал. Ибо НЕ ЗНАЛИ. А вот если видят, что из подъезда вышла тётенька, а с ней ребята с помпами в руках - всё, последнему бомжу понятно, поехали за деньгами. Т.е., на обратном пути бери их тёпленькими...

Так что, если не выставлять НАПОКАЗ свою вооружённость, то люди годами спокойно ездили и возили деньги. А те же инкассаторы, которые приезжают на точку по минутам, имеют нападения и зачастую просто к ним не готовы, несмотря на отличное вооружение и подготовку. Случаев в Москве - полно.

Кстати, как-то в начале 90-тых приехали в центральный офис Центробанка, то ли на Мясницкой, то ли где-то там рядом. Большой зал на входе, где ждёт охрана, кассиры проходят дальше. Сидят и стоят мужики с АКСУ, с Клинами/Кедрами, муниципальная милиция в красивой форме. Мы без оружия, скромно присели на скамеечки и не отсвечиваем. И тут дверь с улицы распахивается, в зал входит тётка и за ней охранник, с помпой, ствол демонстративно поднят вверх. Народ с автоматами криво ухмыльнулся и каждый третий, наверное, сказал - ну, мля, кавбоец, куле.
А мне понравился такой неприметный малый с АКСУ. Вышла его кассир, он неприметно снял автомат с предохранителя, незаметненько так его возле себя пристроил и они пошли на улицу. Если не всматриваться - оружия просто не было видно. Человек понимал, что если не светить оружием - нах ты никому не интересен.

Белия
Скорее всего, это это особенность 1911.

У наших российских пистолетов - то же самое, гляньте ПЯ или ГШ-18. 😊

Белия
Ощущаете ли разницу.. через 100 лет?))

Вот, хорошая статья на тему того, что не все "старое" плохое.

http://lenta.ru/photo/2015/07/14/air/#13

Кроме внешний вид, "желтый" 1911 не имеет ничего общего со своим дедом. Он производится на современные станки с цифровое управление, совершенно разные материалы, ресурс ствола и т.д.

А качество современные ПМы даже хуже, чем те, произведенные 30 лет назад. При коммунизме был железный контроль в оборонной промышленности. За некачественное оружие у нас посылали в тюрьме.. а сейчас каждый делает что хочет.

Белия
Кроме внешний вид, "желтый" 1911 не имеет ничего общего со своим дедом. Он производится на современные станки с цифровое управление, совершенно разные материалы, ресурс ствола и т.д.

То, на чем производится изделие - это совсем не значит, что оно "не имеет ничего общего со своим дедом". То же самое относится и к материалам.
Так что, извините, но это - тот же пистолет, только сделанный из несколько других материалов. А на станке с ЧПУ он сделан или на токарных и фрезерных - не важно.

Белия
А качество современные ПМы даже хуже, чем те, произведенные 30 лет назад. При коммунизме был железный контроль в оборонной промышленности. За некачественное оружие у нас посылали в тюрьме.. а сейчас каждый делает что хочет.

Pragmatik
То, на чем производится изделие - это совсем не значит, что оно "не имеет ничего общего со своим дедом". То же самое относится и к материалам.
Так что, извините, но это - тот же пистолет, только сделанный из несколько других материалов. А на станке с ЧПУ он сделан или на токарных и фрезерных - не важно.

Знаете ли какой был ресурс первые 1911 и какой сегодня? 😀 Разница как небо от земли.

Белия
Знаете ли какой был ресурс первые 1911 и какой сегодня? 😀

Прагматик, хватит софистикой заниматься. Первые 1911 имели ресурс 800-1500 выстрелов. Для современные критерии - полноценное г.вно. Ни одна армия в мире, даже сомалийская, не приняла бы его. А в начале 20-го века приняли в армии США.

Сам сделайте выводы, насколько важные современные технологии и материалы.

..............
Кстати, есть улучшенные версии 1911 и они называются H&K 45/45С и FNP 45

..и о! не могу поверить - опять этой проклятой пикатинни! 😀

Белия
Прагматик, хватит софистикой заниматься. Первые 1911 имели ресурс 800-1500 выстрелов. Для современные критерии - полноценное г.вно. Ни одна армия в мире, даже сомалийская, не приняла бы его. А в начале 20-го века приняли в армии США.

Сам сделайте выводы, насколько важные современные технологии и материалы.

Белия
Кстати, есть улучшенная версия 1911 и она называется H&K 45 и 45С

Таурус
Вот скажите на старинных 1911-ых детали взаимозаменяемы с теми, что выпускаются сегодня на современном оборудовании и из современных материалов?

Нет.

Таурус
Можно ли на станках ЧПУ из современных сталей сделать точную копию старинного пистолета с внешними, осовременивающими, элементами?

Это - да.

Таурус
Это не улучшенная версия, а совершенно иной пистолет (ни одной взаимозаменяемой детали). Объединяет эти 2а пистолета лишь используемый патрон- .45ACP

Не только калибр. Оба они были созданы под ТТЗ генералов американсой армии, как будущие участники в конкурсе для заменой Беретта 92. Просто Хеклер и ФН подходили по-разному к задаче.. но их УСМ намного лучше, чем 1911.. рамка - полимер.

Белия
Это - да.

Таурус
О том и речь!...

А я думал, что мы спорим о пикатинни и уивер. 😞

Белия
А я думал, что мы спорим о пикатинни и уивер.

Pragmatik
Я тебе могу сказать за себя. Деньги без оружия и даже без охраны в начале 90-тых многие возили. В том числе и мы, сопровождали не раз кассиров. Оружия тогда ещё в нашей СБ не было, только подумывали о лицензировании. Так что "подопытных" была вся Россия, да и посейчас многие деньги возят без оружия. Потому что от выстрела из-за угла или со спины никакое оружие и никакие "гориллы" с оружием нихрена не спасут. Очередь по окнам автомобиля - и нету кука. Даже если они оружием увешаны, как ёлки.

Инкассаторы в РФ, кстати, очень долгое время работали на диком расслабоне. Увешанные оружием, а даже по сторонам не смотрят... 😞
Лафа кончилась несколько лет назад, когда на них пошли массово нападения, причем, серьёзные нападения. И оказалось, что вооруженные до зубов, включая автоматы, инкассаторы никого не останавливают. Потому что так щщОлкают хлебалами, что караул... А противник стреляет первым... А инкассаторы не готовы.

Кстати, если не допускать "протечек", то деньги часто кассиры возили в простых авоськах в метро. И их никто не трогал. Ибо НЕ ЗНАЛИ. А вот если видят, что из подъезда вышла тётенька, а с ней ребята с помпами в руках - всё, последнему бомжу понятно, поехали за деньгами. Т.е., на обратном пути бери их тёпленькими...

Так что, если не выставлять НАПОКАЗ свою вооружённость, то люди годами спокойно ездили и возили деньги. А те же инкассаторы, которые приезжают на точку по минутам, имеют нападения и зачастую просто к ним не готовы, несмотря на отличное вооружение и подготовку. Случаев в Москве - полно.

Кстати, как-то в начале 90-тых приехали в центральный офис Центробанка, то ли на Мясницкой, то ли где-то там рядом. Большой зал на входе, где ждёт охрана, кассиры проходят дальше. Сидят и стоят мужики с АКСУ, с Клинами/Кедрами, муниципальная милиция в красивой форме. Мы без оружия, скромно присели на скамеечки и не отсвечиваем. И тут дверь с улицы распахивается, в зал входит тётка и за ней охранник, с помпой, ствол демонстративно поднят вверх. Народ с автоматами криво ухмыльнулся и каждый третий, наверное, сказал - ну, мля, кавбоец, куле.
А мне понравился такой неприметный малый с АКСУ. Вышла его кассир, он неприметно снял автомат с предохранителя, незаметненько так его возле себя пристроил и они пошли на улицу. Если не всматриваться - оружия просто не было видно. Человек понимал, что если не светить оружием - нах ты никому не интересен.

Недавно в Италии был налёт на крупную сумму денег.Фирма осуществлявшая банковскую перевозку подстраховалась и пустила три разных бронированных грузовика по разным маршрутам.Злодеи грабанули пустой. 😀
http://www.ciaocomo.it/como-e-...-in-autostrada/

Таурус
А что о них спорить!?
Нравится Прагматику или нет, но в случае приема на вооружение в России нового пистолета, на нем 100% будет планка пикатинни. 😛
Я в этом не сомневаюсь.
Есть сомнение в самом факте принятия нового пистолета- это да... 😊

Ладно, тогда я предлагаю обратиться к Модератору, чтобы удалил пункт 13 из ТТЗ.

Это по крайней мере смешно.

Белия
Прагматик, хватит софистикой заниматься. Первые 1911 имели ресурс 800-1500 выстрелов. Для современные критерии - полноценное г.вно. Ни одна армия в мире, даже сомалийская, не приняла бы его. А в начале 20-го века приняли в армии США.

Сам сделайте выводы, насколько важные современные технологии и материалы.

..............
Кстати, есть улучшенные версии 1911 и они называются H&K 45/45С и FNP 45

..и о! не могу поверить - опять этой проклятой пикатинни! 😀

Тут скорее вопрос прогресса в металургии.Те стали и технологии которые использовались в оружии в конце 19 начале 20го веков были сильно другими.Некоторые современные способы термрмообработки и покрытия металлов просто ещё не родились.

Таурус
Это не улучшенная версия, а совершенно иной пистолет (ни одной взаимозаменяемой детали). Объединяет эти 2а пистолета лишь используемый патрон- .45ACP

Я стрелял патронами 45АСР времён второй мировой.То что они слабее современных явно даже просто в субьективных ощущениях от стрельбы.

Вот современный Р08.
он намного превосходит качеством своих собратьев выпущенных с 1908 по 1945 причём разными производителями.Ибо сделан уже по современным технологиям.

MVN
Где там обычный полицейский патрульный, и не обычный тоже, но патрульный, носит подствольный фонарь?

Белия
Ладно, тогда я предлагаю обратиться к Модератору, чтобы удалил пункт 13 из ТТЗ.

DIDI
Тут скорее вопрос прогресса в металургии.Те стали и технологии которые использовались в оружии в конце 19 начале 20го веков были сильно другими.Некоторые современные способы термрмообработки и покрытия металлов просто ещё не родились.

DIDI
Вот современный Р08.
он намного превосходит качеством своих собратьев выпущенных с 1908 по 1945 причём разными производителями.Ибо сделан уже по современным технологиям.

Вот именно то, что я имел в виду. Если например сегодня компания Орсис решить производить ПМ и ТТ на их станки и сталь, то это будут очень качественные ПМ и ТТ.

Таурус
Повторяю:
Это не ТТЗ, а список вопросов для составления ТТЗ!!!!
И исключать пункт 13 из ТТЗ или оставить будут решать те кто начнет составлять это ТТЗ и отвечать на поставленные вопросы.
И это им решать, отвечать на вопрос в пункте 13 или просто проигнорировать этот пункт...

ОК.

Белия

Вот именно то, что я имел в виду. Если сегодня компания Орсис решить производить ПМ и ТТ на их станки, то это будет очень качественные ПМ и ТТ.

Белия
ОК.

hiursa
Это будут очень дорогие ПМ и ТТ.
Пистолет, хоть армейский хоть полицейский обязан быть надежным в пределах заявленного ресурса. Наверняка можно, применив технологии и материалы 21 века, сделать ТТ с ресурсом 100000 выстрелов. А зачем? Если рядовой юзер за всю свою жизнь, с учетом тренировок и пяти тысяч не настреляет. А если вдруг ему этого ресурса не хватит, то просто поменяет пистолет.
Поэтому, ИМХО, пистолет должен быть эргономичным и надежным. А вот в каких ресурсных пределах надежным, это уже будет сверяться с ценой.
И организация сама выберет то ли гарантированно надежный настрел пять тысяч за двести долларов, то ли сто тысяч за две тысячи.

Ладно, и вы правы, просто у нас разные взгляды на одного проблема. Когда я покупаю мои КСы, хочу лучшие, но с моей точки зрения. Армия и полиция не волнуют меня так сильно.

Таурус
Вот и потратьте 10 минут времени и ответьте на все вопросы так как вы считаете(

Не надо. Еще в начале написал свое личное мнение:
А) дешевый вариант, как и сказал Мокус - Глок 19.
Б) лучший вариант - Глок 20.
Все. Постинг #14 от этой теме.

Белия
Вот именно то, что я имел в виду. Если например сегодня компания Орсис решить производить ПМ и ТТ на их станки и сталь, то это будут очень качественные ПМ и ТТ.

quote:

Это производство,как и в случае с Р08 целесообразно только для частного оружейного рынка.

hiursa
Это будут очень дорогие ПМ и ТТ.
Пистолет, хоть армейский хоть полицейский обязан быть надежным в пределах заявленного ресурса. Наверняка можно, применив технологии и материалы 21 века, сделать ТТ с ресурсом 100000 выстрелов. А зачем? Если рядовой юзер за всю свою жизнь, с учетом тренировок и пяти тысяч не настреляет. А если вдруг ему этого ресурса не хватит, то просто поменяет пистолет.
Поэтому, ИМХО, пистолет должен быть эргономичным и надежным. А вот в каких ресурсных пределах надежным, это уже будет сверяться с ценой.
И организация сама выберет то ли гарантированно надежный настрел пять тысяч за двести долларов, то ли сто тысяч за две тысячи.

Белия

И вы правы, просто у нас разные взгляды на одного проблема. Когда я покупаю мои КСы, хочу лучшие, но с моей точки зрения. Армия и полиция не волнуют так сильно.

DIDI
У меня есть 1911й производства немецкой формы Петер Сталь.Ценник там как у хорошей снайперской винтовки.Вищь чисто пафосная.Сомневаюсь,что гдето подобный пистолет может состоять на вооружении. 😀

hiursa
Это точно. По крайней мере пока Вы не создадите свою частную армию. 😊

Может я и ошибаюсь.
Вон ездит полиция в Дюбае на Ламборгини АстонМартинах,Бэнтли и Феррари.Вот не знаю какие у них пистолеты. 😀

DIDI

Может я и ошибаюсь.
Вон ездит полиция в Дюбае на Ламборгини АстонМартинах,Бэнтли и Феррари.Вотне знаю какие у них пистолеты. 😀

http://www.aimsurplus.com/prod...91ef0a-18027925
Берите, пока есть подешевке, может хватит на всех? :-)

sergeis64
Берите, пока есть подешевке, может хватит на всех? :-)

да я к тому что велосипед изобретать поздно, этот поезд уже ушел.

xwing
[QУОТЕ]Прагматик
[Б]
Ещё одно авторитетное мнение и ещё один человек в сообщество тех, кто так думает. 😊)))))) [/Б][/QУОТЕ]

Попробуй експеремент "инкaссаторы без оружия" и выяснишь сдерживает оружие или нет. Если ,конечно,подопытных найдешь.

У нас были подобные эксперименты.Никому за деньги отстреливаться не обязательно,всё страховано,так же как и деньги в кассах магазинов,банков.Но при одном ограблении инкассаторов постреляли,в спину,у них и с оружием шансов не имелось.

Aleksandr.M
у них и с оружием шансов не имелось.

DIDI
Недавно в Италии был налёт на крупную сумму денег.Фирма осуществлявшая банковскую перевозку подстраховалась и пустила три разных бронированных грузовика по разным маршрутам.Злодеи грабанули пустой. 😀
http://www.ciaocomo.it/como-e-...-in-autostrada/

Нередко проблемы возникают именно оттого, что "протекло". Если нет утечек информации - люди пятилетками возят деньги. В сумке и в метро. Никто просто не знает об этом, что вон та тётенька в невзрачной "девятке" везёт деньги.

Опять же, если скрыть информацию нельзя - что мешало пустить усиленный эскорт и просто покрошить всё, что попробует штурмовать этот эскорт? Это же не Сомали, а Италия...

У нас это решается просто. Броневик с деньгами идёт в сопровождении, скажем, ОМОНа или Вневедомственой охраны. У которых автоматы и гос. статус государевых людей. Нападение на ТАКОЙ конвой - это нападение не на банкиров, а на МИЛИЦИЮ. Т.е., в течении нескольких минут к месту нападения будут стянуты все свободные милицейские силы.

В Италии такая идея - слишком сложна для понимания?
Или в Италии как и у нас - заказчики дико экономят на всём, включая охрану?

Белия
Прагматик, хватит софистикой заниматься.

Таурус
Даже я понял Прагматика!
О толкует о том, что конструктивно первые 1911-е и нынешние остались прежними- работа частей и механизмов, геометрия и назначение деталей. А отличия в материалах и технологиях он (Прагматик)совсем не отрицает.

Таурус
Это не улучшенная версия, а совершенно иной пистолет (ни одной взаимозаменяемой детали). Объединяет эти 2а пистолета лишь используемый патрон- .45ACP

DIDI
Вот современный Р08.
он намного превосходит качеством своих собратьев выпущенных с 1908 по 1945 причём разными производителями.Ибо сделан уже по современным ехнологиям.

Собственно, об этом и речь.

Таурус
Вот и потратьте 10 минут времени и ответьте на все вопросы так как вы считаете (обращаюсь ко всем участникам темы).
Тогда топикстартер filin сможет подвести статистику ответов и получить то, что он хотел, исходя из первого поста.
Неуж-то так сложно ответить на 24 вопроса- потратить несколько минут!? 😞

никто ничего не получит потому что отвечающий на самом деле очень смутно представит как будет выглядеть то что он наотвечал(впрочм я по себе сужу). чтоб в этом убедится отвечальщику достаточно попытатся нарисовать то что он там наотвечает.
и чем глубже будет прорисовка тем больше ответов отвечальщик скоректирует. впрочем "Ваша гениальность" и сам должен был с этим сталкиватся при проэктировании. или ты по всем пунктам как задумывал так и вкладывался? 😀

Таурус
А что о них спорить!?
Нравится Прагматику или нет, но в случае приема на вооружение в России нового пистолета, на нем 100% будет планка пикатинни. 😛
Я в этом не сомневаюсь.
Есть сомнение в самом факте принятия нового пистолета- это да... 😊

А вот касаемо планки... Вы знаете, на полноразмерном пистолете - может, и сделают, может, и не сделают. Зависит от того, кто будет заказчиком и какие интересы будут присутствовать у заказчика. Мне всё это без разницы, просто потому, что мне полноразмерные версии носить не нужно. Я не армеец и не полицейский. 😊
А вот в компактной версии, если она такая будет - то вопрос наличия планки - открытый. 😊

hiursa
Пистолет, хоть армейский хоть полицейский обязан быть надежным в пределах заявленного ресурса. Наверняка можно, применив технологии и материалы 21 века, сделать ТТ с ресурсом 100000 выстрелов. А зачем? Если рядовой юзер за всю свою жизнь, с учетом тренировок и пяти тысяч не настреляет. А если вдруг ему этого ресурса не хватит, то просто поменяет пистолет.
Поэтому, ИМХО, пистолет должен быть эргономичным и надежным. А вот в каких ресурсных пределах надежным, это уже будет сверяться с ценой.
И организация сама выберет то ли гарантированно надежный настрел пять тысяч за двести долларов, то ли сто тысяч за две тысячи.

hiursa
Оппаньки. А Вы армия или полиция? Думаю нет. Вы гражданский рынок. И вот как раз его я и не упомянул. Потому что он подчиняется совершенно другим законам. Или точнее вообще никаким не подчиняется. 😊

hiursa
Себе не взял бы. А вот будучи хозяином охранного агенства, для сотрудников,
очень бы даже подумал. Если он надежен.

И здесь тоже + много. 😊
Особенно с учетом того, что в России на один пистолет приходится несколько охранников. Т.е., у пистолета будет несколько "пользователей" и каждый будет по-разному к нему относиться.

Pragmatik
1. Я тебе могу сказать за себя. Деньги без оружия и даже без охраны в начале 90-тых многие возили. В том числе и мы, сопровождали не раз кассиров. Оружия тогда ещё в нашей СБ не было, только подумывали о лицензировании. Так что "подопытных" была вся Россия, да и посейчас многие деньги возят без оружия. Потому что от выстрела из-за угла или со спины никакое оружие и никакие "гориллы" с оружием нихрена не спасут. Очередь по окнам автомобиля - и нету кука. Даже если они оружием увешаны, как ёлки.

1. Времена были разные. И возить деньги без охраны или с охраной без оружия - казус вызванный ситуацией.

2. Инкассаторы в РФ, кстати, очень долгое время работали на диком расслабоне. Увешанные оружием, а даже по сторонам не смотрят... 😞
Лафа кончилась несколько лет назад, когда на них пошли массово нападения, причем, серьёзные нападения. И оказалось, что вооруженные до зубов, включая автоматы, инкассаторы никого не останавливают. Потому что так щщОлкают хлебалами, что караул... А противник стреляет первым... А инкассаторы не готовы.

Был же случай, когда постреляли инкассаторов из калашей. И случайного свидетеля.
Да был, но потом нападавших нашли. Т.е. сработала правоохранительная система. И теперь их "крутость" даст им такие срока, что очень сомнительно, что они живыми выйдут.
Т.е. гангстеров они сыграли на 100%, но и плата за это самая высокая.

От кого защитит охранник с ИЖ-71 или с помпой или Сайгой?
От мелкого бандосика, который пошёл на дело с самоделкой, от наркомана с заточкой и пр.
Но в любой случае - охранник с оружием это лучше, чем охранник без оружия.

3. Кстати, если не допускать "протечек", то деньги часто кассиры возили в простых авоськах в метро. И их никто не трогал. Ибо НЕ ЗНАЛИ. А вот если видят, что из подъезда вышла тётенька, а с ней ребята с помпами в руках - всё, последнему бомжу понятно, поехали за деньгами. Т.е., на обратном пути бери их тёпленькими...

4. Так что, если не выставлять НАПОКАЗ свою вооружённость, то люди годами спокойно ездили и возили деньги. А те же инкассаторы, которые приезжают на точку по минутам, имеют нападения и зачастую просто к ним не готовы, несмотря на отличное вооружение и подготовку. Случаев в Москве - полно.

5. Кстати, как-то в начале 90-тых приехали в центральный офис Центробанка, то ли на Мясницкой, то ли где-то там рядом. Большой зал на входе, где ждёт охрана, кассиры проходят дальше. Сидят и стоят мужики с АКСУ, с Клинами/Кедрами, муниципальная милиция в красивой форме. Мы без оружия, скромно присели на скамеечки и не отсвечиваем. И тут дверь с улицы распахивается, в зал входит тётка и за ней охранник, с помпой, ствол демонстративно поднят вверх. Народ с автоматами криво ухмыльнулся и каждый третий, наверное, сказал - ну, мля, кавбоец, куле.
А мне понравился такой неприметный малый с АКСУ. Вышла его кассир, он неприметно снял автомат с предохранителя, незаметненько так его возле себя пристроил и они пошли на улицу. Если не всматриваться - оружия просто не было видно. Человек понимал, что если не светить оружием - нах ты никому не интересен.

Что и как у неё с деньгами, и с чувством собственной защищённости - никто не знает. В т.ч. и Вы.
Может ей по приколу Рембо с помпой, а на реальный вывоз денег приезжает отряд супер-мачо в костюмах и вы не разглядите какое у них оружие.

Поэтому серьёзно рассуждать кто и насколько крут, в подобной ситуации - это можно сильно ошибиться.

И главное - все эти примеры не имеют отношения к теме.
Ведь если следовать этой логике, то не только охране не нужно оружие, но и сама охрана не нужна.
Но это - совершенно неверно.

Прагматик, вы уже себя зарекомендовали пиздаболом, до недавнего времени оружие в одной из центрально-европейских стран продавалось свободно, с минимальными переделками, причем не гражданское ниразу включая станковые пулеметы, после шарлиэбдо лавочки с таким ассортиментом были засвечены журналюгами и перед ограничением законодательно, весь ассортимент оптом был закуплен различными группировками, как преступными, так и националистическими, ну и исламистскими, кого можно приложить из пулемета горюнова 😊 я думаю всех, включая любой патруль и даже на бэтере 😊
Так что левого оружия в европах - вагон и маленький бронепоезд - причем хорошего и добротного

PILOT_SVM
Увы, но в полемическом задоре Вы смешали в кучу несколько, совершенно разных, вопросов.

Но давайте разберёмся по пунктам. 😊

PILOT_SVM
1. Времена были разные. И возить деньги без охраны или с охраной без оружия - казус вызванный ситуацией.

Если "протекло" - то вас и сегодня с деньгами отоварят на счёт раз. Если не трепать языком и перекрыть протечку информации - люди пятилетками возят деньги.

PILOT_SVM
2. Да, можно напасть на вооружённого охранника и "завалить" его и похитить ценности.
Но, по определению, если охранник без оружия, то при нападении он может рассчитывать только на свои кулаки.
И тогда достаточно любого оружия - ножа, дубинки, и пр., чтобы его вырубить или отвлечь на время.
С оружием расклад совсем другой.

PILOT_SVM
И теперь их "крутость" даст им такие срока, что очень сомнительно, что они живыми выйдут.
Т.е. гангстеров они сыграли на 100%, но и плата за это самая высокая.

Тут уже говорили - в банках и магазинах у НОРМАЛЬНЫХ людей деньги застрахованы. Умирать за них - не нужно.

PILOT_SVM
От кого защитит охранник с ИЖ-71 или с помпой или Сайгой.
От мелкого бандосика, который пошёл на дело с самоделкой, от наркомана с заточкой и пр.

Для ГРАМОТНОГО охранника, телохранителя, основная оценка его уровня - это не то, сколько "бандосиков" он перестрелял. Высший класс - когда клиент охранника или телохранителя НЕ ПОПАЛ в проблему. Это - высший класс!!!!! 😊
Ну а желающие пострелять или помахать ногами - как правило, работают на уровне какого-нибудь колхозного рынка. Это как раз их уровень. 😊

Просто такие нюансы многие не знают. В кино всем нравится, когда телохранитель отстреливает дивизии нападающих... ВОт тогда он гарный охранник. По мнению кинозрителей. 😊

PILOT_SVM
Но в любой случае - охранник с оружием это лучше, чем охранник без оружия.

В одном ЧОПе, где работал, руководители, кадровые вояки и менты, говорили так: "При наличии у вас оружия может быть контрольный выстрел. Без оружия вы особо не интересны никому". И они были тысячу раз правы!!!! И я до сих пор благодарен тем людям за то, как они выстраивали работу в своём ЧОПе. 😊

PILOT_SVM
3. Да - это так и было, но было временно.
и по поводу бомжа - это вы палку перегнули.

Можно почитать криминальные хроники. Постоянно грабят перевозчиков денег. Которые едут на совершенно неприметных авто. Что, нападающие деньги по запаху находят? Нет, просто протекло. Так или иначе.

PILOT_SVM
4. И это верно, но это совершенно другой вопрос.

PILOT_SVM
5. Насчёт охранника с демонстративно выставленной помпой.
Вполне возможно, что это спектакль перед самой тёткой.

PILOT_SVM
Что и как у неё с деньгами, и с чувством собственной защищённости - никто не знает. В т.ч. и Вы.
Может ей по приколу Рембо с помпой, а на реальный вывоз денег приезжает отряд супер-мачо в костюмах и вы не разглядите какое у них оружие.

Человеку, который везёт в ридикюле громадную сумму и тем самым рискует собственной башкой, должно быть важно одно - приехать на работу с деньгами и не получить при этом в своём тельце лишней дырки, не предусмотренной природой. ЭТО ГЛАВНОЕ.
Умные люди это понимают. И не мешают охране делать свою работу.
А умные охранники понимают, что пестолет в руках или помпа, или даже АКСУ - не защитят от выстрелов.

Другое дело, что опытных охранников не очень много.

PILOT_SVM
Поэтому серьёзно рассуждать кто и насколько крут, в подобной ситуации - это можно сильно ошибиться.

Я поэтому не устаю повторять. В охране крут не тот, кто лезет на рожон и демонстрирует всем крутость и оружие. По-настоящему крут тот, чьи клиенты не попадают в неприятности и кто сам точно так же не попадает в неприятности.

Просто в кино критерии охраны - прямо противоположные. 😊

PILOT_SVM
И главное - все эти примеры не имеют отношения к теме.

PILOT_SVM
Ведь если следовать этой логике, то не только охране не нужно оружие, но и сама охрана не нужна.
Но это - совершенно неверно.

Надо понимать - ДЛЯ ЧЕГО вам охрана. От снайпера не спасёт. От неожиданной автоматной очереди - тоже. Во многих офиах охраны просто нет.Потому что там брать нечего. Налички нет! Все расчёты - по безналу. Зарплата - капает сотрудникам на карточки. Т.е., грабить нечего, поэтому нападать на офис просто нет смысла. И таких контор громадное количество!

Pragmatik
А "прижать" информацию, чтоб каждый первый налётчик в радиусе 500 миль не знал, "где и когда" - такой идеи у банкиров не было? Или как в советском мультике "Ограбление по ...": "Марио, пора идти грабить банк, к твоему приходу в банк завезли сто миллионов лир. Будь мужчиной, Марио, иди грабь банк".

Pragmatik
Опять же, если скрыть информацию нельзя - что мешало пустить усиленный эскорт и просто покрошить всё, что попробует штурмовать этот эскорт? Это же не Сомали, а Италия...

Pragmatik
У нас это решается просто. Броневик с деньгами идёт в сопровождении, скажем, ОМОНа или Вневедомственой охраны. У которых автоматы и гос. статус государевых людей. Нападение на ТАКОЙ конвой - это нападение не на банкиров, а на МИЛИЦИЮ. Т.е., в течении нескольких минут к месту нападения будут стянуты все свободные милицейские силы.

Pragmatik
В Италии такая идея - слишком сложна для понимания?
Или в Италии как и у нас - заказчики дико экономят на всём?

И я вам скажу почему - если везде ездить с полиц.эскортом и не контролировать тариф, то через полгода все местные бандиты придут работать в полицию, и банку станет примерно одинаково - взять такую охрану или быть ограбленным. Потерю будут одинаковы.
Тогда опять от охраны откажутся и безработные СП - станут бандитами.

Pragmatik
Может, и смешал. Просто если всё сразу подробно излагать - это будет диссертация на тему "Основы организации частной охраны в РФ" (С)

Pragmatik
Но давайте разберёмся по пунктам.

Пистолет должен быть таким, чтобы ч его мог купить, остальное все фигня

И вся эта херь из-за того, что пистолеты делать не для кого, в армии запасов еще с царских времен и репарации + периода совка - вы себе хоть представляете сколько это чего ?
Полицию сейчас сокращают на 110000 человек, куда девать столько стволья ?
А гражданам-ватникам хуй, чтобы терпели и дальше грефов чубайсов и прочих миллеров, которые привыкли в среднем тратить по 100000 рублей в день и в кризис не собираются себе в этом отказывать, а вы терпите, ибо вата 😊

PILOT_SVM
Не может быть 100% уверенности в отсутствии протечки.

PILOT_SVM
А как определить, когда протески нет, и можно пустить бабулю с авоськой, а когда усиленный эскорт?

PILOT_SVM
Это решается только при определённом взаимодействии охраны банка и органов УВД.
Но и это денег стоит.
Поэтому везде с полицейским эскортом не поездишь.

PILOT_SVM
Вы же сами и приводите пример, что возможны ситуации с экономией, когда полицейский эскорт невозможен.

PILOT_SVM
И я вам скажу почему - если везде ездить с полиц.эскортом и не контролировать тариф, то через полгода все местные бандиты придут работать в полицию, и банку станет примерно одинаково - взять такую охрану или быть ограбленным. Потерю будут одинаковы.

Вы должны понимать - охрана - она сама по себе недешёвая! И бедные её себе позволить не могут. И часто она им просто не нужна.

PILOT_SVM
Тогда опять от охраны откажутся и безработные СП - станут бандитами.

PILOT_SVM
А тема "Каким должен быть полицейский/армейский пистолет?"

Pragmatik
Весь вопрос - они стали СРАЗУ стрелять, или после того, как инкассаторы решили дать отпор?
Если нападавшие СРАЗУ стали стрелять - то пофиг, вооружены ли инкассаторы и чем. Они дёрнуться не успеют.

Тут уже говорили - в банках и магазинах у НОРМАЛЬНЫХ людей деньги застрахованы. Умирать за них - не нужно.

Для ГРАМОТНОГО охранника, телохранителя, основная оценка его уровня - это не то, сколько "бандосиков" он перестрелял. Высший класс - когда клиент охранника или телохранителя НЕ ПОПАЛ в проблему. Это - высший класс!!!!!

Т.е. считаете ли Вы реальной такую ситуацию - Объявление от богатого человека или от банка - "принимаются на работу охранники, которые так организуют охрану, что никогда и ни при каких условиях не будет нападения. Оружие охране не полагается. Вашим оружием будет острый ум"?

PILOT_SVM
Согласен разбираться по пунктам, если эти пункты напрямую относятся к теме.

Pragmatik
Вы тогда не пишите мне простыни про охрану - я не стану Вам отвечать.

Прагматик аам должно быть стыдно живя в пидере и не имея ствола 😊

PILOT_SVM
Да, стрелять стали сразу.

PILOT_SVM
Но и использование АК и вся схема нападения была очень тщательно отработаны.

PILOT_SVM
Т.е. более мелкие бандитики и не разевали рот на данный груз.

PILOT_SVM
И, по факту, вооружённая охрана отсекла мелких.
И привлекла "крутых".

PILOT_SVM
Произошла селекция - крутые парни посчитали, что они смогут выполнить нападение, уйти и скрыться, первое и второе получилось, третье нет.

Но тут тоже - это если нападающим известно, где и когда поедет груз.
А вот этого и не должно быть!!!!!!!!!

PILOT_SVM
В случае охраны - деньги получают ЧОПы и СП.
В случае страховки - страховые компании.
Если не контролировать процесс страховки, то страховщики станут бандитами хуже чем самый отмороженный бандит.

Смотрите, повторяю - ДЕНЬГИ ЗАСТРАХОВАНЫ. Т.е., те, кому надо перевезти деньги - им так и так придётся потратиться на перевозку денег (ценностей). Или - на охрану, или - на страховку, или - на то и другое сразу.
Перевозить громадные суммы и НИЧЕГО не вкладывать в охрану этого груза - так это просто ССЗБ.

Вот человек написал, цитирую:

Aleksandr.M
У нас были подобные эксперименты.Никому за деньги отстреливаться не обязательно,всё страховано,так же как и деньги в кассах магазинов,банков.Но при одном ограблении инкассаторов постреляли,в спину,у них и с оружием шансов не имелось.

PILOT_SVM
Насколько вероятно перейти на систему когда ВСЯ СИСТЕМА ОХРАНЫ БУДЕТ РАБОТАТЬ ИМЕННО ТАК - "Высший класс - когда клиент охранника или телохранителя НЕ ПОПАЛ в проблему"?

Рассказываю. 😊

Только неумные или очень небедные люди нанимают "просто охрану"!!! Умные люди всегда должны четко понимать - ДЛЯ ЧЕГО им охрана? Для защиты от каких РИСКОВ? И стОит ли охрана этих денег, может быть, риски таковы, что их наступление будет менее расточительным, чем постоянное содержание охраны.
Именно РИСКИ оцениваются сначала. А уж поняв, какие риски присутствуют и какие есть средства на содержание охраны, специалисты уже разрабатывают концепцию охраны. При этом всегда оценивается, во сколько охрана обойдётся и нужна ли она вообще при таких расходах.

То же самое - с боевым/полицейским оружием. Сперва оценивают, КАК и ГДЕ будет использоваться пистолет. Потом под ЭТИ ЗАДАЧИ составляется ТТЗ, причём в нем обязательно уже указан калибр патрона, под который планируется проектирование пистолета. Потом под это ТТЗ и проектируется изделие. Это в идеале, конечно.

PILOT_SVM
Т.е. считаете ли Вы реальной такую ситуацию - Объявление от богатого человека или от банка - "принимаются на работу охранники, которые так организуют охрану, что никогда и ни при каких условиях не будет нападения. Оружие охране не полагается. Вашим оружием будет острый ум"?

Прежде всего - при необходимости или при реальных угрозах - выбирается НАЧАЛЬНИК СБ. И подбирают его, исходя из имеющихся или потенциальных рисков. Ну или просто от балды. Начальник СБ уже САМ оценивает риски. Т.е., определяет КРУГ ЗАДАЧ, которые будут стоять перед его СБ.
Именно ПОД ЭТИ ЗАДАЧИ и формируется структура СБ. Нередко нужен акцент, скажем, на информационной безопасности, а физическая защита просто не нужна.
Соответственно, начальник СБ уже будет набирать тот персонал, который ему нужен под конкретные задачи. И понятное дело, в объявлении о наборе простых охранников никто не будет раскрывать эти задачи, в объявлении будут озвучены требования к собственно кандидату.
Например, если это "личка" - то требования одни. Для стационарной охраны - несколько другие. Для ГБР - третьи.

Я уже говорил - в одном из ЧОПов, где работал, сотрудникам принципиально не выдавали оружие. При этом ЧОП не потерял ни одного сотрудника! А объекты, которые ЧОП охранял, попросту не требовали ВООРУЖЁННОЙ охраны. Да и клиенты платили за безоружную охрану. Потому что вооружённый пост охраны стОит совсем других денег, нежели пост с невооруженным сотрудником!!!!!

Кстати, у милицейской Вневедомственной охраны - то же самое. Вооружённый пост дороже невооружённого.

И именно заказчик определяет - иметь ли у себя пост вооружённой охраны или пост невооружённой охраны. Разница в цене существенная. И нередко вооружённая охрана просто не нужна! Например, в детских садах, в школах.

Вам задали вопрос, отвечайте 😊

Смотрите, повторяю - ДЕНЬГИ ЗАСТРАХОВАНЫ. Т.е., те, кому надо перевезти деньги - им так и так придётся потратиться на перевозку денег (ценностей). Или - на охрану, или - на страховку, или - на то и другое сразу.
Перевозить громадные суммы и НИЧЕГО не вкладывать в охрану этого груза - так это просто ССЗБ.

Это возможно только в дешОвых сериальчиках.

PILOT_SVM
А теперь, на основе Вашего опыта скажите - Если деньги застрахованы, то почему вообще охрана ещё есть?

На моём крайнем месте работы несколько раз по ночам грабили офис. Взяли деньги, которые были в сейфе бухгалтерии, неплохую сумму. При наличии ЧОПовского сторожа в офисе. Мы с шефом после очередного случая проникновения в офис как-то сели скалькулировать возможные расходы на усиление мер безопасности. Получилось дорого.
"Наверху" не одобрили. Пришлось перестраивать собственно работу с деньгами. Это свелось к тому, что на ночь в конторе уже просто не оставляли денег в сейфах вообще.
После этого ещё несколько раз офис грабили, даже сейф выносили. Но там уже ничего не было, кроме бухгалтерских бумаг. Облом-с. Зато потом в конце концов вся промплощадка знала, что вот у этих голодранцев в офисе брать просто нечего, даже нет смысла туды лезть. И больше потом не лазили. 😊
А ЧОПовцев оставили. Надо же кому-то ворота заводские открывать. 😊

Да и нюанс тут. Один охранник был помят. Но это был ЧОПовец, т.е., проблемы появились у ЧОПа. А вот если б пострадал охранник, состоящий в штате завода - проблемы бы были у завода. Я потом это следователю объяснял на её вопрос: "А зачем вам вообще эти квёлые чоповцы, если их самих вон потрепали". 😊

PILOT_SVM
Значит - оружие нужно!
Я правильно понял?

На нашем заводике был невооружённый чоповский пост. Днём - на воротах, на ночь человек шёл в офис. Вооружённый охранник нам был попросту не нужен. НА самом производстве брать было нечего. После первого ограбления, где вынесли жЫрную сумму денег, просто перестали деньги оставлять в конторе.

Тут ещё нюанс. ЧОП возмещает клиенту сумму украденного, НО!!! - только при определённых условиях. Например - здание должно быть обдорудовано сигнализацией и иметь некоторый уровень мех. защиты (решетки, роль-ставни и т.п.) Если этого нет - ЧОП не отвечает за украденное. Потому что один охранник в большом здании просто не в состоянии отследить, что, к примеру, вскрыли окно в ЗАКРЫТОМ кабинете. Ибо в кабинет охранник часто тоже не имеет право входить.
Т.е., наши хозяева заводика не захотели раскошеливаться на обеспечение НОРМАЛЬНОГО уровня безопасности. А ЧОП совершенно не собирался брать на себя полную мат. ответственность, если заказчик не выполняет необходимого минимума требований по укреплению объекта охраны. И ЧОП полностью прав. Желаете недорогой пост охраны - пожалуйста. Но если вы плАтите "три рубля" - то и охраны получаете ровно на эти три рубля". Всё по-честному. 😊

Кстати, собственники заводика и топ-манагеры личной охраны не имели, а двери офиса круглыми днями не закрывались, входи кто хошь. И не поверите - нах мы никому не были нужны. Все знали, что ничего там нет, в этом офисе. Только компы старые... А куда их девать, больше мороки получится... 😊

Шеф прикидывал услуги "тревожной кнопки", но и у ОВО, и у ЧОПовцев эта услуга оказалась дороговатой для наших собственников. Решили, что, есличо - просто будут звонить 02. 😊

P.S. Вспомнил. Шеф рассказывал. У нас на заводике как-то появились случаи, когда после выдачи зарплаты наших рабочих грабили по пути с завода. Руководство, как про это узнало, быстро и просто ввело начисление зарплаты производственным рабочим на банковские карточки. Всё, проблема была решена. Офису зарплату выдавали как обычно, но никто точно не знал, какого числа будет зарплата. Знали, что, например, не позднее 10-го числа. В реале платили и 1-го, и 5-го, и 28-го предыдущего месяца. А "кассир" своей башкой рисковала. Поэтому "протечек" информации просто не было! И никакой охраны - тоже не было. 😊 И ни разу никаких проблем в конторе и у "кассира" с этим не было.
Бывает же такое, да? 😊

Иногда это обязательное условие страховой компании.

Разве не должна страховка означать, что с банка снимаются проблемы с охраной (т.е. нет затрат на охрану), а немного денег тратится на страховку.

А иначе какой смысл в охране?

Это определяется следующим:
1) Наличием круга задач, стоящих перед теми, кто осуществляет обеспечение безопасности данной компании (объекта).
2) Наличием у заказчика средств на вооружённый пост.

PILOT_SVM
Тут есть некоторое противоречие - Вы говорите, что деньги застрахованы, и за них погибать не надо, но с другой стороны - и охрана нужна.

PILOT_SVM
А что тогда является предметом страхования?

PILOT_SVM
Разве не должна страховка означать, что с банка снимаются проблемы с охраной (т.е. нет затрат на охрану), а немного денег тратится на страховку.

А иначе какой смысл в охране?

А так - страховая компания знает, что охрана - ПРОВЕРЕННАЯ, т.е., по крайней мере - не будет цЫрка с конями. Да и нападающие могут знать, что, к примеру, именно эта охрана из именно этой инкассаторской компании - ребята без тормозов и есличо - стреляют быстрее, чем думают. 😊

Приводил пример - ЧОП берёт на себя мат. ответственность и возмещает клиенту потери, если клиент выполняет определённые требования по укреплению объекта охраны. В этом случае ЧОП просто знает, что ТАКОЙ уровень защиты объекта с вероятностью, к примеру, 99% даст сотрудникам охраны при нападении на объект возможность продержаться до подхода помощи - или ГБР самого ЧОПа, или ГБР полиции. А подлётное время известно. У ОВО - от 3 до 15 минут, смотря каково удаление объекта охраны.

Это всё предварительно просчитывается. Ибо нормальная охрана - это очень серьёзный бизнес, несколько отличающийся от сторожей на колхозных рынках. 😊

PILOT_SVM
Т.е. вооружённая охрана в части случаев нужна.
Правильно?

Pragmatik
Это не только я говорю, а все, кто в теме.

Ну Вы-то - главный молчун, ага.

Только "в теме" тут всего несколько человек. И они, как раз, уже и высказались.
Остальные участники обсуждения в лучшем случае являются гражданскими владельцами пистолетов и постреливают в спортивных тирах.

Pragmatik
Ну Вы-то - главный молчун, ага.

Опять слова, слова, слова.

Повторю то, что я сказал тут одному американскому товарищу. По существу мной сказанного у Вас вопросы или претензии к сказанному есть? Если есть - излагайте.

Но Вам же сказать нечего. Как с тем же качеством ВАЗа, где Вы тоже экспрессивно выступили, а потом Вам пришлось тихо слиться. Ибо в ответ получили посты нескольких участников, которые Вас просто "посадили в лужу" с Вашими "знаниями".

Так что, Ваше ко мне отношение я и так давно знаю. Ничего нового.

Pragmatik
о существу мной сказанного у Вас вопросы ко мне есть?

Calex
Вопросов к Вам нет. И быть не может. Сказанного Вами вполне довольно, чтобы понять. Вы не в теме.

Pragmatik
Вы не в теме, но я вам не скажу, почему вы не в теме, просто это ж очевидно, что вы не в теме".

Ну я и говорю. 😀

Щщас будет ещё три страницы Ваших постов на тему, что я не в теме. И ни слова по существу. 😀

Pragmatik
И ни слова по существу.

Впрочем, не удержался. Больше на пиздаболов сегодня не реагирую.

Calex
Впрочем, не удержался. Больше на пиздаболов сегодня не реагирую.

Вот вот. Я и говорю. Когда по существу сказать нечего - скатился до банального хамства. Потому что злость есть, а сказать по существу нечего. Да и в лужу уже сажали - со "знаниями" про качество ВАЗа. А это обидно, в лужу-то сесть.

На таких даже красный треугольник жать не хочется. Хамло оно и есть хамло.

Pragmatik
Да, конечно. В ряде случаев.

PILOT_SVM
Главное я узнал. Спасибо!

Собственно по обсуждаемой теме топика снова пауза... 😊

Pragmatik
А "прижать" информацию, чтоб каждый первый налётчик в радиусе 500 миль не знал, "где и когда" - такой идеи у банкиров не было? Или как в советском мультике "Ограбление по ...": "Марио, пора идти грабить банк, к твоему приходу в банк завезли сто миллионов лир. Будь мужчиной, Марио, иди грабь банк, помоги семье".

Нередко проблемы возникают именно оттого, что "протекло". Если нет утечек информации - люди пятилетками возят деньги. В сумке и в метро. Никто просто не знает об этом, что вон та тётенька в невзрачной "девятке" везёт деньги.

Опять же, если скрыть информацию нельзя - что мешало пустить усиленный эскорт и просто покрошить всё, что попробует штурмовать этот эскорт? Это же не Сомали, а Италия...

У нас это решается просто. Броневик с деньгами идёт в сопровождении, скажем, ОМОНа или Вневедомственой охраны. У которых автоматы и гос. статус государевых людей. Нападение на ТАКОЙ конвой - это нападение не на банкиров, а на МИЛИЦИЮ. Т.е., в течении нескольких минут к месту нападения будут стянуты все свободные милицейские силы.

В Италии такая идея - слишком сложна для понимания?
Или в Италии как и у нас - заказчики дико экономят на всём, включая охрану?

DIDI
В Италии полиция будет сопровождать только броневики Банка Италии.Всё прочее им сопровождать по закону не положенно.Деньги возят не банки а инкассаторские фирмы у которых с банками договора.На персонале ясное дело экономят.Лишние люди-лишняя зарплата.

Вот и получается - на персонале сэкономили, зато стали играть в подставные автомобили... Вместо того, чтоб просто поставить усиленное сопровождение.

DIDI
Вооружены в Италии инкассаторы могут быть любым гражданским оружием,хоть АК или М16 но в полуавтоматическом варианте.

Только вот непонятно - как же тогда, при наличии в арсенале охраны даже АК и М16, они не смогли обеспечить собственно охрану груза и их спасло только то, что нападение было на пустой подставной автомобиль?

И главное - почему такие "протечки" информации?

Pragmatik
И главное - почему такие "протечки" информации?

MVN
Что значит "протечки" информации? ИМХО, вы по моему всё об инкассации в одну кучу свалили. Тут и тётеньки с авоськаи и броневые эскорты с сопровождением. Всё ж это не одно и то же.

DIDI первоначально написал, цитирую:
"Недавно в Италии был налёт на крупную сумму денег.Фирма осуществлявшая банковскую перевозку подстраховалась и пустила три разных бронированных грузовика по разным маршрутам.Злодеи грабанули пустой. 😀 " (Конец цитаты).

Соответственно, я спросил - а не думали банкиры как-то засекретить информацию о самом факте перевозки ценностей?

Опять же, если пустили аж 3 разных машины - значит, опасения были. И они, что удивительно - оправдались. Нападение было. Но если опасения у инкассаторов были - то возникают вопросы:

1) как грабители узнали о самом факте перевоза крупной суммы от конкретного юр. лица?
2) как грабители узнали о том, где, когда и куда повезут?
3) если инкассаторы подозревали нападение - почему не усилили сопровождение, а пустили 3 разных машины, 2 из которых пустые?

Как считаете - вопросы справедливые? По-моему, вполне.

Собственно, отсюда и начался разговор.

Pragmatik
В РОссии у частной охраны на вооружении - только пистолеты и ладкоствол. Нарезного длинноствольного нет. Да оно и понятно - если что, стрелять придётся на дистанции работы гладкоствола, дальше не надо.

Только вот непонятно - как же тогда, при наличии в арсенале охраны ладе АК и М16, они не смогли обееспечить собственно охрану груза и их спасло только то, что нападение было на пустой подставной автомобиль?

Протечки информации могут быть из разных мест.Это уже работа следствия потом их установить.Есть конечно и службы собственной безопастности но это не значит,что они их найдут.
Не так давно переловили часть банды которая грабила инкассаторские фургоны и провела несколько маштабных ограьлений на крупные суммы.Там техника была чисто военая.Дорога блокировалась быстро загоревшейся фурой и налётчики с армейским оружием вступали в дело.В одном из нападений,когда взяли 11млн Е принимали участие 15 бойцов.Так-что усиленное сопровождение не сильно помоглобы.

В Италии инкассацию производят самостоятельно лишь владельцы мелких магазинов и ресторанов.Чисто для экономии.Суммы понятное дело там невелеки.
Всё остальное таскают инкассаторы.Учитывая что чтото типа ограбления банка или ограбления самих инкассаторов в Италии происходит в среднем с частотой раз в неделю,то даже по телевизору не всегда показывают.

DIDI
Протечки информации могут быть из разных мест.Это уже работа следствия потом их установить.Есть конечно и службы собственной безопастности но это не значит,что они их найдут.

Я о том, что если протекло и при этом нападение осуществилось - значит, превентивная работа по защите информации у тамошних СБ поставлена не очень хорошо.

DIDI
Не так давно переловили часть банды которая грабила инкассаторские фургоны и провела несколько маштабных ограьлений на крупные суммы.Там техника была чисто военая.Дорога блокировалась быстро загоревшейся фурой и налётчики с армейским оружием вступали в дело.В одном из нападений,когда взяли 11млн Е принимали участие 15 бойцов.Так-что усиленное сопровождение не сильно помоглобы.

DIDI
В Италии инкассацию производят самостоятельно лишь владельцы мелких магазинов и ресторанов.Чисто для экономии.Суммы понятное дело там невелеки. Всё остальное таскают инкассаторы.

DIDI
Учитывая что чтото типа ограбления банка или ограбления самих инкассаторов в Италии происходит в среднем с частотой раз в неделю,то даже по телевизору не всегда показывают.

Pragmatik
Как считаете - вопросы справедливые? По-моему, вполне.

И где в вашим спорах обсуждение конструкции пистолета?

MVN
Сроаведливые, для следствия. После оценки всех "про" и "контр.

MVN
Можно скрыть сумму, время, маршрут и т.п., вот то что это БУДЕТ, скрыть нельзя. Это не тётенька с авоськой 😊.

Пример про тётю с авоськой - ровно из той же оперы. Всё знают, что в любой конторе выплачивается зарплата, т.е. минимум 1 раз в месяц (а по закону 2 раза) кассир поедет за зарплатой. Но никто не знает - где и когда и на каком маршруте она поедет (та самая тётя с авоськой). И в 99,99% даже этого более чем достаточно - кассиры спокойно ездят, а люди получают зарплату. 😊
В компаниях, где работал, ни в одной компании не были ограблены кассиры, возящие зарплату. При этом они всегда возили вразнобой и по разным маршрутам. И этого было достаточно. И главное - о времени и дате поездки знали только гендиректор и сама кассир. Даже водила не знал. Куда он едет, он узнавал нередко уже во время поездки. И такое было. 😊
Только один раз компания "попала", когда грабанули офис ночью и вынесли сейф с деньгами. Но больше таких ошибок компания не совершала. Следующие ограбления были "пустыми", в конторе ночью ничего не было ценного. 😊

Зато был как-то раз ограблен наш техникум во времена СССР. Все знали, что, скажем, точно 20 числа будет выплата стипендий и зарплат. И однажды 20-го утром оказалось, что кассу грабанули. Со всем содержимым. Нашу группу спасло то, что наша классная нашу стипендию получила накануне вечером. 😊
Т.е., как раз случай, когда заранее было известно место и время.

PILOT_SVM
И где в вашим спорах обсуждение конструкции пистолета?

просто несколько экспердов еще с закрытой темы не могут выяснить кто же из них самый умный. а вот как выяснят так и родят конструкцию универсального полицейского пистолета 😀

Pragmatik
Так об этом и речь.

Пы.Сы. Для тех у кого конструктив "армейско/полицейский пистолет" в чесоточном состоянии, выдохнули- МЫ НИГДЕ его тут не обсуждаем, все НАШИ мысли озвучены ранее. Так шо эксперды "конструктива" могут покурить 😛.

MVN
Речь у меня о простом- когда видим машину ассенизаторов, даже без характерного запаха, мысль что машина везёт мороженое не возникает.

MVN
Пы.Сы. Для тех у кого конструктив "армейско/полицейский пистолет" в чесоточном состоянии, выдохнули- МЫ НИГДЕ его тут не обсуждаем, все НАШИ мысли озвучены ранее. Так шо эксперды "конструктива" могут покурить 😛.

Mаршрут в Италии местами скрыть крайне сложно.Специфика ланшавта.Достаточно мониторить опрнделённые ключевые места которые невозможно обьехать.

DIDI
Mаршрут в Италии местами скрыть крайне сложно.Специфика ланшавта.Достаточно мониторить опрнделённые ключевые места которые невозможно обьехать.

А дата и время инкассирования? А сам факт, что повезут эти 11 миллионов?
Если нападавшие не будут знать точно всю инфу - едва ли у них будет несколько групп по 15 человек, чтоб отработать все возможные варианты движения инкассаторов.

Pragmatik
Не, нучо - я неправ, штоле? Вот положа руку на партбилет - неправ, да? ))))

Не, нучо - я неправ, штоле? Вот положа руку на партбилет - неправ, да? ))))

MVN
Пардоньте, но у инэ нет таких сведений что градители были в курсе о конкретной сумме.

MVN
А сделать вывод когда например вижу в родном городе эскорт "банка Латвии"- окуда и куда едут, да ещё согласно численности этого саммого эскорта догадаться что сумма перевозки не три евро мелочью, и уменя смазки в башке хватает. Действительно, не в автосервис же они таким "парадом" поехали.

Опять же, уровень инкассации и сопровождения всегда соотносится с информацией о криминогенной обстановке в данной местности. Это делает любая нормальная СБ. И в Латвии "безопасники" ничуть не хуже, чем везде. Соответственно, инкассаторы (или их руководство) примерно знакомы с действующими угрозами. Т.е., количество охраны и уровень её вооружения напрямую примерно соответствует уровню криминогенности. Так? 😊)))

А если некая группа граждан табунится несколько часов у торгового центра - то всё это замечательно пишут видеокамеры, которых сейчас понатыкано везде в изобилии. И чуваки перед мониторами должны это заметить. Конечно, как говорится - "должны, но не обязаны". Но это уже головная боль местной СБ и инкассаторов. Это их работа и это их риски.

Вопросы организации наблюдения и контрнаблюдения преподавали на курсах частных охранников ещё 20 лет назад. 😊)))))

serg-pl
дело не в том прав или не прав а в том что это все ниочем. есть большие торговые предприятия и т.п. объекты в которых регулярно собирается выручка которую надо сдавать в банк поскольку закон во многих странах(думаю в России тоже) запрещает держать в кассе больше определенной сумы кроме нескольких дней когда выдается зарплата. есть такие обекты как банки и дороги которые соединяют эти объкты и автопарк инкасаторов который каждый день как рубашку не меняют. так что перевозку ценностей и денег отслеживают и с достаточной вероятностью вычисляют и без сливов информации.

Pragmatik
И если это именно эскорт - то таких мужчин там может быть достаточно, чтобы отбить нападения, стандартные именно для Латвии. Так?

Группа в 15 вооружённых армейским оружием человек не обычное дело,но подобные группы,ну может быть меньшей численности не редкость.Балканы рядом,а там за десять лет гражданской войны этого добра накопилось много.

Кстати немного ближе к теме топика.Неприпомню случая когда основным оружием при ограблении инкассаторских машин был короткоствол.

Я на это уже ответил в нескольких постах выше. Прочтите, пожалуйста, если не затруднит. Просто чтоб мне Вам не повторять снова.

DIDI
Кстати немного ближе к теме топика.Неприпомню случая когда основным оружием при ограблении инкассаторских машин был короткоствол.

Это ты за Италию, или где вообще?

MVN
В Латвии ещё... тьфу-тьфу-тьфу через левое плечо (а там пёс спит)... не грабили ПО НАСТОЯЩЕМУ, ну наприер как в Италии- с подрывом сопровождающих и расстрелом из тяжёлого вооружения.

Не так давно участились случаи нападения на инкассаторов, причем, с применением оружия. Но такого, как пишет DIDI про Италию - тьфу, тьфу, тьфу, у нас тоже как-то не слышал про такое.

MVN
В Европе защититься от возможного "грабка"...
Да и эскорты, например у нас в Латвии, только госники из того же банка Латвии в основном любят. Частники, если не по дешёвке, то работают малость по другой схеме.

Интересно. А в двух словах, если можно - а как частники работают?

DIDI
Группа в 15 вооружённых армейским оружием человек не обычное дело,но подобные группы,ну может быть меньшей численности не редкость.Балканы рядом,а там за десять лет гражданской войны этого добра накопилось много.

Я думал, что страшнее Бирюлёво ничего нет. Я очень сильно ошибался. 😊)))) Как вы там живёте-то в таких условиях?

Pragmatik
Интересно. А в двух словах, если можно - а как частники работают?

MVN

Это ты за Италию, или где вообще?

MVN
😊Из-ви-ни-те...

Не, не вопрос, понимаю!!! 😊)))))

Pragmatik

Я думал, что страшнее Бирюлёво ничего нет. Я очень сильно ошибался. 😊))))

Ну за мной пятнадцать человек с армейским оружием не охотятся.Подозреваю что с их точки зрения я лишон всякой привлекательности как добыча. 😀

DIDI
Про Латвию мне вообще не известны случаи реальных налётов на инкассаторские машины.

serg-pl
я из эого ответа так и не понял как должен выглядеть этот заветный пистолет. хоть бы одним глазком рисунок от руки на салфетке увидеть.

DIDI
Ну за мной пятнадцать человек с армейским оружием не охотятся.Подозреваю что с их точки зрения я лишон всякой привлекательности как добыча. 😀

Ну если так - тогда перечитайте, пожалуйста, второй абзац поста #622.

Повторю - желающие обсуждать пистолет - обсуждайте. Я это тоже предлагал. Только что-то желающих пообсуждать пистолеты всё нет и нет. А переживающие за обсуждение пистолетов всё есть и есть.

А мы свои предложения по пистолету давно озвучили.

А мы свои предложения по пистолету давно озвучили.

DENI
Кстати на планку очень хорошо установить видеокамеру, которая в довесок к камере на форме позволит сотруднику выйти сухим из воды, если он кого стрельнет (или наоборот, если стрельнет неправомерно, наказать)

У многих американских полицейских видеокамера есть в микрофоне рации,что на груди на защёлке носится.

Но есть более простой вариант.Даже у меня имеется.Видеокамера в очках.

https://www.lorextechnology.co...nglasses/2074.p

Володя, спасибо за тему... 😛 30 страниц ковыряния в носу "специалистов/экспертов/постоянных пользователей/крутых спецназевцев"..., но я так и не понял, какой пистолет нужно изобретать.. 😞

map

Володя, спасибо за тему... 😛 30 страниц ковыряния в носу "специалистов/экспертов/постоянных пользователей/крутых спецназевцев"..., но я так и не понял, какой пистолет нужно изобретать.. 😞

Почти все, усираясь доказывают, что именно они, те самые, которые лучше всех знают..."специалисты/эксперты/постоянные пользователи/охуенные спецназеры", но как только речь заходит о конкретно,пистолете и его конструкции - полнейшие нули... 😀

30 страниц ковыряния в носу

paradox
и без ответа...

Единых ТТХ я здесь так и не увидел.. 😞

Просто сам много раз был свидетелем, когда "крутые спецназеры/постоянные пользователи/омоновцы" в тепличных условиях стрельбища мазали мимо мишени и всегда уверяли, что в настоящем бою, когда над головой свистят пули - они стреляют намного круче... 😛

вообще- то мне кажется немного странно, что люди, не имеющие ни какое отношение к полиции/армии с пеной изо рта доказывают что полиции/ армии нужен именно такой пистолет и не в коем случии другой. 😀

map
Единых ТТХ я здесь так и не увидел..

DIDI
Даже у меня имеется.Видеокамера в очках.

renars
Почти все, усираясь доказывают, что именно они, те самые, которые лучше всех знают..."специалисты/эксперты/постоянные пользователи/охуенные спецназеры", но как только речь заходит о конкретно,пистолете и его конструкции - полнейшие нули... 😀

Так моя забота пользоваться,а не шептало с курком выдумывать.Типа-работает/не работает,куплю/не куплю.И всё.Пока у меня глок и ПМ в выигрыше,по цене/качество.
Мне было бы интересно,при цене глока или % на 10-20 дороже что то на подобии глока по антикоррозийности,с УСМ СА/ДА,шириной менее 2 см,исключения рукоятка,с теми же возможностями смены калибра китом,с теми же причендалами,да и с теми же магами,тупа купить лицензию на маги,для взаимозаменяемости.

Aleksandr.M

У нас за них статья предусмотрена.

А они в Риге продаются в магазинахтем не мение. 😀

Последния раз на кубке ММД их активно рекламировали вместе с другими подобными девайсами.

DIDI
А они в Риге продаются в магазинахтем не мение.

Последния раз на кубке ММД их активно рекламировали вместе с другими подобными девайсами.

Громадяне,прошу вернуться к теме - и умерить полемический пыл.Оскорбление оппонента - хреновый аргумент в технической дискуссии.

я так и не понял, какой пистолет нужно изобретать..

сам много раз был свидетелем, когда "крутые спецназеры/постоянные пользователи/омоновцы" в тепличных условиях стрельбища мазали мимо мишени и всегда уверяли, что в настоящем бою, когда над головой свистят пули - они стреляют намного круче..

filin
отрабатывали отведение затвора ПМ цепляя целик за ремень,Коссек показывал удержание затвора подколенным сгибом - для таких экзерциций форма затвора и целика должна быть специфической.Нужно ли это?

Можно я отвечу?
Ну каким должен был быть револьвер армиии его Императорского Величества?Уж явно не Наганом.Ведь столько прекрастных образцов было вокруг.Посмотреть хотя-бы американцев.Например Русский СмитВессон 44го калибра был на уровне того времени а потом взяли и поменяли,и не на что-то достойное а на ущербный револьверчик.А что ничего достойнее в то врнмя не было?А вот было!
Так вот каким должен быть полицейский/армейский пистолет решают именно чиновники и решают не ради того,что-бы он был лучшим а по им только одним известным критериям. 😀

DIDI
Ну каким должен был быть револьвер армиии его Императорского Величества?Уж явно не Наганом.Ведь столько прекрастных образцов было вокруг.

[QУОТЕ]Изначально написано ДИДИ:
Можно я отвечу?
Ну каким должен был быть револьвер армиии его Императорского Величества?Уж явно не Наганом.Ведь столько прекрастных образцов было вокруг.Посмотреть хотя-бы американцев.Например Русский СмитВессон 44го калибра был на уровне того времени а потом взяли и поменяли,и не на что-то достойное а на ущербный револьверчик.А что ничего достойнее в то врнмя не было?А вот было!
Так вот каким должен быть полицейский/армейский пистолет решают именно чиновники и решают не ради того,что-бы он был лучшим а по им только одним известным критериям. :Д[/QУОТЕ]

Не было в 1895 году револьвера с самовзвoдом лучше Нагана. Етот вопрос очень подробно разобрали в историческом. На 1895 год Наган был самым надежным револьвером с самовзводом и при етом мошнее многих других.

xwing
[QУОТЕ]ДИДИ
[b]Можно я отвечу?
Ну каким должен был быть револьвер армиии его Императорского Величества?Уж явно не Наганом.Ведь столько прекрастных образцов было вокруг.Посмотреть хотя-бы американцев.Например Русский СмитВессон 44го калибра был на уровне того времени а потом взяли и поменяли,и не на что-то достойное а на ущербный револьверчик.А что ничего достойнее в то врнмя не было?А вот было!
Так вот каким должен быть полицейский/армейский пистолет решают именно чиновники и решают не ради того,что-бы он был лучшим а по им только одним известным критериям. :Д[/QУОТЕ]

Не было в 1895 году револьвера с самовзвoдом лучше Нагана. Етот вопрос очень подробно разобрали в историческом. На 1895 год Наган был самым надежным револьвером с самовзводом и при етом мошнее многих других.[/B]

Ага такое говнище конечно было сложно найти.
Как будто нормальных револьверов не было.

Интересно а чем был тотже Кольт Арми хуже?

https://ru.m.wikipedia.org/wiki/Colt_Single_Action_Army

DIDI
Как будто нормальных револьверов не было.

Другой вопрос, что он очень быстро устарел. Но ведь и даром предсказывать будущее не все владеют.

DIDI

Ага такое говнище конечно было сложно найти.
Как будто нормальных револьверов не было.

в то время очень быстро развивалось оружие по части механики. А потребность в современном револьвере нормального калибра рассчитанного под бездымный патрон уже назрела и перезрела-смит вессон популярностью не пользовался
да и как тут правильно сказали возможность корректно использовать дымняк в нагане грела душу вероятно значительно.

DIDI
Ага такое говнище конечно было сложно найти.
Как будто нормальных револьверов не было.

Интересно а чем был тотже Кольт Арми хуже?

https://ru.m.wikipedia.org/wiki/Colt_Single_Action_Army

Начиная с сообщения 133.

Что происходит с пункт 13? Вижу, что еще стоит в первое сообщение..

Белия
Что происходит с пункт 13? Вижу, что еще стоит в первое сообщение..

Есть.
Автор не желает убирать. Несмотря на Ваше мнение.

Я думаю, что сам вопрос может оставаться.
Вы же вправе говорить об обязательности планки.

Тот кто изобрел пикатинни, должен получить нобелевскую премию мира. 😊

Без нее, было бы полный хаос в креплений.

премию мира.

Может что-то поскромнее? 😊

Я согласен с Вашим восторгом по поводу самой планки, но в принципе - просто именно она стала общим стандартом,но могла быть любая другая.
Эта оказалась в нужное время в нужном месте.

PILOT_SVM
Эта оказалась в нужное время в нужном месте.

+1

Мелочь, а приятно. Превращает хаос в порядок.. в противном случае, каждый крупный производитель будет выпускать свой фирменой монтаж.

"Единственное различие между Планкой Пикатинни и Планкой Вивера - размер прорезей, хотя многие из установленных при помощи Планки Вивера принадлежностей могут использоваться и на любом типе Планки Пикатинни. Планка Вивера имеет ширину прорези 0.180", но они не всегда располагаются на равном расстоянии друг от друга. У Планки Пикатинни ширина прорези 0.206" (5.23 мм) и расстояние между ними 0.394" (10.01 мм). Из-за этого, устройства, устанавливаемые на планку Вивера, будут легко устанавливаться и на Планку Пикатинни, но устройства установленные на Планку Пикатинни не всегда можно смонтировать на Планку Вивера".

DIDI
Можно я отвечу?
Ну каким должен был быть револьвер армиии его Императорского Величества?Уж явно не Наганом.Ведь столько прекрастных образцов было вокруг.Посмотреть хотя-бы американцев.Например Русский СмитВессон 44го калибра был на уровне того времени а потом взяли и поменяли,и не на что-то достойное а на ущербный револьверчик.

[QУОТЕ]Изначально написано ДИДИ:
[Б]

Ага такое говнище конечно было сложно найти.
Как будто нормальных револьверов не было.

Интересно а чем был тотже Кольт Арми хуже?

[УРЛ=хттпс://ру.м.wикипедиа.орг/wики/Цолт_Сингле_Ацтион_Армы]хттпс://ру.м.wикипедиа.орг/wики/Цолт_Сингле_Ацтион_Армы[/УРЛ]

[/Б][/QУОТЕ]

Ссылку тебе кинули,как у нас говорят - educate yourself.

Таурус
Один PILOT_SVM в сообщении #259 попытался внятно сформулировать.
Может ты возмешся и напишешь!?

Не, на это я пойтить не могу, мозги мешают. Они ещё недостаточно высохли, шоб зараз объять необъятное, а ещё и коня, и трепетную лань, лебедя раком и щуку... 😛

filin
В учебном центре УВД отрабатывали отведение затвора ПМ цепляя целик за ремень,Коссек показывал удержание затвора подколенным сгибом - для таких экзерциций форма затвора и целика должна быть специфической.Нужно ли это?

filin
По моему убеждению,исправный пистолет сам по себе не стреляет.Стреляет комплекс:оружие-патрон-стрелок.Самое слабое звено обычно - стрелок.Поэтому очень важна эргономика оружия,приспособленная для работы в реальных условиях - стресс стрелка,хреновая погода,плохое освещение.