Продолжим срач и флуд,к порядку призывать бессмысленно,но без эротических фантазий,которые любят некоторые персонажи.
В моём понимании,пистолет для армии это либо ПМ,либо Глоки.
У ПМ недостаток-это коррозийное покрытие,каплю мелковаты прицельные.
По боеприпасу,9.2х18 достаточен для прострела тушки до 25 и 50 метров(броники пистолеты ныне не пробивают),но не универсален,не 9х19,у которого возможности более широки.У глоков болячка запыление,то есть мелкий песок,бывало клинили после пляжа,как и калаш 74,кстати.
То есть,вопрос,есть ли смысл и возможность адреналинить х18 под разные задачи,с возможностью подстраивать под уже существующие модели,например,более жесткая возвратка на ПМ,но отдача трудно представима,да и с нарезами может быть непонятка.
Считаю,что ПМ теряет унификацию по причине патрона,покрытия и прицельных,но критично ли это?Если со ржой и мушкой можно справится,то с патроном никак.
То есть,если надо,имеем:
1)Сменная мушка и целик.
2)Антикоррозийное покрытие.
3)Кнопка выброса магазина.
4)Пятка магазина +1.
5)Сменные рукоятки,хоть индивидуально под любую руку.
Чего в моём понятии ещё не хватает некоторым скептикам/желающим,это на рамку перед скобой наварить/фрезернуть крепление под "чё хошь",места есть немного,но по моему изврат.
И вместо предохранителя надо просто спуск с боевого взвода.
Пистолет на войне нужен для:
Расстрел предателей,дезертиров,всякий недовольный не вооруженный персонал держать в дисциплине,что бы в рукопашке кулаками и ножами не махать.Зычьё всякое убегающее отстреливать на заборах.
Что бы не хватало ПМ надо наткнутся на задачу,где дс не годен,и понадобится из кс стрелять много и мощно,пробивая бронежилеты и стены,посвечивая лцу и фонариком с рамки,при чём у противника не должно быть дс,гранат и навыков им пользоваться,и оказаться где то в норе,что бы не было место воспользоваться,например,АКС.
В армии пистолет умора-после войны было определено,и создали то что может хватить,АПС.
Которого так же оказалось недостаточно,он оброс глушаком,прикладом лёгким и канул на отдельные поручения.
И это пистолет,имеющий:
1)Приклады
2)Глушак
3)Маги на 20
4)Автоогонь
4)Самовзвод
5)Замедлитель
То есть,все пистолеты,ниже этого,отходят в сторону ПМ,Глока или ещё чего либо.Ибо этого не хватает для войны,и куда уж о меньшем?
Где тут не справится пистолет в 9 мм,или чем лучше что сделает Глок,Зиг,кольт?Или где ещё на войне надо что то мощнее ПМ?
По ПМу -
1. Если он просто выдан - то привыкай и учись попадать из него.
2. в т.ч. и постарайся не попадать в совсем горячие ситуации.
3. Мне лично очень нравится версия ПММ и по мощности и по магазину на 12 патронов и по эргономике рукоятки (Но только не по родной чёрной клиновидной, а по коричневой, которая делалась для МР-654 с закосом под ПМ).
3. Такие параметры как покрытие, прицельные - легко решаемы и изменяемы.
4. Если применить в ПМе патроны - простой с грибовидным сердечником, экспансивный с полостью в носике и бронебойный с калёным сердечником, то можно сильно расширить действие.
Т.е. ПМ - хороший пистолет, который может выполнить множество задач.
Если была бы возможность рассмотреть другие пистолеты - посмотрел бы.
Если формулировать требования по другому пистолету- то уже есть три темы про это. Там всё сказано.
в общем - я бы принял как вполне достойный вариант ПММ - 12 патронов, возможность стрельбы соотв. патронами ПММ (в т.ч. и бронебойными) и рукоятка "под ПМ".
Предлагаю оставить эту тему Для одного Прагматика, ну и для модератора. Типа, эксперимент провести. А всем остальным сюда не лезть. То бишь, вообще не реагировать на его бредни. Пускай догоняет тему "до ста страниц". В конце выпарим сухой остаток новых мыслей, здравого смысла и идей... 😛
Он же "информационный паразит" и без притока от оппонентов свежей информации существовать не может 😀
PILOT_SVMДерьмо на палочке.
а по коричневой, которая делалась для МР-654 с закосом под ПМ).
Уродский тонкий пластик, который хорош только в сборных пластиковых моделях самолетов-танчиков и корабликов.
При стрельбе она ходуном ходит, как листок дерева на ветру.
PILOT_SVMС затвором от ПМ. Нет смысла в более тяжелом затворе с измененной формой.
ПММ - 12 патронов
Предлагаю оставить эту темуВот и оставьте.
Покрытия есть разные можно сделать очень стойкое- не проблема
Прицельные, мне удобны, я мушку покрасил, так вообще зашибись.
Патрон был ПБМ, кажется, при том же импульсе, как я понял, повышенная пробиваемость. Все есть, видимо, особо не нужно.
Дерьмо на палочке.Может мы говорим о разных пластиках, но я приобрёл коричневую с красивым оттенком (чуть в крапинку) - ближайший аналог фенолформальдегид.
Уродский тонкий пластик, который хорош только в сборных пластиковых моделях самолетов-танчиков и корабликов.
При стрельбе она ходуном ходит, как листок дерева на ветру.
Вот такая:
С затвором от ПМ. Нет смысла в более тяжелом затворе с измененной формой.Я не против.
Кстати - всем известна тема о том, как в ПММ решены (частично) вопросы с мощностью отката затвора. Там применены наклонные выборки в патроннике.
А целесообразно ли сделать такие в ПМе?
Например 2 или три выборки, которые на 15-20 % уменьшат скорость отката.
Отдача станет чуть мягче. Улучшится контролируемость.
Напомню - сейчас есть в пистолетах ИЖ-71 ОДНА прямая выборка. (фотки я показывал).
Как я понимаю - это кримметка.
А если развить эту выборку до 2-3 и чуть увеличить размер?
Или это сделает перезарядку нестабильной?
PILOT_SVM
Вот и оставьте.
Уже оставил... 😛 "Только "бледнолицые" любят наступать на одни и те же грабли много раз"... 😀
PILOT_SVMНе,это нах,полумера как и чех 82\3,теряется свойства компакта,лучше уж полноразмерник.
Мне лично очень нравится версия ПММ и по мощности и по магазину на 12 патронов и по эргономике рукоятки
PILOT_SVMВыдан был,последние лет 15 свой.Привык давно,учится попадать-процесс вечный,совершенства нет.
1. Если он просто выдан - то привыкай и учись попадать из него.
PILOT_SVMтоже бяка.
но я приобрёл коричневую с красивым оттенком
PILOT_SVM
Вот и оставьте.
Aleksandr.MТак что,пускай себе флудит,почему ему нельзя?Тем более что он и сам любит на неудобное ему не обращать внимания,а что то раздувать в слона.Наш флудер 😊
Продолжим срач и флуд,к порядку призывать бессмысленно
Aleksandr.M
Так что,пускай себе флудит,почему ему нельзя?Тем более что он и сам
Не терплю Офф и флуд.
Отнимает много времени и вызывает негатив.
Времени мне жалко, а негатив возникающий между людьми - раздражает.
Здесь тема про ПМ - вот и надо говорить о ПМе.
Ап чём спор? ПМ, он такой, как он есть. Серьёзно дорабатывать его никто не будет, дорого нах.
Да и смотря на любой поздний ПМобразный, хочется сказать только одно:
- "Да уж, раньше лучше делали".
Но вот этих, "раньших" наделали стока, что хватит ещё на полвека всем желающим.
Так что, бери, и пользуйся, если устраивает. А если не устраивает, то выбор пистолетов в магазинах достаточен, на любой вкус и кошелёк.
CalexА там особо дорабатывать нечего.Ну покрытие сделать на уже имеющихся,ну прицельные врезать поудобней,особо продвинутым кнопку выброса мага и на маг пятку +1 патрон,там вроде и защёлка и кнопка одновременно работают.
ПМ, он такой, как он есть. Серьёзно дорабатывать его никто не будет, дорого нах.
Ну или ничего не делать,работает же.Вес конечно великоват,грамулек 200 лишние по сравнению с глоком,но это не критично.
Aleksandr.MУ меня так и сделано. А покрытие... Когда затвор стал обдираться, кинул его на пару суток в лимонную кислоту. Всё.
ну прицельные врезать поудобней,
Calex
У меня так и сделано. Был такой Когда затвор стал обдираться, кинул его на пару суток в лимонную кислоту. Всё.
Я про мушку,и нормальную планку.
А с лимонкой что за прикол?
Aleksandr.MЦелик и так можно поставить любой, а с мушкой ничего не сделать.
Я про мушку,и нормальную планку.
Покрупнее бы не мешала, но сменную не охота. Лишний геморой.
Aleksandr.MНикакого прикола. Точно так же ножики воронят.
А с лимонкой что за прикол?
Если старое покрытие не снять, то затвор конечно пёстренький получается, но какая разница? Зато не ржавеет.
https://www.youtube.com/result...0%B8%D1%81%D0%B B%D0%BE%D1%82%D0%B5
CalexВсё же надёжней нерегулируемый,а если менять мушку,то и целик должен быть подходящий.Вот пример:
Целик и так можно поставить любой
http://guns.allzip.org/topic/225/735592.html
Оптоволокно фигня,но нормальные прицельные со светонакопителем почти ночь мерцают,и габариты прицельных немного ниже и замыленей надо.
На мой многократно озвученный взгляд- ПМ очень хороший пистолет, как есть, без всяких доделок и переделок.....для саммобороны или как служебноохранный, до уровня участкового мента. Уже в полиции пистолет должен быть более многозарядным-как минимум 15, и иметь более мощный патрон, обеспечивающий пробивание кабины грузовика и его колёс. Для армии соответственный пистолет может доснабжаться патронами с бронебойными пулями. Минимально подходящий для полиции патрон-9х19Luger , для армии я бы выбрал 357SIG.
Так что всё на ПМ есть,только надо дорабатывать те,которые до 91-го года,последующие нет смысла.
То есть,если надо,имеем:
1)Сменная мушка и целик.
2)Антикоррозийное покрытие.
3)Кнопка выброса магазина.
4)Пятка магазина +1.
5)Сменные рукоятки,хоть индивидуально под любую руку.
Чего в моём понятии ещё не хватает некоторым скептикам/желающим,это на рамку перед скобой наварить/фрезернуть крепление под "чё хошь",места есть немного,но по моему изврат.
И вместо предохранителя надо просто спуск с боевого взвода.
Caucasian64Бред,по определению.То,что хотите, называется оружие под промежуточный патрон и в пистолеты непригодно.Никогда не видели как 5.45х39 кувыркается в кузове легковушки?Не стоит основывать фантазии на художественных фильмах.Но как идея для флуда и срача вполне себе основание.
ля саммобороны или как служебноохранный, до уровня участкового мента. Уже в полиции пистолет должен быть более многозарядным-
меть более мощный патрон, обеспечивающий пробивание кабины грузовика и его колёс
:D 357 обычный пистолетный патрон, как и 9х19. Никаких промежутков...
Caucasian64
357 обычный пистолетный патрон, как и 9х19.
Aleksandr.MА пистолетный рикошетит ещё круче.Как и отклоняется/теряет кинетику во всяких стойках и скользит по металлическому листу.
Никогда не видели как 5.45х39 кувыркается в кузове легковушки?
Я пострелял по машинам на джанкярде из ПМа, ТТ и ХD в 9х19. Не великий опыт, но разница пробития заметна.
Caucasian64А теперь стреляем и смотрим при стрельбе под углом к металлу.И считаем рикошеты,чем мощнее патрон,тем больше достанется прохожему.Ну и за одно сколько после тех же стоек останется энергии у пули и смотрим отклонения.Иногда не пробивает и 9х19,особенно со стороны движка,даже если он вынут.
Я пострелял по машинам на джанкярде из ПМа, ТТ и ХД в 9х19. Не великий опыт, но разница пробития заметна.
Aleksandr.M
А пистолетный рикошетит ещё круче.
Короче, ментам надо сразу 50BMG, чтоб вся машина кувыркалась, не только пуля.. 😀
Aleksandr.M
А теперь стреляем и смотрим при стрельбе под углом к металлу.И считаем рикошеты,чем мощнее патрон,тем больше достанется прохожему.
Прохожему может достаться всегда....Пуля ПМа под углом 45 градусов не пробила лобовое стекло Бьюика, ТТ и ХD- справились.
Caucasian64Ну,бронестекло как бы пулю просто задерживает,несколько пуль в одно место его крошат.И носить из за этого дырокол-не имеет смысла.Кроме пробиваемости надо ещё и ОД.
Пуля ПМа под углом 45 градусов не пробила лобовое стекло Бьюика,
Пистолет нужен для поражении не бронированной цели,а броники и тому подобное пистолеты не шьют,это излишне.Если не хватило 8 патронов то нужен длинноствол,а не пистолеты со сверхпробивающими патронами,которые всё равно проиграют даже калашу 74 у.
Aleksandr.M
Ну,бронестекло как бы пулю просто задерживает,несколько пуль в одно место его крошат.И носить из за этого дырокол-не имеет смысла.Кроме пробиваемости надо ещё и ОД.
Я думаю, что останавливающей способности у 357 достаточно. Несколько пуль на скорости и адреналине погони положить в одно место, это надо быть Микулеком на стероидах. 9х19 тоже вполне доказал эффективность в нескольких войнах и по всему шарику за столько лет использования. Кроме того, пули полиции не попадают под женевскую конвенцию и носить можно очень крутые стопперы.
Caucasian64Ну за одно подумай,почему он столь не популярен для вундервафли.
думаю, что останавливающей способности у 357 достаточно
Caucasian64Вот и докопались,что прицельно бить по авто в конкретное место проблема.Так что,пистолет против машины всё же малопригоден.
Несколько пуль на скорости и адреналине погони положить в одно место, это надо быть Микулеком на стероидах
Никто не говорил о бронированной цели. Люди передвигаются на машинах, а некоторые на грузовых машинах. На них совершают преступления и уходят от погони.....В реальной жизни, полицай имеет пушку на бедре и ружжо в багажнике. Теперь часто и М14 в багажнике. Чтобы это оттуда извлечь, надо остановить погоню и потерять врема или хуже- подставиться под атаку оружием или машиной преступника. Поэтому, полицейский пистолет должен иметь возможность пробивать эти машины и грузовики, а так же их колёса.
Aleksandr.M
Ну за одно подумай,почему он столь не популярен для вундервафли.
Не...тямы не хватает, поведай секретное знание, о великий Гуру!!! 😀
Ходит слух, что именно 357SIG будет на вооружении армии США.
Caucasian64Ну в принципе,на ганзе полно слухов и фантазий.Вот если будет,и докажет эффективность-тогда и посмотрим.
слух, что именно 357SIG будет на вооружении армии США.
Caucasian64Читай свои мантры в своих молельнях,нехристь. 😊
поведай секретное знание, о великий Гуру!!!
:D 😀 😀
ПМ армии, в принципе, до сих пор достаточен. Модернизировать покрытие на более ржавостойкое, сменить прицельные.
Если зудит сменить пистолет - то отладить производство ГШ-18 до нормального качества, в варианте с планкой пикатинни. Вместе с оными ГШ прилагать в комплектах подвесные обтекаемой формы грузики на планку, для тех, кому нужна более комфортная отдача, а то слишком он легковат.
Для генералов закупить лицензию на производство маленьких пистолетиков у Map'a. Генералам будет красиво, и нашему участнику приятно. 😀
DavinciДля этих и псм-а хватит.Ну или кольта 911 для крутости 😊
Для генералов закупить лицензию на производство маленьких пистолетиков у Map'a.
а ежели в пульке макара аккуратно вертикальное глухое отверстие засверлить и тудой строительный саморез вкрутить - ух ты как возможности старого доброго пээма возрастают.
А если к этой пульке ещё и крылышки приделать, даже боюсь вообразить, что это будет!
vladdrakonА кураре саморез не смазать?
а ежели в пульке макара аккуратно вертикальное глухое отверстие засверлить и тудой строительный саморез вкрутить - ух ты как возможности старого доброго пээма возрастают.
Зачем такие извращения?Если надо-есть пули с сердечником.
sergeis64
ТС- вроде как сам напрашиваешься на "порнуху"? нет? зачем срач разводить в своей же теме?
Порнуха-это в прямом смысле порнуха,типа если кто то начинает мечтать о портретах,измазанных сперматозоидами и тому подобного-брысь в свой карцер,где это норма.
Так что,никого особо сюда силой и не тянем,добро пожаловать никто не говорил.
ни кураре ни крылышек не требуется, а разговор аккурат за бессердечную гражданскую бульку. А ежели вместо партизанщины в лице самореза, всесто оживальной формы пули использовать твердозакаленный конусообразный востроносый наконечник - весьма и весьма прелюбопытные результаты случаются; был тут у нас фанатик пробиваемости, результаты его экспериментов порой поражали.
Это я к тому, что используя современные наработки и технологии, при должной работе с самим макаром и его боепррипасом, можно выжать из старичка максимум полезности и рановато его со счетов списывать.
Повторю,порнографию буду удалять.Времени у меня много,делать нечего,удалять не в лом.Первый извращенец выявился.И зачем только вылезать с гомосексуальными фантазиями из зверинца?
Продолжим.Чего ещё макару не хватает,из указанного выше?Труды по патрону повышенной пробиваемости излишне,кому надо,у тех есть и бронебой,и пули с сердечником.
Ярыгин, ПМ для армии не годится.
Достаточен ли ПМ для армии?Хороший вопрос,только нехорошо сформулирован.Начнем с того,какие задачи в армии решают пистолетом?Где хорош ПМ,где Дерягинский ПБ,чем хорош или плох ПСС,есть ли место для АПС.Когда будет очерчен круг задач - решение придет само.Скорее всего,это будет полноразмерник с емким магазином,в комплексе с патроном повышенного пробивного действия - в отличие от полицейского пистолета.Часть пистолетов должна иметь возможность установки глушителя,обязательно планка Пикатинни - но вот на всех ли пистолетах?
В армии должна быть максимальная унификация оружия.Поэтому ПМ не годится - он сейчас хорош только как символ вооруженности дежурного офицера.На зачистках лучше что-нибудь с более емким магазином и более высокой пробивной способностью.А это одно из основных применений КС в армии (не в мирное время и не на своей территории).ИМХО
Небольшой офф:перманентный срач надоел,так что буду банить.Тех,кто превращает ветку в политическую помойку.
Если дошло до пистолета,то определенно есть проблемы
Потому что в БД хоть здесь на Кавказе - спецназ его практически не применяет.
Для лесных ПМ и переделки - это скорее от неимения ничего другого
достаточен.
найдите кота
solomon73
Ярыгин, ПМ для армии не годится.
У меня был викинг 446с,отстой,как полноразмерник глок лучше по точности,прицельным и тд.
Aleksandr.MУ меня был викинг 446с,отстой,глок лучше по точности,прицельным и тд.
а я с кочерыги на 50 метров стеклотару рвспылял
ANATOLITSHКочерга-это карабин?
я с кочерыги на 50 метров стеклотару рвспылял
Caucasian64
На мой многократно озвученный взгляд- ПМ очень хороший пистолет, как есть, без всяких доделок и переделок.....для саммобороны или как служебноохранный, до уровня участкового мента. Уже в полиции пистолет должен быть более многозарядным-как минимум 15, и иметь более мощный патрон, обеспечивающий пробивание кабины грузовика и его колёс. Для армии соответственный пистолет может доснабжаться патронами с бронебойными пулями. Минимально подходящий для полиции патрон-9х19Luger , для армии я бы выбрал 357SIG.
Соглашусь со всем, кроме последнего калибра 357SIG. Усиленного патрона 9мм достаточно.
И в подтверждение этой логики - анализ последних армейских тенденций. Что у нас, что в западных странах, разработки армейского пистолета движутся в одном направлении - 9 мм, рельса, вместимость 15-17, способность выдерживать нагрузки боеприпасов повышенного давления. И одновременно ведутся (или завершены как у нас) работы по созданию таких боеприпасов повышенной бронебойности.
Aleksandr.M
Кочерга-это карабин?
ярыга- кочерыга это пистоль
filinРасстрел предателей,дезертиров,всякий недовольный не вооруженный персонал держать в дисциплине,что бы в рукопашке кулаками и ножами не махать.Зычьё всякое убегающее отстреливать на заборах.skype: redfilin
написано 25-7-2015 20:48 профайл filin Кликни сюда что бы написать е-мэйл filin пожаловаться модератору Редактировать сообщение Цитировать
Достаточен ли ПМ для армии?Хороший вопрос,только нехорошо сформулирован.Начнем с того,какие задачи в армии решают пистолетом?
chiko-dagЧто бы не хватало ПМ надо наткнутся на задачу,где дс не годен,и понадобится из кс стрелять много и мощно,пробивая бронежилеты и стены,посвечивая лцу и фонариком с рамки,при чём у противника не должно быть дс и навыков им пользоваться.
Если дошло до пистолета,то определенно есть проблемы
Потому что в БД хоть здесь на Кавказе - спецназ его практически не применяет.
Для лесных ПМ и переделки - это скорее от неимения ничего другого
ANATOLITSHярыга- кочерыга это пистоль
Мил человек,стекло не интересно.Ты мне спорткласс скажи.Или,если проще,точность на 25 метров,по пистолетной круг номер 4,10 выстрелов за 5 минут и/или 6 серий по 5 выстрелов,на серию так же до 5-и минут.А то такое понятие,как по стеклу,несколько раз,в точность не вписывается,очки надо.С викинга у меня стабильно 2-й спорт класс,с глока кмс.
ну тогда так , получается куча 10-8 см на 50 метров стабильно порноулом пока не перегреешь или не засрется/ мишеней нет / стреляем по бутылкам и банкам от консервов - дисциплина называется- попал не попал )))
ANATOLITSH
а я с кочерыги на 50 метров стеклотару рвспылял
Перевожу:
Анатолич с 50 метров стабильно попадает в цель размером с бутылку.
Я лично считаю, что это очень и очень хороший результат.
Если переводить на мишень ?4 (зелёная) то это около 90 из ста, а на 25 - так и все 100 очков.
Кстати раз тема про ПМ, то такая история:
Пошёл пострелять из Викинга и только ставшего доступным ИЖ-71,
(просто из интереса к данному калибру).
И получилось, что из Викинга СТП ушла влево-вверх, А из ИЖ - спокойно уложил все пули в 10 и 9, причём достаточно кучно (куча получилась вдвое меньше) и СТП по центру. Понравилось очень.
ANATOLITSHТо есть получается 4-5 см на 25,барнаулом с разлётом около 2-3 см...
ну тогда так , получается куча 10-8 см на 50 метров стабильно порноулом пока не перегреешь или не засрется/ мишеней нет / стреляем по бутылкам и банкам от консервов - дисциплина называется- попал не попал
Вы из олимпийской сборной?Мне до мастера-международника долго тренироваться,времени не хватает...
ANATOLITSH
ну тогда так , получается куча 10-8 см на 50 метров стабильно порноулом пока не перегреешь или не засрется/ мишеней нет / стреляем по бутылкам и банкам от консервов - дисциплина называется- попал не попал )))
Блин, опередили...
А я уж толмачом заделался... 😊
ЯрыгинОчень не хвалят...
Военные - за капризность, сборщики - за сырость конструкции неотработанность технологии, а автор изделия - всех предыдущих за искажение идеи 😛.
AlexandrDok
Очень не хвалят...
Военные - за капризность, сборщики - за сырость конструкции неотработанность технологии, а автор изделия - всех предыдущих за искажение идеи 😛.
У меня Викинги (тировые) никогда не давали ни одной осечки или перекоса.
А при мне, на соревнованиях, у пожилого мужчины, две трубы на первом маге, и одна на втором.
Какова причина? Загадка.
Мне непонятно, почему Викинг гремит как погремушка.
Это есть, но думаю, что это устранимо.
А насчёт кучности - всё хорошо.
Оставить пм - все равно не изобрели велосипед, а этот еще повозит
filin
Достаточен ли ПМ для армии?Хороший вопрос,только нехорошо сформулирован.....Скорее всего,это будет полноразмерник с емким магазином,в комплексе с патроном повышенного пробивного действия - в отличие от полицейского пистолета.Часть пистолетов должна иметь возможность установки глушителя,обязательно планка Пикатинни - но вот на всех ли пистолетах?
В армии должна быть максимальная унификация оружия.Поэтому ПМ не годится - он сейчас хорош только как символ вооруженности дежурного офицера.На зачистках лучше что-нибудь с более емким магазином и более высокой пробивной способностью.А это одно из основных применений КС в армии (не в мирное время и не на своей территории).ИМХО
....
.......... 😛
RasvetАга, мы помним, ватник не пробивает, женщину не убивает...
В армии не надо, жалко служивых, это ж не оружие.
Не оружие...
Вот жеж бяда, пистолеты в калибре 9х17 вполне себе юзают, а ПМ 9х18 - не оружие...
Где логика? Где разум?
AlexandrDokМеня удивляло гнездо под курком,специально для хранения всякого песочка,зуб мушки,грохот магазинов,ну и тд.Глок у нас стоил дороже всего на 30%,его следом и купил.Очень не хвалят...
Военные - за капризность, сборщики - за сырость конструкции неотработанность технологии, а автор изделия - всех предыдущих за искажение идеи
mokusСовершенно верные слова.Тем более нету смысла принимать на вооружение что то менее надёжное,чем ПМ,только потому,что патрон иной,который,в свою очередь,всё равно броники с последующим 9мм поражением тканей, не простреливает,не составляет конкуренции самому дохленькому калашу 74у,на дистанциях свыше 25 метров по цели,плотнее бумаги,плохо работает.И при этом из него всё равно тяжелее метко стрелять,чем из ДС.
Оставить пм - все равно не изобрели велосипед, а этот еще повозит
RasvetЧто бы не хватало ПМ надо наткнутся на задачу,где дс не годен,и понадобится из кс стрелять много и мощно,пробивая бронежилеты и стены,посвечивая лцу и фонариком с рамки,при чём у противника не должно быть дс и навыков им пользоваться.В армии не надо, жалко служивых, это ж не оружие.
PILOT_SVMНету ни логики,ни разума.По русски это называется проще,зажрались.Потом бы поняли,что далеко не все пистолеты столь надёжны,что пуля по туше на дистанциях до 10 м работает одинаково,а по броне армейской никак,что дс поражает надёжней,что ассортимент патронов вынудит учится ими пользоваться,при чём тренироваться куда больше,чем из ДС.
Ага, мы помним, ватник не пробивает, женщину не убивает...
Не оружие...
Вот жеж бяда, пистолеты в калибре 9х17 вполне себе юзают, а ПМ 9х18 - не оружие...
Где логика? Где разум?
Попрошу гомосексуально озабоченных не соваться сюда.У вас же есть свои профильные форумы,там и пишите.Мне,как натуралу и отцу прелестных деток,крайне неинтересны гомосексуальные фантазии или опыт.Согласовывайте и открывайте свои темы,там и общайтесь.
МарчианоДавайте всё же по теме,не стоит обращать внимание на всяких троллей,некоторым именно этого и надо,почитайте Фрейда,есть интересные мысли.Поверьте,если у человека периодически выскакивают всякие фантазии сексуального насилия или гомосексуального акта,это уже заложено в человеке,а не случайность,и то что его заметили и ему ответили -представте,какая омерзительная реакция у него возможна.
map.......... 😛
Что за компакт?Представляю как на 357(судя по надписи на маге) или х19 его подкидывает,выбрасывая факел пламени.Но если есть в калибрах х17 или х18,то наверное очень любопытен,жаль в наших краях больше всего ПМ узнают.А такого я как то и не замечал.
RasvetТак по опыту ВОВ и сняли.Дырокол.
у тех надо узнать кого не "остановил" патрон 7,62х25.
RasvetВширь тоже добавили,кстати.При чём этот патрон,9.2х18,был признан предельным для систем со свободным затвором.Ссылок не дам,это у меня в программу обучения входило.Кстати,380 уже был с сердечником,или только свинец?
Д. Браунинга спер (380 АСР под Вальтер ПП) удлинив его на миллиметр
RasvetПовезло,я фуфайку стрелял,так 2 стенки насквозь,на 25 метров.Ну сам видел, не пробил, застряла пулька.
RasvetНу кто что умудрился я не знаю,но сколько коллеги на работе стреляли,противникам хватало 1 попадания по корпусу,что бы чаще выжить,чем умереть,но и прекратить свои действия до больнички.Ну евсюк как то умудрился однако.
Выживают и при попаданиях патронов х54,и в 45,зависит от места попадания.
RasvetА чем, по-вашему, должны ещё отличаться патроны?
Когда он это уродство у Д. Браунинга спер (380 АСР под Вальтер ПП) удлинив его на миллиметр.
Туфта, гражданин. Отличий не меньше, чем в любом другом случае.
RasvetАга,промежуточный патрон появился благодаря ТТ. 😊 А разработка промежуточных патронов ещё до ВОВ не в счёт?Все ТТ ждали?Благодаря этому "дыроколу" у немцев в 43 году появилась Stg-43.
RasvetГолословно,на ближних дистанциях 9х19 вполне себе работал.
Так как наш ППШ-41 со своим 7,62х25 уделал их с их девятью миллиметрами.
RasvetОстанавливать стал хуже,ухудшилась и баллистика.Но появилась возможность носить на треть больше боеприпасов.
И по аналогии останавливающего эффекта, зачем калаш перевели на мелкашку 5,45, что останавливать стал после этого лучше чем 7,62.
Мара -Это что такое??? :0
Пришла телеграмма: "Читайте старые темы" 😊
http://guns.allzip.org/topic/36/103090.html
Колян Резкий и Марчиано - бан на неделю,надеюсь,больше не по теме писать никто не будет.
По теме:видел,как ПЯ отказывались брать "на работу" в городских условиях - слишком хорошо пробивает.Межкомнатные перегородки - как бумагу,и кого убьет в соседней комнате - неизвестно.Когда Ярослав Курацина выпустил пистолет под патрон 9х18 ПМ я спросил,на кой ляд он нужен в Словакии? Ведь у него уже были пистолеты в калибрах 9х17 и 9х19. Ярослав ответил,что словацкие полицейские считают,что патрон 9х18 ПМ лучше подходит именно для полицейской работы.
Когда он это уродство у Д. Браунинга спер (380 АСР под Вальтер ПП) удлинив его на миллиметр.Патрон ПМ создавался на основе патрона ТТ,с тем,чтобы максимально использовать имеющееся оборудование.Патроны в СССР делались на роторно-конвейерных линиях,так что это было очень важно.Описывать техпроцессы не буду,кто интересуется - ищите сами.
сам виделТоже сам видел - начальная скорость из ПМ 286 м/сек,средняя по 5 замерам.При табличной 315.После размеднения ствола 304 м/сек,думаю,если бы смог заменить севшую возвратную пружину - были бы заявленные 315 м/сек.Только это уже проблемы не оружия и патронов,а пользователей.
filinЯ по этой причине на работу Глок крайне редко беру,основа ПМ,особенно учитывая что воевать не собираюсь.
видел,как ПЯ отказывались брать "на работу" в городских условиях - слишком хорошо пробивает.Межкомнатные перегородки - как бумагу,и кого убьет в соседней комнате - неизвестно
Как то коллега поймал через советскую картонную дверь,в кевларовый броник,пулю ПМ,2 ребра сломано.ЧЗ 75 ему ничем не помог.
filinА вот тут спасибо,познавательно.Только возвратки хорошие у нас проблема...
начальная скорость из ПМ 286 м/сек,средняя по 5 замерам.При табличной 315.После размеднения ствола 304 м/сек,думаю,если бы смог заменить севшую возвратную пружину - были бы заявленные 315 м/сек.
Патрон Арисака 6,5х50 тип 38 успешно применяли в первую мировую в том числе и в России в автомате Федорова. Но урок не в прок.А какое отношение Арисака имеет к ПМу?
А все трындят что баллистика лучше ну прям как у 223 нато. Не зря оказывается сумлевался. Ну а на счет количества таких боеприпасов пусть воины думают, что им нужней. Турки даже от 223 отказались и вернулись к 308.Что означает весь этот набор слов?
Нашей полиции думаю эти заморочки ни к чему, а солдатам (воинам, ибо солдат это охранник соли) такое оружие как пм совсем ни к чему, тогда уж Наган вернуть лучше он хоть менее капризен.
Ну и главная бяка, это как после ТТ с его американской кнопкой защелки магазина, можно было так низко пасть на европейскую защелку внизу магазина, не понятно. Сперли у немчуры, до последнего винта не думая головой, не иначе.
И повторно - какое отношение это всё имеет к ПМу?
RasvetЧто выдали,то и понесут.Только кто то больше устанет,кто то меньше,что влияет на боеспособность и выживаемость.
Ну а на счет количества таких боеприпасов пусть воины думают, что им нужней.
Вес(грубо) патрона 5.45х39 около 11 гр,вес ПМ с магом 730 грамм,что соответствует 66 патронов,вес патрона пм 10 гр,то есть вместо ПМ с 16 патронами,кобурой и шомполом, можно взять около сотни патронов.
Нехороший выбор,или ПМ и 16 выстрелов,или к автомату 100 патронов большего(чем 9х18) могущества.Остальные КС в 9мм не легче.
К чему это сказано?Наверное к тому,что своим ходом никто добровольно не попрёт 16 пистолетных выстрелов вместо 100 автоматных.Так что,пистолет в армии,это
Aleksandr.Mчто бы кулаками не махать,сигнал подать.
Расстрел предателей,дезертиров,всякий недовольный не вооруженный персонал держать в дисциплине,что бы в рукопашке кулаками и ножами не махать.Зычьё всякое убегающее отстреливать на заборах.
Что бы не хватало ПМ надо наткнутся на задачу,где дс не годен,и понадобится из кс стрелять много и мощно,пробивая бронежилеты и стены,посвечивая лцу и фонариком с рамки,при чём у противника не должно быть дс и навыков им пользоваться.
Rasvet
Когда он это уродство у Д. Браунинга спер (380 АСР под Вальтер ПП) удлинив его на миллиметр. И у тех надо узнать кого не "остановил" патрон 7,62х25.
Вопиющее невежество.
PILOT_SVM
Что означает весь этот набор слов?
И повторно - какое отношение это всё имеет к ПМу?
Он пытается выдать набор букв,что ПМ просто слизан с вальтера,а не изготовлен по ТТХ,которые были осмысленны и заданы после большой войны.
К чему это сказано?Наверное к тому,что своим ходом никто добровольно не попрёт 16 пистолетных выстрелов вместо 100 автоматных
в кыно у импортных ребят часто встречаются пистолетики - типа серьёзная винтовка для пространств , а пистолетик для помещений и тп ...
это гон или просто потому что они от транспорта далеко не отходят ?
------------------
Мара - искуситель, отвлекающий людей от духовных практик путем придания привлекательности земной жизни или выдавая отрицательное за положительное.
Aleksandr.MЧто за компакт?Представляю как на 357(судя по надписи на маге) или х19 его подкидывает,выбрасывая факел пламени.Но если есть в калибрах х17 или х18,то наверное очень любопытен,жаль в наших краях больше всего ПМ узнают.А такого я как то и не замечал.
Не бери в голову.. 😛
Просто показал, что и в габаритах меньше, чем ПМ можно делать пистолеты в более серьёзных калибрах, с большей ёмкостью магазинов и более простые и технологичные... 😀
А в "х17 или х18" это уже и вообще не вопрос... 😞
filinОни правы,у нас так же считают.Обратное думает только молодёжь свежая и любители"побольше/покрасивше" 😊 Это,бессмысленное и беспощадное,видимо,Фрейд и описывал в своих трудах. 😊
словацкие полицейские считают,что патрон 9х18 ПМ лучше подходит именно для полицейской работы.
Почитал про мушки всякие,кнопки выброса магов,пятки +1,и думаю,прикупить ещё один ПМ,что ли,да изгольнутся вволю...
PILOT_SVM
написано 26-7-2015 12:07
Мара -Это что такое??? :0
а что ? нормальный пистолетик - мне нравится 😊
------------------
Мара - искуситель, отвлекающий людей от духовных практик путем придания привлекательности земной жизни или выдавая отрицательное за положительное.
mapЭто да,но как же его должно кидать в 357...Лягнёт так лягнёт!Давно интересно,если на подобном малыше изготовить более тяжелый затвор,насколько это сожрёт подброс?Мне думается,что погоня за уменьшением веса идёт в ущерб точности из за возрастающей отдачи.Например,на глоке в 357 сделан компенсатор,не для красоты,а тут более лёгкая(миниатюрная по размерам) меньшая штука(площадь контакта с поверхностью руки) при таком же патроне.Но,учитывая двурядный маг,ширина рукояти больше,может оно компенсирует короткую рукоять?
Просто показал, что и в габаритах меньше, чем ПМ можно делать пистолеты в более серьёзных калибрах, с большей ёмкостью магазинов и более простые и технологичные...
mapПочему?То, что ПМ не идеален-понятно всем,но он один из лучших.А для многих всё ещё единственно узнаваемый.И возможностей ПМ хватает,если на войну его не переть,вместо ДС.
А в "х17 или х18" это уже и вообще не вопрос.
И возможностей ПМ хватает,если на войну его не переть,вместо ДС.
тема то про армию ...
------------------
Мара - искуситель, отвлекающий людей от духовных практик путем придания привлекательности земной жизни или выдавая отрицательное за положительное.
mara2107Именно,и пистолету там отведено крайне мало,из за ограниченных возможностей и наличия у противника более приспособленного для войны оружия.Вот и получается,что по идее,достаточен,ибо танки не жгёт,самолёты не сбивает,с автоматом/пулемётом не конкурирует.
тема то про армию ...
Так что,это Пм,или Глок,или берета,огромной разницы нет,их удел небронированный,слабо вооруженный/не обученный противник на коротких дистанциях,
Есть такой центр подготовки "контракторов" для работы в горячих точках- Europen Security Academy. За много лет обучения и опыте выпускников в "горячих точках", ЧАЩЕ всего применения КС-а, дистанция "В УПОР". Это фактически не далее вытянутой руки.
Вот так выглядит упражнение по применению "в упор" (смотреть с 4.30 по 5.08 мин.):
на видео показана работа с Глоком и техника выполнения расчитана под калибр 9х19.
Техника под 9х18 выполняется обратным порядком- два в голову третий в пах. Т.е., на груди бронь, на голове шлем. Техника оправдана как показал опыт применения- на 100%.
В техниках применения под обои калибры играют основную роль- скорость и удержание оружия на цели, т.е.- точность. Так вот, Глоки очень скорострельны и точны в удержании. Курковые чтобы по скорости не уступали ударниковому Глоку, стараются брать не полноразмерники, а класс "мидл". Например мой коллега опытным путём пришёл к ХК П2000.
В Афгане например есть много пистолетов ПМ как китайского и советского, так и болгарского изготовления. Поэтому калибр в 9х18ПМ не так и редко встречается. Не часто, но и не так чтобы совсем нет (войска НАТО не в счёт). Скорость исполнения выше приведённого упражнения- кроет по скорости полноразмерный Глок, но сравним с моделью ударникового- Г-19. Если заменить на ЧЗ-82, то по скорости, с учётом умения делать точный первый выстрел самовзводом, покроем и Г-19.
Пы.Сы. треннировался с напарником что выпускник "ESA" и работал по контракту в Ираке. Он работал с ХК П2000, я с ПМ- у меня всегда выходило быстрей. Когда он включал скорость, то сравнявшись с ПМ-ом, терял точность за счёт большей отдачи более мощного патрона. Чтоб меня "сделать" ему пришлось взять Г-19.
filinС оглядкой на 9х18 Ультра, что немцы сделали перед 2МВ готовясь к этой войне.
Патрон ПМ создавался на основе патрона ТТ,с тем,чтобы максимально использовать имеющееся оборудование.Патроны в СССР делались на роторно-конвейерных линиях,так что это было очень важно.Описывать техпроцессы не буду,кто интересуется - ищите сами.
PILOT_SVMА это такой участник у нас.
Вопиющее невежество.
MVNПМ не медленный пистолет,скорее даже наоборот.Но,представь себе макара,но с отдачей +25%,это убьёт его преимущество скорости,были где то ссылки на его испытания в 9х19,найти не могу.ПМ и патрон всё же единый комплекс.А 19-ый массивнее ПМ,разве что 26-й немного выигрывает в размерах,но оба проигрывают по ширине.
то сравнявшись с ПМ-ом, терял точность за счёт большей отдачи более мощного патрона.
Aleksandr.M26-ой со стандартной короткой рукояткой уступает точностью из-за "гуляния" в хорошой широкой лопатообразной ладони, если держим скорость на максимуме. Чтобы его хотябы подвести к 19-ому, надо увеличивать рукоятку магазинами с насадкой: https://commons.wikimedia.org/wiki/File:Glock_26_1.JPG
26-й
но и это не всегда помогает, если ладонь широка.
Aleksandr.MЧисто по Макару. Из опыта того же "ESA". На ближней дистанции опасны двое нападающих, трое- уже мешают друг другу. Даже если у них есть наработки, то всё равно "теснясь" они ограничены пространством. Им обычно нужны большие площадя чтобы один работал со спины. Так вот, ПМ со своими 8-мью патронами кладёт двоих, а с небольшой треннировкой по тактике к стрельбе, и троих. Далее обычно если противников больше, и тебя сразу не пристрелят очередью, есть время дать стрекача и перезарядиться.
ПМ не медленный пистолет,скорее даже наоборот.
Но это уже тактика...
MVNНас учили/научили основываясь на ином опыте,2 корпус 3-й голова.Если броня-2 в броню третий всё равно голова,причина-габариты мишени,наличие запреградное воздействие,мешающее вести ответный огонь.Может и ещё причины были,но мне не рассказывали 😊
Техника под 9х18 выполняется обратным порядком- два в голову третий в пах. Т.е., на груди бронь, на голове шлем. Техника оправдана как показал опыт применения- на 100%.
MVNТолько если в ограниченом пространстве,а не засада с расстановкой,там шансов как бы-
На ближней дистанции опасны двое нападающих, трое- уже мешают друг другу.
MVN😊
и тебя сразу не пристрелят очередью
Aleksandr.MЯ о том что работает сегодня, а не кого чему когда учили.
Нас учили/научили
Например, из опыта тех же контрактников. Нужен пленный. Два в голову, в шлем, на дистанции вытянутой руки, дают смещение шейных позвонков для 9х19 если стрелять "пару". А вот 9х18 надо бить "парой". Далее, если "языка" тащить не надо, то третий бьют в бедро. "Языку" шок, не рыпается, говорит охотно за обещание мед.помощи. Но обычно в шлем хватало. Два в грудь, это нынче не армии, а полиции надо. Хотя, армия консервативна и тормозит, а вот контрактники... они как-то быстрей перестраиваются на сегодняшнюю войну, а не учаться воевать прошлыми войнами.
"Это да,но как же его должно кидать в 357...Лягнёт так лягнёт!Давно интересно,если на подобном малыше изготовить более тяжелый затвор,насколько это сожрёт подброс?Мне думается,что погоня за уменьшением веса идёт в ущерб точности из за возрастающей отдачи.Например,на глоке в 357 сделан компенсатор,не для красоты,а тут более лёгкая(миниатюрная по размерам) меньшая штука(площадь контакта с поверхностью руки) при таком же патроне.Но,учитывая двурядный маг,ширина рукояти больше,может оно компенсирует короткую рукоять?"
____________________________________________________________________
Увы, всего один магазин, расстрелянный на стрельбище, убеждает намного лучше, чем сотни страниц, вычитанных на форумах... 😛
mapЯ стрелял с глока в 357,отдача и факел на высоте,поэтому и не купил.Компактом в 357 не пользовался,но если отдача просто равна стрельбе с глока в 357,уже не хорошо,а меньше или равна в системе со свободным затвором отдача/подброс в 357 быть не может.В сравнении с тем же 9х18 ПМ.
Увы, всего один магазин, расстрелянный на стрельбище, убеждает намного лучше, чем сотни страниц, вычитанных на форумах
Лучше попасть с ПМ,чем промахнутся с вундервафли.
Aleksandr.MТо в спортивной стрельбе IPSC в дивизии "продакшн" все б стреляли кому что бог пошлёт, а не в 9х19 (что есть минимальным калибром для этого спорта).
но если отдача просто равна стрельбе с глока в 357
Нужен пленный. Два в голову, в шлем, на дистанции вытянутой руки, дают смещение шейных позвонков для 9х19
и часто клиент доживает до допроса ?
------------------
Мара - искуситель, отвлекающий людей от духовных практик путем придания привлекательности земной жизни или выдавая отрицательное за положительное.
mara2107Наверно бывает что и нет.
и часто клиент доживает до допроса ?
Говорят, что и при выстреле в сердце, бывало хватало времени получить некоторые ответы, в устной форме, на интересующие вопросы.
PILOT_SVM
Пришла телеграмма: "Читайте старые темы" 😊
http://guns.allzip.org/topic/36/103090.html
От закрытия темы по сей день ПМ постарел на 9 лет 😊
Aleksandr.M
Я стрелял с глока в 357,отдача и факел на высоте,поэтому и не купил.Компактом в 357 не пользовался,но если отдача просто равна стрельбе с глока в 357,уже не хорошо,а меньше или равна в системе со свободным затвором отдача/подброс в 357 быть не может.В сравнении с тем же 9х18 ПМ.
Лучше попасть с ПМ,чем промахнутся с вундервафли.
Ну так ведь и никто не заставляет... Не нравится .357, ставите ствол на .40-й или 9х19 и палите в своё удовольствие. Главное, что есть возможность стрелять и злыми патронами при необходимости... 😛
Да и затвор там отнють не свободный... 😉
mapТак что это за конкурент макару?Как называется,в наших магазинах я такого не видел.
Ну так ведь и никто не заставляет... Не нравится .357, ставите ствол на .40-й или 9х19 и палите в своё удовольствие. Главное, что есть возможность стрелять и злыми патронами при необходимости...
Да и затвор там отнють не свободный...
Aleksandr.M
Так что это за конкурент макару?Как называется,в наших магазинах я такого не видел.
Никому он не конкурент. Он сам по себе мальчик. Ничейный... 😛
И не на кого не похожий... 😀 И в магазинах ты его никогда не увидишь. Не доросли ещё магазины до такого оружия... 😉
Aleksandr.M
От закрытия темы по сей день ПМ постарел на 9 лет 😊
Это мы на 9 лет, кто постарел, а кто поумнел. 😊
Так что это за конкурент макару?Как называется,в наших магазинах я такого не видел.
mapТоварищ мап скромен.
Никому он не конкурент. Он сам по себе мальчик. Ничейный...
И не на кого не похожий... И в магазинах ты его никогда не увидишь.
Стесняется сказать - что это его изобретение и изготовление.
Пистолет придуман и сделан руками мапа.
Покупной - магазин и (я думаю) пружины.
mapНу тогда не в счёт.
Никому он не конкурент. Он сам по себе мальчик. Ничейный...И не на кого не похожий... И в магазинах ты его никогда не увидишь. Не доросли ещё магазины до такого оружия...
PILOT_SVMЛюбопытно,но вот кто его знает,как он,а потиранить взять негде.Один из факторов принятия на вооружение-цена,сколько будет стоить ПМ из нержи?Думаю столько,что никто его не закупит.
Товарищ мап скромен.
Стесняется сказать - что это его изобретение и изготовление.Пистолет придуман и сделан руками мапа.
Покупной - магазин и (я думаю) пружины.
Сменные стволы хорошо,но и к глоку они огромного ажиотажа не получили.
PILOT_SVMВот тут исчо:
http://guns.allzip.org/topic/117/1250104.html
Фи-и. ЫСЧО нужно смотреть в профайле, в картинках.. 😛 Там не на один день хватить. 😀
Aleksandr.M
Любопытно,но вот кто его знает,как он,а потиранить взять негде.Один из факторов принятия на вооружение-цена,сколько будет стоить ПМ из нержи?Думаю столько,что никто его не закупит.
Сменные стволы хорошо,но и к глоку они огромного ажиотажа не получили.
Сменные стволы совсем не обязательны, захочешь иметь - прикупишь. 😛
А ежели в нержи не ндравиться, делай в пласмаске... 😉
Пора бы знать, что уже давно рамка современных пистолетов зачастую не несёт в себе никаких силовых узлов, окромя разьве защелки магазина... 😛
сколько будет стоить ПМ из нержи?я вот думаю сколько будет стоить ПМ из нержавеющего булата. Купил бы, но, боюсь денег не хватит
CICБулат то на кой?И нержа будет неподьёмна.я вот думаю сколько будет стоить ПМ из нержавеющего булата. Купил бы, но, боюсь денег не хватит
CIC
я вот думаю сколько будет стоить ПМ из нержавеющего булата. Купил бы, но, боюсь денег не хватит
Нисколько. Нержавеющего булата не существует... 😛
Aleksandr.M
Булат то на кой?И нержа будет неподьёмна.
Успокойся, это люминий... 😛
Просто берёшь стреляющий блок и вставляешь его в рамку, какую хошь, хуч в золотую, хучь в дубовую... 😉
Булат то на кой?хочется, я же в одном экземпляре))))
Просмотрел несколько страниц,пишу что нашел.
возвратки хорошие у нас проблемаПойдет?
http://www.midwayusa.com/produ...-lb-extra-power
Увы, всего один магазин, расстрелянный на стрельбище, убеждает намного лучше, чем сотни страниц, вычитанных на форумах.Нет чтобы понятнее объяснить - все с подтекстом и скрытым смыслом... 😞
У продемонстрированного пистолета затвор оригинальной конструкции,при небольшой массе не разгоняется чрезмерно,а значит,жесткий удар в крайнем заднем положении отсутствует.Что позволяет значительно снизить отдачу на мощных патронах - по сравнению с классическими схемами пистолетов. Кто не верит в возможность снижения отдачи - смотрите работы Робинсона.
Нержавеющего булата не существует...Пампуха при необходимости сварит.Правда,это уже не булат в классическом понимании,но это уже детали.
filinА не наоборот?
затвор ... при небольшой массе не разгоняется чрезмерно,а значит,жесткий удар в крайнем заднем положении отсутствует.Что позволяет значительно снизить отдачу на мощных патронах - по сравнению с классическими схемами пистолетов.
Чисто по физике. Есть энергия патрона, которую оружие частично гасит своей массой, частично передаёт дальше на стрелка в виде отдачи. Массивный затвор должен "брать на себя" часть энергии патрона/выстрела. По формуле "масса инертна".
Более массивный затвор - меньше скорость отката, но сильнее удар в конце именно за счёт массы.
Менее массивный затвор - более высокая скорость отката, и ФОРМАЛЬНО - возможно, меньшая сила удара. Но реально - за счёт бОльшей скорости отката сила удара тоже немаленькая должна быть. И не факт, что она будет меньше, чем у тяжёлого затвора - ибо скорость выше.
Т.е., опять же, чисто по физике. Патрон имеет энергию. Эту энергию пистолету надо как-то "гасить". Один из вариантов - бОльшая масса для меньшей отдачи.
Чисто формально - если масса затвора будет небольшой, но будет в наличии сильная возвратная пружина, которая и не даст затвору сильно ударять в конце отката... Но не знаю... получается, как у барона Мюнхаузена, который сам себя за волосы...
По факту имеем энергию патрона, которую так или иначе, но оружие должно или поглотить (собственной массой), или "передать дальше" на стрелкА в виде отдачи.
По физике получается так. Ибо - закон сохранения энергии.
Как Вы считаете?
filinА можно Вас попросить ссылки. Хочу разобраться. Сам, конечно, погуглю, но пока найду...
Кто не верит в возможность снижения отдачи - смотрите работы Робинсона.
Aleksandr.MВроде бы говорили,что разница между обычным пистолетом и таким же пистолетом в нержавейке примерно + 20-30% к цене обычного. Но это на западных моделях.
сколько будет стоить ПМ из нержи?Думаю столько,что никто его не закупит.
map
Успокойся, это люминий... 😛Просто берёшь стреляющий блок и вставляешь его в рамку, какую хошь, хуч в золотую, хучь в дубовую... 😉
эх/ мечта
ПМ достаточен.
Собственно советская концепция "универсального хорошиста" в связке с "узкими отличниками" вполне работоспособна.
Массы получают АК и ПМ, а те кому их не хватет получают всевозможные Валы, Винторезы, АПСы, ПССы и пр.
PragmatikЭто если серийно,а единичный,выпиленный напильником...Вроде бы говорили,что разница между обычным пистолетом и таким же пистолетом в нержавейке примерно + 20-30% к цене обычного. Но это на западных моделях.
filinНапример у ТТ - крайняя точка положения зеркала затвора буквально в 1,5-2 мм от патрона в магазине, значит если не будет дохода затвора в крайнее заднее положение, то не будет и подачи патрона.
У продемонстрированного пистолета затвор оригинальной конструкции,при небольшой массе не разгоняется чрезмерно,а значит,жесткий удар в крайнем заднем положении отсутствует.Что позволяет значительно снизить отдачу на мощных патронах - по сравнению с классическими схемами пистолетов. Кто не верит в возможность снижения отдачи - смотрите работы Робинсона.
У ПМа - полное забегание затвора примерно 8-9 мм. Т.е. определённый запас есть.
А как обеспечить надёжную подачу при неопределённо крайней точке отката?
Aleksandr.MА, понятно.
Это если серийно,а единичный,выпиленный напильником...
PILOT_SVMТогда, вроде бы, получается классическое - в зависимости от загрязнения механизма и разной энергетики патронов пистолет может и не перезарядиться, ибо затвор недостаточно отойдёт назад и не будет подачи патрона из магазина. Не? 😊
А как обеспечить надёжную подачу при неопределённо крайней точке отката?
Массивный затвор должен "брать на себя" часть энергии патрона/выстрела. По формуле "масса инертна".Это только для свободного затвора.Для оружия с коротким ходом ствола к массе затвора прибавляется масса ствола,для полусвободных затворов масса играет меньшую роль.Для затвора Педерсена (Ремингтон модель 51) масса затвора практически не играет роли.
А можно Вас попросить ссылки.Искал,не нашел.Только это:
http://www.falfiles.com/forums/showthread.php?t=76174
На английском.Коротко - была поставлена задача сделать пулемет 12,7 с отдачей как у 7,71.Робинсон пришел к выводу,что для этого нужно,чтобы детали не имели жестких соударений,для чего увеличил ход затвора и убрал ограничители - затвор не доходил до крайнего положения.Из отечественного оружия так работал ПП-90.
Еще про Робинсона,на русском:
http://nnm.me/blogs/mairat/udi...ssela-model-11/
А как обеспечить надёжную подачу при неопределённо крайней точке отката?Проблема.Нужно чтобы она находилась в определенном диапазоне - можно,например,ввести в схему дополнительную буферную пружину.
filinПопробую осмыслить. 😊
Это только для свободного затвора.Для оружия с коротким ходом ствола к массе затвора прибавляется масса ствола,для полусвободных затворов масса играет меньшую роль.Для затвора Педерсена (Ремингтон модель 51) масса затвора практически не играет роли.
filinСпасибо, попробую переводчиком перевести. Тоже поискал, но сходу как-то не получилось ничего найти.
Искал,не нашел.Только это:
CIC
я вот думаю сколько будет стоить ПМ из нержавеющего булата. Купил бы, но, боюсь денег не хватит
Известно сколько такой 1911й стоит. 😀
Pragmatik
Тогда, вроде бы, получается классическое - в зависимости от загрязнения механизма и разной энергетики патронов пистолет может и не перезарядиться, ибо затвор недостаточно отойдёт назад и не будет подачи патрона из магазина. Не?
Именно так.
В теме про пистолета-пулемёты приводился пример преимущества длинного хода затвора перед коротким - если затвор перебегает намного за магазин, как это было у МП-40 - то загрязнение практически не влияет.
материал не совсем тот, но не так дорого, я думал будет раза в три больше. Учитывая, что ПМ меньше, да еще и надбавку за Кристинсен, то может быть весьма подъемно)))
filinПотому, что в Рем51 затвор и кожух - разделены. затвор играет роль - 1. свободного затвора 2. элемента передающего импульс от гильзы на кожух. 3. замыкающего элемента.
Для затвора Педерсена (Ремингтон модель 51) масса затвора практически не играет роли.
Но - если бы эта система была таким уж откровением, то этот пистолет выиграл бы конкурс.
А он даже в гражданском обороте - скорее редкость.
Человек показывает современный Рем 51, и он у него клинит два раза на одном магазине.
Так что придумка интересная, но не взлетела.
придумка интересная, но не взлетела.Еще не вечер - было много интересных решений,возможно,что-нибудь сработает.Были ведь удачные пистолеты с полусвободным затвором,были интересные проекты, не законченные из-за отсутствия финансирования (пример - пистолет Барышева,наверняка и другие есть ).
filinНо пока ПМ,ничего удобнее и достаточней в России не производят,и то,те что сейчас к нам из России приходят-убожество,ну или отстой.Хотя,наверное,проще купить Глоки,чем выносить моск несколькими разными не доработанными моделями,но их боязнь пылевого песка неприятна.
пример - пистолет Барышева,наверняка и другие есть ).
filin
Еще не вечер - было много интересных решений,возможно,что-нибудь сработает.Были ведь удачные пистолеты с полусвободным затвором,были интересные проекты, не законченные из-за отсутствия финансирования (пример - пистолет Барышева,наверняка и другие есть ).
Я не спорю с тем, что любая идея хороша фактом своего существования.
И может быть когда-то будет применена.
Но обратите внимание - чем хороши 1911 и ПМ, чем вообще хороши самые массовые пистолеты - они просты. Движение затвора прямолинейны, он цельный.
И повторю, если бы идея раздельных затвора и кожуха была так хороша, то тогда таких пистолетов было бы много.
Aleksandr.MО!!! 😊
но их боязнь пылевого песка неприятна
PILOT_SVMДык, классическая механика - чем проще механизм, тем надёжнее его работа и тем безотказней вся система, особенно при неблагоприятных условиях эксплуатации.
чем вообще хороши самые массовые пистолеты - они просты. Движение затвора прямолинейны, он цельный.
Чем больше количество деталей - тем выше вероятность отказов. Причем, насколько помню вузовский курс теории вероятностей, в "последовательных схемах" при вычислении результирующей вероятности вероятности не складываются, а умножаются. 😊
обратите внимание - чем хороши 1911 и ПМ, чем вообще хороши самые массовые пистолеты - они просты. Движение затвора прямолинейны, он цельный.Видимо,в силу извращенности характера,мне нравятся заумные схемы.Например:
http://www.bobergarms.com/
К сожалению,покрутить в руках и пострелять не получится.
Pragmatik
Дык, классическая механика - чем проще механизм, тем надёжнее его работа и тем безотказней вся система, особенно при неблагоприятных условиях эксплуатации.
Чем больше количество деталей - тем выше вероятность отказов. 😊
Как было сказано выше, не совсем так. У меня был компактный Айвор Джонсон в .308 (9мм Курт), всё, как у 1911, та же схема, то же количество деталей, но ломался он из-за некачественных материалов. Замены деталей приводили к тем же поломкам, пока это не надоело и продал его за пол-цены.
filin
Видимо,в силу извращенности характера,мне нравятся заумные схемы.Например:
http://www.bobergarms.com/
К сожалению,покрутить в руках и пострелять не получится.
Я тоже им одно время интересовался, даже в очереди постоял год или два, потом плюнул.
Там интересно, например, они пишут что у нет нет возвратной пружины, однако, на картинке она вроде есть.
Далее, если внимательно посмотреть на профиль, то становится очевидно, что вся верхняя часть просто сдвинута назад, а не уменьшена. Сзади он сильно торчит. Если рукоятку просто взять и сдвинуть назад, то получается обычный профиль, тот же Кар.
Так что не ясно зачем весь этот огород городить.
FoxbatСоотношение общей длинны к длине ствола.
Так что не ясно зачем весь этот огород городить.
FoxbatУ Кар PM9 длинна ствола 76мм при общей длине 135мм.
то получается обычный профиль, тот же Кар.
http://www.armoury-online.ru/articles/pistols/usa/kahr-pm9/
А у Боберг XR9 длина ствола 107мм при общей длине 147мм.
http://www.dogswar.ru/strelkov...oberg-xr9-.html
"Общая длина" - обманчивый показатель, у Кара рукоятка снизу выдается миллиметров на 5, и разница в длине ствола начинает уменьшаться.
Важно главное - ради небольшой разницы в длине ствола - оправдано ли такое радикальное изменение подхода? У традиционной схемы длинная история, а тут - все новое, и носить ли его при себе, ради этих нескольких миллиметров... или лучше взять что-то, проверенное десятилетиями?
Я решил в сторону более проверенной схемы.
Aleksandr.MНасколько мне известно ПМ котрый производится после 92-93го года несколько отличается в первую очередь технлогией производства рамки и её покрытием.Поправьте меня ПМо спецы. 😀
Но пока ПМ,ничего удобнее и достаточней в России не производят,и то,те что сейчас к нам из России приходят-убожество,ну или отстой.Хотя,наверное,проще купить Глоки,чем выносить моск несколькими разными не доработанными моделями,но их боязнь пылевого песка неприятна.
Я в своей итальянской деревне главный спец по ПМообразным(за неимением других экспертов).
Очень многим этот пистолет прекомендовал в качестве самого дешового оружия под глушитель.Правда все под 9Х17 ибо патронов 9Х18ПМ в Тосканах найти труднее чем 10мм Авто(10Х25).
PAULIUSПриветствую, сто лет не виделись. 😊
Как было сказано выше, не совсем так. У меня был компактный Айвор Джонсон в .308 (9мм Курт), всё, как у 1911, та же схема, то же количество деталей, но ломался он из-за некачественных материалов. Замены деталей приводили к тем же поломкам, пока это не надоело и продал его за пол-цены.
Если позволите, у меня пара вопросов.
1) А может, всё дело в том, что этот Айвор Джонсон порпросту не был рассчитан нормально, в т.ч. - по допустимым материалам и их правильной обработке? Ведь мало взять схему 1911, надо ж ещё и детали сделать нормально, с нормальными характеристиками. А порой бывает - сидит какой изобретатель и лабает на глазок... Вот и поломки... А иначе - ну не должно ломаться, ведь так? Если оно ломается - то или ошибки в конструировании (неправильный расчёт схемы), или - в материаловедении (неправильный расчёт материалов и их характеристик). Иначе всё должно работать. Верно?
2) Упомянутый Вами пистолет, получается, был сделан "на понижение". Т.е., схема 1911, изначально рассчитанная на мощный патрон, использовалась на куда менее мощном патроне и более компактном пистолете. Так, я Вас правильно понял? И это приводило к поломкам.
А если наоборот? Т.е., если пистолет, изначально предназначенный, скажем, для патрона .380 ACP (он же 9х17), вдруг попробовать приспособить под, скажем, 9х19, с заменой ствола и магазина.
Я напомню, с чего пошло обсуждение. Вот с этих постов коллеги Aleksandr.M, с которыми я очень согласен:
Aleksandr.M
Это да,но как же его должно кидать в 357...Лягнёт так лягнёт!Давно интересно,если на подобном малыше изготовить более тяжелый затвор,насколько это сожрёт подброс?Мне думается,что погоня за уменьшением веса идёт в ущерб точности из за возрастающей отдачи.Например,на глоке в 357 сделан компенсатор,не для красоты,а тут более лёгкая(миниатюрная по размерам) меньшая штука(площадь контакта с поверхностью руки) при таком же патроне.
Т.е., разговор шёл о том, что если в компактном пистолете перейти на более мощный патрон - то, как ни крути, а отдача увеличится. Как минимум. И никуда от этого не уйти.
Aleksandr.M
А вот тут спасибо,познавательно.Только возвратки хорошие у нас проблема...
Можешь у этих заказать,они в Латвию шлют.
https://www.gunsprings.com/index.cfm?page=items&cID=1&mID=39
Aleksandr.MОн пытается выдать набор букв,что ПМ просто слизан с вальтера,а не изготовлен по ТТХ,которые были осмысленны и заданы после большой войны.
Тем не мение Вальтер ПП и ПМ конструктивно похожи.Немцы на базе Вальтера ПП сделали ППСупер под свой патрон 9Х18Ультра.Он в последствии 9Х18 Полис.Так что идеи в воздухе витали.
FoxbatЧем длиннее ствол, тем выше начальная скорость пули и ее энергия...
Важно главное - ради небольшой разницы в длине ствола - оправдано ли такое радикальное изменение подхода?
(С)"При такой схеме казенная часть ствола располагается не перед магазином, а над ним, что в случае компактного оружия позволяет получить прирост длины ствола до 25% при сохранении габаритов оружия. При этом выигрыш в дульной энергии пули при сравнении с пистолетами того же размера но традиционной схемы также может составлять до 25%. Естественно, ценой за такой выигрыш становится усложнение конструкции оружия."(С)
http://joyreactor.cc/tag/Boberg%2BXR-9
Весь вопрос - а стОит ли гнаться за приростом скорости пули? Прирост получается порой несколько процентов. Не существенно.
Было много тем про карабины и ружья, когда выясняли, что приличное уменьшение длины ствола приводило к снижению скорости пули на несколько процентов. СтОит ли оно этого? Многие готовы пожертвовать немного скоростью пули за ради более компактного оружия за счет более компактного ствола.
PragmatikОтвет- вывод на 19й минуте
Весь вопрос - а стОит ли гнаться за приростом скорости пули? Прирост получается порой несколько процентов.
http://www.youtube.com/watch?v=eDsQ6noTWfM
Браунинг HP, P08 и Вальтер P38 под один и тот же патрон, но у P38 ствол длиннее- больше начальная скорость, больше энергия пули, выше проникающая способность...
PragmatikНе стоит сравнивать короткоствольное оружие и длинноствольное- у них сильно разница скорость горения пороха, а с ней и внутренняя баллистика...
Было много тем про карабины и ружья, когда выясняли, что приличное уменьшение длины ствола приводило к снижению скорости пули на несколько процентов.
То, что у винтовки +\- 50мм длины ствола не играют роли и не имеют большого значения... То у пистолетов каждые +\- 10мм длины ствола могут значительно повлиять на внешнюю баллистику.
Таурус
Чем длиннее ствол, тем выше начальная скорость пули и ее энергия...
Это вроде как всем понятно... так возьмите подлиннее пистолет. 😊 А все попытки выжать что-то экстра из малого, очень часто кончаются конфузией.
Еще есть способ взять помощнее патрон.
FoxbatА какая "конфузия" с Бобергом?
А все попытки выжать что-то экстра из малого, очень часто кончаются конфузией.
FoxbatВроде как появился Боберг под .45ACP 😊
Еще есть способ взять помощнее патрон.
http://www.youtube.com/watch?v=ZJkG3g-4-UU
Таурус
А какая "конфузия" с Бобергом?
Не отработанная, и не проверенная схема, с заметным усложнением.
Таурус
Вроде как появился Боберг под .45ACP
Не надо так радикально, просто взять ту же девятку, на 10% мощнее, благо - их вокруг воз и маленькая тележка.
В Боберге меня еще напрягает малая дистанция между скобой спускового крючка и дулом - не дай Б-г попадут пальцы в стрессовой ситуации - особенно у тех, кто оборачивает вокруг нее пальцы.
FoxbatЭто у короткого Боберга. Есть варианты подлинее.
В Боберге меня еще напрягает малая дистанция между скобой спускового крючка и дулом - не дай Б-г попадут пальцы в стрессовой ситуации - особенно у тех, кто оборачивает вокруг нее пальцы.
FoxbatНо это и не удивительно- проект совсем недавно появился, в сравнении с "классической схемой". Но это не значит, что он не имеет права на жизнь! Если находятся покупатели, на столь оригинальную конструкцию- значит ее есть смысл улучшать и "доводить до ума". ИМХО
Не отработанная, и не проверенная схема, с заметным усложнением.
FoxbatА в Боберге она будет априори еще лучше, при прочих равных... 😛
Не надо так радикально, просто взять ту же девятку, на 10% мощнее, благо - их вокруг воз и маленькая тележка.
DIDIПеречислите, что именно похоже:
Тем не мение Вальтер ПП и ПМ конструктивно похожи.Немцы на базе Вальтера ПП сделали ППСупер под свой патрон 9Х18Ультра.Он в последствии 9Х18 Полис.Так что идеи в воздухе витали.
Например - Ствол.
Таурус
Но это и не удивительно- проект совсем недавно появился, в сравнении с "классической схемой". Но это не значит, что он не имеет права на жизнь! Если находятся покупатели, на столь оригинальную конструкцию- значит ее есть смысл улучшать и "доводить до ума". ИМХО
Он с ней уже очень давно сношается, была масса проблем. По сути, два действия никогда не будут столь же надежны, как одно. Я простой инженер, и такие истины с молодости заучил. 😊
FoxbatСогласен с вами.
По сути, два действия никогда не будут столь же надежны, как одно.
Но в пулеметах "двухэтажная подача" не редкость...
У ПК, например, этот узел доведен до прекрасной надежности и каких то нареканий на него нет уже 40 с лишним лет.
Вполне допускаю, что и Боберг добьется в этом успеха, со временем...
А известно какие нарекания есть на этот пистолет сейчас у пользователей?
Я не знаю, не слежу за ним, с тех пор, как потерял интерес.
FoxbatА есть вероятность, что большинство из них довольны приобретением!? 😊
Я не знаю, не слежу за ним, с тех пор, как потерял интерес.
PILOT_SVMПохожа компановка и внешний вид.Понятно,что УСМ отличается.
Перечислите, что именно похоже:
Например - Ствол.
Pragmatik
[/i]Т.е., разговор шёл о том, что если в компактном пистолете перейти на более мощный патрон - то, как ни крути, а отдача увеличится. Как минимум. И никуда от этого не уйти.
Вот, старая испанская ЛЛама в том же калибре, .380, просто уменьшенная абсолютная копия 1911, стреляет уже много десятилетий, а у Ийвор Джонсон проблема с материалами всегда была, чего хотеть от компании, делавшей раньше велосипеды? Материалы дешёвые, термообработка плохая, хотя внешне красивый был пистолетик.
Лламу делали с качающимся стволом и фиксированным, оба варианта функционируют. Даже малыш Ruger LCP, и все подобные, стреляют без проблем.
ТаурусСмотрел эту передачу по ТВ.
Браунинг HP, P08 и Вальтер P38 под один и тот же патрон, но у P38 ствол длиннее- больше начальная скорость, больше энергия пули, выше проникающая способность...
То, что разница есть - с этим никто не спорит. Вопрос - стОит ли эта разница в энергетике разницы в длине ствола. Т.е. - разности в компактности оружия.
Если цель незащищённая - цели будет всё равно, какой пистолет. А броник эти пистолеты так и так не прошьют.
Зато у более компактного оружия свои плюсы.
ТаурусПочему не стОит? Вы сами показали пример, что для пистолетов с разными длинами ствола энергетика пули будет разной. Значит, как ни крути - а законы физики везде одни. Что для длинноствола, что для короткоствола.
Не стоит сравнивать короткоствольное оружие и длинноствольное- у них сильно разница скорость горения пороха, а с ней и внутренняя баллистика...
ТаурусДа это понятно. Но точно так же у пистолетов большое значение имеет компактность оружия. Т.е.,получается некий компромисс в выборе между длиной ствола и энергетикой пули. Т.е., пользователь уже сам может выбирать - мощность или компактность.
То, что у винтовки +\- 50мм длины ствола не играют роли и не имеют большого значения... То у пистолетов каждые +\- 10мм длины ствола могут значительно повлиять на внешнюю баллистику.
PAULIUSПонятно. Т.е., получается - проблема именно на совести производителя, который решил, что если получалось раньше делать велосипеды, то и пистолеты получится. 😊
Вот, старая испанская ЛЛама в том же калибре, .380, просто уменьшенная абсолютная копия 1911, стреляет уже много десятилетий, а у Ийвор Джонсон проблема с материалами всегда была, чего хотеть от компании, делавшей раньше велосипеды? Материалы дешёвые, термообработка плохая, хотя внешне красивый был пистолетик.
Лламу делали с качающимся стволом и фиксированным, оба варианта функционируют. Даже малыш Ruger LCP, и все подобные, стреляют без проблем.
[QУОТЕ]Изначально написано ПАУЛИУС:
Вот, старая испанская ЛЛама в том же калибре, .380, просто уменьшенная абсолютная копия 1911, стреляет уже много десятилетий, а у Ийвор Джонсон проблема с материалами всегда была, чего хотеть от компании, делавшей раньше велосипеды? Материалы дешёвые, термообработка плохая, хотя внешне красивый был пистолетик.
Лламу делали с качающимся стволом и фиксированным, оба варианта функционируют. Даже малыш Ругер ЛЦП, и все подобные, стреляют без проблем.[/QУОТЕ]
Aйвер Джонсон всю дорогу производил дешевый мусор, чему тут удивлятся?
xwingAйвер Джонсон всю дорогу производил дешевый мусор, чему тут удивлятся?[/B]
С его велосипедами не знаком
PragmatikНо,если сделать затвор тяжелым,то как бы уменьшается подброс,но немного меняется центр тяжести.
[/i]Т.е., разговор шёл о том, что если в компактном пистолете перейти на более мощный патрон - то, как ни крути, а отдача увеличится. Как минимум. И никуда от этого не уйти.
Например,у 226 х файф затвор тяжеловат,но в скорострелке-прелесть!
Таурус
Не стоит сравнивать короткоствольное оружие и длинноствольное- у них сильно разница скорость горения пороха, а с ней и внутренняя баллистика...
То, что у винтовки +\- 50мм длины ствола не играют роли и не имеют большого значения... То у пистолетов каждые +\- 10мм длины ствола могут значительно повлиять на внешнюю баллистику.
Например ТТ испытывался со стволом 142 мм.
Показал прирост скорости и кучности.
Но из-за возросшего габарита и новой детали (и в отчёта написано, что она составная) - отказались.
DIDIТем не мение Вальтер ПП и ПМ конструктивно похожи.Немцы на базе Вальтера ПП сделали ППСупер под свой патрон 9Х18Ультра.Он в последствии 9Х18 Полис.Так что идеи в воздухе витали.
DIDI
Похожа компановка и внешний вид.Понятно,что УСМ отличается.
Отличается калибр,ствол,боёк,рамка,затвор,магазин,предохранитель,накладки,усм,защёлка магазина,затворная задержка,габариты и вес,ни одной взаимозаменяемой детали.Так в чём сходство?То что сделан на принципе свободного затвора?Так они и до ппк делались.
Плюс,у ПМ надёжность,у ПП нет,с боле слабым патроном.ПМ сделан достаточным,курц слабоват,не пробивает(прости Господи) кости противника.
Далее,фраза общая компоновка.Что такое компоновка?Давайте разберёмся и в этом.Начнём с определения слова:
Компоновка (от лат. componere 'складывать, строить, сочинять') - расположение, структуризация отдельных частей в целостном объекте.
Думаю,достаточный ответ?Если нету даже общих деталей,какие могут быть общие узлы?
ПП супер изготовлен как раз таки по мотивам ПМ,но в более слабом варианте,из ППК.
Внешне сходство-это единственное что их объединяет,правда в целую группу пистолетов компакт класса 😊 Там и зауеры,и маузеры,чехи,и тд.
DIDIМожешь у этих заказать,они в Латвию шлют.
https://www.gunsprings.com/index.cfm?page=items&cID=1&mID=39
Дима,спасибо!
Aleksandr.MКогда в Италии достаёшь ПМ,то 90 процентов стрелков никогда его не видевших как сговорившись произносят:"Какой странный Вальтер".Не странный Сиг,Маузер или Беретта а именно Вальтер на ум приходит.Патрон 9Х18Ультра в Италии был очень популярен в эпоху кргда 9Х17 был запрещён для гражданских как и 9Х19.Потом с второй половины 80х когда 9Х17 разрешили,то пошол на убыль.Но до сих пор старого оружия под 9Х18 много,в том числе и Вальтеров.Отличается калибр,ствол,боёк,рамка,затвор,магазин,предохранитель,накладки,усм,защёлка магазина,затворная задержка,габариты и вес,ни одной взаимозаменяемой детали.Так в чём сходство?То что сделан на принципе свободного затвора?Так они и до ппк делались.
Плюс,у ПМ надёжность,у ПП нет,с боле слабым патроном.ПМ сделан достаточным,курц слабоват,не пробивает(прости Господи) кости противника.
Далее,фраза общая компоновка.Что такое компоновка?Давайте разберёмся и в этом.Начнём с определения слова:
Компоновка (от лат. componere 'складывать, строить, сочинять') - расположение, структуризация отдельных частей в целостном объекте.
Думаю,достаточный ответ?Если нету даже общих деталей,какие могут быть общие узлы?
ПП супер изготовлен как раз таки по мотивам ПМ,но в более слабом варианте,из ППК.
Внешне сходство-это единственное что их объединяет,правда в целую группу пистолетов компакт класса 😊 Там и зауеры,и маузеры,чехи,и тд.
Кстати парон 9Х18 немцы сделали задолго до ПМ,ещё в Третьем Рейхе,так,что как говорил идея витала в воздухе.
Aleksandr.MДима,спасибо!
Будешь заказывать,скооперируйся с единомышленниками.Пересылка дорогая,посему есть смысл взять там всякого побольше.Там до фунта одна цена пересылки.Так что возьмёшь одну пружинуили десять цена транспортировеи одна и таже.
DIDIНу,смысла это не меняет,ПМ не вальтер никаким боком.
Когда в Италии достаёшь ПМ,то 90 процентов стрелков никогда его не видевших как сговорившись произносят:"Какой странный Вальтер".Не странный Сиг,Маузер или Беретта а именно Вальтер на ум приходит
DIDIне 9.2х18.То,что инженеры пришли примерно к одному решению-это нормально,как круглое ядро или оперение стрелы.Патрон ПМ считается предельно допустимым к свободному затвору.
парон 9Х18 немцы сделали задолго до ПМ,ещё в Третьем Рейхе,так,что как говорил идея витала в воздухе.
DIDIУ нас люди, никогда не видевшие АПС называют его ТТ (процент не считал).
то 90 процентов стрелков никогда его не видевших как сговорившись произносят:
DIDIименно.
Кстати парон 9Х18 немцы сделали задолго до ПМ,ещё в Третьем Рейхе,так,что как говорил идея витала в воздухе.
Причем Вальтер ПП под этот патрон имел не кнопочную, а рычажную фиксацию магазина.
Вот кстати, почему немцы, готовясь к войне изобрели 9х18 в 1936 году, и при этом все равно готовили Р.38 под 9х19.
Разные калибры - это минус и в снабжении армии, и в унификации производства...
Может они хотели перевооружиться на 9х18, но потом поняв, что надо ускорять подготовку к войне решили оставить 9х19?
Тема достойна для раздела "история оружия"...
DENI
именно.
Причем Вальтер ПП под этот патрон имел не кнопочную, а рычажную фиксацию магазина.
Вот кстати, почему немцы, готовясь к войне изобрели 9х18 в 1936 году, и при этом все равно готовили Р.38 под 9х19.
Разные калибры - это минус и в снабжении армии, и в унификации производства...
Может они хотели перевооружиться на 9х18, но потом поняв, что надо ускорять подготовку к войне решили оставить 9х19?
Тема достойна для раздела "история оружия"...
Я полагаю,что дело в ПистолетПулемётах.Посему основным и остался 9Х19.Италия была единственной страной которая приняла ещё в начале 30х на вооружение пистолет в 9х17 имея при этом на вооружении ПП в 9х19.По воспоминаниям ветеранов в снабжении был полный бардак,и наличе двух пистолетных патронов единовременно было крайне неудобно.
DENIЕщё когда имел Зиг-П232 и выкладывал его рядом с ПМ на проведении стрелковых занятий, неоднократно слышал от новичков: "какой АККУРАТНЫЙ пээм".
У нас люди, никогда не видевшие АПС называют его ТТ (процент не считал).
DENIЕсть участник с ником Уланов, в "истории оружия" он писал в какой то теме... правда там по калашникову было... он- Уланов, много и часто проводит время в архивах поднимая документацию по оружию- пишет. Так вот, "перекос" после войны в калибр 9-мм ПМ был достаточно крут и неожидан. Свою роль сыграло и вывезеное оборудование с Германии после победы в войне.
Тема достойна для раздела "история оружия"...
Причем Вальтер ПП под этот патрон имел не кнопочную, а рычажную фиксацию магазина.Если речь о Вальтере Ультра, то
Вот кстати, почему немцы, готовясь к войне изобрели 9х18
Вот фотка с Ганзы.
MVNЯ о другом.
Так вот, "перекос" после войны в калибр 9-мм ПМ был достаточно крут и неожидан.
1936 год. Германия готовится к войне.
На "Геко" изобретают 9х18 "Ультра".
Начинают массово клепать.
Вальтер делает ПП и в этом калибре.
Пистолет и патрон принимаются на вооружение Вермахта, спецслужб.
При этом производственникам ясно что многокалиберность = бардак.
PILOT_SVM
Вот фотка с Ганзы.
Нет, речь именно о ПП под 9х18
У попенкера есть фотографии его. А вы фото Супер-ПП выложили.
У немцев бардак с унификацией всего угодно был всю войну. Количество пистолетов,которые стояли у них на вооружении вообше не поддается осмыслению.
DENIИ не только Вальтер. У нас в одном магазине долго лежал в калибре 9х18 "Ультра" Зиг-230.
Вальтер делает ПП и в этом калибре.
DENIЗападный производственник не российский. Как пример возьмём менее западную Чешка Зброевка. В конце 70-х (точнее в 77-ом начали, а в 78-ом сделали) они делают новый пистолет в калибре 7,65х17 для полиции для замены ЧЗ-70. Тут всплывает этот конкурс "Коса", где надо создать оружие в калибре 9-мм Макаров для армии. Они просто тупо всовывают макаровский калибр во вновь созданную модель и получают свою Вз.82(ЧЗ-82). Всё отличие по моделям это то, что модель 9-мм Мак. получается на 1-мм шире модели 7,65х17 мм. Потом специально, с учётом именно западного рынка они всовывают в модель 82 калибр 9х17. В итоге на одну модель три калибра. Чистая коммерция.
При этом производственникам ясно что многокалиберность = бардак.
Мне доводилось через одного товарища пообщаться на выставке IWA с российскими оружейниками выпускающими ИЖ-75. Мол, ребята сделайте и другие калибры. Ответ типа: "закажите у нас энное колличество десятков тыщь и мы вам сделаем". Это разве ответ тех кто действительно заинтересован в развитие своего бизнеса по производству оружия? Да ГАВНО это, а не бизнесмены по развитию и производству КС-а.
Кстати, тут выше сказали что производство ПМ из-за малого колличества деталей, дешевле ЧЗ-82/83. Это не соответсвует действительности. Производство 82-ой модели было более дёшево производства ПМ-а.
Когда чехи "толкали" свою "косу" на замену ПМ-а по блоку Варшавского договора, основным было "контра" от советских- "много деталей". Вопрос технологичности и цены они (СССР) стыдливо обошли.
И о том что в песках "большее колличество деталей" хуже работает то же- не соответствует действительности.
Вот как пример список первой пятёрки используемого КС-а от контрактников "частных компаний" по Ираку. Список составлен "Европейской охранной академией" (ESA): 1.ХК УСП, 2.Беретта92ФС, 3.Глок-17, 4.Глок-19, 5.ЧЗ-75Б.
По ЧЗ-75 маленькое замечание. Как появился УСМ для 75-ки типа "Омега", 75-ка становится всё более и более популярна среди контрактников.
Мне доводилось через одного товарища пообщаться на выставке IWA с российскими оружейниками выпускающими ИЖ-75. Мол, ребята сделайте и другие калибры. Ответ типа: "закажите у нас энное колличество десятков тыщь и мы вам сделаем".а сделали бы под 22лр и цены бы ему не было
CIC
а сделали бы под 22лр и цены бы ему не было
Цена былабы и ещё какая. 😀
Поинтересуйтесь на досуге ценой современного Марголина.
CIC😀согласно ИХ логике, закажи тысяч 10-ть, и они сделают.
а сделали бы под 22лр и цены бы ему не было
Поинтересуйтесь на досуге ценой современного Марголина.завод уже не производит, вроде. А так, вон у чехов в пределах 4х крон можно найти.
согласно ИХ логике, закажи тысяч 10-ть, и они сделают.За цену партии в 10 тыс стволов, мне Лес Баер сваяет по отдельному заказу, подарочный набор ПСМ ПМ АПС))))
CICДа ещё с сертифицированной дарственной надписью золотом от наркома... в которого ткнёшь пальцем... и ещё на маленький патронный заводик останется.
Лес Баер сваяет по отдельному заказу, подарочный набор ПСМ ПМ АПС))))
Aleksandr.MА вот тут, кстати, очень интересный нюанс, кмк.
Но,если сделать затвор тяжелым,то как бы уменьшается подброс,но немного меняется центр тяжести.
Например,у 226 х файф затвор тяжеловат,но в скорострелке-прелесть!
Если затвор более тяжёлый, то:
- имея бОльшую инерцию, эта инерция "гасит" некоторую часть отдачи
- при откате назад более тяжелый затвор, всё же, должен сильнее ударять по рамке.
И тут получается, что очень важную роль будет играть тот момент, насколько ось ствола находится высоко или низко. Т.е., чем ниже ось канала ствола, тем меньше собственно подброс пистолета.
Т.е., тут получается, что важна не только масса затвора, но и то, насколько высоко расположена ось канала ствола.
Как Вы считаете?
MVNИзвините, этого не может быть. Чисто по производственным аспектам. 😊
Кстати, тут выше сказали что производство ПМ из-за малого колличества деталей, дешевле ЧЗ-82/83. Это не соответсвует действительности. Производство 82-ой модели было более дёшево производства ПМ-а.
Просто потому, что вот смотрим и считаем вместе:
- бОльшее количество деталей больше стОит;
- при сборке готового изделия пистолет с бОльшим количеством деталей собирается дольше, требует бОльшей квалификации сборщика. А это зарплата сборщика;
- большее количество деталей требует больше работы по подгонке деталей.
Так что, как ни крути, а ЧЗ-82/83 просто не может быть дешевле ПМ. ОСОБЕННО с учетом того, что ПМ производился громадными партиями и только поэтому имел минимальную себестоимость.
MVNКасаемо технологичности - извините, но тут "стыдливо обойти" могли только сами чехи. 😊 По технологичности ЧЗ-82/83 люто проигрывает ПМ. И это замечают все. В теме DIDI про ЧЗ-82/83 участники неоднократно про это говорили.
Когда чехи "толкали" свою "косу" на замену ПМ-а по блоку Варшавского договора, основным было "контра" от советских- "много деталей". Вопрос технологичности и цены они (СССР) стыдливо обошли.
MVNОй ли?
И о том что в песках "большее колличество деталей" хуже работает то же- не соответствует действительности.
Это смотря в каких условиях изделие работает.
Берем ПМ и ЧЗ-82/83 и помещаем в пылевую камеру. Проводим проверку. И получаем результат. ПМ испытание проходит. А по ЧЗ-82/83 данные есть?
То, что чешские военные стреляют из ЧЗ-82/83 на стрельбищах и на стрельбищах он не отказывает - это ещё не говорит о безотказности пистолета. Это говорит о том, что именно в ТАКИХ условиях (чистое стрельбище в руках чистых офицеров) ЧЗ-82/83 работает нормально.
MVNА где тут именно ЧЗ-82/83? 😊
Вот как пример список первой пятёрки используемого КС-а от контрактников "частных компаний" по Ираку. Список составлен "Европейской охранной академией" (ESA): 1.ХК УСП, 2.Беретта92ФС, 3.Глок-17, 4.Глок-19, 5.ЧЗ-75Б.
Опять же, весь вопрос - в КАКИХ УСЛОВИЯХ эти контрактники там работают. Если их возят на машинах и у них отсутствуют долгие переходы по пескам.
А вот в теме DIDI человек писал, что он ЧЗ-75 без третьей руки разобрать не может, сложновато.
MVNОпять же - смотря в каких условиях они будут работать. Ездить на джипах и ночевать на благоустроеной базе или пешком бегать по пустыне и ночевать вперемежку с верблюдами в зарослях саксаула - условия, всё же, очень сильно разные. 😊
По ЧЗ-75 маленькое замечание. Как появился УСМ для 75-ки типа "Омега", 75-ка становится всё более и более популярна среди контрактников.
С ув.
Прагматику:
Правильно. Но есть пределы снижения уровня ствола.
У револьверов, в виде извращения, ваяют стволы под нижнюю камору цилиндра, но высокого полёта эта идея пока не получила.
Трудность сборки и количество деталей не обязательно родственны. Иногда комбинацию из трёх деталей невозможно сложить без молотка и доброго слова.
Цена изделия сильно зависит от технологии и автоматизации. Если товар удачен и его расхватывают, как пирожки, производитель может смело брать кредит и закупать оборудование.
PAULIUSКонечно, вне всякого сомнения!
Но есть пределы снижения уровня ствола.
Почему и говорим, что это - компромисс.
Мне вот нравится Кольт детектив спешиал. Компактное оружие с небольшим стволом. Как раз под определённые задачи. 😊
что он ЧЗ-75 без третьей руки разобрать не может, сложновато.практиковаться надо.
CICА кто спорит.
практиковаться надо.
Но эту фразу сказал в той теме у DIDI человек, который, как раз, и практикуется.
Но именно это и называется - технологичность производства. Ну или - её отсутствие. Более сложный в производстве и в сборке пистолет, с большим количеством мелких деталей никак и ни при каких условиях не может стОить дешевле куда более простого. А уж если брать в расчёт объёмы производства ПМ и CZ 82/83, то ПМ, имея миллионные "тиражи, в производстве имел, как говорят себестоимость в $50. А какова себестоимость у CZ 82/83? Тоже $50? Ой не поверю. 😊
PAULIUSСогласен с Вами. Но касаемо именно CZ 82/83 там сложность сборки присутствует во всей красе.
Трудность сборки и количество деталей не обязательно родственны. Иногда комбинацию из трёх деталей невозможно сложить без молотка и доброго слова.
PAULIUSКонечно! А ещё - от объёма выпуска. ПМ выпустили несколько миллионов, ЕМНИП. CZ 82/83 выпускался в куда меньших количествах. Его сейчас, говорят, и найти непросто, нету. А ПМ везде лежит "вагонами". 😊
Цена изделия сильно зависит от технологии и автоматизации.
При постановке ПМ на производство заводские технологи и конструкторы мучались лет 5-10. Были потрачены громадные средства. И ПМ довели до ума. А поначалу он был достаточно "сырой".
Редко какой производитель на Западе имеет столько же средств. Да и в нынешней РФ таких средств уже ни у кого нет.
PAULIUSЭто понятно. Только проблема в том, что сегодня расхватывают как горячие пирожки, а завтра упс - и никого желающих. И взятый кредит повисает в пассивах.
Если товар удачен и его расхватывают, как пирожки, производитель может смело брать кредит и закупать оборудование.
Pragmatik- Там, в теме о ЧЗ, есть ссылка на книгу о чешских пистолетах. Книга достаточно редкая и на русском, как впрочем и английском, не издавалась. Там подробно можно ВСЁ прочесть о конкурсе КОСА.
Всё о Вз.82.
А по поводу песков и надёжности.
Например на сегодня наши полицисты сделали большую закупку патронов 9-мм Макаров у венгров, фирма МФС. Так вот, в связи с тем что обычно стреляют С ПРЕДВОРИТЕЛЬНЫМ ВЗВЕДЕНИЯ КУРКА у ПМ, вроде всё и нормально. Но, те кому надо, начали жаловаться- ПМ при стрельбе самовзводом не редко с первого раза не докалывает капсуль патрона что производит ф.МФС.
Мы решили проверить, я взял двоих владельцев, по две пачки патронов МФС на нос- это по 100 штук на брата- и мы пошли с колегами в тир пробовать.
Вобщем получилось интересно. Стреляли сериями по три выстрела, первый выстрел самовзводом, отрабатывая упражнения "приближённые к боевой ситуации". Минимальный показатель на брата- ТРИ(!) недокола при работе самовзводом.
Осталось 75 патронов. Достал ЧЗ-83 свою. Отстрелял 60 выстрелов- по три, первый самовзводом. Ниодного сбоя. Оставшие 15-ть отстрелял по одному самовзводом. Опять, ниодного недокола.
А вы говорить "пыль-песок".
MVNЯ по-чешски не пойму. 😊
Pragmatik- Там, в теме о ЧЗ, есть ссылка на книгу о чешских пистолетах. Книга достаточно редкая и на русском, как впрочем и английском, не издавалась. Там подробно можно ВСЁ прочесть о конкурсе КОСА.
Всё о Вз.82.
Опять же, не исключено, что там изложена только точка зрения "чешских товарищей". А ,как известно - "Правды на земле нет, потому что она у каждого своя". (С) 😊
А вопрос, собственно, простой - найти себестоимость CZ 82/83 и сравнить с себестоимостью ПМ. У ПМ она известна - около $50. Какова она у CZ 82/83?
MVNКлючевые слова: "и мы пошли с коллегами в тир пробовать."
А по поводу песков и надёжности.
Например на сегодня наши полицисты сделали большую закупку патронов 9-мм Макаров у венгров, фирма МФС. Так вот, в связи с тем что обычно стреляют С ПРЕДВОРИТЕЛЬНЫМ ВЗВЕДЕНИЯ КУРКА у ПМ, вроде всё и нормально. Но, те кому надо, начали жаловаться- ПМ при стрельбе самовзводом не редко с первого раза не докалывает капсуль патрона что производит ф.МФС.
Мы решили проверить, я взял двоих владельцев, по две пачки патронов МФС на нос- это по 100 штук на брата- и мы пошли с колегами в тир пробовать.
Вобщем получилось интересно. Стреляли сериями по три выстрела, первый выстрел самовзводом, отрабатывая упражнения "приближённые к боевой ситуации". Минимальный показатель на брата- ТРИ(!) недокола при работе самовзводом.
Осталось 75 патронов. Достал ЧЗ-83 свою. Отстрелял 60 выстрелов- по три, первый самовзводом. Ниодного сбоя. Оставшие 15-ть отстрелял по одному самовзводом. Опять, ниодного недокола.
А вы говорить "пыль-песок".
Так я и говорю - В ТИРЕ проблем и не должно быть. 😊
А вот если б Вы поехали в пустыню и там прошли бы в "автономке" пару недель - результаты были бы другие. 😊
Опять же, самый простой тест - взять одновременно ПМ и ЧЗ-83, поместить их рядышком в пылевую камеру и провести испытания по тем правилам, что были в СССР и/или есть в РФ. И всё, получаем момент истины. Ибо это ОБЪЕКТИВНЫЕ испытания, проведённые по строго регламентированным условиям.
😊))))
Недаром же в теме DIDI люди говорили, что если в СССР и в РФ у конструктора стоит над душой технолог, то в случае с ЧЗ-82/83 технолог там даже в соседней комнате не сидел. 😊
PragmatikЧестно говоря CZ75 нужно сравнивать с пистолетами его класса.Например с ПЯ или Викингом.Тут он будет аналогичен по сложности конструкции.
А вот в теме DIDI человек писал, что он ЧЗ-75 без третьей руки разобрать не может, сложновато.
Для меня 75й-85й был сложен первые два раза.Потом набил руку и пошло.Сейчас разбираю полностью за 10-15 минут,собираю за 25-30.Знаю потому что недавно несколько штук отреставрировал.Полная разборка,пескоструйка,воронение и сборка с сопутствующей заменой непонравившихся деталей.
Кстати вполне возможно,что производство CZ82-83 может быть дешевле ПМ.Я разобрал и собрал множество 83х и ПМ-ИЖ.Форма деталей у чеха намного проще.У ПМ почти все детали очень сложные по конфигурации видимо по тому что каждая почти деталь выполняет несколько функций.Это куда сложее в производстве.
DENIНу если Вы ссылаетесь на М.Попенкера, то у него так:
Нет, речь именно о ПП под 9х18
У попенкера есть фотографии его. А вы фото Супер-ПП выложили.
ПП и ППК
http://world.guns.ru/handguns/...-and-ppk-r.html
Вальтер ПП Супер
http://world.guns.ru/handguns/hg/de/walther-pp-super-r.html
Про ПП под 9х18 - я не нашёл.
DIDI
Кстати вполне возможно,что производство CZ82-83 может быть дешевле ПМ.Я разобрал и собрал множество 83х и ПМ-ИЖ.Форма деталей у чеха намного проще.У ПМ почти все детали очень сложные по конфигурации видимо по тому что каждая почти деталь выполняет несколько функций.Это куда сложее в производстве.
Сделать две простые детали или одну более сложную - Вы уверены что "это куда сложнее", опирается на точные данные.
Есть калькуляция по операциям, станко-часам и чел.-часам?
Или это капиталистическое чутьё? 😊
PragmatikЯ то же. Но всегда можно найти кто переведёт.
Я по-чешски не пойму.
На американском сайте czforum.com были выкладки перевода конкурса КОСА на английский.
Насчёт стоимости Вз.82 не скажу, но думаю если объём варшавского договора был бы, ПМ бы она переплюнула б.
Pragmatikтак были ж.
Так я и говорю - В ТИРЕ проблем и не должно быть.
За пылевую камеру не скажу, а вот после песка что усеян наш пляж рижского залива, проблем не было не у одного ни у второго.
И насчёт армейской сборки разборки...
Ну и самое простое. Как владелец обоих моделей с которыми я работаю, скажу, чтобы их засрать до не рабочего состояния- это ОЧЕНЬ постараться надо. Мне пока не удалось. А вот к патронам ПМ чувствителен. Особенно к венгерским и чешским. Да и... у меня это уже четвёртый ПМ. Три мне удалось убить 😊. Так что как ломаются скобы, лопаются возвратные пружины, трескается и ломается перо боевой пружины, ломается курок, ломается боёк, срубается затворная задержка и- как сбивается от холощения курки и бойки, это для меня не просто "на ухо напели".
PILOT_SVMСделать две простые детали или одну более сложную - Вы уверены что "это куда сложнее", опирается на точные данные.
Есть калькуляция по операциям, станко-часам и чел.-часам?
Или это капиталистическое чутьё? 😊
Это моё личное чутьё. 😀
Ксти у 83й пару раз пришлось подбирать пружины.В первом случае,это была пружина рычага затворной задержки причём на трёх пистолетах.Пришлось изготовит самомц отрезав перо от классической пружины бабочки с диаметром прутка подходящего размера и подогнув его.Второй случай это была боевая пружина курка,она классическая цилиндрическая,там пришлось подобрать от какогото неизвестного оружия извлеча схожую по диаметру из ящика неизвестных частей в оружейной мастерской и укорачивать по длинне.
А вот еслибы пришлось на ПМ пружину курка подбирать,то непонятно из чего её изготовить. 😀
Перефразируя одну известную цитату могу смело сказать:всё то,что человек создал-человек разломать сможет. 😀
Это в полной мере относится и к пистолетам.Вопрос состоит только в ресурсе и условиях эксплуатации.
Pragmatik
- при откате назад более тяжелый затвор, всё же, должен сильнее ударять по рамке.
Я не мастер,но тяжелый затвор-не вся конструкция,там ещё возвратка есть.
DIDIПеро не изготовить,только готовое покупать,благо выпуск налажен.Слышал байки,что кто то варил,но как то не верится.
А вот еслибы пришлось на ПМ пружину курка подбирать,то непонятно из чего её изготовить.
На 3-х ПМ ни разу не сломалось 😊 Главное макара брать не российского производства,и всё будет хорошо.
Aleksandr.MВроде и "макаров" у нас достаточно, но вот с пополнением ЗИПа становится всё тяжко и тяжко.
Перо не изготовить,только готовое покупать,благо выпуск налажен.
Зато 😊, на ТТ ЗИП у меня собран и УСМ в сборе, и УСМ разобран и втулки- две и бойки- два, и возвраных пружин с полдюжины, одна в сборе со втулкой и наконечником, и боевая пружина пластина и курок, и выбрасыватели, и штоки-пины для выбрасывателя и ударника, и две серьги для ствола ... проще перечислить чего нет. А нет- рамки, затвора и ствола, всё в дополнении к основному. И насчёт узнаваемости 😊- ПМ, ПМ, а как ТТ узнают... 😀. Не разу не сказали- убери газюк.
MVN
Вроде и "макаров" у нас достаточно, но вот с пополнением ЗИПа становится всё тяжко и тяжко.
Зато 😊, на ТТ ЗИП у меня собран и УСМ в зборе и УСМ разобран и втулки- две и бойки- два, и возвраных пружин с полдюжины, одна в сборе со втулкой и наконечником, и боевая пружина пластина и курок и выбрасыватели и штоки-пины для выбрасывателя и ударника, и две серьги для ствола ... проще перечислить чего нет. А нет- рамки, затвора и ствола, всё в дополнении к основному. И насчёт узнаваемости 😊- ПМ, ПМ, а как ТТ узнают... 😀. Не разу не сказали- убери газюк.
Запчасти есть в наличии у немцев по европейским ценам.Шлют спокойно почтой
http://www.asamnet.de/~ehrenred/ersatzt/makarov.htm
DIDIСогласен.
Честно говоря CZ75 нужно сравнивать с пистолетами его класса.Например с ПЯ или Викингом.Тут он будет аналогичен по сложности конструкции.
DIDIО!!!. Т.е., Вы, даже съев собаку на этом пистолете, разбираете его 10-15 минут, собираю за 25-30.
Для меня 75й-85й был сложен первые два раза.Потом набил руку и пошло.Сейчас разбираю полностью за 10-15 минут,собираю за 25-30.Знаю потому что недавно несколько штук отреставрировал.Полная разборка,пескоструйка,воронение и сборка с сопутствующей заменой непонравившихся деталей.
Я же, первый раз разбирая и собирая ПМ под надзором старших товарищей, уложился на всё про всё в несколько минут. 😊
DIDI
Кстати вполне возможно,что производство CZ82-83 может быть дешевле ПМ.Я разобрал и собрал множество 83х и ПМ-ИЖ.Форма деталей у чеха намного проще.У ПМ почти все детали очень сложные по конфигурации видимо по тому что каждая почти деталь выполняет несколько функций.Это куда сложее в производстве.
Ну, вот и до тебя ЭТО наконец дошло... 😛
А ведь, что может быть проще: Составить пошаговую технологическую карту обработки той или иной детали, чтобы оценить её себестоимость в производстве (ПРОСТОТА-ДЕШЕВИЗНА), суммировать эти карты и получить результирующую стоимость производства... 😞
Но для большинства здешних аддептов того или иного оружия ЭТО не по тяму и не по зубам (карты-то составить), поэтому и слышим ихние постоянные невежественные визги о запредельной Простоте-Стоимости-Надёжности какого-либо образца. 😛
Безграмотность и невежество побеждают не расчётами и бухгалтерией, но исключительно всегда силой голоса и апломбом, то бишь, горлом берут... 😀
DIDIДовод интересный.
Кстати вполне возможно,что производство CZ82-83 может быть дешевле ПМ.Я разобрал и собрал множество 83х и ПМ-ИЖ.Форма деталей у чеха намного проще.У ПМ почти все детали очень сложные по конфигурации видимо по тому что каждая почти деталь выполняет несколько функций.Это куда сложее в производстве.
Да, "многофункциональные" детали сложнее делать. Но зато потом ПМ собирать проще. Не знаю, кто собирал ПМ, но те же АК собирали женщины. Т.е., себестоимость работы сборщиц-женщин ниже, ем оружейников-мужчин.
Ещё довод. В СССР были сильны станочники и прочие спецы по мех. обработке металлов. Поэтому выфрезеровать из заготовки сложную деталь часто было не так и проблемно. Взяли заготовку, закрепили в станок и пошла работа. Да, требовалось время и определённый разряд фрезеровщика.
Но не такие уж и сложные это детали для нормального фрезеровщика. В космической и аваа-промышленности куда сложнее. И ничего - работали. 😊
А вот большая номенклатура деталей могла быть для производства куда бОльшей проблемой.
Так что, тут надо смотреть, что сложнее.
Опять же, всего и делов - узнать у чехов, какова была себестоимость их CZ 82/83. Но я так понимаю - никто эту цифру назвать не может. 😊
PILOT_SVMВо-во-во, и я про то же.
Сделать две простые детали или одну более сложную - Вы уверены что "это куда сложнее", опирается на точные данные.
Есть калькуляция по операциям, станко-часам и чел.-часам?
Или это капиталистическое чутьё? 😊
Имея некоторый личный опыт работы на токарном и фрезерном станках, могу сказать, что более сложная деталь нередко более выгодна в производстве, чем две простые. Скажем, на фрезерном станке можно, умеючи, чopта лыcoго сделать. На одном и том же станке, одними и теми же фрезами. 😊
А вот для двух РАЗНЫХ деталей порой нужны будут разные станки... или разная оснастка.
Поэтому, тут бабушка очень надвое сказала, что сложнее в итоге. 😊
Pragmatik
О!!!. Т.е., Вы, даже съев собаку на этом пистолете, разбираете его 10-15 минут, собираю за 25-30.
Я же, первый раз разбирая и собирая ПМ под надзором старших товарищей, уложился на всё про всё в несколько минут. 😊
Я ПМ разбираю за 10-15 минут под пескоструйку или полировку.Я имею ввиду полную разборку со снятием ствола из рамки ибо оный не пескоструится.Разумееется при наличии инструмента.Сам пистолет быстро разбирается,а вот снятие ствола некоторое время занимает.
Кстати набил руку ствол менять на ПМообразных довольно быстро при совпадении посадочных размеров.Ксти они гуляют и порой приходится полировать новый ствол по внешнему диаметру наждачкой.
http://guns.allzip.org/topic/81/171943.html
Aleksandr.MДа это я понимаю.
Я не мастер,но тяжелый затвор-не вся конструкция,там ещё возвратка есть.
Aleksandr.MЯ не мастер,но тяжелый затвор-не вся конструкция,там ещё возвратка есть.
Кроме возвратки там ещё МНОГО чего есть... 😛 Но чтобы понять ЭТО недостаточно просто читать журналы и смотреть ТВ... 😀
MVNГде американские сайты и где наша подмосковная глухомань. 😊))))
На американском сайте czforum.com были выкладки перевода конкурса КОСА на английский.
А потом - даже на Ганзе среди нынешних американцев отношение к ПМ ну очень полярное, до криков доходит дело. Так что, американцы, дающие перевод чехам - это может быть очень интересное чтение. 😊))))))
А вот тест в пылевой камере - вещь объективная. 😊
MVNОй ли?
Насчёт стоимости Вз.82 не скажу, но думаю если объём варшавского договора был бы, ПМ бы она переплюнула б.
В том-то и дело, что такой, достаточно НЕтехнологичный, пистолет, для всего Варшавского договора оказался не интересен (ну, понятно, что главную скрипку в ВД играл СССР, так же, как США играет главную скрипку в НАТО).
В том-то и дело, что ПМ был более технологичен, более надёжен.
А когда товарищи чехи спустя 30 лет с момента появления ПМ сделали свой CZ 82/83 - то брать его на вооружение в целый Варшавский договор не было никакого уже смысла. Ничего ПРИНЦИПИАЛЬНО иного, по сравнению с ПМ, в этом пистолете не было. А вот минусы были. Нетехнологичность и надёжность (по сравнению с ПМ) - в том числе.
Я недаром уже несколько раз сказал про пылевую камеру. Перечитал вот литературку - нашёл, что если ПМ выдерживал пылевую камеру, то Беретта 92 это испытание не проходила.
А вот по CZ 82/83 сходу данных по тестам в пылевой камере не нашёл.
MVNА вот хотелось бы именно про неё. 😊
За пылевую камеру не скажу,
И тогда все вопросы были бы закрыты. 😊
Но сдаётся мне, что пылевую камеру CZ 82/83 проходит хуже, чем ПМ. Если вообще проходит. Написано вон, что Беретта 92 не прошла. И ничего - говорят, итальянцы эту Беретту в Афганистан берут.
PILOT_SVM3я фото сверху в разделе про ПП. Обозвал он его, почему-то редким, правда.
Про ПП под 9х18 - я не нашёл.
Pragmatik
...
Имея некоторый опыт работы на токарном и фрезерном станках, могу сказать, что более сложная деталь нередко более выгодна в производстве, чем две простые. Скажем, на фрезерном станке можно, умеючи, чopта лыcoго сделать. На одном и том же станке, одними и теми же фрезами. 😊
---
Очень бы хотелось хоть одним глазом взглянуть на изготовленные тобой в присутствии свидетелей, достойных доверия на этом форуме, детали на токарном и фрезерном станке и класс их сложности, Юрист... 😛
Ведь ты не знаешь даже элементарных вещей в металлообработке и явно показал здесь это... 😞
PragmatikНе знаю что с 92й делали в российской пылевой камере,но в Ираке и Авганнистане она вполне достойно себя показала.Кстати Итальянская армия не главный её потребитель.Это самый массовый западный послевоенный пистоле выпущенный миллионными тиражами.Ниодин пистолет в мире не выиграл такого колличества армейских конкурсов.
Ой ли?
В том-то и дело, что такой, достаточно НЕтехнологичный пистолет, для всего Варшавского договора оказался не интересен (ну, понятно, что главную скрипку в ВД играл СССР, так же, как США играет главную скрипку в НАТО).В том-то и дело, что ПМ был более технологичен, более надёжен.
А когда товарищи чехи спустя 30 лет с момента появления ПМ сделали свой CZ 82/83 - то брать его на вооружение в целый Варшавский договор не было никакого уже смысла. Ничего ПРИНЦИПИАЛЬНО иного, по сравнению с ПМ, в этом пистолете не было. А вот минусы были. Нетехнологичность и надёжность - в том числе.Я недаром уже несколько раз сказал про пылевую камеру. Перечитал вот литературку - нашёл, что если ПМ выдерживал пылевую камеру, то Беретта 92 это испытание не проходила.
А пот по CZ 82/83 сходу данных по тестам в пылевой камере не нашёл.
MVNА это смотря где с ними оказаться. 😊))))
Ну и самое простое. Как владелец обоих моделей с которыми я работаю, скажу, чтобы их засрать до не рабочего состояния- это ОЧЕНЬ постараться надо. Мне пока не удалось.
Если ездить на машине по Европе из дома в тир и обратно - это одно .А если выйти на "автономку" на месяц-другой в горы или в пустыню на месяцок, да своим ходом, или в джунгли Вьетнама - то боюсь, что это уже будет совусем другой коленкор. 😊 Американцы вон во Вьетнаме грязь находили успешно. ДА так, что в свои М16 не могли порой магазин вставить, потому что шахта винтовки была забита грязью. 😊
MVNТак им и цена, вроде бы, в ваших краях сотка евро, а то и меньше. Не? 😊
Да и... у меня это уже четвёртый ПМ. Три мне удалось убить . Так что как ломаются скобы, лопаются возвратные пружины, трескается и ломается перо боевой пружины, ломается курок, ломается боёк, срубается затворная задержка и- как сбивается от холощения курки и бойки, это для меня не просто "на ухо напели".
Убили один - по цене Глока прикупили несколько новых. 😊
map
Но чтобы понять ЭТО недостаточно просто читать журналы и смотреть ТВ... 😀
Ну про наличие каких то журналов и тв программ я могу только предполагать,что они есть.Всё что я пишу -личные выводы из опыта пользователя,даже не авторемонтника.
MVN
И насчёт армейской сборки разборки...
А что - этот бравый военный ПМ разбирал бы дольше? 😊
Только вот урони он этот CZ в песочек в разобранном виде - от я бы посмотрел, где бы он посреди пустыни искал бы лужу, чтоб прополоскать всё нутро водичкой. И как бы он разбирал этот CZ, если вокруг дул бы песчаный ветер. 😊
PragmatikЯ открою страшную военную тайну!А что - этот бравый военный ПМ разбирал бы дольше? 😊
Только вот урони он этот CZ в песочек в разобранном виде - от я бы посмотрел, где бы он посреди пустыни искал бы лужу, чтоб прополоскать всё нутро водичкой. И как бы он разбирал этот CZ, если вокруг дул бы песчаный ветер. 😊
Есть такой баллончик одноразовый со сжатым воздухом с трубочкой,он в магазине компьютерной техники продаётся.И второй баллончик с надписью WD40. 😀
DIDIЕМНИП, даже иностранцы признавали, что советские тесты являются очень жёсткими. Поэтому понятно, что в других странах тесты могут быть мягче. Так ведь это их проблемы. Вернее, проблемы их военных, когда они отправятся покорять очередной кусок глобуса. 😊
Не знаю что с 92й делали в российской пылевой камере,
DIDIЕсли таскать её в кобуре, а по вечерам возвращаться ночевать в комфортабельные вагончики - то да.
но в Ираке и Авганнистане она вполне достойно себя показала.
Опять же, ЕМНИП, то ли в этой теме, то ли в соседней, говорили, что пистолеты при себе имели, но их НЕ ПРИМЕНЯЛИ. Ибо воевали автоматами.
При таком раскладе пистолет просто находится в кобуре.
DIDIЭто понятно.
Кстати Итальянская армия не главный её потребитель.Это самый массовый западный послевоенный пистоле выпущенный миллионными тиражами.
Только многие американцы до сих пор считают, что её принятие на вооружение армии США было идиотизмом. 😊
Pragmatik
Это понятно.
Только многие американцы до сих пор считают, что её принятие на вооружение армии США было идиотизмом. 😊
Чтото много идиотов в разных армиях кроме США.92я выиграла более восьмидесяти конкурсов и состоит на вооружении в полсотни стран.Видимо Беретта самый крупный лобист в истории принятия на вооружение пистолетов.Да ещё и заводы по их производству в пяти странах построила.
Я недаром уже несколько раз сказал про пылевую камеру. Перечитал вот литературку - нашёл, что если ПМ выдерживал пылевую камеру, то Беретта 92 это испытание не проходила.
А вот по CZ 82/83 сходу данных по тестам в пылевой камере не нашёл.
_____________________________________________________________________
"Знаток и Эксперт" укажите в какие конкретно места пистолетов ПМ, Беретта, ЧЗ и прочих нужно насыпать много песка, чтобы ПМ этот тест прошёл, а все остальные - нет?
Свисти дальше, соловей ты наш курский... 😛
Давно доказанно, что Дурака только подвалы НКВД или пуля может излечить... 😀
Засрал своим бредом три темы, теперь засирает четвёртую... 😞
DIDIВот я и говорю. Если ездить на джипах, а ночевать в комфортабельных помещениях с душем и чистым постельным бельём - то можно и баллончики всякие иметь.
Я открою страшную военную тайну!
Есть такой баллончик одноразовый со сжатым воздухом с трубочкой,он в магазине компьютерной техники продаётся.И второй баллончик с надписью WD40. 😀
А выброси их в горы или в пустыню, да чтоб до ближайшего своего блок поста пару недель хода - я б тогда посмотрел, много ли эти вояки на себе всяких баллончиков бы понесли... Или предпочли бы затариться патронами и водой.
Собственно, об этом и речь. Западные вояки даже на войну едут, как на комфортабельный курорт. С баллончиками, филончиками... А потом удивляются - почему они от Москвы всё время драпают... то в 1812, то в 1941...
Сорри зо офф.
DIDIИ что интересно, мне не встречались сетования что ПОЛНУЮ разборку на коленке сделать не могут.
Не знаю что с 92й делали в российской пылевой камере,но в Ираке и Авганнистане она вполне достойно себя показала.
PragmatikНу нет у нас не джунглей не пустынь. Зато есть болота, торфянники... Ну например работая с клиентом неделю на той же "Новой волне", спать приходилось по 2-2,5 часа в сутки. Пистолет всё время вроде под костюмом. А в конце недели, после работы, ПМ приходиться разбирать полностью и вымачивать и драить, настолько он проржавевший от пота. Дело то в самый жаркий у нас месяц происходит. И так три дня подряд пока после чистки ржа не перестаёт лезть. Зато с 83-ьей моделью такого нет.
А если выйти на "автономку" на месяц-другой в горы или в пустыню на месяцок, да своим ходом, или в джунгли Вьетнама - то боюсь, что это уже будет совусем другой коленкор.
Да и в армии было... вот не припомню чтобы за полгода службы и например трёхсуточного выхода по сопкам в средней азии, тот же АПБ что у меня был, достанешь и стреляешь- каждый раз разбирать и продувать от грязи-пыли приходилось. А в заполярье, офицеры на выходы ПМ таскали в штатной кобуре... помню на пятисуточном выходе при -30-35 по Цельсию, ниодин ПМ не работал- а это 6-ть офицеров, 5-ть прапорщиков и четыре "замка" сержанты.
Так что, я б не был так категоричен за "надёжность".
MVNТо ли в этой теме, то ли в предыдущей, кто-то, может и вы, сказали, что пистолеты в Афганистан брали, но их там просто НЕ ИСПОЛЬЗОВАЛИ. Т.е., просто НОСИЛИ.
И что интересно, мне не встречались сетования что ПОЛНУЮ разборку на коленке сделать не могут.
MVNВот именно. Под костюмом!!! А костюм, небось, под белую рубашку и галстук. А рубашка - белоснежно-белая... Не? 😊))))
Ну например работая с клиентом неделю на той же "Новой волне", спать приходилось по 2-2,5 часа в сутки. Пистолет всё время вроде под костюмом.
MVNТак тут вопрос в коррозионной стойкости. А это совсем другое дело, нежели запыление.
А в конце недели, после работы, ПМ приходиться разбирать полностью и вымачивать и драить, настолько он проржавевший от пота. Дело то в самый жаркий у нас месяц происходит. И так три дня подряд пока после чистки ржа не перестаёт лезть. Зато с 83-ьей моделью такого нет.
Pragmatik
Вот я и говорю. Если ездить на джипах, а ночевать в комфортабельных помещениях с душем - то можно и баллончики всякие иметь.
А выброси их в горы или в пустыню, да чтоб до ближайшего своего блок поста пару недель хода - я б тогда посмотрел, много ли эти вояки на себе всяких баллончиков бы понесли... Или предпочли бы затариться патронами и водой.Собственно, об этом и речь. Западные вояки даже на войну едут, как на комфортабельный курорт. С баллончиками, филончиками... А потом удивляются - почему они от Москвы всё время драпают... то в 1812, то в 1941...
Сорри зо офф.
А ещё способность воевать можно оценивать методом облачений солдат в кирзовые сапоги с портянками вместо современных буцев.И задать себе вопрос,а много-ли спецназов способны пройти большие расстояния в такой обуви.
Следуя подобной логике лучшими воинами в историе являются как раз те самые 300 спартанцев кои окромя набедренной повязки и меча из дерьмового железа ничего и не имели. 😀
MVNВот о том и разговор - продуть пистолет, в котором, условно говоря, 32 детали и в котором, условно говоря, куда больше деталей (сколько там их в CZ 82, раза в полтора больше, чем в ПМ?) - это может быть ОЧЕНЬ разные вещи.
тот же АПБ что у меня был, достанешь и стреляешь- каждый раз разбирать и продувать от грязи-пыли приходилось.
PragmatikТакую глупость сказать не мог.
То ли в этой теме, то ли в предыдущей, кто-то, может и вы, сказали, что пистолеты в Афганистан брали, но их там просто НЕ ИСПОЛЬЗОВАЛИ. Т.е., просто НОСИЛИ.
Ибо
- по армейской службе знаю как в том же Афгане мои офицеры работали ПБ и АПБ.
- по Афгану, а более по Ираку, знаю от участников как пистолет помогал огнём быстро покинуть машину и уже потом воспользоваться штурмовой винтовкой. Но это не военные, это ЧВК. Тот же "контрактник" G4S именно с пистолета застрелил террориста что пытался на авто прорваться на территорию охраняемого госпиталя, где планировал подорвать себя с машиной.
MVNЗначит, не вы. Но сказано было. У меня хорошая память на печатные слова.
Такую глупость сказать не мог.
PragmatikК-хм, вы это серьёзно-думайте для этого надо сделать полную разборку?
Вот о том и разговор - продуть пистолет, в котором, условно говоря, 32 детали и в котором, условно говоря, куда больше деталей (сколько там их в CZ?) - это может быть ОЧЕНЬ разные вещи.
Pragmatik😊Я надеюсь мы не скатимся в тему "дресс-код телохранителя".
А костюм, небось, под белую рубашку и галстук. А рубашка - белоснежно-белая... Не? ))))
Я помню, что в России "личники" одно время носили ТОЛЬКО белую рубашку и галстук как к месту так и не к месту. 😀
MVNВы полагаете - CZ 82/83 в ТЕХ ЖЕ условиях оказался бы надёжнее и работал бы?
А в заполярье, офицеры на выходы ПМ таскали в штатной кобуре... помню на пятисуточном выходе при -30-35 по Цельсию, ниодин ПМ не работал- а это 6-ть офицеров, 5-ть прапорщиков и четыре "замка" сержанты.
Так что, я б не был так категоричен за "надёжность".
В забрючной кабуре мой ПМ не ржавел,по 5 дней/ночей без чистки.Без кобуры ржавеет сразу.
PragmatikДа там ещё предох-сказка,неудобный,ломкий(упал как то и отломилась часть).Так и не исправили,кстати.
Вы полагаете - CZ 82/83 в ТЕХ ЖЕ условиях оказался бы надёжнее и работал бы?
MVN😊
😊Я надеюсь мы не скатемся в тему "дресс-код телохранителя".
Я помню, что в России "личники" одно время носили ТОЛЬКО белую рубашку и галстук как к месту так и не к месту. 😀
Разговор идёт про УСЛОВИЯ, в которых работает (или носится) пистолет. Не?
Про костюм - вы сами сказали. Или в вашем понимании это был спортивный костюм? 😊
Белая рубашка у "лички" и телохранителей - это и сейчас обычная спецодежда. Просто они должны соответствовать внешнему виду тех, кого охраняют. Чтоб хотя бы не выделяться. Хотя я с вами согласен - в кожанке, футболке, кроссовках и джинсах оно несравненно удобнее работать, чем в костюме с галстуком и лаковыми штиблетами. 😊
MVNЯ уже приводил личный пример, когда оружие падало в песок. Мне повезло, полной разборки не потребовалось. Но везёт не всем и не всегда.
К-хм, вы это серьёзно-думайте для этого надо сделать полную разборку?
MVNТам разговор шел то ли про Беретту 92, то ли про CZ.
Такую глупость сказать не мог.
Ибо
- по армейской службе знаю как в том же Афгане мои офицеры работали ПБ и АПБ.
Я ещё уточнил, и человек мне ответил, что пистолеты да, носились, но в БД НЕ ИСПОЛЬЗОВАЛИСЬ. Это про американцев и их союзников в Афганистане.
У меня хорошая память на печатную информацию. 😊
MVNВот именно, что ЧВК.
- по Афгану, а более по Ираку, знаю от участников как пистолет помогал огнём быстро покинуть машину и уже потом воспользоваться штурмовой винтовкой. Но это не военные, это ЧВК.
Aleksandr.MВооооот. 😊
Да там ещё предох-сказка,неудобный,ломкий(упал как то и отломилась часть).Так и не исправили,кстати.
Вот я и пытаюсь говорить о том, что если ПМ и этот CZ 82/83 поместить в ОДИНАКОВЫЕ условия, то CZ откажет быстрее.
DIDIВ берцах ноги натираются порой ничуть не хуже кирзы. Зависит от ботинок и носков.
А ещё способность воевать можно оценивать методом облачений солдат в кирзовые сапоги с портянками вместо современных буцев.И задать себе вопрос,а много-ли спецназов способны пройти большие расстояния в такой обуви.
Как-то купил себе берцы, известной компании, красивые такие, на работу ездить, в Москве у ту зиму была дикая слякоть... Сцуко, так разодрал ноги, шопесец...
DIDIДело не в этом.
Следуя подобной логике лучшими воинами в историе являются как раз те самые 300 спартанцев кои окромя набедренной повязки и меча из дерьмового железа ничего и не имели. 😀
Дело в том, что нет никакого смысла иметь точное и удобное оружие, если это оружие просто заклинит от песка. Именно поэтому куда лучше иметь то, что будет стрелять там, где захлебнётся многое их красивого и холёного оружия.
Просто в Европе и в США подзабыли, какая она, НАСТОЯЩАЯ война. По уши в грязи и вдалеке от уюта и комфорта.
Pragmatik
Дело не в этом.
Дело в том, что нет никакого смысла иметь точное и удобное оружие, если это оружие просто заклинит от песка. Именно поэтому куда лучше иметь то, что будет стрелять там, где захлеьнётся многое их красивого и холёного оружия.
А ты алмазную пудру не пробовал сыпать в оружие? А вдруг придётся воевать в Индии?... А там,как известно: "не счесть алмазов в каменных пещерах"... Диванный тактик и стратег... 😀
PILOT_SVMКанавки Ривелли. 😀
Я не против.Кстати - всем известна тема о том, как в ПММ решены (частично) вопросы с мощностью отката затвора. Там применены наклонные выборки в патроннике.
А целесообразно ли сделать такие в ПМе?
Например 2 или три выборки, которые на 15-20 % уменьшат скорость отката.
Отдача станет чуть мягче. Улучшится контролируемость.Напомню - сейчас есть в пистолетах ИЖ-71 ОДНА прямая выборка. (фотки я показывал).
Как я понимаю - это кримметка.
А если развить эту выборку до 2-3 и чуть увеличить размер?Или это сделает перезарядку нестабильной?
Опять тема уезжает куда-то... Жаль.
в какие конкретно места пистолетов ПМ, Беретта, ЧЗ и прочих нужно насыпать много песка, чтобы ПМ этот тест прошёл, а все остальные - нет?Легко!Берем пистолет со "строгим" патронником,у конкурента патронник - по армейской спецификации - с приличным зазором.Стреляем запыленными патронами - у какого пистолета будет больше задержек?
Только вот ценность этого теста лично для меня сомнительна.Гораздо ценнее опыт эксплуатации.Который часто дает неожиданные результаты - ПМы отказывают один за другим при определенной погоде,АПБ перестает работать в тире от жуткой копоти.
Что касается "гибели" ПМов при холощении - она закономерна.Этот пистолет может отработать 30 тысяч выстрелов в тире - но вот 5 000 холостых спусков могут серьезно повредить пистолет.
Теперь по теме:ПМ более чем достаточен для армии.Для той,для которой создавался - для Советской Армии 50-х годов.Если же брать во внимание армию,которая воюет в "конфликтах малой интенсивности",то ПМ недостаточен.Пистолет часто используется в ограниченных пространствах как маневренное оружие.Магазин на 8 патронов маловат,патрон,оптимальный для полицейской работы,на зачистках слабоват.Прицельные для плохого освещения не подходят.
ИМХО.
наклонные выборки в патроннике.
DIDIНазначение прямо противоположное.
Канавки Ривелли.
Pragmatik
Вооооот. 😊Вот я и пытаюсь говорить о том, что если ПМ и этот CZ 82/83 поместить в ОДИНАКОВЫЕ условия, то CZ откажет быстрее.
Условия эксплуатации можно подогнать под обстоятельства. 😀
Вот зачем мне пыльная камера.
Например беру из гаража байдарку и иду на ней в поход вдоль побережья. Ну например от Рима на север.На недельку.беру с собой ПМ и Беретту 92Инокс как у боевых пловцов.Ну и ка ПМ будет через неделю общения с морской водой работать? 😀
DIDIНе надо ничего ни подо что подгонять. Надо просто взять и просто ответить на прямо заданный вопрос.
Условия эксплуатации можно подогнать под обстоятельства. 😀
Вот зачем мне пыльная камера.
Например беру из гаража байдарку и иду на ней в поход вдоль побережья. Ну например от Рима на север.На недельку.беру с собой ПМ и Беретту 92Инокс как у боевых пловцов.Ну и ка ПМ будет через неделю общения с морской водой работать? 😀
Я его повторю, чтоб вам не искать: "Если ПМ и CZ 82/83 поместить в ОДИНАКОВЫЕ условия, то какой пистолет быстрее откажет?"
Или вот так могу спросить, используя слова здешнего участника: если в Заполярье на пятисуточном выходе при -30-35 по Цельсию, ни один ПМ не работал, - а это 6-ть офицеров, 5-ть прапорщиков и четыре "замка" сержанты - то, будь у этих офицеров, прапорщиков и сержантов вместо пистолетов ПМ пистолеты CZ 82/83 - эти CZ работали бы там, где отказались работать сразу все ПМ-ы?
Не надо рассказывать про Рим. Надо просто ответить на вопрос. Вы как - готовы?
Кстати, насчёт выбора между удобством и надёжностью. Тут вспомнилась известная история про Финскую кампанию. Тогда у некоторых бойцов были СВТ. Любому понятно, какие преимущества имеет полуавтоматический винтарь перед обычным болтовым.
Только вот в суровейших условиях Финской кампании, а также с учетом определённого уровня бойцов и ситуаций, когда просто не было возможности ухаживать за оружием, оказалось, что на СВТ идут нарекания бойцов. И бойцы, при возможности, отказывались от СВТ в пользу простой трёхлинейки. Потому что трёхлинейка надёжнее и менее требовательна к условиям эксплуатации и обслуживания.
Вот так вот предки делали выбор между удобством и надёжностью.
Pragmatik
А если просто взять и прямо ответить на прямо заданный вопрос?
Я его повторю, чтоб вам не искать: [b]"Если ПМ и CZ 82/83 поместить в ОДИНАКОВЫЕ условия, то какой пистолет быстрее откажет?"Или вот так могу спросить: если в Заполярье на пятисуточном выходе при -30-35 по Цельсию, ни один ПМ не работал, - а это 6-ть офицеров, 5-ть прапорщиков и четыре "замка" сержанты - то, будь у этих офицеров, прапорщиков и сержантов вместо ПМ CZ 82/83 - эти CZ работали бы?
Не надо рассказывать про Рим. Надо просто ответить на вопрос. Желающие будут? [/B]
Не знаю.В условиях полицейской и гражданской эксплуатации разницы между ПМ или ПМобразными ИЖами и CZ82-83 в плане надёжности я не наблюдал.Рассуждать о всяких теоретических условиях я не буду ибо опираюсь на личный опыт.Я с различными пистолетами с четверть века,ношу стреляю ремонтирую и\или тюнингую(как хобби).
Чем Рим не устраивает?Ну не хотите Рим-остров Эльба устроит?Это чисто из личного опыта.
Опыт показал,что эксплуатация пистолетов в условиях средиземного моря крайне жёсткий тест на выживаемость.
DIDIА тема у нас какая? Про ПМ в АРМИИ.
Не знаю.В условиях полицейской и гражданской эксплуатации разницы между ПМ или ПМобразными ИЖами и CZ82-83 в плане надёжности я не наблюдал.
А то, что при полицейской работе или при гражданском использовании разницы в надёжности нет - так про это уже много сказали. Только тема про армию и армейский пистолет. Не?
DIDIНе устраивает тем, что ни в Риме, ни на острове Эльба вроде бы не планируются войны с применением армии, где бы армейские офицеры в боях применяли бы ПМ. Россия Рим воевать точно не планирует, как и Эльбу. 😊 А тема, всё же, про ПМ в АРМИИ. 😊
Чем Рим не устраивает?Ну не хотите Рим-остров Эльба устроит?
PragmatikТолько одним примером- инертный ударник ПМ-а более подвержен проблемам замерзания на морозе или "заклинивания" от грязи чем подпружиненый ударник той же 82-ой чезеты.
"Если ПМ и CZ 82/83 поместить в ОДИНАКОВЫЕ условия, то какой пистолет быстрее откажет?"
Теперь по ДИДИ примеру. На яхте, когда идёт КОМФОРТАБЕЛЬНОЕ сопровождение клиента обычным бойцом охраны, тот же ПМ в условиях повышенной солённой влажности, требует ЕЖИДНЕВНОГО ухода чтобы не заржавел и не прикипел тот же ударник в гнезде затвора, или затвор к рамке, или ствол к затвору и т.п. Таже модель 82, такого ухода не требует. Т.е., не придёться отвлекаться на пустяки от охраняемого лица.
И последнее, вы проигнарировали такую "мелочь" как ЧУВСТВИТЕЛЬНОСТЬ ПМ-а к патронам. Ну что я раньше найду в Европе- патроны Барнаул что ПМ "кушает" без проблем или чешский СиБ, от которого он давиться из-за лакировки капсуля? А на подпружиненном бойке той же 82-ой модели таких проблем нет в помине.
Мало? Да, это не всё "война", да и мир масштабами России не ограничен, но... "жить то хочется"(с).
MVNЧтоб на морозе не замерзал, надо держать чистым и сухим. А если залить маслом, то в подпружиненный грязь забьется быстрее, а выстрел скорее будет у системы со свободным ударником, чем подпружиненным. Обычная гидродинамика.
инертный ударник ПМ-а более подвержен проблемам замерзания на морозе или "заклинивания" от грязи чем подпружиненый ударник той же 82-ой чезеты.
MVNОК. Весомый довод, принято.
Только одним примером- инертный ударник ПМ-а более подвержен проблемам замерзания на морозе или "заклинивания" от грязи чем подпружиненый ударник той же 82-ой чезеты.
MVNХорошие доводы.
Теперь по ДИДИ примеру. На яхте, когда идёт КОМФОРТАБЕЛЬНОЕ сопровождение клиента обычным бойцом охраны, тот же ПМ в условиях повышенной солённой влажности, требует ЕЖИДНЕВНОГО ухода чтобы не заржавел и не прикипел тот же ударник в гнезде затвора, или затвор к Рамке, или ствол к затвору и т.п. Таже модель 82, такого ухода не требует. Т.е., не придёться отвлекаться на пустяки от охраняемого лица.
Только вот я бы на яхте и не выбрал ПМ для охраны. Как и CZ 82. Объясню.
На яхте ходить некуда. Т.е., можно спокойно иметь полноразмерный пистолет, с которым охранник будет комфортабельно "гонять балду", изнывая от безделья. В таких условиях иметь компактный пистолет просто не нужно. Поэтому именно в таком случая я бы не взял ни ПМ, ни CZ 82/83.
А что-нибудь полноразмерное, многозарядное, с хорошим патроном и хорошей коррозионной стойкостью.
MVNЯ не проигнорировал, я просто промолчал, не стал спорить. 😊 Но раз так, охотно вам объясню.
И последнее, вы проигнарировали такую "мелочь" как ЧУВСТВИТЕЛЬНОСТЬ ПМ-а к патронам. Ну что я раньше найду в Европе- патроны Барнаул что ПМ "кушает" без проблем или чешский СиБ, от которого он давиться из-за лакировки капсуля? А на подпружиненном бойке той же 82-ой модели таких проблем нет в помине.Мало?
ПМ - пистолет советский/российский. Поэтому конечно же, в Европе у вас будет огромный выбор пистолетов и патронов. И если вам надо использовать пистолет тоже в Европе - то, конечно же, вы найдёте себе более подходящий пистолет, нежели ПМ. И этот пистолет будет адаптирован под европейские же патроны. Это совершено очевидно. И оспаривать это будет мало желающих. 😊
Но теперь берём ситуацию, когда вы уезжаете даааалеко от старушки Европы, в жуткие дали, где европейского ничего нет. И тут получаете ситуацию, когда вы со своим европейским оружием оказываетесь против голодранцев с советским/российским оружием. И ваше замечательное европейское или американское оружие клинит во время песчаной бури, а городранцы продолжают стрелять из ободранных калашей или ПМ.
А ещё я помню недавно сказанную фразу про то, что чешские офицеры небогатые, поэтому когда они поехали в Афганистан, то купили Глоки. Глоки, Карл!!! 😊 Так что, одно дело по чешским стрельбищам упражнения стрелять, а другое дело - ехать киселя хлебать за интересы Дяди Сэма. 😊
DENIНадо, согласен, даже не спорю. А теперь случай из жизни- десантирование в зону выброски, приземление в болото где лёд "на ладан дышит", затем марш-бросок более часа в точку боевой задачи и с ходу в бой. И всё при температуре за -30 по Цельсию.
Чтоб на морозе не замерзал, надо держать чистым и сухим.
На каком этапе есть время на "чистый и сухой"? Вот то-то.
DENIКстати, хороший довод.
Чтоб на морозе не замерзал, надо держать чистым и сухим. А если залить маслом, то в подпружиненный грязь забьется быстрее, а выстрел скорее будет у системы со свободным ударником, чем подпружиненным. Обычная гидродинамика.
MVNЕсть у меня большое подозрение, что в подобных условиях и у CZ 82 будут большие проблемы. Особенно если десант всё же провалится в болото.
А теперь случай из жизни- десантирование в зону выброски, приземление в болото где лёд "на ладан дышит", затем марш-бросок более часа в точку боевой задачи и с ходу в бой. И всё при температуре за -30 по Цельсию.
На каком этапе есть время на "чистый и сухой"? Вот то-то.
Если нет времени привести в порядок ПМ, то и CZ 82 словит водички, которая при -30 по Цельсию точно так же замерзнет. Как вы считаете?
Pragmatik
Не устраивает тем, что ни в Риме, ни на острове Эльба вроде бы не планируются войны с применением армии, где бы армейские офицеры в боях применяли бы ПМ. Россия Рим воевать точно не планирует, как и Эльбу. 😊 А тема, всё же, про ПМ в АРМИИ. 😊
Можно обсудить пистолет не только в армии,но и в Военно Морском Флоте. 😀
Кстати итальянская береговая охрана работает уже годы в экстремальном режиме в виду наплыва беженцев.Так что пистолет в море используется весьма.
Кстати раз пошла такая пьянка можем обсудить эксплуатацию ПМ военно-морским флотом РФ и ранее СССР. 😀
PragmatikНадеюсь я не открою страшную тайну, на войне вюют тем, что в месте ведения БД- принято.
Но теперь берём ситуацию, когда вы уезжаете даааалеко от старушки Европы, в жуткие дали, где европейского ничего нет. И тут получаете ситуацию, когда вы со своим европейским оружием оказываетесь против голодранцев с советским/российским оружием. И ваше замечательное европейское или американское оружие клинит во время песчаной бури, а городранцы продолжают стрелять из ободранных калашей или ПМ.
В остальном, особенно примере на яхте. Как человек живущий у "большой лужи" типа Балтийское море, скажу- на яхте охранник не выделяется от клиентов, даже по форме ношения одежды. Ну, и куда суём полноразмерник 😛? Или производим впечатление на бабс- мы круты и охраняем 😊.
Кстати у ПМ боёк может весьма нехило прержаветь к стенкам канала в затворе.
Что будет при передёргивании затвора?
DIDIА надо ли?
Можно обсудить пистолет не только в армии,но и в Военно Морском Флоте. 😀
DIDIГонять беженцев и воевать - не одно и то же.
Кстати итальянская береговая охрана работает уже годы в экстремальном режиме в виду наплыва беженцев.Так что пистолет в море используется весьма.
Опять же, береговая охрана - люди служивые. Что выдали - с тем и будут гонять африканские джонки.
DIDIЭто для меня шибко сложно. 😊
Кстати раз пошла такая пьянка можем обсудить эксплуатацию ПМ военно-морским флотом РФ и ранее СССР. 😀
Зато читал про освоение Севера. Оружие у местных жителей приходило в полную негодность за пару лет, т.к. не было ухода. Русские же офицеры и охотники даже в условиях близости моря/океана (т.е., высочайшей коррозионной составляющей) умудрялись годами сохранять оружие в хорошем состоянии.
Полагаю, с пистолетами было как-то примерно то же самое. 😊
MVNХм... Т.е., если, скажем, регулярная армия из Германии или Латвии едет в Афганистан - они едут не со своим штатным оружием? Им там выдают местное оружие?
Надеюсь я не открою страшную тайну, на войне вюют тем, что в месте ведения БД- принято.
MVN
В остальном, особенно примере на яхте. Как человек живущий у "большой лужи" типа Балтийское море, скажу- на яхте охранник не выделяется от клиентов, даже по форме ношения одежды. Ну, и куда суём полноразмерник 😛?
Ща погуглю фотки для сравнения. 😊
Как можем видеть, если вам есть куда пристроить ПМ, то и полноразмерный пистолет вы найдёте, куда пристроить. 😊
MVNТо, что это именно охранник, а не соратник по бизнесу - через день на борту будут знать все, включая судового кота и барбоса. 😊 Поэтому то, что у охранника будет оружие - это тоже будет понятно. Ну а если охраннику есть ,куда спрятать ПМ - то он найдёт, куда пристроить полноразмерник. Фотографии я выложил. Разница в размерах понятна. И она далеко не критическая. 😊 Не, я согласен - по сравнению с дерринджерами разница будет колоссальной. 😊))))
скажу- на яхте охранник не выделяется от клиентов, даже по форме ношения одежды.
Или производим впечатление на бабс- мы круты и охраняем . 😊
PragmatikОпять же, я обычно доводы строю на примерах из жизни 😊. Первая командировка латвийских миротворцев в Афганистан. На то время штатное оружие- АК и Г3, а из пистолетов 1911. На месте всё заменили на, М16А... не помню сейчас, а 1911 на Глок17.
Т.е., если, скажем, регулярная армия из Германии или Латвии едет в Афганистан - они едут не со своим штатным оружием? Им там выдают местное оружие?
Стремление к истине вынуждает меня сказать,что по собственным наблюдениям CZ83 тоже ржавеет,но в основном поверхностно и ржавчина убирается легко просто облив ВДшкой,хотя иногда остаются неприятные пятна.
На ПМ пришол к выводу,что ржавчину запускать нивкоем случае нельзя инатче она уходит глубже.
PragmatikЭто сравнение не всегда так как в жизни.
Ща погуглю фотки для сравнения.
А в жизни бывает так...
провожаешь клиента на самолёт, приезжаешь с ним в аэропорт "Рига" в ВИП зал, и прямо перед посадкой его на его частный самолёт вдруг слышишь- я вечером вернусь, у кого паспорт, одного я возьму с собой?
А вечером звонит мне жена и говорит- ну, тыж говорил что вечером будешь. А я- извини дорогая позже.
А потом этим позже жена уже дома говорит- странно, когда я тебе звонила там говорили что-то по немецки.
И как ей объяснить, и стоит ли?, что ты в это время "смотрел" на стадионе в славном городе Берлине футбольный матч ЧМ.
Или так:
в пятницу вечером был в офисе в таком прикиде. Был в Риге. А вечером ушёл вдруг с шефом в море "посмотреть" с бизнес партнёром в субботу утром славный город Таллин. Бизнес партнёр естественно ждёт в Таллине на "посмотреть".
Жисть то штука разная.
DIDIДа, есть такое дело.
На ПМ пришол к выводу,что ржавчину запускать нивкоем случае нельзя инатче она уходит глубже.
Не только ПМ. А любое отечественное оружие, произведенное из стали, скажем, 50А.
Опять же. Мы сравниваем то, что было сконструировано 60 лет назад с современным. Сейчас же изобретены малокоррозийные стали, особые покрытия и тд и тп. Естественно ПМ как таковой будет уступать.
Если блин, удобные рукоятки на него появились только в начале 90х (с которыми его назвали ПМ-01), или резиновые отечественные только в середине оных.
Т.е., повторюсь, достаточно переделать ПМ на современный лад.
MVNХороший, кстати, баллончик.
Или так:
Из всех испробованных - по итогам лучший.
Кстати, если можно - дайте фотографию его состава (на корпусе написано). А то у нас ходят слухи что мол там это одно, а тут состав другой.
MVNИзвините, физические размеры пистолетов не меняются. 😊
Это сравнение не всегда так как в жизни.
MVNА вот это уже самодурство. В НОРМАЛЬНОЙ охране именно охрана руководит перемещениями вип'а. И если что-то охране не нравится - вип сидит, молча подчиняется и не жужжыт. Другое дело, что реалии таковы, что охрана ВЫНУЖДЕНА порой быть на побегушках... 😞
провожаешь клиента на самолёт, приезжаешь с ним в аэропорт "Рига" в ВИП зал, и прямо перед посадкой его на его частный самолёт вдруг слышишь- я вечером вернусь, у кого паспорт, одного я возьму с собой?
А то ещё бывает, когда охрану приставляют к детишкам вип'а, а детишки имеют забаву - бегать от охраны. И охрана, вместо защиты, просто играет в нянек. У нас это было, и у Coбчaкoв (Кcюшa сама рассказывала в СМИ), и, говорят, у нeмцoвa, говорят, дочка сбегала из Москвы в Нижний... и много у кого. Нормальная охрана послала бы всё это к ...
MVNРазрешите предположу. Вашему шефу ничего не угрожает. И охрана ему нужна просто чтобы было. Иначе бы охрана ЗАРАНЕЕ просчитывала бы маршрут... а не была бы в положении не пойми кого, кому сообщают, что парни, а вот щщас мы едем в одно место, не парьтесь, по дороге расскажу.
в пятницу вечером был в офисе в таком прикиде. Был в Риге. А вечером ушёл вдруг с шефом в море "посмотреть" с бизнес партнёром в субботу утром славный город Таллин. Бизнес партнёр естественно ждёт в Таллине на "посмотреть".
Жисть то штука разная.
Неправильно это. 😞
PragmatikК-хм. Скажу по секрету- в ТЕОРИИ вы правы.
А вот это уже самодурство. В НОРМАЛЬНОЙ охране именно охрана руководит перемещениями вип'а.
Pragmatik😀Да сколько угодно. Это ваше право.
Разрешите предположу.
DENIНе дам. Это фото из прошлого. В наличе сегодня остались лишь нож, ЧЗ и наручники. Но завтра буду в Риге (сегодня я на отдыхе в деревне), там второй такой балон дома лежит- посмотрю.
Кстати, если можно - дайте фотографию его состава (на корпусе написано). А то у нас ходят слухи что мол там это одно, а тут состав другой.
MVNНадеюсь что сфоткаете.
там второй такой балон дома лежит- посмотрю.
Pragmatik😊 Горби то же часто говорили- не ходите в народ... 😞
Неправильно это.
DENI
Надеюсь что сфоткаете.
Постораюсь.
Фотик правда тут, в деревне...
Ну хоть на нофелет. главное чтоб буквы разобрать можно было.
MVNТак я у вас и спрашивал поэтому. Чтоб узнать - а как там на самом деле. 😊
Опять же, я обычно доводы строю на примерах из жизни 😊.
Первая командировка латвийских миротворцев в Афганистан. На то время штатное оружие- АК и Г3, а из пистолетов 1911. На месте всё заменили на, М16А... не помню сейчас, а 1911 на Глок17.
Только вот ИМХО - неправильно всё это. Скорее, показывает, как Большой брат строит маленьких... 😞
Если приходит воинское подразделение - оно должно быть с тем оружием, к которому привыкли бойцы. Ибо это ж не выпускники кулинарного техникума, а профессиональные военные. Которые сами знают, с чем им лучше. А если на месте всё это меняют... Это уже больше политика получается... 😞
MVNДа я знаю, что в теории. Только потом всё равно жизнь всё расставляет по местам. Просто многие, как неуловимые Джо - нафиг никому не нужны. Поэтому и обходятся одним-двумя охранниками и им этого хватает. Потому что никто им не угрожает. А против снайпера "личка" не сдюжит.
К-хм. Скажу по секрету- в ТЕОРИИ вы правы.
Кстати, говорят, ЕБН-я именно охрана не выпустила из самолёта в Рейкьявике... ну или где он там "заснул в самолёте"...
Так что, это всё зависит от самих вип'ов. Кому ничего не угрожает - те в расслабухе. И ещё и командуют охраной. Но это до первой настоящей проблемы. Потом спесь, говорят, слетает сразу.
MVNКстати, скажите, пожалуйста, а в ЕС передвижения вооружённой охраны как происходит? Или можно ездить и летать, только без оружия?
И как ей объяснить, и стоит ли?, что ты в это время "смотрел" на стадионе в славном городе Берлине футбольный матч ЧМ.
PragmatikГоврю как по закону- без. Европаспорт на оружие позволяет перевозить только для спорта и охоты.
Кстати, скажите, пожалуйста, а в ЕС передвижения вооружённой охраны как происходит? Или только без КС-а?
Даже государственики, если летят самолётами авиакомпаний, на них распространяется правила авиакомпании. Так в 2008 году интересный случай был- премьер-министр Латвии после "080808" летал в Грузию. Тут на месте, в Риге, пришлось Глоки сдавать в багаж. Там узнали- грузины сп...ли три Глока. На старшем группы это пятно- про...л оружие казённое- до сих пор. И врядли смоет, хоть и не виноват.
А так обычно "бронируешь" коллег по месту прибывания, и сам выступаешь "прокладкой" между ОЛ и ребятами с места.
DIDIНе знаю как у надводных, но в подводном флоте при подготовке офицеров стрельба из ПМ проходила в очень щадящем режиме. Если у командования была возможно заменить тренировки офицерского состава по стрельбе из ПМ на другую деятельность, то они эту возможность не упускали. Так что, эксплуатация ПМ в подводном флоте ограничивалась ношением оного в наряд дежурным офицером, лежанием в сейфе командира лодки в походе и редкими стрельбами на берегу.Кстати раз пошла такая пьянка можем обсудить эксплуатацию ПМ военно-морским флотом РФ и ранее СССР. 😀
Кстати у ПМ боёк может весьма нехило прержаветь к стенкам канала в затворе.Кушано неоднократно.Если приржавел в крайнем переднем положении - выстрел при досылании,в особо выдающемся случае - очередь.Если в крайнем заднем положении - ничего не будет.Только осечки при попытке выстрела.
Что будет при передёргивании затвора?
DIDI
Кстати у ПМ боёк может весьма нехило прержаветь к стенкам канала в затворе.
Что будет при передёргивании затвора?
Единственный недостаток ПМ-надо смазывать насухо каждый день,я с ним у моря служил.
Скажу более,Глок 17 и АК74 при ползанье в песке в течении какого то времени начинали клинить.ПМ стрелял.Чех бы сдох.По промерзанию бойка-при уходе ничего с ним не случается.Учитывая простоту уходя,опция занимает минуту.В чехе так просто не отделаться,начиная с эмульсии в пружине.
Чех для компакта слишком толстый,как глок,ПМ компактнее.То есть чех,это не дошедший до полноразмерника компакт,с тем же не спортивным/неравномерным спуском.И ещё,про замерзание-снимать предохранитель чеха в перчатке тот ещё прикол,у ПМ каплю удобнее,выступает больше. 😉
Aleksandr.MВот что-то подобное я и хотел услышать от опытных товарищей. "ПМ стрелял. Чех бы сдох." 😊
Скажу более,Глок 17 и АК74 при ползанье в песке в течении какого то времени начинали клинить.ПМ стрелял.Чех бы сдох.
Aleksandr.MВоооот. Берём на заметку. 😊
По промерзанию бойка-при уходе ничего с ним не случается.Учитывая простоту уходя,опция занимает минуту.В чехе так просто не отделаться.
MVNПонял, спасибо большое!
Говрю как по закону- без. Европаспорт на оружие позволяет перевозить только для спорта и охоты.
Даже государственики, если летят самолётами авиакомпаний, на них распространяется правила авиакомпании. Так в 2008 году интересный случай был- премьер-министр Латвии после "080808" летал в Грузию. Тут на месте, в Риге, пришлось Глоки сдавать в багаж. Там узнали- грузины сп...ли три Глока. На старшем группы это пятно- про...л оружие казённое- до сих пор. И врядли смоет, хоть и не виноват.
А так обычно "бронируешь" коллег по месту прибывания, и сам выступаешь "прокладкой" между ОЛ и ребятами с места.
А вот сп...ть три глока у государевых людей - это вообще ни в какие ворота уже. 😊
PragmatikНе совсем,только при открытом ношении.При скрытом радикально выигрывают однорядные маги.Никогда никто не видел,как в потасовке у чехов маги выпадают?Я видел.Ещё у нас патрульные,купившие чехов как личные,не могли нарадоваться,что на магах чеха номеров нету,выпадают,а утеря боеприпасов по нашим законам-статья,видимо поэтому на ПМ поставлена зещёлка,почти или полностью исключающая потерю мага.А то бывали приколы,вытаскивают чеха,а маг выпадает...Проблема всех кнопочных,неизбежное зло.
Как можем видеть, если вам есть куда пристроить ПМ, то и полноразмерный пистолет вы найдёте, куда пристроить
Aleksandr.MМне поэтому кнопочные ну очень не нравятся.
Проблема всех кнопочных,неизбежное зло.
Aleksandr.MЕсли одёжа в облипочку - то и однорядные "проступают" через тот же пиджак при любом мало-мальски наклоне или повороте. А если одёжа просторная - то оно уже полегче. 😊
Не совсем,только при открытом ношении.При скрытом радикально выигрывают однорядные маги.
MVNПоездка с оружием за пределы страны-статья,дело времени и случая,мы отказываемся от таких клиентов,работаем только в соответствии с законодательством,за пределами-жёстко только без оружия.
Это сравнение не всегда так как в жизни.
А в жизни бывает так...
провожаешь клиента на самолёт, приезжаешь с ним в аэропорт "Рига" в ВИП зал, и прямо перед посадкой его на его частный самолёт вдруг слышишь- я вечером вернусь, у кого паспорт, одного я возьму с собой?
А вечером звонит мне жена и говорит- ну, тыж говорил что вечером будешь. А я- извини дорогая позже.
А потом этим позже жена уже дома говорит- странно, когда я тебе звонила там говорили что-то по немецки.
И как ей объяснить, и стоит ли?, что ты в это время "смотрел" на стадионе в славном городе Берлине футбольный матч ЧМ.
Или так:
в пятницу вечером был в офисе в таком прикиде. Был в Риге. А вечером ушёл вдруг с шефом в море "посмотреть" с бизнес партнёром в субботу утром славный город Таллин. Бизнес партнёр естественно ждёт в Таллине на "посмотреть".
Жисть то штука разная.
PragmatikВ лосинах на работу у нас никто не ходит.А на пляж всякие специально обученные кобуры есть.Если одёжа в облипочку - то и однорядные "проступают" через тот же пиджак при любом мало-мальски наклоне или повороте. А если одёжа просторная - то оно уже полегче.
DENI
Хороший, кстати, баллончик.
Из всех испробованных - по итогам лучший.
Кстати, если можно - дайте фотографию его состава (на корпусе написано). А то у нас ходят слухи что мол там это одно, а тут состав другой.
CANNON ANTI-ATTACK не пробовали?Рекомендуем-с 😊
PragmatikКлиент всегда прав,пока жив.Главное в договоре оговорить степень ответственности и не дёргаться.А вот это уже самодурство. В НОРМАЛЬНОЙ охране именно охрана руководит перемещениями вип'а.
Aleksandr.M😊)))))
В лосинах на работу у нас никто не ходит.А на пляж всякие специально обученные кобуры есть.
Я не про лосины, я про классические пиджаки. Они, как правило, по фигуре сидят. 😊
Aleksandr.MУмные люди говорят, что даже женщины нетяжёлого поведения не всё делают за деньги. 😊))))
Клиент всегда прав,пока жив.Главное в договоре оговорить степень ответственности и не дёргаться.
А так, если клиенту во всём потакать - рано или поздно всё равно виноват окажешься из-за его прихоти или дурости. Нунафиг. 😊
PragmatikВыбор формы должен соответствовать поставленной задаче.Я,например,по всякой грязюке в форме таскал ПМ в родной кобуре,чище.Хотя забитый грязью ПМ из оперативной стрелял так же.
Я не про лосины, я про классические пиджаки. Они, как правило, по фигуре сидят.
Понятно.
PragmatikПро всё разговор никогда и не идёт,это надо найти себе охранника без договора.У нас всё по договорам,где всё оговорено.Проблем на самом деле и без хотелок клиентов хватает.От проблем со связью,до гебистов в соседнем номере,которые сидят около входа обосравшись,когда всякую броню/спецсредства выносить начинаем.
А так, если клиенту во всём потакать - рано или поздно всё равно виноват окажешься из-за его прихоти или дурости. Нунафиг.
Aleksandr.MИнтересно было бы глянуть, как у вас это дело поставлено. Интересно, как прописаны нюансы работы и нюансы взаимодействия "сотрудник-клиент".
У нас всё по договорам,где всё оговорено.
PragmatikПоставлено как и везде,деньги вперёд,ибо чем богаче,тем чаще проблемы с оплатой.Интересно было бы глянуть, как у вас это дело поставлено.
PragmatikУказывается степень ответственности каждой стороны договора.
Интересно, как прописаны нюансы работы и нюансы взаимодействия "сотрудник-клиент".
[B][/B]
Не, мне интересен вопрос "кто на маршруте главный" и связанные с этим нюансы взаимодействия охраны и клиента. Не знаю, как сейчас, а когда-то давно нас учили, что на маршруте клиент главный ровно до того момента, пока охрана не решит, что дело труба и пора работать. И тогда командует именно охрана, невзирая на все регалии и крутизну клиента. Т.е., если охрана считает, что есть опасность - сходят с маршрута и уходят, невзирая на крики клиента, что у него ну очень важные дела и ему позарез надо попасть в нужное место.
PragmatikЭто только в сказках работает.В реалии-захотел,идём/едем куда скажет,но не проверенные места и номера снимают с нас ответственность,ибо по договору есть оговорённый план.Из опыта-серьёзные люди заботятся о себе и помогают в работе,не мешая.Клоуны с деньгами сами роют себе могилу,этих и не жалко,ибо клиенты не постоянные,а деньги идут авансом.И страна у нас спокойная,уровень охраны наших "первых лиц"ниже,чем мы обеспечиваем,вся разница-мигалок синекрасных нету у нас.
Не, мне интересен вопрос "кто на маршруте главный" и связанные с этим нюансы взаимодействия охраны и клиента. Не знаю, как сейчас, а когда-то давно нас учили, что на маршруте клиент главный ровно до того момента, пока охрана не решит, что дело труба и пора работать. И тогда командует именно охрана, невзирая на все регалии и крутизну клиента. Т.е., если охрана считает, что есть опасность - сходят с маршрута и уходят, невзирая на крики клиента, что у него ну очень важные дела и ему позарез надо попасть в нужное место.
Aleksandr.MПонятно, спасибо.
В реалии-захотел,идём/едем куда скажет,но не проверенные места и номера снимают с нас ответственность,ибо по договору есть оговорённый план.
Aleksandr.MТолько проблема в том, что вместе с клоунами под раздачу попадает и охрана.
Клоуны с деньгами сами роют себе могилу,этих и не жалко,ибо клиенты не постоянные,а деньги идут авансом.
Aleksandr.MНехорошо хвастаться роскошью. 😊))))))
вся разница-мигалок синекрасных нету у нас.
Вы знаете, у нас этих мигалок до звизды, а толку... Вот взять хотя бы наш городок. Часам к 17 в будни практически встаёт в пробках. Хоть весь мигалками обвешайся, толку чуть. Всё забито машинами.
У нас поэтому с охраной проблемы. Скажем, у Вневедомственной охраны по договору подлётное время несколько минут. Но по забитому городу они хрен проедут. А их начальство это ниипёт - как хошь, так и добирайся, но у клиента по сработке изволь быть вовремя. И похрен, как это сделать, если город нахрен стоит весь и объехать просто негде.
PragmatikУ нас средне спокойный город,никто в сопровождении под раздачу не попадает.Попасть можно если нанят 1-2 человека,у гопоты иллюзия вседозволености перед малочисленным противником.Но решаемо.Серьёзный клиент в места с гопотой не пойдёт,ему там не интересно.Только проблема в том, что вместе с клоунами под раздачу попадает и охрана.
PragmatikКакой роскошью?Оружие и броня за свои деньги,связь и прочее в продаже.Роскошь-это сине/красная мигалка и пенсия через 20 лет выслуги.
Нехорошо хвастаться роскошью.
Aleksandr.MОтсутствием синекрасных мигалок. Сами же говорите, что у вас их нету. 😊
Какой роскошью?
Aleksandr.MТак про них, родимых, и разговор. 😊
Роскошь-это сине/красная мигалка
Aleksandr.MПонятно. А в Москве крайнее время как-то весьма неспокойно стало.
У нас средне спокойный город,никто в сопровождении под раздачу не попадает.Попасть можно если нанят 1-2 человека,у гопоты иллюзия вседозволености перед малочисленным противником.Но решаемо.
Например,у нас на фирме занимаются не только сопровождением,но и всем чем.Так вот,странное наблюдение,кто хоть как то старается посещать тир и вообще учится,носят макары,кто не стреляет и катается только на обязательные стрельбы,но понторез,носят вальтеры,зауеры.Кто носит пистолет просто так,типа по форме положено и никуда не встревает/никуда не берут,носят всякие тт-хи и ПМ,не всегда с патронами,кататься в тир отказываются,покупают самый дешевый пистолет и пачку патронов,с расчётом на всю жизнь.
Интересно!
Скажите, а правильно я понял, что у вас можно в охранной компании работать со своим личным пистолетом?
Кстати, а у вас охранники застрахованы? Это тоже за свой счет? У нас по закону фирма страхует.
PragmatikЕсли работа всвязана с оружием,то только с личным,держать свою оружейку сложно ввиду ряда причин и расходов.
Скажите, а правильно я понял, что у вас можно в охранной компании работать со своим личным пистолетом?
PragmatikУ нас по закону страхована сама фирма,остальное стандартная социалка,которая зависит от выплаченных налогов.Страховать жизнь и здоровье каждый может сам,но условия делают маловероятным её получение.
Кстати, а у вас охранники застрахованы? Это тоже за свой счет? У нас по закону фирма страхует.
Понял, спасибо!
Aleksandr.MНету у нас такого в РФ.
CANNON ANTI-ATTACK
Aleksandr.MИнтересно, а насколько "в ходу" ТТ?
носят всякие тт-хи и ПМ,
И чем кроме цены обусловлен его выбор?
SanSanish
Интересно, а насколько "в ходу" ТТ?
И чем кроме цены обусловлен его выбор?
Не в ходу,главное цена и легенда,что одним выстрелом всех убьёшь.
DENI
Кстати, если можно - дайте фотографию его состава (на корпусе написано). А то у нас ходят слухи что мол там это одно, а тут состав другой.
Aleksandr.M
Поездка с оружием за пределы страны-статья,дело времени и случая,мы отказываемся от таких клиентов,работаем только в соответствии с законодательством,за пределами-жёстко только без оружия.
Где-то написал что поездка была с оружием?
Aleksandr.MПолная Латгалия. Там ещё вопрос что первей- ТТ или ПМ.
Не в ходу,главное цена и легенда,что одним выстрелом всех убьёшь.
Pragmatik
Если одёжа в облипочку - то и однорядные "проступают" через тот же пиджак при любом мало-мальски наклоне или повороте. А если одёжа просторная - то оно уже полегче. 😊
В облипочку говорите... однорядники проступают... "хе-э!"(тов.Сухов)
Пы.Сы. ЧЗ-83- вид сзади слева, под левую руку.
MVN
Спасибо большое.
На тех, что к нам поставляются не написана доля ОС.
Да не за что.
Я в своё время пяток прикупил, осталось вот полтора баллончика.
Очень полезная штука на работе, вместо рукомашества и ногодрыжества, не говоря уже о стрельбе.
MVNНу с таким подходом к одежке про оружие можно и забыть. Все равно быстро фиг достанешь.
В облипочку говорите... однорядники проступают... "хе-э!"
DENI
Ну с таким подходом к одежке про оружие можно и забыть. Все равно быстро фиг достанешь.
Это дресс-код "офис". При работе с людьми "золотой сотни" или королевских кровей- обязательно. По выходу в люди и т.д., облик меняется.
Тут только один минус. Пиджак в такой работе с такими ВИПами должен быть с одним разрезом сзади, а "личнику" по штату положено сзади иметь два разреза. Вот и весь минус.
Aleksandr.MНе в ходу,главное цена и легенда,что одним выстрелом всех убьёшь.
очень даже в ходу/ хорошо работает по броне и дверям
MVNНу так ТТ-хи ржавые по полтинику и раскупают.ПМ ржавый капельку дороже.И ещё мантра продавцов-все броники пробивает 😊Полная Латгалия. Там ещё вопрос что первей- ТТ или ПМ.
ANATOLITSHПро од/калибр лень миллионный раз вспоминать,пистолетные пластины броников ни он ни 357 не прошибают.Некоторые исключения,это если пластину закрепить на твёрдой основе вроде дерева,а не демпфер/кевлар.
очень даже в ходу/ хорошо работает по броне и дверям
В нашем штате точно не оговорено, скрыто надо носить, или наоборот. Здравый смысл говорит, что светить не следует, к тому же народ может выпасть в обморок, их с детства в школах приучают к писничеству. Открыто носимых никогда не видел.
Глок 23 ношу в пластиковой кобуре, прикрывающей весь корпус пистолета от контакта с телом. К тому же, чтобы избежать обильного конденсата в нашем климате, эта кобура немного отстоит от ремня, что немного заметно под просторной рубашкой, однако сейчас всякое на поясе носят, вопросов не возникает.
Келтек П11 носил в сумке-кенгурушке на поясе.
Aleksandr.MТ.е. чисто копеечная цена и мифология?
Ну так ТТ-хи ржавые по полтинику и раскупают.ПМ ржавый капельку дороже.И ещё мантра продавцов-все броники пробивает
По идее, да, ничего особенного от ТТ ожидать не приходится.
Разве что вариант в 9 Пар. может представлять какой то интерес для сверхэкономного владельца. 😊
SanSanishТолько.Ибо довоенных/военных лет в коллекционном состоянии-редкость,и носить его жалко,а остальные это ни то,ни сё.Но убить можно.Т.е. чисто копеечная цена и мифология?
По идее, да, ничего особенного от ТТ ожидать не приходится.
SanSanishНе думаю,наверное если много стрелять,то глок будет дешевле.ТТ у нас не покупают для соревнований или тренировок,отдельные личности не в счёт,они единичны.
Разве что вариант в 9 Пар. может представлять какой то интерес для сверхэкономного владельца.
SanSanishНу это как посмотреть.
Т.е. чисто копеечная цена и мифология?
Нынче у нас ТТ подороже ПМ-а будет.
https://www.ss.lv/msg/ru/enter...ivil/fdkge.html
https://www.ss.lv/msg/ru/enter...ivil/echox.html
Пы.Сы. а вот например мой комплект- 100 Евро с оформлением без отстрела:
MVN
Ну это как посмотреть.
Ныгче у нас ТТ подороже ПМ-а будет.
https://www.ss.lv/msg/ru/enter...ivil/fdkge.html
https://www.ss.lv/msg/ru/enter...ivil/echox.html
Продавать и продать несовместимо,в магазинах недавно смотрел от 50,что те что те.
https://www.ss.lv/msg/ru/enter...ivil/gdidc.html
https://www.ss.lv/msg/ru/enter...ivil/lbclm.html
https://www.ss.lv/msg/ru/enter...ivil/glexf.html
Кому надо продать делают так.
https://www.ss.lv/msg/ru/enter...ivil/eokpn.html
Отстрел на 5 лет дороже его самого.Вот и думаю,куплю какой за полтиник,да поизгаляюсь вволю.Но никак собраться не могу.
Aleksandr.MТак вот те что выше привёл. Эти ПМ-ы, 69 евросов, в АЗУРЕ лежат в ор.маге "Шевалье". Один из них "немец" 60-ых годов. Ношеный, но не убитый. Давно лежат.
Продавать и продать несовместимо
MVNЯ что это вы, мужчина, стоите как Верховный главнокомандующий на параде - навытяжку? Вы повернитесь, наклонитесь. 😊))))
В облипочку говорите... однорядники проступают... "хе-э!"(тов.Сухов)
DENI😊
Ну с таким подходом к одежке про оружие можно и забыть. Все равно быстро фиг достанешь.
У нас в СБ начальник пистолет носил так же примерно. Поясная кобура. Пиджак застёгнут на все пуговицы. Сверху длинная дублёнка до колена, тоже на все пуговицы застёгнутая... И ещё сверху дублёнка поясом повязана. Он считал, что он вооружён. 😊))))))
MVNСурово. 😊
Это дресс-код "офис". При работе с людьми "золотой сотни" или королевских кровей- обязательно. По выходу в люди и т.д., облик меняется.
Вот я и говорю - одёжа в облипочку - это не наш метод. Вон у вас жилет на фото - это что, не в облипочку? 😊)))) Не, пинжак с карманАми должен быть попросторнее маненько. Правда, меня Господь миловал - с золотой сотней и королевскими особами не общался. 😊)))))
MVNА почему личнику - два разреза?
Тут только один минус. Пиджак в такой работе с такими ВИПами должен быть с одним разрезом сзади, а "личнику" по штату положено сзади иметь два разреза. Вот и весь минус.
Pragmatik1.Этикет- долго ходить много стоять, а ещё чаще- сидеть. Мятый зад пиджака не комильфо.
А почему личнику - два разреза?
2.Позволяет не только добраться до пистолету со стороны борта спереди, но и сзади, просунув руку в разрез.
MVNЗнаю,был я там,смотрел.Так вот те что выше привёл. Эти ПМ-ы, 69 евросов, в АЗУРЕ лежат в ор.маге "Шевалье". Один из них "немец" 60-ых годов. Ношеный, но не убитый. Давно лежат.
Aleksandr.M
Про од/калибр лень миллионный раз вспоминать,пистолетные пластины броников ни он ни 357 не прошибают.Некоторые исключения,это если пластину закрепить на твёрдой основе вроде дерева,а не демпфер/кевлар.
то то ментов с него валили/ что же они в бумажных жилетах ходили ?
MVNПонятно, спасибо!
1.Этикет- долго ходить много стоять, а ещё чаще- сидеть. Мятый зад пиджака не комильфо.
2.Позволяет не только добраться до пистолету со стороны борта спереди, но и сзади, просунув руку в разрез.
ANATOLITSH
[B][/B]
Странно, почему стрельба не в лобовую часть.
Можно и в боковую, но это не показательно.
Или степень стойкости и на лбу и на боку - одинаковы?
PILOT_SVMСтранно, почему стрельба не в лобовую часть.
Можно и в боковую, но это не показательно.
Или степень стойкости и на лбу и на боку - одинаковы?
Они одинаковой толщины по кругу, у меня есть один из испытуемых шлемов - PSGT. Но, по идее, профиль у каски овальный, т.е. теоретически более округлый лоб будет держать лучше, чем более плоский бок, если для кевлара такой подход применим.
ANATOLITSHКаждый мент ходит в бронежилете и пулю ловит только в броник?
то то ментов с него валили/ что же они в бумажных жилетах ходили ?
Пример-пистолетная пластина,пистолеты не пробили,только х39.
Ingermanland
Не знаю как у надводных, но в подводном флоте при подготовке офицеров стрельба из ПМ проходила в очень щадящем режиме. Если у командования была возможно заменить тренировки офицерского состава по стрельбе из ПМ на другую деятельность, то они эту возможность не упускали. Так что, эксплуатация ПМ в подводном флоте ограничивалась ношением оного в наряд дежурным офицером, лежанием в сейфе командира лодки в походе и редкими стрельбами на берегу.
А чем и как смазывали стрелковое оружие на подводных лодках?
DIDIА чем и как смазывали стрелковое оружие на подводных лодках?
Во время похода ничем - оно просто лежало в сейфе командира и его не доставали.
Pragmatik
Если одёжа в облипочку - то и однорядные "проступают" через тот же пиджак при любом мало-мальски наклоне или повороте. А если одёжа просторная - то оно уже полегче. 😊
Ну теперь Вы знаете зачем MVN носит желетку под пиджак. 😀
Кстати о замке магазина:нижняя защёлка конечно имеет право на жизнь,но исключает скоротную перезарядку.
Я участвовал в серьёзных соревнованиях по пистолету.Делал их один известный в узких кругах в Латвии человек. 😀
Так вот на поигоне резервистов под Ригой было упражнение в котором мишени были расположенны внутри деревянного домика.Несколько комнат,много мишеней в том числе и мишени штрафные(заложники).Нужно было пройти на время поразить в разных комнатах нужные мишени и при этом не попасть в штрафные.Я проходил упражнение с пистолетом ХК П2000.В комплекте четыре 16ти зарядных магазина.Былобы очень досадно терять время на перезарядке или остаться с пустым пистолетом,посему менял маги порой недостреливая.У Хеклера два рычажка под спусковой скоьбой,просто при перебежке между комнатами жал переместив палец со спускового крючка на рычажок сброса,магазин летел прочь и тутже засажиал новый и влетал в следующую комнату.
PragmatikВ крупных городах Италии охрана на сигнализацию спешит на двухколёсном транспорте. 😀
Нехорошо хвастаться роскошью. 😊))))))Вы знаете, у нас этих мигалок до звизды, а толку... Вот взять хотя бы наш городок. Часам к 17 в будни практически встаёт в пробках. Хоть весь мигалками обвешайся, толку чуть. Всё забито машинами.
У нас поэтому с охраной проблемы. Скажем, у Вневедомственной охраны по договору подлётное время несколько минут. Но по забитому городу они хрен проедут. А их начальство это ниипёт - как хошь, так и добирайся, но у клиента по сработке изволь быть вовремя. И похрен, как это сделать, если город нахрен стоит весь и объехать просто негде.
Бороться можно,но убрав рыжину химией следы на воронении остаются в лучшем случае,а в худшем вглубь уходит.
DIDI
Как давно обещал про ржавчину:
Варвар... 😊
DIDIЭто не страшно.А вот что с ПМ ни разу не увидел.
Бороться можно,но убрав рыжину химией следы на воронении остаются в лучшем случае,а в худшем вглубь уходит.
Честно говоря не задавался вопросом.
В сети кабумы по любому пистолету можно найти.
Мне попадались трижды ПМы и ПМобразные с раздутием ствола.Их судьба была как правило в металолом или на запчасти.Спасались заменой ствола на болгарский или китайский(больше никто сменными стволами не торгует).Самая большая проблемма при этом снять затвор.Учитывая,что ствол уже был усопшим,я его просто высверливал вставив фрезу в канал ствола спереди.
Кстати у меня лопнула пластиковая рамка на СигеПро 2340 в калибре 357Сиг.Отослал на завод и получил обратно с новой рамкой и прежнем номером на ней.
Вот если с темже Викингом случилось-бы подобное,какой будет ход событий?
DIDIВсе эти картинки говорят об одном - 9х19 и .45 релоудают все, кому не лень, а сколько релоудают 9х18? С заводскими патронами кабумов в природе практически не встречается.
Честно говоря не задавался вопросом.
В сети кабумы по любому пистолету можно найти.
DIDIДля охраны куда хреновее потерять магазин перед стрельбой, чем не успеть скоростно перезарядиться.
Кстати о замке магазина:нижняя защёлка конечно имеет право на жизнь,но исключает скоротную перезарядку.
Специфика охраны - "работа вторым номером". Поэтому порой люди не успевают просто открыть огонь. Поэтому тут вопрос скоростного перезаряжапния нередко стоит далеко не так остро, как у стрелков иписк. И нередко спецы говорят, что если вам не хватило одной обоймы, значит вы просто не то оружие выбрали или не в ту передрягу вписались.
Выше коллеги говорили - полицейские у них накупили "чехов", а потом бац, достают пистолет - а магазина в пистолете и нет. Он уже скоростно перезарядился... Где-то в неизвестном месте. 😀
DIDIОхрана не работает "на время" по таймеру. У охраны критерии другие - выйти из-под огня самим и вывести клиента. С таймером там никто не бегает. Это не соревнования по иписк.
Былобы очень досадно терять время на перезарядке или остаться с пустым пистолетом,посему менял маги порой недостреливая.
DIDIВот именно что - РЫЧАЖОК (рычажки). А разговор про КНОПКУ.
У Хеклера два рычажка под спусковой скоьбой,
Пистолетов с рычажками мало. С кнопками - полно. И обсуждавшийся CZ 82 - как раз с кнопкой.
DIDIЭто СОРЕВНОВАНИЯ. А вот РЕАЛЬНАЯ ОХРАНА вот ТАК не работает. В реале опасно "влетать" в комнаты. Но стрелки иписк не боятся. В них на соревнованиях не стреляют. Поэтому они могут себе позволить разбрасываться магазинами с "пальчиками" на них и в комнаты влетать, лишь бы долю секунды выгадать.
просто при перебежке между комнатами жал переместив палец со спускового крючка на рычажок сброса,магазин летел прочь и тутже засажиал новый и влетал в следующую комнату.
Спортсмены, чотам.
DIDIНу естественно, у них там минус 30 не бывает. А то бы жеппу к велосипеду приморозили бы. 😀
В крупных городах Италии охрана на сигнализацию спешит на двухколёсном транспорте. 😀
Aleksandr.MДушевно. 😊
Это не страшно.А вот что с ПМ ни разу не увидел.
Pragmatik
Выше коллеги говорили - полицейские у них накупили "чехов", а потом бац, достают пистолет - а магазина в пистолете и нет. Он уже скоростно перезарядился... Где-то в неизвестном месте.А разговор про КНОПКУ.
Пистолетов с рычажками мало. С кнопками - полно. И обсуждавшийся CZ 82 - как раз с кнопкой..
Все случаи потери магазина о которых мне известно связанны не с кнопкой, а с тем что магазин изначально не дослали до фиксатора.
Видел такое и с ПМ и Глоком.
Вообще случайно нажать на кнопку так что бы магазин потерялся это надо суметь.
omsdonВы знаете - в нескольких последних обсуждаемых темах о потере магазинов по причине случайного нажатия на кнопку говорили люди, которых в дилетантизме сложно обвинить. Это или служивые, или государевы люди, или просто хорошие стрелки-спортсмены. Т.е., совсем не дилетанты. 😊
Все случаи потери магазина о которых мне известно связанны не с кнопкой, а с тем что магазин изначально не дослали до фиксатора.
Видел такое и с ПМ и Глоком.
Вообще случайно нажать на кнопку так что бы магазин потерялся это надо суметь.
И об именно случайном нажатии на кнопку можно почитать в совершенно разных источниках. Причем, об этом говорят люди, которые далеко не новички. На это, кстати, жаловались ещё в Великую Отечественную, что один из недостатков ТТ - возможность случайно потерять магазин, случайно нажав на кнопку.
PragmatikЭто один из недостатков ТТ, а не боковой кнопки.
один из недостатков ТТ - возможность случайно потерять магазин, случайно нажав на кнопку.
Aleksandr.M
Это не страшно.А вот что с ПМ ни разу не увидел.
А с 911м ?
DIDI
Мне попадались трижды ПМы и ПМобразные с раздутием ствола.Их судьба была как правило в металолом или на запчасти.Спасались заменой ствола на болгарский или китайский(больше никто сменными стволами не торгует).Самая большая проблемма при этом снять затвор.Учитывая,что ствол уже был усопшим,я его просто высверливал вставив фрезу в канал ствола спереди.
ПМ раздувает из за слабого патрона,а не сильного,то есть пуля должна застрять в стволе,и следующей дует.На российских патронах барнаул не встречалось,а вот на немцах и болгарах в избытке.Лечится высверливанием и заменой ствола.Можно исключить,надо сделать более качественный и толстостенный ствол,изменив геометрию отверстия в затворе,место позволяет.
Aleksandr.M
78631043
Судя по пистолю там и патрон был шибко навороченный 😀
Бедная кнопка ЧЗ-83... кстати, кто не в курсе- их там две, двухсторонний принцип работы... и бедная кнопка выброса у ТТ.
Что сказать, вот так и несут в народ ту идею "ненадёжности", и даже не обладатели сих моделей, а присутствователи, типа- "сам на базаре видел" или "мне на базаре рассказывали", несут идею глупости знания о вопросе в котором пытаются рассуждать.
Ещё момент, у нас, в Латвии, действительно много осталось нареканий о моделях пистолетов ЧЗ (особенно 75-ой модели), все эти нарекания датированы серединой 90-ых годов. Это время когда нам действительно чехи, которые сами испытывали сложные времена- что их не оправдывает, загнали партию говносделанных пистолетов. Проблемы были в низкокачественно сделаных пружинах- ломались у всех поголовно только дым стоял. Плюс давайте ещё добавим к этому низкий предел знаний владельцев- в стране всего пару лет как разрешили иметь СВОЙ КС- и уж темболее полицейских, кои в боьшинстве своём оружие никогда не любили и не понимали. Вот с тех пор и движется в настоящее "осадочек" о ненадёжности. И несут как знамя этот "осадочек" по сути на сегодня не шибко граммотные люди по продукции ЧЗ, а подхватывают эти уже слухи сегодня, как в спорте говорят- вобще чайники.
У меня например есть ЧЗ-83. Пистолет не для тира взят, хоть и там обязательно постреливаем, пистолет взят для работы. Взят также и из одиних в нём присутствующих условий- ДВУХСТОРОННЯЯ КНОПКА ВЫБРОСА МАГАЗИНА.
И глупость кто сказал- охранникам это не важно. Может в охранне магазина это и не важно, но одно из условий личника в спасении охраняемого лица при эвакуации это- "быстрый отстрел магазина, ибо колличество патронов- 8 патронов, это 8 секунд, 12 патронов это 12 секунд...- дадут то время сколько у вас будет для найти безопасное место. Затем быстро перезарядиться и уже вторым магазином вести более прицельный огонь"(с).
А у ТТ, заменяется пружина кнопки выброса на новую и проблема исчезает.
omsdonЯ видел именно выпадение в потасовке,чех 75.
Все случаи потери магазина о которых мне известно связанны не с кнопкой, а с тем что магазин изначально не дослали до фиксатора.
Видел такое и с ПМ и Глоком.
Aleksandr.M
Я видел именно выпадение в потасовке,чех 75.
Если стучать кого-нить рукоятью ПМ , то тоже. Не исключено
Pragmatik
И об именно случайном нажатии на кнопку можно почитать в совершенно разных источниках. Причем, об этом говорят люди, которые далеко не новички. На это, кстати, жаловались ещё в Великую Отечественную, что один из недостатков ТТ - возможность случайно потерять магазин, случайно нажав на кнопку.
IngermanlandЯ специально создавал тему с одним вопросом - "есть ли у владельцев ТТ случаю выпадения магазина у ТТ?".
Это один из недостатков ТТ, а не боковой кнопки.
Насколько я помню - насколько я помню положительных ответов не было.
Там же в теме я высказывал версию - почему могли появляться случаи выпадения.
Потом я ознакомился с документами, где указываалось на такой недостаток (в т.ч. и здесь на Ганзе), но, прошу обратить внимание - зуб защёлки ТТ сделан в принципе лучше, чем у Кольта, и проблему можно объяснить либо низким качеством металла зуба (что приводит к стачиванию), либо к человеческому фактору (убедившись, что зуб держит крепко, могли подтачивать его).
Что я подразумеваю под "лучше чем у Кольта" - зуб защёлки у Кольта (удя по чертежу) - это прямая деталь, которая примыкает как-бы сбоку, со стороны правой стенки. А у ТТ - примыкает с округлой стороны и опирание идёт по дуге, по большей поверхности.
Т.е. это более грамотное решение.
Не знаю что за проблема была, но у современных владельцев она отсутствует.
DIDIКстати о замке магазина:нижняя защёлка конечно имеет право на жизнь,но исключает скоротную перезарядку.
Не исключает, а делает ее всего на 0,5сек дольше
Pragmatik
Вы знаете - в нескольких последних обсуждаемых темах о потере магазинов по причине случайного нажатия на кнопку говорили люди, которых в дилетантизме сложно обвинить. Это или служивые, или государевы люди, или просто хорошие стрелки-спортсмены. Т.е., совсем не дилетанты. 😊
И об именно случайном нажатии на кнопку можно почитать в совершенно разных источниках. Причем, об этом говорят люди, которые далеко не новички. На это, кстати, жаловались ещё в Великую Отечественную, что один из недостатков ТТ - возможность случайно потерять магазин, случайно нажав на кнопку.
Знаете я бывший служивый, государев человек.
А последние 25 лет просто частный владелец оружия.
Да и в соревнованиях участвую.
Если пружину кнопки специально не ослаблять, и не ставить увеличенную кнопку случайно магазин не сбросить.
В отечественную войну, качество оружия вообще оставляло желать лучшего, ибо изготавливалось в спешке, и неквалифицированным персоналом.
Для того что бы в этом убедится достаточно сравнить оружие пред военного, и военного периода.
П.С.
В отличии от вас я об оружии сужу по собственному опыту, а не по словам тех кто имел, или не имел с ним дело.
DENIНе исключает, а делает ее всего на 0,5сек дольше
За это время умеющий человек успеет 2а раза выстрелить и возможно продырявить вашу шкурку.
omsdonПостараюсь сегодня найти и выложить скриншоты с пары задержаний злодеев, когда у задерживающих их сотрудников СОБР из ПЯ и Глок17 случайно выпали магазины. В одном случае даже видео найду. Эпичное...
Если пружину кнопки специально не ослаблять, и не ставить увеличенную кнопку случайно магазин не сбросить.
omsdon1. Перезаряжаться надо за укрытием. А не в чистом поле.
За это время умеющий человек успеет 2а раза выстрелить и возможно продырявить вашу шкурку.
2. Перезарядка должна быть тактической/с сохранением (из терминологии IDPA), а не экстренной. Тогда и вы сможете выстрелить в момент перезарядки, приостановив ее.
3. Чтобы отсрочить момент перезарядки надо использовать оружие с более емким магазином. Не ПМ, так ПММ. Да и в ПМ можно прибавить 1 или 2 патрона да 1 в ствол загнать, сделав 9+1 на штатном магазине или 10+1 на магазине с другой крышкой.
А государевы люди по одному в перестрелки, имея на руках только пистолет если и ввязываются, то по глупости в подавляющем большинстве случаев. Нормальная работа идет в группах, когда емкость магазина значения мало имеет. Важнее тактика действий и слаженность группы.
Обычный же гражданин в тех случаях, когда ему очень хотца иметь именно ПМообразный (и в соответствующих государствах), вполне может приобрести себе Иж/МР-71Н (Байкал-442) на 12 патронов.
omsdon
Знаете я бывший служивый, государев человек.
А последние 25 лет просто частный владелец оружия.
Да и в соревнованиях участвую.
Если пружину кнопки специально не ослаблять, и не ставить увеличенную кнопку случайно магазин не сбросить.
В отечественную войну, качество оружия вообще оставляло желать лучшего, ибо изготавливалось в спешке, и неквалифицированным персоналом.
Для того что бы в этом убедится достаточно сравнить оружие пред военного, и военного периода.
Полностью согласен.
чего я только с тт не делал, куда только не пихал. ни разу магазин не терялся. а были и военных годов и убитые в хлам и вообще но нейм из сырого железа.
DENIНе исключает, а делает ее всего на 0,5сек дольше
Не верю 😊
StrelezzЭто как вам будет угодно.
Не верю
У меня - именно так.
Разница во времени экстренной перезарядки между ПМ и ПЯ - 0,5 сек.
Так и АК47 разрывает порой.Тут от множества факторов зависит.
Pragmatik
Это СОРЕВНОВАНИЯ. А вот РЕАЛЬНАЯ ОХРАНА вот ТАК не работает. В реале опасно "влетать" в комнаты. Но стрелки иписк не боятся. В них на соревнованиях не стреляют. Поэтому они могут себе позволить разбрасываться магазинами с "пальчиками" на них и в комнаты влетать, лишь бы долю секунды выгадать.
Спортсмены, чотам.
😀
Я описывал технику применения пистолета в закрытых помещениях.Она отрабатывалась на тренировках и соревнованиях.
Про потерю магазина это вообще не аргумент,ждя меня это расходный материал.На тренировке или соревнованиях потом подберу,в реальной ситуации могу и не подбирать.У меня их много.
Теперь если Вы желаете сравнить спорт с боевым опытом то это отдельная тема,но тот кто не тренируется не слишком может рассчитывать на успех в бою.
Касательно практики применения короткоствольного оружия в ситуациях боевых действий,то можем обсудить.Я служил в Войсках быстрого реагирования итпльянской армии в берсальерах и принимал участие в Югославском конфликте в 91м.Посему имею собственное мнение по тактике применения личного стрелкового оружия в локальных конфликтах. 😀
DENIНе исключает, а делает ее всего на 0,5сек дольше
Если стрелок шестирукий Бог Шива,то поверю. 😀
Так быстро как у Тревиса не получается,но технику перезарядки использую туже.
Strelezz
Если стучать кого-нить рукоятью ПМ , то тоже. Не исключено
После столь сильного удара противник уже вегетативен.В случае,описанном мной,патрульный на нервняке нажал кнопку,не сразу после вытаскивания.
filin
ПМ более чем достаточен для армии.Для той,для которой создавался - для Советской Армии 50-х годов.Если же брать во внимание армию,которая воюет в "конфликтах малой интенсивности",то ПМ недостаточен.Пистолет часто используется в ограниченных пространствах как маневренное оружие.Магазин на 8 патронов маловат,патрон,оптимальный для полицейской работы,на зачистках слабоват.Прицельные для плохого освещения не подходят.
ИМХО.
Загвоздка в том,что в такой ситуации противник должен быть либо безоружен,либо вооружен только пистолетами,никаких автоматов,гранат и прочего.И сражаться надо в норах,по одному.
DIDIЕсли стрелок шестирукий Бог Шива,то поверю. 😀
вполне хватает 2х
[QУОТЕ]Изначально написано Александр.М:
[Б]
Загвоздка в том,что в такой ситуации противник должен быть либо безоружен,либо вооружен только пистолетами,никаких автоматов,гранат и прочего.И сражаться надо в норах,по одному.[/Б][/QУОТЕ]
Противник в етих конфликтах зачастую из калаша на 30 метров в дверь сарая не попадает,поетому пистолет дает определенный шанс,во всяком случае в Ираке случаи ,когда пистолет выручал были. Но пистолет должен быть легкий ,нержавеюший и многозарядный. В габаритах Глока 19 кмк. Собственно взять етот самый Глок ,творчески переработать - усилить направляюшие ,добавить double strike и достаточно.
Про кнопку и магазин и ТТ. Вы его не разбирали что ли? Конструкция зашелки там не самая удачная и разрезная пружинка-грибок имеет свойство ослабевать. Кроме того ее легко повредить при разборке ,особенно если нет специальной выколотки.
Поетому зашелка магазина у ТТ в обшем-то одно из слабых мест. Помноженное на условия експлуатации в военное время и качество военных лет - неудивительно что с самым неудачным узлом пистолета как раз и были проблемы. Перемудрил Токарев упрошая зашелку 1911.
PILOT_SVMУ румынских, польских и югославских вариантов ТТ эта проблема тоже отсутствует. Если мне не изменяет память, этим страдали ранние выпуски, потом проблему решили.
Я специально создавал тему с одним вопросом - "есть ли у владельцев ТТ случаю выпадения магазина у ТТ?".
Насколько я помню - насколько я помню положительных ответов не было.Не знаю что за проблема была, но у современных владельцев она отсутствует.
Не знаю, насколько защелка Кольта 1911 хуже устроена, но я не припомню ни единого реального или виртуального случая, когда защелкнутый магазин выпадал. Правильно Omsdon сказал выше - магазин может выпасть и у Глока и у Зига, но только в случае, если владелец не защелкнул его до конца. В защелкнутом состоянии - нереально. Помню, на Ютьюбе смотрел видео издевательства над Глок 17, когда два перца привязали полностью снаряженный пистолет за скобу к пикапу и гоняли на нем по проселочной дороге с разным покрытием, по грязи и гравию. Через каждые несколько миль останавливались и отстреливали магазин. И ничего не выпадало - стрелял, бедолага.
xwing
[QУОТЕ]Александр.М
[Б]Загвоздка в том,что в такой ситуации противник должен быть либо безоружен,либо вооружен только пистолетами,никаких автоматов,гранат и прочего.И сражаться надо в норах,по одному.[/Б][/QУОТЕ]
Противник в етих конфликтах зачастую из калаша на 30 метров в дверь сарая не попадает,поетому пистолет дает определенный шанс,во всяком случае в Ираке случаи ,когда пистолет выручал были. Но пистолет должен быть легкий ,нержавеюший и многозарядный. В габаритах Глока 19 кмк. Собственно взять етот самый Глок ,творчески переработать - усилить направляюшие ,добавить double strike и достаточно.
Тогда добавлю что писал ранее-противник при этом должен быть не обучен,или вообше первый/второй раз в жизни взять автомат в руки.Если хоть немного умеет попадать на 50 м-пистолетчику кирдык.
xwing
Про кнопку и магазин и ТТ. Вы его не разбирали что ли? Конструкция зашелки там не самая удачная и разрезная пружинка-грибок имеет свойство ослабевать. Кроме того ее легко повредить при разборке ,особенно если нет специальной выколотки.
Поетому зашелка магазина у ТТ в обшем-то одно из слабых мест. Помноженное на условия експлуатации в военное время и качество военных лет - неудивительно что с самым неудачным узлом пистолета как раз и были проблемы. Перемудрил Токарев упрошая зашелку 1911.
Разбирал.
И разобрать его проще чем собрать.
Упрощение имеет место, но оно не критично.
Слишком часто разбирать и не надо.
В общем так - повторять про "плохую" защёлку можно.
И даже есть документы о том, что такой недостаток есть.
Но сейчас никто не говорит о таком недостатке по факту эксплуатации.
[QУОТЕ]Изначально написано Ингерманланд:
У румынских, польских и югославских вариантов ТТ эта проблема тоже отсутствует. Если мне не изменяет память, этим страдали ранние выпуски, потом проблему решили.
Не знаю, насколько защелка Кольта 1911 хуже устроена, но я не припомню ни единого реального или виртуального случая, когда защелкнутый магазин выпадал. Правильно Омсдон сказал выше - магазин может выпасть и у Глока и у Зига, но только в случае, если владелец не защелкнул его до конца. В защелкнутом состоянии - нереально. Помню, на Ютьюбе смотрел видео издевательства над Глок 17, когда два перца привязали полностью снаряженный пистолет за скобу к пикапу и гоняли на нем по проселочной дороге с разным покрытием, по грязи и гравию. Через каждые несколько миль останавливались и отстреливали магазин. И ничего не выпадало - стрелял, бедолага.[/QУОТЕ]
У румынских бывает и вообше у любых. В принципе чаше ето не проблема зашелки а проблема недосыла магазина. По своему опыту скажу что на однорядниках ето чаше может случатся чем на пистолетах с широким магазином и широкой шахтой. После Сиг 226 й первое время частенько недобивал магазин 1911 потом прошло но на соревниваниях в стрессе опять порой вылезало. Недаром многие ставят магвел увлеиченный на 1911.
[QУОТЕ]Изначально написано ПИЛОТ_СВМ:
[Б]
Разбирал.
И разобрать его проще чем собрать.
Упрощение имеет место, но оно не критично.
Слишком часто разбирать и не надо.
В общем так - повторять про ъплохуюъ защёлку можно.
И даже есть документы о том, что такой недостаток есть.
Но сейчас никто не говорит о таком недостатке по факту эксплуатации.[/Б][/QУОТЕ]
Там откровенно неудачное решение, у 1911 намного лучше продуманно, как владелец обоих утверждаю.
[QУОТЕ]Изначально написано Александр.М:
[Б]
Тогда добавлю что писал ранее-противник при этом должен быть не обучен,или вообше первый/второй раз в жизни взять автомат в руки.Если хоть немного умеет попадать на 50 м-пистолетчику кирдык.[/Б][/QУОТЕ]
Винтовка во всем лучше пистолета что тут спорить Вопрос простой - нужен бойцу бекап в виде пистолета или нет. Западные армии считают нужно, незападные - не особо. Израильтяне, ксати, вроде как тоже не особо пистолеты раздают лс. Зато с винтовками заставляют жить всю службу даже в увольнении.
пм- достаточно. за службу 4 было.
xwingЭто смотря для какой службы.Если кататься возле базы-то и пистолет в набедренную,камеру в карман и погнали.
Вопрос простой - нужен бойцу бекап в виде пистолета или нет. Западные армии считают нужно, незападные - не особо
Если куда то переть-то пистолет-это минус сотня патронов.
xwingЭто единственный способ привыкнуть к оружию,как к части самого себя.
Зато с винтовками заставляют жить всю службу даже в увольнении.
Американский спецназ ВМФ на выходах таскает значит смысл таки есть?
xwingВот и посчитай,насколько больше надо тренировать бойца,что бы дополнительно тащить кс,плюс способности самого солдата.Не считая тренировок,не каждый гражданский,постоянно постреливая,может на хотя бы 1 разряд настрелять.
Американский спецназ ВМФ на выходах таскает значит смысл таки есть?
Где в этом видео ПМ не хватит?
А что в армии делают пистолетом? Вот! Потому - достаточен. А для военных действий (где и тебя стреляют) все виды АК и АКСУ. Вон все локальные конфликты это доказывают. Лучше таскать укороченный автомат, чем пистолет, если тяжело и то и другое.
DENIвполне хватает 2х
Я меняю магазин без изменения хвата и направления оружия.А вторая рука у меня занята новым магазином,я старый сбрасываю уже тогда,когда новый в сантиметре отрукоятки.
Aleksandr.MТогда добавлю что писал ранее-противник при этом должен быть не обучен,или вообше первый/второй раз в жизни взять автомат в руки.Если хоть немного умеет попадать на 50 м-пистолетчику кирдык.
Помнишь эту старую историю в Риге?
Достаточно показательна с моей точки зрения.
DIDIПомнишь эту старую историю в Риге?
Достаточно показательна с моей точки зрения.
Повезло охраннику,что застрельщики стрелять не умели,наверное клюнули на халтурку по быстрому.
DIDIЯ меняю магазин без изменения хвата и направления оружия.А вторая рука у меня занята новым магазином,я старый сбрасываю уже тогда,когда новый в сантиметре отрукоятки.
вы делаете тактическую перезарядку. С ПМ она очень затруднена. В его случае экстренная или "с сохранением". Хват на пм тоже не меняю.
DENIвы делаете тактическую перезарядку. С ПМ она очень затруднена. В его случае экстренная или "с сохранением". Хват на пм тоже не меняю.
Ну в общем ПМ не тактический пистолет.В моём понимании он гражданский.У меня жена пользует СигЗауэр 232.По сути такойже пистолет концептуально как и ПМ.
Поэтому слабо себе представляю применение ПМ(как и другого подобного пистолета) при активном огневом контакте.
DIDIя использую терминологию IDPA.
Ну в общем ПМ не тактический пистолет
DIDIА я в который раз скажу, что в упор не понимаю, для чего ОХРАНЕ отрабатывать ШТУРМ помещения. да ещё и СКОРОСТНОЙ.
Я описывал технику применения пистолета в закрытых помещениях.Она отрабатывалась на тренировках и соревнованиях.
Поэтому и говорю - спортсмены - они такие спортсмены. Сами себе придумывают задачи - сами и развлекаются, их выполняя. Разбрасывая не до конца отстрелянные магазины по время "тактической перезарядки".
DIDIВ сотый раз говорю - спортсмены не понимают, что жизнь - это совсем не соревнования иписк. И в жизни у человека с собой на маршруте будет, дай Бог, пара доп. магазинов. И разбрасываться ими, особенно когда на магазинах остались "пальцы" - нормальные спецы себе такого позволить не могут. А вот спортсмены на стрельбище - запросто. На стрельбище в них мишени не стреляют.
Про потерю магазина это вообще не аргумент,ждя меня это расходный материал.На тренировке или соревнованиях потом подберу,в реальной ситуации могу и не подбирать.У меня их много.
Поэтому и говорю - разделяйте СПОРТ и ЖИЗНЬ.
DIDIИзвините - слова.
Теперь если Вы желаете сравнить спорт с боевым опытом то это отдельная тема,но тот кто не тренируется не слишком может рассчитывать на успех в бою.
Тренироваться можно ПО-РАЗНОМУ. Если Вы на тренировках разбрасываетесь полупустыми магазинами - Вы и в жизни сделаете точно так же. Просто "НА АВТОМАТЕ".
Поэтому и говорим про то, что если тренируешься - то желательно тренироваться в условиях, приближённых к жизни, а не в условиях ПРИДУМАННЫХ задач. Вы с этим не согласны?
DIDIРазговор идёт не про БОЕВЫЕ ДЕЙСТВИЯ, а про РАБОТУ ОХРАНЫ. И, к сожалению, некоторые военные слабо понимают разницу. Именно поэтому в профи-охране военные "замашки" стараются искоренять. Потому что в работе это мешает.
Касательно практики применения короткоствольного оружия в ситуациях боевых действий,то можем обсудить.Я служил в Войсках быстрого реагирования итпльянской армии в берсальерах и принимал участие в Югославском конфликте в 91м.Посему имею собственное мнение по тактике применения личного стрелкового оружия в локальных конфликтах. 😀
Так что, военные действия я с Вами обсуждать не могу. По причине отсутствия соответствующего опыта.
А вот нюансы работы частной охраны - пожалуйста, можем обсудить, если Вы желаете.
DENI
1. Перезаряжаться надо за укрытием. А не в чистом поле.
2. Перезарядка должна быть тактической/с сохранением (из терминологии IDPA), а не экстренной. Тогда и вы сможете выстрелить в момент перезарядки, приостановив ее.
3. Чтобы отсрочить момент перезарядки надо использовать оружие с более емким магазином. Не ПМ, так ПММ. Да и в ПМ можно прибавить 1 или 2 патрона да 1 в ствол загнать, сделав 9+1 на штатном магазине или 10+1 на магазине с другой крышкой.А государевы люди по одному в перестрелки, имея на руках только пистолет если и ввязываются, то по глупости в подавляющем большинстве случаев. Нормальная работа идет в группах, когда емкость магазина значения мало имеет. Важнее тактика действий и слаженность группы.
Обычный же гражданин в тех случаях, когда ему очень хотца иметь именно ПМообразный (и в соответствующих государствах), вполне может приобрести себе Иж/МР-71Н (Байкал-442) на 12 патронов.
У меня нет ПЯ, но есть Глок-17, что бы нажать его родную кнопку, с родной пружиной надо приложить совсем не малое усилие.
Случайно такое вря-дли возможно.
Видел у знакомого на стрельбище неоднократное вypoдение магазина из Глок-19.
Но он хронически не досылает магазин в шахту, и это заметно со стороны, у него из за этого и патрон хронически не досылался.
Такие же проблемы у него были и с ПМ.
1. Перезаряжаются не только там где есть укрытие, ни и там где приспичило.
2) Если заменить должна, на желательна тогда соглашусь.
3) Можно конечно для ПМ своять магазин и на 15 патрон.
И будет он торчать и делать оружие не удобным.
А у того-же CZ-83/82 родной магазин на 13 патрон, а у глока на 15.
И это при сохранении габаритов и баланса оружия.
4) Государевы люди вступают в перестрелку (огневой контакт), не по желанию, а по необходимости.
MVNЯ несколько раз спрашивал - каковы результаты испытаний CZ 82/83 в пылевой камере? НИКТО НИЧЕГО НЕ СКАЗАЛ.
Вот с тех пор и движется в настоящее "осадочек" о ненадёжности. И несут как знамя этот "осадочек" по сути на сегодня не шибко граммотные люди по продукции ЧЗ, а подхватывают эти уже слухи сегодня, как в спорте говорят- вобще чайники.
У меня например есть ЧЗ-83. Пистолет не для тира взят, хоть и там обязательно постреливаем, пистолет взят для работы. Взят также и из одиних в нём присутствующих условий- ДВУХСТОРОННЯЯ КНОПКА ВЫБРОСА МАГАЗИНА.
Я несколько раз предлагал - положите в пылевую камеру рядом ПМ и CZ 82/83, а потом сделайте отстрел обоих. И скажите, чем закончился отстрел. НИКТО НИЧЕГО НЕ СКАЗАЛ.
Зато повторяют и повторяют про надёжность этого CZ 82/83 на стрельбище и при работе в городе, когда сам владелец пистолета одет с иголочки в чистый аккуратный костюм.
Поэтому и говорю - если разговор про НАДЁЖНОСТЬ - приведите, плиз, ОБЪЕКТИВНЫЕ данные по тесту CZ 82/83 на стрельбу после запыления. Желающих - снова нету.
MVNОхрана в магазинах с КС-ми, как правило, не работает. По крайней мере - в России. Дорого для владельцев - иметь вооружённую охрану. Часто в магазинах вообще работают "вахтёры", как правило - из приезжих, без лицензии и, соответственно - без права заниматься охранной деятельностью. Зато по цене "три рубля за ведро".
Может в охранне магазина это и не важно, но одно из условий личника в спасении охраняемого лица при эвакуации это- "быстрый отстрел магазина, ибо колличество патронов- 8 патронов, это 8 секунд, 12 патронов это 12 секунд...- дадут то время сколько у вас будет для найти безопасное место. Затем быстро перезарядиться и уже вторым магазином вести более прицельный огонь"(с).
Опять же, я, к примеру, сказал: "Специфика охраны - "работа вторым номером". Поэтому порой люди не успевают просто открыть огонь. Поэтому тут вопрос скоростного перезаряжания нередко стоит далеко не так остро, как у стрелков иписк. И нередко спецы говорят, что если вам не хватило одной обоймы, значит вы просто не то оружие выбрали или не в ту передрягу вписались."
Т.е., при нападении охрана ВСЕГДА почти отстаёт от нападения, т.к. нападение почти всегда происходит неожиданно. Поэтому порой просто достать оружие и начать стрелять охрана не успевает. Случаи известны.
Опять же, у лички и телохранителей часто просто нет "безопасного места", куда б можно было спрятаться и перезарядиться (особенно имея балласт в виде "випа"). Ибо и нападения планируют так, чтобы его не было, безопасного. Поэтому нередко у "лички" есть всего насколько секунд на всё про все. Или - или...
Это если мы говорим не о вооружённой защите "папика" от местной гопоты, а о серьёзной охране.
DENIВот вот! Просто случайно палец ложится на кнопку. Рука сжимается. И всё.
Постараюсь сегодня найти и выложить скриншоты с пары задержаний злодеев, когда у задерживающих их сотрудников СОБР из ПЯ и Глок17 случайно выпали магазины. В одном случае даже видео найду. Эпичное...
DENIВо-во, о том и речь!
А государевы люди по одному в перестрелки, имея на руках только пистолет если и ввязываются, то по глупости в подавляющем большинстве случаев. Нормальная работа идет в группах, когда емкость магазина значения мало имеет. Важнее тактика действий и слаженность группы.
Если телохранитель один или их два - то часто ничего они не успеют, если нападение будет серьёзным.
А если работает группа - то и скоростное перезаряжание уже не так важно, ибо там идёт разделение обязанностей - одни стреляют, другие пытаются закрыть и увести "туловище".
Видел как-то типа учебный фильм. Группа "личников" вокруг "туловища". При нападении двое прикрывают, остальные уволакивают "туловище" в машину и уезжают. Двое прикрывающих просто остаются вдвоём на месте нападения, без машины, без ничего. И с полупустым уже боезапасом... 😞
omsdonУмеющий человек спланирует нападение так, что личка или телохраны не успеют даже оружие достать.
За это время умеющий человек успеет 2а раза выстрелить и возможно продырявить вашу шкурку.
Так что, любая охрана - это лотерея. "Успеют - не успеют".
omsdonЕсли б все учились только по ЛИЧНОМУ опыту - то жизни бы не хватило, чтобы научиться.
Знаете я бывший служивый, государев человек.
А последние 25 лет просто частный владелец оружия.
Да и в соревнованиях участвую.
Если пружину кнопки специально не ослаблять, и не ставить увеличенную кнопку случайно магазин не сбросить.
В отечественную войну, качество оружия вообще оставляло желать лучшего, ибо изготавливалось в спешке, и неквалифицированным персоналом.
Для того что бы в этом убедится достаточно сравнить оружие пред военного, и военного периода.
П.С.
В отличии от вас я об оружии сужу по собственному опыту, а не по словам тех кто имел, или не имел с ним дело.
Касаемо оружия - уже говорил, мне с ним приходилось работать. Поэтому частные владельцы оружия с 25 лет стажа - господа, ну не надо пальцы топырить, ладно? Не вы одни что-то видели и что-то умеете.
А читать и слушать мнение других - полезно. Даёт ОПЫТ.
Насчёт бывших военных - тут тоже очень по-разному бывает. В начале 90-тых их, бывших, в охране было много. Потом всё меньше и меньше. Оказалось - слишком разная специфика - военное дело и профи-охрана.
Кстати, когда рынок охранных услуг в РФ уже устаканился, то во многих ЧОПах и СБ бывших ментов было в разы больше, чем бывших "вояк". Всё же, менты куда ближе к специфике охраны.
А вот в чём "вояки" были сильны - это в обустройстве обороны объекта.
omsdon"Вряд ли" - категория ВЕРОЯТНОСТНАЯ. Но даже вы не рискнули сказать - "это совершенно невозможно". Потому что, всё же, допускаете, что - возможно. Ибо в жизни всякое бывает.
У меня нет ПЯ, но есть Глок-17, что бы нажать его родную кнопку, с родной пружиной надо приложить совсем не малое усилие.
Случайно такое вря-дли возможно.
Вон, DENI сказал про случаи, когда у сотрудников российского СОБРа из ПЯ и Глок17 случайно выпали магазины. А СОБР - это не кружок кройки и шитья, а люди тренированные. А оно вона как бывает...
Так что, о том и разговор, что оно всяко в реальной жизни бывает.
Возврашаясь к теме - подумалось - сколько можно уже их изобретать? ПЯ, ГШ, Бердыш, СПС. Все время одно и то же - изобретут, вроде бы ничего в принципе но до ума не доводят как следует и опять кто-то изобретает. Надо просто взять любой их них и довести до ума, как ПМ когда-то. И успокоится.
xwingДык производителю нужны заказы. Новые и новые. А акционерам нужна прибыль. А не расходы на доводку изделий. 😊
Возврашаясь к теме - подумалось - сколько можно уже их изобретать? ПЯ, ГШ, Бердыш, СПС. Все время одно и то же - изобретут, вроде бы ничего в принципе но до ума не доводят как следует и опять кто-то изобретает. Надо просто взять любой их них и довести до ума, как ПМ когда-то. И успокоится.
Pragmatik
Вон, DENI сказал про случаи, когда у сотрудников российского СОБРа из ПЯ и Глок17 случайно выпали магазины. А СОБР - это не кружок кройки и шитья, а люди тренированные. А оно вона как бывает...
Так что, о том и разговор, что оно всяко в реальной жизни бывает."Вряд ли" - категория ВЕРОЯТНОСТНАЯ. Но даже вы не рискнули сказать - "это совершенно невозможно". Потому что, всё же, допускаете, что - возможно. Ибо в жизни всякое бывает.
Магазин не может выпасть только там где его просто нету . Не добить магазин в спешке - проза жизни . Набивают-то их под жвак .
[QУОТЕ]Изначально написано Прагматик:
[Б]
Дык производителю нужны заказы. Новые и новые. А акционерам нужна прибыль. А не расходы на доводку изделий. 😊[/Б][/QУОТЕ]
Репрессии нужны в промышленности и выявление вредителей. Раньше помогало.
omsdonМР-71Н/ПММ - 12 патронов 9х18.
А у того-же CZ-83/82 родной магазин на 13 патрон, а у глока на 15.
DENI
Обычный же гражданин в тех случаях, когда ему очень хотца иметь именно ПМообразный (и в соответствующих государствах), вполне может приобрести себе Иж/МР-71Н (Байкал-442) на 12 патронов.
А есть различия в магазинах на 12 патронов к Иж/МР-71Н и магазинах к самооборонным ПМобразным с двухрядным магазином.
А то я как ни кручу - в него даже 10 ММГ патрона не входит.
И 9 не входит.
Там размеры пружин и подавателей таковы, что патроны просто физически там не поместятся.
Просто случайно палец ложится на кнопку. Рука сжимается. И всё.весьма затруднительно, а вот согнуться, когда пистолет в кабуре и тем более если она не очень подходит, то нажимается кнопка на раз, но это при увеличенных габаритах кнопки. То же и еще веселее происходит, если носить за поясом
PragmatikРазговр был о надёжности/ненадёжности кнопки- вы сказали "нет", я объяснил что "да". Причём тут пыльная камера?
Я несколько раз спрашивал - каковы результаты испытаний CZ 82/83 в пылевой камере? НИКТО НИЧЕГО НЕ СКАЗАЛ.
PragmatikЕсли "личника" учат перезарядке ТОЛЬКО в безопасном месте, значит его учат ПЛОХО.
Опять же, у лички и телохранителей часто просто нет "безопасного места", куда б можно было спрятаться и перезарядиться (особенно имея балласт в виде "випа").
Хорошо, давайте примером.
"Личнику" надо пробежать открытый участок (стандарт: до 10 м) с ОЛ, с портфелем ценных документов... не суть важно, но преодолеть участок надо. Значит придёться стрелять в место вероятного противника ведущего огонь. Значит преодолевая расстояние и ведя огонь- выстрел в секунду (стандарт! спортсмены со свими "швейными машинками" могут перекурить)- есть возможность что в пистолете кончаться патроны. Значит- перезарядка на ходу.
Одно из упражнений:
-ставиться обучаемый и из "А" в "Б" бежит со всей дури (дистанция 10 м). Инструктор засекает время. Вот далее, от этого время, обучаемый должен бегать из "А" в "Б" со стрельбой по мешени находяйщейся сбоку (по мере усвоения меняется дистанция- 7,10,15 м- далее не суть важно) с интенсивностью огня выстрел в секунду. Затем, после одного выстрела- перезарядка. Инструктор от начала перезарядки и после 2-ой секунды начинает срелять из "симунишина".
Суть понятна?
PragmatikПросто на заметку- на той же ЧЗ-82/83 случайно положить палец на кнопку выброса магазина НЕВОЗМОЖНО. Там конструкция рукоятки такое что имеет защиту от дурака:
Вот вот! Просто случайно палец ложится на кнопку. Рука сжимается. И всё.
DIDIНу в общем ПМ не тактический пистолет.В моём понимании он гражданский.У меня жена пользует СигЗауэр 232.По сути такойже пистолет концептуально как и ПМ.
Поэтому слабо себе представляю применение ПМ(как и другого подобного пистолета) при активном огневом контакте.
Aleksandr.M
Где в этом видео ПМ не хватит?
StrelezzО какой СПЕШКЕ речь? В примерах DENI работал СОБР. Они не на маршрутке и не на метро ехали на место задержания, запыхавшись от спешки. А ехали на служебных машинах. Поэтому - о какой СПЕШКЕ речь?
Не добить магазин в спешке - проза жизни . Набивают-то их под жвак .
CICНо не невозможно.
весьма затруднительно,
ВО время работы адреналин зашкаливает. Особенно ели вокруг реально опасно. И тут мелкая моторика пропадает как класс!!! Поэтому движения простые, резковатые, рваные порой. СЛУЧАЙНО попасть на кнопку - не так и сложно. А уж нажать её "на адреналине" - даже не заметите.
xwingВсе репрессии ноне оканчиваются заменой акционерами одних управленцев на других... И новыми расходами на пиар для новой команды управленцев. Кстати, пиаром кoнцерна Кaлaшникoв занимается компания Тины Канделаки. Сами понимаете - не за бесплатно.
Репрессии нужны в промышленности и выявление вредителей. Раньше помогало.
Вот такие репрессии. 😊
Раньше оружейные предприятия были казёнными. Теперь - акционерные. 😞
MVNИзвините, лично я не обсуждал НАДЁЖНОСТЬ кнопки. Я обсуждал и обсуждаю возможность СЛУЧАЙНОГО её нажатия при тех или иных обстоятельствах. Это не есть "надёжность" с чисто технической точки зрения.
Разговр был о надёжности/ненадёжности кнопки- вы сказали "нет", я объяснил что "да". Причём тут пыльная камера?
Коллега Aleksandr.M приводил неоднократные примеры, когда полицейские теряли магазины у этих CZ.
А пыльная камера - это к вопросу надёжности собственно CZ 82/83 как пистолета. Про каковую надёжность CZ 82/83 вы много рассказываете. И я не оспариваю ваши слова. Я просто говорю про то, что кроме тех условий эксплуатации, про которые вы говорите, есть ещё и другие условия эксплуатации оружия. Которые разительно отличаются от описываемых вами.
MVNА я где-то утверждал обратное? Что это хорошо? 😊
Если "личника" учат перезарядке ТОЛЬКО в безопасном месте, значит его учат ПЛОХО.
Я про то, что ситуации бывают очень сильно разные. И раз на раз не приходится. А при подготовленном нападении у лички просто не будет шансов...
MVNИ таких мест нахождения вероятного противника, ведущего огонь по охране, будет миллион вариантов у любого бизнес-центра. У личника голова отвалится даже просто смотреть на них на всех.
"Личнику" надо пробежать открытый участок (стандарт: до 10 м) с ОЛ, с портфелем ценных документов... не суть важно, но преодолеть участок надо. Значит придёться стрелять в место вероятного противника ведущего огонь. Значит преодолевая расстояние и ведя огонь- выстрел в секунду (стандарт! спортсмены со свими "швейными машинками" могут перекурить)- есть возможность что в пистолете кончаться патроны. Значит- перезарядка на ходу.
Перезарядка на ходу? На этой дистанции в 10 м и на открытом месте, имея под рукой балласт в виде вип'а, которого за шкирку надо волочь, ибо у него ножки подкосились и он просто в ступоре, а то и норовит просто убежать куда глаза глядят... Что-то я сомневаюсь, уважаемый, что будет возможность перезарядиться в ТАКИХ условиях. Если личник сразу не поймал пулю, то, ИМХО, нередко лучше рвануть в здание, просто стреляя в сторону вероятного противника. ИМХО, так, возможно, больше шансов уцелеть, особенно если противник спрятался за преградой (т.е., попасть в него, да ещё и на бегу, почти нереально), а личник с туловищем на открытом пятачке...
MVNНет, суть непонятна.
Одно из упражнений:
-ставиться обучаемый и из "А" в "Б" бежит со всей дури (дистанция 10 м). Инструктор засекает время. Вот далее, от этого время, обучаемый должен бегать из "А" в "Б" со стрельбой по мешени находяйщейся сбоку (по мере усвоения меняется дистанция- 7,10,15 м- далее не суть важно) с интенсивностью огня выстрел в секунду. Затем, после одного выстрела- перезарядка. Инструктор от начала перезарядки и после 2-ой секунды начинает срелять из "симунишина".
Суть понятна?
Обучаемый со всей дури бежит из "А" в "Б"? А своего випа он пока оставил покурить, чтоб он не мешал личнику бегать и стрелять? 😊 Пока ваш обучаемый бегает, как сайгак, и перезаряжается - вип чего делает? Богу душу отдаёт? Тогда зачем личнику круги наматывать со стрельбой и перезарядкой? 😊
Извините, пожалуйста, но я не понимаю смысла такого упражнения. Особенно НА ПРАКТИКЕ. 😊
MVNИзвините - это НЕ защита от дурака. Защита от дурака подразумевает ПОЛНУЮ НЕВОЗМОЖНОСТЬ произвести какое-то действие НЕПРАВИЛЬНО или НЕСАНКЦИОНИРОВАННО. В вашем же случае - это просто некоторая степень дополнительной защиты. Которая, увы, не даёт полную защиту от случайного нажатия, а лишь некоторым образом уменьшает вероятность случайного нажатия на эту кнопку.
Просто на заметку- на той же ЧЗ-82/83 случайно положить палец на кнопку выброса магазина НЕВОЗМОЖНО. Там конструкция рукоятки такое что имеет защиту от дурака:
Камрад Aleksandr.M приводил примеры. Получается, ваша защита от дурака не сработала... Возможно, дураки оказались более творческие, чем защита от них. 😊)))) Но факт налицо - полицейские теряли магазины, а также эти магазины вываливались из этого CZ 82 во время потасовки. DENI тоже приводил примеры, правда, на ПЯ и Глок 17. При этом в случае DENI это были уже не просто полицейские, а СОБР. Т.е., люди с капитальной подготовкой. А вот поди ж ты - выпадали магазины...
С ув.
PragmatikНу этот у нас особо популярностью не пользовался,все хотели больших пушек за недорого,в нагрузку к табельному ПМ.Случаи,описанные мной,с чз 75.
Но факт налицо - полицейские теряли магазины, а также эти магазины вываливались из этого CZ 82 во время потасовки.
PragmatikГде там видео было?
DENI тоже приводил примеры, правда, на ПЯ и Глок 17.
Aleksandr.MОК, учёл - не с CZ 82, а с CZ 75. 😊
Случаи,описанные мной,с чз 75.
Но тоже - с кнопочкой. 😊))))
Aleksandr.MDENI обещал найтить. Подождём. 😊
Где там видео было?
у меня есть такой знакомец, я ему прием показываю, а он мне сразу, типа:" А вот, вдруг их будет пятеро и с огнестрелом, как ты тогда будешь?"
Тема: .... какой нужен армии пистолет.Без порнухи!
Выберите тот, который больше всего ругает Прагматик и протчие поцреоты... 😛 И не ошибётесь.
...............................................................
Какой человек наиболее достоин доверия и уважения?
Выбeрите, кого наиболее ругает Прогматик и российские СМИ. 😛 И не ошибётесь...
: 😀
Pragmatik_____________________________________________________________________
DENI обещал найтить. Подождём. 😊
Какой человек способен самостоятельно думать и неависим от правительственной пропаганды?
Найдите тех, кого забанил Deni и не ошбётесь. Бан у Deni равноценен неоспоримому сертификату качества, морального и нравственного у человека... 😛
map
Какой человек способен самостоятельно думать и неависим от правительственной пропаганды?Найдите тех, кого забанил Deni и не ошбётесь. Бан у Deni равноценен неоспоримому сертификату качества, морального и нравственного у человека... 😛
Дерзко!
PILOT_SVMДерзко!
Но тем не менее по делу сказано
PragmatikЯ не охранник.
Разговор идёт не про БОЕВЫЕ ДЕЙСТВИЯ, а про РАБОТУ ОХРАНЫ. И, к сожалению, некоторые военные слабо понимают разницу. Именно поэтому в профи-охране военные "замашки" стараются искоренять. Потому что в работе это мешает.Так что, военные действия я с Вами обсуждать не могу. По причине отсутствия соответствующего опыта.
А вот нюансы работы частной охраны - пожалуйста, можем обсудить, если Вы желаете.
Сугубо гражданское лицо.Тренируюсь чисто для себя.
Числюсь пока ещё(пару лет осталось)в армейском резерве.
Много лет назад уволился прапорщиком вот из этого подразделения.
(Хвастаться особо нечем,если интересно можете погуглить эмблемму.) 😀
Pragmatik
"Вряд ли" - категория ВЕРОЯТНОСТНАЯ. Но даже вы не рискнули сказать - "это совершенно невозможно". Потому что, всё же, допускаете, что - возможно. Ибо в жизни всякое бывает.Вон, DENI сказал про случаи, когда у сотрудников российского СОБРа из ПЯ и Глок17 случайно выпали магазины. А СОБР - это не кружок кройки и шитья, а люди тренированные. А оно вона как бывает...
Так что, о том и разговор, что оно всяко в реальной жизни бывает.
Кстати уже писал,но повторюсь:я считаю самой оптимальной систему как на ХеклерКохах,тоесть рычажок сброса магазина.
PILOT_SVMА есть различия в магазинах на 12 патронов к Иж/МР-71Н и магазинах к самооборонным ПМобразным с двухрядным магазином.
А то я как ни кручу - в него даже 10 ММГ патрона не входит.
И 9 не входит.
Там размеры пружин и подавателей таковы, что патроны просто физически там не поместятся.
Имел дело только с ИЖ71-100.Магазины их разные попадались:какие на 12,какие на 13патрон.
DIDI
Я не охранник.
Сугубо гражданское лицо.Тренируюсь чисто для себя.
Числюсь пока ещё(пару лет осталось)в армейском резерве.
Много лет назад уволился прапорщиком вот из этого подразделения.
(Хвастаться особо нечем,если интересно можете погуглить эмблемму.) 😀
Прагматик тоже не просто хрен с горы. Числится вот тут:
Если интересно, можешь погуглить эмблему. 😀
DIDIТоже писал, что считаю рычажок лучшим вариантом, нежели кнопка. Правда, на Вальтере мне больше нравится.
Кстати уже писал,но повторюсь:я считаю самой оптимальной систему как на ХеклерКохах,тоесть рычажок сброса магазина.
Но увы - ЕМНИП, в России боевых/служебных пистолетов с рычажком вроде бы пока что нету.
DIDIА я не военный. 😊
Я не охранник.
Уже говорил - не знаю, как где в мире, а у нас в России в 1990-тых годах довольно быстро пришли к выводу, что профессиональное военное дело и профессиональная охрана - достаточно разные вещи. Поэтому "вояки" постепенно из охраны ушли. Так же, как и всякие каратисты и кикбоксёры, которые руками-ногами махали быстрее, чем думали.
Военные умеют прекрасно воевать. А в охране самый лучший - это не тот, кто лучше всех стреляет, или штурмует быстрее всех здание, или ногами машет выше макушки, а тот, у кого у клиентов в тушке не появляется лишних дырок. И в идеале - вообще стрельбы не случается. 😊
Кстати, на гражданке бывших военных тоже не любят. Если в какую компанию устраивается начальником бывший "сапог", особенно из старших офицерОв - хана коллективу. Стопудово начинается солдафонщина и попытка муштры с хождением строем. Заканчивается, как правило, тем, что "сапог" с треском вылетает нахрен.
Это я к тому, что кесарю - кесарево, слесарю - слесарево...
Pragmatik
Тоже писал, что считаю рычажок лучшим вариантом, нежели кнопка. Правда, на Вальтере мне больше нравится.Но увы - ЕМНИП, в России боевых/служебных пистолетов с рычажком вроде бы пока что нету.
Только не на этом!
Немцы с данной моделью схалтурили.Пистолет под 9Х17 могли-бы и поменьше сделать. 😀
Pragmatikбыл у нас кадровик на фирме петрович сапог еще тот/ всех измучил
Кстати, на гражданке бывших военных тоже не любят. Если в какую компанию устраивается начальником бывший "сапог", особенно из старших офицерОв - хана коллективу. Стопудово начинается солдафонщина и попытка муштры с хождением строем. Заканчивается, как правило, тем, что "сапог" с треском вылетает нахрен.
Pragmatik
Если б все учились только по ЛИЧНОМУ опыту - то жизни бы не хватило, чтобы научиться.Писать вы умеете, а вот читать похоже нет.
Касаемо оружия - уже говорил, мне с ним приходилось работать. Поэтому частные владельцы оружия с 25 лет стажа - господа, ну не надо пальцы
топырить, ладно? Не вы одни что-то видели и что-то умеете.
Я писал что служил, и был государевым человеком.
Объясню, я отставной офицер Дивизии имени Дзержинского, что и следует из моего ника на сайте.
"Вряд ли" - категория ВЕРОЯТНОСТНАЯ. Но даже вы не рискнули сказать - "это совершенно невозможно". Потому что, всё же, допускаете, что - возможно. Ибо в жизни всякое бывает.Я в жизни допускаю всё, и видел многое.
Например видел выпадения магазина из ПМ.
Какие я из этого должен сделать выводы?
Вон, DENI сказал про случаи, когда у сотрудников российского СОБРа из ПЯ и Глок17 случайно выпали магазины. А СОБР - это не кружок кройки и шитья, а люди тренированные. А оно вона как бывает...
Так что, о том и разговор, что оно всяко в реальной жизни бывает.
Случайно можно и хуй сломать.
Про ПЯ ни чего не скажу, а на Глоке если не ставить увеличенную кнопку, случайно нажать на родную не получится.
Ибо сделана она так что что: 1) нажать на неё не согнув и не переставив пальца не возможно.
2) Для нажатия на кнопку надо приложить не малое усилие, многие жалуются что чрезмерное.
Ну,пока с твёрдой уверенностью можно говорить,что ПМ для армии полностью достаточен,но под новые реалии надо добавить антикоррозийности и прицельные для слабых зрением.
Никто не привёл аргументов,на что в войне не хватает макара.Исключаем борьбу с не вооружёнными и не обученными противниками и всё,остальное ДС,мины,гранаты и тд,пистолету места нет.И без разницы какому,макару или глоку.
Aleksandr.M
Расстрел предателей,дезертиров,всякий недовольный не вооруженный персонал держать в дисциплине,что бы в рукопашке кулаками и ножами не махать.Зычьё всякое убегающее отстреливать на заборах.
Что бы не хватало ПМ надо наткнутся на задачу,где дс не годен,и понадобится из кс стрелять много и мощно,пробивая бронежилеты и стены,посвечивая лцу и фонариком с рамки,при чём у противника не должно быть дс,гранат и навыков им пользоваться,и оказаться где то в норе,что бы не было место воспользоваться,например,АКС.
DIDIНу в общем ПМ не тактический пистолет.В моём понимании он гражданский.У меня жена пользует СигЗауэр 232.По сути такойже пистолет концептуально как и ПМ.
Поэтому слабо себе представляю применение ПМ(как и другого подобного пистолета) при активном огневом контакте.
ПМ не тактический,он создавался просто поражать живую силу.
Ну а ты,если видишь противника с ПМ- не волнуйся,тебе он не соперник,не убьёт 😊 не тактичекий же 😊 😊 А если на войне-то тебя возьмёт только пуля в 357 или ещё каком,ПМ безопасен,пуля,видимо,растворяется перед кожей 😊 😊 😊
omsdonКто как пишет - так я и читаю.
Писать вы умеете, а вот читать похоже нет.
Я писал что служил, и был государевым человеком.
Объясню, я отставной офицер Дивизии имени Дзержинского, что и следует из моего ника на сайте.
Кто вы и что вы - конкретику вы немного озвучили только сейчас. Да и то - я не знаю, сколько вы служили, в каком звании уволились. Это к вопросу о том, что прослужить можно и 20 лет, и всего несколько. А государевым человеком может себя с чистой совестью назвать и полковник, и лейтенант. И все они - государевы люди. И все - служили. Один 20 лет, другой 3.
А если по никам судить - то тут пол-Ганзы суперменов будет. А если ещё и по аватарам судить - то тут чуть не каждый первый либо волк, либо ягуар, либо лев, либо орёл.
omsdonВыводы? Да какие угодно.
Я в жизни допускаю всё, и видел многое.
Например видел выпадения магазина из ПМ.
Какие я из этого должен сделать выводы?
Я свои выводы озвучил. Вы озвучили свои.
omsdonМожно. И, кстати, ломают не так уж и редко. Особенно кувыркаясь в койках. Вы не знали?
Случайно можно и хуй сломать.
omsdonЗдесь уже сказали - невозможное оказалось возможным. Кто как, а я словам DENI верю.
Про ПЯ ни чего не скажу, а на Глоке если не ставить увеличенную кнопку, случайно нажать на родную не получится.
Ибо сделана она так что что: 1) нажать на неё не согнув и не переставив пальца не возможно.
omsdonМногие жалуются - это кто именно? Стрелки на стрельбищах?
2) Для нажатия на кнопку надо приложить не малое усилие, многие жалуются что чрезмерное.
При СИЛОВОМ задержании у сотрудников полиции бывает всё, что угодно. И ребята там совсем не слабые. Так что, нажать на кнопку сил хватит. А в пылу того же задержания, когда часто идёт именно силовая работа, силу никто не сдерживает. Поэтому "чрезмерное" усилие сотрудник может просто элементарно не заметить. Ибо это не стрельбище, а реальное задержание. Точно так же, как в схватке не чувствуешь боль. Она приходит - но потом.
Aleksandr.MКстати, всё больше народу имеют неважное зрение. Особенно с нынешними чудовищными нагрузками в школах. Так что, этот аспект будет только усугубляться.
для слабых зрением.
2 omsdon
Кстати, тут оказалось, мы с вами как-то давно переписывались. И вы мне написали: "Я не професиональный офицер, а пиджак" (С)
КОНЕЦ ЦИТАТЫ.
Ваши слова...
Aleksandr.Mи успешно поражает более половины века.
ПМ не тактический,он создавался просто поражать живую силу.
а двурядный магазин и немного тюнинга и вполне себе тактицкая вундервафля )
При СИЛОВОМ задержании у сотрудников полиции бывает всё, что угодно. И ребята там совсем не слабые. Так что, нажать на кнопку сил хватит. А в пылу того же задержания, когда часто идёт именно силовая работа, силу никто не сдерживает. Поэтому "чрезмерное" усилие сотрудник может просто элементарно не заметить. Ибо это не стрельбище, а реальное задержание. Точно так же, как в схватке не чувствуешь боль. Она приходит - но потом.А самому как часто приходилось принимать участие в силовом задержании? Или только по телевизору смотрели? Озвучите, пожалуйста, ваш опыт, очень интересно. Судя по вашим постам, вы специалист очень широкого профиля. Скромно замечу, у меня всего лишь больше 20 лет службы в этом подразделении:
Aleksandr.MПоинтересуйся какие новые пистолеты поступают в армию РФ и есть-ли сейчав вообще хоть одна армия не планете которая закупает ПМ. 😀
Ну,пока с твёрдой уверенностью можно говорить,что ПМ для армии полностью достаточен,но под новые реалии надо добавить антикоррозийности и прицельные для слабых зрением.
Никто не привёл аргументов,на что в войне не хватает макара.Исключаем борьбу с не вооружёнными и не обученными противниками и всё,остальное ДС,мины,гранаты и тд,пистолету места нет.И без разницы какому,макару или глоку.
Aleksandr.MПМ не тактический,он создавался просто поражать живую силу.
Ну а ты,если видишь противника с ПМ- не волнуйся,тебе он не соперник,не убьёт 😊 не тактичекий же 😊 😊 А если на войне-то тебя возьмёт только пуля в 357 или ещё каком,ПМ безопасен,пуля,видимо,растворяется перед кожей 😊 😊 😊
Если я буду в бронежилете,то тем не мение постараюсь нетрализовать противника даже если он будет с мелкашкой ибо полной гарантии нет.Я однажды под миномёты попал,был в бронежилете.В пылу событий пока носился как ошпаренная курица ничего не почуствовал.Потом обнаружил неглубоко под кожей осколок который попал сзади между жилетом и телом пролетев чуть выше подмышки по касательной снизу по диагонали.По сути так царапина,но неприятно.
Если в случае огневого конфликта я буду нападающей стороной,то жилет я точно одену и серьёзный.А так в обычной жизни я жилет понятное дело не ношу,посему и 6.35 для меня весьма опасен.
Давайте договоримся:
есть люди для которых ПМ нечто вроде божества.Спорить с ними,это как спорить с мусульманами о их религии.
Я могу вести только конструктивный диалог,когда стороны слышат друг-друга.
DIDIТак я и задал вопрос-почему ПМ тебя не убьёт?Убьёт.Тема про ПМ,ты не привёл ни одного реального довода или причину,почему в армии не хватит ПМ.
Я могу вести только конструктивный диалог,когда стороны слышат друг-друга.
DIDIТо есть ПМ всё же опасен?Опасен,что и требовалось доказать.
Если я буду в бронежилете,то тем не мение постараюсь нетрализовать противника даже если он будет с мелкашкой ибо полной гарантии нет.
DIDIА они ПМ ещё и не списали.Его хватает для армии,ибо нужен вроде:
Поинтересуйся какие новые пистолеты поступают в армию РФ и есть-ли сейчав вообще хоть одна армия не планете которая закупает ПМ.
================================
Расстрел предателей,дезертиров,всякий недовольный не вооруженный персонал держать в дисциплине,что бы в рукопашке кулаками и ножами не махать.Зычьё всякое убегающее отстреливать на заборах.
Что бы не хватало ПМ надо наткнутся на задачу,где дс не годен,и понадобится из кс стрелять много и мощно,пробивая бронежилеты и стены,посвечивая лцу и фонариком с рамки,при чём у противника не должно быть дс,гранат и навыков им пользоваться,и оказаться где то в норе,что бы не было место воспользоваться,например,АКС.
Где тут не справится пистолет в 9 мм,или чем лучше что сделает Глок,Зиг,кольт?Вроде без разницы.
А если разницы нет,то зачем?Вот и считайте российскую армию разоруженной,потому что у них макары,будет облом.
PragmatikЕсть, но в видоизмененном виде
Но увы - ЕМНИП, в России боевых/служебных пистолетов с рычажком вроде бы пока что нету.
http://world.guns.ru/handguns/...1-gyurza-r.html
И еще ОЦ-23 "Дротик"
http://world.guns.ru/handguns/hg/rus/ots-23-drotik-r.html
ОЦ-33 "Пернач"
http://world.guns.ru/handguns/hg/rus/ots-33-pernach-r.html
Pragmatik
2 omsdonКстати, тут оказалось, мы с вами как-то давно переписывались. И вы мне написали: "Я не професиональный офицер, а пиджак" (С)
КОНЕЦ ЦИТАТЫ.Ваши слова...
Я не в курсе ваших бесед с Омсдоном. Но если ваше общество спорщиков интересует истина то вы должны быть в курсе.
офицером при СССР можно было стать трояким способом.
-поступить в военное учебное заведение и окончить его
- поступить в гражданское учебное заведение с военной кафедрой окончить его и получив звание офицера запаса и призваться в ряды ВС СССР.
-поступить в гражданское учебное заведение, в процессе учебы перевестись в военное учебное заведение и его окончить.
Я лично общался с офицерами ставшими ими всеми тремя способами.
Что хотел бы отметить. Какие градации были действительно Важны.
- высшее или средне-специальное учебное заведение окочил
человек. Это первая градация.
-имеет человек ученую степень или не имеет. Это вторая градация.
Что бы там не говорили про кандидатские диссертации- у кого степень тот отличался сильно. И также "вышка" есть у офицера или у него средне специальное учебное заведение-этот момент сразу чувствовался.
А все остальное -воинское звание там, окончена академия по профилю или нет, даже пол офицера, его профессиональный стаж это всё вторично. Это само по себе мало о чем говорит
Pragmatik
Многие жалуются - это кто именно? Стрелки на стрельбищах?
При СИЛОВОМ задержании у сотрудников полиции бывает всё, что угодно. И ребята там совсем не слабые. Так что, нажать на кнопку сил хватит. А в пылу того же задержания, когда часто идёт именно силовая работа, силу никто не сдерживает. Поэтому "чрезмерное" усилие сотрудник может просто элементарно не заметить. Ибо это не стрельбище, а реальное задержание. Точно так же, как в схватке не чувствуешь боль. Она приходит - но потом.
Кто жалуется?
Люди.
Вообще то Глок самый распространённый в США полицейский пистолет.
Ещё раз повторю: на Глоке если не ставить увеличенную кнопку, случайно нажать на родную не получится.
Ибо сделана она так что что: 1) нажать на неё не согнув и не переставив пальца не возможно.
2) Для нажатия на кнопку надо приложить не малое усилие, многие жалуются что чрезмерное.
Pragmatik
2 omsdonКстати, тут оказалось, мы с вами как-то давно переписывались. И вы мне написали: "Я не професиональный офицер, а пиджак" (С)
КОНЕЦ ЦИТАТЫ.Ваши слова...
Пиджаки бывает, на службе задерживаются, и по командировкам мотаются.
А вы если не секрет где служили. и какой у вас личный опыт рботы с оружием и с какими системами?
Aleksandr.M
А они ПМ ещё и не списали.
================================
А вы посмотрите реестр ГРАУ, там и Наган, и ТТ.
Тоже наверное вполне востребованное в армии оружие.
А во времена СССР я видел на складе револьверы Смит анд Вессон русский.
И что?
Aleksandr.MВ умелых руках и вилка убьет. Надо всех воинов вооружить вилками.
Так я и задал вопрос-почему ПМ тебя не убьёт?Убьёт.
вы бы знали сколько антиквариата начиная с царя и репарационки на складах грау - страшно подумать
русский смит мечта )))))
причем новый в солидоле 😊
IngermanlandЭто не пистолет.Дистанция поражения низкая.Владельцу вилки придётся искать невооруженного противника,либо противника вооруженного вилкой.
В умелых руках и вилка убьет. Надо всех воинов вооружить вилками.
Разговор о достаточности ПМ.С чем справится на войне Глок и не справится ПМ?У меня есть и Глок и ПМ,так вот,из обоих надо попадать,и из глока попадёт не каждый,а после тренировок попадается из обоих.
omsdonВ каких родах войск состоят на вооружении ТТ и Наганы?
А вы посмотрите реестр ГРАУ, там и Наган, и ТТ.
Aleksandr.MНаган тоже достаточен, поэтому ими ВОХР-овцев вооружали чуть ли не до середины 1990-х. Зачем в таком случае в РФ разрабатывали новые пистолеты и до сих пор разрабатывают? Зачем тот же Глок поменял уже 4 поколения пистолетов, если тот же Г17 первого поколения вполне справляется с задачей?
Разговор о достаточности ПМ.С чем справится на войне Глок и не справится ПМ?У меня есть и Глок и ПМ,так вот,из обоих надо попадать,и из глока попадёт не каждый,а после тренировок попадается из обоих.
Форд Т тоже вполне справлялся с задачей транспортировки людей из пункта А в пункт Б. Зачем было огород городить с новыми разработками?
IngermanlandНе достаточен.Вохр до 90-х просто их носил.Недостоточен патрон,сложна пеезарядка,большой габарит.
Наган тоже достаточен, поэтому ими ВОХР-овцев вооружали чуть ли не до середины 1990-х.Самовзвод 7 кг.В каких войсках он на вооружении и используется?
IngermanlandЧто бы сменить ПМ на более удобный и комфортный пистолет,но загвоздка,сделать его как минимум не хуже ПМ,пока не получилось.
Зачем в таком случае в РФ разрабатывали новые пистолеты и до сих пор разрабатывают?
IngermanlandПервые страшно клинили от любой грязи вообще,были у нас.А четвёртое-это уже более коммерческий ход.
Зачем тот же Глок поменял уже 4 поколения пистолетов, если тот же Г17 первого поколения вполне справляется с задачей?
IngermanlandПредставления не имею,что такое т форд.
Форд Т тоже вполне справлялся с задачей транспортировки людей из пункта А в пункт Б. Зачем было огород городить с новыми разработками?
Aleksandr.M
Представления не имею,что такое т форд.
это изобретатель первого советского автомобиля ГАЗ-АА
и разумеется несоветского тоже
ivikОпасаюсь,он проигрывает газику в проходимости,потреблении топлива,надёжности и грузоподьёмности.
это изобретатель первого советского автомобиля ГАЗ-АА
и разумеется несоветского тоже
Aleksandr.M
Опасаюсь,он проигрывает газику в проходимости,потреблении топлива,надёжности и полной массе.
Как может проигрывать точная, но некачественно изготовленная копия?
Aleksandr.MИ то и то неверно. Ерунду говорите, лишь бы остаться при своем мнении.Первые страшно клинили от любой грязи вообще,были у нас.А четвёртое-это уже более коммерческий ход.
IngermanlandУ нас были первые глоки,при падении в песок переставали стрелять.
И то и то неверно.
Поколение 3 самое удачное,а 4 это искусственная невзаимозаменяемость деталей,иначе он ничем не отличается,кроме съёмных затыльников и двусторонних магов.
IngermanlandНет,это мнение,сложившееся за года службы и пользования оружием.Если не можете аргументировать недостаточность макара(по сравнению с другими кс) на войне,то можете не утруждаться сторонним флудом.
Ерунду говорите, лишь бы остаться при своем мнении.
renarsА по телевизору - оно что, ненастоящее?
А самому как часто приходилось принимать участие в силовом задержании? Или только по телевизору смотрели?
renarsНу и что имеете мне сказать по теме? Какие у вас претензии по тому, что я сказал по теме? Или претензий нет?
Озвучите, пожалуйста, ваш опыт, очень интересно. Судя по вашим постам, вы специалист очень широкого профиля. Скромно замечу, у меня всего лишь больше 20 лет службы в этом подразделении:
Таурус
Есть, но в видоизмененном видеИ еще ОЦ-23 "Дротик"
http://world.guns.ru/handguns/hg/rus/ots-23-drotik-r.html
ОЦ-33 "Пернач"
http://world.guns.ru/handguns/hg/rus/ots-33-pernach-r.html
В пистолете Сердюкова - кнопка.
"Дротик" и "Пернач" - да, моя ошибка, признаю. Но уж дюже экзотические пистолеты. Кстати, не знаю, приняты ли они на вооружение или так и остались опытными разработками.
ivikСпасибо, я это знаю.
офицером при СССР можно было стать трояким способом.
-поступить в военное учебное заведение и окончить его- поступить в гражданское учебное заведение с военной кафедрой окончить его и получив звание офицера запаса и призваться в ряды ВС СССР.
-поступить в гражданское учебное заведение, в процессе учебы перевестись в военное учебное заведение и его окончить.
ivikТак я поэтому и говорил, что офицеры бывают ну очень разные.
А все остальное -воинское звание там, окончена академия по профилю или нет, даже пол офицера, его профессиональный стаж это всё вторично. Это само по себе мало о чем говорит
omsdonЯ понимаю, что люди. Но я говорю про то, что люди бывают очень сильно разные. Кто-то без пистолета в городе за хлебом сходить боится, кто-то изредка постреливает на стрельбище, кто-то со стрельбища вообще не вылезает, а кто-то пол земного шара прошёл.
Кто жалуется?
Люди.
Речь об этом.
omsdonА я с этим не спорю.
Вообще то Глок самый распространённый в США полицейский пистолет.
omsdonУже говорил, что не согласен с вами. Потому что ФАКТЫ опровергают ваши слова.
Ещё раз повторю: [b] на Глоке если не ставить увеличенную кнопку, случайно нажать на родную не получится.
Ибо сделана она так что что: 1) нажать на неё не согнув и не переставив пальца не возможно.
omsdonУже вам говорил - не знаю как в США, но в России в ОМОНе и СОБРе служат весьма здоровые сотрудники, часто реальные лоси. Я не совсем мелкий мальчик, но по сравнению с этими ребятами на их фоне порой теряюсь. Так что, для них понятие "немалое усилие" - это не проблема.
2) Для нажатия на кнопку надо приложить не малое усилие, многие жалуются что чрезмерное.
Т.е., разговор про то, что как ни крути, но увы - случайное нажатие на кнопку при РАБОТЕ сотрудников - бывает.
Но, скорее всего, мы с вами просто останемся каждый при своём мнении.
omsdonЯ в курсе. Поэтому и сказал, что офицеры они очень разные бывают.
Пиджаки бывает, на службе задерживаются, и по командировкам мотаются.
omsdonВ России в частной охране поначалу были арендованные у МВД ПМ-мы, но недолго. Потом появились ИЖ-71. С ними и работали. Ничего другого поначалу не было. У нас в СБ были эти Ижи и помпы. По городу помпы не светили, нунах. Потом их переправили на охрану коттеджей.
какой у вас личный опыт рботы с оружием и с какими системами?
omsdonНасчет армии не скажу, а вот в разных ведомственных ВОХРах и ведомственных охранных командах Наганы и ТТ были очень популярны ещё совсем недавно. Встречал случаи, когда ТТ были на вооружении военизированной охраны ажно в "нулевые" годы. Совместно с СКС, кстати. Общался с сотрудниками. Никто из них не жаловался на наличие ТТ. А наличие на посту в глухомани СКС делало их работу весьма уверенной. Т.е., пост охраны, на котором у сотрудников ТТ и СКС, был очень прилично вооружён даже по нынешним меркам, не говоря уже про девяностые и "нулевые" года.
А вы посмотрите реестр ГРАУ, там и Наган, и ТТ.
Тоже наверное вполне востребованное в армии оружие.
Понимаю, в США выбор куда как богаче.
Кстати, читал, что то ли ППШ, то ли ППС стояли на вооружение ВОХРов по охране мостов, подземных тоннелей и т.п. Им калаши были не положены (ибо калашниковский патрон мощноват для подобных сооружений, мог нехороших делов наделать), а вот эти пистолет-пулеметы под ТТ-шный патрон были. И что-то никто из сотрудников не жаловался на слабость вооружения. Наоборот, были очень довольны. Особенно по сравнению с обычной частной охраной, вооружённой оружием под пистолетный патрон 9х17.
Не был пару дней,вроде не слишком много дури написали.Это хорошо!Попробую закинуть свои пару копеек:
Опять же, я, к примеру, сказал: "Специфика охраны - "работа вторым номером".Почти всегда нападение не неожиданно.Его можно предсказать.Только для этого нужно не отбывать время на работе - нужно отслеживать обстановку и вмешиваться в нее.Пассивная безопасность - не только хорошая броня,но и грамотно выбранная позиция.Просто изменив свою позицию,можно сорвать большую часть агрессивных действий.ИМХО - я много лет сопровождал ценные и опасные грузы,возил деньги.Ни разу ничего не терял.
при нападении охрана ВСЕГДА почти отстаёт от нападения,
Возврашаясь к теме - подумалось - сколько можно уже их изобретать? ПЯ, ГШ, Бердыш, СПС. Все время одно и то же - изобретут, вроде бы ничего в принципе но до ума не доводят как следует и опять кто-то изобретает. Надо просто взять любой их них и довести до ума, как ПМ когда-то. И успокоится.Неплохо бы доводить до ума.Только вот и ПМ довели до ума в 60-е,а детали стали взаимозаменяемыми на 100% и пылевые тесты стал проходить в 1984 - если я правильно помню.По крайней мере,чертежи в 1984 самые толковые были.
если по никам судить - то тут пол-Ганзы суперменов будет. А если ещё и по аватарам судить - то тут чуть не каждый первый либо волк, либо ягуар, либо лев, либо орёл.Насчет орла - в мой огород камешек? 😞 Не обращайте внимания на аватары - в большинстве своем это визуальные шутки.
filinНе согласен категорически!!!
Почти всегда нападение не неожиданно.Его можно предсказать.Только для этого нужно не отбывать время на работе - нужно отслеживать обстановку и вмешиваться в нее.
Чтобы предсказать нападение - нужна полноценная СБ с "аналитическим отделом". Но такие СБ могли и могут себе позволить весьма небедные компании или бизнесмены. Чаще же были и есть просто СБ, где есть один начальник и несколько сотрудников. Они и офис охраняют, и личкой при случае работают, и деньги сопровождают, и в поездки в сопровождение порой ездят.
Поэтому в этих случаях нападения бывают именно для сотрудников именно что неожиданные. Тем более, что "охраняемые лица" часто не делятся информацией и подозрениями. А сотрудника просто ставят к кассиру - и поехали за деньгами. И едешь, ибо куда тебе деваться... Причем, о том, что куда-то едешь, узнаёшь минут за 10 до отъезда.
Так что, именно для сотрудника нападение будет в 99,9999% неожиданным.
Или берем инкассацию. У группы есть жёсткий маршрут, есть жёсткое время прохождения маршрута. И практически никакой "оперативной информации" по тому, что творится возле точек. При этом экипажи по традиции имеют минимум людей. И крутись, как хочешь.
filinЗнаю. Сам говорю, что хороший охранник - не тот, кто метко стреляет через день, а тот, у кого не случается необходимости вести стрельбу. Но для этого должна быть хорошая СБ с хорошим "аналитическим отделом".
Пассивная безопасность - не только хорошая броня,но и грамотно выбранная позиция.Просто изменив свою позицию,можно сорвать большую часть агрессивных действий.
filinВо многом это зависит не от сопровождения. А от случая, Господа Бога и, главное - наличия или отсутствия протечек. Если кто-то слил инфу, что едет машина с ценностями - то как ни оберегайся, а... 😞
ИМХО - я много лет сопровождал ценные и опасные грузы,возил деньги.Ни разу ничего не терял.
А потом читаем крим. сводки - на перекрёстке совершено нападение на неприметную машину с неприметными гражданами. А у граждан баул с деньгами. При этом порой эти граждане бывают даже вооружены, да толку... У человека на затылке глаз нет. А с учетом тех же пробок... Полагаю, Вы слышали историю, как инкассаторский броневичок очень красиво "взяли" в пробке.
filinДа Господь с Вами!!!!!! Вы-то при чём???? У нас с Вами общение более чем нормальное, ни одного не то что конфликта, но даже факта "искрения" не было.
Насчет орла - в мой огород камешек?
Просто наблюдаю Ганзу уже почти 10 лет. Такие аватары встречаются - смотреть страшно. 😊
filinДа я понимаю. 😊
Не обращайте внимания на аватары - в большинстве своем это визуальные шутки.
У моего хорошего товарища на аватаре маленькая собачка. А человек не первый год из пистолета упражняется. 😊
Pragmatik
Уже вам говорил - не знаю как в США, но в России в ОМОНе и СОБРе служат весьма здоровые сотрудники, часто реальные лоси. Я не совсем мелкий мальчик, но по сравнению с этими ребятами на их фоне порой теряюсь. Так что, для них понятие "немалое усилие" - это не проблема.
Т.е., разговор про то, что как ни крути, но увы - случайное нажатие на кнопку при РАБОТЕ сотрудников - бывает.
Но, скорее всего, мы с вами просто останемся каждый при своём мнении.
Знаю я несколько таких сотрудников, детей моих знакомых и бывших сослуживцев.
Ничего в них особо выдающегося нет, просто обычные парни в хорошей форме и с хорошей физичкой подготовкой.
У тех из них кто знаком с Глоком, кнопка нареканий не вызывает, выпадений магазина не было, и назад к ПМ их не тянет.
Правда все они достаточно хорошо обученны обращению с новым оружием.В России в частной охране поначалу были арендованные у МВД ПМ-мы, но недолго. Потом появились ИЖ-71. С ними и работали. Ничего другого поначалу не было. У нас в СБ были эти Ижи и помпы. По городу помпы не светили, нунах. Потом их переправили на охрану коттеджей.
Так понимаю что опыта обращения с оружием у которого магазин фиксируется кнопкой у вас нет.
Все ваши утверждения основаны на слухах при полном отсутствии опыта.
Больше вопросов не имею.
Насчет армии не скажу, а вот в разных ведомственных ВОХРах и ведомственных охранных командах Наганы и ТТ были очень популярны ещё совсем недавно. Встречал случаи, когда ТТ были на вооружении военизированной охраны ажно в "нулевые" годы. Совместно с СКС, кстати. Общался с сотрудниками. Никто из них не жаловался на наличие ТТ. А наличие на посту в глухомани СКС делало их работу весьма уверенной. Т.е., пост охраны, на котором у сотрудников ТТ и СКС, был очень прилично вооружён даже по нынешним меркам, не говоря уже про девяностые и "нулевые" года.
Понимаю, в США выбор куда как богаче.
Кстати, читал, что то ли ППШ, то ли ППС стояли на вооружение ВОХРов по охране мостов, подземных тоннелей и т.п. Им калаши были не положены (ибо калашниковский патрон мощноват для подобных сооружений, мог нехороших делов наделать), а вот эти пистолет-пулеметы под ТТ-шный патрон были. И что-то никто из сотрудников не жаловался на слабость вооружения. Наоборот, были очень довольны. Особенно по сравнению с обычной частной охраной, вооружённой оружием под пистолетный патрон 9х17.
ВОХР в СССР вооружался по остаточному принципу.
Популярны там было не то оружие которое они выбрали, а то которое им дали.
Охрану мостов и тонeлей с ППШ я видел неоднократно видел сам.
Опять же их вооружали по остаточному принципу, выбора у людей не было, так что пример не удачный.
Там где у людей есть действительно хороший выбор и сравнимые цены, ПМ для работы не в почёте.
В прочем он не в почёте и как запасное оружие.
Не согласен категорически!!!Похоже,разным было обучение.На маршруте с деньгами есть довольно много мест,где нападение практически невозможно.Можно расслабиться,код состояния - желтый.Есть места,где нападения бывают чаще всего,для инкассации - вход в офис и выход из него,код красный.Улица с оживленным движением - код оранжевый,пробка - красный.
Чтобы предсказать нападение - нужна полноценная СБ с "аналитическим отделом".Нужно знать как и где происходит большинство нападений,иметь отработанные алгоритмы действий при разных видах угроз,сократить время реакции на них.Ничего сверхъестественного,обычное профессиональное обучение.
Однако в этой теме это все офф,извиняюсь.По теме уже высказался - пистолет превосходит любое другое оружие по маневренности,что очень важно при работе в стесненных пространствах.В армии,как я вижу,самое употребительное для пистолета дело - зачистки.Как второе оружие часто встречается у спецов.В конфликтах малой интенсивности применяется очень часто.Как оружие офицера или оператора военной техники в мирное время - скорее символ,чем реальное оружие.Для зачисток ПМ чаще всего достаточен,для "огня на подавление",как уже писал MVN,маловата емкость магазина.
filinНаверно. 😊 Когда наша СБ решила, наконец, лицензироваться, то руководством было предварительно отобрано несколько вариантов обучения. Нашли курсы, где преподавали бывшие сотрудники "Девятки", но там было очень дорого. Мы были очень не против, но нас никто не спрашивал. 😊 Поэтому выбрали заведение серьёзное, но рангом и расценками пониже. А там уж чему учили, тому учили. 😊
Похоже,разным было обучение.
filinВот мы работали в Москве. Маршрут - офис, банк, офис другой компании или свой же офис. Нападение возможно везде! Расслабиться негде. При этом если у инкассации были хотя бы худо-бедно броневики, то у нас - самые обычные офисные машины. Вернее, одна офисная машина на всё про всё. 😊
На маршруте с деньгами есть довольно много мест,где нападение практически невозможно.Можно расслабиться,код состояния - желтый.Есть места,где нападения бывают чаще всего,для инкассации - вход в офис и выход из него,код красный.Улица с оживленным движением - код оранжевый,пробка - красный.
Опять же, нападающие - они тоже не с кулинарного техникума. Нередко - в курсе специфики работы охраны, в т.ч. - в курсе этих "кодов". Поэтому могут специально атаковать там, где охрана будет заведомо на расслабухе на "желтом коде".
Так что, кто как, конечно, но лучше иметь один "код". Вышел с ценностями - этот код уже включён, причем, по-максимуму. И отключается он после того, как входишь в свой офис и за тобой закрывается стальная дверь. Вот тогда "красный код" заменяется на любой другой. 😊
Но Вы правы в том, что тут каждый работает, как считает нужным. 😊
Если Вы почитаете ту же крим. хронику по Москве, то нападения бывают часто как раз на маршруте. Возле офиса слишком много народу, да и помощь может подтянуться из офиса быстро. А вот на маршруте помощи экипажу точно не будет. Поэтому и нападать выгоднее на маршруте. Особенно когда охрана на расслабухе, считая, что им ничего не угрожает и о них никто ничего не знает.
filinКонечно, кто ж с этим будет спорить! Только вот рядовым сотрудникам СБ или ЧОПа никто не будет заранее ничего говорить. К тебе подходят и говорят - мол, через 10 минут едете с кассиром. Куда едете, как, по какому маршруту - "багажу сообщат дополнительно". (С) А если кто шибко умный - может звиздовать по холодку и открывать свой ЧОП, никто не держит. 😊
Нужно знать как и где происходит большинство нападений,иметь отработанные алгоритмы действий при разных видах угроз,сократить время реакции на них.Ничего сверхъестественного,обычное профессиональное обучение.
Опять же, о каком "большинстве нападений" речь??? Если грабят некую компанию - то какое это отношение имеет к вашей компании и вашим маршрутам? Правильно - никакого! Если что - то вашу компанию будут "разрабатывать" самостоятельно. Будут смотреть, куда и как часто вы ездите. И часто охранник/личник не имеет права поменять маршрут машины с теми же деньгами.
Опять же, нападающие - не дураки. И планировать будут так, чтоб нападение было неожиданно. Т.е., будут выбирать нестандартный вариант. Ибо охрана часто работает "как учили", т.е., работает по шаблонам. СтОит нападающим сломать шаблон - и всё, люди не готовы.
filin"Нургалиев разрешил". (С) То есть, топикстартер разрешил немножко оффтопа. 😊
Однако в этой теме это все офф,извиняюсь.
omsdonАфигеть...
Охрану мостов и тонeлей с ППШ я видел неоднократно видел сам.
omsdonУ нас так же было,сначала,сейчас ПМ снова в ходу.Сначала все покупали пушки побольше,потом радикально поменьше,а ПМ узнаваемая серединка.
Там где у людей есть действительно хороший выбор и сравнимые цены, ПМ для работы не в почёте.
В прочем он не в почёте и как запасное оружие.
Aleksandr.MА собственно говоря чем ПЯ хуже?Что бы сменить ПМ на более удобный и комфортный пистолет,но загвоздка,сделать его как минимум не хуже ПМ,пока не получилось.
quote:
omsdonОпять "пальцетопыряние".
Так понимаю что опыта обращения с оружием у которого магазин фиксируется кнопкой у вас нет.
Все ваши утверждения основаны на слухах при полном отсутствии опыта.
Больше вопросов не имею.
Да, пистолета именно с кнопкой именно у меня не было. Всё, вся жизнь зря прожита, оказывается. А при найме на работу надо обязательно спрашивать - был ли у человека пистолет именно с кнопкой. Если не было - гнать взашей, ибо профнепригоден, чотам.
Все мои утверждения про кнопку основаны на ФАКТАХ. Эти факты известны и озвучены. А у вас - старая "песня" про "а вот у вас личного опыта именно с кнопкой нету, поэтому ничего вы вообще знать не можете и говорить не можете".
omsdonЭтого остаточного принципа было более чем достаточно именно под ВОХРовские задачи. Наганы, ТТ, СКС, ППШ, ППС. Для ОХРАННЫХ задач, т.е., задач, не связанных с ведением БОЕВЫХ действий - большего и не надо!
ВОХР в СССР вооружался по остаточному принципу.
omsdonА у вас в армии было не точно так же? Или вы в армии сами выбирали себе оружие? Да нет, точно так же, как и в ВОХРе - что дали, с тем и служили.
Популярны там было не то оружие которое они выбрали, а то которое им дали.
omsdonЕщё раз - а у вас в армии был выбор? Не было. Что выдали - с тем и служили.
Опять же их вооружали по остаточному принципу, выбора у людей не было, так что пример не удачный.
А для ВОХРа озвученные образцы оружия были более чем нормальны. Именно с учетом того, что это ОХРАННЫЕ подразделения, с задачами по ОХРАНЕ, а не по ведению боевых действий.
Скажем, на многих ВОХРовских объектах стояли женщины. Для них Наган - самое оно. Ничего не надо передёргивать, снимать с предохранителя. Просто нажать на спуск. У меня там бабушка, Царствие ей Небесное, в ВОХРе работала. С Наганами стояли. Никто не жаловался. Для них с Наганами даже лучше было, чем с ТТ. Ибо максимум, что было нужно - достать из кобуры, просто нажать на спуск и сделать пару выстрелов в воздух. И сбежится дежурная смена.
omsdonТут уже говорили - в странах Балтии многие спецы вернулись к ПМ осознанно. При громадном выборе оружия.
Там где у людей есть действительно хороший выбор и сравнимые цены, ПМ для работы не в почёте.
В прочем он не в почёте и как запасное оружие.
Ещё раз - никто не говорит, что ПМ - это суперпистолет со сплошными достоинствами и отсутствием недостатков. Но свою нишу он занимает и будет продолжать занимать.
PragmatikПалце топырение исключительно с вашей стороны.
Опять "пальцетопыряние".
Да, пистолета именно с кнопкой именно у меня не было. Всё, вся жизнь зря прожита, оказывается. А при найме на работу надо обязательно спрашивать - был ли у человека пистолет именно с кнопкой. Если не было - гнать взашей, ибо профнепригоден, чотам.
Все мои утверждения про кнопку основаны на ФАКТАХ. Эти факты известны и озвучены. А у вас - старая "песня" про "а вот у вас личного опыта именно с кнопкой нету, поэтому ничего вы вообще знать не можете и говорить не можете".
Я вам указал на то что не имеете понятия о чём говорите, и говорите только со слов других людей.
Опыт же тех людей тоже не известен, и доверия не вызывает как я заметил не только у меня, но и у других участников форума которые в отличии от вас опыт с предметами обсуждения имели.
Ваша же работо пригодность меня не интересует, и обсуждать её я не собираюсь.
Этого остаточного принципа было более чем достаточно именно под ВОХРовские задачи. Наганы, ТТ, СКС, ППШ, ППС. Для ОХРАННЫХ задач, т.е., задач, не связанных с ведением БОЕВЫХ действий - большего и не надо!Вспоминая советскую ВОХРу, я вообще не понимаюи зачем им наганы то довали, им больше костыли подходили.
А у вас в армии было не точно так же? Или вы в армии сами выбирали себе оружие? Да нет, точно так же, как и в ВОХРе - что дали, с тем и служили.Во первых я служил не в Армии в в ВВ-МВД, а во вторых как в всем в совке давали то что давали.
А в других армиях мира, в спец подразделениях оружие выбирают под задачу.
Тем более в полиции и в охранных организациях.
Ещё раз - а у вас в армии был выбор? Не было. Что выдали - с тем и служили.Про армию я вам уже ответил.
А для ВОХРа озвученные образцы оружия были более чем нормальны. Именно с учетом того, что это ОХРАННЫЕ подразделения, с задачами по ОХРАНЕ, а не по ведению боевых действий.
Скажем, на многих ВОХРовских объектах стояли женщины. Для них Наган - самое оно. Ничего не надо передёргивать, снимать с предохранителя. Просто нажать на спуск. У меня там бабушка, Царствие ей Небесное, в ВОХРе работала. С Наганами стояли. Никто не жаловался. Для них с Наганами даже лучше было, чем с ТТ. Ибо максимум, что было нужно - достать из кобуры, просто нажать на спуск и сделать пару выстрелов в воздух. И сбежится дежурная смена.
А советская ВОХРа это отдельная история.
Вы знаете что им многим вообще оружия не доверяли, в лучшем случае пустую Кобуру.
Да и здоровья нажать на курок у многих этих бабушек не хватало.
В общем не смешите, и лучше поговорите о чём то в чём вы разбираетесь.
То что я написал про цену вы пропустили мимо ушей.
Тут уже говорили - в странах Балтии многие спецы вернулись к ПМ осознанно. При громадном выборе оружия.Ещё раз - никто не говорит, что ПМ - это суперпистолет со сплошными достоинствами и отсутствием недостатков. Но свою нишу он занимает и будет продолжать занимать.
В США сегодня ПМ стоит около $300, за эти деньги если поискать можно взять Ругер, или XD, если не новое то Глок, или з $400 списанные полицейский Sig они как правило много ношенные и мало стрелянные, или S&W третьего поколения.
Вот их народ на бюджете и берёт.
А в Прибалтике цены запредельные, вот и берут то что могут.
П.С.
Про громадный выбр оружия в прибалтике, ей Богу не смешно.
Предок ПМ - ППК . Можно долго рассуждать о том что Макарова ушлые немцы обокрали , но факты от этого не изменятся . Так каким образом полицейская модель стала армейской ? Благодаря тому что в ППК другой УСМ впендюрили ?
Армейский пистолет , тем более в тех местах где полгода снег лежит должен выглядеть малость иначе . Хотя бы допускать возможность стрельбы в толстых перчатках. А у ПМа палец стрелятельный в меховой перчатке в скобу нэ лэзе . С преда снять - проблема . ЗЗ нажать , тоже . Пистоль сей сделан под голую руку . А теперь берем вражеский Р38 . Угловат ? Да . Так ведь не в кармане носить , а в кобуре . Пред , ЗЗ , магаз вынуть - в любых перчатках .
Так что на мой взгляд ПМ стал армейским по недоразумению .
omsdonЕсли кто-то не держал лично в руках некий кусок железа - это не значит, что он "понятия не имеет". Пора бы это знать.
Я вам указал на то что не имеете понятия о чём говорите, и говорите только со слов других людей.
omsdonВОХР вооружали те, кто чётко понимал, зачем ВОХРу оружие и под какие именно задачи. Если вы не понимаете, зачем им Наганы - ну, вам и не надо понимать, значит. Не все не всё в мире могут понять.
Вспоминая советскую ВОХРу, я вообще не понимаюи зачем им наганы то довали, им больше костыли подходили.
omsdonКакая разница? Разговор не об этом, не цепляйтесь к мелочам. Что, в МВД вы могли выбирать оружие? Нет, не могли. Что дали - с тем и служили. Вот ИМЕННО ОБ ЭТОМ и речь, что НЕ МОГЛИ выбирать. Ни в армии, ни в МВД, ни в ВОХРе. Нигде. Что дали - с тем и служили/работали.
Во первых я служил не в Армии в в ВВ-МВД,
omsdonДа и ради Бога. Хвалите спец. подразделения и армии других стран. Нам в России без разницы.
А в других армиях мира, в спец подразделениях оружие выбирают под задачу.
Тем более в полиции и в охранных организациях.
Только вот мы в России спокойно ходим без пистолетов. А у вас в "свободном мире" вы за хлебом без пистолета боитесь выйти. Свободные люди свободного мира, блин.
omsdonНормальная история. И задачи свои ВОХР выполнял нормально и исправно. И оружие именно под эти задачи имел нормальное.
А советская ВОХРа это отдельная история.
omsdonХватит уже ерунду говорить. Кому было положено - оружие имели. И "бабушек" в ВОХР не было. Работали женщины. А моя бабушка - так бабушка это не в смысле возраста, а в смысле родственных связей. Когда она работала в ВОХР, она была достаточно молодой женщиной.
Вы знаете что им многим вообще оружия не доверяли, в лучшем случае пустую Кобуру.
Да и здоровья нажать на курок у многих этих бабушек не хватало.
В общем не смешите, и лучше поговорите о чём то в чём вы разбираетесь.
И если вы забыли - на плечах этих женщин Советский Союз Великую Отечественную выдержал. Ибо именно эти женщины давали фронту всё, что нужно, вкалывая по 14-16 часов. А после Войны работали наравне с мужиками.
Так что, это вы не смешите своей фобией к СССР.
omsdonПоменьше самомнения. Я не ваш биограф и не обязан откликаться на всё, что вы говорите.
То что я написал про цену вы пропустили мимо ушей.
В США сегодня ПМ стоит около $300, за эти деньги если поискать можно взять Ругер, или XD, если не новое то Глок, или з $400 списанные полицейский Sig они как правило много ношенные и мало стрелянные, или S&W третьего поколения.
Если у вас в САСШ барыжат ПМ-ми по $300 - это вопросы к вашим барыгам. Себестоимость ПМ в начале 1990-тых годов - около $50. Не думаю, что сейчас будет шибко больше. Так что, все вопросы по цене - к барыгам в САСШ.
omsdonА это вопросы к балтийским барыгам и балтийским законодателям, что так хотели в ЕС и таки добились своего. Теперь пусть, живя в ЕС, платят европейские налоги. Никто силком в ЕС не загонял.
А в Прибалтике цены запредельные, вот и берут то что могут.
omsdonПо сравнению с РФ - выбор громадный. А с САСШ сравнивать мне не интересно.
Про громадный выбр оружия в прибалтике, ей Богу не смешно.
Засим, пожалуй, закончу с вами этот разговор. ТС разрешил пофлудить, но надо же и меру знать.
PragmatikВы из тех кто вкус устриц изучал по учебнику кулинарии.
Если кто-то не держал лично в руках некий кусок железа - это не значит, что он "понятия не имеет". Пора бы это знать.
ВОХР вооружали те, кто понимал, зачем им оружие. Если вы не понимаете - ну, вам и не надо, значит.Какое вообще отношение имеет ВОХР к разговору о том какой пистолет нужен Армии?
Какая разница? ЧТо, в МВД вы могли выбирать оружие? Нет, не могли. Об этом и речь, что НЕ МОГЛИ выбирать. Ни в армии, ни в МВД, ни в ВОХРе.О том что в СССР выбора не было вообще вы не забыли?
Да и ради Бога. Хвалите спец. подразделения и армии других стран. Нам в России без разницы.Если вам без разницы, зачем вы лезете в разговор тех для кого эта разница существует?
Только вот мы в России спокойно ходим без пистолетов. А у вас в "свободном мире" вы за хлебом без пистолета боитесь выйти.Похоже что ожизни за пределами РФ вы знаете ещё меньше чем о пистолетах.
Иначе бы знали что за хлебом мы не ходим а ездим, и в основном на танках, и только группами что бы прикрыть друг друга огнём.
Иначе ну очень страшно. 😀
Нормальная история. И задачи свои ВОХР выполнял. И оружие именно под эти задачи имел нормальное.Поучте эту историю, тогда поговорим.
Хватит уже ерунду говорить. Кому было положено - оружие имели. И "бабушек" в ВОХР не было. Работали женщины. А моя бабушка - так бабушка это не в смысле возраста, а в смысле родственных связей. КОгда она работала в ВОХР, она была молодой.Начиная с конца 60х, и до конца СССР, именно бабушки, дедушки и беременные женщины и составляли основу ВОХР в СССР.
Поменьше самомнения. Я не ваш биограф и не обязан откликаться на всёЖ. что вы говорите. Есмли у вас в САСШ барыжат ПМ-ми по $300 - это вопросы к вашим барыгам. Себестоимость ПМ в начале 1990-тых годов - около $50. Не думаю, что сейчас будет шибко больше. Так что.Ю все вопросы по цене - к барыгам в САСШ.После подписания договора Гора/Черномырдина, экспорт ПМ, СВД и АК в США был прекращён, а болгарские и немецкие кончились.
По этому цена на ПМ сегодня и растёт как на коллекционный пистолет.
А до подписания этого договора цена была от $90 до $140.
Я свой купил за $125 включая налог.
А это вопросы к балтийским барыгам и балтийским законодателям, что так хотели в ЕС. Теперь пусть налоги платят.А почему вас в РФ это волнует, и какое отношение цены и налоги в Прибалтике имеют к пригодности использования ПМ как армейского пистолета?
Молодой человек, в этой теме люди сравнивали оружие.
По сравнению с РФ - выбор громадный. А с САСШ сравнивать мне не интересно.
А вы стали за ужи притягивать то советскую ВОХРу, то тот факт что из за цен в прибалтике люди покупают что по дешевле.
Успокойтесь, лучше пивка выпейте на ПМ помолитесь.
P.S.
А по сравнению с РФ, выбор гиганский в любой стране где людям разрешат иметь короткостовол и дадут выбор хотя-бы из двух моделей.
omsdonВы ведете с вашим оппонентом речь об абсолютно разных странах. Вы ему про ситуацию в США, а он рассказывает про какую-то мифическую САСШ. Возможно в САСШ все так и есть, поди знай.Похоже что ожизни за пределами РФ вы знаете ещё меньше чем о пистолетах.
StrelezzПМ НЕ ППК
Предок ПМ - ППК . Можно долго рассуждать о том что Макарова ушлые немцы обокрали , но факты от этого не изменятся . Так каким образом полицейская модель стала армейской ? Благодаря тому что в ППК другой УСМ впендюрили ?
Армейский пистолет , тем более в тех местах где полгода снег лежит должен выглядеть малость иначе . Хотя бы допускать возможность стрельбы в толстых перчатках. А у ПМа палец стрелятельный в меховой перчатке в скобу нэ лэзе . С преда снять - проблема . ЗЗ нажать , тоже . Пистоль сей сделан под голую руку . А теперь берем вражеский Р38 . Угловат ? Да . Так ведь не в кармане носить , а в кобуре . Пред , ЗЗ , магаз вынуть - в любых перчатках .Так что на мой взгляд ПМ стал армейским по недоразумению .
Отличается калибр,ствол,боёк,рамка,затвор,магазин,предохранитель,накладки,усм,защёлка магазина,затворная задержка,габариты и вес,ни одной взаимозаменяемой детали.Так в чём сходство?То что сделан на принципе свободного затвора?Так они и до ппк делались.
Плюс,у ПМ надёжность,у ПП нет,с боле слабым патроном.ПМ сделан достаточным,курц слабоват,не пробивает(прости Господи) кости противника.
Далее,ПМ принят на вооружение вместо ТТ по итогам большой войны,там и стал армейским,для МВД-ментовским.
По перчаткам-в нормальной печатке лезет,в меховой нет,как и во все иные пистолеты.
В Глок ширин.скобы 41мм,высота 25 мм,глубина 16 мм.
В Макарове -ширина 44 мм,высота 28 мм,глубина 8 мм.
Высота спускового крючка
Глок 21 мм
ПМ 28 мм.
То есть,в ПМ лезет более тёплая перчатка,чем в Глок.Оба служат в холодах,Глок в Арктике,ПМ в вечной мерзлоте.На ПМ предох не включается-и всё,он опционален,а не принудителен.
А по 33
Глок увеличенная(спорт) ширина 15 мм,высота 6 мм,но под ней ступенька,которая мешает нажатию в перчатке.
ПМ ширина 14 мм,высота рабочей поверхности 6 мм.
Оба снимаются с ЗЗ затвором,если что.
DIDI
А собственно говоря чем ПЯ хуже?
У меня его не имелось,был только его аналог,446с.
Много грязесборников,неудобные прицельные,гремят маги.
Дело не в том,кто чем лучше,а чем ПМ недостаточен на войну.Любой пистолет слабее автомата.А любой автомат проигрывает артиллерии.
Исключения-борьба с не обученным и невооруженным противником.
Вместо ПЯ можно гораздо больше патронов взять к автомату.
А по телевизору - оно что, ненастоящее?Вы дурак или прикидываетесь? Смотреть по ТВ и потом обсуждать- одно, а самому стоять за дверью и ждать команду,не зная, что там внутри- совсем другое.
Ну и что имеете мне сказать по теме? Какие у вас претензии по тому, что я сказал по теме? Или претензий нет?Есть претензии. Вы делаете свои выводы, опираясь на чужой опыт. Откуда вы знаете, какой пистолет нужен армии или полиции, если у вас нет соответствующего опыта? Вы что то где то слышали, читали, кто то чего то там сказал, это и весь ваш опыт. Вы просто очередной диванный теоретик, вы даже понятие не имеете, что такая полицейская работа на самом деле. Касаемо выпадания магазинов- ни разу не было такого случая не со мной, не с товарищами. Имел опыт с разными пистолетами, много стрессовых ситуации было, но магазины не терял, не на служебном, не на личном оружии. Был ТТ польский, есть ПМ и Г-17, не знаю, как надо старатся, чтоб магазин глока потерять. Если у кого то и было такое, скорее всего это исключение, а не правило.
[B][/B]
Тут уже говорили - в странах Балтии многие спецы вернулись к ПМ осознанно. При громадном выборе оружия.Не спецы, а обычные охранники, которым пофиг, что таскать, лишь бы было оружие, потому, что стрелять он все равно не будет, а начальство требует чтоб было оружие. Вот и покупают ПМ-ы, потому, что они дeшевые и хорошие. Вот сейчас работаю в одной охранной фирме, у одного сотрудника ПМ без магазина, а у другого три патрона в магазине. А у третего целик сместился на миллиметр, так что, если придется стрелять, все равно не попадет. Спецы, блин....
http://www.delfi.lv/news/natio...s.d?id=44932450
http://www.diena.lv/foto/redak...asumos-14069168
Где там у наших спецов ПМ-ы?
Aleksandr.M
ПМ НЕ ППК
Отличается калибр,ствол,боёк,рамка,затвор,магазин,предохранитель,накладки,усм,защёлка магазина,затворная задержка,габариты и вес,ни одной взаимозаменяемой детали.Так в чём сходство?То что сделан на принципе свободного затвора?Так они и до ппк делались.
Плюс,у ПМ надёжность,у ПП нет,с боле слабым патроном.ПМ сделан достаточным,курц слабоват,не пробивает(прости Господи) кости противника.
Далее,ПМ принят на вооружение вместо ТТ по итогам большой войны,там и стал армейским,для МВД-ментовским..
Боюсь голую рамку ППК вы от рамки ПМ отличить не сможете . Магазин ПМ имеет тот-же угол подачи и замечательно входит в клоны ППК соответвующего калибра .
Общего у этих пистолей гораздо больше чем отличий . Начиная от общего вида - и заканчивая декоккером вместо преда .
Полицаям видать не нужен был "более мощный патрон" . Хватало даже 7,65х17 . Ну и курцем было вобщем-то зажмурено гораздо больше народа чем изо всех выпущенных ПМов . ПП выпускался под 9х18 ультра . Оглушительного успеха не имел. И Вермахт особо не заинтересовал .
а у другого три патрона в магазине.они везде одинаковые)))))) Какие чистые макары, да в каких кабурах носят у нас.
renars
http://www.diena.lv/foto/redak...image=1#gallery
«A HREF="http://www.delfi.lv/news/national/politics/foto-teroristi-un-helikopters-virs-gaismas-pils-jeb-iespaidigas-specvienibu-macibas.d?id=44932450
Это неправильные "спецы"... Прагматик с такими не знается, Ему подавай тех, из телевизера и журналов. Вот те - правильные!... 😛
renars
Не спецы, а обычные охранники, которым пофиг, что таскать, лишь бы было оружие, потому, что стрелять он все равно не будет, а начальство требует чтоб было оружие. Вот и покупают ПМ-ы, потому, что они дeшевые и хорошие. Вот сейчас работаю в одной охранной фирме, у одного сотрудника ПМ без магазина, а у другого три патрона в магазине. А у третего целик сместился на миллиметр, так что, если придется стрелять, все равно не попадет. Спецы, блин....
А наган у вас дороже ПМа ? 😊
Взять его . Стильно и красиво . 😊
map
Это неправильные "спецы"... Прагматик с такими не знается, Ему подавай тех, из телевизера и журналов. Вот те - правильные!... 😛
Из телевизора , говоришь … http://www.youtube.com/watch?v=2U0wBdTmWvs
Прочитал не все но многое. Часто попадалась фраза "слабо вооруженный/не обученный противник" - авторы этого утверждения видимо считают Что "сильно вооруженный/обученный противник" увернется от пули ПМа или зубами ее поймает?=))Вообще-то ЛЮБОЙ пуле абсолютно нас..ть на степень подготовки и вооруженности цели, играет роль только защищенность. Кольт по этому поводу уже давно все кратко и емко сказал=))
не знаю, как надо старатся, чтоб магазин глока потерять.Обращайтесь - научу! 😛 Одно время приходилось воспроизводить все безобразия,которые могут случиться при стрельбе.Осечки из исправных пистолетов,вылет патрона при досылании магазина в пистолет,задержки трех родов,выпадение магазина при выстреле.Основная причина - человеческий фактор.
Боюсь голую рамку ППК вы от рамки ПМ отличить не сможете . Магазин ПМ имеет тот-же угол подачи и замечательно входит в клоны ППК соответвующего калибра .Рамку ПП и ПМ можно перепутать только с сильнейшего бодуна.В разборке ПП намного хуже,самовзвод дубовый.УСМ,наличие выступа-досылателя на затворе у ПМ и т.д.Отличий больше чем сходства.
Общего у этих пистолей гораздо больше чем отличий . Начиная от общего вида - и заканчивая декоккером вместо преда .
Часто попадалась фраза "слабо вооруженный/не обученный противник" - авторы этого утверждения видимо считают Что "сильно вооруженный/обученный противник" увернется от пули ПМа или зубами ее поймает?Хорошо обученный стрелок стреляет быстрее и точнее,отслеживает обстановку,двигается,чтобы затруднить противнику прицеливание.То есть имеет гораздо больше шансов попасть и меньше - словить чужую пулю.Но если это не важно - можно не учиться. 😞
)Вообще-то ЛЮБОЙ пуле абсолютно нас..ть на степень подготовки и вооруженности цели, играет роль только защищенность.
Что касается ловли пули зубами - сам видел.Выстрел из ТТ,в цирке в 60-е.Стрельба - через стекло,без дураков.Пуля пролетала мимо иллюзиониста впритирку,попадала в пулеулавливатель,который держал ассистент.При выстреле иллюзионист делал страдальческое лицо и выплевывал смятую зубами пулю.
StrelezzОтличил.Плюс иная форма.
Боюсь голую рамку ППК вы от рамки ПМ отличить не сможете .
StrelezzНе подают и не фиксируются,полное отличие.
Магазин ПМ имеет тот-же угол подачи и замечательно входит в клоны ППК соответвующего калибра .
StrelezzНичего общего,кроме внешней схожести,которая заканчивается если их рядом положить.А про компоновку я уже указал:
Общего у этих пистолей гораздо больше чем отличий . Начиная от общего вида - и заканчивая декоккером вместо преда .
Отличается калибр,ствол,боёк,рамка,затвор,магазин,предохранитель,накладки,усм,защёлка магазина,затворная задержка,габариты и вес,ни одной взаимозаменяемой детали.Так в чём сходство?То что сделан на принципе свободного затвора?Так они и до ппк делались.
Плюс,у ПМ надёжность,у ПП нет,с боле слабым патроном.ПМ сделан достаточным,курц слабоват,не пробивает(прости Господи) кости противника.
StrelezzДороже и реже.
А наган у вас дороже ПМа ?
CICНу не все.Нормальные люди имеют ПМ и полноразмерник.Вешалки или без оружия или с дешёвыми пистолетами,кому оружие надо имеют несколько.На нашей фирме основа Пм,Глоки и вальтеры.
они везде одинаковые
filin
Рамку ПП и ПМ можно перепутать только с сильнейшего бодуна.
Я про ППК писал . Если чо .
По дубовости самовзвода ПМ ППК не сильно обошел . Точнее - вообще никуда не ушел . А ПМ на 20 лет моложе . Предшественника
[QУОТЕ]Изначально написано Сцар-Хантер:
[Б]Прочитал не все но многое. Часто попадалась фраза ъслабо вооруженный/не обученный противникъ - авторы этого утверждения видимо считают Что ъсильно вооруженный/обученный противникъ увернется от пули ПМа или зубами ее поймает?=))Вообще-то ЛЮБОЙ пуле абсолютно нас..ть на степень подготовки и вооруженности цели, играет роль только защищенность. Кольт по этому поводу уже давно все кратко и емко сказал=))[/Б][/QУОТЕ]
Xорошо обученный противник с автоматом не даст оппоненту с пистолетом шансов. Будь у того ПМ или Глок.
Scar-HanterНет,вооруженный,умеющий стрелять солдат прикончит пистолетчика быстрее,чем тот подберётся.
- авторы этого утверждения видимо считают Что "сильно вооруженный/обученный противник" увернется от пули ПМа или зубами ее поймает?
Scar-HanterТолько если пулемётчик подпустит на пистолетный выстрел.
Вообще-то ЛЮБОЙ пуле абсолютно нас..ть на степень подготовки и вооруженности цели, играет роль только защищенность.
Aleksandr.MПМ был сделан не по мотивам Вальтер ПП, а по мотивам Вальтер ПП Супер, а патрон ПМ, сделан по мотивам 9Х18 Ультра.
ПМ НЕ ППК
Отличается калибр,ствол,боёк,рамка,затвор,магазин,предохранитель,накладки,усм,защёлка магазина,затворная задержка,габариты и вес,ни одной взаимозаменяемой детали.Так в чём сходство?То что сделан на принципе свободного затвора?Так они и до ппк делались.
Плюс,у ПМ надёжность,у ПП нет,с боле слабым патроном.ПМ сделан достаточным,курц слабоват,не пробивает(прости Господи) кости противника.
Далее,ПМ принят на вооружение вместо ТТ по итогам большой войны,там и стал армейским,для МВД-ментовским.По перчаткам-в нормальной печатке лезет,в меховой нет,как и во все иные пистолеты.
В Глок ширин.скобы 41мм,высота 25 мм,глубина 16 мм.
В Макарове -ширина 44 мм,высота 28 мм,глубина 8 мм.
Высота спускового крючка
Глок 21 мм
ПМ 28 мм.То есть,в ПМ лезет более тёплая перчатка,чем в Глок.Оба служат в холодах,Глок в Арктике,ПМ в вечной мерзлоте.На ПМ предох не включается-и всё,он опционален,а не принудителен.
А по 33
Глок увеличенная(спорт) ширина 15 мм,высота 6 мм,но под ней ступенька,которая мешает нажатию в перчатке.
ПМ ширина 14 мм,высота рабочей поверхности 6 мм.
Оба снимаются с ЗЗ затвором,если что.
Так же как ТТ был сделан по мотивам Кольта, а патрон является незначительной переделкой патрона Маузер.
Ничего в этом стыдного нет, в оружейном мире такое встречается достаточно часто.
filinА сходства-какие?Смотрел,ни одной общей детали.Только сам принцип свободного затвора и сгорания пороха.
Отличий больше чем сходства.
Aleksandr.M
А сходства-какие?Смотрел,ни одной общей детали.Только сам принцип свободного затвора и сгорания пороха.
Посмотрите еще раз . Внимательнее 😊
Создатели этой компоновки и концепции даже в название вынесли - полицейский . Вот ПМ так и остался - полицейским . В Армию попал по недоразумению .
Aleksandr.M
Не подают и не фиксируются,полное отличие.Ничего общего,кроме внешней схожести,которая заканчивается если их рядом положить.А про компоновку я уже указал:
Отличается калибр,ствол,боёк,рамка,затвор,магазин,предохранитель,накладки,усм,защёлка магазина,затворная задержка,габариты и вес,ни одной взаимозаменяемой детали.Так в чём сходство?То что сделан на принципе свободного затвора?Так они и до ппк делались.
Плюс,у ПМ надёжность,у ПП нет,с боле слабым патроном.ПМ сделан достаточным,курц слабоват,не пробивает(прости Господи) кости противника.
.
Все нормально подается . Фиксация это уже частности .
Какие кости курц не пробивает ? Череп не пробивает ? Ребра ? Или позвоночник вдоль ?
у носорога - наверное да 😊
Aleksandr.MСпусковая скоба также сдвигается для разборки. 😊
Смотрел,ни одной общей детали.
omsdon
около $300, за эти деньги если поискать можно взять Ругер, или XD,
O kak.... 😀
Caucasian64O kak.... 😀
А что не так?
У нас на ган шоу Ругер можно взять за $320-350, XM тоже, не каждый день но можно.
А здесь vaguntrader.com если поискать и поторговатся мног чего можно найти по разумным ценам.
StrelezzИз рабочего-с близкой дистанции пуля застряла в большеберцовой.
Какие кости курц не пробивает ? Череп не пробивает ? Ребра ? Или позвоночник вдоль ?
Второй случай-застряла в спине,в мышцах.Оба раза дистанция менее 15 метров.
StrelezzПосмотрел,не обнаружил.
Посмотрите еще раз . Внимательнее
StrelezzО как...Не подаётся(ППК),фиксации нет.Все нормально подается . Фиксация это уже частности .
PILOT_SVMКак бы да..Только не взаимозаменяемы,форма различается.
Спусковая скоба также сдвигается для разборки.
xwingXорошо обученный противник с автоматом не даст оппоненту с пистолетом шансов. Будь у того ПМ или Глок.
И наоборот - хорошо обученный противник с пистолетом не даст оппоненту с винтовкой шансов. Как это случилось в Техасе недавно на конкурсе мохаммедовых карикатур. Так что, определяет здесь все выражение "хорошо обученный".
omsdon
ПМ был сделан не по мотивам Вальтер ПП, а по мотивам Вальтер ПП Супер, а патрон ПМ, сделан по мотивам 9Х18 Ультра.
Так же как ТТ был сделан по мотивам Кольта, а патрон является незначительной переделкой патрона Маузер.
Ничего в этом стыдного нет, в оружейном мире такое встречается достаточно часто.
Вальтер ПП супер разработан в 1970-е годы,по мотивам ПМ,а не на оборот.
IngermanlandЕсли подойдёт метров на 25(учитывая оставшиеся дж),в то время как винтовка его кончит с 300.Плюс,броники держат пистолет,а винтовку не особо.Винтовка полуавтомат/автомат поубойней в разы.
И наоборот - хорошо обученный противник с пистолетом не даст оппоненту с винтовкой шансов.
Aleksandr.MВ теории все гладко и ровно, а я говорю о конкретном недавнем случае, где двое в бониках и с длинностволом отправились к гуриям с помощью одного копа с пистолетом.
Если подойдёт метров на 50,в то время как винтовка его кончит с 300.Плюс,броники держут пистолет,а винтовку не особо.
Насчет того, что ПП супер разработан по мотивам ПМ - с чего вдруг? Или это сарказм?
omsdon
ПМ был сделан не по мотивам Вальтер ПП, а по мотивам Вальтер ПП Супер, а патрон ПМ, сделан по мотивам 9Х18 Ультра.
Так же как ТТ был сделан по мотивам Кольта, а патрон является незначительной переделкой патрона Маузер.
Ничего в этом стыдного нет, в оружейном мире такое встречается достаточно часто.
Про Вальтер ПП Супер и патрон 9х18 Ультра - скорее формальное сходство.
Безусловное сходство только в разборке через отодвигание скобы.
Про патрон мимо, т.к. базой в создании патрона является диаметр донца, а у 9х18 Ультра диаметр - 9,5 мм, т.е. это развитие 9х17 курц.
У Вальтера ПП Супер, так же как и у ПП И ППК - курок нам шатуне, как у револьверов. Т.е. решение из револьверной эпохи.
А что именно похоже - укажите.
Aleksandr.MЯ указываю, что кроме общей формы, скоба - это единственный элемент, который просто и по форме и по своей функции сходен вальтеровской задумке.
Как бы да..Только не взаимозаменяемы,форма различается.
Всё остальное - это внешнее подобие, и странно постоянное упоминание "сходства" ПП (или ППК) и ПМа, но стыдливое молчание о сходстве других моделей с 1911, Бр35, Глоком.
почему-то одно и то же - в примере ПМа - вызывает истерию, в другом случае упоминается как само собой разумеющееся, И не вызывает ни одного слова упрёка.
IngermanlandВ каком году разработан супер?Похож внешне на ПМ?
Насчет того, что ПП супер разработан по мотивам ПМ - с чего вдруг?
PILOT_SVMИстерия-правильное слово.Я очень хочу,что бы противник,увидев меня с ПМ,успокоился и не волновался,с мыслями-не оружие 😊
в примере ПМа - вызывает истерию, в другом случае упоминается как само собой разумеющееся, И не вызывает ни одного слова упрёка.
PILOT_SVMЭто кредо,типа всё русское слизанное откуда то или просто плохо.Не все могут принять тот факт,что где то оружие,созданное не в погоне за больше/мощней,будет достаточным,ибо должной мощи автомата пистолету не достигнуть,а игры со слабыми патронами за крохи мощи нужны крайне редко.
Про патрон мимо, т.к. базой в создании патрона является диаметр донца, а у 9х18 Ультра диаметр - 9,5 мм, т.е. это развитие 9х17 курц.
Aleksandr.MВы хоть смайлики ставьте, что ли...
В каком году разработан супер?Похож внешне на ПМ?
filinЩщас и Вам скажут, что у Вас нет никакова опыта. А вот если б был - то магазин Глока никада б не потеряли. Потомушто ево невозможна потерять, ибо невозможно это никада. Ага. 😊))))
Обращайтесь - научу! Одно время приходилось воспроизводить все безобразия,которые могут случиться при стрельбе.Осечки из исправных пистолетов,вылет патрона при досылании магазина в пистолет,задержки трех родов,выпадение магазина при выстреле.Основная причина - человеческий фактор.
Ingermanland
Вы хоть смайлики ставьте, что ли...
Но Вы же,когда говорите про сходство вальтера ПП/ППК и ПМ,смайлик не поставили.
Aleksandr.Mхорошо обученный положит и на 50 метров и на 100 если пистоль позволит/ я не очень хорошо стреляю из кс но с тт под 9 пара бутылки колю на 60 метров без промаха
Если подойдёт метров на 25
renarsВот почему-то как у кого нет доводов - начинается хамство.
Вы дурак или прикидываетесь? Смотреть по ТВ и потом обсуждать- одно, а самому стоять за дверью и ждать команду,не зная, что там внутри- совсем другое.
Мил человек, кто вам сказал, что я ничего не знаю? Если б вы были повнимательнее, вы бы прочитали о том, что я не раз говорил, что круг общения у меня был немаленький. И те же менты в своё время стояли бок о бок с частной охраной. Потом, по крайней мере в Москве, от ментов отказались, по причине их тотальной профнепригодности, пьянок и дебилизма многих сотрудников милиции. Коммерсанты стали массово нанимать именно частную охрану или создавать свои СБ.
После работы в охране мой круг общения тоже позволял общаться и с ментами, и с полицейскими. Как правило, многие - дуб-дубом. Исключения - ОМОНы и СОБРы, там подготовка лучше и отбор лучше.
Так что, могу вам сказать, что приходится встречать дебилов со стаждем работы в милиции в 20 лет, которые были дебилами и дебилами и остались. Так что, сам по себе стаж в полиции ничего не даёт. Если человек дурак - он и со стажем в 20 лет останется дураком.
renarsЕсть - озвучивайте.
Есть претензии.
renars1) Можно всю жизнь прослужить прапорщиком в армии - и так и остаться куском. Можно всю жизнь прослужить в ППС в полиции - и так и остаться ППС-ником.
Вы делаете свои выводы, опираясь на чужой опыт. Откуда вы знаете, какой пистолет нужен армии или полиции, если у вас нет соответствующего опыта?
2) А откуда вы знаете, какой у меня есть опыт? Я вроде сказал - с оружием работал. Так что, опыт есть.
3) В охране в наше время работали и вояки, и менты. Так что, было и с чем сравнить, и с кем поговорить. От вояк потом в охране массово отказались. Да и менты оказались не очень приспособлены к специфике частной охраны. Многие так и не смогли перестроиться, что они не государевы люди, а ЧАСТНЫЕ.
4) Кое-что из опыта я озвучивал.
renarsНу конечно, куда нам. Только истинный ППС-ник и может знать, какая она - полицейская работа.
Вы просто очередной диванный теоретик, вы даже понятие не имеете, что такая полицейская работа на самом деле.
renarsНу понятное дело - вы с товарищами - это главный аргумент.
Касаемо выпадания магазинов- ни разу не было такого случая не со мной, не с товарищами.
renarsЕсли б вы ВНИМАТЕЛЬНО читали то, что я говорю - вы бы поняли,что я и не говорил, что выпадение магазина от СЛУЧАЙНОГО нажатия на кнопку - это обыденность. Да, это и есть - СЛУЧАЙНОСТЬ.
Если у кого то и было такое, скорее всего это исключение, а не правило.
Только разговор шёл про то, что эта случайность ИМЕЕТ МЕСТО БЫТЬ.
Но тут многие знатоки утверждают, что если у них этого не было - на стрельбище и при работе в ППС - то значит это вообще не может быть.
Но тут не один человек уже сказал, ЧТО СЛУЧАИ БЫВАЛИ, причем именно у полицейских. Более того - даже у ПОДГОТОВЛЕННЫХ полицейских, ибо российский ОМОН и СОБР - люди весьма подготовленные.
Такие дела.
renarsПлохо, когда высокомерие не даёт спокойно читать и понимать написанное.
Не спецы, а обычные охранники, которым пофиг, что таскать, лишь бы было оружие, потому, что стрелять он все равно не будет, а начальство требует чтоб было оружие. Вот и покупают ПМ-ы, потому, что они дeшевые и хорошие.
Вы сейчас пОходя плюнули в ТС-а, который не раз говорил, что имеет ПМ. И который, между прочим, является совладельцем охранного предприятия.
Плохо, когда агрессия не даёт трезво понимать то, что пишут другие.
renarsА что вы тогда делаете в такой шарашкиной конторе?
Вот сейчас работаю в одной охранной фирме, у одного сотрудника ПМ без магазина, а у другого три патрона в магазине. А у третего целик сместился на миллиметр, так что, если придется стрелять, все равно не попадет. Спецы, блин....
Работая в ТАКОЙ шарашке, вы, в первую очередь, показываете свой личный уровень. Только вот НОРМАЛЬНЫЙ сотрудник не станет работать в такой вот шарашке, да ещё среди дебилов. И если вы, всё же, работаете, то вывод простой: или в ваших краях других, НОРМАЛЬНЫХ, охранных предприятий нет, или вас в нормальные не берут.
Не отсюда ли ваша агрессия?
У нас в РФ даже в середине 1990-тых нормальные парни не шли в сомнительные ЧОПы и СБ, в которых принимали откровенных долболобов. И находили НОРМАЛЬНЫЕ фирмы. Там и работали. В нормальной охранной фирме откровенных дебилов и долболобов не держали. Потому что один такой долболоб - и ЧОП лишается клиента. А ЧОПу это не надо. Поэтому отбор был жёсткий. И контроль был жесткий.
Если же у вас происходит то, что вы описали - то в хреновой стране вы живёте и в хреновой охранной фирме работаете. Я бы в такой работать не стал. Хотя бы потому, что не имел привычки работать рядом с дебилами. А если вы с ними работаете - или вас это устраивает, или у вас нет другого выбора.
Т.е., это не лучшим образом характеризует именно вас.
Вот такие разговоры за диванных экспертов.
ANATOLITSHЭто Вы стреляете точнее мастера спорта-международника,остальные нет,единицы(посмотрите результаты соревнований,и либо осетра,либо в олимпийскую сборную).Это раз.
хорошо обученный положит и на 50 метров и на 100 если пистоль позволит/ я не очень хорошо стреляю из кс но с тт под 9 пара бутылки колю на 60 метров без промаха
Сколько джоулей останется на 50 м у пули,это 2
И хорошо подготовленный стрелок из ак бьёт на 300 метров.
Снайпер эту дистанцию увеличит раза в 3.
Это если речь идёт о подготовленных воинах.
Aleksandr.MНо Вы же,когда говорите про сходство вальтера ПП/ППК и ПМ,смайлик не поставили.
Покажите мне где я это говорил, пожалуйста. Уже был опыт приписывания мне вещей, которые я не говорил, поэтому честно извинюсь, если это окажется так.
Хотя внешнее сходство неоспоримо, кмк.
ТС, простите за офф, но достали уже эти знатоки. Все у них диванные экспэрты, но сами, почему-то, несмотря на всю свою экспертность, работают среди дебилов, в шарашкиных охранных конторах, где этих дебилов, как фазанов в заповеднике. Только экспэрты, почему-то, не понимают, что если они работают в таких вот шарашкиных конторах, среди дурачья и неумех - то этим они, в первую очередь, характеризуют именно себя. Потому что уважающий себя человек/специалист работать в шарашкиной охранной конторе не станет. А если работает - то или другой охранной компании там нет, или в нормальные компании их не берут. Несмотря на их экспертные знания.
IngermanlandНу я мог и ошибиться,и не обратил внимание,кто последний раз допустил ляп,что ПМ сделан по мотивам пп/пп супер.
Покажите мне где я это говорил, пожалуйста. Уже был опыт приписывания мне вещей, которые я не говорил, поэтому честно извинюсь, если это окажется так.
PragmatikПерестаньте кормить троллей,что то доказывать на ганзе-глупо,тут большая часть-диванники и тролли.Высказываете своё мнение-это Ваше мнение,про нужную инфу надо спрашивать конкретно.
ТС, простите за офф, но достали уже эти знатоки. Все у них диванные экспэрты, но сами, почему-то, работают среди дебилов.
Могу дать хороший совет,не принимайте всерьёз безликие комменты.
Ну,за сим на сегодня откланяюсь,детки ко сну зовут 😊
Aleksandr.MА, ну это правильно - лучше огульно обвинить кого-то, чем проявить немного внимательности.
Ну я мог и ошибиться,и не обратил внимание,кто последний раз допустил ляп,что ПМ сделан по мотивам пп/пп супер.
Aleksandr.MЙес, сэр! 😊))))
Перестаньте кормить троллейМогу дать хороший совет,не принимайте всерьёз безликие комменты.
Про выпадающий магазин.
ПЯ. одно из задержаний.
Со слов тех, кто с этим ... работает - такое очень даже регулярно происходит.
Не могу найти эпичное видео "Рысей", где в кадрах один из сотрудников, валящий на землю клиента, мелькает без магазина в пистолете, а потом с глазами во все прорези подшлемника бежит назад по маршруту движения за клиентом в поисках магазина.
Денис, спасибо! 😊
DENIНе, это они врут, поди. Тут же эксперты вона говорят - такова ниможет быть ни при каких условиях, у них и у их товарищей такова не было никада и быть не может.
Со слов тех, кто с этим ... работает - такое очень даже регулярно происходит.
😊)))))
Не просто так конструктора из Вальтера кнопочку делают рычажком у основания спусковой скобы, а тот же Курацина тоже в качестве кита изготовляет рычажок для К100&ko (правда в его случае от этого рычажка вреда больше чем пользы. Чисто механически вместо снятия с ЗЗ, нажимается этот рычажок..)
DENIМежду "выпадающий магазин" и "не вставленный до конца магазин" - целая пропасть.
Про выпадающий магазин.
ПЯ. одно из задержаний.
Со слов тех, кто с этим ... работает - такое очень даже регулярно происходит.
DENIУ Вальтера рычажок мне больше всего нравится, как сделан.
Не просто так конструктора из Вальтера кнопочку делают рычажком у основания спусковой скобы, а тот же Курацина тоже в качестве кита изготовляет рычажок для К100&ko (правда в его случае от этого рычажка вреда больше чем пользы. Чисто механически вместо снятия с ЗЗ, нажимается этот рычажок..)
Кстати, тут вопрос возник. Ты не в курсе, пистолеты "Дротик" и "Пернач" приняты на вооружение в РФ или нет?
Aleksandr.M
Это Вы стреляете точнее мастера спорта-международника,остальные нет,единицы(посмотрите результаты соревнований,и либо осетра,либо в олимпийскую сборную).Это раз.
Сколько джоулей останется на 50 м у пули,это 2
И хорошо подготовленный стрелок из ак бьёт на 300 метров.
Снайпер эту дистанцию увеличит раза в 3.
Это если речь идёт о подготовленных воинах.
да ладно ! я думал мс из девятки не вылезают да и другими калибрами стреляют/ урезать не получится ибо есть видео как я те бутылки колю/ патрон самосборный конечно но ! навеска и вес пули штатные кол и джамп лайтовые/твист 12 бланк грин маунтин резаный за 10 проходов/кримп/ на 50 метров по живому заранит всяко имхо/ маузер на 100 метров останавливает лошадь если что.......
А сходства-какие?Смотрел,ни одной общей детали.Только сам принцип свободного затвора и сгорания пороха.Снижение спусковой скобы для снятия затвора.
Aleksandr.M
Вальтер ПП супер разработан в 1970-е годы,по мотивам ПМ,а не на оборот.
А это ничего что в 1972 его впервые выкинули на гражданский рынок?
А сам патрон был разработан в 1936 году для люфтваффе?
А сам патрон был разработан в 1936 году для люфтваффе?Патрон 9х18 Ультра имеет диаметр 9,5 мм.
Это удлинённый 9х17 курц. И пули у них одного диаметра.
А 9х18 ПМ - это гильза на базе ТТ-шного (7,63 Маузер) патрона, гильза сделана цилиндрической, укорочена до 18 мм и пуля 9,2 мм, с шарообразной головной частью для максимального ОД, пороховой заряд максимален для пистолета со свободным затвором.
Т.е. всё заложенное в 9х18 ПМ - из другого корня, и с другими задачами.
Опять же - подобие с 9х18 Ультра есть по идее, но воплощение - существенно отличается.
Так что - не надо тиражировать неверную информацию.
Сергей, серьёзно ты изучил этот вопрос! 😊 Читаю, узнаю много нового, спасибо.
Aleksandr.M
Это Вы стреляете точнее мастера спорта-международника,остальные нет,единицы(посмотрите результаты соревнований,и либо осетра,либо в олимпийскую сборную).Это раз.
Сколько джоулей останется на 50 м у пули,это 2
И хорошо подготовленный стрелок из ак бьёт на 300 метров.
Снайпер эту дистанцию увеличит раза в 3.
Это если речь идёт о подготовленных воинах.
Вы бы определились,, вы говорите о хорошо подговтоленных стрелках или нет.
И почему хорошо подготовленный стрелок обязательно винтовкой, а с пистолетом не умеха?
НЕ могу сейчас найти но думаю люди помят случай когда один сержант морской пехоты США с Береттой держал Иракцев с клашами, и выдержал.
С несколькими ранениями но и сам отбился и людей под своей охраной отбил.
Вряд ли он сумел бы это сделать с ПМ.
Ведь недаром в РФ когда приспичило вытащили из запасников АПС с его 20ю патронами в Магазине.
Да и тех задания на новые пистолеты были не под ПМовский патрон, и магазин ёмкостью несколько более 8_и.
Как вы думаете почему?
П.С.
По буылкам не стреляю, а вот по стальным Гонгам из Беретты или глоков попасть на 60-70 метров не проблема.
Знаю одного бывшего участника форума, который многих у нас в ган-клубе обул на пиво стрелял из Г-17 и 1911 по стальным гонгам на 200 метров.
Он конечно случай уникальный, но то что такое возможно вполне доказывает.
Сколько Джоулей останется у пули? я не знаю, но знаю что 2а года назад у нас подростка убила пуля калибра 40 S&W прилетевшая с расстояния 1.5 мили.
По заключению экспертов пуля вылетела из пистолета Glok.
Сам я в молодости бы свидетелм как пуля выпущенная из Морголина убила человека на расстоянии 75 метров.
Случайность? наверное, потерял ли пуля половину джоулей? наверняка, но тех что остались вполне хватило.
PILOT_SVM
Патрон 9х18 Ультра имеет диаметр 9,5 мм.
Это удлинённый 9х17 курц. И пули у них одного диаметра.А 9х18 ПМ - это гильза на базе ТТ-шного (7,63 Маузер) патрона, гильза сделана цилиндрической, укорочена до 18 мм и пуля 9,2 мм, с шарообразной головной частью для максимального ОД, пороховой заряд максимален для пистолета со свободным затвором.
Т.е. всё заложенное в 9х18 ПМ - из другого корня, и с другими задачами.Опять же - подобие с 9х18 Ультра есть по идее, но воплощение - существенно отличается.
Так что - не надо тиражировать неверную информацию.
Если вы обратили внимание, я написал что патрон ПМ сделан по мотивам Патрона ультра, а не является его копией.
Так же патрон 7.62Х39, не является копией 7.9Х33, а сдеалн по мативам.
Ещё раз повторяю в оружейном мире удачные решения часто копирывались.
И ничего стыдного в этом нет.
omsdonИ под ПМовский тоже.
Да и тех задания на новые пистолеты были не под ПМовский патрон, и магазин ёмкостью несколько более 8_и.
Как вы думаете почему?
omsdonА его и должны были вытащить. Ибо для боя и предназначался.
Ведь недаром в РФ когда приспичило вытащили из запасников АПС с его 20ю патронами в Магазине.
PILOT_SVMОно только непреложная истина:
Патрон 9х18
и немцы и мы сделали промежуточный патрон - не такой мощный, чтобы потребовался короткий ход ствола, но и не такой слабый, которым был 9х17. Т.е. оба 9х18 - это венец развития 9мм патронов для систем со свободным затвором.
а диаметр 9.5 это гильзы пули и где и как ? гильзы не бывают цилиндрическими полностью
DENI
А его и должны были вытащить. Ибо для боя и предназначался.
Ващили потому что в условиях БД, ПМво многих случаях оказался недостаточным.
[quote] Т.е. оба 9х18 - это венец развития 9мм патронов для систем со свободным затвором.[quote]
Вот вам пример пистилета со свободным затвором в калибре 9Х19
http://www.waltherarms.com/ccp/
9х18 это всего навсего наиболее мощный патрон для пистолета определённой конструкции, выполненного из определённых материалов.
omsdonВытащили, потому что воевать начали.
Ващили потому что в условиях БД, ПМво многих случаях оказался недостаточным.
Т.е то, для чего АПС и предназначался.
omsdonполусвободным. ибо есть отвод газов для торможения.
Вот вам пример пистилета со свободным затвором в калибре 9Х19
Изххначально написано Pragmatik:
Сергей, серьёзно ты изучил этот вопрос! 😊 Читаю, узнаю много нового, спасибо.
Это чисто выжимка из информации с Ганзы.
В своё время точно и однозначно на эту тему высказался п-ф, и по остальным параметрам - так и есть.
Немецкий 9х18 ультра - это их разработка. Никто не спорит, но это простое удлинение 9х17 курц, который немцами широко применялся.
И в том момент КАК ПРАВИЛО, для пистолетов со свободным затвором применялся патрон 9х17 курц, и это был предел.
(были конечно отклонения как в одну, так и в другую стороны, но я говорю о широкой практике)
Понятно, что уходом патрона 7,62 ТТ (А в то время он был просто "7,62-мм пистолетный патрон" - без разделения на пистолетный и "автоматный" (для пистолетов-пулемётов)), была пересмотрена и роль пистолета и ПАРАМЕТРЫ патрона.
Наши делали максимум для патрона к пистолету со свободным затвором, (опять же по концепции разумной достаточности) и с максимально большим диаметром пули.
Логика совершенно железная.
Чего ж тут не понять - я всё никак не улавливаю.
И тем более непонятно, почему ветераны Ганзы повторяют детскую ошибку по нашему патрону, а не уяснят раз и навсегда что и как происходило.
Как принятие концепции по самому пистолету, близкой по ТТХ к ПП и ПП супер, как и принятие ТТХ патрона близкие, но не одинаковые с патроном 9х18 Ультра.
Напомню, (на основе недавнего спора с г. Павловым), что на тот момент патрон 9х17 курц (как придуманный ещё Дж.М. Браунингом), имел 200 Дж, и советский патрон по своей базовой модели имеет 300 Дж.
Разница в полтора раза.
А патроны 9х17 курц (в модификации +Р) можно прокачать на лёгких пулях до 400 Дж, но и ПМовский патрон про той же методе можно легко прокачать до 500 Дж.
DENIТолько некоторые этого не понимают, и продолжают "батон крошить" по чисто политическим мотивам.
9х18 - это венец развития 9мм патронов для систем со свободным затвором.
DENIТо есть для армии в военное время ПМ недостаточен.
Вытащили, потому что воевать начали.
Т.е то, для чего АПС и предназначался.
Спасибо за призание.
полусвободным. ибо есть отвод газов для торможения.Там затвор абсолютно свободен, полу-свободный это когда есть искусственное торможение как например в ПП Томпсон поздних моделей.
Газовый тормоз, сродни канавок Равелли, которые также позовляют использовать 9Х19 или его аналог в ПМ.
Не верите сравните данные патрона 57-Н-181СМ и стандартного НАТОвского патрона 9Х19
mokus
а диаметр 9.5 это гильзы пули и где и как ? гильзы не бывают цилиндрическими полностью
9,5 мм - это диаметр донца.
Он одинаков у 9х17 курц и у 9х18 ультра.
А донце 9х18 ПМ - 9,95 мм (грубо считается 10 мм).
Вот этот диаметр - 9,95 мм - и есть диаметр донца ТТшной гильзы по чертежу.
Такой же диаметр у 9 мм пара - 9,94 мм (округлённо считают 10 мм).
У немецкого 7,63 мм Маузер считается - 10 мм.
(Это по альбому чертежей патронов)
Пули у 9х17 курц, 9х19 пара и 9х18 ультра - 9 мм.
У ПМа - 9,2 мм или иногда указывается - 9,25 мм.
Насчёт цилиндричности - отдельный разговор, но у двух патронов - 0,45 АсР и 9х18 ПМ - гильза наиболее близка к цилиндру.
У 0,45 АсР - гильза у закраины - 0,477-0,471 дюйма, у дульной части - 0,472-0,470 дюйма.
Конусность - 0,005 дюйма на диаметр - это скорее дань тому, чтобы гильза выходила из вытяжной матрицы.
omsdon
Там затвор абсолютно свободен, полу-свободный это когда есть искусственное торможение как например в ПП Томпсон поздних моделей.
Газовый тормоз, сродни канавок Равелли, которые также позовляют использовать 9Х19 или его аналог в ПМ.
Не верите сравните данные патрона 57-Н-181СМ и стандартного НАТОвского патрона 9Х19
Газовое торможение (а такое было и в ХК Р7), как раз таки и делает затвор несвободным.
Замедлители по типу Томпсона - это механические замедлители затвора.
А канавки Ревелли - вообще служат для облегчения отпирания, а значит тормозить открывание не могут.
Для притормаживания отката затвора служат замкнутые выборки примерно в середине патронника и получившиеся выступы на гильзе забирают на себя часть энергии.
PILOT_SVMНе забывай - многие "ветераны Ганзы" уехали некогда из СССР. Соответственно, далеко не все из них способны объективно относиться к СССР и его наследию.
Наши делали максимум для патрона к пистолету со свободным затвором, (опять же по концепции разумной достаточности) и с максимально большим диаметром пули.
Логика совершенно железная.Чего ж тут не понять - я всё никак не улавливаю.
И тем более непонятно, почему ветераны Ганзы повторяют детскую ошибку по нашему патрону, а не уяснят раз и навсегда что и как происходило.
А ещё многие эти ветераны Ганзы не могут выйти из дома, не положив в карман пистолет или револьвер. И не могут понять, как это мы в ужасной России за хлебушком ходим без оружия. В отличие от их свободного мира. 😊
PILOT_SVMИменно так и есть.
Только некоторые этого не понимают, и продолжают "батон крошить" по чисто политическим мотивам.
Pragmatik
Не забывай - многие "ветераны Ганзы" уехали некогда из СССР. Соответственно, далеко не все из них способны объективно относиться к СССР.
Я это понимаю, но всё надеюсь, что мы найдём общий язык на базе непреложных технических параметров.
И кстати, наши российские "плеватели" - ещё и похуже зарубежных.
omsdonЭто было известно еще в 1953 году.
То есть для армии в военное время ПМ недостаточен.
Сейчас у него 2 минуса:
- емкость магазина
- отсутствие планок крепления фонаря
Все это решается очень легко.
omsdonКанавки ревелли НЕ ЯВЛЯЮТСЯ ТОРМОЗОМ для отката.
сродни канавок Равелли, которые также позовляют использовать 9Х19 или его аналог в ПМ.
Они наоборот - УСКОРЯЮТ ОТКАТ!
Не стоит такие ляпы допускать.
PILOT_SVMНе просто облегчения, а ускорения отката и выброса гильзы.
А канавки Ревелли - вообще служат для облегчения отпирания
PILOT_SVMПричем напомню, участнику omsdon, что эти канавки, который стояли на Иж-70-19 практически не способствовали комфортной стрельбе из него.
Для притормаживания отката затвора служат замкнутые выборки примерно в середине патронника
DENI
Это было известно еще в 1953 году.
Не припомните как тема называется?
Армия - разная.
Не только из спецназеров состоит.
Офицер-оператор С-300 прекрасно себя чувствует с ПМ и ничего другого ему не надо.
DENI
Армия - разная.
Не только из спецназеров состоит.
Офицер-оператор С-300 прекрасно себя чувствует с ПМ и ничего другого ему не надо.
ПМ, это гражданско полицейский пистолет мирного времени.
Собственно даже для полиции он годится только там где применение оружия мало вероятно.
В армии он может служить только как статусный символ, или личное оружие там где огневой контакт мало вероятен, например в штабах, или в глубоком тылу.
Там же где возможен огневой контакт ПМ не достаточен.
Aleksandr.M
Это кредо,типа всё русское слизанное откуда то или просто плохо.Не все могут принять тот факт,что где то оружие,созданное не в погоне за больше/мощней,будет достаточным,ибо должной мощи автомата пистолету не достигнуть,а игры со слабыми патронами за крохи мощи нужны крайне редко.
Да так и получается . Ибо компания Вальтер в 46 году более чем целиком была вывезена в СССР .
В Армии мощщи патрона много не бывает . Нет необходимости думать куда улетит пуля . Ну положит двух супостатов вместо одного , делов-то … Зато есть необходимость думать , будет ли эта пуля убивать супостата стоящего за забором ? Да и прицельные хорошо бы такие , штоп не только в упор стрелять . А хотя-бы метров на 50.
И потому возня со слабым патроном вобщем-то окончилась тем что его начали разгонять . До полной невозможности использовать его в пистолетах под ТОТ-ЖЕ патрон 😊
9х17 тоже разные бывают . Барнаульские , к примеру , очень часто просто вязнут в резине перед отражателем . Но это говорит только о том что барнаульцы ослабили его донемогу . Чтобы значится , охранники друг друга по пьяни не перестреляли . А чехи вообще пистолет -пулемет выпускали под этот и еще более слабый патрон . Скорпион называется . Ничо , убивал . Сколько народу из него под 7,65х17 разные Красные Бригады покосили ? Никто из усопших вроде не жаловался, на слабость патрона .
DENI
полусвободным. ибо есть отвод газов для торможения.
"Астры " с вполне себе свободным затвором . Под 9х19 .
filin
Снижение спусковой скобы для снятия затвора.
Узел преда-декокера одновременно являющийся фиксатором ударника в канале .
Пружина вокруг ствола - до ПМа что-то таких пистолей в СССР не было видно .
Конфигурация рамки .
"обнимающая" рамку рукоять .
Да и общий дизайн Вальтера ППК . По сути - это ППК и есть . Подросший чутка , и с другим УСМ .
PILOT_SVM
Я указываю, что кроме общей формы, скоба - это единственный элемент, который просто и по форме и по своей функции сходен вальтеровской задумке.
Всё остальное - это внешнее подобие, и странно постоянное упоминание "сходства" ПП (или ППК) и ПМа, но стыдливое молчание о сходстве других моделей с 1911, Бр35, Глоком.
почему-то одно и то же - в примере ПМа - вызывает истерию, в другом случае упоминается как само собой разумеющееся, И не вызывает ни одного слова упрёка.
Да это только при разговоре о "не имеющщих аналогов" мегасрач возникает . Про ТТ тоже многие поют что его конструктив был нагло стырен дядькой Джоном 😀
Вместо того чтобы вещать о самобытности - потрудитесь сначала изучить вальтеровские пистолеты . От Вальтера 1 до ППК . Вот там и виден весь процесс "становления". Рождения идей и их воплощения . От пружины вокруг ствола под кожух-затвором до выходящей скобы спускового . Эволюция , епть. А не хуяксинаровномместе.
Но тут речь вообще о другом - насколько ПМ , армейский . А он нифига не армейский . Полицейско -статусный . Вояки мигом смекнули , что когда пистоль как приложение к звездочкам на погонах - все путем . А вот когда воевать … Х..ня получается . И заказали АПС . И уже тогда стало ясно , что 9х18 ни п..ду ни в красную армию. Разогревать надо .
Разогрели . Оказалось что получили два разных боеприпаса в одном калибре и даже в одном патроне . Что мешало сразу взять 9х19 ?
PILOT_SVMЭ
Напомню, (на основе недавнего спора с г. Павловым), что на тот момент патрон 9х17 курц (как придуманный ещё Дж.М. Браунингом), имел 200 Дж, и советский патрон по своей базовой модели имеет 300 Дж.
Разница в полтора раза.А патроны 9х17 курц (в модификации +Р) можно прокачать на лёгких пулях до 400 Дж, но и ПМовский патрон про той же методе можно легко прокачать до 500 Дж.
От момента создания 9х17 до момента создания 9х18 почти полвека прошло. За это время 9х17 тоже , поздоровел 😊
Прокачать конечно можно . Но куда можно сунуть потом прокачаный до 500 9х18 ?
В ПМ ? 😊
Strelezz"Астры " с вполне себе свободным затвором . Под 9х19 .
И, даже, под 9мм Супер!
Сначала был Вальтер ПП (polizeipistole),7,65х17, калибр, разрешённый Версальским договором.
Потом, когда на договор плюнули, для штабных и тыловых офицеров увеличили калибр до 9х17 ММ Курт . А у боевых офицеров были отечественные Люгеры и Вальтеры П38 в полноразмерном 9мм Пара калибре и в том же калибре несчётное количество трофейных моделей. А у советских офицеров и милиционеров был только пистолет, аналогичный полицейско-штабному. Сейчас мы спорим, достаточен ли он для армии.
Нет, конечно.
PILOT_SVMУ Вальтера ПП Супер, так же как и у ПП И ППК - курок нам шатуне, как у револьверов. Т.е. решение из револьверной эпохи.
.
А перьевая пружина ПМа откуда ? Из будущего ? 😊
После работы в охране мой круг общения тоже позволял общаться и с ментами, и с полицейскими. Как правило, многие - дуб-дубом.Ну, теперь все понятно...
StrelezzНадписи на английском языке - намекают, что барнаульские патроны идут на экспорт. В т.ч. и в Америку.
9х17 тоже разные бывают . Барнаульские , к примеру , очень часто просто вязнут в резине перед отражателем . Но это говорит только о том что барнаульцы ослабили его донемогу . Чтобы значится , охранники друг друга по пьяни не перестреляли . А чехи вообще пистолет -пулемет выпускали под этот и еще более слабый патрон . Скорпион называется . Ничо , убивал . Сколько народу из него под 7,65х17 разные Красные Бригады покосили ? Никто из усопших вроде не жаловался, на слабость патрона .
И что-то я не вижу рекламаций от наших заокеанских друзей.
Strelezz
"Астры " с вполне себе свободным затвором . Под 9х19 .
Это практически единственный пистолет под подобный патрон (из массовых и используемых в армии).
И кое-кто здесь на Ганзе признал, что возвратка таки жестковата.
Strelezz
Про ТТ тоже многие поют что его конструктив был нагло стырен дядькой Джоном
Это кто ж такое говорит?
Strelezz
От момента создания 9х17 до момента создания 9х18 почти полвека прошло. За это время 9х17 тоже , поздоровел 😊
Прокачать конечно можно . Но куда можно сунуть потом прокачаный до 500 9х18 ? В ПМ ? 😊
А при чем здесь - сколько прошло?
Прокачка 9х17 в основном заключается в снижении веса пули и в увеличении нач.скорости.
Плюс чуть-чуть усиливается конструкция пистолета.
И тем же г. Павловым признавалось, что в старых пистолетах под 9х17 лучше не применять "прокачанные" патроны .380АсР.
PILOT_SVM
Надписи на английском языке - намекают, что барнаульские патроны идут на экспорт. В т.ч. и в Америку.
И что-то я не вижу рекламаций от наших заокеанских друзей.
А на что вам намекает надпись на уазе - " PATRIOT" . Сделано для патриотов США ? 😀
ANATOLITSHИз 9 не вылезают на 25 метров,но не на 50.да ладно ! я думал мс из девятки не вылезают да и другими калибрами стреляют/ урезать не получится ибо есть видео как я те бутылки колю/ патрон самосборный конечно но ! навеска и вес пули штатные кол и джамп лайтовые/твист 12 бланк грин маунтин резаный за 10 проходов/кримп/ на 50 метров по живому заранит всяко имхо/ маузер на 100 метров останавливает лошадь если что.......
renarsИ слава Богу.
Ну, теперь все понятно...
Полагаю, точно так же вам понятно, что, работая в охранной конторе среди неумех и дебилов, уровень которых вы озвучивали, вы этим фактом ставите себя на их же уровень. Ибо настоящие эксперты и настоящие спецы не работают в шарашкиных конторах бок о бок с дебилами и неумехами. Ну да я вам это уже изложил. И, судя по вашему молчанию, вы не нашли, что на это сказать. Ибо сказать тут, увы, нечего.
Засим разрешите откланяться. Всё, что хотел - вам сказал.
StrelezzЕМНИП, то потребность в разработке нового пистолета под новый патрон возникла, как говорили, в том числе и из-за избыточной мощности патрона ТТ. Которая была избыточна для пистолета.
В Армии мощщи патрона много не бывает . Нет необходимости думать куда улетит пуля . Ну положит двух супостатов вместо одного , делов-то : Зато есть необходимость думать , будет ли эта пуля убивать супостата стоящего за забором ? Да и прицельные хорошо бы такие , штоп не только в упор стрелять . А хотя-бы метров на 50.
Так что, получается - много мощи патрона бывает.
PILOT_SVMА при чем здесь - сколько прошло?
Прокачка 9х17 в основном заключается в снижении веса пули и в увеличении нач.скорости.
Плюс чуть-чуть усиливается конструкция пистолета.И тем же г. Павловым признавалось, что в старых пистолетах под 9х17 лучше не применять "прокачанные" патроны .380АсР.
"Старый" в понимании Павлова , это сделанный чуть ли не до Рождества Христова . И явно до рождения исторического Материализма .
К пистолям 50х нифига не относится 😉
omsdonПМ, это гражданско полицейский пистолет мирного времени.
Собственно даже для полиции он годится только там где применение оружия мало вероятно.
В армии он может служить только как статусный символ, или личное оружие там где огневой контакт мало вероятен, например в штабах, или в глубоком тылу.
Там же где возможен огневой контакт ПМ не достаточен.
Как пистолет пм годен для войны,ибо не годен любой пистолет,огневой контакт против автомата-смешон,исключая если противник не умеет из него стрелять,а пистолетчик умеет.
Моё мнение,в совдепе было правильно задумано-ПСМ генералитету стреляться,ПМ общий,ибо милиции его хватает,как и армии в мирное время,в военное армии любого пистолета мало,поэтому есть АПС,в чём то уже пистолет -пулемёт,да ещё и под глушак переделанный на редкие задачи,когда может понадобится оружие под пистолетный патрик.
Pragmatik
ЕМНИП, то потребность в разработке нового пистолета под новый патрон возникла, как говорили, из-за избыточной мощности патрона ТТ. Которая была избыточна для пистолета.
Так что, получается - много мощи патрона бывает.
Допустим . А зачем тогда начали разгонять 9х18 ? Ведь всем хорош !
StrelezzПомилуйте, барин!!! Когда ПМ сконструировали и когда патрон "разгонять" стали. Ничего, что лет 40 прошло?
Допустим . А зачем тогда начали разгонять 9х18 ? Ведь всем хорош !
Pragmatik
Помилуйте, барин!!! Когда ПМ сконструировали и когда патрон "разгонять" стали. Ничего, что лет 40 прошло?
Ослаб с возрастом ?
Strelezz
А перьевая пружина ПМа откуда ? Из будущего ? 😊
А чем пластинчатая пружина чем не угодила?
Тем более, что постоянно упускается один момент: при высказывании претензий к ПМу говорится о том, что были проблемы.
Но то, что проблемы были решены - все хулители стыдливо умалчивают.
Ну как же можно высказывать мысль, которая подрывает "стройную" систему трепотни о ПМе? 😊
Ну да, сделали пластинчатую пружину, которая выполняла несколько функций.
И что в этом плохого?
StrelezzУсловия изменились. Мир изменился. Запросы армии изменились. Для отрезка в 40-50 лет - нормальное дело.
Ослаб с возрастом ?
Strelezz
А на что вам намекает надпись на уазе - " PATRIOT" . Сделано для патриотов США ? 😀
Что написано на авто - это дело производителей авто.
Я говорил о патронах.
Причём - патроны выпускаются с одинаковым качеством, что для России, что для Америки.
И есть мелкие и редкие высказывания про "грязный" порох.
(Т.е. невольно, но признаётся, что поставки в Америку есть. 😊 )
Я тут же показываю гильзы свежего отстрела и по ним видно, что нагар в барнаульских гильзах значительно меньше, чем в селот-беллот.
А были бы серьёзные претензии - волна была бы гораздо круче.
Так что - предлагаю - если говорим о патронах, то говорить о патронах.
Не приплетая авто и прочие предметы.
StrelezzНафиг не надо было.Да и сейчас под вопросом,надо ли.Всё равно пистолетного мало,только если отдельно в АПС делать,запустив и доработав его.
Ослаб с возрастом ?
Что мне нравится в постановке вопроса ПСМ,ПМ,АПС,так это то,что когда взял в руки первый раз АПС и ПСМ разобрался сразу,без подготовки,подготовка была на ПМ,и предохранители работают привычнее,по сравнению с тем же вальтером/береттой.
Aleksandr.MОчень по многим вопросам прихожу к точно такому же мнению.
Моё мнение,в совдепе было правильно задумано
Strelezz
"Старый" в понимании Павлова , это сделанный чуть ли не до Рождества Христова . И явно до рождения исторического Материализма .
К пистолям 50х нифига не относится 😉
В отличие от Вас, г. Павлов повёл себя гораздо приличнее, и несмотря на высокий градус дискуссии достаточно чётко определил, что есть патроны в своём изначальном качестве (пуля 6 г, и мощность - 200 Дж).
сама тёрка была по поводу горячих "новых" патронов.
Хотите почесать языком на эту тему - найдите её и выскажитесь там.
Здесь речь идёт совсем о другом.
Aleksandr.MУважаемый DIDI ходит с пистолетом под 9х17 и зело доволен. И ему хватает. 😊
Да и сейчас под вопросом,надо ли.
StrelezzДопустим . А зачем тогда начали разгонять 9х18 ? Ведь всем хорош !
Эволюция,типа получится нужная штука-приживётся,нет так нет.
PILOT_SVM
Ну да, сделали пластинчатую пружину, которая выполняла несколько функций.
И что в этом плохого?
на промежутке 30-40 тыс циклов она делает КЛАЦ и пистолет перестает работать, причем заранее это можно просчитать только, если знаешь настрел. Недоколы не происходят.
CICна промежутке 30-40 тыс циклов она делает КЛАЦ и пистолет перестает работать, причем заранее это можно просчитать только, если знаешь настрел. Недоколы не происходят.
30-40 тысяч? И это при официальном ресурсе пистолета в 4000 выстрелов. Вам не кажется, что очень недурственный результат получается? Прям-таки в 10 раз выше официального.
PragmatikНу а чего его не хватит,для гражданской то жизни,не стрелять же.Я со своей комплекцией и ПМ таскаю как он НАА носит.
Уважаемый DIDI ходит с пистолетом под 9х17 и зело доволен. И ему хватает.
Aleksandr.MА я давеча Ocy травматическую на утилизацию в полицию сдал. Оказалось, при перерегистрации надо заново обучение проходить, а это куда-то ехать и платить денег почти столько, сколько она стоила. А она у меня и так в сейфе почти 8 лет пролежала, почти и не носил. Прикинул хрен к носу, прикинул перспективы продать через комиссионку (которые у нас забиты травматикой) и сдал в полицию... Как жить дальше без пистолета - не представляю. 😊
Ну а чего его не хватит,для гражданской то жизни,не стрелять же.Я со своей комплекцией и ПМ таскаю как он НАА носит.
Strelezz
Допустим . А зачем тогда начали разгонять 9х18 ? Ведь всем хорош !Ослаб с возрастом ?
Про усиление патрона заговори я и в том русле, что есть всякие отклонения.
А именно - патроны, как 9х17 так и 9х18 созданы были как патроны с определёнными параметрами.
Когда создавался советский 9х18 - его "соперником" был его прямой предок, ТТшный и европейский 9х19 и от того и от другого отказались, т.к. они УЖЕ были не нужны.
По функциям (по мощности) 9х18 уступал им, но в полтора раза превосходил ближайший патрон под пистолеты со свободным затвором - патрон 9х17.
Т.е. соблюдался принцип разумной достаточности.
(и я уверен, что любой человек постоянно делает так же в своей повседневной жизни)
Всё!
Все разговоры про дальнейшее усиление - это отдельный разговор.
PragmatikОтличный способ покончить с драматическим оружием, и стрельбой на улицах. Оказываетя, в вашем МВД есть разумные люди.
при перерегистрации надо заново обучение проходить, а это куда-то ехать и платить денег почти столько, сколько она стоила
PILOT_SVMУвы, нередко - нет. Многим хочется если ножик - то побольше и пострашнее, если пистолет - то тоже побольше и помощнее, если ружьё - то полуавтомат с максимальным количеством патронов. 😊
Т.е. соблюдался принцип разумной достаточности.
(и я уверен, что любой человек постоянно делает так же в своей повседневной жизни)
CalexБыли б разумные - не допускали бы изначально эту травматику на рынок. А то сперва выпустили джинна...
Отличный способ покончить с драматическим оружием, и стрельбой на улицах. Оказываетя, в вашем МВД есть разумные люди.
Кстати, сдают-то, как раз, те, кто травматы и так не носит, т.е., по дури на улицах и не стреляет. Так что, те, у кого травматы и так лежали в сейфе - те их и сдают. А кто их доставал по всякому поводу - те с ними и ходят... Ибо переобучение - это просто откачка бабок. Народ приезжает на эти курсы, сдает баблосики и получает документ о переобучении. Т.е., барьером это является для самых законопослушных, кому эта травматика и так уже не нужна...
CICКстати! Ещё один плюсик получается в копилку ПМ. До самого момента "клац" пистолет работает нормально, недоколов нет. Т.е., до самого момента поломки пружина исправно делает свою работу. При этом "клац" происходит при настреле в 10 раз большем, чем официальный ресурс. Это ли не есть хорошо, в боевом-то пистолете?
Недоколы не происходят.
PragmatikЧто значит "официальный ресурс"?
официальный ресурс
Я свой пистолет новым покупал, и прекрасно помню, что было написано в гарантийном талоне. Такого понятия там не было.
Ещё один плюсик получается в копилку ПМ.Это минус, пружина никак не сигнализирует о своей усадке, когда витая начинает давать недоколы, сигнализируя о усадке. 10 кратное превышение гарантированного настрела это по времени примерно от 6 до 9 месяцев не интенсивной тренировки. То есть пружина реально живет меньше года.
renarsДавай без хамства,или в личке хамитесь между собой.
Всё, что хотел - сказал.
графоманией пока не страдаю, свое мнение изложил.
CICДавайте порассуждаем.
Это минус, пружина никак не сигнализирует о своей усадке, когда витая начинает давать недоколы, сигнализируя о усадке. 10 кратное превышение гарантированного настрела это по времени примерно от 6 до 9 месяцев не интенсивной тренировки. То есть пружина реально живет меньше года.
Вы сказали - пружина ломается в диапазоне 30000-40000 выстрелов.
То, что ПМ-овская пружина штатно работает до момента поломки - это плюс.
За время тренировок сжечь 30000-40000 патронов - это получается по деньгам машина. Т.е., далеко не каждый способен потратить СТОЛЬКО денег. А кто способен - те, наверное, всё же тренируются с другим оружием, если это спортсмены.
Если это не спортсмены, а те, кто работает с ПМ и при этом очень много стреляет - то они просто знают о таком аспекте. И просто имеют при себе ЗИП с такой пружинкой. При этом человек, наверное, знает свой ПРИМЕРНЫЙ настрел. Т.е., зная, что пружина в диапазоне 30-40 тысяч выстрелов может сломаться - просто с определённого момента стрелок будет иметь ЗИП с этой пружиной.
Ну а в армии, полагаю, редко кто имеет настрел из пистолета в 30-40 тысяч выстрелов. Ибо кто ж им даст жечь столько казённых патронов на одного офицера?
PILOT_SVMА чем пластинчатая пружина чем не угодила?
Тем более, что постоянно упускается один момент: при высказывании претензий к ПМу говорится о том, что были проблемы.
Но то, что проблемы были решены - все хулители стыдливо умалчивают.
Ну как же можно высказывать мысль, которая подрывает "стройную" систему трепотни о ПМе? 😊Ну да, сделали пластинчатую пружину, которая выполняла несколько функций.
И что в этом плохого?
А тем что если она ломается - пистолет превращается в оружие пролетариата . А если сломается витая , вы это вряд-ли заметите
CalexА что было написано в вашем гарантийном талоне?
Что значит "официальный ресурс"?
Я свой пистолет новым покупал, и прекрасно помню, что было написано в гарантийном талоне. Такого понятия там не было.
Гарантийный талон выписало предприятие-изготовитель? Если нет - то все вопросы к продавцу. Не знаю, как в Латвии с законами о защите прав потребителя, но на товар должна быть гарантия, гарантийный срок. Если вам выдали гарантийный талон - значит, какая-то гарантия на ваш ПМ была установлена. Какая?
Опять же - официальный ресурс устанавливался в СССР/РФ. А перед этим этот ресурс прописывался в ТТЗ конкурсов на разработку нового пистолета/автомата. Это обязательно.
А как кто будет продавать оружие в Латвии - это уже вопросы к латвийским продавцам и законодателям.
А тем что если она ломается - пистолет превращается в оружие пролетариата . А если сломается витая , вы это вряд-ли заметитеОп-па - ещё один "козырь"... 😊
А голову включить...
Если это не спортсмены, а те, кто работает с ПМ и при этом очень много стреляет - то они просто знают о таком аспекте. И просто имеют при себе ЗИП с такой пружинкой. При этом человек, наверное, знает свой ПРИМЕРНЫЙ настрел. Т.е., зная, что пружина в диапазоне 30-40 тыфсяч может сломаться - просто с определённого момента стрелок будет иметь ЗИП с пружиной.
PragmatikИменно. Продавец только поставил штамп с датой продажи. И понятия "ресурс" там не было. Гарантийный срок - был. Один год.
Гарантийный талон выписало предприятие-изготовитель?
пружине пофиг настрел это или сухая тренировка.
CIC
пружине пофиг настрел это или сухая тренировка.
А это при чём?
Была тема, где большая партия Глоков отработала без замены возвратки.
Был вариант - заменить возвратки СВОЕВРЕМЕННО. Это не было сделано.
Все затворы потрескались посередине. Все под замену.
А что иначе с ПМом?
ЗИП для чего придумали?
Изначально написано:
Именно. Продавец только поставил штамп с датой продажи. И понятия "ресурс" там не было. Гарантийный срок - был. Один год.
То же самое.
CalexПонятно.
Именно. И такого понятия там не было. Гарантийный срок- был. Один год.
Про официальный ресурс я уже сказал - эта цифра присутствует в ТТЗ всех конкурсов на разработку нового оружия, эту цифру задаёт ЗАКАЗЧИК конкурса.
Если у Вас гарантийный срок год - то интересно, как будут себя вести продавцы, если к ним будут поступать претензии от покупателей с поломками ПМ-а при настреле, скажем, в 20-30-40 тысяч выстрелов? Получается, стрелок может менее чем за год раздолбать пистолет и вернуть его продавцу со словами, что вот он - товар ненадлежащего качества. Есть у меня подозрение, что латвийские торговцы ничуть не хуже наших, а потому у них этот вопрос как-то должен быть регламентирован. Вопрос - как? Едва ли им улыбается менять потрёпанный пистолет на новый. Хотя, говорят, ПМ-ы у вас дешёвые.
Смею предположить, что, возможно, в случае претензии покупателя будет назначена экспертиза. И она должна выявить примерный настрел и/или износ пистолета.
Т.е., полагаю, что этот момент учтён вашими продавцами. Просто он не озвучивается на гарантийном талоне. Более подробно не могу сказать, для этого надо знать ваше законодательство. Но, всё же, законодательство о защите прав потребителей во многих странах имеет схожие черты.
CICЭто понятно. Ну так извините - разговор идёт о 10-кратном (!!!) превышении износа над официальным ресурсом.
пружине пофиг настрел это или сухая тренировка.
PragmatikОчень интересно было бы посмотреть на эти документы.
ресурс прописывался в ТТЗ конкурсов на разработку нового пистолета/автомата. Это обязательно.
Например, где официально сказано, что возвратку надо менять через каждые 3000 выстрелов, иначе лопнет рамка?
Pragmatik
над официальным ресурсом
Вы говорите ни о чём. Каков этот "официальный рессурс", и где он прописан?
Имя сестра, имя! (С)
Просто в прошлой жизни я 12 лет проработал инженером-технологом на крупном заводе, поэтому немного имею представление, о чём речь.
CalexРесурс всего пистолета указывается в ТТЗ конкурсной документации на разработку пистолета (автомата). Т.е., заказчик в ТТЗ конкурсной документации задаёт минимальный ресурс. Больше - пожалуйста, меньше - нельзя.
Очень интересно было бы посмотреть на эти документы.
Например, где официально сказано, что возвратку надо менять через каждые 3000 выстрелов, иначе лопнет рамка?
Что касается ресурса "расходников" - я не знаю, какой у них ресурс. Но возвратка и некоторые другие детали - это тот же ЗИП. Если не входит в сам комплект ЗИП, то без проблем продаётся или поставляется в мастерские полиции/войск.
Только я не понял, какая связь про замену возвратки через 3000 выстрелов и лопание рамки?
Т.е., с этим, как раз, всё понятно. Мне больше интересно, как у вас в Латвии организован вопрос с претензиями по ПМ-у во время гарантийного срока? Т.е., каковы будут действия продавца, если кто-то во время гарантийного срока настреляет 20-30-40 тысяч выстрелов и пистолет сломается. Полагаю, всё же назначается экспертиза и если ресурс многократно превышен - покупателю отказывают в гарантии. Как это везде делается.
CalexЯ два раза Вам сказал, где и как. Нужно ещё 12 раз повторить?
Вы говорите ни о чём. Каков этот "официальный рессурс", и где он прописан?
Имя сестра, имя! (С)
CalexНу так я Вам и сказал, где это указывается и где Вы это можете найти. Мне ещё повторить?
Просто в прошлой жизни я 12 лет проработал инженером-технологом на крупном заводе, поэтому немного имею представление, о чём речь.
PragmatikВы не назвали цифр, не привели ссылок на документы. Это словоблудие.
Я два раза вам сказал, где и как. Нужно ещё 12 раз повторить?
CalexНе надо врать.
Вы не назвали цифр, не привели ссылок на документы. Это словоблудие.
Цифры я назвал. По крайней мере по ПМ.
А документы я Вам показывать не обещал, поэтому не обязан. Как не обещал и искать ссылки на них. Вам сказали, где эти цифры прописаны. Желаете - посмотрите.
Также я Вам сказал про гарантийные обязательства конкретно в Вашей стране. Вы это "не заметили".
Так что, в очередной раз пытаетесь придраться хоть к какой-то мелочи, в упор не замечая "неудобные" моменты. Но в очередной раз это не очень у Вас получается.
PragmatikОфициального рессурса ПМ? Наверное, я не заметил.
Цифры я назвал
Пишите Вы очень много, и в основном глупости. Информация могла и затеряться за словесной рудой.
Но если Вам это действительно известно, то почему просто не написать одно число, вместо многих букв?
Ходить по кругу не собираюсь.
PragmatikТогда у Вас только одно направление. И Вы его знаете.
Ходить по кругу не собираюсь.
ПМ прекрасный пистолет для армии.
Модернизировать можно самую малость, уже готовые со складов, без кардинального, без фанатизма:
- Крупные прицельные приспособления
- Рукоять поэргономичнее
Все.
ИМХО, пятка +1 не нужна, кнопка выброса магазина ВООБЩЕ не нужна, если даже не вредна.
По антикоррозийному покрытию - я озадачен: с одной стороны, хорошо было бы; с другой - автоматы и так служат.
Calex
Вы говорите ни о чём. Каков этот "официальный рессурс", и где он прописан?Имя сестра, имя! (С)
Просто в прошлой жизни я 12 лет проработал инженером-технологом на крупном заводе, поэтому немного имею представление, о чём речь.
Я предполагаю, что имелась в виду такая сводная таблица по ресурсам различных видов оружия.
PILOT_SVMПро таблицу мне кто-то как-то говорил, что это, дескать, не есть официальный документ. Я с этим согласился, поэтому эту таблицу больше не привожу в пример, хотя она у меня есть. Кстати, вот именно эта таблица, что ты привёл. 😊
Я предполагаю, что имелась в виду такая сводная таблица по ресурсам различных видов оружия.
Поэтому и говорю, что собственно величину ресурса можно узнать в конкурсной документации. Она обязательно прописывается, ибо обязательно задаётся заказчиком в ТТЗ к конкурсу.
Т.е., минимальный заданный ресурс известен, ибо он задаётся заказчиком. Максимальный же нередко точно не известен, ибо на каком-то количестве выстрелов испытателям просто надоедает попусту жечь патроны. Заказчику главное, чтоб оружие выдерживало заданный минимум. А если оружие выдерживает десятикратную разницу - заказчику ещё лучше. Но платит он именно за гарантированный минимум, который оружие обязано выдерживать.
Pragmatik
Про таблицу мне кто-то говорил, что это, дескать, не есть официальный документ. Я с этим согласился, поэтому таблицу больше не привожу в пример, хотя она у меня есть, но не официальная.Поэтому и говорю, что собственно величину ресурса можно узнать в конкурсной документации. Она обязательно прописывается. Т.е., минимальный ресурс известен. Максимальный же нередко точно не известен, ибо на каком-то количестве выстрелов испытателям надоедает попусту жечь патроны.
Что есть, то есть.
Табличка рукописная, и не является выкопировкой из какого-либо официального документа.
Но я (опять же) предполагаю, что кто-то но таки провёл большую работу по сбору инфы, и можно как минимум ориентироваться на данную таблицу.
Ну а по поводу официальных доков - я сейчас перечитываю доки по АПС и пока не нахожу чётких указаний по замене пружин в зависимости от настрела.
http://stechkin.info/article/120
PILOT_SVMВне всякого сомнения!!! Поэтому я эту таблицу тоже тщательно сохранил. 😊
Но я (опять же) предполагаю, что кто-то но таки провёл большую работу по сбору инфы, и можно как минимум ориентироваться на данную таблицу.
А тем, кому нужно совсем точно, могут поднять конкурсную документацию. Там всё есть.
PILOT_SVMСергей, сдаётся мне, про пружину вопрос был задан не просто так, а целенаправленно, с подвыподвертом. Скорее всего - заведомо зная, что ответа на этот вопрос может не быть.
Ну а по поводу официальных доков - я сейчас перечитываю доки по АПС и пока не нахожу чётких указаний по замене пружин в зависимости от настрела.
Подозреваю, что в ТТЗ конкурсной документации вряд ли указан ресурс отдельных деталей.
в таблице нет нагана и тт
ANATOLITSHА также трёхлинейки, ППШ, ППС.
в таблице нет нагана и тт
Возможно, для военного оружия ресурс тогда просто не устанавливали. Те же ППШ в Войну делали на множестве разных заводов. При этом читал, что качество "плавало" от завода к заводу. Т.е., технология производства "гуляла". Это сказывалось на надёжности.
Так что, скорее всего, ресурс если кто и считал, то он был примерным. Ни разу не попадалась информация по ресурсу военных образцов отечественного стрелкового оружия.
живучесть ствола определяется потерей кучности от настрела. 4 тыс для ПМ это мизер и соответствует гарантированному ресурсу на сам пистолет, то есть если поломка до 4 тыс то завод предъяву принимает
CICТоже так считаю. Все эти моменты обязательно обговариваются между продавцом и предприятием-изготовителем. Особенно при экспорте в другие страны.
то есть если поломка до 4 тыс то завод предъяву принимает
При этом цифра ресурса может быть и 4 тыс, и 4,5 тыс, и 5 тыс. Но она обязательно есть. Да, возможно - в паспорте на оружие её нет, и в гарантийном талоне тоже. Но у двух моих ружей ресурс в паспорте тоже не прописан. Однако же, он есть. Хотя бы во внутренних документах завода-изготовителя и у гарантийных и сертифицированных мастерских.
А у торговли тоже нет резона за свой счет удовлетворять желания стрелков с большим настрелом. При претензии - будет назначена экспертиза. У которой, скорее всего, и будут соответствующие цифры от производителя. И тут просто экспертиза выясняет примерный настрел оружия и сверяет с "эталоном". Если настрел у пистолета больше - всё, аллес гут, это не гарантийный случай, ремонт за счёт покупателя. Если настрел меньше заданного производителем ресурса и гарантийный срок ещё не истёк - наступает гарантийный случай.
Это вполне обычная ситуация для торговли. Все эти моменты торговля очень тщательно проговаривает с производителем. Ибо себе в убыток никто торговать не станет.
PragmatikТогда зачем применять выражения типа "официальный рессурс"? Просто чтобы что-то сказать?
Ни разу не попадалась информация по ресурсу военных образцов отечественного стрелкового оружия.
его и не может быть точного, только примерный. Если стрелять пулями с оболочкой из мягкой стали и латуни, то ресурс у ствола будет разным, а если свинцовыми еще больше.
Все эти моменты торговля очень тщательно проговаривает с производителем. Ибо себе в убыток никто торговать не станет.не знаю кто и что проговаривает, у нас по закону продавец не может давать более низкий гарантийный срок, чем производитель. Значит, если Макар сломается до 4 тыс выстрелов, наступает гарантийный случай.
CICНе наступает. Этого нет в гарантийном талоне производителя. И счётчика выстрелов на ПМ тоже нет.
Значит, если Макар сломается до 4 тыс выстрелов, наступает гарантийный случай.
Спрашивал я про гарантию на викинг,сказали забудь,заказ деталей занимает около 18 месяцев,разбирательство столько же,ответ и прочее -формальные отписки"сам дурак".То есть-сломалось,либо чиним сами,либо с кем то договариваться о высылке деталек,если оч или рамка-выбрасываем и покупаем глок.
PILOT_SVM
Надписи на английском языке - намекают, что барнаульские патроны идут на экспорт. В т.ч. и в Америку.
И что-то я не вижу рекламаций от наших заокеанских друзей.
Может по тому что этих патрон после первого опыта избегают?
omsdonСтреляю барнаулом,осечек в пм/х39 нету,разлёт больше чем у сб,но стоят дешевле всех.
Может по тому что этих патрон после первого опыта избегают?
Pragmatik
Уважаемый DIDI ходит с пистолетом под 9х17 и зело доволен. И ему хватает. 😊
Ещё раз спрошу, как называется тема не напомните?
Aleksandr.M
Стреляю барнаулом,осечек в пм/х39 нету,разлёт больше чем у сб,но стоят дешевле всех.
Барнаул стоит $11.50 за пачку, Тула стоит 11.50 за пачку.
При этом Тула чище, кучнее и обладает нормальной энергетикой.
Угдайте с трёх раз что пользуется большим спросом в США и что суда везут?
omsdonТут сложно,у нас российского-только барнаул.Но,с лакированными стыками,надёжен гад...
Барнаул стоит $11.50 за пачку, Тула стоит 11.50 за пачку.
При этом Тула чище, кучнее и обладает нормальной энергетикой.
Угдайте с трёх раз что пользуется большим спросом в США и что суда везут?
PILOT_SVMЯ предполагаю, что имелась в виду такая сводная таблица по ресурсам различных видов оружия.
Дык пистолет не из одного ствола состоит .
Aleksandr.M
Тут сложно,у нас российского-только барнаул.Но,с лакированными стыками,надёжен гад...
Тула тоже с лакрованными стыками.
Но: Кучнее, Чищее, Лучшая энргетика.
Вот и пользуется лучшим спросом.
А Барнаул везут меьше и меньше.
PILOT_SVMВ отличие от Вас, г. Павлов повёл себя гораздо приличнее, и несмотря на высокий градус дискуссии достаточно чётко определил, что есть патроны в своём изначальном качестве (пуля 6 г, и мощность - 200 Дж).
сама тёрка была по поводу горячих "новых" патронов.Хотите почесать языком на эту тему - найдите её и выскажитесь там.
Здесь речь идёт совсем о другом.
Наверняка есть . Но вы-то пытаетесь доказать что ВСЕ патроны 9х17 в 50х годах давали не более 200 джулей
По поводу остального - не надо мне говорить что я должен делать . А то я могу сказать куда вам хорошо бы пойти
filin
Для зачисток ПМ чаще всего достаточен,для "огня на подавление",как уже писал MVN,маловата емкость магазина.
Маловата она если в тактическом плане мы выпадаем за цифру 6 секунд. Т.е. если за это время как попали в засаду и нас не убили, и мы не нашли место для огрызаться, то да- маловато будет.
Да, это ещё если нападение с одного ствола (одной огневой точки).
Пы.Сы. сегодня на напарнике пробовал упражнение эвакуация из-под огня. Он лежит, я отступая одной рукой его волоку за лямку по земле, другой отстреливаюсь.
Да, в 10-ть метров не уложился. Но 6-7 патронов за 6 секунд и эвакуация на 6 метров, при пяти подходах в цель 40см каждый раз укладывалось не менее пяти выстрелов, при дистанции от 12 до 18 метров.
Вес напарника сто сорок кг при росте двести см.
Так что при известных исходных и старичок макарка ещё может дать жару. 😊
Calex
Не наступает. Этого нет в гарантийном талоне производителя. И счётчика выстрелов на ПМ тоже нет.
гыыыыыыыы наступает. Я несу пистолет в магазин и он 14 дней думает, назначает экспертизу и тд. А потом либо его мне меняет на такой же новый, либо заменяет епнутую деталь, либо отдает деньгами.
Aleksandr.MЕсли ОЧ - затвор/ствол - выбрасываем.
То есть-сломалось,либо чиним сами,либо с кем то договариваться о высылке деталек,если оч или рамка-выбрасываем и покупаем глок.
Во всех остальных случаях все детали есть в ММГ - это гораздо быстрее, чем дергать завод по поводу ЗИПа.
E-Colt
ПМ прекрасный пистолет для армии.
Модернизировать можно самую малость, уже готовые со складов, без кардинального, без фанатизма:
- Крупные прицельные приспособления
- Рукоять поэргономичнее
Все.
ИМХО, пятка +1 не нужна, кнопка выброса магазина ВООБЩЕ не нужна, если даже не вредна.
По антикоррозийному покрытию - я озадачен: с одной стороны, хорошо было бы; с другой - автоматы и так служат.
Рукояток к нему сейчас - вагон! На все вкусы.
Прицельные - на те дистанции, на которые он рассчитан, вполне подходят.
Исключение - засветка мушки (придать нужною форму для исключения засветки - надфилем за 5 минут).
omsdon
Тула тоже с лакрованными стыками.
Но: Кучнее, Чищее, Лучшая энргетика.
Вот и пользуется лучшим спросом.
А Барнаул везут меьше и меньше.
Может и так, но и БПЗ везёт много.
http://www.barnaulpatron.ru/partners/
Strelezzх
Наверняка есть . Но вы-то пытаетесь доказать что ВСЕ патроны 9х17 в 50х годах давали не более 200 джулейПо поводу остального - не надо мне говорить что я должен делать . А то я могу сказать куда вам хорошо бы пойти
Наступает момент, когда я начинаю сомневаться - понимаете ли вы русский язык.
Я говорил о том, что есть изначальный патрон - с весом пули и начальной скоростью, что даёт нам мощность.
Если варьировать вес пули и чуть-чуть увеличить навеску, то происходит значительное повышение мощности.
и это тема для другого разговора.
Про изменчивость мощности я упомянул ВСЕГО ЛИШЬ ДЛЯ ТОГО, ЧТОБЫ ТАКИЕ КАК ВЫ МОЗГОКЛЮИ - не начинали разговор о том, что есть патрон 9х17 курц мощнее ПМовского. Но я вижу, что хоть оговариваешь, хоть не оговариваешь - мозгоклюйство - ваша суть. Всё равно начнёте флудить.
и моя отсылка в другую тему - так же, просьба не флудить.
И опять намёк не понят.
Ну что поделаешь, если такие как вы - флудеры и тугодумы.
ссылки надо давать правильные 😛
http://www.dkgtrading.com/bear-co.html
PILOT_SVMМожет и так, но и БПЗ везёт много.
http://www.barnaulpatron.ru/partners/
Просите, но вам не кажется смешно что вы живущий в РФ, объясняете мне живущему в США что Барнаул сюда много везут?
Я для развлекательной стрельбы предпочитаю российские патроны из за их дешевизны.
Закупаюсь раз в два месяца по 1.5К патрон 2х пистолетных калибров.
При этом всегда ищу где покупка и доставка обойдутся дешевле.
Барнаул я последний раз видел около года назад, и это при том что всегда проверяю с десяток интернет сайтов.
И опять же вопрос, какое отношение Барнаульские патроны имеют к теме?
CIC
ссылки надо давать правильные 😛
http://www.dkgtrading.com/bear-co.html
Под медвежим брендом, винтовочные патроны идут, а на пистолетные спрос не велик.
Это по словам одного из патронных дилеров которому у нас на ган шоу я иногда заказываю патроны.
Первый партизан из бывшей Югославии уверенно занимает барнаульскую нишу.
Из пистолетных патрон, наибольшим спросом среди Барнаульских пользуются патроны для ПМ, но и они уступают тульским, а сейчас и американцы стали их делать.
omsdonЭтот вопрос надо задать Стрельцу, который в характерной гнусноватенькой манере сказал:
И опять же вопрос, какое отношение Барнаульские патроны имеют к теме?
"9х17 тоже разные бывают . Барнаульские , к примеру , очень часто просто вязнут в резине перед отражателем . Но это говорит только о том что барнаульцы ослабили его донемогу . Чтобы значится , охранники друг друга по пьяни не перестреляли."
Очевидно, что многие не могут говорить строго по теме, а постоянно делают вбросы говнеца.
И приходится от темы ПМа - переходить к теме "качество барнаульских патронов".
omsdon
а сейчас и американцы стали их делать.
А нафига?
PILOT_SVMКстати недавно прохронометрировали 9х18 БПЗ FMJ из "Кедра". Получилось.... 200 Дж в среднем (256,257,255,259, 260 м/с) Партия Е37 92 2014-11
И приходится от темы ПМа - переходить к теме "качество барнаульских патронов".
DENIПромолчите - так и будет.
Кстати недавно прохронометрировали 9х18 БПЗ FMJ из "Кедра". Получилось.... 200 Дж в среднем (256,257,255,259, 260 м/с) Партия Е37 92 2014-11
НакАжите - исправятся.
Или как вариант - у Вас неисправен хронометр.
PILOT_SVMА нафига?
А почему нет?
Пистолетов то продали до фига и больше.
Они ведь лет 10 продавались по цене меньше $100.
Плюс немцы продали свои ПМ, плюс поляки венгры и вроде румыны когда вышли из Варшавского договора продали свои пистолеты под патрон ПМ.
Сейчас Чехи свои CZ-82 распродают за копейки.
В США полно коллекционеров которые покупают оружие стоявшее на вооружении комблока.
И не просто покупают но и стреляют из него, так что спрос на патроны есть.
ТТ тоже кучу продали, и сейчас продают, так что и под них патроны тоже делают.
PILOT_SVMИсправен.
Или как вариант - у Вас неисправен хронометр.
Одновременно тестировались и другие вещи, в т.ч. "проверочные" патроны, ТТХ которых многократно проверились и на других хронах.
PILOT_SVMЧестно говоря пох.
Промолчите - так и будет.
Опять я много упустил.Табличка по живучке стволов вызвала сомнения - ресурс АК 30 тыс. выстрелов с 1 заменой ствола,значит,ресурс ствола 15 тысяч - что с данными таблички не совпадает.Ресурс современного ствола СВД в районе 10 тыс. до ухудшения кучности."Единожды солгавши - кто тебе поверит?" К.Прутков
По плоской пружине - небольшой офф.Почему Перацци делает свои ружья с плоской пружиной?Ресурс ведь заметно меньше,чем у витой... 😛
Промолчите - так и будет.Видимо,речь о патронах,сертифицированных как охотничьи.Интересно было бы отстрелять их из ПМ - с замером скорости.
НакАжите - исправятся.
Или как вариант - у Вас неисправен хронометр.
filinДа.
Видимо,речь о патронах,сертифицированных как охотничьи.Интересно было бы отстрелять их из ПМ - с замером скорости.
Ну при случае на стрельбище. Только не обещаю скорый результат.
зато на такой скорости глушитель хорошо работает 😊 везде есть свои плюсы
На огражданеный МА-91, честно говоря, не видел.
Почему Перацци делает свои ружья с плоской пружиной?Ресурс ведь заметно меньше,чем у витой...http://www.sportguns.ru/files/...x-12/ris4-b.jpg
[QУОТЕ]Изначально написано омсдон:
[Б]
Просите, но вам не кажется смешно что вы живущий в РФ, объясняете мне живущему в США что Барнаул сюда много везут?
Я для развлекательной стрельбы предпочитаю российские патроны из за их дешевизны.
Закупаюсь раз в два месяца по 1.5К патрон 2х пистолетных калибров.
При этом всегда ищу где покупка и доставка обойдутся дешевле.
Барнаул я последний раз видел около года назад, и это при том что всегда проверяю с десяток интернет сайтов.
И опять же вопрос, какое отношение Барнаульские патроны имеют к теме?[/Б][/QУОТЕ]
Барнаула таки немало и 9х18 барнаульские лучше Туламо а 7.62х39 когда пользовался ими были просто космически лучше.
PILOT_SVMНаступает момент, когда я начинаю сомневаться - понимаете ли вы русский язык.
Я говорил о том, что есть изначальный патрон - с весом пули и начальной скоростью, что даёт нам мощность.
Если варьировать вес пули и чуть-чуть увеличить навеску, то происходит значительное повышение мощности.
и это тема для другого разговора.
Про изменчивость мощности я упомянул ВСЕГО ЛИШЬ ДЛЯ ТОГО, ЧТОБЫ ТАКИЕ КАК ВЫ МОЗГОКЛЮИ - не начинали разговор о том, что есть патрон 9х17 курц мощнее ПМовского. Но я вижу, что хоть оговариваешь, хоть не оговариваешь - мозгоклюйство - ваша суть. Всё равно начнёте флудить.и моя отсылка в другую тему - так же, просьба не флудить.
И опять намёк не понят.Ну что поделаешь, если такие как вы - флудеры и тугодумы.
Извиняюсь , не узнал Вас , О Великий Оружейный (и Патронный ) Гуру .... В гриме . Продолжайте вещать , с трибуны .
Ваше мнение Очень важно для нас !
Я тут внизу, ничтоже сумняше , на корточках посижу 😀
xwing
[QУОТЕ]омсдон
[Б]Просите, но вам не кажется смешно что вы живущий в РФ, объясняете мне живущему в США что Барнаул сюда много везут?
Я для развлекательной стрельбы предпочитаю российские патроны из за их дешевизны.
Закупаюсь раз в два месяца по 1.5К патрон 2х пистолетных калибров.
При этом всегда ищу где покупка и доставка обойдутся дешевле.
Барнаул я последний раз видел около года назад, и это при том что всегда проверяю с десяток интернет сайтов.
И опять же вопрос, какое отношение Барнаульские патроны имеют к теме?[/Б][/QУОТЕ]Барнаула таки немало и 9х18 барнаульские лучше Туламо а 7.62х39 когда пользовался ими были просто космически лучше.
Ты невнимательно прочитал.
Я написал что в калибре 9Х18 они есть, а в остальных пистолетных калибрах сильно сдают позиции, и уступают Туле.
В 308 и в 223 я их точно больше покупать не буду.
Ибо один раз купил, а посадка пули гуляла, в результате длинна патрона менялась +- 0.3мм.
Мне такое счастье за мои-же $$ нахуй не сдалось.
Но дело опять-же не в этом а в том достаточен ли ПМ как армейский пистолет.
Тот факт что когда прижало из запасников достали АПС, и техзадания на новые пистолеты (Калибры и ёмкость магазина) показывают что до армейцев в РФ дошло что ПМ может и годится, но только как пистолет мирного времени, или как статусная игрушка для генарлитета.
А как оружие воюющей армии он не подходит.
Кроме того все забывают чем был обоснован выбор калибра при постановке ПМ на вооружение, и чем был обоснован переход от кнопки к защёлке.
Напомню что первыми перешли немцы в Вальтере Р-38.
PILOT_SVM
говнеца..
У вас это профессиональная деформация ? Или просто любитель ?
omsdon[/B]
Кроме того все забывают чем был обоснован выбор калибра при постановке ПМ на вооружение,.
Имхую , немалую роль сыграло то , что ПМовский патрон невпихуем никуда кроме ПМа . "Эхо войны" оставить без боеприпасов
[QУОТЕ]Изначально написано омсдон:
[Б]
Ты невнимательно прочитал.
Я написал что в калибре 9Х18 они есть, а в остальных пистолетных калибрах сильно сдают позиции, и уступают Туле.
В 308 и в 223 я их точно больше покупать не буду.
Ибо один раз купил, а посадка пули гуляла, в результате длинна патрона менялась +- 0.3мм.
Мне такое счастье за мои-же $$ нахуй не сдалось.
[б]Но дело опять-же не в этом а в том достаточен ли ПМ как армейский пистолет.
Тот факт что когда прижало из запасников достали АПС, и техзадания на новые пистолеты (Калибры и ёмкость магазина) показывают что до армейцев в РФ дошло что ПМ может и годится, но только как пистолет мирного времени, или как статусная игрушка для генарлитета.
А как оружие воюющей армии он не подходит.
Кроме того все забывают чем был обоснован выбор калибра при постановке ПМ на вооружение, и чем был обоснован переход от кнопки к защёлке.
Напомню что первыми перешли немцы в Вальтере Р-38.[/б][/сБ][/QУОТЕ]
Епта - дык в остальных пистолетных калибрах Туламо не российского производства. 9х19 - Италия и т.д.
Я сдуру купил 308 Первый Партизан, дуло их так что боялся затвор поломаю когда выдергивал.
223 Туламо внезапно полетели лучше Федерала из Мини.
Сам вопрос простой - ПМ нет ,не особо годится но перегооружение пистолетом ето не самая насушная проблема ВС РФ сейчас кмк. В целом пляски со стрелковкой послwледние лет 15 ето полнейший дурдом. Xорваты ,хорваты! блеать сделали пистолет,на равных конкурируюший с известными европейскими и американскими фирмами а космическая держава не может заусенцы с ГШ удалить. Позор и дурдом.
Strelezz
Имхую , немалую роль сыграло то , что ПМовский патрон невпихуем никуда кроме ПМа . "Эхо войны" оставить без боеприпасов
Именно, это.
Плюс традиция иметь патрон отличный от патрона вероятного противника, то есть всего остального мира.
xwingЕпта - дык в остальных пистолетных калибрах Туламо не российского производства. 9х19 - Италия и т.д.
Я сдуру купил 308 Первый Партизан, дуло их так что боялся затвор поломаю когда выдергивал.
223 Туламо внезапно полетели лучше Федерала из Мини.Сам вопрос простой - ПМ нет ,не особо годится но перегооружение пистолетом ето не самая насушная проблема ВС РФ сейчас кмк. В целом пляски со стрелковкой послwледние лет 15 ето полнейший дурдом. Xорваты ,хорваты! блеать сделали пистолет,на равных конкурируюший с известными европейскими и американскими фирмами а космическая держава не может заусенцы с ГШ удалить. Позор и дурдом.[/B]
В чёрных пачках, в любом калибре Тула продаёт патроны российского производства.
не веришь посмотри на стальную гильзу и на маркировку на этих гильзах.
У меня все винтовочные ТулАмо летают хорошо.
У хорватов пистолет делали частники, а в РФ государство, вот и имеем то что имеем.
Кроме того в Хорватии как и во всей бывшей Югославии у населения имеется КС оружие, а значит есть и культура пользования.
CICПолностью согласен.
его и не может быть точного, только примерный.
CICА я, как раз, очень неплохо знаю. Ибо это мой хлебушек. 😊
не знаю кто и что проговаривает,
CICТак я об этом и говорю.
у нас по закону продавец не может давать более низкий гарантийный срок, чем производитель. Значит, если Макар сломается до 4 тыс выстрелов, наступает гарантийный случай.
Только вся проблема - узнать настрел пистолета. Счётчика-то нет. Значит, будет назначена экспертиза. Которая и будет определять этот настрел. При этом точность, сами понимаете, будет плюс-минус.
Опять же, смотрите. Производитель тоже понимает, что за год гарантийног осрока владелец может настрелять и 100, и 1000, и 10000, и 20000 выстрелов. Соответственно, производителю совершенно не интересно за свой счет ремонтировать пистолеты, которые, скажем, будут в спортклубах стрелять 7 дней в неделю. Поэтому ТАК ИЛИ ИНАЧЕ, но этот вопрос производитель продумал. КАК ИМЕННО он это продумал и реализовал - для этого надо работать в этой системе. Но сам принцип одинаков. Есть некий ресурс, при превышении которого в гарантии будет отказано.
В бытовой технике то же самое - даже в паспортах пишут, что БЫТОВАЯ техника не предназначена для КОММЕРЧЕСКОЙ эксплуатации. Т.е., производитель очень чётко защищает свои интересы.
Вопрос только в том, какую именно величину ресурса закладывает производитель ПМ-а. 4 тысячи, 5, 6.
CIC+1.
гыыыыыыыы наступает. Я несу пистолет в магазин и он 14 дней думает, назначает экспертизу и тд. А потом либо его мне меняет на такой же новый, либо заменяет епнутую деталь, либо отдает деньгами.
Только у нас по требованию вернуть деньги срок 10 дней. И ниипет, кк продаваны всё будут успевать. 😊
Правда, ормаги до сих пор вешают ботву на ухи, что-де, "на оружие закон о защите прав потребителей не распространяется". Но эти понты у них до первого заседания суда. 😊
PILOT_SVM
Может и так, но и БПЗ везёт много.
http://www.barnaulpatron.ru/partners/
Кстати, барнаульцы давно уже проводят очень грамотную политику по привлечению дилеров. Не знаю, как сейчас, но относителльно не так давно постоянно встречалась инфа, что они организуют семинары и т.п встречи для дилеров. Молодцы.
Aleksandr.MНу, собственно - вот и информация.
Спрашивал я про гарантию на викинг,сказали забудь,заказ деталей занимает около 18 месяцев,разбирательство столько же,ответ и прочее -формальные отписки"сам дурак".То есть-сломалось,либо чиним сами,либо с кем то договариваться о высылке деталек,если оч или рамка-выбрасываем и покупаем глок.
Кстати, не знаю, как в Латвии, но в России таких производителей с такими продаванами можно нахлобучить. 😊
На самом деле - какой-то запредельный покуизм у производителя.. А потом удивляются, почему их продукция теряет покупателей...
PragmatikНу у нас продавцы скосят на производителя и всё.Ехать в Россию разбираться никто не будет,репутацию изготовителям викинга сохранять не надо,так что бестолковка.И,опять же,самому,из за не самой лучшей стрелялки,терять время на разбирательства,когда можно от него избавится и на деньги,заработанные вместо разборок,купить глок...
Кстати, не знаю, как в Латвии, ног в России таких производителей с такими продаванами можно нахлобучить.
MVNХороший пост для тех, кто спрашивает, нафига уметь стрелять одной рукой. 😊
Пы.Сы. сегодня на напарнике пробовал упражнение эвакуация из-под огня. Он лежит, я отступая одной рукой его волоку за лямку по земле, другой отстреливаюсь.
omsdon
Но дело опять-же не в этом а в том достаточен ли ПМ как армейский пистолет.
Тот факт что когда прижало из запасников достали АПС, и техзадания на новые пистолеты (Калибры и ёмкость магазина) показывают что до армейцев в РФ дошло что ПМ может и годится, но только как пистолет мирного времени, или как статусная игрушка для генарлитета.
А как оружие воюющей армии он не подходит.
Кроме того все забывают чем был обоснован выбор калибра при постановке ПМ на вооружение, и чем был обоснован переход от кнопки к защёлке.
Напомню что первыми перешли немцы в Вальтере Р-38
Для каких именно целей не хватит ПМ?
Про АПС-он и был разработан под некоторые задачи,с которыми ПМ не справится,поставили глушак,приклад лёгкий и всё.
Идея была
ПСМ генералитету стреляться плюс оперативникам хлопушка скрытого ношения
ПМ основное оружие МВД и не основное армии(основа армии ДС,артиллерия и тд).
АПС на то,где нужен пистолет многозарядней ПМ,с автоогнём и прикладом,глушителем опционально,так называемое специальное применение.
Но это уже частично ПП,что и показывает,на какое место ставился пистолет в армии.На никакое.Так что ПМ так же достаточен,как и большинство других надёжных ДА пистолетов без глушителя,автоогня,приклада и магов на 20 патронов.Но,ПМ уже есть,а другие надо довезти до оружейки,привезти патронов,провести хоть одно занятие по рассказу что это,поменять держалки в оружейках,купить новую кобуру...Пистолет в армии того не стоит.
PragmatikА зачем не уметь стрелять одной рукой,либо сильной либо слабой?
Хороший пост для тех, кто спрашивает, нафига уметь стрелять одной рукой.
Aleksandr.MВы их там распустили. 😊
Ну у нас продавцы скосят на производителя и всё.
Не знаю, как у вас в стране, а у нас это всё будет проблемы продавца. И суду похрен, какие у продавца отношения с производителем. Хоть вообще никаких. Я поэтому, когда работал в торговле, очень чётко всё это прописывал в договорах с поставщиками и/или производителями. Магазин не должен иметь проблем из-за рукожопо сделанного товара. 😊
Aleksandr.MДа это понятно. Именно поэтому наши оружейные производители кто обанкротился, кто в предбанкротном состоянии, а кто уже поменял не первую команду управленцев... Вот из-за такого вот подхода к конечному покупателю. Ну и хрен с ними, это их деньги и их проблемы. А дядя Гастон завсегда рад будет предлОжить свою продукцию там, где другие производятся считают, что они самые уникальные в мире. 😊)))))
Ехать в Россию разбираться никто не будет,репутацию изготовителям викинга сохранять не надо,так что бестолковка.И,опять же,самому,из за не самой лучшей стрелялки,терять время на разбирательства,когда можно от него избавится и на деньги,заработанные вместо разборок,купить глок...
Aleksandr.MПросто нередко встречал мнение, что, дескать, стрелять надо учиться ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО с двух рук.
А зачем не уметь стрелять одной рукой,либо сильной либо слабой?
PragmatikНарабатывать моторику никогда лишним не будет,но потренироваться и на слабой/сильной не мешает.У меня для тренировок есть воздушка,после неё стрелять с одной руки кажется не особо сложней 😊
Просто нередко встречал мнение, что, дескать, стрелять надо учиться ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО с двух рук.
CIC
http://www.sportguns.ru/files/...x-12/ris4-b.jpg
Сорри за офф, но погуглите, плиз, "ружьё высокого разбора с замками на боковых досках". 😛
Aleksandr.MДа разве ж я спорю. 😊)))))
Нарабатывать моторику никогда лишним не будет,но потренироваться и на слабой/сильной не мешает.
xwingУвы, в космической державе и космос, и оружейное дело давно стали акционерными, т.е. - частными... Пиватизировано, акционировано. Так что, да, позор. Но не державе, а нынешним частным владельцам.
а космическая держава не может заусенцы с ГШ удалить. Позор и дурдом.
omsdon
А почему нет?
Пистолетов то продали до фига и больше.
Они ведь лет 10 продавались по цене меньше $100.
Плюс немцы продали свои ПМ, плюс поляки венгры и вроде румыны когда вышли из Варшавского договора продали свои пистолеты под патрон ПМ.
Сейчас Чехи свои CZ-82 распродают за копейки.
В США полно коллекционеров которые покупают оружие стоявшее на вооружении комблока.
И не просто покупают но и стреляют из него, так что спрос на патроны есть.
ТТ тоже кучу продали, и сейчас продают, так что и под них патроны тоже делают.
Это подтверждает, что в Америке много ПМ.
(Разговор об этом бы год-полтора назад).
Strelezz
У вас это профессиональная деформация? Или просто любитель?
А кто начал болтовню о барнаульских патронах?
omsdon
Именно, это.
Плюс традиция иметь патрон отличный от патрона вероятного противника, то есть всего остального мира.
И после этого вы спрашиваете "какое отношение барнаульские патроны имеют к теме разговора?"
А я спрашиваю: какое отношение выбор патрона имеет к теме?
Или так: А почему и нет?
почему надо было выбирать именно какой-то из патронов вероятного противника?
Если брать за период с 1890 года:
1. Винтпатрон разработан по опыту имеющихся и сделать патрон полностью соответствующий потребностям. (геометрия совпадает только с одним иностранным патроном)
2. Ревпатрон - принят вместе с наганом.
3. Пистолетный - сделан по образцу 7,63-мм Маузер с очень незначительными изменениями. (практически единственный взаимозаменяемый).
4. Автоматный - разработан самостоятельно, за основу взяты масса пули и навеска пороха.
5. автоматный 5,45 - разработан самостоятельно.
6. Вся наборка спецпатронов - самостоятельная разработка (а их очень много).
И где здесь необходимость брать патрон вероятного противника?
В РИ и В СССР - всегда осознавали, что наше патронное производство может и должно жить своей жизнью. Нам нет особой необходимости "прислонятся" к чужому стандарту.
Тем более, что события нескольких прошедших лет показывают, что как ни пытайся быть другом западу и Америке - хорошего из этого не получается.
Все действия по сближению воспринимаются как слабость.
Так может хватит повторять глупость про "традиция иметь патрон отличный от патрона вероятного противника, то есть всего остального мира".
xwingЭто Вы про такие заусенцы:
а космическая держава не может заусенцы с ГШ удалить. Позор и дурдом.
http://i2.guns.ru/forums/icons...98/11798540.jpg
PILOT_SVMА кто начал болтовню о барнаульских патронах?
И после этого вы спрашиваете "какое отношение барнаульские патроны имеют к теме разговора?"
И как прикажешь понимать тебя , Саид ?? 😊
Strelezz
И как прикажешь понимать тебя , Саид ?? 😊
Память девичья?
PragmatikКстати, барнаульцы давно уже проводят очень грамотную политику по привлечению дилеров. Не знаю, как сейчас, но относителльно не так давно постоянно встречалась инфа, что они организуют семинары и т.п встречи для дилеров. Молодцы.
Это обычная практика дя всех нрмальных производителй любого товара.
Aleksandr.MДля каких именно целей не хватит ПМ?
Про АПС-он и был разработан под некоторые задачи,с которыми ПМ не справится,поставили глушак,приклад лёгкий и всё.
Идея была
ПСМ генералитету стреляться плюс оперативникам хлопушка скрытого ношения
ПМ основное оружие МВД и не основное армии(основа армии ДС,артиллерия и тд).
АПС на то,где нужен пистолет многозарядней ПМ,с автоогнём и прикладом,глушителем опционально,так называемое специальное применение.
Но это уже частично ПП,что и показывает,на какое место ставился пистолет в армии.На никакое.Так что ПМ так же достаточен,как и большинство других надёжных ДА пистолетов без глушителя,автоогня,приклада и магов на 20 патронов.Но,ПМ уже есть,а другие надо довезти до оружейки,привезти патронов,провести хоть одно занятие по рассказу что это,поменять держалки в оружейках,купить новую кобуру...Пистолет в армии того не стоит.
Вы не слишком хорошо знаете историю.
АПС разрабатывался как армейский пистолет, а не как оружие для специальных задач.
Под глушитель и выдвижной приклад он был доработан намного позже.
Для специальных задачь, а не для генералитета был как раз разработан ПСМ.
Собственно тех задание для него разрабатывал не армия, а КГБ которому и нужен был пистолет для скрытого ношения.
Армия уже потом присоседилась.
Авто огонь в АПС это пережиток прошлого, одна из двух ошибок в тех здании, другая ошибка Кобура приклад.
Обе вещи было внесены в тех задание по примеру западных образцов, и обоими практически не пользуются.
То что ПМ есть, а другие пистолеты надо ещё завести, как и патроны и кобуры и зип, не аргумент.
Ведь когда-то были капсульные пистолеты, и понадобилось завозить револьвер S&W 44 русский, потом ему на смену пришёл револьвер Наган, который тоже понадобилось завозить, как и патроны, потом пришёл ТТ, у которого если помните были влиятельные противники, он был со временем заменён на ПМ и АПС. Потом АПС был вытеснен ПМ как слишком крупный и тяжолый для повседневного ношения, но когда пришло время войны, из запасников достали тяжолый АПС потому что он больше соответствует требованиям армейского пистолета военного времени.
Да и тех задания на разработку нового пистолета выдаются не с кондачка, а в результате изучения и осмысления чужого опыта.
Ведь только дураки учатся на своём опыте.
Pragmatik
Хороший пост для тех, кто спрашивает, нафига уметь стрелять одной рукой. 😊
А это ичего что в Армии учат стрелять с обоих рук?
Как с сильной, так и с слабой.
PILOT_SVMЭто подтверждает, что в Америке много ПМ.
(Разговор об этом бы год-полтора назад).
В америке много чего есть в том числе и ПМ, и трёхлинеек, и винтовок Арисака и пистолетов Намбу, и Парабеллум, и вальтеров.
И что из этого следует?
omsdonкак армейский пистолет для непосредственно участвующих в бою офицеров и т.п.
АПС разрабатывался как армейский пистолет, а не как оружие для специальных задач.
Т.е. ПМ для непосредственного боя не предназначался.
Идея проста:
ПМ - штатное оружие офицера. В военное время в условиях глобальной войны он все равно просто расплавится вместе с телом носителя от ядреной бомбы.
АПС - штатное оружие офицера когда в условиях локальной войны без ядреной бомбы, офицер участвует в бою.
Посему они на склады то и шли в основном.
Кто в условиях СССР будет спрашивать какого-то танкиста, о том, нравится ему АПС или нет...
Что и произошло в Афгане и позже и сейчас.
Да и раньше - в восточной европе при вводе войск ВД...
Полное соответствие требуемым условиям применения.
Про кобуру-приклад и тратата согласен.
PILOT_SVM4. Автоматный - разработан самостоятельно, за основу взяты масса пули и навеска пороха.И после этого вы спрашиваете "какое отношение барнаульские патроны имеют к теме разговора?"
А я спрашиваю: какое отношение выбор патрона имеет к теме?
Или так: А почему и нет?
почему надо было выбирать именно какой-то из патронов вероятного противника?Если брать за период с 1890 года:
1. Винтпатрон разработан по опыту имеющихся и сделать патрон полностью соответствующий потребностям. (геометрия совпадает только с одним иностранным патроном)
2. Ревпатрон - принят вместе с наганом.
3. Пистолетный - сделан по образцу 7,63-мм Маузер с очень незначительными изменениями. (практически единственный взаимозаменяемый).
4. Автоматный - разработан самостоятельно, за основу взяты масса пули и навеска пороха.
5. автоматный 5,45 - разработан самостоятельно.
6. Вся наборка спецпатронов - самостоятельная разработка (а их очень много).И где здесь необходимость брать патрон вероятного противника?
В РИ и В СССР - всегда осознавали, что наше патронное производство может и должно жить своей жизнью. Нам нет особой необходимости "прислонятся" к чужому стандарту.
Тем более, что события нескольких прошедших лет показывают, что как ни пытайся быть другом западу и Америке - хорошего из этого не получается.
Все действия по сближению воспринимаются как слабость.Так может хватит повторять глупость про "традиция иметь патрон отличный от патрона вероятного противника, то есть всего остального мира".
Не правда, за основу был взят 7.9Х33.
5. автоматный 5,45 - разработан самостоятельно. тоже не правда, за основу взят 5.56Х45
Почти у всех спец патронов так же имеются аналоги, или отправные точки.
P.S.
Странно вот здесь: В РИ и В СССР - всегда осознавали, что наше патронное производство может и должно жить своей жизнью.
Вы сами противоречите тому что: [b]утверждние про чт в РИ/СССР/РФ ебыла и есть "традиция иметь патрон отличный от патрона вероятного противника, то есть всего остального мира"[/b.] есть глупость
PILOT_SVM
Это Вы про такие заусенцы:
http://i2.guns.ru/forums/icons...98/11798540.jpg
А почистить пистоет от нагара здорья не хватает?
DENI
как армейский пистолет для непосредственно участвующих в бою офицеров и т.п.
Т.е. ПМ для непосредственного боя не предназначался.
Идея проста:
ПМ - штатное оружие офицера. В военное время в условиях глобальной войны он все равно просто расплавится вместе с телом носителя от ядреной бомбы.
АПС - штатное оружие офицера когда в условиях локальной войны без ядреной бомбы, офицер участвует в бою.
Посему они на склады то и шли в основном.
То есть вы согласны что как оружие воюющей рамии ПМ не достаточен.
Ну что до атомной бомбы, то исходя из вашей логики и ПМ не нужен, один хрен расплавится.
P.S.
Позволю себе спросить вопрос.
А на хрена раскидывать деньги и иметь один пистолет для вонйны, а другой для мирного времени?
Может разумнее иметь один для войны?
Ну и офицеров в хорошей физической форме что бы могли его носить.
А сыкономленные деньги потратить на нормальную экипировку.
А то как вспомню, так в дрожь бросает.
omsdonЕсли глобальная война со всеми видами вооруженных сил - только в тыловых частях а равно у технарей всяких. Т.е. их пистолет - просто статус. У них основное оружие - пульты и кнопки. А охраняют их не с ПМ.
То есть вы согласны что как оружие воюющей рамии ПМ не достаточен.
В случае локальных конфликтов - да, недостаточен.
Чтобы стал достаточным нужно просто заменить на пистолете:
- рамку (желательно с планкой)
- магазины
- задвижку боевой пружины
Т.е. превратить ПМ в ПММ с ПМовским затвором.
omsdonКак раз раскидывания денег нет.
А на хрена раскидывать деньги и иметь один пистолет для вонйны, а другой для мирного времени?
Количество офицеров, которые будут воевать пистолетом много меньше чем количество всех офицеров. На порядки.
omsdonДа уж забудьте...
А то как вспомню, так в дрожь бросает.
Сейчас все гораздо лучше стало.
omsdonСмотря как воюет армия.
как оружие воюющей рамии ПМ не достаточен.
И какие в ней функции у владельца пистолета.
Я бы сказал, что ПМ справляется с практически любой "пистолетной" армейской задачей на оценку от "удовлетворительно" до "хорошо". В большинстве случаев он именно - достаточен.
В остальных он либо заменяется, либо дополняется иными образцами вооружения. От "специзделий" вроде ПБ, АПБ, ПСС до банального автомата и гранат.
Если его слегка модернизировать как предлагают выше, будет от "удовлетворительно" до местами "отлично".
Стоит ли разработать образец отличный во всех отношениях?
Наверное да, стоит.
Но и существующий пока в целом удовлетворителен.
Короче, ПМ бесконечен, как Чупа-Чупс, и столь же бесконечно сладок для...любителей Чупа-Чупсов... 😛 Мусолить можно до гробовой доски, даже не имея зубов... 😀
DENI
Если глобальная война со всеми видами вооруженных сил - только в тыловых частях а равно у технарей всяких. Т.е. их пистолет - просто статус. У них основное оружие - пульты и кнопки. А охраняют их не с ПМ.1) воин должен быть способен защитить сам себя.
2) История показывает что тыловики весьма часто и неожиданно для себя обнаруживают себя в гуще нежелательных событий.
В случае локальных конфликтов - да, недостаточен.То есть построить новый пистолет.
Чтобы стал достаточным нужно просто заменить на пистолете:
- рамку (желательно с планкой)
- магазины
- задвижку боевой пружины
Т.е. превратить ПМ в ПММ с ПМовским затвором.
а почему в таком случае не дать ему более длинный ствол, другие прицельные и более мощный патрон?
Как раз раскидывания денег нет.Кроме офицеров ещё хренова куча народу вооружена пистолетами.
Количество офицеров, которые будут воевать пистолетом много меньше чем количество всех офицеров. На порядки.
Воину оружие нужно для войны, а не для того что бы застрелится.
Таблетка цианида обошлась бы дешевле.
Наверное во всём мире армиями командуют идиоты, и по этому везде включая ГШ-РФ пришли к выводу о необходимости единого пистолета.
Только небольшому количеству Спец подразделений (как правило заточенных на работу в тылу врага) нужно нестандартное оружие.
Да уж забудьте...А то я не вижу когда приезжаю, что в общем не хрена не изменилось.
Сейчас все гораздо лучше стало.
И с друзьями которые всё ещё в погонах не общаюсь.
PragmatikВот за что я его очень уважаю,так это именно за то,что когда ему говорили,что делай мол свои лопаты и не лезь свиным рылом в оружейный мир с дуратскими идеями он в конце семидесятых начале восьмидесятых создавал именно"не имеющий аналогов в мире" пистолет.
Да это понятно. Именно поэтому наши оружейные производители кто обанкротился, кто в предбанкротном состоянии, а кто уже поменял не первую команду управленцев... Вот из-за такого вот подхода к конечному покупателю. Ну и хрен с ними, это их деньги и их проблемы. А дядя Гастон завсегда рад будет предлОжить свою продукцию там, где другие производятся считают, что они самые уникальные в мире. )))))
SanSanish
Смотря как воюет армия.
И какие в ней функции у владельца пистолета.
Я бы сказал, что ПМ справляется с практически любой "пистолетной" армейской задачей на оценку от "удовлетворительно" до "хорошо". В большинстве случаев он именно - достаточен.
В остальных он либо заменяется, либо дополняется иными образцами вооружения. От "специзделий" вроде ПБ, АПБ, ПСС до банального автомата и гранат.
Если его слегка модернизировать как предлагают выше, будет от "удовлетворительно" до местами "отлично".
Стоит ли разработать образец отличный во всех отношениях?
Наверное да, стоит.
Но и существующий пока в целом удовлетворителен.
Если бы удовлетворял, вояки не заказывали бы разработку замены.
omsdonЗачем?
То есть построить новый пистолет.
все давно выпускается. Новую рамку отлить, если нужна планка. Если не заморачиваться с планкой, то все уже давно делается.
В самих частях/складах имеющих ремонтные мастерские по оружию производится замена деталей и все.
omsdonчем патрон ПБМ слаб?
более мощный патрон?
DENI
Зачем?
все давно выпускается. Новую рамку отлить, если нужна планка. Если не заморачиваться с планкой, то все уже давно делается.
В самих частях/складах имеющих ремонтные мастерские по оружию производится замена деталей и все.
Рамка является основной частью пистолета.
Рамка ПМ патрон ПММ не держит.
Так же вы говорили о новых магазинах.
Так же понадобятся новые пружины, ЗЗ, защёлка магазина, накладки на рукоятку и т.д и т.п.
Иными словами новый пистолет.
чем патрон ПБМ слаб?думаете был бы хорош, вояки тратили бы деньги на разработку нового?
omsdonРамка держит.
Рамка ПМ патрон ПММ не держит.
Но речь о патроне ПММ вообще не идет.
будьте внимательны при прочтении темы.
omsdonВы похоже вообще не читаете что вам пишут?
Так же понадобятся новые пружины, ЗЗ, защёлка магазина, накладки на рукоятку и т.д и т.п.
Иными словами новый пистолет.
Причем здесь пружины защелки и тп.
Для того, чтобы сделать ПМ многозарядным нужно:
взять рамку от ПММ
взять задвижку боевой пружины от ПММ
взять корпус магазина (с подавателем, разделителем, и их пружинами), фикстором пружины и крышкой магазина от ПММ. Т.е. магазин ПММ в сборе.
Все это выпускается с 1993 года.
Затем перекинуть ствол с ПМ на эту рамку и обратно собрать пистолет уже на этой рамке. Если что-то где-то шваркает - пару раз вжикнуть надфилем.
Взаимозаменяемость у ПМ с 1955 года - великолепная.
omsdonэто называется ОСВОЕНИЕ БЮДЖЕТА, в простонародье "побил бабла".
думаете был бы хорош, вояки тратили бы деньги на разработку нового?
omsdonВзята за основу сама идея патрона промежуточной мощности.
Не правда, за основу был взят 7.9Х33.
Вы понимаете разницу "взят за основу" и "копирован патрон вероятного противника".
omsdonТо же самое.
тоже не правда, за основу взят 5.56Х45
omsdonЧто-то у вас с логикой бяда... 😊
P.S.
Странно вот здесь: В РИ и В СССР - всегда осознавали, что наше патронное производство может и должно жить своей жизнью.
Вы сами противоречите тому что: [b]утверждние про чт в РИ/СССР/РФ ебыла и есть "традиция иметь патрон отличный от патрона вероятного противника, то есть всего остального мира"[/b.] есть глупость
DENIЭто сильно напоминает советскую привычку менять кузов в сборе вместо того чтобы взять новый автомобиль.
Вы похоже вообще не читаете что вам пишут?
Причем здесь пружины защелки и тп.Для того, чтобы сделать ПМ многозарядным нужно:
взять рамку от ПММ
взять задвижку боевой пружины от ПММ
взять корпус магазина (с подавателем, разделителем, и их пружинами), фикстором пружины и крышкой магазина от ПММ. Т.е. магазин ПММ в сборе.
Все это выпускается с 1993 года.
Затем перекинуть ствол с ПМ на эту рамку и обратно собрать пистолет уже на этой рамке. Если что-то где-то шваркает - пару раз вжикнуть надфилем.
Взаимозаменяемость у ПМ с 1955 года - великолепная.
Российской армии круто повезло что не вы у руля.
DENIЭто сильно напоминает советскую привычку менять кузов в сборе вместо того чтобы взять новый автомобиль.
Вы похоже вообще не читаете что вам пишут?
Причем здесь пружины защелки и тп.Для того, чтобы сделать ПМ многозарядным нужно:
взять рамку от ПММ
взять задвижку боевой пружины от ПММ
взять корпус магазина (с подавателем, разделителем, и их пружинами), фикстором пружины и крышкой магазина от ПММ. Т.е. магазин ПММ в сборе.
Все это выпускается с 1993 года.
Затем перекинуть ствол с ПМ на эту рамку и обратно собрать пистолет уже на этой рамке. Если что-то где-то шваркает - пару раз вжикнуть надфилем.
Взаимозаменяемость у ПМ с 1955 года - великолепная.
Российской армии круто повезло что не вы у руля.
omsdonНе кузов, а база.
Это сильно напоминает советскую привычку менять кузов в сборе вместо того чтобы взять новый автомобиль.
А если вы думаете, что это только в СССР так, то вы ошибаетесь.
Какой основной легкий внедорожник армии USA в настоящее время то?
А можно еще и про пистолетики в .45АКП и новом конкурсе о них поговорить. Желаете?
А не лучше ли офицеру дать возможность выбора подходящего лично ему короткоствола? Смысл менять что-либо в достаточно, на мой взгляд, удачных образцах как ПМ, ТТ, Глок и других? Для любителей новинок всякие Стрижи да ГШ имеются... Как говорится на любой вкус и цвет. Можно конечно в ПМ добавить вместительности побольше и планку пикатини приделать, но нафиг оно надо? ПМ - один из немногих пистолетов, который удобно носить и в кармане и в сумке, чего не скажешь о ГЛОКах, ГШ и остальных.
DIDIНа весь оружейный мир дядя Гастон как в рекламе - "он такой один".
Вот за что я его очень уважаю,так это именно за то,что когда ему говорили,что делай мол свои лопаты и не лезь свиным рылом в оружейный мир с дуратскими идеями он в конце семидесятых начале восьмидесятых создавал именно"не имеющий аналогов в мире" пистолет.
Большое количество всяких разных прочих тоже пыталось перестать "делать лопаты" и начать делать пистолеты. Тут приводился пример с производителями велосипедов. Велосипеды у них получались, говорят, неплохо. А вот оружие - крайне хреновое. Постоянно ломалось. 😊 Так что, по классической теории вероятностей дядя Гастон - это исключительное исключение из общего правила. 😊
Кстати, попытался поискать его биографию. Оказалось, инфы крайне мало. Но кто ищет - да найдёт. Весьма интересное чтение. 😊
Directorverona
А не лучше ли офицеру дать возможность выбора подходящего лично ему короткоствола? Смысл менять что-либо в достаточно, на мой взгляд, удачных образцах как ПМ, ТТ, Глок и других? Для любителей новинок всякие Стрижи да ГШ имеются... Как говорится на любой вкус и цвет. Можно конечно в ПМ добавить вместительности побольше и планку пикатини приделать, но нафиг оно надо? ПМ - один из немногих пистолетов, который удобно носить и в кармане и в сумке, чего не скажешь о ГЛОКах, ГШ и остальных.
Очень правильная идея!
Directorverona
А не лучше ли офицеру дать возможность выбора подходящего лично ему короткоствола? Смысл менять что-либо в достаточно, на мой взгляд, удачных образцах как ПМ, ТТ, Глок и других? Для любителей новинок всякие Стрижи да ГШ имеются... Как говорится на любой вкус и цвет.
Идея замечательная. Ровно до того момента, пока офицеров экстренно не собирают в окопе или на отдалённом блок-посте. И тут выясняется - у кого ПМ, у кого Глок, у кого Беретта, у кого Смит-Вессон... Впопыхах по тревоге забыли или не успели поменять... Или склады разбомбили или внезапно сгорели они, как Бадаевские склады...
Потом это начинает ломаться и требовать ремонта.
Представляете, что будет говорить мастер-оружейник? И кто и как ему будет доставлять в эту "дыру" запчасти и ЗИПы для всего этого разнообразного великолепия пистолетов? 😊
Directorverona
А не лучше ли офицеру дать возможность выбора подходящего лично ему короткоствола? Смысл менять что-либо в достаточно, на мой взгляд, удачных образцах как ПМ, ТТ, Глок и других? Для любителей новинок всякие Стрижи да ГШ имеются... Как говорится на любой вкус и цвет. Можно конечно в ПМ добавить вместительности побольше и планку пикатини приделать, но нафиг оно надо? ПМ - один из немногих пистолетов, который удобно носить и в кармане и в сумке, чего не скажешь о ГЛОКах, ГШ и остальных.
Мадам о какой моделе Глока хотябы речь идёт? 😀
PILOT_SVMОчень правильная идея!
Да собственно в Царской России так и было. 😀
Собственно говоря если сравнивать ПМ с Глоком,то корректным можно было-бы назвать сравнение только с 42й моделью.
https://us.glock.com/products/model/g42
DENI
Не кузов, а база.
А если вы думаете, что это только в СССР так, то вы ошибаетесь.
Какой основной легкий внедорожник армии USA в настоящее время то?
А можно еще и про пистолетики в .45АКП и новом конкурсе о них поговорить. Желаете?
Можно и поговорить, только тему отдельную откройте, там и поговорим.
DIDIКонечно. Было. Не напомните - что потом стало с царской Россией? И по скольким странам мира потом разбежались те офицерА (и прочая "голубая кровь"), любившие покупать себе оружие самостоятельно? 😀
Да собственно в Царской России так и было. 😀
PragmatikПолагаю,что Российская Империя прекратила своё существование отнють не потому,что господа офицеры покупали себе личный КС по собственному усмотрению. 😀
Конечно. Не напомните - что стало с царской Россией? 😀
Вспомнился анекдот про разницу между господином офицером, и товарищем офицером.
Если первый до синевы выбрит и слегка пьян, то второй наоборот.
Так вот господам офицеры могли иметь в строю ИНОСТРАННЫЕ пистолеты, и даже (о ужас) хранить их не в ротной оружейке, а дома.
А на енто мы пойтить не могём!
[QУОТЕ]Изначально написано Цалех:
[Б]Вспомнился анекдот про разницу между господином офицером, и товарищем офицером.
Если первый до синевы выбрит и слегка пьян, то второй наоборот.
Так вот господам офицеры могли иметь в строю ИНОСТРАННЫЕ пистолеты, и даже (о ужас) хранить их не в ротной оружейке, а дома.
А на енто мы пойтить не могём![/Б][/QУОТЕ]
Товариш офицер при етом победил и Японию и Германию от которых господа офицеры нехило так отхватили.
xwingКстати, да! 😊))))
Товариш офицер при етом победил и Японию и Германию от которых господа офицеры нехило так отхватили.
DIDIГоспода офицерА, которые покупали лично себе пистолеты, потом перед Первой мировой лихорадочно бегали по миру и закупали у иностранных государств винтовки... которых не хватало простым солдатам...
Полагаю,что Российская Империя прекратила своё существование отнють не потому,что господа офицеры покупали себе личный КС по собственному усмотрению. 😀
Поэтому потом, в Гражданскую, на территории России была такая прорва самых разных моделей и марок стрелкового оружия.
Кстати, боеприпасов в начале Первой мировой русской армии очень не хватало. Потом снабжение наладили. Но именно что ПОТОМ.
Вот такая вот хорошая была Российская империя. Зато офицерА себе пистолетики могли покупать.
DIDI
Собственно говоря если сравнивать ПМ с Глоком,то корректным можно было-бы назвать сравнение только с 42й моделью.
https://us.glock.com/products/model/g42
Скорее с 43-й. Если уж даже он меньше, легче и мощнее ПМ (в силу используемого патрона).
Но в любом случае это некорректно, так как мы сравниваем пистолет 2015 года с пистолетом 50-х годов прошлого века.
Насчот моральных качеств царских офицерОв можно вспомнить случаи, когда офицерА в качестве секундантов "забывали" полОжить пульку в дуэльный пистолет. Люди чести, чотам. Зато, конешно, были до синевы выбриты и шпрехали по-французски без акцента.
Pragmatik
Господа офицерА, которые покупали лично себе пистолеты, потом перед Первой мировой лихорадочно бегали по миру и закупали у иностранных государств винтовки... которых не хватало простым солдатам...
Поэтому потом, в Гражданскую, на территории России была такая прорва самых разных моделей и марок стрелкового оружия.Кстати, боеприпасов в начале Первой мировой русской армии очень не хватало. Потом снабжение наладили. Но именно что ПОТОМ.
Вот такая вот хорошая была Российская империя. Зато офицерА себе пистолетики могли покупать.
Тут два совершенно разных вопроса:
1. Пистолеты.
штатным револьвером был наган и его ремонт в (случае поломки или разбалтывания) и полное снабжение патронами.
А если офицер покупал пистолет или револьвер, то и ремонт и снабжение патронами только за свой счёт.
Т.е. покупать и снабжать патронами своё оружие могли богатые офицеры.
Этим, кстати, и подтверждается то, что ИЛИ ремонт и снабжение патронами не было столь проблемным (для иностранных пистолетов), либо что боезапаса в 20-50 патронов хватало для задач возложенных на Кс.
2. Про винтовки: После вкладывания огромных средств, и насыщения армии винтовками - производство ВМ было свёрнуто. И отсутствие запасов винтовок - это невероятный, ничем не объяснимый косяк руководства страны, но никак не господ офицеров.
Pragmatik
Насчот моральных качеств царских офицерОв можно вспомнить случаи, когда офицерА в качестве секундантов "забывали" полОжить пульку в дуэльный пистолет. Люди чести, чотам. Зато, конешно, были до синевы выбриты и шпрехали по-французски без акцента.
А те что писали доносы в ОГПУ/НКВД были лучше?
Но это к теме топика не относится.
PILOT_SVMОб этом и речь. Едет господин офицер на войну со СВОИМ пистолетом. Ремонт и снабжение - это уже его проблема и за его счёт. Если в окопах не сможет отремонтировать и патронов найти - это его проблема. Но и своё подразделение он подставляет.
А если офицер покупал пистолет или револьвер, то и ремонт и снабжение патронами только за свой счёт.
Т.е. покупать и снабжать патронами своё оружие могли богатые офицеры.
PILOT_SVMСогласен.
Этим, кстати, и подтверждается то, что ИЛИ ремонт и снабжение патронами не было столь проблемным (для иностранных пистолетов), либо что боезапаса в 20-50 патронов хватало для задач возложенных на Кс.
Есть ещё вариант. Если личнокупленный пистолет ломался - брали казённый. Если было, откуда взять. Опять же, если у кого ломался ЛИЧНЫЙ пистолет - это была ТОЛЬКО ЕГО проблема. А если заканчивались патроны и стрелять было нечем - то мнение того офицера уже вряд ли кто узнавал. 😊
PILOT_SVMСергей, а руководство - оно было кто? Ничего, что всё это руководство и было господами офицерами? Глянь старые фотки. Все в мундирах. 😊 Опять же, а Генштаб и т.п. ведомства? Как допустили? Да так и длопустили. С церёвыми прихвостнями не поспоришь. А то так и лампасы потеряешь, и кресло служебное с пенсионом. Всё как и сейчас. 😊
И отсутствие запасов винтовок - это невероятный, ничем не объяснимый косяк руководства страны, но никак не господ офицеров.
PILOT_SVMНу почему "ничем не объяснимый"? Этого "ничем не объяснимого" и в Русско-японской было сверх меры, а ещё и в Крымскую войну присутствовало. Называется самодержавие, самодурство, помноженное на родственность, клановость, коррупцию и измену. Словом, ничего необычного, всё как везде. У Дяди Гиляя очень хорошо написано про жЫровавших столдичных вась-сиясей и про то, во что обходились их застолья в ресторанах и подарки лядям.
И отсутствие запасов винтовок - это невероятный, ничем не объяснимый косяк руководства страны,
Я могу судить только в качестве обывателя, но имея легально в одной из бывших наших республик несколько пистолетов, в том числе ТТ, ПМ и Глок, ни один из пистолетов за последние 5 лет не ломался и не требовал совершенно никакого обслуживания! Запчастей на всё это завались и стоят они копейки. Все доводы про обслуживание и резкую потребность в запчастях не состоятельны. Я конечно не стреляю из своего добра по 1000 выстрелов за одну тренировку, как делают некоторые знакомые спортсмены, но и те не сталкиваются с особыми проблемами, меняют может быть раз в 30-50 тысяч что-нибудь по мелочам. Едва ли армейские офицеры столько выстреливают за всю жизнь. Мне лично ПМ очень нравится, для самообороны хорошая вещь! Глок не влезает же ни в одну барсетку, носить его под одеждой скрытно неудобно! Конечно есть глок 42, размером с ПСМ, но патрон 9х17 слабже макаровского и вместимость магазина маленькая. ПМ не хуже. А для армейских нужд пистолет вообще дело второстепенное!
Было бы классно, если бы наша власть перестала боятся своего народа и легализовала короткоствол, как это было до советского строя! Вот не могу понять почему за тоже самое, что у меня есть короткоствол там , тут дома я за тоже самое был бы злодеем и преступником?
Дайте хоть офицерам право выбирать себе любое оружие! Хоть бы и за собственные деньги...
Pragmatik
Насчот моральных качеств царских офицерОв можно вспомнить случаи, когда офицерА в качестве секундантов "забывали" полОжить пульку в дуэльный пистолет. Люди чести, чотам. Зато, конешно, были до синевы выбриты и шпрехали по-французски без акцента.
Ну моральные качества сменивших их советских были совсем иного рода,вместо дуэлей доносами отношения выясняли. 😀
[QУОТЕ]Изначально написано ДИДИ:
[Б]
Ну моральные качества сменивших их советских были совсем иного рода,вместо дуэлей доносами отношения выясняли. :Д[/Б][/QУОТЕ]
Типа те доносов не писали в.т.ч. уже в советское время. Воевали советские офицеры лучше ето факт.
Directorverona
Конечно есть глок 42, размером с ПСМ, но патрон 9х17 слабже макаровского и вместимость магазина маленькая.
Горячие патроны 9Х17 по своим характеристикам сравнялись с 9Х19 (не +Р). На 42-й есть удлиненные магазины, добавляют пару патронов. При этом он даже с удлиненным магазином меньше по размерам, чем ПМ и, главное, легче.
Я уже писал выше, что Г43 даже без горячих патронов легче, меньше и мощнее ПМ. С удлиненным магазином их размеры примерно равны.
Этот топик вечен, про него еще в похождениях Гулливера писано. Правда, тогда он назывался по-другому - спор тупоконечников с остроконечниками.
IngermanlandГорячие патроны 9Х17 по своим характеристикам сравнялись с 9Х19 (не +Р). На 42-й есть удлиненные магазины, добавляют пару патронов. При этом он даже с удлиненным магазином меньше по размерам, чем ПМ и, главное, легче.
Я уже писал выше, что Г43 даже без горячих патронов легче, меньше и мощнее ПМ. С удлиненным магазином их размеры примерно равны.
Классный пистолет Глок 42, кто спорит... Но ПМ как то ближе и роднее, сразу чувствуется родная чугунина! Вот бутылки открывать ПМом - самая удобная открывалка! А Глоком попробуй? Для армейского офицера это ведь важно)))
DirectorveronaКлассный пистолет Глок 42, кто спорит... Но ПМ как то ближе и роднее, сразу чувствуется родная чугунина! Вот бутылки открывать ПМом - самая удобная открывалка! А Глоком попробуй? Для армейского офицера это ведь важно)))
У меня когда жена выбирала носимый пистолет,то было несколько быстрых на тот момент вариантов:Вальтер ППК чёрный в 7.65,ЧЗ83 в 9х17,два Сига 232 чёрный и в нержавейке и ГДРовский ПМ.Выбрала Сиг232 в нерже.
[QУОТЕ]Изначально написано ДИДИ:
[Б]
У меня когда жена выбирала носимый пистолет,то было несколько быстрых на тот момент вариантов:Вальтер ППК чёрный в 7.65,ЧЗ83 в 9х17,два Сига 232 чёрный и в нержавейке и ГДРовский ПМ.Выбрала Сиг232 в нерже.[/Б][/QУОТЕ]
Что женшина в оружии не разбирается ето неудивительно.
Ingermanland
Этот топик вечен, про него еще в похождениях Гулливера писано. Правда, тогда он назывался по-другому - спор тупоконечников с остроконечниками.
Просто удивительно с одно стороны признают что армия не от хорошей жизни из запасников АПС вытащила, и что ПМ для воны не достаточен.
А с другой стороны как уж на сковородке вертятся, ну давайте его хоть кому нибудь оставим.
Совсем как те которые хотели оставить наган танкистам что бы в смотровые щели стрелять.
Но в армейский раздел эту тему вынести боятся.
xwing
[QУОТЕ]ДИДИ
[Б]У меня когда жена выбирала носимый пистолет,то было несколько быстрых на тот момент вариантов:Вальтер ППК чёрный в 7.65,ЧЗ83 в 9х17,два Сига 232 чёрный и в нержавейке и ГДРовский ПМ.Выбрала Сиг232 в нерже.[/Б][/QУОТЕ]
Что женшина в оружии не разбирается ето неудивительно.
Между прочим, за ПМ высказываются люди, которые его сами и используют.
PragmatikБыло бы странно, если бы люди покупали оружие, которое им не нравится.
за ПМ высказываются люди, которые его сами и используют.
Тем более, что в наших краях выбор обусловлен и выбором патрона. Калибры выше 9мм для ношения не разрешены, значит только выбор между 9х19, 9х18, 9х17.
Последний более редкий, и дорогой. 9х19 часто избыточен (под него берут как правило уже полноразмерники для спорта)
Вот и остаётся золотая середина, а выбор моделей под 9х18 не так велик ...
Да ещё на ношение можно записать только два ствола. Вот и крутимся.
Ещё б странней было если бы те кому он, ПМ, действительно пригодился, и не для "попугать", выбрали что-то другое.
Для меня, выбор ПМ-а зависит малость от другого, это:
1.Служба отца- когда не год и не два-три имеешь возможность видеть сию железку, держать её в руках, иногда тебя берут в служебный тир и разрешают пострелять, с младых лет.
2.Это армия- когда тебе по штату выдают... не ПМ, а ПБ или чаще- АПБ, но твои офицеры сами носят ПМ к автомату ВСЕГДА, имеют опыт его применения, могут показать и научить где и как эта "машинка" может пригодиться, да повторяют поговорку- "Есть у нас (это в ВС СССР) два Калашниковых (в смысле "знак качества" и надёжности), но у второго фамилия Макаров"(с). И чтоб никто не гундел- лучшего не пробовали- скажу одно, после Афгана на складе артвооружения- БЫЛО ПОЧТИ ВСЁ что тогда использовали из стрелковки в НАТО и что запад гнал моджахедам.
3.Это уже свой опыт- путь от собственного... разговор исключительно за рабочие с которыми ходить приходилось чаще на работу чем в тир... ПМ-а через: Люгер (аналог ХП), Беретты, Глока, Зиг-Зауэра, Чезеты и ещё чего-то что может сейчас и не вспомню, обратно к ПМ-у.
Вобщем как учили: "Если ОНО работает то нех туда давать лезть шаловливым ручкам и дурным гОловам"(с).
CalexТак было чуть ранее, сейчас опять хоть все 10-ть, но только умей обосновать.
Да ещё на ношение можно записать только два ствола. Вот и крутимся.
omsdon
Просто удивительно с одно стороны признают что армия не от хорошей жизни из запасников АПС вытащила, и что ПМ для воны не достаточен.
А с другой стороны как уж на сковородке вертятся, ну давайте его хоть кому нибудь оставим.
Совсем как те которые хотели оставить наган танкистам что бы в смотровые щели стрелять.
Но в армейский раздел эту тему вынести боятся.
Вот от кого не ожидал, так это от Вас.
Вы пытаетесь личные вкусы и возрения выдать за непреложную истину и пытаться поучать всех остальных.
Такое впечатление, что Вы перестали понимать смысл написанного, но очень хотите вбить СВОЁ мнение в головы людям.
Тащите в тему примеры, которые никакого отношения к разговору не имеют.
ну а что вы хотите от еще немецких репарационных станков - я вот удивляюсь, как вообще это уе лесное с такими допусками стреляет 😊 и типа попадают
Всё было и всё будет...
И ещё не раз возникнут темы... 😊
http://guns.allzip.org/topic/4/519325.html
PILOT_SVMВот от кого не ожидал, так это от Вас.
Вы пытаетесь личные вкусы и возрения выдать за непреложную истину и пытаться поучать всех остальных.
Такое впечатление, что Вы перестали понимать смысл написанного, но очень хотите вбить СВОЁ мнение в головы людям.
Тащите в тему примеры, которые никакого отношения к разговору не имеют.
А вы тему про него откройте 😊 Там и обсудим . Здесь-то зачем ?
Strelezz"не надо мне говорить что я должен делать . А то я могу сказать куда вам хорошо бы пойти" (с)
А вы тему про него откройте 😊 Там и обсудим . Здесь-то зачем ?
PILOT_SVMВот от кого не ожидал, так это от Вас.
Вы пытаетесь личные вкусы и возрения выдать за непреложную истину и пытаться поучать всех остальных.
Такое впечатление, что Вы перестали понимать смысл написанного, но очень хотите вбить СВОЁ мнение в головы людям.
Тащите в тему примеры, которые никакого отношения к разговору не имеют.
Я как раз все время напоминаю о чём эта тема. Странно что вы этого не замечаете, или не хотите замечать.
Но возвращаясь к теме.
Вынуждено достав из запасников АПС и выдав новые тех задания на разработку новых постолетов армия признала что ПМ для войны не подходит.
Вслед за армией и полиция признала что в изменивихся условиях, и полиции пребуется другой пистолет.
Calex
Было бы странно, если бы люди покупали оружие, которое им не нравится.
Тем более, что в наших краях выбор обусловлен и выбором патрона. Калибры выше 9мм для ношения не разрешены, значит только выбор между 9х19, 9х18, 9х17.
Последний более редкий, и дорогой. 9х19 часто избыточен (под него берут как правило уже полноразмерники для спорта)
Вот и остаётся золотая середина, а выбор моделей под 9х18 не так велик ...
Да ещё на ношение можно записать только два ствола. Вот и крутимся.
А вот в наших краях, по-видимому соседних с вашими, любые калибры разрешены, однако, многие имеют в своей коллекции ПМ, мне он просто нравится, красивый и удобный. Для серьезной перестрелки он конечно малоприменим, но для самообороны в наших весьма спокойных краях его более чем дастаточно. Да и мало у кого ПМ единственный пистолет. Исключение наверное офицеры российской армии... У нас же любой полицай носит тот ствол, который ему нравится! Почему в РФ котя бы это нельзя? Парадокс!
omsdonА по-моему всё закономерно, и об этом уже говорилось: на момент разработки ПМа - именно он и был нужен.
Вынуждено достав из запасников АПС и выдав новые тех задания на разработку новых постолетов армия признала что ПМ для войны не подходит.
Вслед за армией и полиция признала что в изменивихся условиях, и полиции пребуется другой пистолет.
Понадобился АПС - сделали.
Плюс понаделали несколько моделей под спецзадачи.
Сейчас пришло понимание, что нужны пистолеты в 9х19, их и делают.
PILOT_SVM
А по-моему всё закономерно, и об этом уже говорилось: на момент разработки ПМа - именно он и был нужен.
Понадобился АПС - сделали.Плюс понаделали несколько моделей под спецзадачи.
Сейчас пришло понимание, что нужны пистолеты в 9х19, их и делают.
Следовательно, сегодня ПМ для армии не достаточен, что вы и признали.
А теперь перечитайте название темы.
армия большая, кому достаточен а кому не очень
omsdonА теперь прочитайте тему:
Следовательно, сегодня ПМ для армии не достаточен, что вы и признали.
А теперь перечитайте название темы.
http://guns.allzip.org/topic/4/1620256.html
И потом:
http://guns.allzip.org/topic/4/1604040.html
Directorverona
А вот в наших краях, по-видимому соседних с вашими, любые калибры разрешены, однако, многие имеют в своей коллекции ПМ, мне он просто нравится, красивый и удобный.
......У нас же любой полицай носит тот ствол, который ему нравится! Почему в РФ котя бы это нельзя? Парадокс!
Вы из Молдавии?
Ответ на Ваш вопрос прост. Потому что в РФ около 900000 полицейских. При ТАКОМ количестве нужна именно централизованная поставка. Это в бедной маленькой стране полицейские могут выглядеть, как отряд Попандопуло, где кто в лес, кто по дрова.
Хотя интересно. Расхваливают свои государства, где все с КС-ми ходят - а, судя по профайлу, жить предпочитают, почему-то, в Москве. Наверное, в РФ вообще и в Москве в частности куда сытнее, чем в маленьком государстве, где жизнь тяжёлая, зато КС-ы разрешили. Но иностранные граждане всё равно норовят в Москву уехать. Ибо сытость куда важнее пистолета в кармане. 😊
Directorverona
А вот в наших краях, по-видимому соседних с вашими, любые калибры разрешены, однако, многие имеют в своей коллекции ПМ, мне он просто нравится, красивый и удобный. Для серьезной перестрелки он конечно малоприменим, но для самообороны в наших весьма спокойных краях его более чем дастаточно. Да и мало у кого ПМ единственный пистолет. Исключение наверное офицеры российской армии... У нас же любой полицай носит тот ствол, который ему нравится! Почему в РФ котя бы это нельзя? Парадокс!
Уточните - В каких именно краях?
И часто ли случаются серьёзные перестрелки?
QUOTE]Изначально написано Pragmatik:
Вы из Молдавии?
Ответ на Ваш вопрос прост. Потому что в РФ около 900000 полицейских. При ТАКОМ количестве нужна именно централизованная поставка. Это в бедной маленькой стране полицейские могут выглядеть, как отряд Попандопуло, где кто в лес, кто по дрова.
Хотя интересно. Расхваливают свои государства, где все с КС-ми ходят - а, судя по профайлу, жить предпочитают, почему-то, в Москве. Наверное, в РФ вообще и в Москве в частности куда сытнее, чем в маленьком государстве, где жизнь тяжёлая, зато КС-ы разрешили. Но иностранные граждане всё равно норовят в Москву уехать. Ибо сытость куда важнее пистолета в кармане. 😊[/QUOTE]
Нет, я не из Молдавии. И сытость тут не причем. Бывает судьба разносит людей по разным странам по семейным обстоятельствам. И из моей страны уезжает на ПМЖ в Россию многократно меньше людей чем наоборот. Я люблю свою Родину Россию, но мой вам совет - прекращайте смотреть российское ТВ, оно сильно искажает ваше представление о действительности.
А теперь ближе к теме - из моих знакомых русских ментов и сапогов любой пошел бы в магазин и купил бы за свои деньги тот ствол который ему по душе. Проблема лишь в одном - не разрешают. А у нас разрешают.
Хорошо это или плохо? Я считаю, что плохо, другие наоборот. Но военным и полицейским могли бы разрешить иметь любое добро за свои деньги. В чем проблема то? Не нравится Глок или Сфинкс? Ну бери со склада казенный ТТ или ПМ. На борьбе с преступностью это вряд ли скажется, но боевой и служебный дух точно поднимет, приятно осознавать, что государство с тебя не только требует, но и дает поиграться любимыми железяками в свое удовольствие.
PILOT_SVMУточните - В каких именно краях?
И часто ли случаются серьёзные перестрелки?
Перестрелок пока небыло, а чп иногда бывают, в прошлом году школьник застрелил учительницу из папиного ствола... Печально очень, но и в России не так давно школьник в Отрадном разделался с преподавателем и двумя ментами, хоть в России все напрочь и запрещено.
PragmatikА Вы знаете сколько полицейских в США? 😀
Ответ на Ваш вопрос прост. Потому что в РФ около 900000 полицейских.
DirectorveronaНе проще просто назвать тогда государство? Вариантов-то не так много.
Нет, я не из Молдавии.
DirectorveronaБыла б ни при чем - жили бы в деревне Гадюкино или каком-нибудь провинциальном тихом городе, с зарплатами в 5000-10000 руб. Но Вы предпочитаете Москву. Конечно же - сыфтость тут ни при чем.
И сытость тут не причем.
DirectorveronaОй, правда? Это куда это? В Грузию? Литву? Эстонию? Болгарию?
И из моей страны уезжает на ПМЖ в Россию многократно меньше людей чем наоборот.
DirectorveronaНу что ж, совет в обмен на совет. Прекращайте учить россиян, что им делать. Особенно если обитаетесь и зарабатываете на жизнь не просто в России, а в Москве.
Я люблю свою Родину Россию, но мой вам совет - прекращайте смотреть российское ТВ, оно сильно искажает ваше представление о действительности.
DirectorveronaА из моих знакомых ментов и сотрудников частной охраны процентов 99 уже лет 20 говорят так: "Оружие вне службы/работы с собой не ношу. Без него спокойнее".
А теперь ближе к теме - из моих знакомых русских ментов и сапогов любой пошел бы в магазин и купил бы за свои деньги тот ствол который ему по душе. Проблема лишь в одном - не разрешают.
Исключение - бывший сотрудник РУОП, который в "лихие 90-тые" говорил так: "У нас иногда стреляют".
Так что, знакомые менты - они очень разные бывают.
DirectorveronaПроблема в том, что "беда, коль сапоги начнёт тачать пирожник".
А у нас разрешают.
Хорошо это или плохо? Я считаю, что плохо, другие наоборот. Но военным и полицейским могли бы разрешить иметь любое добро за свои деньги. В чем проблема то? Не нравится Глок или Сфинкс? Ну бери со склада казенный ТТ или ПМ.
Проблема в том, что о проблеме начинают рассуждать люди, никоим боком лично не прислонявшиеся к этой проблеме.
В этой теме, да и в других, где мы обсуждали вопросы полицейского/армейского пистолета, многократно говорили, почему в полиции и армии БОЛЬШОЙ СТРАНЫ присутствует ЕДИНООБРАЗИЕ и никак иначе. Повторять нет желания.
DirectorveronaЧисто женское мнение, к тому же мнение женщины, не связанной ни с правоохранителями, ни с военными.
На борьбе с преступностью это вряд ли скажется, но боевой и служебный дух точно поднимет, приятно осознавать, что государство с тебя не только требует, но и дает поиграться любимыми железяками в свое удовольствие.
Я б ещё понял, если б Вы жили в СВОЁМ государстве и высказывали своё мнение. Это было бы нормально. Но это Вы приехали к нам сюда из своего "замечательного" государства, а не мы приехали к вам. И нас ещё пытаетесь учить, как нам тут чего У СЕБЯ делать. Презабавнейшая ситуация. 😊
Слышал что-то подобное от граждан Молдавии. Типа, как хорошо у них там с оружием. Правда, эти жители Молдавии предпочитали зарабатывать в Москве, а в Молдавию ездить наездами, с заработанными московскими зарплатами.
DirectorveronaВ России одно из самых либеральных оружейных законодательств в Европе. Если не брать владение короткостволом гражданами.
хоть в России все напрочь и запрещено.
А если кому не нравится в России - можно вернуться в СВОИ государства. Где всё разрешено. Но чота как-то голодно жЫть.
DIDIИ что дальше?
А Вы знаете сколько полицейских в США? 😀
Тут наши балтийские коллеги как-то описали, как взяли в штат своего охранного предприятия бывшего американского копа. Который хватался за ствол по любому поводу, отчего клиенты предприятия оказывались в диком шоке. Предприятие было вынуждено в конце концов расстаться с этим кренделем, ибо терять клиентов, сиречь - прибыль, из-за одного альтернативно подготовленного персонажа им надоело.
Даже сами американцы здесь на Ганзе не раз говорили, что их полицейские хватаются за оружие по любому поводу, даже за нарушение правил движения. Сами себя боятся. Российская полиция ТАК не работает. Направить оружие на человека - ситуация должна быть РЕАЛЬНО серьёзной. А американцы делают это постоянно и по малейшему поводу открывают огонь на поражение. Случаев - мильён. Это к тому, что полиция полиции рознь.
Просто ж Вы хотели сказать, что полицейские департаменты в США сами выбирают себе оружие. Верно? Поэтому я и говорю - ну так то ж в США. А потом эти полицейские стреляют в нарушителей ПДД, а также не могут нормально работать в частной охране даже в спокойной Балтии, чтоб не выставить себя полнейшими отморозками. 😛
PILOT_SVM
"не надо мне говорить что я должен делать . А то я могу сказать куда вам хорошо бы пойти" (с)
Я понимаю , что вас учить - только портить 😀
Но … Вообще-то , на большинстве форумов в интернете , обсуждение участников запрещено . И к тому-же щщитается явным признаком недостатка ума или аргументов.
Но вам , конечно, можно . Продолжайте … 😊
Pragmatik
И что дальше?Тут наши балтийские коллеги как-то описали, как взяли в штат своего охранного предприятия бывшего американского копа. Который хватался за ствол по любому поводу, отчего клиенты предприятия оказывались в диком шоке. Предприятие было вынуждено в конце концов расстаться с этим кренделем, ибо терять клиентов, сиречь - прибыль, из-за одного альтернативно подготовленного персонажа им надоело.
Даже сами американцы здесь на Ганзе не раз говорили, что их полицейские хватаются за оружие по любому поводу, даже за нарушение правил движения. Сами себя боятся. Российская полиция ТАК не работает. Направить оружие на человека - ситуация должна быть РЕАЛЬНО серьёзной. А американцы делают это постоянно и по малейшему поводу открывают огонь на поражение. Случаев - мильён. Это к тому, что полиция полиции рознь.
Просто ж Вы хотели сказать, что полицейские департаменты в США сами выбирают себе оружие. Верно? Поэтому я и говорю - ну так то ж в США. А потом эти полицейские стреляют в нарушителей ПДД, а также не могут нормально работать в частной охране даже в спокойной Балтии, чтоб не выставить себя полнейшими отморозками. 😛
О полицейских в США вы знаете не больше чем первоклассник о молекулярной химии.
Pragmatik
Тут наши балтийские коллеги как-то описали, как взяли в штат своего охранного предприятия бывшего американского копа. Который хватался за ствол по любому поводу, 😛
Как следует смажь оба кольта ,
Винчестер как следует смажь … 😊
Он точно американец был ? А не браток из-под Малой Мазанки ? 😀
Pragmatik
А если кому не нравится в России - можно вернуться в СВОИ государства. Где всё разрешено. Но чота как-то голодно жЫть.
В США - голод ??? Не знал …
StrelezzПока что наши балтийские друзья, с кем здесь общаемся, не дали ни единого не то что повода, а хотя бы намёка на то, чтоб не доверять их слову.
Как следует смажь оба кольта ,
Винчестер как следует смажь : 😊Он точно американец был ? А не браток из-под Малой Мазанки ? 😀
Кстати, касаемо полиции в США.
Вот освежил в памяти то, что знал, читая некогда американские детективы.
https://ru.wikipedia.org/wiki/...%A1%D0%A8%D0%90
"В отличие от большинства стран, в США нет единого полицейского управления; следовательно, нет и oфициального термина 'Полиция США'. Вместо этого, каждый штат, а также - каждый крупный город, а иногда и более мелкий населённый пункт, имеет своё полицейское ведомство, независимое от других. Собственные полицейские ведомства могут иметься также при крупных транспортных предприятиях.
...
В США есть федеральные правоохранительные ведомства, которые расследуют федеральные преступления (ФБР, Управление по борьбе с наркотиками, федеральные маршалы, Иммиграционная и таможенная полиция США и некоторые другие).
Но основная нагрузка приходится на полицию штатов и городов. Начальник местного полицейского органа - комиссар, суперинтендант или шеф полиции - обычно назначается мэром, главой города или местным законодательным органом, а иногда выбирается путём всенародного голосования.
На уровне округа глава полицейского управления обычно носит название 'шериф'. Шерифы почти повсеместно избираются на эту должность и получают право назначать заместителей. Администрация шерифа также занимается содержанием окружной тюрьмы и обеспечением безопасности зала суда."
КОНЕЦ ЦИТАТЫ.
Поэтому сравнивать полицию США и полицию РФ во многом бессмысленно. Совершенно разные структуры и главное - принцип построения этих структур.
PILOT_SVM
А теперь прочитайте тему:
http://guns.allzip.org/topic/4/1620256.html
И потом:
http://guns.allzip.org/topic/4/1604040.html
И что вы хотели сказать. что в РФ идут разработки?
Но какое отношение это имеет к даной теме?
Pragmatik
Пока что наши балтийские друзья, с кем здесь общаемся, не дали ни единого не то что повода, а хотя бы намёка на то, чтоб не доверять их слову.
Кстати, касаемо полиции в США.
Вот освежил в памяти то, что знал, читая некогда американские детективы.https://ru.wikipedia.org/wiki/...%A1%D0%A8%D0%90
"В отличие от большинства стран, в США нет единого полицейского управления; следовательно, нет и oфициального термина 'Полиция США'. Вместо этого, каждый штат, а также - каждый крупный город, а иногда и более мелкий населённый пункт, имеет своё полицейское ведомство, независимое от других. Собственные полицейские ведомства могут иметься также при крупных транспортных предприятиях.
...
В США есть федеральные правоохранительные ведомства, которые расследуют федеральные преступления (ФБР, Управление по борьбе с наркотиками, федеральные маршалы, Иммиграционная и таможенная полиция США и некоторые другие).
Но основная нагрузка приходится на полицию штатов и городов. Начальник местного полицейского органа - комиссар, суперинтендант или шеф полиции - обычно назначается мэром, главой города или местным законодательным органом, а иногда выбирается путём всенародного голосования.
На уровне округа глава полицейского управления обычно носит название 'шериф'. Шерифы почти повсеместно избираются на эту должность и получают право назначать заместителей. Администрация шерифа также занимается содержанием окружной тюрьмы и обеспечением безопасности зала суда."КОНЕЦ ЦИТАТЫ.
Поэтому сравнивать полицию США и полицию РФ во многом бессмысленно. Совершенно разные структуры и главное - принцип построения этих структур.
А это ничего что в этой теме полицию не сравнивают, а пытаются не смотря на ваши бесконечные уходы в сторону обсудить достаточен-ли ПМ для армии?
PragmatikКОНЕЦ ЦИТАТЫ.
Поэтому сравнивать полицию США и полицию РФ во многом бессмысленно. Совершенно разные структуры и главное - принцип построения этих структур.
Какая разница какого цвета у вас кошка ? Главное , чтобы она ловила мышей .
КОНЕЦ ЦИТАТЫ 😊
Приписывают старине Дэну 😊
StrelezzОт цвета кошки - оно конечно, способность ловить мышей не зависит. Это верно. 😊 А вот от породы или наличию у кошки котят - очень даже.
Какая разница какого цвета у вас кошка ? Главное , чтобы она ловила мышей .КОНЕЦ ЦИТАТЫ 😊
Приписывают старине Дэну 😊
Опять же - а вот крыс не всякая кошка сдюжит ловить. Там вообще в почёте собачки крысоловных пород. Например, пражский крысарик.
Кстати, главный бич городов - это совсем не мыши, а, как раз, именно полчища крыс.
Это так, в дополнение к Дэну. Кстати, вот бы ещё узнать, кто это. 😊
Strelezz
Я понимаю , что вас учить - только портить 😀Но : Вообще-то , на большинстве форумов в интернете , обсуждение участников запрещено . И к тому-же щщитается явным признаком недостатка ума или аргументов.
Но вам , конечно, можно . Продолжайте : 😊
Я предлагаю придерживаться такой "политики":
Я говорю любому участнику дискуссии именно то, что имею сказать.
И именно этот участник предъявляет мне претензии.
Сказал я что-либо участнику omsdon, он и говорит мне - что его не устраивает.
То же самое касается и вас - моё обращение лично в вам - является предметом личного обсуждения.
А быть адвокатом omsdonа - это не ваше дело. Он за себя и сам сказать может.
Такое предложение принимается?
Pragmatik
А из моих знакомых ментов и сотрудников частной охраны процентов 99 уже лет 20 говорят так: "Оружие вне службы/работы с собой не ношу. Без него спокойнее".
Конечно спокойней, можно выпить... да много чего можно что хрен себе позволишь при оружии. Постоянное ношение оружия, требует значительной самодисциплины. А даже среди "ментов" таких мало.
StrelezzДомашним кошкам не обязательно ловить мышей, их не так не плохо кормят. 😀Какая разница какого цвета у вас кошка ? Главное , чтобы она ловила мышей .
КОНЕЦ ЦИТАТЫ 😊
Как и российских полицейских. А для декоративных животных цвет имеет значение. )))
omsdonЭто к тому, что я думаю о "достаточности ПМа для армии".
И что вы хотели сказать. что в РФ идут разработки?
Но какое отношение это имеет к даной теме?
Т.е. - я достаточно спокойно воспринимаю как ПМ так и любой другой пистолет в роли армейского.
Был достаточен ПМ, он был.
Нужен другой - будет другой.
А то получается странная ситуация - по вашей логике - если некоторое время назад в Америке сменили 1911 на М9, то 1911 - перестал удовлетворять нуждам армии и он уже недостаточен.
А на самом деле не так всё просто.
Есть ситуации, когда ПМа достаточно.
Есть ситуации, когда нужен СР-1.
Есть и то и другое.
А Ваши многозначительные "ну вот видите - ПМа недостаточно" - примитивщина.
Посмотрите на ассортимент пистолетов в СССР/России - и скажите - ПМ был единственным пистолетом, данным государевым людям для работы?
Так что - на ваше многозначительное "достаточен ли ПМ?", ответов несколько -
1. В большом количестве случаев - достаточен, т.к. в большей части носиться во время исполнения и вероятность применения крайне мала и даже в случае применения - по незащищённым целям.
2. в ряде случает мощность и боезапас недостаточны, - значит надо применять СР-1, ГШ-18, ПЯ или ПЛ-14.
3. В небольшом количестве случаев нужны особые качества - вот вам ПБ или ПСС.
PILOT_SVM1911 был заменён на М-9 именно по тому что перестал удовлетворять большенство армейских нужд.
Это к тому, что я думаю о "достаточности ПМа для армии".
Т.е. - я достаточно спокойно воспринимаю как ПМ так и любой другой пистолет в роли армейского.Был достаточен ПМ, он был.
Нужен другой - будет другой.А то получается странная ситуация - по вашей логике - если некоторое время назад в Америке сменили 1911 на М9, то 1911 - перестал удовлетворять нуждам армии и он уже недостаточен.
А на самом деле не так всё просто.
Есть ситуации, когда ПМа достаточно.
Есть ситуации, когда нужен СР-1.Есть и то и другое.
А Ваши многозначительные "ну вот видите - ПМа недостаточно" - примитивщина.
Посмотрите на ассортимент пистолетов в СССР/России - и скажите - ПМ был единственным пистолетом, данным государевым людям для работы?
Так что - на ваше многозначительное "достаточен ли ПМ?", ответов несколько -
1. В большом количестве случаев - достаточен, т.к. в большей части носиться во время исполнения и вероятность применения крайне мала и даже в случае применения - по незащищённым целям.
2. в ряде случает мощность и боезапас недостаточны, - значит надо применять СР-1, ГШ-18, ПЯ или ПЛ-14.
3. В небольшом количестве случаев нужны особые качества - вот вам ПБ или ПСС.
То что его оставили для ограниченного количества подразделений, как раз говорит именно о том что армию в Целом он удовлетворять перестал.
То что армия продолжает искать другие пистолеты именно в калибре 45АСР, говорит о том что калибр всё ещё с читается предпочтительным. Но если проследить какие требования представляются к новым разработкам, становится понятно почему 1911 перестал удовлетворять армейские требования.
То что в РФ идёт разработка пистолетов это ещё одно подтверждение того что армия считает ПМ устаревшим.
Сходство ТТХ требуемых от новых разработок говорит о том что армии надо.
И последнее, во многих, если не во всех армиях мира, немногочисленные спец подразделения имеют оружие отличное от того что использует в массе основные армейские силы.
Но ни одна армия мира не в состоянии позволить себе один пистолет как пистолет мирного времени, а другой как пистолет военного времени.
По этому думаю что в достаточно скором времени, армия РФ откажется от ПМ.
MVNУ меня нет пьющих знакомых милиционеров. А уж особенно тех, кто пьёт на работе. 😊
Конечно спокойней, можно выпить... да много чего можно что хрен себе позволишь при оружии. Постоянное ношение оружия, требует значительной самодисциплины. А даже среди "ментов" таких мало.
Просто мент менту рознь. Одно дело сержант ППС со стажем в 20 лет окормления бабулек или алкашей у метро, а другое - тот же опер угро.
Есть среди знакомых начальник отдела дознания в Москве. Дама. Сейчас уже, наверное, полковник. 😊 Пистолет у неё провалялся в сейфе все девяностые и нулевые годы. Общался с другими сотрудниками. Говорили в голос - ствол "на постоянку" оформить можно, хотя и гиморно, только нафиг оно не упёрлось. Если уж кому надо - покупали личные "травматики". Потому что применение личного травматика вне службы имеет для сотрудника последствия полегше, чем применение табельного ствола.
Только один знакомый в 90-тые постоянно носил при себе ПМ - опер из РУОП. Но именно в 90-тые. Потом он перешел в обычную ментовку и ствол "на постоянке" носить перестал. Говорил - с ним проблем больше, чем пользы от него.
Также были знакомые из частной охраны, которые потом заимели свои ЧОПы. Они про оружие вне работы говорили то же самое - без него спокойнее.
Просто многие господа, кто сейчас в других государствах носит короткоствол, в нём практически не нуждаются. А носят, чтоб хоть как-то разнообразить свою жизнь мелкого клерка. Который нафиг никому не нужен. А ствол придаёт уверенности, ну и удлиняет это... самомнение. 😊))))
С ув.
PragmatikИМХО Вы придаёте слишком много значения факту ношения оружия, отсюда и комплексы, вызывающие излишне глубокомысленные выводы.
многие господа, кто сейчас в других государствах носит короткоствол, в нём практически не нуждаются. А носят, чтоб хоть как-то разнообразить свою жизнь мелкого клерка. Который нафиг никому не нужен. А ствол придаёт уверенности ну и удлиняет это... самомнение. ))))
На самом деле, у многих пистолет просто валяется на тумбочке. Что положено в сейфе, я в курсе, но владельцы к ним слишком давно привыкли.
А взять его выходя из дома или нет, решается вовсе не исходя из рассуждений о удлиннителе члена, а примерно так же, как взять ли с собой бумажник.
PragmatikВот и ответ.
Говорил - с ним проблем больше, чем пользы от него.
PragmatikКак одна из версий- верно.
Просто многие господа, кто сейчас в других государствах носит короткоствол, в нём практически не нуждаются. А носят, чтоб хоть как-то разнообразить свою жизнь мелкого клерка. Который нафиг никому не нужен. А ствол придаёт уверенности ну и удлиняет это... самомнение. ))))
Как впрочем и огорчение- что самим не позволенно. 😛
А если серьёзно,то ствол чаще всего носят те, имею в виду служивых, кто его когда либо пользовал по работе. Не просто он, ствол, на нём числился, а он прибегал к его использованию для достижения той или иной цели.
Да, у меня то же найдуться примеры.
Это и бывшая владетельница моего ТТ- которая купила СВОЙ пистолет- работая в органах дознания, но он у неё пролежал всё время в сейфе.
И случай со знакомым, что служил что-то типа вашего ОМОНа, и всё время говорил- мне личный ствол вне службы не к чему. А в результате, когда припёрло- в супермаркете к нему подошёл бывший его клиент когда он там был с детьми за покупками, типа- я тебя помню (тот его ещё в 90-ых при задержании в подранка произвёл за вооружённое сопротивление), ничего не забыл! слышишь- ни-че-го!... А это ТВОИ дети?- запомню...
Вот после этого сразу побежал за оформлением личного ствола.
Да примеров хватает.
Помню как после одного недоумка что за более чем 20-ть лет как разрешили личный КС, и он им отстрелялся в кинотеатре, сделав из опонента жмура, когда всё можно было решить без стрельбы, было полно шепотков и гундежа- что мол постоянно стволы при себе только больные носят. И было как то не очень говорить- вот я например ношу.
Помню как очередная жена моего коллеги, мне на уши давила- вот ты ЕГО обязательно когда нибудь применишь и кого убьёшь/покалечишь. НАПЬЁШЬСЯ И ПРИМЕНИШЬ!- Большей дури мне ещё слышать не приходилось. 😊
CalexС учётом как показывает европейская статистика, частных владельцев КС-а обычно не превышает более 5% от всего населения страны.
ИМХО Вы придаёте слишком много значения факту ношения оружия, отсюда и комплексы, вызывающие излишне глубокомысленные выводы.
На самом деле, у многих пистолет просто валяется на тумбочке. Что положено в сейфе, я в курсе, но владельцы к ним слишком давно привыкли.
MVNЗа вычетом детей, стариков, женщин, больных, и прочих кому это нах не нужно(велосипедистов и программистов), не так и мало.
частных владельцев КС-а обычно не превышает более 5% от всего населения страны.
Кстати, о фактах использования ПМ-а на войне.
Статья попалась. Можно сказать, что в наши дни 😊:
"В феврале этого года (прим.: 2002г.) Исламабад в рамках кампании по борьбе с преступностью предпринял наступление на оружейный бизнес - резко ограничил выдачу лицензий на оружие и запретил его открытое ношение. В Зоне племен, естественно, все по-прежнему ходят с автоматами, но покупатели со всего Пакистана перестали приезжать за товаром.
- Раньше моя семья делала и продавала двадцать автоматов в месяц, - говорит Мохаммад Шахид. Он усердно шлифует напильником зажатую в тисках заготовку пистолета. - Теперь хорошо, если продаем три-четыре Макарова.
Из пистолетов самый популярный - китайский вариант советских пистолетов Макарова (ПМ) и Токарева (ТТ). За спиной у Мохаммада видны штабеля пустых коробок с надписями 'Pistol. Made in China'. Перехватив мой удивленный взгляд, он объясняет: 'Все делаем, как у оригинала, даже коробки заказываем такие же, с иероглифами. Говорят, наши пистолеты через Афганистан попадают и в Россию. А у вас небось и не знают, что многие дешевые 'китайские' пистолеты делаются здесь'.
Мне объяснили, как пройти на фабрику автоматов. 'Фабрика' оказалась обычным сараем, где в полумраке работали пять человек. Из оборудования- верстаки, два станка и старый, обшарпанный пресс. На сборочном столе лежит недоделанный 'калашников' и почти собранное помповое ружье.
'Делаем сейчас один-два автомата в неделю, не больше, - объясняет бригадир. - А вы купить хотите? Дадим скидку как первому покупателю за два дня'. - 'Почем бандука?' - спрашиваю я, рассматривая помповое ружье. Торговля началась с восьми тысяч рупий. Скинув до четырех тысяч (примерно 75 долларов), хозяин уперся. 'Нет, дороговато', - заявил я и отправился к машине, которую нанял для поездок по горам.
- Эх, рано остановился, - разочарованно сказал водитель, внимательно следивший за торговлей из открытого окна машины. - За три тысячи точно отдал бы:"
http://afghanistan.ru/doc/603.html
И скажите что эти зверьки воюют меньше чем самая воюющая армия мира?
omsdon
1911 был заменён на М-9 именно по тому что перестал удовлетворять большенство армейских нужд.
То что его оставили для ограниченного количества подразделений, как раз говорит именно о том что армию в Целом он удовлетворять перестал.
То что армия продолжает искать другие пистолеты именно в калибре 45АСР, говорит о том что калибр всё ещё с читается предпочтительным. Но если проследить какие требования представляются к новым разработкам, становится понятно почему 1911 перестал удовлетворять армейские требования.
То что в РФ идёт разработка пистолетов это ещё одно подтверждение того что армия считает ПМ устаревшим.
Сходство ТТХ требуемых от новых разработок говорит о том что армии надо.
И последнее, во многих, если не во всех армиях мира, немногочисленные спец подразделения имеют оружие отличное от того что использует в массе основные армейские силы.
Но ни одна армия мира не в состоянии позволить себе один пистолет как пистолет мирного времени, а другой как пистолет военного времени.
По этому думаю что в достаточно скором времени, армия РФ откажется от ПМ.
1911 - устарел?
MVNО, оказывается, в Европе 95% - нормальное население. Которое понимает, что им КС нафиг не нужен. 😊 А если захотят завалить - то на очередь в окно автомобиля никак не повлияет наличие у автовладельца пистолета в кармане.
С учётом как показывает европейская статистика, частных владельцев КС-а обычно не более 5% от всего населения страны.
omsdonИстория,если честно,меня не особо интересует,только практическая сторона.Вы не слишком хорошо знаете историю.
АПС разрабатывался как армейский пистолет, а не как оружие для специальных задач.
Под глушитель и выдвижной приклад он был доработан намного позже.
Для специальных задачь, а не для генералитета был как раз разработан ПСМ.
Собственно тех задание для него разрабатывал не армия, а КГБ которому и нужен был пистолет для скрытого ношения.
Армия уже потом присоседилась.
Авто огонь в АПС это пережиток прошлого, одна из двух ошибок в тех здании, другая ошибка Кобура приклад.
Обе вещи было внесены в тех задание по примеру западных образцов, и обоими практически не пользуются.
То что ПМ есть, а другие пистолеты надо ещё завести, как и патроны и кобуры и зип, не аргумент.
Ведь когда-то были капсульные пистолеты, и понадобилось завозить револьвер S&W 44 русский, потом ему на смену пришёл револьвер Наган, который тоже понадобилось завозить, как и патроны, потом пришёл ТТ, у которого если помните были влиятельные противники, он был со временем заменён на ПМ и АПС. Потом АПС был вытеснен ПМ как слишком крупный и тяжолый для повседневного ношения, но когда пришло время войны, из запасников достали тяжолый АПС потому что он больше соответствует требованиям армейского пистолета военного времени.
Да и тех задания на разработку нового пистолета выдаются не с кондачка, а в результате изучения и осмысления чужого опыта.
Ведь только дураки учатся на своём опыте.
Так вот,автоогонь и кобура-это опционально,как и глушитель.Просто пистолет настолько бестолков в армии,что даже пистолет с автоогонём и магом на 20 патронов,с прикладом,никому особо не сгодился,и потихоньку оброс лёгким прикладом,глушителем и стал использоваться под специальные задачи.
То есть,даже такая вундрвафля КС не годится для армии,про остальные и говорить нечего,поэтому и есть,что ПМ или Г17 одинаково не годятся для армии.А если разницы нет,зачем платить больше?(с)
Originally posted by :
Пистолет на войне нужен для:
Расстрел предателей,дезертиров,всякий недовольный не вооруженный персонал держать в дисциплине,что бы в рукопашке кулаками и ножами не махать.Зычьё всякое убегающее отстреливать на заборах.
Что бы не хватало ПМ надо наткнутся на задачу,где дс не годен,и понадобится из кс стрелять много и мощно,пробивая бронежилеты и стены,посвечивая лцу и фонариком с рамки,при чём у противника не должно быть дс,гранат и навыков им пользоваться,и оказаться где то в норе,что бы не было место воспользоваться,например,АКС.Где тут не справится пистолет в 9 мм,или чем лучше что сделает Глок,Зиг,кольт?Или где ещё на войне надо что то мощнее ПМ?
MVNОб этом и речь. Если оружие не решает проблемы, а создаёт новые - накой оно?
Вот и ответ.
А для защиты дома в городе, а тем более в деревне - возможностей гладкоствола - выше крыши. Caгpa и другие случаи это очень хорошо показали.
MVNПочему не позволено?
Как одна из версий- верно.
Как впрочем и огорчение- что самим не позволенно. 😛
Создать свой ЧОП или СБ - дело нехитрое. Так что, кому оно ДЕЙСТВИТЕЛЬНО нужно - нет проблем, только нужны деньги. 😊
MVNНу так чего ждать от очередной жены коллеги? 😊)))))
Помню как очередная жена моего коллеги, мне на уши давила- вот ты ЕГО обязательно когда нибудь применишь и кого убьёшь/покалечишь. НАПЬЁШЬСЯ И ПРИМЕНИШЬ!- Большей дури мне ещё слышать не приходилось. 😊
MVNИ как - помог ствол в кармане у папы гуляющим отдельно детям? Или папа с тех пор стал телохранителем своих детей? А работал когда?
А в результате, когда припёрло- в супермаркете к нему подошёл бывший его клиент когда он там был с детьми за покупками, типа- я тебя помню (тот его ещё в 90-ых при задержании в подранка произвёл за вооружённое сопротивление), ничего не забыл! слышишь- ни-че-го!... А это ТВОИ дети?- запомню...
Вот после этого сразу побежал за оформлением личного ствола.
Если б "клиент" действительно хотел что-то сделать - сделал бы тихо и молча. Человек бы хрюкнуть не успел. А так - один понтанулся по типу "аааа, держыте меня семеро, я ево щщас урою", другой побёг за пистолетом.
PragmatikВ Европе, сии традиции на дорогах- как то не в моде. 😛
А если захотят завалить - то на очередь в окно автомобиля никак не повлияет наличие у автовладельца пистолета в кармане.
MVN
В Европе, сии традиции на дорогах- как то не в моде. 😛
DIDI вон писал - у них это обычное дело. НА инкассаторские броневики нападают человек по 15, с военными навыками и военным жен вооружением. А Италия - это Европа из Европ, панимаиш. 😊))))
Pragmatikударение на слове "инкассаторские".
НА инкассаторские броневики
Работали как то с ребятами по клиенту российскому. Дело в конце 90-ых было. С клиентом прибыли и его москвичи- все с бывшей девятки.
Едем по трассе в Юрмалу. Впереди ползёт какой-то авто-тазик. Ну те и понтанулись- спихивай с полосы его.
Говорю- есть у нас такая строка интересная в одном интересном законе: нападение с использованием механического автотранспортного средства. Можно стрелять без второго слова.
Так было с хозяйкой одной фирмой где на вод.удостоверение учат. Ехала она с мужем- муж за рулём. Ну и на одном участке дороги они что-то там не разъехались с джипом что был на российских- питерских номерах. Тот их обогнал и перегородив дорогу, "турист" сидевший за рулём, наверно согласно российской традиции, ломанулся к авто что его обидело с бейсбольной битой на разборку. Так она, дама говорит- я достала пистолет, попросила мужа отклониться чтоб если что не задеть, и стала ждать направив ствол, когда неадекват откроет дверь со стороны водителя- он к ней ломанулся.
Вобщем, дорвавшись до двери, руссо-туристо передумал и немножко эмоционально, но всё же решил вернуться к своему авто и продолжить движение дальше.
Вобщето, на моём веку такие случаи с руссо-туристо и их автожипами (наверно меньше машина в России- не машина), три штуки знаю на наших дорогах. В одном случае даже пришлось таким эмоциональным туристо, пар спустить- остались колесо менять. Но сейчас уже нет, видно поумнели чоль- пулю никто из-за эмоций получать не хочет.
Вооружённое общество- это вежливое общество.
MVNКогда инкассаторов на всех уже не хватит - лихие парни вряд ли пойдут на завод или на плантации виноград растить. Переключатся на цели попроще.
ударение на слове "инкассаторские".
MVNЭто потому что русотуристо было в ЧУЖОМ государстве. А было бы в СВОЁМ - точно так же имело бы ствол. Вдобавок к понтам.
Вобщем, дорвавшись до двери, руссо-туристо передумал и немножко эмоционально, но всё же решил вернуться к своему авто и продолжить движение дальше.
Вобщето, на моём веку такие случаи с руссо-туристо и их автожипами (наверно меньше машина в России- не машина), три штуки знаю на наших дорогах. В одном случае даже пришлось таким эмоциональным туристо, пар спустить- остались колесо менять. Но сейчас уже нет, видно поумнели чоль- пулю никто из-за эмоций получать не хочет.
Вооружённое общество- это вежливое общество.
В РФ это отлично показала травматика. Граждане применяли и применяют её по любому поводу.
А насчет вежливого общества, которое вежливое, потому что общество вооружённое - я в это не верю. Что, в Америке прекратились вооружённые грабежи магазинов и автостоянок? ЧТо, в Америке исчезли вооружённые банды? Нет. Что, в России перестали нападать на заведомо вооруженных и подготовленных инкассаторов? Нет. Что, в Италии не нападают на вооруженных инкассаторов? Ещё как, похлеще, чем в России.
Просто если знают, что "клиент" вооружён - действуют на упреждение и "давят массой". Только и всего.
Опять же, в машине можно иметь гладкоствол. Короткая саёжка мощнее пистолета в разы. На русотуристо произведёт куда бОльшее впечатление. Особенно в исполнении под православный калаш. 😊
Aleksandr.MИменно.
ПМ или Г17 одинаково не годятся для армии.А если разницы нет,зачем платить больше?(с)
Война не благородная дуэль и не хулиганская перестрелка.
Армия любую задачу решает с созданием максимального огневого превосходства. И не в игровом варианте "отличный пистолетик против посредственного" или "суперснайперская винтовка против просто снайперской".
Против самого прекрасного пистолетика без зазрения совести применяют автомат и ручные гранаты, а суперснайперов расстреливают из танковых орудий.
Если пистолетоносец заведомо достойный и на авиаудар могут не поскупиться.
В такой системе разница между любыми пистолетами нивелируется.
Что бы выяснить какого пистолета не хватило, нужно реально как в старом анекдоте найти и свести двух дурней пролюбивших все кроме пары пистолетов и устроить перестрелку в ковбойском духе.
Вопрос "вежливости" никак не связан с тем что наличие огнестрела отменяет промысел лихих людей.
Оно, наличие огнестела у населения, если и позволяет снизить уровень "тяжёлой" преступности, то весьма незначительно. А вот "лёгкую", снижает в разы. Но из-за низкого процента вооружённости населения, это заметно только отдельными участками- плотности воружённого населения по месту проживания.
Ну и, вопрос доверенности государства к народу.
А в Молдове не применяют. И не покупают. Смысл покупать жвачкомет и попадать в перестрелку с боевым?
В РФ это отлично показала травматика. Граждане применяли и применяют её по любому поводу.
А насчет вежливого общества, которое вежливое, потому что общество вооружённое - я в это не верю
В РФ отлично показана ублюдочность идеи "нелетального" оружия и необходимости соблюдения соразмерности самообороны.
Жвачкомет воспринимают как длинный кулак и полный аналог той самой биты.
Уроды совсем не против маленько подраться, пусть и с битами или даже постреляться на жвачкометах.
Хера там, молодецкая забава с адреналином. Они ж оппонентов не убивать собираются, а только "проучить". Ну и сами согласны рискнуть учебой.
А вот боевое даже бандиты на поражение стараются не применять. Только самые отмороженные.
MVNОчень сильно согласен!!!
Вопрос "вежливости" никак не связан с тем что наличие огнестрела отменяет промысел лихих людей.
Оно, наличие огнестела у населения, если и позволяет снизить уровень "тяжёлой" преступности, то весьма незначительно.
MVNВот тут вопрос спорный. В Англии, Японии КС под запретом. В Англии даже ножик с фиксатором запрещено иметь. А по уровню жизни - очень богатые страны, Англия с Японимей.
А вот "лёгкую", снижает в разы. Но из-за низкого процента вооружённости населения, это заметно только отдельными участками- плотности воружённого населения по месту проживания.
А вот в странах с очень неважной экономикой КС разрешен. Может, потому и разрешён? 😊
MVNТут несколько нюансов.
Ну и, вопрос доверенности государства к народу.
1) Возможно, вопрос не в доверии, а просто в том, что выдали в СПОКОЙНОМ государстве игрушку людям - как грится, чем бы дитё ни тешилось, лишь бы родителям не мешало. 😊
2) Государство гражданам доверило оружие. Только сами граждане в массовом количестве поуезжали из этого государства в Европу. В Молдавии - ещё хужее. Просто нищая страна - но у богатых есть возможность купить оружие. Зато бедные граждане Молдавии массово в России на хлебушек зарабатывают.
Получается интересная тенденция. Оружие разрешили в странах с ухнувшей в тартарары экономикой. А в Англии вон ножик с фиксатором запрещено носить. 😊
Сорри за офф.
SanSanishНе надо про Молдавию. Граждане Молдавии массово в России на хлеб зарабатывают. Без пистолетов. А богатая прослойка имеет и пистолеты, и тех, кто в Россию едет на заработки.
А в Молдове не применяют. И не покупают. Смысл покупать жвачкомет и попадать в перестрелку с боевым?
Поэтому и получается, что дали КС для забавы, как ребёнку айфон. Пофиг, что жрать нечего, что экономика в руинах и население разъехалось - из Молдавии в Россию и Румынию, а из Балтии - в Европу.
А в сытой Англии и сытой Японии пистолетов населению носить не дают. В Англии даже за ножик с фиксатором на кармане посодют.
ВОт такие разговоры "про Молдавию".
PragmatikВ Англии, стоить побывать на фермерских ярдах чтобы понять- вооружены практически все.
Вот тут вопрос спорный. В Англии, Японии КС под запретом. В Англии даже ножик с фиксатором запрещено иметь. А по уровню жизни - очень богатые страны, Англия с Японимей.
Да, не КС-ом. ДС у них по деревням, особенно у кого свои фермы.
КС видел только у одного военного на пенсии и мента, то ж на пенсии.
Что поражает там, в Британии- каждая деревня имеет своё футбольное поле, площадку для занятия конным спортом и как не странно- тир. Правда это больше для занятия стендом или спортингом, но площадки для занятий как любят англичане- "охота на лис", хоть и под запретом, но как сказал мне один любитель- всё это есть, просто у нас стало дурным тоном говорить об этом.
PragmatikОружие разрешили, у нас на пример, на заре становления независимости. Думаю, делай они это сейчас, хрен бы кто в сейме позволил протащить такой законопроект. А тогда- да- раздать оружие населению для защиты от возможной внешней агрессии. Ну типа, что бы не было просто и гладко как штурм МВД рижским ОМОНом в январе 91-го, или как взятие телевышки в Вильнюсе, или Тбилисские события 1989-го. Вобщем неспокойные времена рождают иногда не плохие законопроекты 😊.
Оружие разрешили в странах с ухнувшей в тартарары экономикой.
Правда "раздай" это разрешение легализовать кто-что имел по хуторам и домам. И как выяснилось, имели достаточно. Это уже потом пришло- магазины, сервис и пр.
PragmatikДля обычного гражданского лучше в машине КС. Он всегда при/на тебе.
Опять же, в машине можно иметь гладкоствол.
PragmatikА почему не надо и при чем здесь гастеры?
Не надо про Молдавию. Граждане Молдавии массово в России на хлеб зарабатывают. Без пистолетов.
Вам русским языком пишут, что в Молдове возможно купить хоть резиноплюй, хоть боевой. Без особых проблем, не считая денег.
Так вот резиноплюи при этом почему то ...не берут. И перестрелок на них в пробках не устраивают. На боевых впрочем тоже.
Да и в РФ из регулярных перестрелок на резиноплюях сложно назвать парочку когда оппонента пытались именно убить. Наказать и проучить - вот лейбмотив стрелков.
Оно же "несмертельное" и жмуры образуются только по какой то странной случайности.
Pragmatik
У меня нет пьющих знакомых милиционеров. А уж особенно тех, кто пьёт на работе. 😊
Просто мент менту рознь. Одно дело сержант ППС со стажем в 20 лет окормления бабулек или алкашей у метро, а другое - тот же опер угро.
Есть среди знакомых начальник отдела дознания в Москве. Дама. Сейчас уже, наверное, полковник. 😊 Пистолет у неё провалялся в сейфе все девяностые и нулевые годы. Общался с другими сотрудниками. Говорили в голос - ствол "на постоянку" оформить можно, хотя и гиморно, только нафиг оно не упёрлось. Если уж кому надо - покупали личные "травматики". Потому что применение личного травматика вне службы имеет для сотрудника последствия полегше, чем применение табельного ствола.
Только один знакомый в 90-тые постоянно носил при себе ПМ - опер из РУОП. Но именно в 90-тые. Потом он перешел в обычную ментовку и ствол "на постоянке" носить перестал. Говорил - с ним проблем больше, чем пользы от него.
Также были знакомые из частной охраны, которые потом заимели свои ЧОПы. Они про оружие вне работы говорили то же самое - без него спокойнее.Просто многие господа, кто сейчас в других государствах носит короткоствол, в нём практически не нуждаются. А носят, чтоб хоть как-то разнообразить свою жизнь мелкого клерка. Который нафиг никому не нужен. А ствол придаёт уверенности, ну и удлиняет это... самомнение. 😊))))
С ув.
Это говорит всего навсего о том что правоприменительная практика в РФ не впользу тех кто применяет оружие для смообороны.
Иными словами человек с оружием рассматривается как пеступник.
PILOT_SVM1911 - устарел?
С учётом современных требований да.
Малая ёмкость магазина, большой вес.
Сравните с такими пистолетами как S&W PM или последними изделиями H&K или Glok-21 или Sig-227
У этих пистолетов ёмкость магазина от 10 до 13 патрон и намного меньший вес при тех-же габаритах.
Короме того меньшое количество отказов на 1000 выстреlов и значительно меньшая цена
То есть,даже такая вундрвафля КС не годится для армии,про остальные и говорить нечего,поэтому и есть,что ПМ или Г17 одинаково не годятся для армии.А если разницы нет,зачем платить больше?(с)Если не сeкрет то почему Г-17 не годится для армии?
О применении пистолета в армии я уже писал как американский серхант с береттой отбился от нападающих.
Не помню его имя но статья о нём на старой ганзе постилась несколько раз.
Когда его прижало, Беретта с 3 запасными магазинами пришлась очень даже к стати.
П.С.
Если у вас не было ситуации когда вам нужен был пистолет с большим количеством патрон чем в ПМ, это не значит что таких сиуаций не бывает.
Я в этом имел возможность убедится на собственной шкуре.
MVNУ меня такой случай был в США, только не с русским а с заехавшим к нам в штат Нью-Йоркским негором, тот вообще ко мен в открытое окно сунулся.
ударение на слове "инкассаторские".Работали как то с ребятами по клиенту российскому. Дело в конце 90-ых было. С клиентом прибыли и его москвичи- все с бывшей девятки.
Едем по трассе в Юрмалу. Впереди ползёт какой-то авто-тазик. Ну те и понтанулись- спихивай с полосы его.
Говорю- есть у нас такая строка интересная в одном интересном законе: нападение с использованием механического автотранспортного средства. Можно стрелять без второго слова.
Так было с хозяйкой одной фирмой где на вод.удостоверение учат. Ехала она с мужем- муж за рулём. Ну и на одном участке дороги они что-то там не разъехались с джипом что был на российских- питерских номерах. Тот их обогнал и перегородив дорогу, "турист" сидевший за рулём, наверно согласно российской традиции, ломанулся к авто что его обидело с бейсбольной битой на разборку. Так она, дама говорит- я достала пистолет, попросила мужа отклониться чтоб если что не задеть, и стала ждать направив ствол, когда неадекват откроет дверь со стороны водителя- он к ней ломанулся.
Вобщем, дорвавшись до двери, руссо-туристо передумал и немножко эмоционально, но всё же решил вернуться к своему авто и продолжить движение дальше.
Вобщето, на моём веку такие случаи с руссо-туристо и их автожипами (наверно меньше машина в России- не машина), три штуки знаю на наших дорогах. В одном случае даже пришлось таким эмоциональным туристо, пар спустить- остались колесо менять. Но сейчас уже нет, видно поумнели чоль- пулю никто из-за эмоций получать не хочет.
Вооружённое общество- это вежливое общество.
Правда когда уткнулся в Г-23, сдристнул быстрее ветра.
За мной ехал коп, который это наблюдал, и к не малому удивлению негра его же и арестовал.
Pragmatik
Это потому что русотуристо было в ЧУЖОМ государстве. А было бы в СВОЁМ - точно так же имело бы ствол. Вдобавок к понтам.
В РФ это отлично показала травматика. Граждане применяли и применяют её по любому поводу.А насчет вежливого общества, которое вежливое, потому что общество вооружённое - я в это не верю. Что, в Америке прекратились вооружённые грабежи магазинов и автостоянок? ЧТо, в Америке исчезли вооружённые банды? Нет. Что, в России перестали нападать на заведомо вооруженных и подготовленных инкассаторов? Нет. Что, в Италии не нападают на вооруженных инкассаторов? Ещё как, похлеще, чем в России.
Просто если знают, что "клиент" вооружён - действуют на упреждение и "давят массой". Только и всего.
Народу вбили в голову что "Тавматика" наносит Травмы а не убивает.
Такое промывание мозгово снизило психологичекий порог применения.
omsdonВо первых - не байка ли?Во вторых,один сержант,за всю историю 20/21 века...
Если не сeкрет то почему Г-17 не годится для армии?
О применении пистолета в армии я уже писал как американский серхант с береттой отбился от нападающих.
Не помню его имя но статья о нём на старой ганзе постилась несколько раз.
Когда его прижало, Беретта с 3 запасными магазинами пришлась очень даже к стати.
П.С.
Больше всего смахивает на байку,или детишек,невооруженных/не обученных стрелять, пострелял.Я про такую байку не слышал.
В бою ни одному пистолету места нет,разве сто ПСМ-у,и то для решение личных проблем.
Так что,Г17 так же не годен,как и все остальные.А то,на что пистолет в армии годен,хватит и ПМ.
п.с.Вместо кирпиче береты и 3 магов можно почти полторы сотни патронов к оружию унести.
Где вот здесь будет хоть какое либо преимущество Беретты или Глока перед ПМ?
Aleksandr.MНет не байка, слишком много свидетельств.
Во первых - не байка ли?Во вторых,один сержант,за всю историю 20/21 века...
Больше всего смахивает на байку,или детишек,невооруженных/не обученных стрелять, пострелял.Я про такую байку не слышал.
Во воторых это не единственный случай.
В третьих если вы о чём то не слышали, не значт что этого не было или нет.
Aleksandr.MИмя сержанта корпуса морской пехоты США- Брэдли Касал.
не байка ли
Вобщето случай достаточно известный о применении пистолета на войне:
https://en.wikipedia.org/wiki/Bradley_Kasal
Aleksandr.MВот тут будет:
Где вот здесь будет хоть какое либо преимущество Беретты или Глока перед ПМ?
http://topwar.ru/2290-podzemnaya-vojna-v-afganistane.html
MVN
Имя сержанта корпуса морской пехоты США- Брэдли Касал.
Вобщето случай достаточно известный о применении пистолета на войне:
https://en.wikipedia.org/wiki/Bradley_Kasal
Там на птичьем языке.Давайте сразу ссылки на вооружение и состав его противников.
Aleksandr.M
Во первых - не байка ли?Во вторых,один сержант,за всю историю 20/21 века...
Больше всего смахивает на байку,или детишек,невооруженных/не обученных стрелять, пострелял.Я про такую байку не слышал.
В бою ни одному пистолету места нет,разве сто ПСМ-у,и то для решение личных проблем.
Так что,Г17 так же не годен,как и все остальные.А то,на что пистолет в армии годен,хватит и ПМ.
п.с.Вместо кирпиче береты и 3 магов можно почти полторы сотни патронов к оружию унести.
Как уже писал ситуации в армии, тем более на войне бывают рзные.
Дай Бог вам не оказатся в такой когда вы горько пожалете что у вас нет с собой пистолета.
Мне пистолет спас жизнь.
Мой дед в войну носил пистолет, и ему пстолет спас жизнь.
Впрочем вас, на сколько я понимаю ни кто не застовляет носить пистолет.
Aleksandr.MЯзык врага надо знать. Или понимать.
Там на птичьем языке.
Aleksandr.Mhttps://vk.com/wall-35712842_99578?w=away-35712842_99578
Давайте сразу ссылки на вооружение и состав его противников.
Коротко:
"13 ноября 2004 в Эль-Фаллудже, Ирак, два морских пехотинца были блокированы в здании. Группа, подоспевшая на подмогу, после попытки спасти бойцов также оказалась в ловушке. Боевики вели непрерывный огонь из стрелкового оружия и бросали гранаты. Сержант Брэдли Касал (на фото в центре), имевший на тот момент семь огнестрельных ранений, накрыл своим телом раненого товарища и принял на себя основную часть осколков гранаты.
Он потерял 60% крови, но несмотря на это выжил. Перенес 21 операцию; было удалено около 10 сантиметров кости правой ноги, в связи с чем он хромает.
За свой героизм, он был награжден Военно-Морским Крестом и повышен в звании до Сержант-Майора КМП США.
В мае 2006 вернулся на службу в качестве инструктора."
Парень получил 7-мь ранений из 7,62х39 и 43 осколка от гранаты. И в таком состоянии отстреливался от басмачей оставаясь с раненым морпехом что нашёл в здании. Фактически спас и того и себя.
Aleksandr.MТам на птичьем языке.Давайте сразу ссылки на вооружение и состав его противников.
А воспользоватся услугами гугл преводчика религия не позволяет?
О хорактере вооружения говорит то что мужик был несколько раз ранен ппулями 7.62, и имел околочные ранения от гранаты.
MVN
Вот тут будет:
http://topwar.ru/2290-podzemnaya-vojna-v-afganistane.html
С самого начала боевых действий в Афганистане Советская Армия также столкнулась с проблемой 'подземных партизан'. Правда, наши саперы в ответ не очень-то церемонились, к месту и не к месту применяя взрывчатку и бензин, оставляя после себя огромные воронки на местах взорванных колодцев.
Вооружалась поисковая группа ножами, лопатками, ручными гранатами, пистолетами и автоматами. К цевью автомата приматывали фонарик. Патроны - с трассирующими пулями. Кроме того, мы первыми начали использовать в замкнутых помещениях и под землей сигнальные мины.
Саперы СА действовали по своей схеме, закладывая в колодцы тротил ящиками. Мои курсанты - так, как мы делали накануне.
По агентурным данным и опросам местных жителей, почти месяц потом расчищавших кяризы, более 250 моджахедов нашли смерть под землей в ходе той операции в Пагмане.
MVN
https://vk.com/wall-35712842_99578?w=away-35712842_99578
Коротко:
"13 ноября 2004 в Эль-Фаллудже, Ирак, два морских пехотинца были блокированы в здании. Группа, подоспевшая на подмогу, после попытки спасти бойцов также оказалась в ловушке. Боевики вели непрерывный огонь из стрелкового оружия и бросали гранаты. Сержант Брэдли Касал (на фото в центре), имевший на тот момент семь огнестрельных ранений, накрыл своим телом раненого товарища и принял на себя основную часть осколков гранаты.
Он потерял 60% крови, но несмотря на это выжил. Перенес 21 операцию; было удалено около 10 сантиметров кости правой ноги, в связи с чем он хромает.
За свой героизм, он был награжден Военно-Морским Крестом и повышен в звании до Сержант-Майора КМП США.
В мае 2006 вернулся на службу в качестве инструктора."
То есть таки одного убило,второй весь израненый,случайно выжил.Была группа поддержки.При чём тут преимущество пистолета перед автоматом?
Состав противника,вооружение и подготовка не указана.То есть,возможно и школяры какие то,которые не то что стрелять и воевать,но и считать ещё не научились?
Aleksandr.MЕщё раз.
То есть таки одного убило,второй весь израненый,случайно выжил.Была группа поддержки.При чём тут преимущество пистолета перед автоматом?
Он нашёл в помещении раненого морпеха. Обороняясь получил семь пулевых ранений. Остался на месте в ожидании поддержки и ведя огонь с М9. Его забрасывали гранатами- не убили, но после 21 часа операции, врач из него вынул 43 осколка.
omsdonА воспользоватся услугами гугл преводчика религия не позволяет?
О хорактере вооружения говорит то что мужик был несколько раз ранен ппулями 7.62, и имел околочные ранения от гранаты.
То есть в н6его попали из нормального оружия,чудом уцелел.Почему прорвался-неизвестно,кто противник-не известно,в кого он стрелял/попал из пистолета-неизвестно,помог ли ему пистолет или просто прикрыли удачнно-неизвестно.Никакой инфы.
Aleksandr.MГде разговор за преимущество?
При чём тут преимущество пистолета перед автоматом?
А насчёт того что я привёл выше- подземная война- нам показывали разработки по проникновению. Подрыв конечно здорово, но не всегда возможно очистить сразу всё, приходилось и залазить, и зачищать. Вот тут, особенно в узких местах, где по собачий идёшь, пистолет ОЧЕНЬ НЕОЦЕНИМ. Даже по сравнению со сложенным в прикладе АКМС-ом.
MVNВот,даже 7 дырок от автомата не каждого убивают,что про пистолет говорить.В кого он попал-не попал не указывается,может оказаться и
Обороняясь получил семь пулевых ранений.Его забрасывали гранатами- не убили, но после 21 часа операции, врач из него вынул 43 осколка.
Aleksandr.MА автомат где?Пролюбил автомат?
возможно и школяры какие то,которые не то что стрелять и воевать,но и считать ещё не научились?
MVNДля этого можно и АПС взять,за глушак и плотность огня.Ибо не факт,что в ответ из автомата не закроют,или той же миной.Учитывая,сколько человек в мире воюет в норах.
Вот тут, особенно в узких местах, где по собачий идёшь, пистолет ОЧЕНЬ НЕОЦЕНИМ.
Aleksandr.MНу, а нафига мне был по штату АПБ положен.
Для этого можно и АПС взять,за глушак и плотность огня.
А вообще-
Aleksandr.MУ меня ком.группы- Хайдаров Фарид Зуферович- говорил так: "5,45 (АКС-74) стреляешь в упор, а он бежит, а когда ПМа 9мм вкладываешь, почти сразу валиться".
7 дырок от автомата не каждого убивают,что про пистолет говорить.
Это когда с обкуренными духами лоб в лоб сходились.
Потом, ещё одна наука была- "лучший рукопашный бой это не нож- пистолет"(с).
Да и сейчас, вот почему так пистолет контакторы таскают, взяли б пару магазинов. Ан нет, они знают, что никакая пара магазинов при бое на коротке когда лоб в лоб не заменит тебе "момент истины" когда в автомате патроны кончились и чтоб он стрелял его надо перезарядить, а пистолет с патронами- и чем больше тем лучше- вот, под рукой, либо в разгрузке, либо на бедре. А потом да, когда в поле видимости "помехи" устранил- перезаряжайся.
Вот почему ещё у нас, офицеры что имели такой опыт по Афгану, настаивали: "пистолет на тебе и всегда готов к бою- он может тебе помочь при смене магазина у автомата."
Поэтому даже у спортсменов от "практической стрельбы" есть такие дисциплины: "ту-ган".
Aleksandr.MДа в любом городе.
Учитывая,сколько человек в мире воюет в норах.
Наиболее известное из истории:
-1944 год, бои в подземных коммуникациях Варшавы и Кракова (когда надо было обезвредить германских подрывников и не позволить поднять город на воздух).
-война американцев в конце 60-ых с армейскими базами армии северного Вьетнама.
-80-ые года, война советских спецназов и не только спецназов, с/в афганскими кяризами в республике Афганистан.
MVNГде тут место пистолету?
Ан нет, они знают, что никакая пара магазинов при бое на коротке когда лоб в лоб не заменит тебе "момент истины" когда в автомате патроны кончились и чтоб он стрелял его надо перезарядить, а пистолет с патронами- и чем больше тем лучше- вот, под рукой, либо в разгрузке, либо на бедре.
Да в любом городе.
Побегай с кобурой на ноге денёк.Мозоли нравятся?Мне имешают.
MVNГде ссылки на основное оружие-пистолет?И это только одна операция в огромной войне,исключение.
-1944 год, бои в подземных коммуникациях Варшавы и Кракова (когда надо было обезвредить германских подрывников и не позволить поднять город на воздух).
MVNВсё же эмки.Использовались кольты для войны в тоннелях,после выжигания и газа.
-война американцев в конце 60-ых с армейскими базами армии северного Вьетнама.
MVNУже копипастил:
-80-ые года, война советских спецназов и не только спецназов, с/в афганскими кяризами в республике Афганистан.
С самого начала боевых действий в Афганистане Советская Армия также столкнулась с проблемой 'подземных партизан'. Правда, наши саперы в ответ не очень-то церемонились, к месту и не к месту применяя взрывчатку и бензин, оставляя после себя огромные воронки на местах взорванных колодцев.
Вооружалась поисковая группа ножами, лопатками, ручными гранатами, пистолетами и автоматами. К цевью автомата приматывали фонарик. Патроны - с трассирующими пулями. Кроме того, мы первыми начали использовать в замкнутых помещениях и под землей сигнальные мины.
Саперы СА действовали по своей схеме, закладывая в колодцы тротил ящиками. Мои курсанты - так, как мы делали накануне.
По агентурным данным и опросам местных жителей, почти месяц потом расчищавших кяризы, более 250 моджахедов нашли смерть под землей в ходе той операции в Пагмане.
п.с.Мне знакомец рассказывал,как маузер носил в Афганистане,вместо ПМ.Ни разу не использовал,но при этом не смог назвать ни калибра,ни модель,ни ёмкость мага...
Aleksandr.MЭто плохо что не знаешь.
Где тут место пистолету?
Aleksandr.MУ меня одежда другой формы. Я б странно бы выглядел 😊 с кобурой на бедре.
Мозоли нравятся?
Но вот мой напарник он чаще командируется где форму носят с кобурой на бедре. Говорит что и после 6-ти часового пешего патруля не натирал мозоли.
Aleksandr.MНаша разница что тебе рассказывали, а меня в Чирчике учили.
п.с.Мне знакомец рассказывал,как маузер носил в Афганистане,вместо ПМ.Ни разу не использовал,но при этом не смог назвать ни калибра,ни модель,ни ёмкость мага...
Aleksandr.MЕщё дед говорил- в городских боях, когда надо было выкурить фрицев из зданий и канализаций, винтовку меняли нам на автомат. А для канализаций, хорош был ещё у кого был пистолет.Где ссылки на основное оружие-пистолет?И это только одна операция в огромной войне,исключение.
Насчёт автомата, не ППШ для подземной войны брать старались- ППС.
Кстати, эти особенности- войны в Варшаве и Кракове в 1944- так же не выбрасывали из опыта когда в чирчикской учебке учили по кяризам лазить- в Узбекистане их то ж хватало что б научиться.
MVNМеня тоже учили,набедренная кобура в пешку не берётся.Наша разница что тебе рассказывали, а меня в Чирчике учили.
MVNОщупал место мозольное, 😊 не,значит мало ходит 😊 Я говорю.
Говорит что и после 6-ти часового пешего патруля не натирал мозоли.
MVNКроме как стреляться-нету.
Это плохо что не знаешь.
Aleksandr.MКого на что учили. 😊
Кроме как стреляться-нету.
Aleksandr.MСказал... 😀, в те времена и знать не знали что такое набедренная кобура.
Меня тоже учили,набедренная кобура в пешку не берётся.
Я и нынче если что, по старинке пистолет размещу- что б и под рукой и снайпера не дразнить. Именно этим советские и отличались от американцев. У тех всё на показ было по тем временам.
Я и со временем пообщавшись с ихними инструкторами, с большой теплотой вспоминаю наших 😊.
MVNЕстественно,полноразмерник массивнее ак!
Насчёт автомата, не ППШ для подземной войны брать старались
MVNТак преимущество автомата и решило судьбу винтовок,по анализу итогов ВОВ принят на вооружение АК и ПМ.
винтовку меняли нам на автомат.
MVNВ видео,которое я скинул,места пистолету нет,только если под психического закосить,или косящего расстрелять.Остальное АК,РПК,пушка брони.Кого на что учили.
MVNКстати можно вспомнить афган и Руцкого в одно из его сбитий. Когда АПС и 100 патронов к нему позволили ему продержаться пару часов до подхода помощи.
Ещё раз
Aleksandr.MВот первое же фото что нашёл в инете на "Советский спецназ на выходе Афганистан".
В видео,которое я скинул,места пистолету нет,только если под психического закосить,или косящего расстрелять.Остальное АК,РПК,пушка брони.
на них ты то же не увидишь пистолета. А ведь у офицеров акромя ПМ ещё и ПБ, а у сержантов и АПБ. А есть ещё связисты-телефонисты, снайпера, гранатомётчик со вторым номером на АГС-17. Примерно на Группу из 12-16 человек получается 4-6 пистолетов.
А внешне- нету. Не носили напоказ.
А по видео. Посмотри в сети например ДР как отмечает командир батальона Сомали. Чё кто не п...л про них, а их и ветераны САСа назвали самыми боеспособными отрядами. Так что, если в бою ты на военном или комбатанте не видишь пистолета- это НИЧЕГО не значит. Вопрос- кто его учил.
военным и полицейским могли бы разрешить иметь любое добро за свои деньгиУчитывая, что среднестатистическому офицеру/полицейскому на всю карьеру одного магазина (револьверного барабана) достаточно. Они другим местом работают 😛. А пистолет - дополнительная страховка и статус.
Есть, конечно, особые случаи, но и они сами способны выбрать.
А вот если "в пристяжку" к свободному выбору обязать носить не снимая и применять при угрозе не только себе (как когда-то дворян обязывали) - будут желающие?
MVNНу так ДС и у нас имеется. На выбор. Хошь гладкоствол, хошь нарезное. Только у нас можно и ножи с фиксаторами носить, а в Англии - нет. Нехай англичанцы завидовают. 😊
В Англии, стоить побывать на фермерских ярдах чтобы понять- вооружены практически все.
Да, не КС-ом. ДС у них по деревням, особенно у кого свои фермы.
MVNТак ведь у них не было на их территори двух мировых войн, Гражданской, интервенции и разрухи.
Что поражает там, в Британии- каждая деревня имеет своё футбольное поле, площадку для занятия конным спортом и как не странно- тир.
А футбольные поля и в СССР в колхозах были. 😊
MVNПонятно. 😊
Оружие разрешили, у нас на пример, на заре становления независимости. Думаю, делай они это сейчас, хрен бы кто в сейме позволил протащить такой законопроект. А тогда- да- раздать оружие населению для защиты от возможной внешней агрессии. Ну типа, что бы не было просто и гладко как штурм МВД рижским ОМОНом в январе 91-го, или как взятие телевышки в Вильнюсе, или Тбилисские события 1989-го. Вобщем неспокойные времена рождают иногда не плохие законопроекты . 😊
MVNЭто да, согласен.
Для обычного гражданского лучше в машине КС. Он всегда при/на тебе.
Но с одним но. Общался с людьми, которые сопровождали машины по Сибири. Говорят - с пистолетом чувствовали себя, как с игрушкой. А вот ружьишко уже вселяло некоторую уверенность на бескрайних просторах Отечества. 😊
Я, кстати, и посейчас, если выбирать, с чем сторожить какой-нить лабаз в глухомани, выбрал бы двустволку вместо пистолета. А уж если можно было выбирать из гладкоствольных полуавтоматов - то даже бы не задумывался, что взять. 😊))))
SanSanishПри том, что если Вы глянете, где сейчас разрешён КС - то это будут сплошь страны с убитой экономикой. Зато с КС-сом. Вспоминается хрестоматийное "Без порток, а в шляпе".
А почему не надо и при чем здесь гастеры?
SanSanishА я Вам и говорю, что деньги - это самый краеугольный камень. И у большого количества молдаван именно денег и нет. И они их, деньги, зарабатывают. В России, например. И им не до КС.
Вам русским языком пишут, что в Молдове возможно купить хоть резиноплюй, хоть боевой. Без особых проблем, не считая денег.
Разговор именно об этом.
SanSanishТут я с Вами согласен!
Так вот резиноплюи при этом почему то ...не берут. И перестрелок на них в пробках не устраивают. На боевых впрочем тоже.
Да и в РФ из регулярных перестрелок на резиноплюях сложно назвать парочку когда оппонента пытались именно убить. Наказать и проучить - вот лейбмотив стрелков.
Оно же "несмертельное" и жмуры образуются только по какой то странной случайности.
PragmatikНу так сопровождение по бескрайним просторам такого Ближнего востока, за населёнными пунктами, с одними пистолетами то ж не делают. Ещё до того как такие демократичные в человеческих ценностях американцы порвали Ливию, там в невоюющей тогда стране, работала русская компания РЖД, дороги пыталась строить внутрь континента. Так их стройгородки акромя пистолетов, охрана плюс с автоматом охраняла. Всё хорошо к месту.
Общался с людьми, которые сопровождали машины по Сибири. Говорят - с пистолетом чувствовали себя, как с игрушкой. А вот ружьишко уже вселяло некоторую уверенность на бескрайних просторах Отечества.
PragmatikДядя, Вы дурак? (C)
При том, что если Вы глянете, где сейчас разрешён КС - то это будут сплошь страны с убитой экономикой. Зато с КС-сом.
Это страны, где очень мало уличных конфликтов, в отличии от РФ.
То есть, где факт ношения гражданами КС не приводит к перестрелкам.
Calexосвоенные площади земель сравните этих стран.
Это страны, где очень мало уличных конфликтов, в отличии от РФ.
Aleksandr.M
А автомат где?Пролюбил автомат?
1. В Фелудже были бои с армией Садам Хусейна.
Вооружена эта армия была советским оружием.
Чему в советском арсенале соответствовать калибр 7.62 сами догадаетесь?
Или вам нужна ставка за подтисью самого покойного Садама?
Да наверное ещё и со списком натадавших, и их трейнинг рекордом.
Хотя думаю и тогда найдете к чему подраться.
Что касается автомата, так у любого автомата кончается патроны, и любое оружие может отказать, как в случае поломки, так и в случае попадания в него пуль либо осколков.
Именно в связи с этим спец подразделения и имеют на вооружении вторичное оружие.
Кроме того при зачистки городской застройки, и плотного кустарника, а так же подземных комуникаций, пистолет бывает предпочтительнее.
Так во всяком случае меня учили.
MVNНе, с этим никто не спорит.
Всё хорошо к месту.
omsdonИ вместо беретты+3 мага можно упереть под 150 патронов.
Что касается автомата, так у любого автомата кончается патроны, и любое оружие может отказать, как в случае поломки, так и в случае попадания в него пуль либо осколков.
Именно в связи с этим спец подразделения и имеют на вооружении вторичное оружие.
omsdonСкинуто несколько видео,последняя ситуация,бои на 404.Где там пистолету место?
Кроме того при зачистки городской застройки, и плотного кустарника, а так же подземных комуникаций, пистолет бывает предпочтительнее.
omsdonВ пешку лишнего не идёт,если короткая вылазка-то да.
Именно в связи с этим спец подразделения и имеют на вооружении вторичное оружие.
omsdonТолько не известно с кем он воевал,постреливая из пистолетика,закиданный гранатами.Мог и мёртвым прикинутся,ибо 50 патронов пистолетных против ак и гранат-цирк.Как вариант-прикинулся мёртвым,ранения были,поддержка оттянула силы и просто сбежал,прикрывшись трупом.Вариантов тьма,вплоть до того,что стрелялся не с армией,а теми же школярами,которые ненавидят оккупантов.
В Фельдшер были бои с армией Садам Хусейна.
Вооружена эта армия была советским оружием.
Чему в советском арсенале соответствовать калибр 7.62 сами догадаетесь?
Или вам нужна ставка за подтисью самого покойного Садама?
DENIДенис, он всё равно не поймёт. 😊
освоенные площади земель сравните этих стран.
Он в упор "не понимает", что - ну какие могут быть уличные конфликты там, где примерно 30% населения нахрен уехали из страны на заработки.
Ничего, им сейчас активно подселяют беженцев из Африки. Вот и будем посмотреть, что там у них будет с уличными конфликтами. 😀)))))
DENIТак осваивайте. Кто мешает?
освоенные площади земель сравните этих стран.
Странный спор... Короткоствол разрешен в Литве, Латвии, Эстонии, Финляндии, Швейцарии и многих других странах с совершенно разным уровнем развития. Если сравнивать экономики первых трёх с российской, то не известно еще чья еще более убита - последние узбеки из Москвы сбежали. С последней и предпоследней вообще и сравнивать смешно. Даже как то неуместно сравнивать несравнимое. Экономика и право на оружие никагого отношения к друг другу не имеют! Разве что показывают степень доверия власти к своему народу, да что уж там к народу, к собственным ментам охраняющим их властные зады доверия нет, а тут какой то народ...
PragmatikОй, давайте не будем. Уехали туда, где за работу больше платят.
Он в упор "не понимает", что - ну какие могут быть уличный конфликты, где примерно 30% населения нахрен уехали из страны на заработки.
Если такую возможность предоставить без всяких виз и прочих формальностей россиянам, то уедет минимум половина. Прочие останутся только из за неспособности к языкам, неспособности к работе как таковой, и потомственного алкоголизма.
Только этого никогда не будет. Надеюсь.
[QУОТЕ]Изначально написано Прагматик:
[Б]
Денис, он всё равно не поймёт. 😊[/Б][/QУОТЕ]
Типа у вас меньше уехало. Вся разница ровно в том,что дырка с нефтью осталась на вашей территории. Так себе предмет для гордости, економика у них понимаешь. Ваша економика постоянно приплывает в Рижской порт в нефтеналивном виде.
Я вот думайи Прагматика давно пора за флуд забанить на месяц. Ибо стока ахинеи писать нельзя.
xwingУ нас осталось Государство. В котором президентов не назначают из числа бывших заведующих канадскими дурдомами.
Типа у вас меньше уехало.
xwingНаша экономика, в том числе, состоит из тех ракетных движков, которые ваше государство закупает у нас, несмотря даже на собственноручно введённые против нас санкции. Нет у вас пока таких же. Это к вопросу про дырку от нефти и экономику.
Вся разница ровно в том,что дырка с нефтью осталась на вашей территории. Так себе предмет для гордости, економика у них понимаешь. Ваша економика постоянно приплывает в Рижской порт в нефтеналивном виде.
xwing
Я вот думайи Прагматика давно пора за влуд забанить на месяц.
Забаньте. Банхаммер есть?
CalexПриглашаете? 😀
Так осваивайте. Кто мешает?
xwingА йа против. Возможно, он один из немногих выживших представительей племени идиотов.
Я вот думайи Прагматика давно пора за флуд забанить на месяц. Ибо стока ахинеи писать нельзя.
Пишет конечно полную ахинею, но ведь читать её весело.
Хамить - это старая чухонская забава.
PragmatikВам никто не хамит, просто констатируют очевидные факты. Говорите дальше, Вас внимательно слушают.
Хамить - это старая чухонская забава.
[QУОТЕ]Изначально написано Прагматик:
[Б]
Забаньте. Банхаммер есть?[/Б][/QУОТЕ]
Те ракетные движки ето достижение СССР, т.е. всего а не одного города Москва. Да и то что в Союзе разработанно уже не можете толком повторить, роскосмос уже можно в росфеерверк переиминовывать.
Государство осталось да, пока но не так его много осталось, чтобы нос задирать. У белорусов ,например, больше поводов.
Шо ваши верхние наконец слегка проснулись через 20 лет и немного охренев отвлеклись от распила на государственные дела ето конечно радует но особых причин для головокружения от упсехов нет. Если коренным образом все не изменится то вас задавят конкуренты.
Приватизация производителей стрелкового оружия без внутреннего гражданского рынка и устойчивого рынка сбыта ето бред. Ты мол производи то что хочеш но продовать внутри страны тебе особо некому а за пределы - хлопотно. Говорят 80% производства калашматов шло в штаты в виде Саег, сейчас в ижевске курят бамбук в связи с санкциями. Армии калашматы не нужны - советкие некуда девать.
[QУОТЕ]Изначально написано Цалех:
[Б]
А йа против. Возможно, он один из немногих выживших представительей племени идиотов.
Пишет конечно полную ахинею, но ведь читать её весело.[/Б][/QУОТЕ]
Вообше да, читать как охранник сберкассы учит тактике отставного офицера ВВ СССР конечно забавно.
Громадяне,спор насчет того,какое государство лучше - это способ меряться чужими письками.Судя по профайлам,школьники младших классов здесь отсутствуют.А прочим сии измерения не к лицу (ну еще вроде папуасы этим балуются).
Прекращайте флуд.Вместо этого попробуйте сформулировать возможные применения КС в боевых условиях - коротко и недвусмысленно,не отвлекаясь на нефть,гастарбайтеров и анализ экономики разных стран.Кстати,сценариев применения получается совсем немного.
Нужен легкий, не подверженный коррозии, надежный, многозарядный.
В габаритах Г19. Патрон - наверное горячий 9х19. Назначние - бекап к основному оружию. Пистолет физически прикреплен к человеку.
Aleksandr.M
Только не известно с кем он воевал,постреливая из пистолетика,закиданный гранатами.Мог и мёртвым прикинутся,ибо 50 патронов пистолетных против ак и гранат-цирк.Как вариант-прикинулся мёртвым,ранения были,поддержка оттянула силы и просто сбежал,прикрывшись трупом.Вариантов тьма,вплоть до того,что стрелялся не с армией,а теми же школярами,которые ненавидят оккупантов.
Прикинуться мертвым не вариант.
Так как у мусульман и негров типичным развлечение являются пляски на костях, протаскивание трупов по улицам, и отрезаное чего ми будь на память.
Думаю что прошедшие Афганистан и другие не менее развлекательные места подтвердят мои наблюдения.
Прикинуться мертвым не вариант.Это верно, но главное - так и осталось неясно, какую роль в этом сыграл пистолет.
7 ранений из АК означают, что он воевал всего несколько минут, может 5.
возможные применения КС в боевых условиях - коротко и недвусмысленноДосмотр машин, помещений, нехороших людей. По бутылкам пострелять.
filin
Громадяне,спор насчет того,какое государство лучше - это способ меряться чужими письками.Судя по профайлам,школьники младших классов здесь отсутствуют.А прочим сии измерения не к лицу (ну еще вроде папуасы этим балуются).
Прекращайте флуд.Вместо этого попробуйте сформулировать возможные применения КС в боевых условиях - коротко и недвусмысленно,не отвлекаясь на нефть,гастарбайтеров и анализ экономики разных стран.Кстати,сценариев применения получается совсем немного.
Тут очень много рассказывают как должно быть на войне, и весьма правильно рассказывают.
Правда забывают одну маленькую деталь, на войне не так как должно быть, там так как есть, и теория с практикой далеко не всегда совпадают.
Если по теме:
Пистолет для многих необходим как запасное оружие.
Из рядового состава возьмём гранатометчика, отстреляв те не многие гранаты которые у него и второго номера имеются в наличии, он может только дудеть в свою шайтан трубу. Вероятно это кого то и отпугнёт, но врядли.
Кроме офицеров и прапорщиков существуют и другие воины которым которым по штату положен пистолет.
У пистолета основное назначение это личное оружие самообороны, и вспомогательное оружие на случай если основное пришло в негодность или осталось без боекомплекта. В условиях БД когда когда возможен контакт на коротке, пистолет часто может оказаться основным оружием.
Например при работе в тесном пространстве, кроме того в случае если кончился магазин в автомате / пулемёте, перейти к пистолету быстрее чем перезаряжать основное оружие.
В условии когда дело доходит до рукопашной, за нож, штык, лопатку, дубинку и т.д., хвататься стоит только тогда когда кончились патроны в пистолете.
При выходе на патрулирование, или в рейд, пистолет должен быть в легко доступной кобуре, расположенной так что бы она не бросалась в глаза.
Ну не к чему противнику знать о том что у меня есть, кроме того у многих пистолет ассоциируется с командной должностью, и не стоит бросаться в глаза любителю пострелять в командира.
Меня лично ношение пистолета не утомляло, и мозолей он мне не натирал (может по тому что меня научили подгонять экипировку).
Вообще пистолет, это вещь которую лучше иметь и не нуждаться, чем нуждаться и не иметь.
По типу пистолета:
Оптимальным думаю был бы калибр 45АСП, но думаю сойдытся на 9мм.
Если армия придёт к 2 типоразмерам пистолетов то для высшего комсостава и глубокого тыла, что то типа G-19, Sig-229, для остальных что то типа G-17 или Sig-226. Если один типоразмер на всех то что то типа Sig -226 или G-17.
При этом спец подразделения идущие в тыл врага должны вооружатся оружием под патрон противника.
Да все пистолеты я бы предпочёл с кнопкой фиксации магазина а не с защёлкой.
xwing1) Отставной офицер ВВ сам 5 лет назад был куда скромнее и признавал, что служил в ВВ "пиджаком". Кстати, эмигрировал он, когда ещё частной охраны в РФ не было.
Вообше да, читать как охранник сберкассы учит тактике отставного офицера ВВ СССР конечно забавно.
2) Я его ничему не учил, не надо ля-ля. Это он меня пытается учить. Но мне пофиг.
3) Я в сберкассе охранником не работал. Кстати, в сберкассах у нас охраны не было и нет. Тем более - вооружённой.
4) Касаемо ракетных движков - вы, оказывается, ещё и в них специалист? Ну-ну.
5) Вы за нас, за наше государство, не переживайте. Вы за свою нынешнюю страну переживайте, с её заоблачным госдолгом. А мы тут у себя сами разберёмся как-нибудь. Вас не спросим.
6) Собственно ПО ТЕМЕ - вы не смогли мне НИЧЕГО возразить. Попытались, но оказывалось, что ПО ТЕМЕ мы с вами говорим и/или думаем почти одно и то же. НИ РАЗУ вы не смогли мне ничего возразить или найти мою ошибку ПО СУЩЕСТВУ ТЕМЫ. Вот и остаётся вам тереть про "охранников в сберкассах" и пытаться хоть как-то задеть оппонента. Правда, оппоненту на эти попытки пофиг.
Засим - всё. Модератор просил заканчивать не по теме.
PILOT_SVM
Это верно, но главное - так и осталось неясно, какую роль в этом сыграл пистолет.
Насколько я помню интервьй с ним, он сказал что когда не стало возможность использовать М-4 (он не объяснил почему) помощью пистолета он держал наподающих на расстоянии (мой перевод идиомы keep them at bay).
Так что думаю пистолет спас ему жизнь.
Pragmatik
1) Отставной офицер ВВ сам 5 лет назад был куда скромнее и признавал, что служил в ВВ "пиджаком". Кстати, эмигрировал он, когда ещё частной охраны в РФ не было, как и самой РФ. Поэтому понятия не имеет, что это такое.
Двое моих одниклассников начинали пиджаками.
Один ушёл в отставку с двумя звёздами на двух просветах.
Второй сегодня имеет 3 звезды на 2х просветах.
Так что, хоршим пиджаком быть не стыдно.
Студно быть хамом.
CIC
7 ранений из АК означают, что он воевал всего несколько минут, может 5.
Не обязательно, у него была большая кровопотеря, но органы были не задеты.
Если повезло и потеря крови была медленная,на адреналине мог вести бой долго.
omsdonСделаю исключение и отвечу.
Так что, хоршим пиджаком быть не стыдно.
Студно быть хамом.
Хорошим охранником быть не стыдно. Тем более - лицензированным и работавшим с оружием в то время, когда для многих заветной мечтой было устроиться на работу продавцом в коммерческий ларёк.
И таки да - я вам не хамил. Не надо ля-ля.
PragmatikНе стыдно. Стыдно рассуждать о том, в чём совершенно не разбираешся.
Хорошим охранником быть не стыдно.
omsdon
Насколько я помню интервьй с ним, он сказал что когда не стало возможность использовать М-4 (он не объяснил почему) помощью пистолета он держал наподающих на расстоянии (мой перевод идиомы [b]keep them at bay).
Так что думаю пистолет спас ему жизнь.[/B]
В том то и дело,(уже многие сказали об этом в указанных мною темах), что система вооружений при большой войне не предусматривает "второе" оружие.
Хватает и первого.
А если говорить о современных локальных конфликтах, то во-первых значительно возросло значение стрелкового оружия вообще, и во-вторых - возросла цена одного солдата, а значит проще вооружить его "вторым оружием" в виде пистолета (под все мыслимые ситуации), чем разбираться, почему он погиб или искалечен из-за отсутствия этого оружия.
Речь в этом случае идёт об относительно незначительном количестве пистолетов.
Calex
Стыдно рассуждать о том, в чём совершенно не разбираешся.
Парадокс данного персонажа в том, что он, похоже, во всех темах полный ноль. Но рассуждать и сыпать данными любит, да. Я такого еще не встречал до сих пор, даже самые темные нет-нет, да иногда скажут что-то, имеющее смысл, но это прям уникум.
PILOT_SVMВ том то и дело,(уже многие сказали об этом в указанных мною темах), что система вооружений при большой войне не предусматривает "второе" оружие.
Хватает и первого.А если говорить о современных локальных конфликтах, то во-первых значительно возросло значение стрелкового оружия вообще, и во-вторых - возросла цена одного солдата, а значит проще вооружить его "вторым оружием" в виде пистолета (под все мыслимые ситуации), чем разбираться, почему он погиб или искалечен из-за отсутствия этого оружия.
Речь в этом случае идёт об относительно незначительном количестве пистолетов.
1) Во первых система вооружения в армии всегда расчитана на большую войну.
Ну а там уж какая вона подвернётся.
2) Вторичное, второе, запасное, бэкап оружие присутствует всегда.
Не даром ведь ещё в Российской Императорской армии существовал такая вещь как солдатский револьвер нагана.
В армии существует хренов куча народу умеющая пистолет в дополнение к автомату/пулемёту.
Гранатометчики, пулемётчики (станковые пулемёты) артиллеристы ну не все конечно, а наводчики и командиры орудий, танкисты, стрелки в БТР и................т.д., и т.п.
3) О количестве пистолетов здесь речи не идёт, в названии темы об этом ничего нет.
Но если интересно, поинтересуйтесь количеством пистолетов в дивизии США во время второй мировой.
Мало вам не покажется.
Просто в РИ/СССР/РФ традиционно не было такого отношения к пистолету, как в США.
Хотя из рассказов деда и его братьев, у еня сложилось впечатление что на передовой офицеры весьма лояльно относились к тому что рядовой состав разжижался пистолетами.
правда при отводе в тыл, они безусловно изымались.
[QУОТЕ]Изначально написано Прагматик:
1) Отставной офицер ВВ сам 5 лет назад был куда скромнее и признавал, что служил в ВВ ъпиджакомъ. Кстати, эмигрировал он, когда ещё частной охраны в РФ не было.
2) Я его ничему не учил, не надо ля-ля. Это он меня пытается учить. Но мне пофиг.
3) Я в сберкассе охранником не работал. Кстати, в сберкассах у нас охраны не было и нет. Тем более - вооружённой.
4) Касаемо ракетных движков - вы, оказывается, ещё и в них специалист? Ну-ну.
5) Вы за нас, за наше государство, не переживайте. Вы за свою нынешнюю страну переживайте, с её заоблачным госдолгом. А мы тут у себя сами разберёмся как-нибудь. Вас не спросим.
6) [б]Собственно ПО ТЕМЕ - вы не смогли мне НИЧЕГО возразить.[/б] Попытались, но оказывалось, что ПО ТЕМЕ мы с вами говорим и/или думаем почти одно и то же. [б]НИ РАЗУ вы не смогли мне ничего возразить или найти мою ошибку ПО СУЩЕСТВУ ТЕМЫ.[/б] Вот и остаётся вам тереть про ъохранников в сберкассахъ и пытаться хоть как-то задеть оппонента. Правда, оппоненту на эти попытки пофиг.
Засим - всё. Модератор просил заканчивать не по теме. [/QУОТЕ]
1. Какая разница как призвался, суть в том что он служил в подразделении с серьезным именем а вы нигде.
2. Учить вас никто не учил,пытались обьяснять.
3. Запишим - не работал.
4. Ракетные движки вы сюда приплели ,я только упомянул факт постоянных аварий носителей ,информqцию о которых получил из новостей 1-го канала.
5. Ваше государство временно находится на территории моего государства - СССР. Поетому сидите себе уж там себе и не выпендривайтесь. Грейте скамейку.
6. По теме вы говорите 5 процентов на 95 несете ахинею.
xwing
[QУОТЕ]Прагматик
[b]
1) Отставной офицер ВВ сам 5 лет назад был куда скромнее и признавал, что служил в ВВ ъпиджакомъ. Кстати, эмигрировал он, когда ещё частной охраны в РФ не было.
2) Я его ничему не учил, не надо ля-ля. Это он меня пытается учить. Но мне пофиг.
3) Я в сберкассе охранником не работал. Кстати, в сберкассах у нас охраны не было и нет. Тем более - вооружённой.
4) Касаемо ракетных движков - вы, оказывается, ещё и в них специалист? Ну-ну.
5) Вы за нас, за наше государство, не переживайте. Вы за свою нынешнюю страну переживайте, с её заоблачным госдолгом. А мы тут у себя сами разберёмся как-нибудь. Вас не спросим.
6) [б]Собственно ПО ТЕМЕ - вы не смогли мне НИЧЕГО возразить.[/б] Попытались, но оказывалось, что ПО ТЕМЕ мы с вами говорим и/или думаем почти одно и то же. [б]НИ РАЗУ вы не смогли мне ничего возразить или найти мою ошибку ПО СУЩЕСТВУ ТЕМЫ.[/б] Вот и остаётся вам тереть про ъохранников в сберкассахъ и пытаться хоть как-то задеть оппонента. Правда, оппоненту на эти попытки пофиг.Засим - всё. Модератор просил заканчивать не по теме.
[/QУОТЕ]1. Какая разница как призвался, суть в том что он служил в подразделении с серьезным именем а вы нигде.
2. Учить вас никто не учил,пытались обьяснять.
3. Запишим - не работал.
4. Ракетные движки вы сюда приплели ,я только упомянул факт постоянных аварий носителей ,информqцию о которых получил из новостей 1-го канала.
5. Ваше государство временно находится на территории моего государства - СССР. Поетому сидите себе уж там себе и не выпендривайтесь. Грейте скамейку.
6. По теме вы говорите 5 процентов на 95 несете ахинею.[/B]
Как я с вами согласен, особенно по пункту 5, даже серпасто-молоткастый не сдал оккупантам)))
Какой смысл в случае войны меня насильно вооружать ПМом, если я всю жизнь тренируюсь на Г17? Для тех кто стрелять не умеет им все-равно, а остальным надо предоставить право выбора! А лучше поступить как в Швейцарии - штурмовая винтовка обязательна каждому мужику и за государственный счет, а короткоствол любой приветствуется, но за свои денюжки.
xwingЭто СССР временно находилось на территории нашего госудсрства - России. Причем, очень сильно временно - по сравнению с историей всей Руси-России. Только в отличие от вас, уехавшего из "своего государства", мы отсюда, из действительно своего государства, никуда не уезжали, как бы ни было здесь хреново. Вот в этом отличие между нами и между тем, что каждый считает СВОИМ государством и СВОЕЙ землёй. Поэтому учите лучше американских индейцев, как им быть на своей земле.
5. Ваше государство временно находится на территории моего государства - СССР. Поетому сидите себе уж там себе и не выпендривайтесь. Грейте скамейку.
По остальному с вами даже говорить более не о чем. Очередной неуравновешенный эмигрант, мечущийся между типалюбовью к СССР, но живущий в САСШ, в мечте о нагретой скамейке. Пролюбили вы свою скамейку. "Баста, карапузики, кончилися танцы". (С) Скамейка занята. Эмигранты курят по месту эмиграции.
Модератор просил вопросы государственности не трогать, поэтому на этом с вами - всё, заканчиваю. Просто оставить без ответа мечты о нагретых скамейках было никак нельзя-с.
Directorverona
Как я с вами согласен, особенно по пункту 5, даже серпасто-молоткастый не сдал оккупантам)))
А я давно жду - когда под свежесозданным женским профайлом проявится мужчина. А то что-то для женщины интересы, и, главное - рассуждения дюже противоестественные. Явно не женские. И вот оно - оговорочка: "согласен", "не сдал"... 😊
Белия, это не Вы? А то немного стилистика изложения схожа. Как и любовь к Глокам и вопросам по КС у граждан. Колитесь давайте уже. 😊
PragmatikВам уже тысячу раз говорили - выучите хотя бы элементарную географию, а уже потом вступайте в полемику. Нет такой страны. Хоть что-нибудь выучите, наконец.
живущий в САСШ
Ingermanland
Вам уже тысячу раз говорили - выучите хотя бы элементарную географию, а уже потом вступайте в полемику. Нет такой страны. Хоть что-нибудь выучите, наконец.
Ему нельзя, как же он тогда охинею нести будет.
[QУОТЕ]Изначально написано Прагматик:
Это СССР временно находилось на территории нашего госудсрства - России. Причем, очень сильно временно - по сравнению с историей всей Руси-России. Только в отличие от вас, уехавшего из ъсвоего государстваъ, мы отсюда, из действительно своего государства, никуда не уезжали, как бы ни было здесь хреново. Вот в этом отличие между нами и между тем, что каждый считает СВОИМ государством и СВОЕЙ землёй. Поэтому учите лучше американских индейцев, как им быть на своей земле.
По остальному с вами даже говорить более не о чем. Очередной неуравновешенный эмигрант, мечущийся между типалюбовью к СССР, но живущий в САСШ, в мечте о нагретой скамейке. Пролюбили вы свою скамейку. ъБаста, карапузики, кончилися танцыъ. (С) Скамейка занята. Эмигранты курят по месту эмиграции.
Модератор просил вопросы государственности не трогать, поэтому на этом с вами - всё, заканчиваю. Просто оставить без ответа мечты о нагретых скамейках было никак нельзя-с.[/QУОТЕ]
Смешной вы дурак однако. Xотя б поинтересовались когда и откуда я уехал прежде чем шеки надувать.
xwingИнтересовался. Информация из первейших уст. Из ваших. Каюсь, раньше считал вас вменяемым, поэтому давно читал ваши посты, хоть и не отмечался в тех темах. Уехали вы из Прибалтики. Когда там, по вашим словам, националисты раздухарилися при развале СССР. В России, как вы считали, всё было плохо, поэтому, по вашим словам, вам там делать было нечего, поэтому вы поехали в САСШ.
Смешной вы дурак однако. Xотя б поинтересовались когда и откуда я уехал прежде чем шеки надувать.
Так что, бросайте вы эту эмигрантскую дурь - считать других дурее себя.
Только вот в этой теме присутствуют двое весьма приличных и уважаемых людей. Которых прибалтийские националисты, в отличие от вас, не испугали. И они как жили в Латвии, так и посейчас там живут. Сейчас имеют свои охранные предприятия. И они не сдёрнули с родных мест. В отличие от вас, эмигрантов.
Так что, дурак - это вы. Только не смешной, однако.
P.S. Господин модератор, извините, но не я первый начал. А шустрые на язык господа, всё же, должны иногда получать той же монетой, что и они сами. Это будет справедливо.
Сорри.
Давайте ближе к теме,а разборки в профильном зверинце устраивайте.Развели тут непрофильный срач,интеллехтулы.
Да я что, я ни к кому из них не лезу. Даже бОльшую часть этих господ просто игнорирую. От слова вообще. Но нельзя ж молчать всё время. Они просто берега теряют. 😊
Но в любом случае - сорри, сдерживаюсь и не замечаю их, как только могу. Сами можете видеть. А в зверинец я не ходок. Там у них своя атмосфэра. Нехай резвяцца. 😊
Но ещё раз - извините, пожалуйста!
Aleksandr.MЧё обзываться-то сразу? Я ваще пролетарий. 😊
интеллехтуалы.
Pragmatik
Интересовался. Информация из первейших уст. Из ваших. Каюсь, раньше считал вас вменяемым, поэтому давно читал ваши посты, хоть и не отмечался в тех темах. Уехали вы из Прибалтики. Когда там, по вашим словам, националисты раздухарилися при развале СССР. В России, как вы считали, всё было плохо, поэтому, по вашим словам, вам там делать было нечего, поэтому вы поехали в САСШ.Так что, бросайте вы эту эмигрантскую дурь - считать других дурее себя.
Только вот в этой теме присутствуют двое весьма приличных и уважаемых людей. Которых прибалтийские националисты, в отличие от вас, не испугали. И они как жили в Латвии, так и посейчас там живут. Сейчас имеют свои охранные предприятия. И они не сдёрнули с родных мест. В отличие от вас, эмигрантов.
Так что, дурак - это вы. Только не смешной, однако.
P.S. Господин модератор, извините, но не я первый начал. А шустрые на язык господа, всё же, должны иногда получать той же монетой, что и они сами. Это будет справедливо.
Сорри.
Ещё раз спрашваю какое отношеное это имеет к теме?
И почему в разговоре об оружи вас постоянно несёт на политику и личности?
Ничего другото как я заметил вы не умеете.
Так достаточен ПМ для армии? Для какой? Протирающей штаны в мирное время, или воюющей в очень тесных и хаотических условиях, не в бескрайних степях?
Так достаточен ПМ для армии? Для какой?Для какой?
Для офицеров, которые противника видят на экранах радаров?
Для офицеров, которые службу несут в тылу?
Для них, родимых. Для других нужен мощный, многозарядный, не тяжёлый пистолет.
PILOT_SVM
Для какой?
Для офицеров, которые противника видят на экранах радаров?
Для офицеров, которые службу несут в тылу?
В настоящей Армии любой офицер может в любой момент получить назначение в самое пекло.
Офицер, на то и офицер, и готов он должен быть всегда.
А Следовательно и переучивотся с одного ствола на другой он не длжен.
Значит если армия одна по и пистолет один.
Исключение спец группы которую оружие подбирается под задание.
Громадяне,огромный прогресс - только половина постов голая чушь,приправленная политикой.И все же - давайте по теме!
нужен мощный, многозарядный, не тяжёлый пистолет.И это все требования?Не густо.Но хоть есть от чего оттолкнуться.Цитирую: пистолет - оружие,превосходящее любое другое по маневренности и портативности .Обладающее недостаточной мощностью для решения большинства задач.
Добавлю от себя:пистолет довольно сложен в освоении.Очень важна эргономика,но и с хорошей эргономикой часто становится бесполезным куском массы - если носитель хреново обучен.
мощный, многозарядный, не тяжёлыйНет. Ещё зелёный.
filin
И это все требования?Не густо.
Кто етот пистолет будет строить? Пока ни одна конструкция не разработанная во времена СССР не удалась.
omsdon
В настоящей Армии любой офицер может в любой момент получить назначение в самое пекло.
Офицер, на то и офицер, и готов он должен быть всегда.
А Следовательно и переучивотся с одного ствола на другой он не длжен.
Значит если армия одна по и пистолет один.
Исключение спец группы которую оружие подбирается под задание.
Хоть уже и говорили, но как Вы себе это видите:
1. вес?
2. ёмкость магазина?
3. патрон?
Пока ни одна конструкция не разработанная во времена СССР не удалась.Так вроде никто и не дорабатывал как те конструкции. Только ПЯ дорабатывают, если продолжат, то вскоре может стать лучшим армейским под 9 Пара. Была Гюрза, в свое время произвела фурор, если доработать, чем не армейский пистолет?
xwing
Кто етот пистолет будет строить? Пока ни одна конструкция не разработанная во времена СССР не удалась.
А чем ПЯ не устраивает?
Устранить громыханье - и в путь.
[QУОТЕ]Изначально написано Прагматик:
[Б]
Интересовался. Информация из первейших уст. Из ваших. Каюсь, раньше считал вас вменяемым, поэтому давно читал ваши посты, хоть и не отмечался в тех темах. Уехали вы из Прибалтики. Когда там, по вашим словам, националисты раздухарилися при развале СССР. В России, как вы считали, всё было плохо, поэтому, по вашим словам, вам там делать было нечего, поэтому вы поехали в САСШ.
Так что, бросайте вы эту эмигрантскую дурь - считать других дурее себя.
Только вот в этой теме присутствуют двое весьма приличных и уважаемых людей. Которых прибалтийские националисты, в отличие от вас, не испугали. И они как жили в Латвии, так и посейчас там живут. Сейчас имеют свои охранные предприятия. И они не сдёрнули с родных мест. В отличие от вас, эмигрантов.
Так что, дурак - это вы. Только не смешной, однако.
П.С. Господин модератор, извините, но не я первый начал. А шустрые на язык господа, всё же, должны иногда получать той же монетой, что и они сами. Это будет справедливо.
Сорри.[/Б][/QУОТЕ]
Вам видимо не понять что унижение по национальному признаку омерзительно. У каждого свое понятие о том что приемлимо что нет,для меня просить гражданство на земле,где оно мне должно было принадлежать по праву было унизительно.
Проблема в том,что исчерпывая аргументы вы скатываетесь на личные нападки на оппонентов,что само по себе омерзительно.
Когда вас тычут носом в вашу же лужу - вы негодуете.
Раз вы пролетарий я отвечу по пролетарски прямо - закройте уже ваш грязный рот на тему емигрантов,граждан других государств и т.п.
PILOT_SVMХоть уже и говорили, но как Вы себе это видите:
1. вес?
2. ёмкость магазина?
3. патрон?
Я всё уже сказал на транице # 42 в посте #873
xwing
Кто етот пистолет будет строить? Пока ни одна конструкция не разработанная во времена СССР не удалась.
По отзывам знакомых ГШ совсем не плох.
[QУОТЕ]Изначально написано омсдон:
[Б]
По отзывам знакомых ГШ совсем не плох.[/Б][/QУОТЕ]
Повторю вопрос - кто их делать будет массово и с приемлимым качеством хотя бы на уровне Рюгеров?
Как владелец ГШ могу точно сказать - сильно на вкус и цвет.
На мой взгляд идеальный пистолет для постоянного ношения армейскими офицерами, но спорный для спец-применений, хотя для спецприменений я бы в любом случае лучше бы выдал какой-либо ПП с пистолетной схемой расположения магазина.
Т.е. что-то типа Каштан/Вереск/ПП-2000, причем курковой схемы и стреляющий с переднего шептало. Все-таки необходимость дополнительных манипуляций при осечке многих редкостреляющих вводит в ступор.
ИМХО изначально не стоит заставлять пистолет выполнять работу ПП, собственно НИОКР "Модерн", приведшая к замене АПС на Ксюху, я думаю оттуда же и пошла. Просто тогда не рискнули вводить 9х19 как основной БП, а под М74 других вариантов почти не было. Герман Александрович видать не решился опять шокировать армейскую публику :-)
omsdon
Я всё уже сказал на транице # 42 в посте #873
Хорошо.
В приложении к нашей ситуации - любой из имеющихся.
Только довести немного.
LazyCamel
Как владелец ГШ могу точно сказать - сильно на вкус и цвет.
Идеальный пистолет для постоянного ношения армейскими офицерамию
Спорный для спец-применений, хотя для спецприменений я бы в любом случае лучше бы выдал какой-либо ПП с пистолетной схемой расположения магазина, т.е. Каштан/Вереск/ПП-2000, причем курковой схемы и стреляющий с переднего шептало. Все-таки необходимость дополнительных манипуляций при осечке многих редкостреляющих вводит в ступор.ИМХО не стоит заставлять пистолет выполнять работу ПП, собственно НИОКР "Модерн", приведшая к замене АПС на Ксюху, я думаю оттуда же и пошла. Просто тогда не рискнули вводит 9х19 как основной БП.
Для спец групп оружие вообще должно подбираться по ситуации.
Таких групп в % отношении не много, их тренировка и экипировка должны сильно отличатся от обычных армейских.
П.С.
Редко стреляющих в армии не должно быть.
Все манипуляции с оружием должны доводится до автоматизма.
omsdonДля спец групп оружие вообще должно подбираться по ситуации.
Таких групп в % отношении не много, их тренировка и экипировка должны сильно отличатся от обычных армейских.
Под спецприменением я имел в виду применение выходящее за озвученное Александром. Утрируя - кроме "застрелиться самому" и "застрелить труса и предателя". :-)
ПЫСЫ
Доводить применение стрелковогооружия до автоматизма во всей армии это из разряда всеблагих пожеланий.
Там нестрелкового масса народа от воен-юристов и воен-журналистов до танкистов и летчиков. Видали они эту стрелковую подготовку в гробу в белых тапочках.
LazyCamelПод спецприменением я имел в виду применение выходящее за озвученное Александром. Утрируя - кроме "застрелиться самому" и "застрелить труса и предателя". :-)
ПЫСЫ
оружия до автоматизма во всей армии это из разряда всеблагих пожеланий.
Доводить применение [b]стрелкового
Там нестрелкового масса народа от воен-юристов и воен-журналистов до танкистов и летчиков. Видали они эту стрелковую подготовку в гробу в белых тапочках.[/B]
В Израиле и в США и генералы должны sдвать зачёт.
Один из моих коллег подполковник резерва армии США.
Нормативы о стрельбе он сдаёт регулярно, по его словам если не сдаст, вылетит из резерва в 6 секунд.
А если вылетит то потеряет кучу привилегий и бенефитов.
В общем если эти финансиств и военюристы и воен-журналистов хотят оставаться на службе, и стрелять научатся.
Лётчики и Танкисты, это просто строевые офицеры, и требования к ним ни как не должны отличатся от требований к пехотинцам, десантникам и морпехам.
А под спец пременнием я понимаю только работу спец-групп, всё остальное должно быть рутиной.
LazyCamel
http://twower.livejournal.com/1209178.htmlи цитата оттуда
Один из моих подчинённых недавно уволился из армии США и теперь состоит в резерве.
Он сержант вертолётчик морской пехоты.
По его словам стреляли много, а сейчас он довольно много стреляет в резерве.
У меня нет оснований ему не верить, так же как и нет оснований не верить тому что я вижу на стрельбище.
Он хорошо стреляет из карабина М-4 на расстояние до 400 метров, и хорошо стреляет из Беретты на росстояние до 50 метров.
Я после военной кафедры был призван как командир полевой хим-лаборатории, как я тогда думал всего на год.
Соответственно я пытался забить на многие упражнения и тренировки.
Когда я заявил начь-химу что это не моё дело тренироваться с контр террористами, мне было заявленно; "Ты офицер!!!! и обязан уметь всё что умеют другие офицеры в товоём подразделении. И как офицер ты никогда не знаешь что от тебя понадобится, но помни от твоего умения всегда будет зависеть жизнь твоих подчинённых и не только их."
ПМ - пистолет больше полицейский, чем армейский. Это выражается в малой емкости магазина, и не особо мощном патроне(тем не менее с хорошим останавливающим действием), который мало эффективен против защищеных броней целей.
Армейский пистолет, по моему мнению, должен быть оружием универсальным: и чтоб оружием последнего шанса, и чтоб спецов удовлетворял, и чтоб офицер застрелиться мог. В первую очередь,по моему мнению, армейский пистолет должен использовать бронебойные патроны, например 7Н31. Так же он должен быть легким. Иметь емкий магазин на 15-16 патронов. Усм двойного действия. Под стволом не помешает крепление для фонаря или лцу, ну и возможность использовать глушитель(мы же хотим всем угодить).
Какой из современных пистолетов подходит, я не знаю.
Если убрать мои фантазии, то можно довести до ума ПЯ либо ГШ.
И шоб низколетяшие воздушные цели еше сбивал.
Доводить применение стрелковогооружия до автоматизма во всей армии это из разряда всеблагих пожеланий.По-хорошему - начальный курс 20 часов и каждые полгода 8 часов.Очень интенсивной тренировки.Проблема в создании системы подготовки - стрельбища,инструктора,матчасть.
И шоб низколетяшие воздушные цели еше сбивал.Я когда-то сформулировал свои "хотелки":габарит ПМ,магазин 20 патронов,отдача "Марголина",энергия выстрела 1000 дж,вес ГШ-18.Абсолютно нереально.Нужно чтобы "хотелки" были из разряда возможных.
filin
Я когда-то сформулировал свои "хотелки":габарит ПМ,магазин 20 патронов,отдача "Марголина",энергия выстрела 1000 дж,вес ГШ-18.Абсолютно нереально.Нужно чтобы "хотелки" были из разряда возможных.
Этот не пойдет ? 😊
http://guns.allzip.org/topic/81/512463.html
reretureНу так аргументируй!
ПМ - пистолет больше полицейский, чем армейский.
reretureАга,автомат называется.
Армейский пистолет, по моему мнению, должен быть оружием универсальным:
filinГШ не пользовал,но точно,фантастика 😊
габарит ПМ,магазин 20 патронов,отдача "Марголина",энергия выстрела 1000 дж,вес ГШ-18
Aleksandr.MМалая емкость магазина и относительно слабый патрон, не аргументы?
Ну так аргументируй!
Малая емкость магазина и относительно слабый патрон, не аргументы?в отделении разных стран, от 9 до 10 человек, патронов в пистолете 8. Слабый патрон при попадании в незащищенную грудь или в голову, валит на месте. Учитесь стрелять.
CIC
в отделении разных стран, от 9 до 10 человек, патронов в пистолете 8. Слабый патрон при попадании в незащищенную грудь или в голову, валит на месте. Учитесь стрелять.
В том то и дело, что в незащищеную грудь, а бронежилет как правило есть у каждого солдата.
В голову и .22lr хватит.
стреляйте в голову это 9ка на зеленой корове, до 25м попасть не большая проблема
filin
Я когда-то сформулировал свои "хотелки":габарит ПМ,магазин 20 патронов,отдача "Марголина",энергия выстрела 1000 дж,вес ГШ-18.Абсолютно нереально.Нужно чтобы "хотелки" были из разряда возможных.
Габариты ПМ не дадут достаточную прицельную линию для среднего стрелка.
Кроме того сложно будет разогнать пулю до нужной энергетики, ствол от 102 до 130мм будет оптимальным.
Кроме того при коротком стволе и тяжёлом магазине будет сложно создать пистолет с хорошим балансом.
Ещё важен наклон рукоятки, желательно что бы он был близок к люгеровскому, так же нужны сменные затыльники для подгонки рукоятки под руку стрелка.
StrelezzЭтот не пойдет ? 😊
http://guns.allzip.org/topic/81/512463.html
Всегда считал китайский пистолет CF98-9 очень интересным,но не имел возможности не то,что-бы пострелять,но даже подержать в руках.
Aleksandr.M
Ага,автомат называется. 😊
Если не сикрет, вы сами в Армии служили?
[QУОТЕ]Изначально написано омсдон:
[Б]
Габариты ПМ не дадут достаточную прицельную линию для среднего стрелка.
Кроме того сложно будет разогнать пулю до нужной энергетики, ствол от 102 до 130мм будет оптимальным.
Кроме того при коротком стволе и тяжёлом магазине будет сложно создать пистолет с хорошим балансом.
Ещё важен наклон рукоятки, желательно что бы он был близок к люгеровскому, так же нужны сменные затыльники для подгонки рукоятки под руку стрелка.[/Б][/QУОТЕ]
Наклон рукоятки 1911 самый оптимальный. Бакстрепы нафиг не нужны, сделать усредненную рукоятку. Кто в армии будет их хранить и выдавать?
xwing
[QУОТЕ]омсдон
[Б]Габариты ПМ не дадут достаточную прицельную линию для среднего стрелка.
Кроме того сложно будет разогнать пулю до нужной энергетики, ствол от 102 до 130мм будет оптимальным.
Кроме того при коротком стволе и тяжёлом магазине будет сложно создать пистолет с хорошим балансом.
Ещё важен наклон рукоятки, желательно что бы он был близок к люгеровскому, так же нужны сменные затыльники для подгонки рукоятки под руку стрелка.[/Б][/QУОТЕ]Наклон рукоятки 1911 самый оптимальный. Бакстрепы нафиг не нужны, сделать усредненную рукоятку. Кто в армии будет их хранить и выдавать?
1911 очень точный пистолет, но мне пришлось поставить выпуклый бэкстрап (затыльник), иначе наклон рукоятки для меня бл не удобен.
Производство сменных затыльников, не проблема, и в тоже время значительно облегчает подгон пистолета под индивидуального пользователя.
В полковой оружейке иметь неколько сменных затыльников не проблемма, ибо подгонка будет нужна только один раз.
Подгон под армейский пистолет имхо ето лишнее.Достаточно чтобы усредненно подходило. Если бы ты не поменял майнспринг хаузинг на 1911 - ты бы из него не попал куда хотел? Лишная трата денег для казеного оружия ети подгонки. Плюс военные они как дети - если можно что-то потерять обязательно потеряют.Чем меньше смьемных елементов тем лучше.
omsdon
1911 очень точный пистолет, но мне пришлось поставить выпуклый бэкстрап (затыльник), иначе наклон рукоятки для меня бл не удобен.
Производство сменных затыльников, не проблема, и в тоже время значительно облегчает подгон пистолета под индивидуального пользователя.
В полковой оружейке иметь неколько сменных затыльников не проблемма, ибо подгонка будет нужна только один раз.
сменные затыльники на рукоятки - это в принципе очень правильная идея.
PILOT_SVMСправедливости ради, у ПМ этот вопрос решён лучше.
сменные затыльники на рукоятки - это в принципе очень правильная идея.
Можно поставить вообще любую рукоятку, коих на выбор море.
На моём дубовая, конкретно под меня. )))
А недостатки ПМ чувствуются в основном при скорострелке. Дольше нужно возвращать мушку на цель.
Это конечно тоже достигается упражнением, но не всем это надо.
[QУОТЕ]Изначально написано ПИЛОТ_СВМ:
[Б]
сменные затыльники на рукоятки - это в принципе очень правильная идея.[/Б][/QУОТЕ]
Да я не спорю, давайте к нему в набор еше набор для блекджека, шлюх и патефон добавим. Шоб офицерам совсем комфортно было.
[QУОТЕ]Изначально написано Цалех:
[Б]
Справедливости ради, у ПМ этот вопрос решён лучше.
Можно поставить вообще любую рукоятку, коих на выбор море.
На моём дубовая, конкретно под меня. )))
А недостатки ПМ чувствуются в основном при скорострелке. Дольше нужно возвращать мушку на цель.
Это конечно тоже достигается упражнением, но не всем это надо.[/Б][/QУОТЕ]
Чем он лучше решен, он вообше не решен,ето случайный побочный еффект конструкции,когда его проектировали уверен никто про ето не думал и никаких сменных рукояток разного размера не было.
xwingОни есть сейчас. В ассортименте. А кто о чём думал в 50-х... Да какая разница?
никто про ето не думал и никаких сменных рукояток разного размера не было
xwing
[QУОТЕ]ПИЛОТ_СВМ
[Б]сменные затыльники на рукоятки - это в принципе очень правильная идея.[/Б][/QУОТЕ]
Да я не спорю, давайте к нему в набор еше набор для блекджека, шлюх и патефон добавим. Шоб офицерам совсем комфортно было.
S&W, H&K, Ruger, FN, XD, Glok, Все эти компании не сочли проблемой выпускать пистолеты со сменными затыльниками.
Так стоит ли нам ломать п этому поводу копья?
omsdonА швейцарцы из Сиг-Зауэр вообще еще дальше шагнули и сделали сменным всю пластиковую часть рамки...
S&W, H&K, Ruger, FN, XD, Glok, Все эти компании не сочли проблемой выпускать пистолеты со сменными затыльниками.
http://world.guns.ru/handguns/...uer-p250-r.html
Pragmatik
Белия, это не Вы?
Нет.
БелияОК. Тогда извините, если обидел ненароком.
Нет.
xwingошибаетесь.
уверен никто про ето не думал и никаких сменных рукояток разного размера не было.
думали. Правда иногда не понятно чем.
Штатные рукояти со временем меняли и размеры и форму.
omsdon
1911 очень точный пистолет, но мне пришлось поставить выпуклый бэкстрап (затыльник), иначе наклон рукоятки для меня бл не удобен.
Производство сменных затыльников, не проблема, и в тоже время значительно облегчает подгон пистолета под индивидуального пользователя.
В полковой оружейке иметь неколько сменных затыльников не проблемма, ибо подгонка будет нужна только один раз.
omsdonЭто один человек сказал?
S&W, H&K, Ruger, FN, XD, Glok, Все эти компании не сочли проблемой выпускать пистолеты со сменными затыльниками.
Так стоит ли нам ломать п этому поводу копья?
Или к компу омсдона то Шарик подбежит, то Матроскин... 😊
Тем более, что Глок ген4 предусмотрел сменные накладки.
PILOT_SVM
Это один человек сказал?
Или к компу омсдона то Шарик подбежит, то Матроскин... 😊
А подумать?... 😞
map
А подумать?... 😞
А не встревать?
CICС учётом что даже в те года
в отделении разных стран, от 9 до 10 человек, патронов в пистолете 8. Слабый патрон при попадании в незащищенную грудь или в голову, валит на месте. Учитесь стрелять.
учились и предполагли что придёться в бою тратить на противника по, не менее два патрона, то при идиальном раскладе с ПМ- это против 4-х человек.
CICПри современном опыте, в голову также- бьют "парой". Если это конечно в бою, а не при расстреле или целенаправленной ликвидации.
стреляйте в голову это 9ка на зеленой корове, до 25м попасть не большая проблема.
MVNМожно сделать 9+1.
то при идиальном раскладе с ПМ- это против 4-х человек.
Тогда все-таки 5.
Aleksandr.M
Так что,пистолет против машины всё же малопригоден.
Зависит от пистолета и калибра.)
Aleksandr.M
Вес(грубо) патрона 5.45х39 около 11 гр,вес ПМ с магом 730 грамм,что соответствует 66 патронов,вес патрона пм 10 гр,то есть вместо ПМ с 16 патронами,кобурой и шомполом, можно взять около сотни патронов.
Нехороший выбор,или ПМ и 16 выстрелов,или к автомату 100 патронов большего(чем 9х18) могущества.Остальные КС в 9мм не легче.
К чему это сказано?Наверное к тому,что своим ходом никто добровольно не попрёт 16 пистолетных выстрелов вместо 100 автоматных.
Извините, но это просто бред. Надо понять, что пистолет является частью боевой экипировки солдата.
По этой логике, давайте удалим броник (наверное еще 400 патронов для АК-74), заменяем ботинки на китайские кроссовки (+ 30 патронов), солдатский нож (+ 20 патронов), аптечка первой помощи.. турникет и пр. (+ 20)..... и т.д. Наконец мы получаем некоторый партизан из стран третьего мира - с АК, 1000 патронов и один голый х.й.
Aleksandr.M
А для многих всё ещё единственно узнаваемый.
Что означает "узнаваемый", какой смысл вы вкладываете в это?
PILOT_SVM
Но обратите внимание - чем хороши 1911 и ПМ, чем вообще хороши самые массовые пистолеты - они просты.
Для ПМ и Глок я сразу соглашаюсь - да, они имеют простой УСМ и это прекрасно. Но 1911?
БелияЯ говорил обо всём пистолете в целом.
Для ПМ и Глок я сразу соглашаюсь - да, они имеют простой УСМ и это прекрасно. Но 1911?
Ладно, прочитал до 15-я страница.. продолжу позже.
PILOT_SVMА не встревать?
А ведь вам правильно сказали, перечитайте ещё раз и поймёт что в обоих приведённых вами параграфах говорится об одном и том-же.
Сменные затыльники нужны и многие фирмы стандартно выпускают оружие уже с ними.
Я к стати забыл ещё одну фирму это CZ в моделях Р-09 и Р-07
filinЧеканная формулировка отводящая масовому пистолету заведомо вспомогательную роль.
Цитирую: пистолет - оружие,превосходящее любое другое по маневренности и портативности .Обладающее недостаточной мощностью для решения большинства задач.
Максимум - оружие прикрепленное к телу, позволяющее добраться до основного.
На первые роли он попасть може только в узкоспецифических условиях, по серьезному просчету ситуации владельцем, либо крайне несчастливого стечения обстоятельств.
И здесь МП отнють не безнадежен. Согласно формулировке и маневренен и потативен и огневая мощь заведомо мала. У любого иного пистолета огневая мощь может быть чуть выше, но так же заведомо недостаточна.
В качестве выхода отечественная доктрина пыталась вооружить операторов вооружения "суперпистолетом" в виде АПС, а позднее пришла к "недоавтомату" АКСУ. Для офицеров же предполагалось не попадать в ситуации пистолетных дуэлей в отрыве от своего подразделения.
БелияВ общем то так и есть. Все современное снаряжение сочетается только с современным же транспортом. Если бойца не доставляют прямо на поле боя(и не вывозят оттуда же) ему по неволе приходится заменять снаряжение на боеприпасы. В таком режиме воюет и партизан и охотник на партизана.
По этой логике, давайте удалим броник (наверное еще 400 патронов для АК-74)
...
мы получаем некоторый партизан из стран третьего мира - с АК, 1000 патронов
Кто нибудь в курсе, выпускается ли еще МР-448 скиф? Кто нибудь им пользовался?
Почему его не предложили Мвд?
reretureОн никогда и не выпускался.
Кто нибудь в курсе, выпускается ли еще МР-448 скиф? Кто нибудь им пользовался?
Далее опытных работ дело не пошло.
На первые роли он попасть може только в узкоспецифических условияхНе согласен.Во 2 мировую расход патронов и гранат на зачистку захваченных населенных пунктов превосходил расход на захват этих же населенных пунктов в 3-4 раза.А зачистка - обязательный этап боевых действий.В котором высокая маневренность необходима.
В качестве выхода отечественная доктрина пыталась вооружить операторов вооружения "суперпистолетом" в виде АПС, а позднее пришла к "недоавтомату" АКСУ.Были попытки пересмотреть эту доктрину.Например,для летунов предлагались ПП Каштан - в отличие от АКСУ они были в течение всего полета на владельцах,а не валялись в углу кабины.При этом наличие приклада позволяло оператору увереннее обращаться с оружием.
Однако это отклонение от темы.ПМ достаточен для большинства применений - а вот какой пистолет был бы лучше,об этом можно долго спорить.Грязев думал,что лучше всего для армии подойдет максимально легкий пистолет (вес пустого 470 граммов) под довольно мощный патрон (около 600 дж),с емким магазином (18 патронов).Концепция прекрасная - на мой взгляд.Еще бы ее реализовать... У ГШ-18 слишком высокая скорость отхода затвора,да и других косяков хватает.
SanSanish
На первые роли он попасть може только в узкоспецифических условиях, по серьезному просчету ситуации владельцем, либо крайне несчастливого стечения обстоятельств.
Ваше утверждение говорит только о полном отсутствии опыта.
DENIОн никогда и не выпускался.
Далее опытных работ дело не пошло.
Спасибо за информацию.
Действительно, почему бы не переработать пм под новые материалы.
Вот примерно что должен носить современный солдат в условиях горно-леститой местности:
На этом фоне (30-40 кг), еще один полимерный пистолет с двумя магазинами ничего не весит, а спасает жизнь.
БелияВот именно.
На этом фоне (30-40 кг), еще один полимерный пистолет с двумя магазинами ничего не весит, а спасает жизнь.
В ситуации ближнего боя, когда вы один вдруг оказались и вашему длинному требуется перезарядка, а противник вот он рядом и готов в вас стрелять быстрее не перезаряжать длинное, а перейти на КС.
При этом лучше всего, чтобы этот КС был покомпактнее. Как раз размерами с ПМ. Проще разместить на снаряге.
DENI
Вот именно.
В ситуации ближнего боя, когда вы один вдруг оказались и вашему длинному требуется перезарядка, а противник вот он рядом и готов в вас стрелять быстрее не перезаряжать длинное, а перейти на КС.
При этом лучше всего, чтобы этот КС был покомпактнее. Как раз размерами с ПМ. Проще разместить на снаряге.
Глок 17, рамещется так же легко как и ПМ.
Только Глок имеет в магазине 17 патрон.
omsdonГлок 17 имеет длину 204 мм
Глок 17, рамещется так же легко как и ПМ.
ПМ имеет длину 161мм
4см - довольно существенная разница.
omsdonДля быстрого устранения угрозы такого количества и не нужно.
Только Глок имеет в магазине 17 патрон.
"Лучше один раз попасть из ПМ, чем 17 раз промахнуться из Глока" (одна из аксиом альфонсов)
Для особо придирчивых к боезапасу есть ПММ - там 12 патронов.
все поняли для чего в РДГ пистолет?
DENIЭто неправильная аксиома.
"Лучше один раз попасть из ПМ, чем 17 раз промахнуться из Глока" (одна из аксиом альфонсов)
Правильная: "Лучше 17 раз попасть из Г-17, чем 8 раз из ПМ"
filinДля летунов можно и спецоружие сделать. Его нужно мало и боеприпасы будут только те, что взял с собой. Ни на трофейные, ни соседские расчитывать невозможно.
для летунов предлагались ПП Каштан - в отличие от АКСУ они были в течение всего полета на владельцах,а не валялись в углу кабины.При этом наличие приклада позволяло оператору увереннее обращаться с оружием.
А вот для гранатометчиков/танкистов и пр. компактное оружие под штатный автоматный патрон большой плюс.
Да, и причем приклад?
Вроде АКСУ имели более полноценный.
omsdonДа. Опыта непосредственно боевых действий не имею.
Ваше утверждение говорит только о полном отсутствии опыта.
Опираюсь на изучение чужого.
Вот и раскройте на своем опыте, в каких еще ситуациях армейский пистолет выходит на первую роль?
filinНаверное так и есть. Что бы не мешал в носке и позволял если не поразить, так хоть ошеломить огнем. 😊
Грязев думал,что лучше всего для армии подойдет максимально легкий пистолет (вес пустого 470 граммов) под довольно мощный патрон (около 600 дж),с емким магазином (18 патронов)
IngermanlandС точки зрения стрелка-спортсмена - возможно правильная.
Это неправильная аксиома.
Правильная: "Лучше 17 раз попасть из Г-17, чем 8 раз из ПМ"
С точки зрения диванного стрелка - однозначно правильная.
С точки зрения сотрудника - я выше уже привел правильный вариант.
DENI
С точки зрения стрелка-спортсмена - возможно правильная.
С точки зрения диванного стрелка - однозначно правильная.
С точки зрения сотрудника - я выше уже привел правильный вариант.
Список составлен с единственной целью - показать где в нем место оппоненту и обозначить свое, не более. Это я вам категорически заявляю, как человек сменивший не один диван.
DENIНельзя выделить класс пистолетов "для быстрого устранения угрозы".
Для быстрого устранения угрозы такого количества и не нужно.
Для армии надо водить пистолет типа Глок.
А будет это ПЯ или ГШ - не важно.
PILOT_SVMВ смысле "типа"?
Для армии надо водить пистолет типа Глок.
А будет это ПЯ или ГШ - не важно.
PILOT_SVMА я и не выделяю. Я о том, какую нишу занимает пистолет у стрелка специального подразделения (то, что современные войны не являются общевойсковыми войнами в том понимании, что мы привыкли по 2МВ, думаю все ясно).
Нельзя выделить класс пистолетов "для быстрого устранения угрозы".
IngermanlandВозможно. Я о своем месте не задумывался.
Список составлен с единственной целью - показать где в нем место оппоненту и обозначить свое, не более. Это я вам категорически заявляю, как человек сменивший не один диван.
DENIПластиковая рамка.
В смысле "типа"?
Двухрядный магазин на 18 патронов.
Фактически Глок воплотил в себе то, что сделали в своё время советские специалисты создав ТТ, только на новом технологическом витке.
Т.е. простой армейский пистолет.
Простой настолько, что там упрощать нечего (кроме известного перехода от ТТ-30 к ТТ-33).
Может в этом и кроется феномен Глока.
Единственным спорным недостатком любого пистолета с пластиковой рамкой является вопрос долгосрочного хранения.
PILOT_SVMФактически Глок воплотил в себя ПМ.
Фактически Глок воплотил в себе то, что сделали в своё время советские специалисты создав ТТ, только на новом технологическом витке.
Т.е. простой армейский пистолет.
Дело же не только в УСМ. а ПМу полиамидную рамку пытались создать. Не прошла испытаний.
И кстати вопрос:
что состоит на вооружении подразделений армии США и Канады, дислоцированных в северных широтах? Есть ли отзывы где-нибудь по этим пистолетам от тех, кто там служит. Ибо ПМ с полиамидной рамкой не прошел именно низкие температуры, по-моему.
PILOT_SVMСпорно. Это увеличивает габарит оружия. Я бы в один ряд выводил из 2х. Пусть будет не 18 а 15.
Двухрядный магазин на 18 патронов.
PILOT_SVMПрогресс не стоит на месте. Сейчас такие полимеры выпускают, которые более долгоиграющие, чем металлы или на их уровне. При этом легче и не ржавеют.
Единственным спорным недостатком любого пистолета с пластиковой рамкой является вопрос долгосрочного хранения.
DENI
Вот именно.
В ситуации ближнего боя, когда вы один вдруг оказались и вашему длинному требуется перезарядка, а противник вот он рядом и готов в вас стрелять быстрее не перезаряжать длинное, а перейти на КС.
При этом лучше всего, чтобы этот КС был покомпактнее. Как раз размерами с ПМ. Проще разместить на снаряге.
Ну тогда 42й Глок.Размеры аналочичны ПМ, а вес в два раза меньше. 😀
DIDIТут один Г-42 что на ношении как бэк-ап, выдал осечку на патронах СиБ- недокол капсуля с первого раза. И человек сразу задумался, может ну его этот ударниковый тип в пистолете "последней надежды"... 😛.
Ну тогда 42й Глок.Размеры аналочичны ПМ, а вес в два раза меньше.
MVNБыла проблема с первыми выпусками. У моей супруги 42й марта 2014 года, не любил легкие релоуды. Отправил им этим мартом на Глок за их счет, они по гарантии поменяли магазины и с тех пор ест все без исключения.
Тут один Г-42 что на ношении как бэк-ап, выдал осечку на патронах СиБ- недокол капсуля с первого раза. И человек сразу задумался, может ну его этот ударниковый тип в пистолете "последней надежды"... 😛.
MVN
Тут один Г-42 что на ношении как бэк-ап, выдал осечку на патронах СиБ- недокол капсуля с первого раза. И человек сразу задумался, может ну его этот ударниковый тип в пистолете "последней надежды"... 😛.
Практически все ПП кроме итальянского Спектра не имеют самовзвода,тоесть в случае осечки приходится дёргать затвор.Но тем немение Спектр не получил распространения. 😀
DIDIСильны в Италии, вон ПП как бэкапы таскают. 😀
ПП
MVN
Сильны в Италии, вон ПП как бэкапы таскают. 😀
Полиция ПП как основное носит. 😀
А бэкапов у них нет вообще,если только личные.
DENI
Спорно. Это увеличивает габарит оружия. Я бы в один ряд выводил из 2х. Пусть будет не 18 а 15.
В американской армии независимо от широт на вооружении стоит Беретта М-9
А вот у Датчан их Палярный Сириус партуль https://ru.wikipedia.org/wiki/....B8.D0.BF.D0.B8 .D1.80.D0.BE.D0.B2.D0.BA.D0.B0
Имеет на вооружении Глок-20 в калибре 10мм.
DENI1) Когда в охотничий сезон иду на в автономку в горы на неделю, я не имею ни каких проблем разместит на себе Г-17 или Г-22.
Глок 17 имеет длину 204 мм
ПМ имеет длину 161мм
4см - довольно существенная разница.Для быстрого устранения угрозы такого количества и не нужно.
"Лучше один раз попасть из ПМ, чем 17 раз промахнуться из Глока" (одна из аксиом альфонсов)
Для особо придирчивых к боезапасу есть ПММ - там 12 патронов.
В Афганистане и в Чечне люди не имели проблем разместить АПС который не меньше Г-17 или Г-22 но значительно тяжелее.
Во Вьетнаме американцы при выходах на патруль в джунгли без проблем размещали на себе 1911 с его 5 дюймовым стволом.
(Воевавший во Вьетаме коллега рассказывал что в пеший патруль брали 11 магазинов к М-14, 5 магазинов к пистолету, мины Клеймор (МОН-50)
Порядка 250 патрон к М-14 в пачках, пачку патрон к пистолету. Кроме того те кто не тащил на себе пистолет либо несли гранатомёт с запасом грант, либо дробовик и 25 патрон к нему).
2) Сколько патрон понадобится для того что бы устранить опасность ни кто не может знать до того как опасность будет устранена.
3) О том сколько патрон достаточно говорят три стандартные армейские градации: а) Не достаточно. б) Всё ещё не достаточно, в) всё ещё не достаточно но больше я нести уже не могу. 😀
4) Почему вы так не любите армию что утверждаете что устаревший гражндаско полицейский пистолет это всё что армии надо?
SanSanish
НДа. Опыта непосредственно боевых действий не имею.
Опираюсь на изучение чужого.
Вот и раскройте на своем опыте, в каких еще ситуациях армейский пистолет выходит на первую роль?
Уже писал.
Работа в стеснённых условиях, работа на коротке (а это стандартные ситуации при зачистке)
Ситуация когда в основном оружие кончились патроны, обычно быстрее перейти ко второму, или когда основное оружие по какой то причине пришло в негодность. Плюс все не предвиденные причины.
В моём случае оказалось быстрее достать пистолет чем автомат.
Особенно учитывая то что пистолет я носил вопреки инструкциям с патроном в патроннике и не на предохранителе, а автомат за спиной, на предохранителе и без патроне в патроннике.
Именно благодаря пистолету я остался в живых, и могу читать тот идиотизм который некоторые проповедуют в этой теме.
DENI
1. Фактически Глок воплотил в себя ПМ.2. Дело же не только в УСМ. а ПМу полиамидную рамку пытались создать. Не прошла испытаний.
3. И кстати вопрос:
что состоит на вооружении подразделений армии США и Канады, дислоцированных в северных широтах? Есть ли отзывы где-нибудь по этим пистолетам от тех, кто там служит. Ибо ПМ с полиамидной рамкой не прошел именно низкие температуры, по-моему.4. Спорно. Это увеличивает габарит оружия. Я бы в один ряд выводил из 2х. Пусть будет не 18 а 15.
1. Не важно что воплотил Глок, - 1911, ПМ или что-то ещё.
Главное - это пластиковая рамка, которая разом решила вопрос производства самой трудоёмкой части пистолета.
2. Вполне возможно. Но материал можно было подобрать.
Тем более, в статье в "Калашникове" была показана рамка "пластикового" ПМа. раскололась скоба. Но её можно сделать массивнее или сделать вставную металлическую.
3. Если мне память не изменяет - по Канаде приводился пример, есть у них Глоки.
4. Если двухрядный выход и увеличивает габарит пистолета, то крайне незначительною
omsdonпочему вы решили что это УСТАРЕВШИЙ пистолет?
Почему вы так не любите армию что утверждаете что устаревший гражндаско полицейский пистолет это всё что армии надо?
[QУОТЕ]Изначально написано Ингерманланд:
[Б]
Прогресс не стоит на месте. Сейчас такие полимеры выпускают, которые более долгоиграющие, чем металлы или на их уровне. При этом легче и не ржавеют.[/Б][/QУОТЕ]
Охренеть... Куда они играюшие поясни?
[QУОТЕ]Изначально написано омсдон:
[Б]
С&W, Х&К, Ругер, ФН, XД, Глок, Все эти компании не сочли проблемой выпускать пистолеты со сменными затыльниками.
Так стоит ли нам ломать п этому поводу копья?[/Б][/QУОТЕ]
Какой из них состоит на вооружении?
DENI
почему вы решили что это УСТАРЕВШИЙ пистолет?
Попробуйте внимательно перечитать ВСЕ мои посты в этой теме.
xwing
[QУОТЕ]омсдон
[Б]С&W, Х&К, Ругер, ФН, XД, Глок, Все эти компании не сочли проблемой выпускать пистолеты со сменными затыльниками.
Так стоит ли нам ломать п этому поводу копья?[/Б][/QУОТЕ]Какой из них состоит на вооружении?
Glok and H&K
omsdonДавно прочел. Не увидел.
Попробуйте внимательно перечитать ВСЕ мои посты в этой теме.
Мои доводы вы тоже не видите.
Каждый остается при своем.
DENIЕсли вы не увидели, то помочь не могу, я не афтальмолог.
Давно прочел. Не увидел.
Мои доводы вы тоже не видите.
Каждый остается при своем.
DENI
Давно прочел. Не увидел.
Мои доводы вы тоже не видите.
Каждый остается при своем.
Я ваши доводы вижу, но не принимаю.
Так как с ПМ служил, и применял его
А сейчас имею возможность сравнить его с другими пистолетами.
В сравнении с большенством из них, ПМ проигрывает.
omsdonКстати, интересное наблюдение. Ездят "контракторы" в Ирак. Там есть те кто "служил" и "применял" ещё во времена СССР. Но, почему-то выбирают не Г. или Х.К. при наличие выбора, а тот же, хотя и китайский или в лучшем случае болгарский ПМ. Вопрос привычки и доверия- всё же жизнь доверяют, свою любимую.
Так как с ПМ служил, и применял его
А сейчас имею возможность сравнить его с другими пистолетами.
В сравнении с большенством из них, ПМ проигрывает.
Факт.
Откуда дровишки?
Доводы закончились, начались легенды.
[QУОТЕ]Изначально написано омсдон:
[Б]
Глок анд Х&К[/Б][/QУОТЕ]
Какое поколение где.
Это так важно?
Гавное, никто не вооружает армии клонами ПМов. Более того, всё короткоствольное оружие СССР и РФ вторично, ТТ, ПМ, Грачи с Сычами все сделаны по мотивам, на шаг, а то и на десять, позади уже существующих образцов.
С конца 30-х практически все оружие сделано "по-мотивам"
Роль давно играет экономика и технологии (суть та же экономика).
Поэтому непонятно с какого перепугу кто-то должен оснащать свою армию оружием чужой, отдавая деньги дядям.
Лимитрофов с их игрушечными "как бы армиями" в пример не берем.
Даже прости господи Словакия, Хорватия и даже Черногория и то для своих ВС пытается изготавливать оружие самостоятельно, чтобы деньги другим странам не платить.
LazyCamel
Поэтому непонятно с какого перепугу кто-то должен оснащать свою армию оружием чужой, отдавая деньги дядям.
Ну, если бы все так разсуждали и думали, то и никто из РФ оружие не будет покупать. 😊 А РФ - это экспортер No2 в мире.. кстати - очень близко к экспортер No1 (США). 😉
.....
Просто одна страна хорошо делает ракеты (например Россия), а другая хорошо делает пистолеты (например Австрия). Ни одна страна в мире не может быть первым во всех областях вооружения..
[QУОТЕ]Изначально написано ПАУЛИУС:
[Б]Это так важно?
Гавное, никто не вооружает армии клонами ПМов. Более того, всё короткоствольное оружие СССР и РФ вторично, ТТ, ПМ, Грачи с Сычами все сделаны по мотивам, на шаг, а то и на десять, позади уже существующих образцов.[/Б][/QУОТЕ]
Полнейшая ерунда. Особенно про вторичность ПМ.
Зачем армии, выигравшую мировую войну и последуюшие конфликты брать с кого-то пример. Она кое-кого сама поучить может.
Епта штаты за всю историю не сделали ни одного приличного пулемета мы тут Россию за пистолетку пытаемся поругать.
xwing
[QУОТЕ]омсдон
[Б]Глок анд Х&К[/Б][/QУОТЕ]
Какое поколение где.
На Глок переходит Англия, кроме того он у некоторых арабов,естественно у австрийцев и гдего в лат америке.
Некое у немцев, где ещё не помню.
xwing
[QУОТЕ]ПАУЛИУС
[Б]Это так важно?
Гавное, никто не вооружает армии клонами ПМов. Более того, всё короткоствольное оружие СССР и РФ вторично, ТТ, ПМ, Грачи с Сычами все сделаны по мотивам, на шаг, а то и на десять, позади уже существующих образцов.[/Б][/QУОТЕ]Полнейшая ерунда. Особенно про вторичность ПМ.
Зачем армии, выигравшую мировую войну и последуюшие конфликты брать с кого-то пример. Она кое-кого сама поучить может.
РФ не одной войны не выиграла, и в мировой тоже не участвовала.
MVN
Кстати, интересное наблюдение. Ездят "контракторы" в Ирак. Там есть те кто "служил" и "применял" ещё во времена СССР. Но, почему-то выбирают не Г. или Х.К. при наличие выбора, а тот же, хотя и китайский или в лучшем случае болгарский ПМ. Вопрос привычки и доверия- всё же жизнь доверяют, свою любимую.
Факт.
Если не сикрет, кто вам эту сказку рассказал?
Контрактор работает не с тем что выберет, а с тем чем снабдит нанявшая его компания.
Я видел много фото контрактников, а вот ПМ на этих фото не видел.
Так-же как не читал о них и в воспоминаниях контракторов.
omsdon
РФ не одной войны не выигдал
08.08.08 вообще-то
[QУОТЕ]Изначально написано ЛазыЦамел:
[Б]
08.08.08 вообще-то
[/Б][/QУОТЕ]
Плюс Чечня. Плюс еше кое-что о чем низя обсуждать.
[QУОТЕ]Изначально написано омсдон:
[Б]
РФ не одной войны не выиграла, и в мировой тоже не участвовала.[/Б][/QУОТЕ]
Правоприемник СССР как бы.
omsdonЭто плохо?
РФ ... в мировой тоже не участвовала.
omsdon
РФ не одной войны не выиграла, и в мировой тоже не участвовала.
Не напомните - какая республика была самой большой и государствообразующей в СССР?
PILOT_SVMЩа те скажут. 😊
Не напомните - какая республика была самой большой и государствообразующей в СССР?
[QУОТЕ]Изначально написано омсдон:
[Б]
На Глок переходит Англия, кроме того он у некоторых арабов,естественно у австрийцев и гдего в лат америке.
Некое у немцев, где ещё не помню.[/Б][/QУОТЕ]
Дык на Глок какого поколения переходи Англия? 3 или 4?
LazyCamel08.08.08 вообще-то
А это была война?
xwing
[QУОТЕ]ЛазыЦамел
[Б]08.08.08 вообще-то
[/Б][/QУОТЕ]
Плюс Чечня. Плюс еше кое-что о чем низя обсуждать.
Если РФ вы графа войну в Чечне, то США выиграли Вьетнам.
Это если не вспоминать что войны в Чечне не было.
Была контр террорестическая операция.
Ну во всяком случае так утверждает ВВП.
PILOT_SVM
Это плохо?
Нет.
omsdonа вам нужно, чтобы РФ участвовала в войне?
А это была война?
PILOT_SVMНе напомните - какая республика была самой большой и государствообразующей в СССР?
Государственном образующей в СССР была не республика, а партия.
Ибо как на учили именно партия и была руководящей, наравляющей и обеденяющей силой.
А республики, как и граждане были равны.
Так меня учили.
PILOT_SVM
а вам нужно, чтобы РФ участвовала в войне?
Мне нет, но и утверждать что РФ выиграла войну которой не было по меньшей мере глупо.
xwing
[QУОТЕ]омсдон
[Б]На Глок переходит Англия, кроме того он у некоторых арабов,естественно у австрийцев и гдего в лат америке.
Некое у немцев, где ещё не помню.[/Б][/QУОТЕ]Дык на Глок какого поколения переходи Англия? 3 или 4?
Ты же пишешь по Английски, напиши им сам да спроси.
Но когда будешь писать то не забудь что 3 е поколение больше не делают.
P.S.
Недавно читал что США тоже закупил глок.
Правда не помню для какого рода войск.
Вроде Саныч ссылку на леприкон довал.
omsdon
Мне нет, но и утверждать что РФ выиграла войну которой не было по меньшей мере глупо.
Вы не поняли о какой войне говорилось?
Вы начинаете лютое буквоедство, там где надо проявить хотя бы минимум уважения к той части СССР, которая внесла огромный вклад в Победу, к людям в семьях которых почти наверняка есть погибшие или как воевавшие.
Вы не поняли, что Россия стала правопреемницей СССР в части почти всего, что было.
Тем более, что те события для многих (типа Прибалтики) ненавистны, а для многих (типа Средней Азии) почти безразличны.
И говоря о выигранной войне имелся в виду СССР и его Победа в войне.
Нет же - надо в стиле самых мелкопакостных политдеятелей сказать "Россия войн не выигрывала..."
Эх-ма, что ж политика делает с людьми?...
Во что может переродиться военнослужащий дивизии им. Дзержинского. 😞
PILOT_SVMСергей, опять схоже мыслим.
Во что может переродиться военнослужащий дивизии им. Дзержинского. 😞
Только вот, как я и говорил - военнослужащие - они бывают очень шибко разные. А Дивизия Дзержинского - слишком большое воинское подразделение, в котором служило много кого. Только кадровый офицер - он на то и кадровый, в отличие от "пиджака", что если служил - то мнения своего уже не меняет. Поэтому кадровый офицер - это кадровый офицер, а "пиджак" - это "пиджак". Так что, место службы роли не играет.
У меня отчим, кадровый военный, с выслугой более 35 лет, пока был жив - ни от своей страны, ни от партбилета не отрекался никогда, где бы ни был и в какой бы компании ни находился.
omsdon
Государственном образующей в СССР была не республика, а партия.
Ибо как на учили именно партия и была руководящей, наравляющей и обеденяющей силой.
А республики, как и граждане были равны.
Так меня учили.
Беда, коль человек слушает, но не слышит.
Видно не доучили вас...
PILOT_SVMВы не поняли о какой войне говорилось?
Вы начинаете лютое буквоедство, там где надо проявить хотя бы минимум уважения к той части СССР, которая внесла огромный вклад в Победу, к людям в семьях которых почти наверняка есть погибшие или как воевавшие.Вы не поняли, что Россия стала правопреемницей СССР в части почти всего, что было.
Тем более, что те события для многих (типа Прибалтики) ненавистны, а для многих (типа Средней Азии) почти безразличны.И говоря о выигранной войне имелся в виду СССР и его Победа в войне.
Нет же - надо в стиле самых мелкопакостных политдеятелей сказать "Россия войн не выигрывала..."
Эх-ма, что ж политика делает с людьми?...
Во что может переродиться военнослужащий дивизии им. Дзержинского. 😞
Так и надо говорить что Россия в составе СССР вместе с союзниками выиграла WW-2.
Тут и возражений не будет.
Правда не понятно какое отношение это имеет к теме.
А сама по себе РФ ни одной войны не выиграла, ибо слава Богу не вела ни одной войны.
PILOT_SVMБеда, коль человек слушает, но не слышит.
Видно не доучили вас...
Очень хорошо учили, и в институте, и в уневере Марксизма Лененима.
А вас где уЧили что в СССР была государственном образующая республика?
Ребят, может хватит политсрач разводить. Такая же хрень была и в теме про пл-14,и про короткоствол для армии.
Pragmatik
Только кадровый офицер - он на то и кадровый, в отличие от "пиджака", что если служил - то мнения своего уже не меняет.
Иными словами - полный дуб, тупица, не способный думать.
FoxbatЭто Вы про кого - про офицеров или "пиджаков"?
Иными словами - полный дуб, тупица, не способный думать.
Я знаю и общался и с теми, и с другими. Откровенных дубов не встречал. Как правило - и те, и те - грамотные люди. Одни только - грамотные, ибо гражданские, хоть и форму надели на недолгое время, другие - грамотные, ибо военная косточка, а она, как говорится - требует соответствовать.
А вот мировоззрение - это уже совсем другое дело. Тут кадровые военные имеют стержень.
Так что, увы - мир совсем не чёрно-белый.
Pragmatik
Откровенных дубов не встречал.
А взгляд был об'ективный? 😊
Может не зря народ их звал сундуками? 😊
FoxbatДа откуда? 😊)))) Субъективизьм чистой воды, чотам. 😊
А взгляд был об'ективный? 😊
FoxbatВ наших краях про "сундуков" не слышал. Туповатых вояк у нас звали и зовут "сапогами". Но при этом, как офицеры - они были и есть поныне весьма грамотные. Что было, то было, из песни слова не выкинешь.
Может не зря народ их звал сундуками? 😊
А вот человеческие качества - это да, было всякое. Т.е., грамотный кадровый офицер или грамотный офицер-"пиджак" - при этом могли иметь какие угодно чисто человеческие качества.
При этом уточню - термин "пиджак" используется исключительно как обозначение НЕ КАДРОВОГО офицера и не несёт ни грамма обидного смысла.
У меня опыт наверняка более ограниченный, чем у Вас, но по нему количество дебилов было очень заметным, а людей, с которыми хотелось бы проводить время - очень мало. Но верно - все сугубо суб'ективно.
А "сундук" - видимо региональный термин, в Питере их именно так звали.
Насчет "пиджак" - понятно, само собой.
FoxbatПитер - это Культурная Столица. А мы - подмосквичи, лютая провинцЫя. 😊))))
в Питере их именно так звали.
FoxbatЯ просто уточнил. 😊
Насчет "пиджак" - понятно, само собой.
omsdonА это была война?
Ну если для вас боевые действия с применение ВМФ, танков, РСЗО, тактических ракет, истребителей и стратегической авиации не война - тогда я уже не знаю.
Тогда наверное с 5 по 10 июня 1967 года народ просто в носу например ковырялся.
LazyCamelНу если для вас боевые действия с применение ВМФ, танков, РСЗО, тактических ракет, истребителей и стратегической авиации не война - тогда я уже не знаю.
Тогда наверное с 5 по 10 июня 1967 года народ просто в носу например ковырялся.
1. Вы годом не ошиблись?, Когда РФ появилась на карте мира не припомните?
2. Как сие действие названо в истории РФ?
1) Я так понял смысл слова "аналогия" для вас утерян в веках.
2) Ну если вам это неизвестно, то данное действия в 1967 году называется "шестидневная ВОЙНА"
ЗЫ:
Если вы так желаете побуквоедить, то с времен появления РФ как субъекта международного права в мире ВООБЩЕ не было ни одной ВОЙНЫ. Крайняя закончилась в 1988. И слава богу.
[QУОТЕ]Изначально написано омсдон:
[Б]
Ты же пишешь по Английски, напиши им сам да спроси.
Но когда будешь писать то не забудь что 3 е поколение больше не делают.
П.С.
Недавно читал что США тоже закупил глок.
Правда не помню для какого рода войск.
Вроде Саныч ссылку на леприкон довал.[/Б][/QУОТЕ]
С чего не выпускается ,новымо Ген 3 все лавки забиты.
Оставив крючкотворство давай вернемся к бекстрапу,вот мои 5 копеек:
Качественное улучшение которое они дают слишком мало,чтобы удорожать конструкцию и нагружать логистику лишней деталью.
При етом реально поможет его наличие очень малому проценту пользователей - тех кто всерьез будут осваивать стрельбу из пистолета. Большинство дальше минимально необходимых навыков никогда не поднимутся. Ты можешь сколь угодно желать ,чтобы 100 процентов военнослужаших стреляли как Микулек но на деле так не будет никогда. Кроме того я просто не верю что в РФ смогли бы осилить такое дело,все ергономические попытки у них выходят ужасаюшими, вспомни футуристический ПП ,который они пытались всучить ментам,забыл название. Просто допилить Ярыгина пока не удается а ты хочеш и блекджек и шлюх и патефон.
[QУОТЕ]Изначально написано Прагматик:
[Б]
Сергей, опять схоже мыслим.
Только вот, как я и говорил - военнослужащие - они бывают очень шибко разные. А Дивизия Дзержинского - слишком большое воинское подразделение, в котором служило много кого. Только кадровый офицер - он на то и кадровый, в отличие от ъпиджакаъ, что если служил - то мнения своего уже не меняет. Поэтому кадровый офицер - это кадровый офицер, а ъпиджакъ - это ъпиджакъ. Так что, место службы роли не играет.
У меня отчим, кадровый военный, с выслугой более 35 лет, пока был жив - ни от своей страны, ни от партбилета не отрекался никогда, где бы ни был и в какой бы компании ни находился.[/Б][/QУОТЕ]
Опять приперся базарный деятель людей обсуждать.
LazyCamel1) Речь шла о РФ и только об РФ.
1) Я так понял смысл слова "аналогия" для вас утерян в веках.
2) Ну если вам это неизвестно, то данное действия в 1967 году называется "шестидневная ВОЙНА"ЗЫ:
Если вы так желаете побуквоедить, то с времен появления РФ как субъекта международного права в мире ВООБЩЕ не было ни одной ВОЙНЫ. Крайняя закончилась в 1988. И слава богу.
2) Правительство Израиля объявило 6и дневку Войной, так же Войной это признали и Арабы по этому это есть война.
Правительство РФ ни один из конфликтов Войной не признало, следовательно это не война.
3) Какое отношение все войны Израиля вместе и ли отдельно взятые имеют к тому достаточен ли сегодня для армии ПМ?
P.S.
Ну а тогда зачем утверждать что РФ выигрывала войны?
Тем более что к теме топика это никоим боком не относится?
xwingНа сколько я понял разговор шёл о том каким в идеале должен быть пистолет для армии.
[QУОТЕ]омсдон
[Б]Ты же пишешь по Английски, напиши им сам да спроси.
Но когда будешь писать то не забудь что 3 е поколение больше не делают.
П.С.
Недавно читал что США тоже закупил глок.
Правда не помню для какого рода войск.
Вроде Саныч ссылку на леприкон довал.[/Б][/QУОТЕ]С чего не выпускается ,новымо Ген 3 все лавки забиты.
Оставив крючкотворство давай вернемся к бекстрапу,вот мои 5 копеек:
Качественное улучшение которое они дают слишком мало,чтобы удорожать конструкцию и нагружать логистику лишней деталью.
При етом реально поможет его наличие очень малому проценту пользователей - тех кто всерьез будут осваивать стрельбу из пистолета. Большинство дальше минимально необходимых навыков никогда не поднимутся. Ты можешь сколь угодно желать ,чтобы 100 процентов военнослужаших стреляли как Микулек но на деле так не будет никогда. Кроме того я просто не верю что в РФ смогли бы осилить такое дело,все ергономические попытки у них выходят ужасаюшими, вспомни футуристический ПП ,который они пытались всучить ментам,забыл название. Просто допилить Ярыгина пока не удается а ты хочеш и блекджек и шлюх и патефон.
Поэтому я и включил в список сменный затыльник.
Тем более что изготовить его сегодня совсем не проблема.
В конце концов в Полицию те-же Смиты М анд Р сразу идут со сменными накладками, и новые Глоки тоже.
При литье из пластмассы это получается копеечная деталь, а жизнь улучшает заметно.
При желании научить людей стрелять из пистолета не сложно.
А будет ли это сделано в РФ меня на особо колыхает, я им не указчик.
Здесь-же разговор чисто теоретический.
omsdonОн снимается. А значит, проебут. Это же Армия.
сменный затыльник.
omsdon
1) Речь шла о РФ и только об РФ.
2) Правительство Израиля объявило 6и дневку Войной, так же Войной это признали и Арабы по этому это есть война.
Правительство РФ ни один из конфликтов Войной не признало, следовательно это не война.
3) Какое отношение все войны Израиля вместе и ли отдельно взятые имеют к тому достаточен ли сегодня для армии ПМ?
P.S.
Ну а тогда зачем утверждать что РФ выигрывала войны?
Тем более что к теме топика это никоим боком не относится?
Не думал я, что вы опуститесь до явного вранья.
Или вы думаете, что трудно посмотреть пару страниц назад?
Было сказано:
ПАУЛИУС
Это так важно?
Гавное, никто не вооружает армии клонами ПМов. Более того, всё короткоствольное оружие СССР и РФ вторично, ТТ, ПМ, Грачи с Сычами все сделаны по мотивам, на шаг, а то и на десять, позади уже существующих образцов.
В ответ было сказано: Зачем армии, выигравшую мировую войну и последуюшие конфликты брать с кого-то пример. Она кое-кого сама поучить может. Епта штаты за всю историю не сделали ни одного приличного пулемета мы тут Россию за пистолетку пытаемся поругать. Полнейшая ерунда. Особенно про вторичность ПМ.
Т.е. один участник бросил упрёк в том, что пистолеты в СССР делались "по мотивам" и постоянно отставали от существующих образцов.
А другой участник указан, что армия выигравшая войну делала пистолет по своему собственному вИдению.
И где здесь про РФ?
PAULIUS
Откуда дровишки?
"Дровишки" рядом работают. Занимался сопровождением конвоев, что ООН, НАТО и прочие "миротворцы" барыжат. В группе было двое русских, оба выбрали ПМ-ы. Выбрали б АПС-ы, но их не было. Кстати, если в группе оказался с гражданством США (американец), что бывает не часто, то из КС выбор обычно такой- первое это Беретта92, затем 1911, третье место- Г. Так что нац.предпочтения присутствуют.
Кстати патронов что 9х18ПМ и на кабульском базаре прикупить можно, как не странно.
Далее, гум.конвои что от НАТО через Россию на Афган шли, комповались в солнечном городе Термезе Узбекистана. Как думайте, охрана- что "цивил милитари контрактор", чем обычно вооружена была?
omsdonЕсли не сикрет, кто вам эту сказку рассказал?
Контрактор работает не с тем что выберет, а с тем чем снабдит нанявшая его компания.
Я видел много фото контрактников, а вот ПМ на этих фото не видел.
Так-же как не читал о них и в воспоминаниях контракторов.
Вы малость представляйте как идёт снабжение?
Нет, не то что раньше называлось "блэквотэр" (и уже дважды-трижды поменяло название) и кормилось от гос.распределений США. А хотя бы такие как... ну тот же G4S и ежи с ними.
Вот сейчас с одной восточно-европейской страны вновь поедут ребятки по контракту на пол года. Остался месяц. Предпочтения кто чем хотел бы быть вооружён, указаны. Это не значит что "стрелок" может попросить "снайперку"- кесареву кесарево. Но всё же. Далее, если не получится получить желаемого, есть список где-что можно преобрести на месте. Т.е., что желаю не достали, что достали не устраивает, а что по месту в списке- может подойти.
Вкратце так.
Кстати, насчёт легенд и нац. особенностей. На калашматы что в 7,62, у "контракторов", например "янки" режут магазин с 30-ти на 20-ть. "Ваньки", счастливы если достали магазин на 40.
omsdon
Работа в стеснённых условиях, работа на коротке (а это стандартные ситуации при зачистке)
Ситуация когда в основном оружие кончились патроны, обычно быстрее перейти ко второму, или когда основное оружие по какой то причине пришло в негодность. Плюс все не предвиденные причины.
В моём случае оказалось быстрее достать пистолет чем автомат.
Особенно учитывая то что пистолет я носил вопреки инструкциям с патроном в патроннике и не на предохранителе, а автомат за спиной, на предохранителе и без патроне в патроннике.
Именно благодаря пистолету я остался в живых, и могу читать тот идиотизм который некоторые проповедуют в этой теме.
Тогда почему вас так возмутило мое высказывание?
SanSanishРазве некая зачистка - не узкоспецифические условия?
На первые роли он попасть может только в узкоспецифических условиях, по серьезному просчету ситуации владельцем, либо крайне несчастливого стечения обстоятельств.
Тем более мы говорим об армейском пистолете и я представляю зачистку в армейском исполнении как гранату с парой очередей в каждую подозрительную дыру. А в случае ответного чиха из дыры, отход и отработка по дыре вместе со стенами вооружением БМП.
Или я не прав и для армии зачистка чего либо с пистолетом в руке - обыденное дело?
Ну, а в Вашем случае рискну предположить, что был второй вариант в чистом виде - Вы скорее всего всерьез просчитались в ситуации и только потому пришлось действовать пистолетом.
Вряд ли это третий вариант с непредвиденным стечением обстоятельств. То что у вас были автомат, пистолет и боекомплект свидетельствует, что дело было не в городском парке воскресным днем. То, что пистолет заряжен говорит о том, что возможное развитие ситуации вроде бы предвидели, но до конца не просчитали.
Т.е. грубо говоря офицер в боевой обстановке влез в опасную ситуацию без прикрытия бойцов, с неготовым оружием и спасся благодаря еще большему разгильдяйству противника?!
Так я вроде именно об этом и писал.
И кстати "устарелость" ПМ Вам не помешала. Более того, рискну предположить, что не была востребована ни повышенная емкость магазина, ни мощность боеприпаса. Скольких 9х18 Вам хватило?
Я не спецназовец, но опыт обращения с оружием довольно длинный, и если бы я ехал в горячую точку, то пистолет был бы или в .40, или в 357Сиг, с компенсаторным стволом и с красной точкой. На мой взгляд, оптимальный вариант мощности и скорострельности. Выбор между этими двумя сложный, ибо у .40 меньше отдача, но на Сиге лучше работает компенсатор, так что - дело вкуса.
Дело простое - если ты уже носишь пистоль, то носи что-то, что может сделать разницу. А таскать пукалку - лучше без него, что-то более полезное взять.
если бы я ехал в горячую точку, то пистолет был бы или в .40, или в 357Сиг, с компенсаторным стволом и с красной точкой.А кто бы снабжал патронами?
Поэтому кадровый офицер - это кадровый офицер, а ъпиджакъ - это ъпиджакъ. Так что, место службы роли не играет.я даже не знаю, это какой-то феерический заезд. Я глубину мысли оценил.
PILOT_SVM
А кто бы снабжал патронами?
Свои бы привез, сколько их там надо?
MVNЯ очень хорошо представляю как происходит снабжение контракторов.Вы малость представляйте как идёт снабжение?
Нет, не то что раньше называлось "блэквотэр" (и уже дважды-трижды поменяло название) и кормилось от гос.распределений США. А хотя бы такие как... ну тот же G4S и ежи с ними.
Вот сейчас с одной восточно-европейской страны вновь поедут ребятки по контракту на пол года. Остался месяц. Предпочтения кто чем хотел бы быть вооружён, указаны. Это не значит что "стрелок" может попросить "снайперку"- кесареву кесарево. Но всё же. Далее, если не получится получить желаемого, есть список где-что можно преобрести на месте. Т.е., что желаю не достали, что достали не устраивает, а что по месту в списке- может подойти.
Вкратце так.
Во первых из и не республика брал класс в блэквотер.
Во вторых у нас в клубе есть люди работавшие в Ираке по контракту.
В третьих есть коллеги служивший в американской армии, и работавшие бок о бок с контракторами.
В четвертых здесь печатали много интервью с контракторами.
Кроме того я немного соображаю в тактике подразделения и в логистике бизнеса.
Контракторы сильно отличаются от Махновцев, они снабжается централизованно.
Ибо ни кто не пошлет в дело толпу анархистов вооруженных разномастным оружием.
Все сотрудники (наемники) перед отправкой в командировку в не зависимости от прежней подготовки, и опыта проходят срез курс подготовки (КМБ).
Ибо комтания не может себе позволить послать на выезд не сработанную команду.
За пользование не утвержденным оружием, люди увольнялись.
Ибо оружие которым компания может пользоваться утверждается при подписании контракта.
Покупка патрон на рынке, это вообще горячечный бред первоклассника.
Ибо подкидывание противнику патрон снаряжение взрывчаткой вместо пороха один из распространённых трюков.
Про обрезку магазинов на коленке, это тоже горячечный бред.
К вашему сведению, магазины 20 выпускались, а может и сейчас выпускаются фабрично.
Они преднозначены для танкистов и экипажей машин и в тесных обман действительно удобнее 30ки.
Магазины от РПК, 40 даются в пешем выходе головном дозору группы.
Делают это для того чтобы при попадании в засаду головная мог открыть огонь на подовление дав возможность основному срставу группы приготовить к бою.
После отстрел РПКшный магазин скидывает и замениется на стандартный.
Ибо в положении лежа, стрелку хочется вжатся в землю, а не торчать свечкой.
Вобщем кончайте ерунду пороть и сказки рассказывать.
omsdonДальше читать не стал.
Покупка патрон на рынке, это вообще горячечный бред первоклассника.
Вы что-то слышали и только.
А если учесть что американские контракторы до сих пор не могут выучить быт и особенность афганцев и их традиций, и тот же выход в лавку кишлачного духанщика делают как "боевую операцию"... 😊- я вас понял.
xwingНикак не успокоитесь?
Опять приперся базарный деятель людей обсуждать.
Я никуда не уходил. Читал. Прикольно почитать эмигрантские североамериканские потоки сознания. Только реагирую на них в крайнем случае.
CICТ.е., как обычно - по существу сказанного ни единого возражения.
я даже не знаю, это какой-то феерический заезд. Я глубину мысли оценил.
Чота я даже как-то уже привык к ТАКОЙ манере общения.
MVNО том и речь. Он делает выводы по фоткам контракторов, каковые фотки сам лично видел. И это для него - нормально. При этом он люто не любит тех, кто делает то же самое. Ну, как обычно. 😊
Дальше читать не стал.
Вы что-то слышали и только.
MVN
А если учесть что американские контракторы до сих пор не могут выучить быт и особенность афганцев и их традиций, и тот же выход в лавку кишлачного духанщика делают как "боевую операцию"... 😊- я вас понял.
😊
SanSanish+ очень много!!!!
Ну, а в Вашем случае рискну предположить, что был второй вариант в чистом виде - Вы скорее всего всерьез просчитались в ситуации и только потому пришлось действовать пистолетом.
Вряд ли это третий вариант с непредвиденным стечением обстоятельств. То что у вас были автомат, пистолет и боекомплект свидетельствует, что дело было не в городском парке воскресным днем. То, что пистолет заряжен говорит о том, что возможное развитие ситуации вроде бы предвидели, но до конца не просчитали.
Т.е. грубо говоря офицер в боевой обстановке влез в опасную ситуацию без прикрытия бойцов, с неготовым оружием и спасся благодаря еще большему разгильдяйству противника?!
Так я вроде именно об этом и писал.
И кстати "устарелость" ПМ Вам не помешала. Более того, рискну предположить, что не была востребована ни повышенная емкость магазина, ни мощность боеприпаса. Скольких 9х18 Вам хватило?
Мне тоже бросился в гласа тот надрыв с описанием г-ном omsdon'ом той его ситуации.
Напомню, о чем речь, цитата: "В моём случае оказалось быстрее достать пистолет чем автомат.
Особенно учитывая то что пистолет я носил вопреки инструкциям с патроном в патроннике и не на предохранителе, а автомат за спиной, на предохранителе и без патроне в патроннике.
Именно благодаря пистолету я остался в живых, и могу читать тот идиотизм который некоторые проповедуют в этой теме." (С) (omsdon 10-08-2015 04:03) КОНЕЦ ЦИТАТЫ.
Получается сразу несколько вопросов:
1) Это что за ситуация, когда офицер Дивизии Дзержинского находится в состоянии "автомат за спиной, на предохранителе и без патроне в патроннике"? Это ситуация, когда опасности нет? Или это состояние в бою? Вряд ли это был бой. Ибо вряд ли в Дивизии Дзержинского есть инструкция, чтоб в боевой ситуации офицеру автомат носить именно за спиной и никак иначе. Скорее всего - это был или разгон мирной демонстрация (Степанакерт? Тбилиси? Но в Тбилиси, вроде бы, военнослужащие автоматов не имели, даже за спиной, а был слезоточивый газ, резиновые палки и пресловутые "сапёрные лопатки"), или просто нахождение на некоей территории.
2) Непонятно - КАК ИМЕННО был применён пистолет. Стрельба на поражение? Или же просто демонстрация оружия и/или выстрел в воздух с последующим разбеганием оппонентов по углам? Непонятно. Зато драматизма как во МХАТе.
Т.е., вот и получается, что драматизьма много, информации, как обычно, мало. И начинаешь её, информацию, анализировать - получается, что или ситуация была просто очень нестандартная, или сам человек, будучи, всё же, химиком-офицером-"пиджаком", попавшим в армию после ВУЗа и не имея большой тактической подготовки (служба в подразделении хим. защиты Дивизии), оказался в опасной ситуации, к которой, всё же, не был готов в полной мере (в отличие от боевых подразделений Дивизии, которых и натаскивали именно на такие ситуации).
Вот и весь расклад получается.
Кстати, ветераны что САС, что Группы А не афишируют свою принадлежность к этим подразделениям. И не берут на форумах ники с названием своего подразделения. По ну очень понятным причинам.
А что касается драматизьма с нарушением инструкций и патроне в патроннике пистолета - так практически вся частная охрана в РЕАЛЬНОЙ ситуации ИМЕННО ТАК пистолеты и носит (и не только пистолеты, но и гладкоствол). Наплевав на все инструкции. И руководство, кстати, к этому относится хоть и не с восторгом, но с пониманием. Это если это нормальная охрана, а не сторожА.
Мой вкус безупречен и я духовная элита РФ.
Мне не нравятся респонденты
Pragmatik старикашка кью и еще мусаши. Я бы их выгнал пинком под сраку. Они занудные надоедливые гнусные люди.
Ну это чисто мое мнение.
😊
LazyCamel
Ну если для вас боевые действия с применение ВМФ, танков, РСЗО, тактических ракет, истребителей и стратегической авиации не война - тогда я уже не знаю.
Я тоже согласен - это была война. Только не понимаю.. почему так рано РА остановилась? 😞 Если однажды начинал, то тогда иди до конца.. бери столицей и казни этот кабан мишка саакашвили. Странно.. и наполовину.
БелияЯ тоже согласен - это была война. Только не знаю.. почему так рано РА остановились? 😞 Начинал, тогда иди до конца.. бери столицей и казни этот кабан Мишка Саакашвили. Странно..
в таком случае потом кормить грузин пришлось бы не США ( как сейчас) а России..
SanSanish
Разве некая зачистка - не узкоспецифические условия?
Тем более мы говорим об армейском пистолете и я представляю зачистку в армейском исполнении как гранату с парой очередей в каждую подозрительную дыру. А в случае ответного чиха из дыры, отход и отработка по дыре вместе со стенами вооружением БМП.
Или я не прав и для армии зачистка чего либо с пистолетом в руке - обыденное дело?Ну, а в Вашем случае рискну предположить, что был второй вариант в чистом виде - Вы скорее всего всерьез просчитались в ситуации и только потому пришлось действовать пистолетом.
Вряд ли это третий вариант с непредвиденным стечением обстоятельств. То что у вас были автомат, пистолет и боекомплект свидетельствует, что дело было не в городском парке воскресным днем. То, что пистолет заряжен говорит о том, что возможное развитие ситуации вроде бы предвидели, но до конца не просчитали.
Т.е. грубо говоря офицер в боевой обстановке влез в опасную ситуацию без прикрытия бойцов, с неготовым оружием и спасся благодаря еще большему разгильдяйству противника?!
Так я вроде именно об этом и писал.
И кстати "устарелость" ПМ Вам не помешала. Более того, рискну предположить, что не была востребована ни повышенная емкость магазина, ни мощность боеприпаса. Скольких 9х18 Вам хватило?
То что вы себе предстовляете, это не зачистка а бой, захват населенного пункта.
За такую зачистку как вы описываете угодить под трибунал ещё до окончании зачистки.
Кино вообще не слишком хороший источник информации.
С моей ситуацией вы тоже не правы.
Ибо действие происходило во время дружбы народов, и при поддержании этой самой дружбы.
Все делалось так как было полженно действовать в данной ситуации.
Идинственое что было вопреки инструкции, это ношение ПМ.
Если бы я носил его как положено то в той ситуации я бы погиб
ПМ с его односторонним предохранителем это смертельная ловушка для левши, впрочем как и штатная кобура.
Уебищный спуск делает прицельную стрельбу самовывозом весьма проблеметичной.
В общем, слезть с дивана, послужит с ПМ, и поймете почему армия хочет его заменить.
В общем тема как всегда уехала в полит срачь, где деванные вояки в лучшем случае стрелявшие пару раз в тире рассказывают как оно должно быть
И при этом игнорируют то что есть, переводя на политику всё что могут и не могут.
Потом правда, если не дай бог доходит до дела, начинают плакать.
Типа мы были не готовы, нас в расплох застали, и посылают делегации по всему миру на поиски оружия и прочих ништяков.
В общем все что стоило сказать по теме топика, я скзал, с господам замполитами срачь ся мне не интересно.
ivik
в таком случае потом кормить грузин пришлось бы не США ( как сейчас) а России..
Вы глубоко ошибаетесь. 😊 Кроме себя (и Израиль) США никого не кормят. Я думаю, что грузины уже поняли.. а скоро и украинцы поймут. Они только крадут со всего мира.
...
К теме: полностью поддерживаю omsdon - без КС в зоне БД нельзя. Когда нет другой.. лучше ПМ, чем ничего на поясе. У автомата есть одни задачи, а у пистолета другие. Они прекрасно работают вместе и не мешают друг друга.
ivikЗря Вы так.
Мой вкус безупречен и я духовная элита РФ.
Мне не нравятся респонденты
Pragmatik старикашка кью и еще мусаши. Я бы их выгнал пинком под сраку. Они занудные надоедливые гнусные люди.
Ну это чисто мое мнение.
- 30 уровней в карме.
Уебищный спуск делает прицельную стрельбу самовывозом весьма проблеметичной.УСМ ПМ позволяет сделать самовзвод ровным и нетяжелым (делал 4,5 кг),на 10 м попадания самовзводом и последующий выстрел - с взведенным курком - расходились не более чем на 7 см.Однако чтобы спуск ПМ был приличным,нужно поработать - "из коробки" он обычно ужасен.
Громадяне,кто не может вылезти из политики - шли бы вы... в другие темы.На другие форумы.Будет время - попробую потереть всякую ерунду,которую здесь наваяли.
Pragmatik
Т.е., как обычно - по существу сказанного ни единого возражения.
Чота я даже как-то уже привык к ТАКОЙ манере общения.
Неа, по существу есть что сказать. Мне просто приятно слышать, что офицеры это косточка и белая кость с голубоватой кровью и все как один орлы и грамотны до слез. А дубов тупорылых, не имеющих понятия об элементарных вещах встречать не приходилось? Уродов, которые чтобы не рисковать собственной жопой и местом, затыкали дыры трупами там, где можно было выйти без потерь. Грамотные блять. Мне довелось смотреть в глаза матери и сестры того, кого такой грамотный угробил, не дав применить поддержку минометом. Грамотные
filin
Громадяне,кто не может вылезти из политики - шли бы вы... в другие темы.На другие форумы.
Им сейчас тяжело... их отовсюду гоняют, вот и бродят, как Вечный Жид...
Главное, на КБГ не гоните! 😊
filin
УСМ ПМ позволяет сделать самовзвод ровным и нетяжелым (делал 4,5 кг),на 10 м попадания самовзводом и последующий выстрел - с взведенным курком - расходились не более чем на 7 см.Однако чтобы спуск ПМ был приличным,нужно поработать - "из коробки" он обычно ужасен.
Громадяне,кто не может вылезти из политики - шли бы вы... в другие темы.На другие форумы.Будет время - попробую потереть всякую ерунду,которую здесь наваяли.
В каком армейском подразделении вам разрешат доводить УСМ?
В каком армейском подразделении вам разрешат доводить УСМ?А что в этом запретного?
Есть "Руководство по среднему ремонту".
omsdonДа. Мы ведь про армию ведем речь.
То что вы себе предстовляете, это не зачистка а бой, захват населенного пункта.
А какая еще бывает зачистка, что бы армия что то зачищала с пистолетами в руках? В каком Уставе она предусмотрена?
Не имея опыта, я не могу представить такое действие как штатное.
omsdonСогласен. Но даже в кино, любом кино и даже полиции/милиции как правило что либо чистят с автоматами/дробовиками/бесшумками в руках. Под прикрытием снайперов. Чисто с пистолетом в руках зачищают одиночные герои полицейские, хулиганистые опера и сельские участковые.
Кино вообще не слишком хороший источник информации.
omsdonВозможно. Я не знаю ситуацию.
С моей ситуацией вы тоже не правы.
Ибо действие происходило во время дружбы народов, и при поддержании этой самой дружбы.
Но как минимум из крайнего дружелюбия Вам были вручены пистолет и автомат с боекомплектом. Я делаю вывод, что их применение считалось вероятным(Вами в том числе, ПМ то Вы зарядили). Но по какой то причине стало неожиданным.
omsdonВот, конкретика.
Все делалось так как было полженно действовать в данной ситуации.
Идинственое что было вопреки инструкции, это ношение ПМ.
Если бы я носил его как положено то в той ситуации я бы погиб
Устарелость ПМ не помешала никак. А вот устарелость инструкции налицо. По ней хоть Кольт, хоть Глок армию в Вашем лице не удовлетворили бы. Под такую инструкцию револьвер просится. Кстати, сколько патронов Вам хватило?
omsdonВот, абсолютно согласен. Конкретика, с которой не поспоришь. Как и прицельные впрочем. Это действительно нужно менять, без вариантов.
ПМ с его односторонним предохранителем это смертельная ловушка для левши, впрочем как и штатная кобура.
Уебищный спуск делает прицельную стрельбу самовывозом весьма проблеметичной.
omsdonМне кажется, мы абсолютно по разному понимаем термин "удовлетворяет".
послужит с ПМ, и поймете почему армия хочет его заменить.
Я исхожу из определения - "в основном удовлетворительно, но хотелось бы и лучше". Вы же не согласны ни на что кроме - " Удовлетворяет во всех смыслах, лучшего и желать невозможно".
Первый подход типовой и самый обыденный в любой отрасли человеческой деятельности. ПМ в него более менее вписывается. Доработанный еще лучше. Глок вовсе хорошо.
Второй перфекционисткий и идеалистичный. К нему нужно стремиться, но практически невозможно добиться. Боюсь, что такой "удовлетворяющий" пистолет можно получить лишь действительно разрешив покупать их самостоятельно.
Одного удовлетворит Глок, второго пустынный орел, а третий обойдется древним браунингом.
CICТак и я всегда готов поговорить ПО СУЩЕСТВУ и без нервов. 😊
Неа, по существу есть что сказать.
CICПро белую кость я не говорил. Как и про голубую кровь. Насчет грамотности - ну, что было, то было. Грамотность - это ОБРАЗОВАНИЕ и знания. Но, полагаю, Вы не станете отрицать того факта, что в СССР военное образование было ОЧЕНЬ хорошим, не сказать - иногда действительно элитным?
Мне просто приятно слышать, что офицеры это косточка и белая кость с голубоватой кровью и все как один орлы и грамотны до слез.
CICТак я и сказал - это всё относится к ЧЕЛОВЕЧЕСКИМ качествам.
А дубов тупорылых, не имеющих понятия об элементарных вещах встречать не приходилось? Уродов, которые чтобы не рисковать собственной жопой и местом, затыкали дыры трупами там, где можно было выйти без потерь.
То, что человек скотина или моральный урод - не отменяет того, что он грамотен как работник (т.е., получил образование и соответствует ему).
CICУ нас в семье один из дальних родственников во время службы пошёл в дисбат. Из-за скота-офицера, которому он дал в морду за скотское того поведение. Но то, что офицер как человек был скотиной, не отменяет того, что как офицер он был весьма грамотен. Подкопаться к нему не смогли. Т.е., действовал именно что грамотно - отправил парня в дисбат, сам остался белым и пушистым, да ещё и пострадавшим. Грамотный, сцуко.
Грамотные блять. Мне довелось смотреть в глаза матери и сестры того, кого такой грамотный угробил, не дав применить поддержку минометом. Грамотные
Вот я и говорю - грамотность и человеческие качества могут очень интересно сочетаться. И отсутствие одного не делает невозможным присутствие другого.
Кстати, на гражданке ровно то же самое. Человек бывает очень грамотным, отличным специалистом - при этом может быть редкостной сволочью. Одно другому не мешает.
Вы не согласны?
PILOT_SVM
А что в этом запретного?
Есть "Руководство по среднему ремонту".
Ну и где там говорится о доводке?
На всякий случай напоминаю ст. 22 - 24, описывается ремонт УСМ, но о довдке там ни слова
PILOT_SVMПусть меня поправят служивые - а кто и как запретит армейскому офицеру немного довести спуск своего пистолета?
А что в этом запретного?
Есть "Руководство по среднему ремонту".
Если офицер на службе имеет при себе пистолет - то что, за ним кто-то наблюдает на предмет запрета поработать надфилями? Или при проверке начальство лезет смотреть, не полирнул ли где товарищ офицер УСМ своего ПМ-а? Кого из служивых, присутствующих здесь в теме, за всё время их службы в армии хоть раз проверяли на предмет того, подвергали ли они УСМ своего ПМ-а доводке? Если человек всё нормально сделал и не испортил УСМ - кто и когда из командования полезет смотреть УСМ их пистолета???
Помнится, у многоуважаемого Евгения Ефимова есть большая статья, как улучшить спуск ПМ. Ну и кто запретит армейскому офицеру всё это проделать, если конечный результат будет нормальным и офицер не испортит УСМ?
PragmatikУ Вас мозг есть?
Пусть меня поправят служивые - а кто и как запретит армейскому офицеру немного довести спуск своего пистолета?
Оружие выдаётся из оружейки в наряд начальником караула, или дежурным по части. А так же по тревоге, для выезда на учения, или и в командировку.
Когда тут его можно разобрать, и заняться напилингом?
Не говоря уже о том, что этим должен заниматься профессиональный оружейник. Иначе такого напилят...
CalexВ отличие от Вас - да. Поэтому и общение с Вами прекратил.
У Вас мозг есть?
PragmatikНачнём с Ефимова - его работа и основана на руководстве.
Пусть меня поправят служивые - а кто и как запретит офицеру немного довести спуск своего пистолета?
Если офицер на службе имеет при себе пистолет - то что, за ним кто-то наблюдает на преджмет запрета поработать надфилями? Или при проверке начальство лезет смотреть, не полирнул ли где товарищ офицер УСМ своего пистолета?Помнится, у многоуважаемого Евгения Ефимова есть большая статья, как улучшить спуск ПМ. Ну и кто запретит армейскому офицеру всё это проделать?
Просто через эти рекомендации - и даётся намёк на некую долу ручной доводки, которая в условиях завода была бы трудоёмка и долговременна.
А по поводу самостоятельной доводки - ещё проще.
На Ганзе множество таких сообщений: "решил улучшить спуск, покурил форум, сделал, и УСМ стал работать заметно мягче".
Так что - мантра "да кто ж вам позволит" - слишком категорична.
Calex
Оружие выдаётся из оружейки в наряд начельником караула, или дежурным по части. А так же по тревоге, для выезда на ууения, или и в командировку.
Когда тут его можно разобрать, и заняться напилингом?Не говоря уже о том, что этим должен заниматься профессиональный оружейник. Иначе такого напилят...
Если совсем буквально, то может это и не дело офицера, доводить УСМ, на это есть оружейник.
НО... в жизни всему есть место.
SanSanish
Вот, конкретика.
Устарелость ПМ не помешала никак. А вот устарелость инструкции налицо. По ней хоть Кольт, хоть Глок армию в Вашем лице не удовлетворили бы. Под такую инструкцию револьвер просится. Кстати, сколько патронов Вам хватило?
В чём разница между Устарелость ПМ и устарелость инструкции не подскажите?
Мне с расстояния в 2-3 метра хватило, а вот однокласснику в пещерах афгана не хватило, не успел он перезарядится.
Выжил, но остался инвалидом.
Про Кольт: Пистолет модели 1911 может носится с взведённым курком, двух сторонний предохранитель, устанвливается мен;ше чем за минуту, и в тех подразделениях где он стоит на вооружении имеется у оружейников.
Про глок: он носится с патроном в патроннике, внешнего предохранителя, за исключением пимпочки на курке не имеет, на последних выпусках (4 модель) кнопка выброса магазина двух сторонняя.
Остальные типичные западные армейские пистолеты:
Беретта, имеет двухсторонний предохранитель который так же является рычагом сброса в боевого взвода, кнопка выброса магазина двух сторонняя.
Сиг, предохранителя не имеет, только рычаг снятия с боевого взвода, кнопка выброса предохранителя переставляется на любую сторону.
Хеклер и Кох, Предохранитель он же сборс с боевого взвода переставляется на любую сторно, или может быть установлена двух сторнняя версия, рычаг сброса магазина двухсторонний.
Все пистолеты кроме старичка 1911 имеют магазины минимум на 15 патрон, у всех прицельные удобнее для быстрой стрельбы, и на все могут быть установлены прицельные с тритиевми вставками, для стрельбы в тёмное время суток.
Да. Мы ведь про армию ведем речь.Зачистка производится после захвата населённого пункта.
А какая еще бывает зачистка, что бы армия что то зачищала с пистолетами в руках? В каком Уставе она предусмотрена?
Не имея опыта, я не могу представить такое действие как штатное.
Когда населённый пункт зачищается от остатков вооружённых сил противника, бандформирований, колобрационистов.........(Нужное подчеркнуть).
Согласен. Но даже в кино, любом кино и даже полиции/милиции как правило что либо чистят с автоматами/дробовиками/бесшумками в руках. Под прикрытием снайперов. Чисто с пистолетом в руках зачищают одиночные герои полицейские, хулиганистые опера и сельские участковые.Кино оно и есть кино, то есть сказка для зрителей.
Пистолет, ПП и автомат, не змаещают друг друга а доплняют, и применяются в зависимости от ситуации.
Возможно. Я не знаю ситуацию.ПМ и Автомат мне были вручены совсем не из дружелюбия., а согласно штатного рсписания.
Но как минимум из крайнего дружелюбия Вам были вручены пистолет и автомат с боекомплектом. Я делаю вывод, что их применение считалось вероятным(Вами в том числе, ПМ то Вы зарядили). Но по какой то причине стало неожиданным.
ПМ я зарядил вопряки всем инстурукциям ибо после одного случая понял что левша не зможет дотаточно быстро извлечь его из штатной кобур, снять с предохранителя и взвести.
Меня тогда спас чистый случай, после этого я всегда носил ПМ вопреки правилам.
[quote]Мне кажется, мы абсолютно по разному понимаем термин "удовлетворяет".
Я исхожу из определения - "в основном удовлетворительно, но хотелось бы и лучше". Вы же не согласны ни на что кроме - " Удовлетворяет во всех смыслах, лучшего и желать невозможно".
Первый подход типовой и самый обыденный в любой отрасли человеческой деятельности. ПМ в него более менее вписывается. Доработанный еще лучше. Глок вовсе хорошо.
Второй перфекционисткий и идеалистичный. К нему нужно стремиться, но практически невозможно добиться. Боюсь, что такой "удовлетворяющий" пистолет можно получить лишь действительно разрешив покупать их самостоятельно.
Одного удовлетворит Глок, второго пустынный орел, а третий обойдется древним браунингом. [/qoute]
Когда то армию удовлетворял кремнеевый пистолет, потм капсульный, птом капсульный револьвер, потом револьвер под унитарный патрон в российском варианте Смит анд вессон, потом револьвер наган, потом ТТ, потом ПМ, теперь пришло время когда ПМ перестал удовлетворять нужды армии.
Этот процесс называется Прогресс.
Pragmatik
Пусть меня поправят служивые - а кто и как запретит офицеру немного довести спуск своего пистолета?
Если офицер на службе имеет при себе пистолет - то что, за ним кто-то наблюдает на преджмет запрета поработать надфилями? Или при проверке начальство лезет смотреть, не полирнул ли где товарищ офицер УСМ своего пистолета?Помнится, у многоуважаемого Евгения Ефимова есть большая статья, как улучшить спуск ПМ. Ну и кто запретит армейскому офицеру всё это проделать?
1) Пистолетом кроме офицеров вооруженна куча народа.
2) Оружие проверяется регулярно.
PILOT_SVMО том и речь.
Начнём с Ефимова - его работа и основана на руководстве.Просто через эти рекомендации - и даётся намёк на некую долу ручной доводки, которая в условиях завода была бы трудоёмка и долговременна.
А по поводу самостоятельной доводки - ещё проще.
На Ганзе множество таких сообщений: "решил улучшить спуск, покурил форум, сделал, и УСМ стал работать заметно мягче".Так что - мантра "да кто ж вам позволит" - слишком категорична.
Послушаешь тут "знатоков" - получается, что офицер с пистолетом в своей части ну минуты свободной не имеет. Домой пистолет никогда не берёт.
Ну а то, что тут коллеги рассказывали, как во времена их детства их отцы приходили домой на обед с пистолетами, а они, пацаны, их в руках вертели и играли (с вытащенной обоймой), пока папка обедал - это в расчет не принимается. Потому что не вписывается в "стройную теорию".
Если человек изучил, что и как делать - то для того, чтоб полирнуть пару железячек или поработать надфилем - особо много времени не нужно.
Другое дело - не навредить. Так я про это сразу и сказал, что если "самоделкин" ухандокает УСМ - с него три шкуры снимут. Ну вот поэтому мало кто из "самоделкиных" лез улучшать УСМ. Многим хватало штатного. А кого он не устраивал - те, как правило, хорошо понимали, чего им не хватает и что для этого нужно. Модератор вот сказал, что лично всё сделал. И время нашёл, и возможности.
А тут нам знатоки рассказывают, что это невозможно никогда.
Pragmatik
В отличие от Вас - да.
А несёте бред.
Конешно, йолки. При проверке оружия проверяющий прям на глаз определял, что деталь УСМ полирнули, отчего сия деталь стала меньше аж на несколько микрон. Их же, проверяющих, этому учили - на глаз определять размеры деталей УСМ в микронах, и если какая деталь на пару микрон меньше - всё, даётся тревога и офицера арестовывают. Ога.
"Настало время офигительных историй".
P.S. При этом знатоки сами рассказывают, что ПМ на службе носили всегда, даже ВОПРЕКИ ИНСТРУКЦИЯМ. И вот при всём при этом - рассказывают, что, оказывается - у офицера не было и нет ни времени, ни возможности взять и полирнуть детали УСМ. Ога. Носить даже вопреки инструкциям - оно было можно. А вот взять и полирнуть пару поверхностей УСМ - это никак нельзя было. Ога.
Знатоки даже не понимают, как глупо они выглядят со стороны, озвучивая совершенно противоречащие друг другу и логике вещи.
Pragmatik
Конешно, йолки. При проверке оружия проверяющий прям на глаз определял, что деталь УСМ полирнули, отчего сия деталь стала меньше аж на несколько микрон. Их же, проверяющих, этому учили - на глаз определять размеры деталей УСМ в микронах, и если какая деталь на пару микрон меньше - всё, даётся тревога и офицера арестовывают. Ога."Настало время офигительных историй".
P.S. При этом знатоки сами рассказывают, что ПМ на службе носили всегда, даже ВОПРЕКИ ИНСТРУКЦИЯМ. И вот при всём при этом - рассказывают, что, оказывается - у офицера не было и нет ни времени, ни возможности взять и полирнуть детали УСМ. Ога. Носить даже вопреки инструкциям - оно было можно. А вот взять и полирнуть пару поверхностей УСМ - это никак нельзя было. Ога.
Знатоки даже не понимают, как глупо они выглядят со стороны, озвучивая совершенно противоречащие друг другу и логике вещи.
Получить пистолет в оружейке, и выйдя из оружейки переложить его в сшитую умельцем карманную кобуру это одно.
А полировать шептало рискуя превратить ПМ в автомат, это несколько другое.
Проверку оружия производит не мифический проверяющий, а оружейник.
П.С.
Я вас пока заигнорю, когда перестанете бредить и постоянно сваливать на личности и политику, тогда и поговорим, а пока в игнор,
omsdonВы мне это обещаете уже который раз. При этом именно я вас игнорирую как только могу. Вы же всё лезете и лезете со мной общаться. Как в том анекдоте про гостя, который прощается, но всё никак не уходит.
Я вас пока заигнорю, когда перестанете бредить и постоянно сваливать на личности и политику, тогда и поговорим, а пока в игнор,
При этом, подробно рассказывая про своё очень недолгое советское офицерское прошлое, вы категорически избегаете говорить про конкретику (например, при каких обстоятельствах молодой офицер-"пиджак" ОМСДОНа попал в ситуацию, потребовавшую применения пистолета при наличии автомата за спиной, какое именно это было применение пистолета (на поражение или в воздух), была ли РЕАЛЬНАЯ угроза, или просто местные невежливо попросили закурить, а офицер испугался). Все эти вопрорсы вы категорически обхОдите стороной. Только лишь общие высокие слова и театральная драматургия, зато категорически увиливаете от подробностей.
Поэтому как собеседник вы мне давно не интересны. А после ваших слов про "не воевавшую" Россию разговаривать с вами просто противно.
Поэтому всех вам благ.
PragmatikДа Вам пора прекратить общение со всем миром. Уколоться, и забытся. И упасть на дно колодца. И так далее.
В отличие от Вас - да. Поэтому и общение с Вами прекратил.
Короче, не пишите уже того, в чём ничего не смыслите.
Выглядите идиотом.
Или являетесь?
omsdon
1)
В Афганистане и в Чечне люди не имели проблем разместить АПС который не меньше Г-17 или Г-22 но значительно тяжелее.[/B]
АПС гораздо лучше Г17,что по количеству патронов,что по таким практическим возможностям,как проволочный приклад,глушак,автоматический режим.
Личное-имел я в нагрузку к оружию Глок тягать!Ширина афигеть,этот кирпич за всё подряд цепляется!
omsdon
Идинственое что было вопреки инструкции, это ношение ПМ.
Если бы я носил его как положено то в той ситуации я бы погиб
ПМ с его односторонним предохранителем это смертельная ловушка для левши, впрочем как и штатная кобура.
Уебищный спуск делает прицельную стрельбу самовывозом весьма проблеметичной.
В общем, слезть с дивана, послужит с ПМ, и поймете почему армия хочет его заменить.
У нас носили ПМ без постановки на предохранитель,многие с патроном в патроннике.Ни у одного левши это проблем не вызвало!Спуск-стрелял как то с хк,спуск 4 кг,после стеера ПМ вообще казался идеалом!После них вообще хорошо стрелялось с ПМ,по 3 десятки с 4-х выстрелов на 25!В некоторых самовзвода вообще нет,кстати.
У нас были и Глоки и ПМ,прекрасно жили бок о бок,Глоки сначала молодёжь хватает,типа компенсирует отсутствие опыта количеством и размерами бабахинга,опытные брали поудобней.
Доводить ПМ никто не запрещал,оценивалось в оружейке на внешний вид,типа когда таки захромировали - после люлей воронили обратно.Со спуском,в основном,решалось тренировками,типа научился стрелять-попадаешь,не научиться-как танцору яйки.
Aleksandr.M
опытные брали поудобней.
Скажите пожалуйста, с что ПМ является более удобным, чем Глок 19? 😊
При стрельбе? Да, в начале страйкер требует немного практика - около 20 патронов. Но кто однажды привык к нему, потом ничего другое не хочет. Даже когда хочу стрелять медленно из Глока, сам пистолет словно призывает: "давай быстрее, стреляй, стреляй, еще быстрее".. дори с относительно большой калибр как 10мм. Думаю, что это происходит из-за прекрасный ресет спуска.
......
Мой партнер в компании в течение многих лет имел и носил ПМ. Всегда были масляные пятна на одежде, разодрал обивка сидений несколько автомобилей. Потом я ему продал мой старый Г 17 и он превратился в один очень счастливый человек.)))))
БелияШириной.
Скажите пожалуйста, с что ПМ является более удобным, чем Глок 19?
БелияПлохому танцору что то мешает?Или залитый с дури маслом пистолет-вина конструкции?Или так же можно любой залить?На глоке у меня есть царапины,цеплялся им из за его габаритов,на ПМ,как и от ПМ нету.
Мой партнер в компании в течение многих лет имел и носил ПМ. Всегда были масляные пятна на одежде, разодрал обивка сидений несколько автомобилей.
Aleksandr.M
Шириной.
А, спасибо. Согласен - очень важный аргумент в пользу ПМ..
БелияКак то имею и Глока и ПМ,точно стрелять требует практики из любого.Получается что больше всего стреляю с Марголина,и что?Это не показатель.
Да, в начале страйкер требует немного практика - около 20 патронов. Но кто однажды привык к нему, потом ничего другое не хочет.
БелияА как же?Не каждый пистолет с нормальным патроном можно носить неприметно,что бы не выпирал.Плюс узнаваемость,при засилье газовиков всяких несколько помогает.
Согласен - очень важный аргумент в пользу ПМ..
Aleksandr.M
Как то имею и Глока и ПМ,точно стрелять требует практики из любого.Получается что больше всего стреляю с Марголина,и что?Это не показатель.
Ладно, точность - это другое дело. Кто стреляет "булзай" (bull's eye) предпочитает 1911, ЧЗ, SIG.. не знаю, там должен быть SA. Но для армии, размещение 15 пуль в радиусе 20-25 см при быстрая стрельба на расстояние 15 метров.. это думаю достаточно. Я кстати так и стреляю, никогда не стремился собрать все в 2 см (только с коллиматор, но красная точка уже другая тема).
Т.е. хотел сказать, что при такая стрельба Глок рулит. Конечно, есть и другие хорошие пистолеты..
Aleksandr.M
Плюс узнаваемость,при засилье газовиков всяких несколько помогает.
Узнаваемость, но где? В Латвии? Возможно, но не и у нас. В Болгарии самый продаваемый пистолет, бестселлером рынка - это Г19. Так что увидев черный плоский нос Глока направленный на меня, надо немедленно зажигать красная лампочка: "очень опасно". Я кстати боюсь больше только от револьвера - при него невозможно не выстрелить..
😀
БелияЕсли в ответ(или до) с автомата не вдарят-то да.Иначе"надо найти такого же !..."а то 10 выстрелов в секунду,нормальным калибром.
Но для армии, размещение 15 пуль в радиусе 20-25 см при быстрая стрельба на расстояние 15 метров.. это думаю достаточно.
Aleksandr.M
АПС гораздо лучше Г17,что по количеству патронов,что по таким практическим возможностям,как проволочный приклад,глушак,автоматический режим.
Личное-имел я в нагрузку к оружию Глок тягать!Ширина афигеть,этот кирпич за всё подряд цепляется!У нас носили ПМ без постановки на предохранитель,многие с патроном в патроннике.Ни у одного левши это проблем не вызвало!Спуск-стрелял как то с хк,спуск 4 кг,после стеера ПМ вообще казался идеалом!После них вообще хорошо стрелялось с ПМ,по 3 десятки с 4-х выстрелов на 25!В некоторых самовзвода вообще нет,кстати.
У нас были и Глоки и ПМ,прекрасно жили бок о бок,Глоки сначала молодёжь хватает,типа компенсирует отсутствие опыта количеством и размерами бабахинга,опытные брали поудобней.
Доводить ПМ никто не запрещал,оценивалось в оружейке на внешний вид,типа когда таки захромировали - после люлей воронили обратно.Со спуском,в основном,решалось тренировками,типа научился стрелять-попадаешь,не научиться-как танцору яйки.
Глок так же как и АПС легко оснощается глушителем и прикладом, хотя если требуется приклад, значит пора переходить на автомат.
Ширина у этих пстолетов одинакова, разница в боезапасе состовлят 3 патрона в пользу АПС, если использовать пятку удлиннитель которая удлиннит магазин на 15мм то разница в бое запасе между АПС и Глоком сотавит 1 патрон.
При этом для ейкстренных случаев для Глоков существуеют магазины на 33 партона, с пяткой удлинителем на 35.
В чём АПС существенно превосхдит Глок, это в весе 1220гр у не снаряженного АПС против 710 у глока.
Габариты у пистолетов практически одинаковы, где не цепляется один там и не будет циплятся другой.
Ваша частная контора могла установить любые правила ношения оружия, или вообще ни каких не устанавливать, на то она и частная контора.
Согласно Армейским и МВДшным (ВВ это не армия а МВД) правилам и наставлениям действовавшим в моё время ПМ носился без патрона в стволе, на предохранителе, что осложняло а для левши исключало быструю досылку патрона, ив застёгнутой кобуре.
Стандартное усилие на всех пистолетах Хеклер и Кох которое у меня были равнялось 5.5-6 фунтов или 2.27 - 2.72 кг.
При этом хотя рукоятка у хеклера и кирпичеобразная, она обеспечивает лучшее удержание, и для абсолютного большинства стрелков угол её наклона значительно более естественен.
Точность из коробки Хеклера так же выше.
П.С.
Вообщето в этой теме по задумке автора должны говорить о ПМ а не о АПС.
Aleksandr.M
А как же?Не каждый пистолет с нормальным патроном можно носить неприметно,что бы не выпирал.Плюс узнаваемость,при засилье газовиков всяких несколько помогает.
В армии есть газовики?
В теме обсуждается Армейское оружие.
И чем по виду резиноплюйный или газовый ПМ отличается от боевого?
БелияСкорее"писец"и свет в конце тоннеля. 😊
Так что увидев черный плоский нос Глока направленный на меня, надо немедленно зажигать красная лампочка: "очень опасно"
omsdonНо без автоогня,а с-это уже г18.При отсутствии самовзвода.
Глок так же как и АПС легко оснощается глушителем и прикладом, хотя если требуется приклад, значит пора переходить на автомат.
omsdonЕсть у меня этот удлинитель,офигенная шишка и всё равно АПС выигрывает на 1 патрон плюс самовзвод.
Ширина у этих пстолетов одинакова, разница в боезапасе состовлят 3 патрона в пользу АПС, если использовать пятку удлиннитель которая удлиннит магазин на 15мм то разница в бое запасе между АПС и Глоком сотавит 1 патрон.
omsdonПредставляю,с таким уголком бегать.
При этом для ейкстренных случаев для Глоков существуеют магазины на 33 партона, с пяткой удлинителем на 35.
omsdonОшибочно указанна масса.
В чём АПС существенно превосхдит Глок, это в весе 1220гр у не снаряженного АПС против 710 у глока.
omsdonЯ говорил о армейском подразделении.
Ваша частная контора могла установить любые правила ношения оружия, или вообще ни каких не устанавливать, на то она и частная контора.
omsdonУ нас разрешили думать о левшах и отступать от этих правил.
Согласно Армейским и МВДшным (ВВ это не армия а МВД) правилам и наставлениям действовавшим в моё время ПМ носился без патрона в стволе, на предохранителе, что осложняло а для левши исключало быструю досылку патрона, ив застёгнутой кобуре.
omsdonНе на всех.Встречал в тире и 4 кг в стандартной комплектации.
Стандартное усилие на всех пистолетах Хеклер и Кох которое у меня были равнялось 5.5-6 фунтов или 2.27 - 2.72 кг.
omsdonЗадумка моей темы-что недостаточно любого пистолета для армии,исключая задачи,указанные в первом сообщении темы.Советская армия сразу не усматривала любой пистолет,как оружие в войне,и были правы.И создали АПС,который так же оказался недостаточен для войны,и остался с глушаком,прикладом и автоогнём только для специальных задач.
Вообщето в этой теме по задумке автора должны говорить о ПМ а не о АПС.
И,если не хватало АПС,то и остальных пистолетов так же не хватит.
omsdonНету,но сталкиваться с дебилами,вооружёнными газюками,приходилось,время то не военное,но нюансы встречаются по служебным делам.
В армии есть газовики?
В теме обсуждается Армейское оружие.
omsdonРезиноплюев у нас нет,а у газюка-главное отличие это борода и ствол.
И чем по виду резиноплюйный или газовый ПМ отличается от боевого?
Про пистолеты тут тоже есть: 😀
http://vpk-news.ru/articles/26505
руководитель входящего в состав тульского АО 'КБП' Центрального конструкторского бюро спортивного и охотничьего оружия Алексей Сорокин.
"Работы активно ведутся. Более того, пистолет уже есть в чертежах и, как я сказал, в пластике. Он будет в калибре .45. Почему так? Во-первых, пистолет в таком калибре заинтересовал Силы специальных операций Минобороны."
"Фактически мы делаем некую платформу, из которой получится и спортивный, и служебный, и боевой пистолет во всех калибрах: и .45, и .40, и .10avto, и 9х19 миллиметров. Этим мы для себя решаем проблему экспорта, так как сможем предложить заказчику пистолет в любом подходящем калибре."
53 страницы как воду в решете... одно и тоже...
Джентельмены, не надоело?
Может лучше каждый возьмет в руки что ему нравится да на стрельбище съездит?
@DIDI: Браво, очень интересная статья/интервью! Вот-воот, только так вещи встанут на свои места..
БелияТолько после каждого абзаца в статье надо бы добавить "Ура!", чтобы суть написанного более достоверно передать.
очень интересная статья/интервью!
Ingermanland, разница между нами состоит в том, что вы пессимист, а я - оптимист для будущее России. 😊
Белия
Ingermanland, разница между нами состоит в том, что вы пессимист, а я - оптимист для будущее России. 😊
Я не о будущем, а о том, что шапкозакидательство, типа "у противника все кривое и не работает, а у нас все самое лучшее, не имеющее аналогов" - это первый признак дилетанта. Мне нравятся многие новые российские разработки в области стрелкового оружия, такие как, например: ПЛ, Страйк, ГШ (не принимая во внимание степень доработанности конструкции и качество материалов/сборки). Т.е. инженеры-разработчики не сидят на жопе, что-то новое находят, виден креативный подход к делу. Они не орут "только у нас все работает, самое лучшее, не имеет аналогов, противник бегает с кривыми палками", они анализируют и делают выводы. А вот функционеры, типа этого интервьюера в статье, разговаривают как дилетанты или политруки.
Ingermanland
"у противника все кривое и не работает, а у нас все самое лучшее, не имеющее аналогов"
Он точно такое не сказал. Но это не важно.. я впервые увидел ГШ-18 с уивер 😀
БелияНу, не этими конкретно словами, а с таким же смыслом, там через всю статью красной линией. Я просто скомпилировал все лозунги подобных дилетантов-парторгов в одно предложение.
Он точно такое не сказал.
БелияМне что у ГШ, что у ПЛ, что у Страйка нравится концепция - опустить ось ствола как можно ниже, а руку стрелка поднять как можно выше.
я впервые увидел ГШ-18 с уивер
НЕсмотря на то,что ГШ 18 оставил у меня довольно неприятное впечатление качеством своего спуска и неакуратностью обработки поверхностей, а также несколько странным цветом пластика,НО!
Это пистолет иного поколения и именно его а не ПМ корректно сравнивать с тем-же Глоком 17-19.
Понятное дело,что сравнивать с ним ПМ просто смешно.
Сейчас мне скажут про качество:
тот ГШ который держал в руках был 11го года.Не думаю что ПМ 11го года сильно отличается от него качеством.
DIDIСогласен с тем, что корректно надо сравнивать пистолеты одной эпохи, а не пищаль с бластером.
ГШ 18 оставил у меня довольно неприятное впечатление качеством своего спуска и неакуратностью обработки поверхностей, а также несколько странным цветом пластика
А по ГШ - херовое качество при замечательной конструкции были вполне ожидаемы. Потому, что придумывают талантливые инженеры, а воплощают потом эффективные менеджеры с лозунгами, о которых я говорил выше.
Aleksandr.M
Но без автоогня,а с-это уже г18.При отсутствии самовзвода.
Я считаю что автоматический режим для пистолета вреден, и абсолютно не нужен.Я и из АК солдат приучал стрелять одиночными ибо на автомате после третьего патрона стреляешь уже в небо, а увлечься легко.
Глок предназначен для ношения с патроном в патроннике.
После досылания он становится на полувзвод, и довзводится при нажатии на курок.
Если вы с Глоком знакомы то должны это знать.
Есть у меня этот удлинитель,офигенная шишка и всё равно АПС выигрывает на 1 патрон плюс самовзвод.Ну я не считаю эту шишку слишком здоровой, но даже без неё разница с ПМ значительно больше и не в пользу ПМ.
Кстати Чехи сейчас сделали пластиковый пистолет с стандартным магазином на 19 патрон, и с любимым вами самовзводом.
Про самовзвод у Глока я уже писал.
Собственно Глок всего ан всего только один из примеров, я его упоминаю только потому что из всего что у меня есть считаю его наиболее удачным.
Представляю,с таким уголком бегать.У длинного магазина собственно очень узкая ниша.
Он предназначен для использования с Г-18, и разработан для телохранителей.
Переназначение тоже самое что и у РПКашного магазина на АК в головном дозоре.
При попадании в засаду автоматическим огнём, просто массой выпущенных пуль, ошеломить противника, прижать к укрытию, и дать возможность основным силам принять более удобную позицию.
Если вы в охранном бизнесе должны это понимать.
Ошибочно указанна масса.Признаю ошибку, масса не снаряженного АПС без кобуры, приклада и патрон 1020 грамм, масса Глока без кобуры и патрон 710гр разница 310 гр.
Вес Заряженного АПС без комуры и приклада 1220 грам вес заряженного Глока 910 грам разница те же 310 грам
Источник информации об АПС: https://ru.wikipedia.org/wiki/...%D0%A1%D1%82%D0 %B5%D1%87%D0%BA%D0%B8%D0%BD%D0%B0
Источик информации о Глок: https://us.glock.com/products/model/g17
Я говорил о армейском подразделении.Значит вы либо служили на пост советском пространстве, либо в самом конце существования СССР, точнее в момент развала.
У нас разрешили думать о левшах и отступать от этих правил.
В то что то что вы описываете могло иметь место в СССР извините не верю.
Задумка моей темы-что недостаточно любого пистолета для армии,исключая задачи,указанные в первом сообщении темы.Советская армия сразу не усматривала любой пистолет,как оружие в войне,и были правы.И создали АПС,который так же оказался недостаточен для войны,и остался с глушаком,прикладом и автоогнём только для специальных задач.Советская армия, как и любая другая совершала много ошибок, за что платила кровью военно служащих.
И,если не хватало АПС,то и остальных пистолетов так же не хватит.
Недооценка роли пистолета в армии imxo одна из таких ошибок.
Нету,но сталкиваться с дебилами,вооружёнными газюками,приходилось,время то не военное,но нюансы встречаются по служебным делам.Поскольку тема об армейских пистолетах, я бы предпочёл остановится на них.
Тем более что для полицейской работы я бы предпочёл калибр 45АСР.
Резиноплюев у нас нет,а у газюка-главное отличие это борода и ствол.Гзюки это полицейский вопрос, и к данной теме не относятся.
DENI
53 страницы как воду в решете... одно и тоже...
Джентельмены, не надоело?
Может лучше каждый возьмет в руки что ему нравится да на стрельбище съездит?
Каждую субботу так и делаю.
Белия
Ingermanland, разница между нами состоит в том, что вы пессимист, а я - оптимист для будущее России. 😊
Пессемист, это оптимист с опытом. 😀 😀 😀 😀
Ingermanland
а воплощают потом эффективные менеджеры с лозунгами
Алексей Сорокин точно сформулировал: "военные и МВД выпускают плохие ТТЗ и поэтому оружейники производят пистолеты с низкого качества". Другой большой проблем для России - это отсуствие гражданского рынка.
БелияЭто да, но экспорт пока никто не отменял. Будет качество, соответствующее цене, сервисная поддержка и тому подобное - будет и рынок сбыта.
Другой большой проблем для России - это отсуствие гражданского рынка.
Ingermanland
Это да, но экспорт пока никто не отменял.
Насколько я знаю, экспорт в США американцы отменили - санкции.
БелияНасколько я знаю, экспорт в США американцы отменили - санкции.
США - не единственный рынок, хоть и самый емкий. Можно было бы потренироваться на Европе, но конечная цена того же ГШ выходит на уровне HK, если не больше, при худшей обработке деталей. Замкнутый круг.
БелияНасколько я знаю, экспорт в США американцы отменили - санкции.
Не санкции а договор Гора Ченомрдина, из которог РФ может и выйти.
До штуки я бы ГШ купил сразу. Я б и Ярыгина купил.
xwing
До штуки я бы ГШ купил сразу. Я б и Ярыгина купил.
Рано, его ещё довести надо.
Хотя задумка очень интересная.
xwingТам слишком много косяков, насколько можно судить из отзывов владельцев. Не конструктивных, а по качеству, поэтому пока что $400 - верхний предел. На уровне Торуса или, простигосподи, Каника.
До штуки я бы ГШ купил сразу. Я б и Ярыгина купил.
[QУОТЕ]Изначально написано Ингерманланд:
[Б]
Там слишком много косяков, насколько можно судить из отзывов владельцев. Не конструктивных, а по качеству, поэтому пока что $400 - верхний предел. На уровне Торуса или, простигосподи, Каника.[/Б][/QУОТЕ]
До штуки я бы ГШ купил. Торусы меня не интересуют.
Белия
Ingermanland, разница между нами состоит в том, что вы пессимист, а я - оптимист для будущее России. 😊
Так после советского ПМ и АК вроде ещё ничего путного,в смысле не хуже,сделать не смогли.Вот сделают-так только в добрый путь!Иначе покупаешь ремнабор по цене глока,но без сервиса.
xwing
До штуки я бы ГШ купил сразу. Я б и Ярыгина купил.
Так викинг-экспортная версия ярыгина.Если на полку положить для общего ознакомления-то вполне,если стрелять-то похуже.
Изначально написано :Это опциональная штука,автоогонь.Из серии-никто не заставляет,но если вдруг понадобится выпустить 21 патрик в дверь-пожалуйте,на то и есть пистолет в армии,воевать не годится а под разные неформулируемые задачи вроде неожиданно мочить в сортире-может и глушак в авто понадобится.Стрельба одиночными из автомата-вполне естественное решение,автоогонь второстепенен.
[/b]Я считаю что автоматический режим для пистолета вреден, и абсолютно не нужен.Я и из АК солдат приучал стрелять одиночными ибо на автомате после третьего патрона стреляешь уже в небо, а увлечься легко.Глок предназначен для ношения с патроном в патроннике.
После досылания он становится на полувзвод, и довзводится при нажатии на курок.
Если вы с Глоком знакомы то должны это знать.
Я хорошо знаком с Глоком.Так вот,его предохранители/полувзвод ничем не выигрывают у самовзвода того же ПМ,и он проигрывает в габаритах ПМ-у.
Бывают,попадаются и не особо качественные патроны,выстреливающие со второго накола,в Глоке это заминка/амба,в ПМ самовзвод.
А по Вашей логике-проще запретить,чем научить.Типа как пулемёты при царе батюшке,патронов много жрут 😊
[b] Ну я не считаю эту шишку слишком здоровой, но даже без неё разница с ПМ значительно больше и не в пользу ПМ.Ага,там шишка,там ширина,там угол,так и набирается кирпич,который за всё цепляется.То что чехи делают у меня уважения пока не вызывает,начиная с узкого затвора.Тестик-намаж руку мылом и взведи ПМ,Глок и чехообраза 😊
Кстати Чехи сейчас сделали пластиковый пистолет с стандартным магазином на 19 патрон, и с любимым вами самовзводом.
Про самовзвод у Глока я уже писал.
Собственно Глок всего ан всего только один из примеров, я его упоминаю только потому что из всего что у меня есть считаю его наиболее удачным.
Если менять ПМ,то пока только на Глок,из за веса и коррозиоустойчивости,но усм без самовзвода и ширина сводят эти преимущества к минимуму.
Носить ПМ удобно и в разгрузке,вместо мага,а вот Г17 уже так себе,выпирает,мешается.
У длинного магазина собственно очень узкая ниша.Только разговор не за то,что возможно,а о роли пистолета в армии.Никто в головном дозоре или на посту не станет носить херь на 30 патронов,особенно против автомата.И противник на ура ошеломит глоконосца 30-кой промежуточных.
Он предназначен для использования с Г-18, и разработан для телохранителей.
Переназначение тоже самое что и у РПКашного магазина на АК в головном дозоре.
При попадании в засаду автоматическим огнём, просто массой выпущенных пуль, ошеломить противника, прижать к укрытию, и дать возможность основным силам принять более удобную позицию.
Если вы в охранном бизнесе должны это понимать.
Признаю ошибку, масса не снаряженного АПС без кобуры, приклада и патрон 1020 грамм, масса Глока без кобуры и патрон 710гр разница 310 гр.Потом фотки сравнительные выложу,но АПС имеет самовзвод,автоогонь.
Вес Заряженного АПС без комуры и приклада 1220 грам вес заряженного Глока 910 грам разница те же 310 грам
Источник информации об АПС: https://ru.wikipedia.org/wiki/...%D0%A1%D1%82%D0 %B5%D1%87%D0%BA%D0%B8%D0%BD%D0%B0
Источик информации о Глок: https://us.glock.com/products/model/g17 0
Значит вы либо служили на пост советском пространстве, либо в самом конце существования СССР, точнее в момент развала.Я по возрасту не служил при советах 😊
В то что то что вы описываете могло иметь место в СССР извините не верю.
Советская армия, как и любая другая совершала много ошибок, за что платила кровью военно служащих.Моё имхо-пистолету на войне места нет,исключения в 1 посте темы.
Недооценка роли пистолета в армии imxo одна из таких ошибок.
Поскольку тема об армейских пистолетах, я бы предпочёл остановится на них.У нас полиция в 9 мм управляется на ура.Тема о армейских пистолетах,а в армии ещё есть всяческая военная полиция,штабники,бухгалтеры,охрана...
Тем более что для полицейской работы я бы предпочёл калибр 45АСР.
Гзюки это полицейский вопрос, и к данной теме не относятся.Если на солдата прыгает дятел с газюком-относится.
Aleksandr.MПри авто огне из пистолета без приклада 90% патрон уходят мимо цели, а если к пистолету требуется приклад, то нужен автомат.
Это опциональная штука,автоогонь.Из серии-никто не заставляет,но если вдруг понадобится выпустить 21 патрик в дверь-пожалуйте,на то и есть пистолет в армии,воевать не годится а под разные неформулируемые задачи вроде неожиданно мочить в сортире-может и глушак в авто понадобится.Стрельба одиночными из автомата-вполне естественное решение,автоогонь второстепенен.
Я хорошо знаком с Глоком.Так вот,его предохранители/полувзвод ничем не выигрывают у самовзвода того же ПМ,и он проигрывает в габаритах ПМ-у.
Бывают,попадаются и не особо качественные патроны,выстреливающие со второго накола,в Глоке это заминка/амба,в ПМ самовзвод.
А по Вашей логике-проще запретить,чем научить.Типа как пулемёты при царе батюшке,патронов много жрут
Кроме того и у Глока и у Беретты есть модели с возмозностью ведения авто огня если вы беа него не можете.
Все мои слодаты умели стреляь из автомата очередями. Существует большая разница между: Не учить стрелять очередями Приучать стрелять одиночными.
За всё время владения Глоками (20 лет), у меня было 4 недокола капсля, За всй время службы мне намертво вбили в голову что если патрон дал осчку, надо передёрнуть затвор, время то же вто и на повторный спуск, а вероятнось выстрела выше.
Вконце концов, у АК самовзвода нет, и вас это не смущает, кроме того как уже писал на глоке свет клином не сошолся, существуют Беретта, Сиг, Хеклер, CZ и у всех самовзвод.
Вас умиляет то что АПС имеет как вы говорите значительное (3 патроне) перимущество перед глоком, в тоже время вас не снущает что бое запас ПМ в два раза уступает всем перечисленным мной пистолетам.
Почему так?
Я никогда не имел проблем со скрытным ношением Глока, тем не мене я согласем с вами что ПМ скрыть легче.
Но в Атмии это не требуется, а там где может понадобится что бы пистолет не бросался в глаза его легко разместить между другими предметамии снаряжения так что он не будет на виду.
[b]Ага,там шишка,там ширина,там угол,так и набирается кирпич,который за всё цепляется.То что чехи делают у меня уважения пока не вызывает,начиная с узкого затвора.Тестик-намаж руку мылом и взведи ПМ,Глок и чехообразаНе нравится шишка не пользуйтес удлинеителм, ибо опция на то и опция цто бы пользоватся по желанию.
Если менять ПМ,то пока только на Глок,из за веса и коррозиоустойчивости,но усм без самовзвода и ширина сводят эти преимущества к минимуму.
Носить ПМ удобно и в разгрузке,вместо мага,а вот Г17 уже так себе,выпирает,мешается. [/b[
Угол наклона рукояток всех перечисленных мной пистолетов более естественнен чем у ПМ, кстати такой же угол и у ГШ-15.
Ширина АПС вас не смушает а одинаковя с ней шитина Глока превращается в трагедию. Почему?
Как уже говорил не один раз Глок я ношу, причём ношу в основном его хотя имею и ПМ и Сиг, и Хеклер и Беретту,и CZ нi когда ни один из Глоков не содовал мне проблем в ношении, но в скрытом ношении в готроде, ни на разгрузке на охоте.
Руки мылом я не мажу, но на соревнованиях когда при нашей жаре в 38-43 по цельсию бегаешь, прыгаеш и потеешь, передёргивание затвора CZ проблем не достовляло. Надо просто потренироватся.
П.С.
И ПМ, и Глок и лйибой другой пистолет на разгрузке надо носить не вместо магазина, а вспецальной кобуре которая крепится к разгрузке.
[b]Только разговор не за то,что возможно,а о роли пистолета в армии.Никто в головном дозоре или на посту не станет носить херь на 30 патронов,особенно против автомата.И противник на ура ошеломит глоконосца 30-кой промежуточных. [/b[Я уже писал, магзин на 33 патрона преднозначен не для армии, а для телохранителей причём для применеия в весьма специфичной ситуации.
Такой же магазин существует и для Беретты, для Сига существуют магазины на 20 патрон которые весьма не значиельно выстyпают за рукоятку.
[b]Я по возрасту не служил при советах [/b[По возрасту (40 лет) вы если и застали СССР то уже в агонии.
Мне 59, я служил именно при Советах.
О том что бы делать какие либо уступки леворуким, не точто говорить, думать боялись.
Ибо Устав и настовления это святое.
[b]Моё имхо-пистолету на войне места нет,исключения в 1 посте темы.У нас с вами разный опыт, а следовательно и понимание роли пистолета в Армии.
[/b[
[b]У нас полиция в 9 мм управляется на ура. [/b[В Бриатнии полиция ходит без оружия.
Считаете это повод разоружить вашу?
[b] Тема о армейских пистолетах,а в армии ещё есть всяческая военная полиция,штабники,бухгалтеры,охрана...[/b['
В армии есть только военнослужащие, и они обяханны владеть оружием.
Иметь же разные пистолеты для разных военнослужащих, слишком накладно.
[b]Если на солдата прыгает дятел с газюком-относится. [/b[Нет не относится.
Ибо если на солдата прыгают, не важно с чем, солдату важено не то на сколько узнавемо его оружие, а насколько надёзно они остановит прыгуна.
Причём так что бы он больше не прыгал.
omsdonСмотря на какую дальность. На 15 метрах из АПС с двух рук не напрягаясь я весь магазин разом укладываю в пределах зоны -1 мишени IDPA.
При авто огне из пистолета без приклада 90% патрон уходят мимо цели, а если к пистолету требуется приклад, то нужен автомат.
На 6 метрах с более жестким удержанием - в 0.
omsdonКаждому свое.
Угол наклона рукояток всех перечисленных мной пистолетов более естественнен чем у ПМ
Мне удобнее именно углы ПМ/АПС и тд
omsdonОт выполняемой задачи зависит. Чем дальше ходить, тем лучше располагать на поясе. Меньше устаешь.
И ПМ, и Глок и лйибой другой пистолет на разгрузке надо носить не вместо магазина, а вспецальной кобуре которая крепится к разгрузке.
omsdonЕсли посмотреть ю-туб, то нет. С оружием ходит. Вовсю.
В Бриатнии полиция ходит без оружия.
DENIПричем, уже давно встречал на фотографиях лондонскую полицию с HK MP5.
Если посмотреть ю-туб, то нет. С оружием ходит. Вовсю.
omsdonТак о том и речь,что даже стечкина с 20 патронами и прочим мало,надо как минимум автомат.И всё равно,не хватает ПМ или Глок.Да и с близкого расстояния вроде комната нормально кладёт АПС.
При авто огне из пистолета без приклада 90% патрон уходят мимо цели, а если к пистолету требуется приклад, то нужен автомат.
omsdonТо самовзвода нет,то по весу тот же АПС только с меньшим магом.
Кроме того и у Глока и у Беретты есть модели с возмозностью ведения авто огня если вы беа него не можете.
omsdonКому как,мне наклон в ПМ ничем не помеха.ТренироватьсЯ надо,и как то проблемы уходят.
Угол наклона рукояток всех перечисленных мной пистолетов более естественнен чем у ПМ
omsdonПри той же ширине,самовзвода.
Ширина АПС вас не смушает а одинаковя с ней шитина Глока превращается в трагедию.
omsdonПотому что-поясню не знаю какой раз-то что в армии пистолет умора-после войны было определено,и создали то что может хватить,АПС.
Вас умиляет то что АПС имеет как вы говорите значительное (3 патроне) перимущество перед глоком, в тоже время вас не снущает что бое запас ПМ в два раза уступает всем перечисленным мной пистолетам.
Почему так?
Которого так же оказалось недостаточно,он оброс глушаком,прикладом лёгким и канул на отдельные поручения.
И это пистолет,имеющий:
1)Приклады
2)Глушак
3)Маги на 20
4)Автоогонь
4)Самовзвод
5)Замедлитель
То есть,все пистолеты,ниже этого,отходят в сторону ПМ,Глока или ещё чего либо.Ибо этого не хватает для войны,и куда уж о меньшем?Вот и выходит,что лучше маленькая винтовка,чем большой пистолет.Либо надёжная витовка и пистолет про запас с достаточным патроном,но лишний вес.
В догонку-что у ПМ что у АПС предохранители исключают случайную постановку на предох при зарядке и широкий/удобный затвор.
omsdonЧувствуется,не сталкивались.Пристрелить прыгуна-подсесть,ввязаться в драку непредсказуемо по многим причинам.Армия не всегда в войне,а крайне редко,основа-служба в мирную жизнь.Так что полностью относится,ибо в мирное время на вояк распространяется уголовное и административное право по всем статьям,плюс устав.
Ибо если на солдата прыгают, не важно с чем, солдату важено не то на сколько узнавемо его оружие, а насколько надёзно они остановит прыгуна.
omsdonНе повезло.О том что бы делать какие либо уступки леворуким, не точто говорить, думать боялись.
omsdonНу тогда облей свежей кровью после тренировки и посмотри,как оно дёргается.Это показатель привода оружия к бою при ранении.Но как то тренировки идут на мыле или вазелине.
Руки мылом я не мажу, но на соревнованиях когда при нашей жаре в 38-43 по цельсию бегаешь, прыгаеш и потеешь, передёргивание затвора CZ проблем не достовляло. Надо просто потренироватся.
omsdonНе все они удобны,у меня к ПМ накопилось штук 20,надоело,у всех свои недостатки,особенно разочаровала моль.А обвешивать разгрузку на манер новогодней ёлки-на любителя.И грязь и выступающие детали цепляют до глубины души 😊
И ПМ, и Глок и лйибой другой пистолет на разгрузке надо носить не вместо магазина, а вспецальной кобуре которая крепится к разгрузке.
DENIДа как то вообще при пешем образе жизни разгрузка становится условной.На пузо и грудь ничего не навесить,маги по бокам,рация сверху/в сумке.А вот пистолет в кобуре на поясе несколько мешает из за разгрузки,как то вместо мага удобней.Но теперь мне это по барабану 😊 не служу я более 😊
Чем дальше ходить, тем лучше располагать на поясе.
Aleksandr.MРация (если нормальная портативная а не времен развитого социализма)сзади на поясе/спине с прижатой к телу антенной, а на плечо выведена тангента с гарнитурой в ухе.
На пузо и грудь ничего не навесить,маги по бокам,рация сверху/в сумке.
Aleksandr.MПодбираем разгрузку и кобуру.
А вот пистолет в кобуре на поясе несколько мешает из за разгрузки
DENIЭто да,когда снабжение есть,а когда банановая республика-выбор так себе.
Подбираем разгрузку и кобуру.
DENIДа больше как то мотороллы,просто крепятся сверху.Сзади рюкзак мешается,но на поясе есть варианты.
Рация (если нормальная портативная а не времен развитого социализма)сзади на поясе/спине с прижатой к телу антенной, а на плечо выведена тангента с гарнитурой в ухе.
Aleksandr.MВ небанановой все на свои тугрики идет...
Это да,когда снабжение есть,а когда банановая республика-выбор так себе.
Вы думает у нас в РФ спецов обряжают за государев счет что ли?
Все свое, кроме оружия.
Aleksandr.Mрация сбоку-спереди на плече - минус глаз.
Да больше как то мотороллы,просто крепятся сверху.Сзади рюкзак мешается,но на поясе есть варианты.
рацию можно и на рюкзак прилепить.
в 5.11 почти все придумано уже давно. 😊
DENIЕсли нормальная антенна и прикрепить поближе к матюгальнику-то нет.Но на пояс только короткую!
рация сбоку-спереди на плече - минус глаз.
DENIУ нас как бы тоже,но купить непросто,особенно когда твои размеры редки и не предсказуемы.
В небанановой все на свои тугрики идет...
DENIЯ остался не в восторге от моли.Но на рюкзак-вполне.Только говорильник надо который поменьше.
в 5.11 почти все придумано уже давно.
Куда исчез Прагматик? Я хотел бы, что он прокомментировал это:
Много спорили в другая тема, там в ТТЗ был пресловутый пункт 13:
"Присоединительная планка пикатини под стволом (нужна/ненужна)"
Ну, видимо нужна! 😀 😀
БелияЗдесь я. Читаю. Иногда пишу, когда есть, чего сказать. 😊
Куда исчез Прагматик?
БелияУх ты. Я уже в авторитете? 😊
Я хотел бы, что он прокомментировал это:
БелияПочему Вы коверкать русская языка? Вы же в предыдущих темах писали практически идеально? 😊))))
Много спорили в другая тема,
БелияКак Вам сказать, коллега. Если Вам интересно именно моё мнение, то оно простое: пистолет развивается. Вопрос - куда и зачем.
там в ТТЗ был пресловутый пункт 13:
"Присоединительная планка пикатини под стволом (нужна/ненужна)"Ну, видимо нужна! 😀 😀
Опять же - прихреначить планку куда проще и дешевле, чем довести пистолет до ума. Ибо доводка до ума - она ж в глаза не бросается, а денег требует немало. А вот забабахать планку - это особых вложений не требует, зато сразу бросается в глаза.
Так что, вопрос - нужна ли она - извините, объективного ответа так и не даёт. Кому-то - нужна, кому-то - нет. Ибо то, что производитель что-то-там изменил в пистолете - это совсем не значит, что это действительно требовалось покупателям. Есть оружейная мода, производители ей нередко следуют.
Субъективно - данная планка на Вашей фотографии мне нравится больше, чем длинная планка на пистолете ПЛ-14.
Белия
Куда исчез Прагматик? Я хотел бы, что он прокомментировал это:Много спорили в другая тема, там в ТТЗ был пресловутый пункт 13:
[b]"Присоединительная планка пикатини под стволом (нужна/ненужна)"Ну, видимо нужна! 😀 😀[/B]
Говорят это "промежуточный" вариант рамки. В производство пошла другая, но тоже опикатиненная.
Pragmatik
Опять же - прихреначить планку куда проще и дешевле, чем довести пистолет до ума.
Планка является частью от общего доведение до ума. И даже это не все так просто - нужны чертежи, новые матрицы, тесты и т.д.
LazyCamel
Говорят это "промежуточный" вариант рамки. В производство пошла другая, но тоже опикатиненная.
Значит идет процесс модернизации и "доведение до ума".
БелияЯ говорил про расходы. ПМ доводили до ума 5-10 лет в Ижевске. Доводили именно механизм пистолета, доводили именно конструкторы и технологи. Средств на это потребовалось громадное количество.
Планка является частью от общего доведение до ума. И даже это не все так просто - нужны чертежи, новые матрицы, тесты и т.д.
БелияИ это не может не радовать. Не раз уже говорили - в РФ достаточно сконструировано пистолетов под 9х19. Надо всего лишь всё это в той или иной степени довести до ума. И не надо будет изобретать новые пистолеты ещё лет 15-20.
Значит идет процесс модернизации и "доведение до ума".
Pragmatik
ПМ доводили до ума 5-10 лет в Ижевске.
Сегодня есть компьютеры и 3D принтеры. Мне очень понравилось начин мышления человека из Орсис.. вот постинг DIDI:
DIDI
http://vpk-news.ru/articles/26505
цитата:
- Работы активно ведутся. Более того, пистолет уже есть в чертежах и, как я сказал, в пластике. Он будет в калибре .45. Почему так? Во-первых, пистолет в таком калибре заинтересовал Силы специальных операций Минобороны. А во-вторых, есть показательный опыт австрийской фирмы 'Глок', выпустившей 9-мм модель 'Глок-17' и вышедшей с ней на американский рынок. Но заказчикам потребовался уже этот пистолет в калибре .45, а переделать Г-17 в такой калибр не получилось и австрийцам пришлось конструировать полностью новый пистолет.
Поэтому мы сейчас и делаем пистолет в таком калибре - в дальнейшем переделать его под меньший калибр будет гораздо проще. Надеюсь, что в начале следующего года мы представим новый пистолет в металле.
Фактически мы делаем некую платформу, из которой получится и спортивный, и служебный, и боевой пистолет во всех калибрах: и .45, и .40, и .10avto, и 9х19 миллиметров. Этим мы для себя решаем проблему экспорта, так как сможем предложить заказчику пистолет в любом подходящем калибре.
конец цитата 😊
БелияКлючевое слово - сегодня.
Сегодня есть компьютеры и 3D принтеры. Мне очень понравилось начин мышления человека из Орсис.
3Д принтеры никогда не заменят фрезерный и токарный станок.
А Орсис пусть попробует удержаться на рынке хотя бы 10-15 лет. Влезть в рынок несложно. Чудовищно сложно на нём удержаться. Некоторое время назад на слуху был Лобаев, в том числе на страницах оружейной прессы. Теперь Орсис. Кто будет через 5 лет?
БелияДелать ребёнка и родить ребёнка - вещи очень разные. Ещё сложнее воспитать ребёнка.
- Работы активно ведутся.
Это к тому, что разрабатывать пистолет и разработать пистолет - вещи очень разные. Ещё сложнее - сконструировать пистолет, который потом примут на вооружение. Так что, разработок разных немало. А на вооружение принимают единичные образцы оружия.
Белия
Мне очень понравилось начин мышления человека из Орсис.
Можешь ему сам сказать :-) У Алексея тут ник - "хабаровск", не знаю правда читает ли он тут что-то кроме высокоточки
Pragmatik
Не раз уже говорили - в РФ достаточно сконструировано пистолетов под 9х19.
Сколько - два? Тц, недостаточно.. будут еще по меньшей мере 5-6.
Pragmatik
А Орсис пусть попробует удержаться на рынке хотя бы 10-15 лет. Потом и поговорить можно. Влезть в рынок несложно. Чудовищно сложно на нём удержаться. Некоторое время назад на слуху был Лобаев. Теперь Орсис. Кто будет через 5 лет?
Это ваш типичный пессимизм? 😊
LazyCamel
Можешь ему сам сказать :-) У Алексея тут ник - "хабаровск", не знаю правда читает ли он тут что-то кроме высокоточки
Спасибо, буду иметь в виду.
БелияВ одной из тем перечисляли. 4 пистолета, ЕМНИП. Как бы вполне достаточно для армии и полиции (при отсутствии гражданского рынка).
Сколько - два? Тц, недостаточно, будут еще по меньшей мере 5-6.
Ладно, поживем - увидим.
Если г-н Алексей Сорокин выполнить то, что говорил.. то думаю все будет хорошо. С другой стороны и концерн Калашников не спит, идет конкурентная борьба с ПЛ-14.. как и должно быть. Только отсутствие гражданского рынка мешает, даже очень. Но что же делать - сейчас политика такая.
Pragmatik
4 пистолета, ЕМНИП. Как бы вполне достаточно для армии и полиции
Силовики должны иметь более широкий выбор. И должны сформулировать более высокие требования (ТТЗ). А не например: "хотим ресурс 1'500 выстрелов", завод выполняет и потом -» о!, какое говно получилось, начинаем доводить до ума. 😞
Как сказал и Филин, я на место МО и МВД дал бы такие ТТЗ:
Вот вам Глок 17, хорошо его посмотрите. Мы хотим, чтобы новый пистолет не уступал с ничего от него и стоил меньше. Все.
Pragmatik
В одной из тем перечисляли.
Если брать самые на слуху - это ПЯ и ГШ-18.
Оба надо доводить.
(например с "ГШ-18 спорт" в БСЦ повторилась история с ПЕ - они все сломались, настрел неизвестен).
Есть из того же времени ещё две модели в 9х19, но о них уже все забыли.
Можно делать хоть СР-1 в 9х19 - чисто для коммерции.
Вариантов масса, но надо доводить до ума.
PILOT_SVMЯ слышал версию, что в БСЦ гш-18 хотели немного оттюнить, короче по слухам намудрили со спуском, но на то они и слухи. Пострелять, увы не успел.
например с "ГШ-18 спорт" в БСЦ повторилась история с ПЕ - они все сломались
Давайте сильно не отвлекаться,ПЛ можно сказать ещё не существует а чеха недостатки давно оговорены,оба в данный момент ПМ не заменят.
Если уж и брать на вооружение армии железку,то как минимум не хуже ПМ,а эргономика-одна из составляющих.Его не только в руке постоянно носить,а в кобуре.Должен быть хорош и там и там,ПМ хорош в кобуре и терпим в руке.
ПЯ имеет ряд грязезборников и кучу деталей,некоторые прямо художественной выделки,по ширине как глок,местами шире,не сменная мушка,торчащая как клык,отстойные маги.
Чех-узкий(по высоте) затвор,раненый боец не зарядит.
ГШ не знаю,но как то вес уменьшенный при более сильном патроне на пользу не идёт,плюс грязезборники,пускай говорят те,у кого он есть.
Глок-ширина и отсутствие самовзвода по определению.
Беретта кирпичь,при чём дорогой.
Зиг зауер 226 при слабом хвате "выдаёт печные трубы".
Стриж как то затих.
Бердыш,выглядит интересно,но затих.
То есть,самый путёвый это Глок с его многообразием,но нужен более узкий затвор и иной усм,поскольку у пистолетов с самовзводом преимущество,при слабом хвате не перезаряжается.
Исходя из всего,плюс задачи пистолета оговорены в первом посте,ПМ есть,ну и будет есть 😊
Во вторых ПМ уже есть,кадры обучены,пистолет привычен.Даже если снимут с вооружения,будет ещё век на складах ждать своего часа.
Посмотрим,какой россияне смогут доработать,как ПМ советского времени.
PragmatikАлексей Сорокин уже больше года как директор тульского ЦКИБСОО, того самого которое разработало и производит ОЦ-27 ("Бердыш"). А в Орсисе он не работает.
А Орсис пусть попробует удержаться на рынке хотя бы 10-15 лет. Влезть в рынок несложно. Чудовищно сложно на нём удержаться. Некоторое время назад на слуху был Лобаев, в том числе на страницах оружейной прессы. Теперь Орсис. Кто будет через 5 лет?
PragmatikЛет через 10 Вы осознаете всю ошибочность этого своего утверждения.
3Д принтеры никогда не заменят фрезерный и токарный станок.
ТаурусКак только "3Д" начнут ковать металл 😊
осознаете ошибочность
ПЯ имеет рядему надо было ручку сделать по мотивам ЧЗ или скопировать, более удобной не встречал. Ну и начать делать с более длинным стволом, компакт версию и тд.
Чех-узкий(по высоте) затвор,раненый боец не зарядит.За целик на стандартном 75ом только так, даже об штанину.
Aleksandr.M
Давайте сильно не отвлекаться,ПЛ можно сказать ещё не существует а чеха недостатки давно оговорены,оба в данный момент ПМ не заменят.
Если уж и брать на вооружение армии железку,то как минимум не хуже ПМ,а эргономика-одна из составляющих.Его не только в руке постоянно носить,а в кобуре.Должен быть хорош и там и там,ПМ хорош в кобуре и терпим в руке.
ПЯ имеет ряд грязезборников и кучу деталей,некоторые прямо художественной выделки,по ширине как глок,местами шире,не сменная мушка,торчащая как клык,отстойные маги.
Чех-узкий(по высоте) затвор,раненый боец не зарядит.
ГШ не знаю,но как то вес уменьшенный при более сильном патроне на пользу не идёт,плюс грязезборники,пускай говорят те,у кого он есть.
Глок-ширина и отсутствие самовзвода по определению.
Беретта кирпичь,при чём дорогой.
Зиг зауер 226 при слабом хвате "выдаёт печные трубы".
Стриж как то затих.
Бердыш,выглядит интересно,но затих.
То есть,самый путёвый это Глок с его многообразием,но нужен более узкий затвор и иной усм,поскольку у пистолетов с самовзводом преимущество,при слабом хвате не перезаряжается.
Исходя из всего,плюс задачи пистолета оговорены в первом посте,ПМ есть,ну и будет есть 😊
Во вторых ПМ уже есть,кадры обучены,пистолет привычен.Даже если снимут с вооружения,будет ещё век на складах ждать своего часа.
Посмотрим,какой россияне смогут доработать,как ПМ советского времени.
1) У нас в клубе есть однорукий мужик.
Он совсем не плохо справляется со своим CZ-75.
Когда у меня был CZ-85, я глядя на него попробывал делать в се манипуляции одной рукой.
довольно быстро аучился всё делать одной рукой.
Так что это только вопрос тренировки.
2) Сиг, начинает выдавать печные трубы при ослаблении возвратной пружины.
Это слабая деталь конструкции и по инструкции должна заменятся каждые 3К выстрелов, я меняю через ~2-2.5К
3)На Глоке печных труб за сключением стрельбы слабым самокрутом не наблюдал.
Моя жена 156ск роста и 55кг веса силачём не является, предпочитает револьверы, но и из Г-19 и Г-17 стреляет, у неё то же недовыброса не наблюдалось, как и у дочки которя стреляет с 11 лет.
4) ПМ есть и привычен, и люди обученны, будет другое оружие, и люди привыкнут и обучатся, это уже проходили, с нагана на ТТ, с ТТ на ПМ.
П.С.
Беретта совсем не кирпичь и если у вас за неё дерут много денег, это не значит что она дорогая.
У нас новую можно купить за $550 свою подержанную я купил за $400, при закупке в больших количествах например для армии любой произвдитель даст заметную скидку.
PILOT_SVMСергей, так об этом и речь. 😊
Если брать самые на слуху - это ПЯ и ГШ-18.
Оба надо доводить.
Прелесть ситуации в том, что это несколько разные пистолеты. Т.е., предназначены, если по уму, для разных ниш целевых потребителей.
ГШ - легкий, удобен для тех, кто "много носит, мало стреляет".
ПЯ - известная машинка, "рабочая лошадка", которой вооружены многие подразделения с самыми разными задачами.
Собственно говоря - этой "сладкой парочки", как раз, и хватит для МАССОВОГО вооружения силовиков из тех, кому нужен "рабочий" пистолет под 9х19. Это если исходить из критерия разумной достаточности.
Остальным сгодится оружие под 9х18, а всяким разным прочим - под 9х17 (это если вдруг разрешат гражданский рынок короткоствола).
PILOT_SVM
Вариантов масса, но надо доводить до ума.
Именно об этом мы и говорим ещё с темы про ПЛ-14. 😊
Кстати, ещё вспомним ОЦ-27 "Бердыш". Кто работает с этим пистолетом - не нарадуются.
Собственно говоря - вот уже имеем 3 пистолета. Бердыш, вроде бы, даже доводить не требуется. Просто возобновить выпуск.
Собственно говоря, для армии и полиции 3 модели пистолетов под 9х19 - это более чем достаточно. С учетом того, что есть ещё 9х21, 9х18, а так же пистолеты под бесшумные патроны. Это не гражданский рынок, где подавай 15-20 вариантов.
Pragmatikтребуется.
Бердыш, вроде бы, даже доводить не требуется. Просто возобновить выпуск.
ЦКИБ является опытным, а не серийным производителем.
Посему технологию его производства не отладили. Впрочем у этого есть свои немаловажные плюсы. Минус только один - быстро насытить армию не получится.
PragmatikПолуживая кляча это, а не рабочая лошадка.
ПЯ - известная машинка, "рабочая лошадка"
Точнее аттракцион-карусель в парке.
Aleksandr.M+ 1000000.
ПЛ можно сказать ещё не существует а чеха недостатки давно оговорены,оба в данный момент ПМ не заменят.
Aleksandr.MИМХО - вот это и модернизировать. Разобраться с грязесборниками (да, сложно, дорого, но - не является невозможным). Убрать "клык". Сделать руками, а не чем обычно, маги.
ПЯ имеет ряд грязезборников и кучу деталей,некоторые прямо художественной выделки,по ширине как глок,местами шире,не сменная мушка,торчащая как клык,отстойные маги.
Aleksandr.MУвы, иностранное оружие возможно у российских силовиков только в спецподразделениях. В массовых подразделениях армии и полиции это невозможно.
Чех-узкий(по высоте) затвор,раненый боец не зарядит.
Aleksandr.MПотому и затих, что если б не затих - кому были бы нужны некоторые "новые разработки, не имеющие аналогов"? 😊
Бердыш,выглядит интересно,но затих.
Aleksandr.MИ ещё раз +1000000. 😊
Исходя из всего,плюс задачи пистолета оговорены в первом посте,ПМ есть,ну и будет есть 😊
Во вторых ПМ уже есть,кадры обучены,пистолет привычен.Даже если снимут с вооружения,будет ещё век на складах ждать своего часа.
Посмотрим,какой россияне смогут доработать,как ПМ советского времени.
Aleksandr.MУвы, подозреваю, что - никакой. Ибо столько ресурсов, сколько было затрачено государством на отработку и доводку ПМ, у нынешних коммерческих оружейных предприятий просто не будет.
Посмотрим,какой россияне смогут доработать,как ПМ советского времени.
ТаурусЕсли честно - я не целевой покупатель ни для Орсиса, ни для "Царь пушки". Поэтому я всего лишь подхожу к ним и их положению на оружейном рынке исключительно с точки зрения бизнес-процессов.
Алексей Сорокин уже больше года как директор тульского ЦКИБСОО, того самого которое разработало и производит ОЦ-27 ("Бердыш"). А в Орсисе он не работает.
Некоторое время назад в оружейной прессе был на слуху г-н Лобаев. Печатались его статьи, которые, кстати, я с интересом читал. Потом он со страниц журналов как-то ушёл, перестал быть на слуху. Зато появились материалы про Орсис.
Таким образом, кто такой Алексей Сорокин, чем он знаменит, где работает и какие у него планы - лично мне оно как-то без разницы. Работает человек - и дай ему Бог всего. 😊
ТаурусКто знает, что там будет через 10 лет.
Лет через 10 Вы осознаете всю ошибочность этого своего утверждения.
Советские люди имеют стойкую аллергию и даже отвращение на долгосрочные прогнозы. То им обещали к 1980-му году жить при коммунизме, то к 2000 году обещали, что каждая советская семья будет жить в отдельной квартире...
Именно поэтому, не споря с Вами, я просто говорю - будем посмотреть. 😊
Полагаю, при желании Вы сами сможете вспомнить, сколько за прошедшее время было явлено миру "уникальных, прорывных технологий, которые вот вот всё перевернут". Технологий, которые вот-вот готовы были завоевать весь мир, отправив всё "старьё" в топку истории. И которых сейчас никто уже, пожалуй, и не вспомнит. 😊
DENIОК! Бердыш тоже, стало быть, довести. Хотя бы - в том, о чём ты сказал - что касается отработки технологии массового производства на обычном, а не опытном, производстве.
требуется.
ЦКИБ является опытным, а не серийным производителем.
Посему технологию его производства не отладили.
В итоге - получаем 3 разных пистолета под 9х19, под разные задачи и/или разные пожелания.
DENIДенис, моё скромное ИМХО - Бердыш, как раз, хорош для полицейских "воюющих" подразделений (они его и используют в небольших количествах). Их, в первую очередь, и насыщать. Ну а армия в это время пусть определяется - нужен ей Бердыш, не нужен. Если окажется не нужен - и ладушки. 😊
Минус только один - быстро насытить армию не получится.
DENI
Полуживая кляча это, а не рабочая лошадка.
Точнее аттракцион-карусель в парке.
Так про то и разговор - доводить, доводить и доводить (ну или один раз взять и довести, раз и навсегда). А не придумывать очередной новый пистолет под 9х19, который уже на стадии разработки весь из себя "уникальный, не имеющий аналогов". 😊
А пока что ситуация с пистолетами в РФ напоминает старую байку про цыгaнскoгo peбeнкa: "Проще нового сделать, чем этого отмыть". (С) 😊
Pragmatik
..старую байку про цыгaнскoгo peбeнкa: "Проще нового сделать, чем этого отмыть". (С)
😀 😀
Факт. Они начинают их делать с четырнадцатилетнего возраста. (офф)
PragmatikПЯ в варианте Викинга пластиковый - Это, так же как и пластиковая рамка ГШ - залог правильного развития данных моделей, ибо сейчас точить рамку из стали, даже с учётом высокоточного литья - абсолютная нелепость.
Прелесть ситуации в том, что это несколько разные пистолеты. Т.е., предназначены, если по уму, для разных ниш целевых потребителей.
ГШ - легкий, удобен для тех, кто "много носит, мало стреляет".
ПЯ - известная машинка, "рабочая лошадка", которой вооружены многие подразделения с самыми разными задачами.
Тяжело и трудоёмко в изготовлении, тяжело в эксплуатации.
То же самое и по Бердышу - рамка металл, значит проиграет по технологичности.
PILOT_SVMСергей, а тут бабушка надвое сказала. Не споря с тобой, хочу лишь сказать, что у любой палки - два конца.
ПЯ в варианте Викинга пластиковый - Это, так же как и пластиковая рамка ГШ - залог правильного развития данных моделей, ибо сейчас точить рамку из стали, даже с учётом высокоточного литья - абсолютная нелепость.
Тяжело и трудоёмко в изготовлении, тяжело в эксплуатации.То же самое и по Бердышу - рамка металл, значит проиграет по технологичности.
Вон в программе у С.Бадюка целый полковник спецназа имеет "железный" Бердыш аж с 1990-тых годов. И доволен. Бадюк тоже делает упор именно на то, что пистолет "железный". Т.е., "железный" - синоним и аналог - "долговечный".
http://www.youtube.com/watch?v=DueU20Ntv8U
Касаемо технолгичности - тут очень большой вопрос, есть ли тут вообще проблемы. В обрабатывающий центр помещается металлическая заготовка, на выходе получается готовая рамка пистолета, с заданной точностью и классом чистоты. 😊
Обрабатывающие центры в Ижевске давно стоят. Так что, насчет трудоёмкости в изготовлении - скорее всего, это уже в прошлом. Полагаю, проблем в технологичности давно уже нет. 😊
Pragmatik
Обрабатывающие центры в Ижевске давно стоят. Так что, насчет трудоёмкости в изготовлении - скорее всего, это уже в прошлом. Полагаю, проблем в технологичности давно уже нет.
Вы в курсе стоимости одной секунды на обрабатывающем центре?
И сравнительной стоимости литья?
Кроме того, сказать "обрабатывающие центры" - это НИЧЕГО не сказать.
Да и хер с ней,с долговечнистью,пластиковая рамка стоит копейки,сделать как на Сиге 320 - не дороже смены накладок выидет. Сейчас цельностальной служебный пистолет не имеет смысла. пластик легче,дешевле,коррозионно устойчив. Смена рамки у пистолета аналогичного 320-му производится силами любой оружейки,можно их хоть каждые 5 лет менять.
В случае войны затяжной пластик тем более замечателен - економится металл,нужный для более серьезных вешей,не требуется сложное оборудование для металлобработки и высококвалифицированный персонал. Уверен было бы ето возможно во время ВОВ - пистолет с полимерной рамкой пошел бы в серию немедленно. Да и утрачиваются пистолеты на войне не по причине исчерпания ресурса.
FoxbatКонкретных цен не искал. Но про обрабатывающие центры скажу Вам, что мы про них спорили ещё в теме про ПЛ-14.
Вы в курсе стоимости одной секунды на обрабатывающем центре?И сравнительной стоимости литья?
По обрабатывающим центрам всё просто - для их окупаемости нужна загрузка. В идеале - максимальная. Если есть загрузка - эти центры окупаются. Если загрузки нет, если эти центры простаивают без заказов - то экономически их покупка не всегда оправдана для предприятия.
Соответственно, на Ижевске эти центры уже есть. И всё, что нужно предприятию (предприятиям) - это максимально возможный заказ. Здесь и сейчас. Ну или в ближайшей перспективе. 😊 Соответственно, при численности полиции в РФ около 900000 человек и численности армии РФ около 150000-300000 человек (офицеров) подобные заказы - это очень сытная вещь для любого производителя. Поэтому и идёт такая борьба за заказы. Для дяди Гастона и заказ в 40000 пистолетов - это очень хорошо и сытно. А тут цена вопроса для производителя - сотни тысяч единиц пистолетов. 😊
Pragmatik
Конкретных цен не искал. Но про обрабатывающие центры скажу Вам, что мы про них спорили ещё в теме про ПЛ-14.
Просто Вы написали так, как будто они - волшебная такая машинка, шлепающая детали, беззаботно и бесплатно. На деле это не так, в зависимости от формы детали и ее материала, стоимость может быть весьма существенна.
PragmatikМогу предположить, что этот Бердыш именно у данного полковника, что-то типа револьвера Паттона.
Вон в программе у С.Бадюка целый полковник спецназа имеет "железный" Бердыш аж с 1990-тых годов. И доволен. Бадюк тоже делает упор именно на то, что пистолет "железный". Т.е., "железный" - синоним и аналог - "долговечный".
Для большинства - будет простой и дешёвый пистолет.
quas
Как только "3Д" начнут ковать металл 😊
Уже!!! 😊
Два года как...
http://topwar.ru/35711-pervyy-...d-printere.html
http://www.youtube.com/watch?v=R2L3QP5qVgo
ТаурусНет, это порошковая металлургия.
Уже!!! Два года как...
По вашей ссылке: - "Детали пистолета изготовлены методом прямого лазерного спекания металла (DMLS), таким же методом, который использует НАСА для печати деталей ракетных двигателей. Только пружинки были изготовлены отдельно. После печати детали были отполированы и подогнаны друг к другу вручную".
FoxbatЯ с Вами совершенно согласен. 😊
Просто Вы написали так, как будто они - волшебная такая машинка, шлепающая детали, беззаботно и бесплатно. На деле это не так, в зависимости от формы детали и ее материала, стоимость может быть весьма существенна.
Просто мой коллега говорил про технологичность. Я и написал, что с точки зрения именно технологичности - сейчас сделать рамку не проблема. А то, что это что-то стОит - так это понятно.
Но моё ИМХО - сделать одну и ту же рамку пистолета на обрабатывающем центре и как обычно, на нескольких разных станках, с долей ручной доводки - так на обрабатывающем центре эту деталь сделать и быстрее, и точнее, и чище, и, скорее всего - дешевле. 😊
quasMIM- тоже порошковая металлургия и тем не менее нынче применяется в стрелковом оружии...
Нет, это порошковая металлургия.
Тут главное слово- "металлургия"!... ИМХО 😊
PragmatikЭто да!
быстрее, и точнее, и чище,
PragmatikВот тут есть разные варианты...
и, скорее всего - дешевле.
PILOT_SVMПо Бердышу как-то маловато отзывов. Ибо мало владельцев. Но перечень подразделений, где Бердыш стоит на вооружении, как-то весьма впечатляющ.
Могу предположить, что этот Бердыш именно у данного полковника, что-то типа револьвера Паттона.
Подозреваю, что эти люди могут выбирать себе оружие. Но выбрали именно Бердыш. Как бы - весьма неплохая рекомендация для данного пистолета.
PILOT_SVMЕсть у меня подозрение, что для того, чтоб пистолет стал по-настоящему простым и дешёвым - в него нужно вбухать громадные деньги. 😊 ПМ-у потребовалось около 10 лет в Ижевске, чтоб заводчане, наконец-то, громадными усилиями и кучей вложенных средств смогли сделать его шедевром. Вот после этого ПМ стал по-настоящему дешёвым и надёжным. 😊
Для большинства - будет простой и дешёвый пистолет.
ТаурусОчень сильно согласен. 😊
Вот тут есть разные варианты...
P.S. Цена, в том числе, будет зависеть от размера партии. Чем больше партия деталей - тем ниже себестоимость. Ибо стоимость оборудования в результате амортизации будет распределяться на бОльшее количество продукции, отчего каждая единица продукции окажется дешевле в изготовлении.
DENI
Полуживая кляча это, а не рабочая лошадка.
Точнее аттракцион-карусель в парке.
по сравнению с бразильской беретой - совершенно нормальное оружие.
Два года в соревнованиях участвовал, на карусели себя не чувствовал.
С учетом того размаха воровства, который последует при массовом производстве нового пистолета и внедрении его в армию, проще и дешевле закупать глоки, а кому не нравится, для тех есть тт, пм и более экзотические отечественные модели, склады с которыми забиты под завязку. Какой смысл изобретать велосипед, который уже давно изобретен? Для армии вообще нужнее лопата чем пистолет!
интересно политнытье в список порнографии для Александра входит? 😊
Directorverona
Для армии вообще нужнее лопата чем пистолет!
"Место жительства: Хараре, Зимбабве"?
...
РФ единственная страна в мире, способна уничтожить США. Респект! Кроме ЯО, она должна иметь и лучшее стрелковое оружие (автомат и пистолет). АК с пикатини рулит, осталось найти пистолета. Я уверен - до несколько лет и это произойдет..
Обещал фотку Глока с АПС
Глок 34 с магом +2 и АПС.
Вес Г34 с 19 патронами 980 гр
Вес АПС с 20 патронами 1210 гр
Бросоется в глаза,как и в ПМ и в АПС закрыты ВСЕ грязезборники,и свободное место у спусковой скобы даже больше,чем у ПМ,Глок нервно курит в сторонке.
У Глока между рамкой и затвором щель,достигающая 1 миллиметра,под фиксатором около 4х3 мм,ни у ПМ ни у АПС ни одного грязезборника нету.
Кстати,если кому интересно,при учениях по песку пляжному и падениях в песок у Глоков были осечки,у ПМ нет.
я по прежнему считаю что при выпуске нормального патрона для армейского применения ПМ как бекапа за уши и по уши.
Заодно и АПС полегче жить будет, хотя его ниша давным давно должна была быть закрыта компактным ПП.
LazyCamel
я по прежнему считаю что при выпуске нормального патрона для армейского применения ПМ как бекапа за уши и по уши.Заодно и АПС полегче жить будет, хотя его ниша давным давно должна была быть закрыта компактным ПП.
Что бы заменить ПМ надо сделать пистолет не хуже,в равном так же смысла нет.А это включает в себя как минимум тот же боеприпас,в идеале под 9х19 с возможностями смены калибра,отсутствие грязезборников,на примере того же ПМ/АПС/ПСМ,габариты не сильно превышающие ПМ,особенно критична ширина,тот же усм двойного действия,как минимум та же надёжность.
Какой из существующих/проектируемых пистолетов этому соответствует,учитывая место пистолета в армии?Бердыш?
АПС так же оказался недостаточен,то есть что бы пистолет годился для армии,он должен быть не ниже АПС,такого пока нет.И делать ПП,есть ли смысл?Как пример-тот же УЗИ,сравнивая его с 74 у становится понятно,что нужный АК уже разработан 😊 Ну а делать ещё один АПС смысла нет,надо существующий дорабатывать.
Aleksandr.MВсё учесть при создании невозможно.
Что бы заменить ПМ надо сделать пистолет не хуже,в равном так же смысла нет.А это включает в себя как минимум тот же боеприпас,в идеале под 9х19 с возможностями смены калибра,отсутствие грязезборников,на примере того же ПМ/АПС/ПСМ,габариты не сильно превышающие ПМ,особенно критична ширина,тот же усм двойного действия,как минимум та же надёжность.
Значит надо собирать статистику по используемым образцам и дорабатывать в слабом месте.
omsdonВо первых,цирковой номер с перезарядкой одной рукой я знаю,и чеха и пм и глок заряжаются,НО!Разговор за раненого бойца,рука в крови,скользит,то есть 1 рукой уже никак,тем более скользкой.И,это упражнение в себя включает одну деталь-его проходить надо после физической усталости,когда были задействованы все группы мышц,а не после стрелковой тренировки.1) У нас в клубе есть однорукий мужик.
Он совсем не плохо справляется со своим CZ-75.
Когда у меня был CZ-85, я глядя на него попробывал делать в се манипуляции одной рукой.
довольно быстро аучился всё делать одной рукой.
Так что это только вопрос тренировки.
2) Сиг, начинает выдавать печные трубы при ослаблении возвратной пружины.
Это слабая деталь конструкции и по инструкции должна заменятся каждые 3К выстрелов, я меняю через ~2-2.5К
3)На Глоке печных труб за сключением стрельбы слабым самокрутом не наблюдал.
Моя жена 156ск роста и 55кг веса силачём не является, предпочитает револьверы, но и из Г-19 и Г-17 стреляет, у неё то же недовыброса не наблюдалось, как и у дочки которя стреляет с 11 лет.
4) ПМ есть и привычен, и люди обученны, будет другое оружие, и люди привыкнут и обучатся, это уже проходили, с нагана на ТТ, с ТТ на ПМ.
П.С.
Беретта совсем не кирпичь и если у вас за неё дерут много денег, это не значит что она дорогая.
У нас новую можно купить за $550 свою подержанную я купил за $400, при закупке в больших количествах например для армии любой произвдитель даст заметную скидку.
2)Значит у нас поголовно севшие пружины.
3)При слабом хвате наблюдается незахват патрона.
4)Беретта-по весу как АПС,с меньшими опциями,но спуск Беретты шикарен.
Остаётся вопрос идиоткого предохранителя,включаемый при перезарядке,на советских образцах это решено более полувека обратно.
LazyCamel
интересно политнытье в список порнографии для Александра входит? 😊
Только в эротическом истолковании 😊,но политофаны впредь пускай идут в зверинец,там это любять.
Кстати,тот пост не потру,ибо замечание о лопате является верным.
PILOT_SVM
Всё учесть при создании невозможно.
Значит надо собирать статистику по используемым образцам и дорабатывать в слабом месте.
Такие элементарные вещи,как отсутствие щелей и габариты-придётся,иначе хлам.
Не достаточно дать пистолету 20 патронов в маг,удлинить ствол,взамен ухудшив грязестойкость и надежность,увеличив в 2 раза габариты и вес.
Aleksandr.M
Что бы заменить ПМ надо сделать пистолет не хуже,в равном так же смысла нет.А это включает в себя как минимум тот же боеприпас,в идеале под 9х19..
Ок, но идеал начинает меняться:
"Он будет в калибре .45. Почему так? Во-первых, пистолет в таком калибре заинтересовал Силы специальных операций Минобороны".
Т.е. даже 9х19 уже не устраивает Силы специальных операции, которые брали Крым. Вот о чем идет речь 😊 а ПМ находится весьма далеко от .45..
Белия
А "идеал" начинает меняться:
Он будет в калибре .45. Почему так? Во-первых, пистолет в таком калибре заинтересовал Силы специальных операций Минобороны.Т.е. 9х19 уже не устраивает Силы специальных операции, которые брали Крым. Вот о чем идет речь 😊 а ПМ находится весьма далеко от .45..
Не надо путать спецназ и армию. Не надо говорить, что "идеалы меняются".
Просто:
Кому-то может и интересен пистолет в 0,45АСР. И возможно он будет сделан. Получится типа НК UCP или НК45.
Но для армии будет - 9х19.
57 страниц!!!
Если воспользоваться лексиконом геев, то это называется "опавший член мусолить, в смутной надежде, что ОН всё-таки ещё хоть раз встанет"... 😛
Aleksandr.M
Во первых,цирковой номер с перезарядкой одной рукой я знаю,и чеха и пм и глок заряжаются,НО!Разговор за раненого бойца,рука в крови,скользит,то есть 1 рукой уже никак,тем более скользкой.И,это упражнение в себя включает одну деталь-его проходить надо после физической усталости,когда были задействованы все группы мышц,а не после стрелковой тренировки.
2)Значит у нас поголовно севшие пружины.
3)При слабом хвате наблюдается незахват патрона.
4)Беретта-по весу как АПС,с меньшими опциями,но спуск Беретты шикарен.
Остаётся вопрос идиоткого предохранителя,включаемый при перезарядке,на советских образцах это решено более полувека обратно.
Наш стрелок участвует в соревнованиях.
При жаре 40Ц и влажности 95% руки и так мокрые, а после пробежек вообще чствуеш себя как в ванной.
Ничего циркового в перезарядке одной рукой нет, просто тренировка. На службе меня к стати тоже учили это делать, только для ПМ техника другая.
2) Севших пружин у меня на оружии нет, и быть не может ибо я за этим слежу.
3) Ещё раз повторяю, ни у жены, ни у дочки такого не было.
Кроме того вы изначально говорили не о не досыле, а о печной трубе, то есть не до-выбросе.
Это разные неполадки, у них разные причины и методы устранения.
Не досыл патрона, это почти всегда грязное оружие или севшая пружина.
4) Из разницы в опциях у беретты в стандартной комплектации отсутствуют авто огонь и приклад, обе опции я считаю не нужными, уже говорил и наверное не стоит бегать по кругу.
Другом является ёмкость магазина 15 патрон, хотя сейчас идут стандартные на 17, и это при большей мощности патрона.
Предохранитель мне не мешает, Расположен он там же где и у ПМ и АПС, правда двухсторонний что является преимуществом.
Что бы он случайно не включился при перезарядке есть два пути. а) тренировка, б) сделать то что сделали французы. На беретах сделанных для них предохранитель работает только как рычаг снятия с боевого взвода, и после того как его отпустят сам возвращается в нейтральное положение.
Тоесть в крайнем случае придётся делать первый выстрел самовзводом.
map
57 страниц!!!Если воспользоваться лексиконом геев, то это называется "опавший член мусолить, в смутной надежде, что ОН всё-таки ещё хоть раз встанет"... 😛
Откуда знания?
У нас приезжают такие красивые русские женщины, что член всегда вставает.))))) Правда, у них есть одни злые мамы.. но это другое дело.
PILOT_SVM
Откуда знания?
Белия
У нас приезжают такие красивые русские женщины, что член всегда вставает.))))) Правда, у них есть одни злые мамы..
Мамы злые от недотраха.
Надо работать в паре с другом, и кидать жребий, кому маму, а кому дочку.
При удачном стечении обстоятельств, можно потом поменется и обменятся впечатлениями.
PILOT_SVM
Не надо путать спецназ и армию.
Если численность ССО составляет около девяти бригад, то по нашим лилипутским меркам это уже армия, да и то какая. 😊
....
@omsdon: Хватит, хватит.. про мамы не хочу вообще ничего сказать. А и не надо флудит, просто map отклонился.
PILOT_SVMОткуда знания?
Из этого форума... 😛
Впрочем, я никому не запрещаю сосать и мусолить дальше... 😛 если это так Им вкусно.
Белия..... просто map отклонился.
map не отклонился. Когда-то был изобретён пистолет, вполне пригодный для того времени, без государственной поддержки канул бы, как и тысячи других подобных, в Лету, так как был необоснованно сложен технологически. 10 лет всем государством доводили до ума, уровня 1935 года. Потом ещё 50 лет через все СМИ, доступгые рядовому обывателю внушают, Что этот пистолет самый "простой, надёжный, дешовый и технологичный" из всех существующих.... 😛
Пистолет-то хорош, для 55года, а для 15-го смешён... 😞
Пистолет-то хорош, для 55года, а для 15-го смешён...Для большинства сценариев применения - вполне достаточен. Если против Вас более 2 вооруженных противников - скорее всего,Вас уже убили.Пуля ПМ достаточна для поражения незащищенного противника человеческих параметров.Если, конечно, индивидуй защищен толстыми пластами баллистического сала - нужен 50 Экшн Экспресс 😛
Кроме того,у ПМ высокая ремонтопригодность.Если это качество кажется неважным - значит,с нашими реалиями нужно познакомиться.
Конечно,прогресс тормозить не годится.И хорошо бы сделать армейский пистолет в габаритах и с массой ГШ-18.Простой,надежный,удобный,с хорошими прицельными приспособлениями.
10 лет всем государством доводили до ума, уровня 1935 года.Дорф да еще пара конструкторов - это далеко не вся страна.И какой пистолет 35 года можно сравнить с ПМ?Вальтеры не предлагать - это уже не смешно.
Давайте вернемся к теме.Технический вопрос - как сделать легкий затвор для мощного патрона?Такой,чтобы не имел избыточной скорости при откате?
filin
Дорф да еще пара конструкторов - это далеко не вся страна.И какой пистолет 35 года можно сравнить с ПМ?Вальтеры не предлагать - это уже не смешно.
Давайте вернемся к теме.Технический вопрос - как сделать легкий затвор для мощного патрона?Такой,чтобы не имел избыточной скорости при откате?
если речь идет о свободном затворе то никак нельзя.
конструктив ПМ-а выжал все возможное из принципа автоматики "свободный затвор" учитывая физическое развитие среднего человека, свойства пружинно-рессорных сталей( т е живучесть пружин),надежность оружия, массу оружия и дульную энергию.
filinВот один из вариантов решения этой задачи- затормозить легкий затвор газами, вылетающими за пулей, о дульный тормоз, закрепленный на затворе.
как сделать легкий затвор для мощного патрона?Такой,чтобы не имел избыточной скорости при откате?
ОЦ-35
http://russianguns.ru/?p=2311
Второй способ смягчить удар легкого затвора, приходящего с большой скоростью в крайне-заднее положение- присоединить к массе затвора массу ствола с собственной возвратной пружиной
ОЦ-23
http://world.guns.ru/handguns/hg/rus/ots-23-drotik-r.html
ОЦ-33
http://world.guns.ru/handguns/hg/rus/ots-33-pernach-r.html
если речь идет о свободном затворе то никак нельзя.У автоматики с коротким ходом ствола тоже возможности ограничены.Пример - ГШ,запирание вращением ствола.Есть еще затворы Барышева,Педерсена... Что лучше?
Вот один из вариантов решения этой задачиНе думаю,что это толковый вариант.
ОЦ-35
filinПочему?
Не думаю,что это толковый вариант.
Или такой вариант:
Разделить массу затвора при ударе в крайне-заднем положении- получается не один сильный удар, а два поочередных более слабых...
http://www.findpatent.ru/patent/212/2126521.html
Aleksandr.M
Давайте сильно не отвлекаться,ПЛ можно сказать ещё не существует а чеха недостатки давно оговорены,оба в данный момент ПМ не заменят.
Если уж и брать на вооружение армии железку,то как минимум не хуже ПМ,а эргономика-одна из составляющих.Его не только в руке постоянно носить,а в кобуре.Должен быть хорош и там и там,ПМ хорош в кобуре и терпим в руке.
ПЯ имеет ряд грязезборников и кучу деталей,некоторые прямо художественной выделки,по ширине как глок,местами шире,не сменная мушка,торчащая как клык,отстойные маги.
Чех-узкий(по высоте) затвор,раненый боец не зарядит.
ГШ не знаю,но как то вес уменьшенный при более сильном патроне на пользу не идёт,плюс грязезборники,пускай говорят те,у кого он есть.
Глок-ширина и отсутствие самовзвода по определению.
Беретта кирпичь,при чём дорогой.
Зиг зауер 226 при слабом хвате "выдаёт печные трубы".
Стриж как то затих.
Бердыш,выглядит интересно,но затих.
То есть,самый путёвый это Глок с его многообразием,но нужен более узкий затвор и иной усм,поскольку у пистолетов с самовзводом преимущество,при слабом хвате не перезаряжается.
Исходя из всего,плюс задачи пистолета оговорены в первом посте,ПМ есть,ну и будет есть 😊
Во вторых ПМ уже есть,кадры обучены,пистолет привычен.Даже если снимут с вооружения,будет ещё век на складах ждать своего часа.
Посмотрим,какой россияне смогут доработать,как ПМ советского времени.
Так в армии РФ ПЯ давным давно на вооружение принят.
Это если говорить про российские пистолеты.
В нынешних политических условиях принятие другими странами на вооружение пистолетов российского производства в значительных колличествах маловероятно.
filin
Дорф да еще пара конструкторов - это далеко не вся страна.И какой пистолет 35 года можно сравнить с ПМ?Вальтеры не предлагать - это уже не смешно.
Давайте вернемся к теме.Технический вопрос - как сделать легкий затвор для мощного патрона?Такой,чтобы не имел избыточной скорости при откате?
Ответ простой:сравнить можно с Береттой образца 34го года.
Единственный пистолет того времени в 9Х17 принятый на вооружении как армейский.
DIDIВ 2003-ем году, одновременно (одним указом) с ГШ-18 и СР1, вместе с соответствующими патронами...
Так в армии РФ ПЯ давным давно на вооружение принят.
DIDI
Ответ простой:сравнить можно с Береттой образца 34го года.
Единственный пистолет того времени в 9Х17 принятый на вооружении как армейский.
А Браунинг 10/22 и Фроммеры?
Таурус
Второй способ смягчить удар легкого затвора, приходящего с большой скоростью в крайне-заднее положение- присоединить к массе затвора массу ствола с собственной возвратной пружиной
ОЦ-23
http://world.guns.ru/handguns/hg/rus/ots-23-drotik-r.html
ОЦ-33
http://world.guns.ru/handguns/hg/rus/ots-33-pernach-r.html
Возникает ощущение что отсутствие владения соответствующими методами расчета компенсировалось конструктивными решениями.
ибо посчитать импульсы в работе системы со свободным и сцепленным затвором несколько разные вещи.
Ответ простой:сравнить можно с Береттой образца 34го года.Да,неплохое сравнение.
Возникает ощущение что отсутствие владения соответствующими методами расчета компенсировалось конструктивными решениями.Посчитать можно,но вот беда... Автоматика с коротким ходом ствола и запиранием перекосом ствола (самая распространенная схема для пистолетов) для мощного патрона предусматривает довольно увесистую систему ствол-затвор.Что уже нехорошо - пистолет должен быть портативным и легким.Видимо,поэтому часто появляются конструкции,в которых вес затвора снижен (запирание поворотом ствола,полусвободный затвор HK P9S,газовое торможение HK P7).
ибо посчитать импульсы в работе системы со свободным и сцепленным затвором несколько разные вещи.
PILOT_SVMА Браунинг 10/22 и Фроммеры?
Массово на вооружение никогда в армию приняты не были.
Ну и сильно уступают 34й по надёжности.
Перед началом второй мировой 34я Беретта была самым массовым пистолетом в Итальянской армии.
filin
Да,неплохое сравнение.
Конструктивно очень простая.
От самовзвода отказались для надёжности.
LazyCamelВы сомневаетесь в профессиональной компетенции Игоря Яковлевича Стечкина?
Возникает ощущение что отсутствие владения соответствующими методами расчета компенсировалось конструктивными решениями.
LazyCamelУ ОЦ-23 и ОЦ-33 затворы свободные и не сцеплены со стволом. Затворы легкие с высокой скоростью отката (что добавляет надежности при затрудненных условиях) но их надо тормозить и гасить удар в крайне-задней точке и Игорь Яковлевич вместо отдельных демпфирующих механизмов решил использовать массу ствола, которая в классических свободных затворах вообще никак не используется и является "мертвым грузом" заодно с рамкой...
ибо посчитать импульсы в работе системы со свободным и сцепленным затвором несколько разные вещи.
Это альтернатива демпферу (для примера разрез H&K VP70 с его демпфирующим устройством под стволом):
DIDI
Конструктивно очень простая.
От самовзвода отказались для надёжности.
Кроме 1911 (который вообще как жена цезаря) и Браунинга 35 - для всех остальных, особенно для ТТ - отсутствие самовзвода страшный недостаток.
И говорить о том, что в то время от самовзвода сознательно отказывались с пользу простоты и надёжности - не принято.
Таурус
У ОЦ-23 и ОЦ-33 затворы свободные и не сцеплены со стволом. Затворы легкие с высокой скоростью отката (что добавляет надежности при затрудненных условиях) но их надо тормозить и гасить удар в крайне-задней точке и Игорь Яковлевич вместо отдельных демпфирующих механизмов решил использовать массу ствола, которая в классических свободных затворах вообще никак не используется и является "мертвым грузом" заодно с рамкой...
А я про что писал? Создать себе трудности со свободным затвором а потом их творчески компенсировать.
Вообще ни в коей мере не хочу обидить память И. Я., однако повторюсь что на МОЙ взгляд в его машинах намного больше конструкторского таланта в виде оружейного чутья и понимания работы механизма, чем грубой математики уж извините.
у Симонова в СКС кстати тоже.
LazyCamelНе соглашусь...
Создать себе трудности со свободным затвором а потом их творчески компенсировать.
ОЦ-23 под патрон ПСМ 5.45/18
ОЦ-33 под патрон ПМ 9/18
Какой смысл "городить" под эти патроны пистолет с коротким ходом и жестким сцеплением затвора со стволом, если всегда делаются со свободным затвором? Но они стреляют очередями и при этом их кучность будет низкой, как раз из-за удара затвора в крайне-задней точке, следовательно его надо гасить, можно сделать демпфер как в H&K VP70 или ОЦ-27, а можно как он сделал- гасить удар присоединением дополнительной массы...
Ход логики И.Я. лично мне понятен... ИМХО
Таурус
Не соглашусь...а можно как он сделал- гасить удар присоединением дополнительной массы...
Ход логики И.Я. мне понятен... ИМХО
Я не знаю кто из команды Стечкина делал эти машины, но попробую объяснить что я имею в виду.
инженерная логика отката понятна и очень красива, благо энергии при нем море, и схема присоединения некритична к изменению массы ствола, чуть больше или чуть меньше погасила она импульс это не важно. т. е. этот кусок вообще можно не считать.
интересные вещи получаются в накате и схеме подаче.
либо мы делаем подачу когда ствол остается в крайнем заднем положении и получаем интересный геморой, когда у нас возвратка должна
а) дослать патрон
б) переместить связку ствол/затвор в крайнее переднее положение
в) жестко зафиксировать ствол, причем сделать это в тот момент, когда энергия возвратки потрачена почти полностью.
т. е. получаем почти класический короткий ход, из которого просто выкинут усложненный расчет работы при откате.
Либо мы ставим вторую возвратку чисто на ствол и получаем еще одну простейшую считаемую на пальцах систему из груза и пружины, аналогичную свободному затвору.
А дальше остаются только вариации на тему способа жесткой фиксации ствола.
напрашивается вывод что либо И. Я, либо тому возможному студенту что в качестве диплома делал этот пистолет было неинтересно усложнять рассчеты и выдавать в результате на гора очередной пистолет классической схемы.
Интереснее сделать что то новенькое с инженерной точки зрения, просто прикинув граничные условия "столбиком на салфетке". Это же ЦКИБ, родина экзотики в нашей стрелковке, а не какой-то там крупносерийный Ижевск или математики Климовска.
LazyCamelДа не было у него никакой "команды"...
Я не знаю кто из команды Стечкина
Единственный человек, которого называют его учеником, проработал с ним меньше года перед смертью И.Я. и сам честно признается, что толком ничему не успел научиться у него...
LazyCamelЭто ближе к истине.
Либо мы ставим вторую возвратку чисто на ствол и получаем еще одну простейшую считаемую на пальцах систему из груза и пружины, аналогичную свободному затвору.
LazyCamelА чего его фиксировать?!
А дальше остаются только вариации на тему способа жесткой фиксации ствола.
В крайне-переднем положении он упирается в рамку и поджимается собственной возвратной пружиной, а в заднем, либо бьется в упор рамки вместе с затвором, а если его масса больше, то всю энергию поглотит его масса и его возвратка и удара вообще не будет...
LazyCamelЭто не прихоть и не жажда оригинальности, а вынужденная необходимость!
И. Я, либо тому возможному студенту что в качестве диплома делал этот пистолет было неинтересно усложнять рассчеты и выдавать в результате на гора очередной пистолет классической схемы.
Обратите внимание, что у ОЦ-23 скорострельность очередями 1800 выст/мин (!!!) http://world.guns.ru/handguns/hg/rus/ots-23-drotik-r.html
При таком темпе, если будет классический свободный затвор без гашения удара, то уже второй выстрел в очереди пойдет градусов на 20-30 выше линии прицеливания, ибо рука стрелка тоже имеет массу и инерцию и не сможет так быстро, просто, вернуться на линию прицеливания- затвор уже дошлет патрон и курок разобьет капсюль.
Но ведь известно, что подброс ствола зависит прежде всего от силы удара затвора в рамку в крайне-заднем положении, вот и надо его гасить во что-бы то ни стало...
Что-бы еще минимизировать подброс Игорь Яковлевичь и на ОЦ-23 и на ОЦ-33 сделал дульный компенсатор ввиде прорези у дульного среза ствола. На ОЦ-33 вообще это выглядит как ниша с наклонной передней поверхностью, подобно ППШ.
[QУОТЕ]Изначально написано ДИДИ:
[Б]
Массово на вооружение никогда в армию приняты не были.
Ну и сильно уступают 34й по надёжности.
Перед началом второй мировой 34я Беретта была самым массовым пистолетом в Итальянской армии.[/Б][/QУОТЕ]
Из 34-й ,в отличии от ПМ в дверь сарая на 15 метров не попасть.
DIDIКонструктивно очень простая.
От самовзвода отказались для надёжности.
А вот его родной братец, 70S. в .380
Габариты меньше ПМа.
А разве не проще сделать прогрессивная возвратная пружина? Вот сейчас моя греческая DPM состоится из трех отдельных пружин, которые работают одна за другой в течение цикла. Коротко: чем больше давление - тем больше жесткость в конце хода. Так удар блока в рамке (думаю, что невозможно полностью избежать) становиться более мягким.. и следовательно ощущение от отдачи.
https://www.youtube.com/watch?v=OpHN-meR3CU
p.s. Я использовал и Sprinco, но в начале она очень жесткая и пистолет трудно зарежается с потными руками. После 100-150 выстрелов усилие становится нормальным..
p.p.s. Эффект от такие пружины растет прямо пропорционально к росту калибра. При 9х19 есть небольшое улучшение, а потом при .40/.357/10мм - растет.
БелияПодброс ствола вверх присутствует или его нет?
А разве не проще сделать прогрессивная возвратная пружина? Вот сейчас моя греческая DPM состоится из трех отдельных пружин, которые работают одна за другой в течение цикла. Коротко: чем больше давление - тем больше жесткость в конце хода. Так удар блока в рамке становиться более мягким.. и следовательно ощущение от отдачи.
Таурус
Подброс ствола вверх присутствует или его нет?
В рекламные ролики - да. 😊
На практике цикл происходит настолько быстро, что стрелок не может его почувствовать. Надо стрелять сразу без такая возвратка, а потом опять с ней. И так несколько раз.
БелияОб том и речь. 😊
В рекламные ролики - да.
Вот теперь представте, что ваш пистолет стреляет очередями с темпом 1800 выстрелов в минуту- первый выстрел в цель, второй выше, третий еще выше и т.д....
При таком темпе нужно что-бы подброс ствола, либо, совсем отсутствовал (в идеале), либо был не более пары градусов... ИМХО
С целью снижение подброс ствола, ношу фонарь и лцу с весом 140 грамм 😀 (по законам физики). Конечно есть и короткоствольные ДТК .. вполне возможно, но никогда не имел такие, требуют резьба.
1'800 выстрелов в минуту - для гражданских лиц не разрешено.
...
Думаю, что не надо усложнять конструкцию таким образом:
Гениальность всегда находится в простоте..
CICборода как борода.
интересная борода
Обычный МР-442 современного выпуска: берут старый ПМ, пескоструят, перемаркировывают. Какие-то узлы и детали заменяют и под видном гражданской продукции толкают.
БелияА это все не для гражданских...
1'800 выстрелов в минуту - для гражданских лиц не разрешено.
В России гражданские не имеют права владеть короткостволом.
Это разрабатывалось для силовых структур. 😛
БелияЭто картинка из патента ЦНИИТОЧМАШ (город Климовск) и к Игорю Яковлевичу Стечкину не имеет никакого отношения- он жил и работал в городе Тула в ЦКИБСОО.
...
Думаю, что не надо усложнять конструкцию таким образом:Гениальность всегда находится в простоте..
Таурус
для силовых структур.
Вывод: никому еще не удалось сделать ручное огнестрельное оружие под нормального калибра, без отдачи и подброс ствола. Физика.
Или это будет некоторый очень сложный механизм, неприемлем для массового производства. Я читаю какие дебаты идут по поводу автомат с сбалансированная автоматика:
БелияНу почему же. Удавалось. Просто за это было заплачено МАССОЙ оружия.
Вывод: никому еще не удалось сделать ручное огнестрельное оружие под нормального калибра, без отдачи и подброс ствола. Физика.
Или это будет некоторый очень сложный механизм, неприемлем для массового производства.
Pragmatik
Просто за это было заплачено МАССОЙ оружия.
Да. Еще стоимость производства и наконец - "образец не прошел госиспытания" из-за сложности конструкции. 😊
ТаурусИмеют.
В России гражданские не имеют права владеть короткостволом.
Но не все.
БелияТри волшебных буквы: ППШ. 😊
Да. Еще стоимость производства и наконец - образец не прошел госиспытания из-за сложности конструкции. 😊
Отдачи практически нет. Ствол не подбрасывает. При этом изготавливался в любой мастерской подростками и женщинами. Наберите в поисковике "стрельба из ППШ" и посмотрите сами.
Кстати, у ППШ первых выпусков тоже были проблемы при стрельбе. И их устраняли. Чудес в "стрелковке" не бывает.
DENI
Имеют.
Но не все.
Сейчас я сделал некоторые быстрые вычисления.)) Хотя могу и ошибаться, но оказалось что у нас КС имеют не больше, чем 15-18% из мужского населения в трудоспособном возрасте. ДС - около 30% Из мои знакомые женщины знаю только две, которые носят личный КС (кстати - Глок 26 😊), но они работают в судебная система.. думаю в прокуратуре.
Т.е. далеко не все хотят приобрести КС, даже если у них есть деньги и законная возможность. И это относится для мужчины, а для женщины процент вообще весьма незначительный.. стремится к нулю.
Pragmatik
Три волшебных буквы: ППШ.
😞 ПП с весом 5-6 кг. для такого калибра.. не знаю. Из 5 килограмовая винтовка можно стрелять по слонов с .375 H&H или .500 NE (шутка).
БелияВидимо Вы никогда не разбирали АН-94 http://world.guns.ru/assault/rus/an-94-abakan-r.html
Я читаю какие дебаты идут по поводу автомат с сбалансированная автоматика:
в сравнении с ним любой автомат со сбалансированной автоматикой- прост как разводной гаечный ключ... 😛
DENIЯ имел ввиду "граждан", а не коррумпированных чиновников и их окружение с наградными пистолетами- эта категория считает себя выше народа и с собой его не ассоциирует.
Имеют.
Но не все.
Таурус- Что вам мешает найти коррумпированного чиновника, который имеет возможность сделать наградняк, оплатить и получить?
Я имел ввиду "граждан", а не коррумпированных чиновников и их окружение с наградными пистолетами- эта категория считает себя выше народа и с собой его не ассоциирует.
- Что вам мешает выступить в стрелковый клуб, приобрести себе (но в клуб) пистолет, оплачивать его хранение и получить разрешение на транспортирование этого пистолета в пределах субъекта РФ?
- Что вам мешает создать свой ЧОП и выписать самому себе в постоянку служебный пистолет?
Таурус
Видимо Вы никогда не разбирали АН-94
Факт. АК 107/108 и АЕК-971 тоже не разбирал. Откуда их взять?
DENIА кто вам сказал, что КС мне нужен?
- Что вам мешает
Для меня КС да и любое другое стрелковое оружие- предмет изучения и приложения творческих усилий в плане инженерии, а не жажда обладать и фитишировать любой ценой...
ТаурусВот и я думаю что не нужен.
А кто вам сказал, что КС мне нужен?
Если бы был бы нужен не было бы не нытья, не вопросов.
БелияВ том то и дело, что большинство тех кто говорит о сложности изделий со сбалансированной автоматикой, никогда не держали их в руках и не разбирали, и уж тем-более не сравнивали их с принятым на вооружение и производимым серийно АН-94...
Факт. АК 107/108 и АЕК-971 тоже не разбирал. Откуда их взять?
Как говорит в таких случаях map- "диванные теоретеги"!
DENIИменно!
Вот и я думаю что не нужен.
Если бы был бы нужен не было бы не нытья, не вопросов.
Я бы без коррумпированных чиновников, стрелковых клубов и липовых ЧОПов собственными руками его себе сделал...
Но мне оно не надо! 😛
Таурус
В том то и дело, что большинство тех кто говорит о сложности изделий со сбалансированной автоматикой, никогда не держали их в руках и не разбирали, и уж тем-более не сравнивали их с принятым на вооружение и производимым серийно АН-94...
Как говорит в таких случаях map- "диванные теоретеги"!
Имел в виду мнение некоторых российских военных, которые считают, что для солдата автомат не надо усложнять.
БелияВ России всегда находятся такие "ретрограды".
Имел в виду мниние некоторых российских военных, которые считают, что для солдата автомат не надо усложнять.
Когдато (в конце 19го века) принимали на вооружение револьвер Наган, так вот нашлись такие же "умники" которые говорили, что для тех рядовых солдат, которым по штату положен револьвер ему не нужно делать самовзвод- "слишком сложно" для рядовых.
И что Вы думаете!?
Их "вопли" были услышаны!!!!
На вооружение приняли два образца Нагана: офицерский с УСМ двойного действия и солдатский одинарного действия... Тоесть "кастрированный" вариант для "тупых нижних чинов" в понятии высшего командования армии.
И перед Финской войной такие-же "доброжелатели" говорили, что армии совершенно не нужны пистолеты- пулеметы... и их снова послушали- изъяли полностью из частей все образцы этого оружия.
Правда в финскую зимнюю компанию от огня финских ПП Суоми полегло немало красноармейцев и пистолеты-пулеметы в армию вернули. Но людей-то потеряли... 😞
Мда.. к сожалению.
...
Хотя видимо и сбалансированная автоматика тоже не может полностью устранить эффект подброса ствола и отдача. Даже при 5.45х39.. а что будет с 7.62?
DENI
борода как борода.
Обычный МР-442 современного выпуска: берут старый ПМ, пескоструят, перемаркировывают. Какие-то узлы и детали заменяют и под видном гражданской продукции толкают.
у меня 11го года и вроде как поширше
DENI
- Что вам мешает найти коррумпированного чиновника, который имеет возможность сделать наградняк, оплатить и получить?
- Что вам мешает выступить в стрелковый клуб, приобрести себе (но в клуб) пистолет, оплачивать его хранение и получить разрешение на транспортирование этого пистолета в пределах субъекта РФ?
- Что вам мешает создать свой ЧОП и выписать самому себе в постоянку служебный пистолет?
Нормальные герои всегда идут в обход.
А почему, просто нельзя пройтни проведку на наличие судимости, потом пойти в магазин и купить?
БелияМожет и устраняет...
Хотя видимо и сбалансированная автоматика тоже не может полностью устранить эффект подброса ствола и отдача.
Проблема сбалансированной автоматики не в этом и не в сложности или себестоимости- все эти проблемы решаемы!
Проблема в ресурсе одного важного узла- синхронизатора встречного движения подвижной системы...
CICНа фото затвор от ПМ 1955-1975гг
у меня 11го года и вроде как поширше
omsdonА потому.
А почему
И хорошо что нельзя.
Несказанно рад сему обстоятельству.
[QУОТЕ]Изначально написано Таурус:
[Б]
В России всегда находятся такие ъретроградыъ.
Когдато (в конце 19го века) принимали на вооружение револьвер Наган, так вот нашлись такие же ъумникиъ которые говорили, что для тех рядовых солдат, которым по штату положен револьвер ему не нужно делать самовзвод- ъслишком сложноъ для рядовых.
И что Вы думаете!?
Их ъвоплиъ были услышаны!!!!
На вооружение приняли два образца Нагана: офицерский с УСМ двойного действия и солдатский одинарного действия... Тоесть ъкастрированныйъ вариант для ътупых нижних чиновъ в понятии высшего командования армии.
И перед Финской войной такие-же ъдоброжелателиъ говорили, что армии совершенно не нужны пистолеты- пулеметы... и их снова послушали- изъяли полностью из частей все образцы этого оружия.
Правда в финскую зимнюю компанию от огня финских ПП Суоми полегло немало красноармейцев и пистолеты-пулеметы в армию вернули. Но людей-то потеряли... 😞[/Б][/QУОТЕ]
Типа все фотографии финской где мелькают ППД ето мираж? Там даже АФ использовали. И новейшие СВТ. Проблемы финской компании совсем не исходили от отстутствия современного оружия РККА.
xwingСмотреть с 18й минуты
Типа все фотографии финской где мелькают ППД ето мираж? Там даже АФ использовали. И новейшие СВТ.
http://www.youtube.com/watch?v...awZxfvJ8SXYx0bu
- Что вам мешает найти коррумпированного чиновника, который имеет возможность сделать наградняк, оплатить и получить?
- Что вам мешает выступить в стрелковый клуб, приобрести себе (но в клуб) пистолет, оплачивать его хранение и получить разрешение на транспортирование этого пистолета в пределах субъекта РФ?
- Что вам мешает создать свой ЧОП и выписать самому себе в постоянку служебный пистолет?
Проще уехать жить в другую страну и не принимать участия в этом театре абсурда.
Для кого то может стать проще довороваться до должности президента и завладеть собственной армией и ядерными ракетами...
DENI
- Что вам мешает найти коррумпированного чиновника, который имеет возможность сделать наградняк, оплатить и получить?
- Что вам мешает выступить в стрелковый клуб, приобрести себе (но в клуб) пистолет, оплачивать его хранение и получить разрешение на транспортирование этого пистолета в пределах субъекта РФ?
- Что вам мешает создать свой ЧОП и выписать самому себе в постоянку служебный пистолет?
omsdon
Нормальные герои всегда идут в обход.
А почему, просто нельзя пройтни проведку на наличие судимости, потом пойти в магазин и купить?
DENI
А потому.
И хорошо что нельзя.
Несказанно рад сему обстоятельству.
DirectorveronaПоказательный диалог.
Проще уехать жить в другую страну и не принимать участия в этом театре абсурда.
И в нём я полностью на стороне Омсдона.
Но проблема в том, что сам спор возник именно потому, что страна с законным владением КС-оружием и страна с запретом на КС-оружие - это две разные страны.
В том смысле, что это страны с совершенно разными взаимоотношениями между властью и людьми.
Я думаю, что у ДЕНИ произойдёт просветление, если он мысленно смоделирует Россию, в которой разрешён КС (а также всё остальное, что разрешено в Америке в оружейной сфере), но при этом никто никого не убивает.
(извините за офф..)
PILOT_SVMОно у меня уже давно произошло. И я встал на четкую позицию запрета КС гражданам. Исключение: стрелки, занимающиеся различными видами стрелкового спорта.
Я думаю, что у ДЕНИ произойдёт просветление
PILOT_SVMФантастика на 5м этаже.
но при этом никто никого не убивает.
К счастью.
ФантастикаИменно в том, что вы считаете это фантастикой - и есть суть проблемы.
DENI
И я встал на четкую позицию запрета КС гражданам.
Почему? Обоснуйте.
...
А я считаю за полная фантастика утверждения, что после легализации короткоствола в России, люди сразу начнут стрелять друг в друга. Ничего подобного не произойдет. Даже если первые шесть месяцев есть какие-либо эксцессы и посадят 50-100 человека в тюрьме.
Конечно, несколько раз в год будут и перестрелки - такие бывают и в США и дори в Швейцарии.. а разве сейчас лучше? Все остальное встанет на свои места.
БелияДа легко.
Почему? Обоснуйте.
Наберите в поисковике "стреляющая свадьба", например.
По приезду в Москву спуститесь в подземный переход на павелецком вокзале и постойте хотя бы 15 минут у киоска с пневмой.
Или вот эпичный пример с пылу с жару
http://guns.allzip.org/topic/103/1641589.html
у нас за такую хуйню, Рембу, который пытается ствол отобрать- пристрелили бы нафуй. И думается мне, что стрелявшего отпустили бы. Так как кидаться на человека и отбирать у него оружие это повод применять на поражение.
CICНе поверите. У нас, те для кого оружие - это инструмент а не удлинитель части организма - то же бы.
у нас за такую хуйню, Рембу, который пытается ствол отобрать- пристрелили бы нафуй.
Просто водитель купил себе травматику, а применять боится и не умеет, а скорее всего и то и другое.
Тоже самое будет и с КС. Ну разрешат, ну купит.
И точно также в тирах владелец появляться не будет а применять обосрется. В результате пистолет уйдет злодею.
Мне этого ну никак не хочется.
DENI
А потому.
И хорошо что нельзя.
Несказанно рад сему обстоятельству.
На иболее идиотский ответ который я от вас получал.
omsdonКакой вопрос, такой и ответ.
На иболее идиотский ответ который я от вас получал.
Что хотели - то и получили.
DENIПневматика, это детскя игрушка, и должна использоватся как таковая.
Да легко.
Наберите в поисковике "стреляющая свадьба", например.
По приезду в Москву спуститесь в подземный переход на павелецком вокзале и постойте хотя бы 15 минут у киоска с пневмой.Или вот эпичный пример с пылу с жару
http://guns.allzip.org/topic/103/1641589.html
В США из пистолета можно стрелять тоет угроза длялько когда существует уграза для зизни.
И достовать на людях пистолет из кобуры на людях можно только для того что бы стрелять.
Предупредительных выстрелов нет, ибо если есть настоящая угроза для жини, то время на уговоры и предупредительные выстрелы нет.
Соответственно и отношение к оружию другое.
А в РФ людям в долбили про травмотичекое оружие, вот и воспитали у людей отношение к этим резиноплюям как к длинному кулаку, типа синяк поставит и всё.
В обвщем это искуственно созданая проблемма.
DENI
Какой вопрос, такой и ответ.
Что хотели - то и получили.
Вопрос то был нармальный.
Почему всё надо делать через жопу и коррупцию?
Почему вы считаете что это нормально?
DENI
Или вот эпичный пример с пылу с жару
http://guns.allzip.org/topic/103/1641589.html
Не надо сравнивать травматик с нормальный пистолет. Когда разрешат боевые, никто не будет так его размахивает..
В ютуб смотрел много ролики типа "драки на дорогах России". Взрослые мужчины дерутся как дети - не понимаю почему. Один имеет автомобиль за 100'000 евро, а другой - за 10'000. И более богатый ощущяет себя как хозяин дороги.. это полный бред. У нас было тоже самое в 90-х, а потом разрешили КС и богатый начинает думать: "у меня дорогой внедорожник, но этот парень с двадцатилетнего Гольфа может застрелить меня как собака. Лучше с его не заниматься".
Вот и смысл философии гражданского пистолета - имеет превентивное действие. Грубой пример с ЯО в сфере международных отношений: никто не нападает на такие страны, потому что боится от ответный удар. 😊
Белия
Взрослые мужчины дерутся как дети - не понимаю почему. Один имеет автомобиль за 100'000 евро, а другой - за 10'000
Потому что процветает коррупция и беспредел в полиции и судебной системе. Прав, обычно, оказывается тот у кого денег больше.
Прежде чем в водить в рф короткоствол,нужно реформировать судебную систему и менять статью о самообороне в уголовном кодексе.
rereture
Потому что процветает коррупция и беспредел в полиции и судебной системе. Прав, обычно, оказывается тот у кого денег больше.
Повсеместное явление по всему миру. Называется "капитализм".
Повсеместное явление по всему миру. Называется "капитализм".Вот,нашел определение капитализма:
тему закрываю - себя исчерпала.Для себя сделал кое-какие выводы по технике,если кому хочется обсуждать гражданский КС - не в этой теме.Про политику вообще в другие ветки,здесь ее не будет.И всем,кто писал по теме - огромное спасибо!Было много интересного и поучительного.