Зауэр 1913 легенды и анализ

Зашел у нас как то, разговор с хорошим знакомым, о том, о сем, и что прошло через эти 'шаловливые ручки' за прошлые годы. И вспомнился момент из далеких семидесятых, когда побывала в моих руках, вот такая машинка, ну очень приятная на 'ощупь'. Состояние - идеальное.

Я из неё, тогда, даже немного 'побахал' самодельными патронами.
Но прежде чем их сделать, пришлось, конечно, с конструкцией разбираться, через сборку - разборку и посему отложилось в голове на долгие годы интересные моменты её устройства.
И пошел по этим моментам спор и разногласия. И очень захотелось докопаться до правды. И пошел тогда я спрашивать 'дедушку Гуголя' что там, и как работает. А дедушка тот, начал, ничуть не смущаясь, усиленно навешивать мне лапшу на уши. Но так как в мои годы, уши для навешивания лапши уже не подходят, решил я того дедушку попинать, и объяснить ему, как он и в чем не прав.
На роль 'крутого' эксперта я не претендую, но хотелось бы вывести на чистую воду, публикуемые глупости от псевдо знатоков и осветить красивые решения сто летней давности.

Оппонент:
1. Пружина ударника "противоречит" возвратной пружине. Такого я больше нигде не видел.

Эта фраза и положила начало дискуссии, но в тот момент, разговор шел не об этом пистолете, а совершенно другом, и на него не похожем - о 'Люгере'. И этот момент 'противоречия', был им представлен, как некая особенность, причем не очень хорошая. На что я и возразил: 'На Зауэр 1913' использован точно такой же принцип взведения ударника - при закрывании затвора, главной возвратной пружиной. После чего, начались поиски подтверждающих и опровергающих аргументов.

И так, первый плевок в мою сторону:

Источник: http://www.vipv.ru/boevoe-oruz...ety-marki-zauer

- Автоматика пистолета работает по принципу свободного затвора. После срабатывания порохового заряда под действием силы отдачи кожух затвора вместе с затвором и ударником, помещённым в канале затвора, отходят назад. При этом нагнетается возвратная пружина, расположенная на стволе, и сжимается боевая пружина, расположенная в канале затвора.

Тут же:

- Боевая пружина ударника при откате затвора работала, как дополнительный амортизатор, и этим уменьшала запрокидывание оружия силой отдачи.

Т.е. исходя из этих утверждений неизвестного автора, можно сделать вывод, что я не прав, поднять лапки кверху, и извиниться за свою неграмотность, НО!

Давайте обратимся к первоисточникам, так сказать.

------------------
Оружие это то, к чему сильный пол всегда питал слабость.

Пружина ударника соответственно взводилась и частично гасила скорость затвора

Не знаю как на этом Зауэре, но на многих (если не на всех) современных страйкерах ударник с его пружиной взводится при закрытии затвора.

Тут наоборот работает - ранние версии они такие

Затворную задержку нашел? Она есть, но о ней не все знают 😊

Меня тема эта и зацепила тем, что пошли разногласия в понимании.
А на самом деле по схемам, и фоткам читается все довольно хорошо. Также хорошо бы было, если кто нить подтянулся с эти изделием.

И так:

Гуляет по сайтам такой скан, из какой-то немецкой книги, страничка стр 40 - 41

И как бы продолжение: стр 50 - 51

Для более удобного восприятия схемы, несколько преобразил:

Достоверность схемы не вызывает никаких сомнений, но теперь нужно проверить, соответствует ли эта схема, выложенному фото на страничке 40 - 41 и схеме на стр 50 - 51?

Конечно, если бы под схемой, прямо было указано 'это он', и не было пропуска в 10-ть страниц, то и делать ничего не нужно было бы,

а так 'контрольный выстрел', так сказать.

1. Затворная задержка. На схеме, под ?9 и на фото, тоже присутствует (несколько выступает) вверху спусковой скобы.

2. Предохранитель. На схеме под ?8 и на фото присутствует и соответствует форме

3. Гайка затвора. На схеме под ?5 и на фото - есть

4. Защелка магазина. Практически во всех описаниях Зауэр 1913 отмечается особенность её работы - 'к магазину'.

На схеме это хорошо видно: чтобы извлечь магазин, защелку нужно давить в его сторону.

Думаю на этом можно остановиться, и принять эту схему за основу,
для рассмотрения особенностей конструкции, тем более что деталировка стыкуется с 'взрыв схемой', также из сети, разные только номера обозначения деталей.

ГрозаБ Затворную задержку нашел? Она есть, но о ней не все знают

Деталь 9 и деталь 017 на взрыв схеме.

Но тут нужно конечно отметить, в нашем,
современном понимании это деталька, 'затворной задержкой'
не является, т.к. имеет функцию облегчить разборку оружия, не более.

Думаю, можно было и без неё обойтись, предложив, при разборке, сборке упирать затвор в угол стола.

------------------
Оружие это то, к чему сильный пол всегда питал слабость.

Попутно о 'Затворной Задержке (ЗЗ)',

мысли в слух.

Когда Hans Zehner проектировал это оружие, эпоха автоматических
пистолетов практически еще только начиналась.
Естественно актуальные решения только нащупывались,
но был уже М1911 сделанный Браунингом в 1908 году , который имел 'ЗЗ'

В нашем случае, исходя из того, что 1913 это карманная модель, и предназначена для гражданского населения, вероятнее всего, мысли были в сторону: как обеспечить удобство эксплуатации, и для дам в том числе, а не повысить скорострельность.

Хотя мысль о том, что владельцу нужно подать сигнал об израсходовании всех патронов, вполне здравая и актуальная.

Я вот, исходя из этого, никак не могу понять, почему до сих пор,
никто не удосужился немного расширить возможности ЗЗ.

Ну не сделал, к примеру, так, чтобы она срабатывала, оставляя последний патрон, как последний шанс?

Хотя, может, чего то и не знаю:

------------------
Оружие это то, к чему сильный пол всегда питал слабость.

Ну не сделал, к примеру, так, чтобы она срабатывала, оставляя последний патрон, как последний шанс?

Комбат ЕСК
1. Пружина ударника "противоречит" возвратной пружине. Такого я больше нигде не видел.

Эта фраза и положила начало дискуссии, но в тот момент, разговор шел не об этом пистолете, а совершенно другом, и на него не похожем - о 'Люгере'. И этот момент 'противоречия', был им представлен, как некая особенность, причем не очень хорошая. На что я и возразил: 'На Зауэр 1913' использован точно такой же принцип взведения ударника - при закрывании затвора, главной возвратной пружиной. После чего, начались поиски подтверждающих и опровергающих аргументов.

И так, первый плевок в мою сторону:

Источник: http://www.vipv.ru/boevoe-oruz...ety-marki-zauer

- Автоматика пистолета работает по принципу свободного затвора. После срабатывания порохового заряда под действием силы отдачи кожух затвора вместе с затвором и ударником, помещённым в канале затвора, отходят назад. При этом нагнетается возвратная пружина, расположенная на стволе, и сжимается боевая пружина, расположенная в канале затвора.

Тут же:

- Боевая пружина ударника при откате затвора работала, как дополнительный амортизатор, и этим уменьшала запрокидывание оружия силой отдачи.

Т.е. исходя из этих утверждений неизвестного автора, можно сделать вывод, что я не прав, поднять лапки кверху, и извиниться за свою неграмотность, НО!

Давайте обратимся к первоисточникам, так сказать.

И делать ударение на "Боевая пружина ударника при откате затвора работала, как дополнительный амортизатор, и этим уменьшала запрокидывание оружия силой отдачи." - неверно.

Lehmen
Не знаю как на этом Зауэре, но на многих (если не на всех) современных страйкерах ударник с его пружиной взводится при закрытии затвора.

Разве?

PILOT_SVM Вообще-то, как правило - возвратная и боевая пружина работают в одну сторону.

Видимо о правилах говорить не корректно, т.к. речь идет о конкретной модели, а есть и другие, в которых ударник взводится наоборот:

Пистолет Коровина (ТК)

Понять, что затвор взводит пружину ударника 6, когда идет назад просто, т.к. эта пружина упирается в рамку пистолета 2

При движении вперед (досылание), ударник и сжатая пружина уже будет удерживаться шепталом 11, т.е. произошло сцепление ударника с рамкой. Затвор же остался, нагруженным только возвратной пружиной.

Исходя из этого, можно вывести основную особенность пистолетов с ударником:

- если пружина ударника упирается в рамку (или некую переходную деталь, связанную с рамкой) то ударник будет взводиться выстрелом (ход затвора назад)

- если пружина ударника упирается в сам затвор, или некую его деталь (гайка затвора 1913), то ударник будет взводиться за счет главной возвратной пружины.

------------------
Оружие это то, к чему сильный пол всегда питал слабость.

PILOT_SVM
Разве?

Комбат ЕСК
если пружина ударника упирается в рамку (или некую переходную деталь, связанную с рамкой) то ударник будет взводиться выстрелом (ход затвора назад)

Комбат ЕСК
Пистолет Коровина (ТК)

Lehmen
У всех что я видел, именно так. Знаете пример обратного?

Комбат ЕСК
Исходя из этого, можно вывести основную особенность пистолетов с ударником:

- если пружина ударника упирается в рамку (или некую переходную деталь, связанную с рамкой) то ударник будет взводиться выстрелом (ход затвора назад)

- если пружина ударника упирается в сам затвор, или некую его деталь (гайка затвора 1913), то ударник будет взводиться за счет главной возвратной пружины.

Т.е. даже из краткого обсуждения можно разделить эти две системы и привести примеры:
1. Представленный Зауер - б.пружина взводится при накате затвора.
2. ТК - б. пружина взводится при откате затвора.

Естественно 2-я система лучше, т.е. откат затвора принимают на себя две пружины.

У ТК как раз ударник взводится при накате, а не откате.

Lehmen
У ТК как раз ударник взводится при накате, а не откате.

Значит - или есть непонимание процесса, или мы просто противоположно понимаем термин "взводится".

Да, не разобрался какие части двигаются на схеме ТК. Но вообще, о пружинах сейчас никто не переживает. Есть кинетическая энергия затвора, её вполне хватает на всё, и на взведение пружины и на досылание патрона.

PILOT_SVM Значит - или есть непонимание процесса, или мы просто противоположно понимаем термин "взводится".

Чтобы уточнить этот момент.

Смотрим схемы, надеюсь, никто не будет спорить, что ударник взведен
и там и там? Или готов к выстрелу!!!

А теперь, мысленно, на схеме 1913, убираем главную возвратную пружину.
Что произойдет???

Тоже проделаем на ТК. Что произойдет???

------------------
Оружие это то, к чему сильный пол всегда питал слабость.

Lehmen
Да, не разобрался какие части двигаются на схеме ТК. Но вообще, о пружинах сейчас никто не переживает. Есть кинетическая энергия затвора, её вполне хватает на всё, и на взведение пружины и на досылание патрона.

Это ясно. Просто две пружины работающие в противоположных направлениях - неправильно.
Тем более, что при просадке возвратки - начнутся проблемы.
А при боевой работающей правильно - эта проблема отодвинута.

PILOT_SVM
Это ясно. Просто две пружины работающие в противоположных направлениях - неправильно

Lehmen
Все так делают, и у всех нормально.

дубль

PILOT_SVM
А в основном - все делают правильно - б.пруж. сжимается при откате.

Кто эти "в основном"? Ни разу не видел, хотя современных страйкеров повидал достаточно, от всех основных производителей. У всех "не правильно"

"Я из неё, тогда, даже немного 'побахал' самодельными патронами. "

Пули с гильзами точили? Капсюля- ЦБ?

Lehmen
Ни разу не видел, хотя современных страйкеров повидал достаточно

PILOT_SVM
Кстати, уточните, эти пистолеты - с запиранием?

Lehmen
Да, с запиранием.

vulcan
"Я из неё, тогда, даже немного 'побахал' самодельными патронами. "

Пули с гильзами точили? Капсюля- ЦБ?

Честно говоря не могу даже вспомнить сейчас, что делал конкретно (это было в семидесятом году), смутно что то вспоминается, вроде обточил патроны от 'Нагана'

Да, видимо вы в душе не ипэте, что вы делали 😊

Вайфай в дурке забыли запоролить ?

Решил глянуть, а как же работает ударник в пистолете 21-го века - 'ГЛОК'
И тут же очередной 'ЛЯП' от 'ВИКИ'

Ударно-спусковой механизм ГЛОК

https://ru.wikipedia.org/wiki/Glock_17

Ударно-спусковой механизм (УСМ) ударникового типа с предварительным частичным взведением ударника при отходе затвора-кожуха назад и довзведением при нажатии на спусковой крючок. При нажатии на спусковой крючок вначале снимается блокировка ударника, затем шептало освобождает боевой взвод, и производится выстрел. Компания Glock называет УСМ такой конструкции только самовзводным (DAO). Однако данная система на деле является классическим УСМ одинарного действия с дополнительным довзводом ударника.

Т.е 'Вики' гласит что: 'УСМ ГЛОК - ударникового типа, с предварительным частичным взведением ударника при отходе затвора-кожуха назад!!!

Но если просмотреть анимацию, кстати, не знаю с помощью какой программы она делалась, но очень качественно получилось!

https://www.youtube.com/watch?v=HqjnJJwf7Tc

ясно видно, что ударник предвзводится силой главной возвратной пружины, после того, как затвор возвращается в исходное положение после выстрела.

Исходя из того что ГЛОК считается надежным пистолетом, такое решение конструктора, не отразилось на его репутации:

Встречал по моему цифру, что на Глок дают триста тысяч гарантии.

Собственно, к пониманию, что Глок является 'продолжателем' идеи 'предвзвода' ударника при досылании (закрывании) затвора, и 'довзвода' спусковым крючком (СК) здесь :

http://guns.allzip.org/topic/4/392301.html

ребята уже давно пришли

------------------
Оружие это то, к чему сильный пол всегда питал слабость.

А глок то здесь при чем ? Тогда уж гш-18

Комбат ЕСК
И тут же очередной 'ЛЯП' от 'ВИКИ'

Фактически - КМК, значение имеет типа патрона и расстояние, которое проходит затвор. При большом расстоянии сделать упор на рамке не получится.
Упор перемещается на затвор.

mokus
А глок то здесь при чем ? Тогда уж гш-18

Во первых: практически земляки.

Во вторых в УСМ обоих использован одинаковый подход:
предвзвод ударника возвратной пружиной,
при движении затвора вперед (закрывание, досылание)
и довзвод с помощью СК, перед выстрелом.

В ГШ 18 ударник взводится выстрелом,
т.е. когда затвор идет назад, см схему.

PILOT_SVM Фактически - КМК, не понял, как это расшифровать?

как мне кажется.

PILOT_SVM
как мне кажется.

Чуть голову не сломал 😊 думал что из оружейной области...

думал что из оружейной области

Смотрю на схему Глока - не получается опереть на рамку, и значит опирание на затвор - логично.

А смотрю на схему ГШ-18 - опирание на рамку есть.

Но надо смотреть конструкцию ударника.
Там есть нюансы.

PILOT_SVM
Фактически значение имеет тип патрона и расстояние, которое проходит затвор. При большом расстоянии сделать упор на рамке не получится.
Упор перемещается на затвор.

Полностью согласен! Хорошо видно на ГШ, чтобы все поместилось, пришлось
упор под пружину ударника максимально вынести назад.

пришлось
упор под пружину ударника максимально вынести назад.

PILOT_SVM И посмотрите конструкцию ударника.

Да, интересная такая 'краказябля' и замысел о том что
будет показывать 'что взведен', мне нравится.
Но вот если 'спущен' в затворе будет сиять дырка?

Но чтобы сильно не откланяться от темы,
вернемся так сказать к нашим баранам.

Подведем небольшие итоги по рассмотренному.

Основный 'ЛЯП', который опубликовал источник:
http://zonwar.ru/pistolet/Sauer-M1913.html

'Первый пистолет фирмы Sauer, представленный ею в 1913 году, был оригинальным оружием калибра 7,65 мм со свободным затвором.
На неподвижный ствол надевалась возвратная пружина, а затвор двигался внутри легкой затворной коробки, которая закрывалась с заднего торца крышкой на резьбе'

напрямую связан, с утверждением, что:
После срабатывания порохового заряда под действием силы отдачи кожух затвора вместе с затвором и ударником, помещённым в канале затвора,
отходят назад. При этом нагнетается возвратная пружина, расположенная на стволе, и сжимается боевая пружина, расположенная в канале затвора.

Их связывает, как бы выразиться помягче, - общая некомпетентность авторов.

Достаточно взглянуть на взрыв схему 1913, сразу можно понять, что кожух 001, затвор 005 и гайка 006, после сборки будут жестко зафиксированы относительно друг друга, и затвор двигаться внутри затворной коробки,
ну ни как не может.
Двигаться будут вместе эти три детали, как один узел.

Выше перечисленные опровержения также подтверждает и фото 'неполная разборка 1913'

1. Один узел: кожух, затвор, ударник, гайка с пружиной ударника.
2. Пружина ударника упирается в гайку.

Итого имеем:

Главной особенностью данного пистолета является:

1. Пружина ударника 'предвзводится' возвратной пружиной
2. При нажатии СК происходит 'довзвод' пружины ударника

------------------
Оружие это то, к чему сильный пол всегда питал слабость.

Следующий интересный момент, на который я обратил внимание, еще тогда в семидесятых - работа УСМ, даже правильнее будет сказать, загадка - 'как он вообще работает?'

К тому времени я уже хорошо был знаком с 'Марголиным' и
досконально знал его устройство и то, как происходит разобщение СК и курка.

Зауэр, в этом, плане, меня сильно озадачил. Разберешь - торчит из нутря один зуб, СК запал и не нажимается, все не так как на 'Марголине', очень хорошо запомнилось: нетути у него разобщителя!!!

------------------
Оружие это то, к чему сильный пол всегда питал слабость.

очень хорошо запомнилось: нетути у него разобщителя!!!

filin
А вот почему смещается назад шептало - по схеме не видно 😞

Выступом ударника.

filin
Внимательно посмотрите схему в Вашем посте 7.Шептало качается вокруг поперечной оси,при нажатии на спуск передняя его часть поднимается,хвост опускается,освобождает выступ ударника - выстрел.При отходе затвора шептало смещается назад,его передняя часть выходит из зацепления со спуском,под действием пружины хвост поднимается и останавливает ударник во взведенном положении.
А вот почему смещается назад шептало - по схеме не видно 😞

Схемы вообще то, мало информативны в плане динамики, вот анимация это да! Но ничего я не нашел на Зауэр по этому вопросу вообще! Даже элементарных описаний.

С представленной версией работы не вполне согласен.

Немного описания попалось здесь

http://grozab.livejournal.com/30400.html

'Особо интересно объединение передаточного рычага в одну деталь с шепталом и разобщителем'

Этот-же выступ играет роль разобщителя - отходя назад затвор своим гребнем нажинает на него и выводит передаточный рычаг из сцепления со спуском

В данном случае, считаю, что работа УСМ (шептала) здесь тоже описана неправильно.

------------------
Оружие это то, к чему сильный пол всегда питал слабость.

Предлагаю 'на растерзание' , свое видение работы УСМ ЗАУЭР 1913

По схеме больше нужно додумывать, как оно стыкуется, вертится, куда упирается. А самое главное постоянно представлять какие, и в, каком направлении действуют силы.

И так, смотрим Рис1

Рис1. Перед выстрелом: патрон в патроннике, ударник взведен.

- ударник 008, поджатый пружиной 007, своим зубом давит
на шептало 019 в точке А, поэтому оно поворачиваясь на оси 022
(против часовой стрелки) давит на СК 018
- СК повернувшись на оси 016 (по часовой стрелке) занимает
положение для нажатия, а шептало, своим левым плечом упрется
в вырез на СК (точка В)
- пружина 026 упирается в шептало 019, в его нижний выступ, в точке С,
но т.к. она слабее пружины 007 (примерно в два раза), она не может
повернуть шептало по часовой стрелке, и вывести его из выреза СК

------------------
Оружие это то, к чему сильный пол всегда питал слабость.

Рис2. Перед выстрелом: начинаем нажатие на СК.
- СК поворачиваясь на своей оси примерно на 6град, смещает шептало вправо,
(примерно 2мм) и довзводит ударник, а неподвижный штифт 022
упираясь в стенку наклонного пазика, заставляет опускаться правое
плечо шептала, до тех пор, пока не освободится зуб ударника 008
- Ударник срывается с боевого взвода - Выстрел!

По схеме видно: 'довзвод' составляет больше 2мм,
а шептало при этом
Опускается примерно на полтора мм

------------------
Оружие это то, к чему сильный пол всегда питал слабость.