Что такое "американская система стрельбы"?

В связи с появлением темы от известного знатока всего на свете, который не даёт в ней писать, хотелось бы спросить народ, как он понимает этот термин? Просто для меня такая формулировка - это верх идиотизма. В штатах 300 миллионов человек, сотни миллионов стволов, наверное десятки, если не сотни тысяч сертифицированых инструкторов на любой вкус и цвет. О какой всеобщей системе в этом случае можно говорить?

Американская система стрельбы - это когда пятничным вечером заходишь в магазин купить пивка, и вдруг видишь на прилавке соседнего отдела интересный пистолет. Покупаешь этот пистолет по предъявлению водительских прав, коробку патронов, кобуру, не забываешь про пивко, кладешь все это в рюкзачок и идёшь домой. Дома, налив себе пивка, фотографируешь пистолет в разных интересных ракурсах и постишь на форум первые впечатления, читаешь в ответ доброжелательные и по-доброму завистливые комменты. На следующий день едешь с друзьями в тир, где непринужденно расстреливаешь с десяток мишеней, по итогу которых обнаруживаешь сильные и слабые стороны пистолета, и принимаешь решение - оставить пистолет в качестве носимого, кинуть в бардачок или тумбочку, в добавок к тем, что уже там лежат, подарить жене или сыну, или со спокойной душой продать, зная, что завтра, если что, без проблем сможешь купить другой.

E-Colt
Американская система стрельбы - это когда пятничным вечером заходишь в магазин купить пивка, и вдруг видишь на прилавка соседнего отдела интересный пистолет. Покупаешь этот пистолет по предъявлению водительских прав, коробку патронов, кобуру, не забываешь про пивко, кладешь все это в рюкзачок и идёшь домой. Дома, налив себе пивка, фотографируешь пистолет в разных интересных ракурсах и постишь на форум первые впечатления, читаешь в ответ доброжелательные и по-доброму завистливые комменты. На следующий день едешь с друзьями в тир, где непринужденно расстреливаешь с десяток мишеней, по итогу которых обнаруживаешь сильные и слабые стороны пистолета, и принимаешь решение - оставить пистолет в качестве носимого, кинуть в бардачок или тумбочку, в добавок к тем, что уже там лежат, подарить жене или сыну, или со спокойной душой продать, зная, что завтра, если что, без проблем сможешь купить другой.

При покупке по правам- несколько дней придется подождать.

http://www.handgunlaw.us/

Это всё замечательно, только это не "система стрельбы". Гордое слово "система", предпологает наличие какой-никакой методики подготовки и сдачу каких-никаких квалификационных нормативов.

Поэтому что бы перевести тему в более серьёзное русло, о квалификационных нормативах можно и поговорить, потому что они как раз отражают и требования к сдающему, и в какой парадигме его должны были готовить. Кто какие американские квалификационные стрелковые нормативы знает?

E-Colt
Американская система стрельбы - это когда пятничным вечером заходишь в магазин купить пивка, и вдруг видишь на прилавке соседнего отдела интересный пистолет. Покупаешь этот пистолет по предъявлению водительских прав, коробку патронов, кобуру, не забываешь про пивко, кладешь все это в рюкзачок и идёшь домой. Дома, налив себе пивка, фотографируешь пистолет в разных интересных ракурсах и постишь на форум первые впечатления, читаешь в ответ доброжелательные и по-доброму завистливые комменты. На следующий день едешь с друзьями в тир, где непринужденно расстреливаешь с десяток мишеней, по итогу которых обнаруживаешь сильные и слабые стороны пистолета, и принимаешь решение - оставить пистолет в качестве носимого, кинуть в бардачок или тумбочку, в добавок к тем, что уже там лежат, подарить жене или сыну, или со спокойной душой продать, зная, что завтра, если что, без проблем сможешь купить другой.

Вообще не понял причем тут система стрельбы. Ну да, у нас легко купить и легко продать и что? Другие ходят и покупают марки, солдатиков, смартфоны и о

жуть автомобили коллекционируют, которые убивают людей. Можно подумать другие бы не делали то же самое если бы была возможность.

Lehmen
Это всё замечательно, только это не "система стрельбы". Гордое слово "система", предпологает наличие какой-никакой методики подготовки и сдачу каких-никаких квалификационных нормативов.

Поэтому что бы перевести тему в более серьёзное русло, о квалификационных нормативах можно и поговорить, потому что они как раз отражают и требования к сдающему, и в какой парадигме его должны были готовить. Кто какие американские квалификационные стрелковые нормативы знает?

Гм...гм...много лет назад, когда я оформлял свою лицензию на скрытое ношение, нужно было заполучить сертификат от инструктора NRA. Прослушать часовую лекцию о том, как работает пистолеторевольверо, как работают законы применения и выстрелить 3 раза в мишень с метров 5и....я стрелял из рюгеровского мелкана......вот и вся методикосистема. После последовал ещё получасовой потрындеж об оружии под сигару....и инструктор мне сказал, что нефиг было отнимать у него время, сразу бы поговорили о работе системы АК....и не стоило тратить 3 мелкашечных патрона. 😀

Caucasian64
выстрелить 3 раза в мишень с метров 5и....

Так ношение и система тоже разные вещи. Вам просто дают возможность на ношение и самооборону. Я понимаю систему стрельбы по другому. Система или лучше сказать методика стрельбы это уже для продвинутых и профессионалов. В последнем случае это действиьельно важно. Об это красивше и грамотнее может сказать MVN. Помню когда приехал много попадалось статей про израильский стиль стрельбы. Кто об этом помнит сейчас и есть ли он вообще.

Lehmen
Ну вот, для получения скрытого ношения стрелять уметь не надо. У нас, кстати, такая же фигня. Только я когда сдавал патроны таки съэкономил, и не стрелял вообще.

Не во всех штатах так есть или было. У меня первые экзамены были совсем другими и стреляли много и даже в относительной темните и на время с подсчетом попаданий. Пару тройку людей при мне пересдавали.

Методика вещь тонкая, поэтому лучше нормативы рассматривать - какой стрелковый уровень считается достаточным для той или иной деятельности. Отстрел на лицензию, как тут описан, нельзя называть квалификационными стрельбами. Это просто что бы посмотреть что ты физически можешь стрелять и в состоянии элементарные вещи, вроде ТБ в тире усвоить.

TimUSA
У меня первые экзамены были совсем другими и стреляли много и даже в относительной темните и на время с подсчетом попаданий. Пару тройку людей при мне пересдавали.

Lehmen
Методика вещь тонкая, поэтому лучше нормативы рассматривать - какой стрелковый уровень считается достаточным для той или иной деятельности. Отстрел на лицензию, как тут описан, нельзя называть квалификационными стрельбами. Это просто что бы посмотреть что ты физически можешь стрелять и в состоянии элементарные вещи, вроде ТБ в тире усвоить.

Дык...после того, как лицензия в кармане-только небо и карман/кошелек/счет в банке- лимит возможного....какие хошь курсы, программы и вообще, всё, что в голову придет, достреляйся хоть до джедая.

https://www.google.com/search?...=utf-8&oe=utf-8

Caucasian64
что в голову придет, достреляйся хоть до джедая.

Lehmen
Вот это уже интереснее.

К сожалению и у нас в штате всё поменялось и всё как и говорит наш кавказский друг. Уже примерно год или два.

А когда были, не помните на какие расстояния стреляли? Я тут подумал, какой бы я норматив придумал бы, если бы было надо. Пришёл к выводу, каких 10 выстрелов на 25 метров за минуту. И не меньше 8 дырок в 20 сантиметровом круге. С правильной стрелковолй техникой - это очень легко. С не правильной, будут проблемы. Другой вопрос, для чего такой квалификатор нужен. Этот только покажет знает ли человек самые основы. Так что следующим уровнем должен быть Билл Дрилл за 2-3 секунды со всеми альфами 😀 Это уже покажет что испытуемый способен правильно выполнять связки элементов сохраняя контроль. Ну и на третьем уровне, Эль-Президент за 5-6 секунд. Про такого товарища уже можно говорить, что умеет стрелять.

Ткнув наугад в гугл....

https://www.gunsite.com/course-offerings/pistol/

Лех, ты решил скатиться на уровень этой хуетени и писать о том чего нет в природе?

Lehmen
А когда были, не помните на какие расстояния стреляли? Я тут подумал, какой бы я норматив придумал бы, если бы было надо. Пришёл к выводу, каких 10 выстрелов на 25 метров за минуту. И не меньше 8 дырок в 20 сантиметровом круге. С правильной стрелковолй техникой - это очень легко. С не правильной, будут проблемы. Другой вопрос, для чего такой квалификатор нужен. Этот только покажет знает ли человек самые основы. Так что следующим уровнем должен быть Билл Дрилл за 2-3 секунды со всеми альфами 😀 Это уже покажет что испытуемый способен правильно выполнять связки элементов сохраняя контроль. Ну и на третьем уровне, Эль-Президент за 5-6 секунд. Про такого товарища уже можно говорить, что умеет стрелять.

Точные расстояния не помню уже, но до 15м. Вобщет от выстрела в упор(где-то 1-1,5м) не целясь от пояса, но в мишень и до 15м. Плюс с выключеным светом почти в темноте.

Я счас секрет скажу. На самом деле, система есть. Причём у всех одинаковая: ровная мушка и плавный спуск. Но, есть заблуждения у людей, что раз америка самая вооружённая страна, значит там все самые продвинутые стрелки. Думающим людям понятно, что американцы такие люди как и все остальные. И как и везде, большинство владельцев оружия стрелять не умеют.

А вот про квалификационные тесты, можно и поговорить. На какие расстояния у вас обычно такие стреляют? Метров 15? Что за мишени?

25m. Army L target, slow fire, 30 shots, 195 min

По моему были такие

sergeis64
25m. Army L target, slow fire, 30 shots, 195 min

Норматив для ношения в моем штате. Это не сурово, это по мишени размером с амбар. Я выбиваю 288 своим носибельным глоком и 295 своим Кимбером. Все эти нормативы, полицейские в меньшей степени, никакого отношения к реалиям не имеют. И не могут иметь. Отработка на хорошем уровне ситуаций разве что у Свата, остальным просто не надо.

Просто у нас, из тех кто лицензию имеет, думаю что процентов 50-70 столько на 25 метров не выбъют, даже стреляя по советской армейской зелёной мишени. А нормативы просто показывают каких навыков ожидают от испытуемого. Вот в вашем штате, требуют основы базовой техники. И это правильно, я думаю.

Ну да, только в реалии, когда работает правило 21 фута, придется выпулить сколько можно, под стрессом, и что попало ичтот нет, потом увидим.

А это уже совем другая стрельба. Но ей учиться надо только после того как на 25 метров будешь попадать. Иначе ни одного ни другого не будешь толком уметь. С другой стороны, если специально такую стрельбу не учить, то результат будет одинаков, и у того кто вообще стрелять не умеет, и у того кто научился на 25 метров попадать.

Среднестатистический полицейский в такой ситуации не окажется за всю карьеру, гражданский и подавно. Но если гражданскому можно в свободное время надрочиться, тоиу полицейского итак голова лопается от обилия вываленной на него информации.

Согласен. Я поэтому всегда и говорю всегда, что спорт есть спорт, это для людей которым нравится это дело. Готовить себя таким образом к войне или ещё чему... Ну, тоже как хобби, почему бы и нет. Реально это всё вряд ли пригодится.

В спорте однако если мишени и бегают, то не с дрекольем наперевес, и уж точно не стреляют.

Это верно. Но соревновательный стресс и адреналин - это всё-таки стресс и адреналин. Полноценной заменой не является, но лучше чем совсем ничего.

Самый большой adrenaline Dump я испытывал при интерактивных тестах на 3д системе типа FATTS. Потому как надо много чего делать одновременно. Прогрпмма что меня уконала- зачистка госпиталя после теракта. Полчаса программка. Ноги потом долго тряслись.

Специалист, затеявший предыдущую тему, просто забыл, что нет такого понятия, как "Америка". Есть несколько тысяч полицейских и шерифских организаций, и у каждой свои методики и нормативы. По слухам, есть такие, где требования к навыкам достаточно серьезные, но также по фольклору есть и обратное.

Ну, а главное, о чем многие не думают, это то, что решение применить оружие крайне нелегкое, и часто связано с резкой вспышкой адреналина, присутствие которого все сильно меняет - и реакцию, и точность, и навыки вообще.

Я знаю несколько очень сильных полицейских стрелков, но ни один из них пока не участвовал в реальной перестрелке, и как он там себя поведет знает лишь Аллах.

Делать далеко идущие "выводы" сидя у своего компьютера - занятие, прямо скажем, аналогичное к мастурбации.

Ну с пжем есть САLEA accreditation, которая пытается подогнать все процедуры к определенному уровню по всей стране. Ужасно занудная хрень, но нужная.

Вот интересное упражнение: http://www.classifiercalc.com/classifier_diagrams/09-06.pdf

В прошлое воскресенье на клубном матче такое было, с фиксированным временем 7 секунд. Я всех обстрелял! 😊

--
Коган-варвар

sergeis64
у полицейского итак голова лопается от обилия вываленной на него информации.

А гражданские, значит, хуем груши околачивают? Если на полицейского вывалить 1/10 той информации, которую мне приходится обрабатывать ежедневно, он окажется в дурке.

Я научился стрелять так, как я стреляю (между А и Б в нескольких дивизиях) вприглядку и раза 3-4 в месяц ходя на местные соревнования, ну и дома холостил поначалу. Если у полицейского нет времени на такое, или если ему этого недостаточно, нехрнеа ему доверять оружие!

--
Коган-варвар

Хорошее упражнение. 40 метров, 25 метров, 4 выстрела только сильной рукой, и 15 метров 4 выстрела только слабой рукой. 7 секунд на 8 выстрелов с перезарядкой. Нормально.

ctb
Если у полицейского нет времени на такое, или если ему этого недостаточно, нехрнеа ему доверять оружие!

Я бы, например, полицейским не смог бы работать. Постоянно иметь дело с теми гражданами с которыми они имеют дело... Да ну нафиг!

Феликс, ты не в теме. Продолжай стрелять по картонкам.

sergeis64
Феликс, ты не в теме. Продолжай стрелять по картонкам.

Ты хоть срочную-то служил?

--
Коган-варвар

Lehmen
У тебя мотивация была, тебе это по кайфу. У полицейского мотивации так стрелять нет. И что, выгонять его? Кто работать будет? К тому же, совсем не факт, что фанат стрельбы имеет необходимые психологические качества, что бы быть хорошим полицейским.

У меня мотивация простая - я люблю последовательность. Если я за 2-ю Поправку и готов прорываться через нью-джерсийские рогатки, чтобы это право осуществить, было бы глупо не научиться этими ждезками хоть как-то пользоваться. Вблизи никаких "серьезных" классов нету, да и стоят они немало, и длятся недолго. USPSA - самое лучшее, что окружающая среда смогла предложить в этом плане.

Я пожтому, например, не коллекционирую холодное оружие - потому что не умею им пользоваться даже на любительском уровне. Может, в какой-то момент научусь - тогда начну. Хотя я его люблю может и побольше, чем огнестрельное.

--
Коган-варвар

Самый навороченный класс мало чего даст, если после его окончания человек забросит пистолет на полку. До следующего класса. Надо стрелять, хотя бы локальные матчи. Так соревнования постреляешь, глядишь, и может быть даже дойдёт о чём это на классе инструктор говорил 😀

Lehmen
Самый навороченный класс мало чего даст, если после его окончания человек забросит пистолет на полку. До следующего класса. Надо стрелять, хотя бы локальные матчи. Так соревнования постреляешь, глядишь, и может быть даже дойдёт о чём это на классе инструктор говорил 😀

Естественно. Навыки надо поддерживать.

--
Коган-варвар

Lehmen
Хорошее упражнение. 40 метров, 25 метров, 4 выстрела только сильной рукой, и 15 метров 4 выстрела только слабой рукой. 7 секунд на 8 выстрелов с перезарядкой. Нормально.

Все 8, кажется, никто не успел сделать. Или сделать и попасть. Может, только с самой близи. У меня было 6 дырок в первой мишени, 5 во второй, 4 в третьей и 3 - в 4й. 😊

Классификаторы все, кстати, простые. Минимум беготни, 3-4 мишени, одна-две перезарядки.

--
Коган-варвар

Причем здесь срочная? Тебе номер части дать? Разговор не о тебе и не обо мне. Лех вроде задал вопрос о системе... Если тебе хочется говорить о том какой ты замечательный, ради бога, но без меня уже. Откуда такой махровый комплекс неполноценности? И да, похоже ты не представляешь из чего состоит на 99,99 проц полицейская работа

sergeis64
Причем здесь срочная? Тебе номер части дать? Разговор не о тебе и не обо мне. Лех вроде задал вопрос о системе... Если тебе хочется говорить о том какой ты замечательный, ради бога, но без меня уже. Откуда такой махровый комплекс неполноценности? И да, похоже ты не представляешь из чего состоит на 99,99 проц полицейская работа

Ты, случайно, не аватар Х-винга?

--
Коган-варвар

Good one.

:D

Вопрос к уважаемой публике... Какая по вашему самая опасная ситуация в полицейской работе?

Убивают их иногда... Куда уж опаснее?

Я не об,этом а о определенной ситуации по вызову.

Да всё что угодно может быть. Как пример, скручивают супостата-буяна, а тут сумашедшая тётка с шотганом выскакивает его отбивать. Мало ли чего можно придумать.

Да, именно, domestic fight. Самая непредсказуемая херня с массой участников и зрителей. И да, часто жертва начинает отбивать своего агрессора у полиции, иногда с оружием. А еще дети, собаки кошки рядом прыгают. К такому хрен подготовишься.

И какое это имеет отношение к теме? Но, даже если отставить этот вопрос в сторону, человек, который хотя бы несколько раз проходил упражнение, где надо поразить парочку свингеров лежа на боку через 15-сантиметровую щель, имеет больше шансов в такой ситуации, чем тот, кто не проходил.

--
Коган-варвар

ctb
И какое это имеет отношение к теме? Но, даже если отставить этот вопрос в сторону, человек, который хотя бы несколько раз проходил упражнение, где надо поразить парочку свингеров лежа на боку через 15-сантиметровую щель, имеет больше шансов в такой ситуации, чем тот, кто не проходил.

Отношение такое, что обычный полицейский это прежде всего канцелярия на колесах, т к количество форм, рапортов и писулек умопомрачает. Потом он еще психолог, родильная сестра, сантехник, химик, воспитатель и прочая и прочая. И может в какой то момент в своей жизни, если сильно неповезло- стрелок по людям. Времена Бэта Мастерсона, Вайлд Билл Хикока и Уайят Ерпа давно прошли.

А нахрена ему пистолет тогда повесили? И зачем мы вообще стрелков с полицейскими сравниваем?

--
Коган-варвар

Lehmen
Мне кажется, что Сергей пытается объяснить что в той ситуации умение по свингеру стрелять мало поможет. Тётку с шотганом застрелить, большого умения не нужно. Умение нужно вовремя сориентироваться и правильно среагировать. А ещё всё сделать так, что бы тебя самого за это не выгнали с работы, или ещё хуже, под суд отдали.

Я чувствую себя, как бужто разговариваю с pointy-haired boss, сразу с несколькими. 😊

--
Коган-варвар

И зачем мы вообще стрелков с полицейскими сравниваем?

А нахрена ему пистолет тогда повесили?

К сожалению ниодна тренировка или соревнование не способно смоделировать адреналин и стресс реальной перестрелки.Как не пытались.Был один проект,в котором принял участие много лет назад.Както в далёком 2007м участвовал в тренинге в Москве.Одели шлемы,на себя напялили старые шмотки армейские из штанов и бушлата.Раздали нам Макарычи(енто такой резинострел) с двумя запасными магазинами и разбрелись по территории заброшенной Ховринской больницы.Каждый сам за себя.Такая хард версия пейнтбола.Вобщем в конечном итоге я получил только условное ранение в ногу(ввиде синяка на ляжке).Посему остался в числе финалистов.Было забавно ибо больше реализма же сложно изобрести.Но всё равно даже в самые пиковые моменты стресса в подсознании сидело то,что как ни крути а не застрелят,в худшем случае весь в гематомах будешь.

ctb
Я чувствую себя, как бужто разговариваю с pointy-haired boss, сразу с несколькими. 😊

DIDI
К сожалению ниодна тренировка или соревнование не способно смоделировать адреналин и стресс реальной перестрелки.

Существцет полицейский стандарт норматива. Его надо сдавать два раза в год(?). Все что полиция в порядке личной инициативы стреляет свыше, никак нормативом не фиксируется. Потом все эти воскресные пострлушки часто недоступны полиции по времени при их текущем графике работы или по местонахождении. Да и потом полиция не любит мешаться с гражданскими. Тусуются со своми, если есть класс на полицейском стрельбище.

Тут ещё надо помнить, что курс полицейской академии у вас, как гугл говорит - полгода. Сколько времени надо что бы взять группу курсантов, и всех их натаскать скажем до В уровня? Я бы сказал, года два. Итого полгода учим полицейской работе, потом ещё полтора года учим стрелять, потому что видите ли кому то кажется что полицейский должен быть терминатором. А профит где?

После академии еще стажировка на месте- год.и это для самых азов. Потом еще масса курсов по разным узким специализациям.

Стрельбу нормально поставить - просто курсов не хватит. Нужна наработка, долгая. Которая отнимет время от всего остального. Так что вопрос о профите, к считающим что полицейским надо стрелять на уровне спортсменов - остаётся.

Lehmen
что бы в "реальной перестрелке" быть спокойным как слон.

😀 😀 😀

p.s. Это кстати возможно, но человек должен находиться либо под большое алкогольное опьянение, либо под наркотики. Иначе - никак.

Если брать большие департаменты, то скажем. НЙ стрельбище находится на Родманз Нек в Бронксе, 54акра. То бигь все тысячи полиции города, плюс ФБР, АйС и т д сьезжаются именно туда. Там полно всяких примочек построенных специалтно для тренировок. Модет ли обычный полицейский просто приехать и пострелять в свое время-??? Ага, раскатал губу

Белия
p.s. Это кстати возможно, но человек должен находиться либо под большое алкогольное опьянение, либо под наркотики. Иначе - никак.

Lehmen
Ты просто не правильно понял что я написал. Имелось в виду, что никакой спорт не поможет быть спокойным в бою.

Все понял, просто мне стало смешно.. "как слон" хех..

Могу сказать о себе. В момент опасности, реальной, я спокоен, как тот самый слон. Надо будет убить, убью и волос не пошевелиться. Все сильно замедляется и вообще всё пох. Потом, адреналин дойдет до нужной точки, несомненно, но с большой задержкой, в несколько минут.

sergeis64
Все что полиция в порядке личной инициативы стреляет свыше, никак нормативом не фиксируется. Потом все эти воскресные пострлушки часто недоступны полиции по времени при их текущем графике работы или по местонахождении. Да и потом полиция не любит мешаться с гражданскими.

Вижу их достаточно регулярно, так что как-то они уживаются.

Когда Джимми нет на матче, чаще обычно отец об'ясняет это не его служебным графиком, а тем, что молодой накануне глухо и до поздна гулял, и теперь отсыпается.

sergeis64
Да и потом полиция не любит мешаться с гражданскими. Тусуются со своми, если есть класс на полицейском стрельбище.

У нас на одном из самых популярных открытых стрельбищ полицейские приходят довольно редко, но есть. Недавно поехал в один из любимых тиров и там перед открытием была довольно длинная очередь. Ну мой товарищ занял одним из первых и я сидел в машине до последнего. Обратил внимание когда все зашли, что вышел парень из соседней машины и я ему говорю типа какая длинная очередь. Когда он повернулся ко мне я увидел форму. Он говорит типа мне всё равно какая очередь, потому что у нас тут свой отдельный тир. Потом из другой вышли два других копа и они вместе зашли.

Так что да, по моим наблюдениям они не любят стрелять с гражданскими. Когда-то ко мне приезжал знакомый полицейский из Израиля и он мне сказал что полиция-это отдельная каста людей и он очень горд принадлежать к ней. Главное-закон и без всяких исключений и сентиментальностей. Друг,не друг, родственник или нет- всё фиолетово. У самого братишка полицейский и такого за ним не замечал. Иногда стреляем вместе и об оружии редко, но говорим.

У нас здесь есть их большое стрельбище, где есть всё оборудование и боберами и другими прибамбасами, но туда нас не пускают.

Foxbat
Вижу их достаточно регулярно, так что как-то они уживаются.

Когда Джимми нет на матче, чаще обычно отец об'ясняет это не его служебным графиком, а тем, что молодой накануне глухо и до поздна гулял, и теперь отсыпается.

Белия

Все понял, просто мне стало смешно.. "как слон" хех..

Ага

TimUSA
У нас здесь есть их большое стрельбище, где есть всё оборудование и боберами и другими прибамбасами, но туда нас не пускают.

Владельцем тира? У нас есиь, но мало, большинство' клубы.

У вас есть тиры без владельцев? Прикольно, а как это возможно?

Lehmen
Самим всё можно сделать, не так это и сложно и так это и дорого. Конечно, нужен тир с владельцем разделяющим страсть пострелять по более сложным мишеням.

На обычном стрельбище устанавливать что либо серьёзнее стойки для мишени каждый раз никто не будет чтобы не мешать другим. Есть клубы, но далековато, а у некоторых из них годовые взносы такие, что ну их к монахам.

Lehmen
У вас есть тиры без владельцев? Прикольно, а как это возможно?

У нас есть государственные тиры. $25 в год и стреляй весь год до посинения. Но там и правила строгие и не поразвлекаешься вдоволь. Только мишени и именно на их рамках. Но правда всё чистенько с индивидуальными столиками и т.д.

Lehmen
У вас есть тиры без владельцев? Прикольно, а как это возможно?

Общественное стрельбище называется.

Caucasian64

Общественное стрельбище называется.

Я о них и говорю.

TimUSA
У нас есть государственные тиры. $25 в год и стреляй весь год до посинения. Но там и правила строгие и не поразвлекаешься вдоволь. Только мишени и именно на их рамках.

У меня у самого с коммерческим тиром джентельменское соглашение. Я у них соревнования провожу, взамен стреляю когда и сколько хочу. Причём приезжаем вдвоём с брательником когда никого нет, строим и делаем что хотим. Вот это я понимаю, пострелушки 😊

Это какое надо иметь расписание чтобы приезжать в тир когда там никого нет?

sergeis64
Это какое надо иметь расписание чтобы приезжать в тир когда там никого нет?

TimUSA

Я о них и говорю.

У нас тут, минутах в 30 езды, в горах есть одно, управляется добровольцами от NRA....предлагали принять участие....дежурства, типа, рэнджмастер...нахрен такая обязаловка.

Возыращаясь к "системе"... Бред это, сивой кобылы...

Caucasian64

У нас тут, минутах в 30 езды, в горах есть одно, управляется добровольцами от NRA....предлагали принять участие....дежурства, типа, рэнджмастер...нахрен такая обязаловка.

Мне тоже предлагали в одном клубе, но там как раз те же дежурства и обязаловка.Не моё.

Единственная возможность когда можно пострелять по построеным заранее мишеням и т.д.- это частные владения у знакомых и друзей. У нас есть районы примерно в 30 мин. езды где можно стрелять из всего что хочешь у себя на территории. Опять же нужен такой энтузиаст, коих мало. Иногда пострелять одно, а строить что либо другое.

американская система стрельбы хорошо была описана Шонoм Коннери в каком-то фильме(там где книжные герои ловят книжных бандитов) и заключаеться в след:выпустить как можно больше пуль,в надежде,что хоть одна попадет.почти прямой перевод.

Ага, вот и сивая кобыла нашлась.

serjik123
американская система стрельбы хорошо была описана Шонм Коннери в каком-то фильме(там где книжные герои ловят книжных бандитов) и заключаеться в след:выпустить как можно больше пуль,в надежде,что хоть одна попадет.почти прямой перевод.

все предъявы-к Шону.он сказал,он разрулит.лады?

Кто такой Шон? Почему его мнение по поводу стрельбы хоть кого то должно интересовать?

Lehmen
Кто такой Шон? Почему его мнение по поводу стрельбы хоть кого то должно интересовать?

фамилия Шона выше по тексту.если ни о чем не говорит,то стоит начинать вливаться в окружающуя тебя часть мира,язык там подучить,фильмы,телевизор смотреть и т.п.а то можно проснуться и обнаружить себя в американском(или какон либо другом) округе российской федерации.прийдеться быстро бежать,покупать портрет президента на стенку.а,если быть в курсах,то можно и заранее запастись.лет на много вперед одной фотографии хватит.

Сколько пафоса. С вами всё ясно - раз Шона показывают в телевизоре, и даже на большом экране, значит это делает его выдающимся экспертом по любому вопросу, по которому он выскажется. И даже если не он выскажется, а персонаж которого он играет. Вам следует подрасти.

У меня с Шоном косвенно связана одна смешная история по поводу носибельного оружия.

sergeis64
У меня с Шоном косвенно связана одна смешная история по поводу носибельного оружия.

Ок... Когда получал разрешение на ношение, шеф полиции спросил какой калибр буду носить. Сказал 45aкп. Шеф покачал головой и стал усиленно советовать 380. Мол де он в бытность в нарко скваде носил, прячется хорошо. Мне потом обьяснили что нарки себя Джеймс Бондами мнят с лазерной точностью стрельбы. Поместу.

Ну, это распростанённая "болезнь". Кто много стреляет, тот знает как можно промазать в ситуации, когда уверен что попадёшь. Кто поднялся достаточно высоко, что уже умеет читать прицельные при выстреле, тот видит что не всегда всё идёт как задумано. Кто ничего этого не знает, тот находится в счастливом неведении, что уж он то не промажет, и уж у него то супостат обязательно с одного выстрела упадёт. Пусть, у каждого есть право на свои заблуждения. Но тот кто поумнее, тот должен понимать. Стрельба и её результат - процесс вероятностный. И больший калибр и больше патронов - просто повышают вероятность удачного исхода в твою пользу. При определённом уровне подготовки - очень сильно повышают. Но если пытаться стрелять намного выше своих возможностей - уже не работает.

Ну вот, да...

Для меня приятное побабахало из пистолета- это на 100 ярдов раскидать кокапепсипивобанок, стендовых тарелок и ....понеслась душа в рай...кокать тарелки, катать банки.

Стендовая тарелка на 100 метров из пистолета? Случайно разве что, в хотя бы 2 из 5 выстрелов не верю.

Kentucky windage rules

Lehmen
Стендовая тарелка на 100 метров из пистолета? Случайно разве что, в хотя бы 2 из 5 выстрелов не верю.

Дык...не с первого раза..само собой...обычно со 2-3....бывает и с первого. Камешки-цветочки тоже в зачет идут.....по ним тоже прикольно побабахать.

sergeis64
Kentucky windage rules

Yep...

Lehmen
Ну, это распростанённая "болезнь". Кто много стреляет, тот знает как можно промазать в ситуации, когда уверен что попадёшь. Кто поднялся достаточно высоко, что уже умеет читать прицельные при выстреле, тот видит что не всегда всё идёт как задумано. Кто ничего этого не знает, тот находится в счастливом неведении, что уж он то не промажет, и уж у него то супостат обязательно с одного выстрела упадёт. Пусть, у каждого есть право на свои заблуждения. Но тот кто поумнее, тот должен понимать. Стрельба и её результат - процесс вероятностный. И больший калибр и больше патронов - просто повышают вероятность удачного исхода в твою пользу. При определённом уровне подготовки - очень сильно повышают. Но если пытаться стрелять намного выше своих возможностей - уже не работает.

Хорошо, желание скандалить прошло, начались мысли. Теперь вопрос в студию - если оператор как ты быстро и точно не то что под стрессом - и в тире стрелять не может - что увеличит вероятность - выпущенный хз как магазин в белый свет или несколько выстрелов в медленном темпе но в пределах возможностей стрелка попасть куда-то?

Я же вижу,как люди, втч и менты хуярат с диким темпом в сторону мишени. Делая из нее друшлаг. И сие ,увы, модно.
У меня есть подозрение, что ипсик формируя хороших стрелков (каким наверное являешся ты) создает кучу тех ,кто не научившись стрелять в статике пытаются палить быстро на бегу в картонки. Они там и зависают.
Про ментов отдельная тема, я считаю если по службе выдается инструмент - человек обязан уметь им хорошо пользоватся.

Кстати, как кто целится из пистолета на большие расстояния? Прямой выстрел на 100 метров из большинства пистолетов с обычным патроном уже не летит. Сведённые прицельные поднимать, мишени не видно. Я так просто мушку в целике поднимаю: и поправка, и видно куда целиться.

Lehmen
Кстати, как кто целится из пистолета на большие расстояния? Прямой выстрел на 100 метров из большинства пистолетов с обычным патроном уже не летит. Сведённые прицельные поднимать, мишени не видно. Я так просто мушку в целике поднимаю: и поправка, и видно куда целиться.

Усе летит и прилетает...почти без поправок...ну может чууууууть выше....

xwing
Я же вижу,как люди, втч и менты хуярат с диким темпом в сторону мишени. Делая из нее друшлаг. И сие ,увы, модно

Lehmen
Он так палит не потому что это модно. А потому что ему СТРАШНО. Что бы инстинкт самосохранения и всё ему сопутствующее придушить - это очень сложно. Проще научить основам контроля пистолета при быстрой стрельбе. И дать пистолет с кучей патронов. И так повысить выживаемость, не задрав на космический уровень требования к подготовке, которые не каждый сможет освоить. В идеальном мире, может можно и по другому. Но у нас не идеальный мир.

Ты считаешь что проще? Мне кажется попасть сложнее, ибо в стрессе основы улетят в пизду, уж извини, их только в статике методично можно закрепить крепко.
Описанный тобой феномен амеры изучали по итогам 2-й Мировой. Вопрос куда вообще попадает пехота. И выяснили , что палить хоть куда в белый свет правда в человеческой природе, ибо создает ВИДИМОСТЬ контроля над ситуацией. Так менее страшно. Но результативность нулевая совершенно.

И потом кому страшно? Ментам в тире? Чего?

sergeis64
Это какое надо иметь расписание чтобы приезжать в тир когда там никого нет?

xwing
Ты считаешь что проще? Мне кажется попасть сложнее, ибо в стрессе основы улетят в пизду, уж извини, их только в статике методично можно закрепить крепко.

И потом кому страшно? Ментам в тире? Чего?

Как и чему лучше учить - я не знаю. В статике я ещё могу за 10 минут объяснить и показать человеку что к чему, что бы хотя бы из мишени на 25 не выходил. В динамике - у меня не получается, ни за 10 минут, ни за час. Причём даже тем, у кого отличная база в статике.

Lehmen
Без навыков точной стрельбы, в быстрой стрельбе выскоко не подняться, это верно. Но тут из двух зол приходится выбирать. Со страху всё равно будет быстро палить, и то что в статике методично закрепляли - испарится без следа, в долю секунды.

Как и чему лучше учить - я не знаю. В статике я ещё могу за 10 минут объяснить и показать человеку что к чему, что бы хотя бы из мишени на 25 не выходил. В динамике - у меня не получается, ни за 10 минут, ни за час. Причём даже тем, у кого отличная база в статике.

Но ведь между диким темпом и целевой стрельбой есть много промежуточных вариантов. Почему не стрелять ЧУТЬ медленнее но результативнее? Они же пытаются стрелять очень быстро, так ,как стрелять непросто. Можно же учить стрплять медленнее ,это все равно довольно быстро но результативность же повысится? Да и смотри - на авт пистолеты с емкими магазинами пеиешли лишь в начале 90-х
А до того царили револьверы и улицы не были усеянны проигравшими перестрелку ментами. Это при том, что количество насильственных преступлений снизилось с тех пор.

xwing

Но ведь между диким темпом и целевой стрельбой есть много промежуточных вариантов. Почему не стрелять ЧУТЬ медленнее но результативнее? Они же пытаются стрелять очень быстро, так ,как стрелять непросто. Можно же учить стрплять медленнее ,это все равно довольно быстро но результативность же повысится? Да и смотри - на авт пистолеты с емкими магазинами пеиешли лишь в начале 90-х
А до того царили револьверы и улицы не были усеянны проигравшими перестрелку ментами. Это при том, что количество насильственных преступлений снизилось с тех пор.

Это они услышали про Билл Дрилл (или увидели) и пытаются повторить.

Билл Дрилл, кстати, учит не только высадить 6 патронов в альфу с максимальной скоростью, но и точно отсчитать эти 6 патронов. Не 5, не 7,а именно 6. Это значительно труднее, чем кажется.

--
Коган - варвар

Учить можно чему угодно. Вопрос что останется от этой учёбы, когда пули вокруг залетают. Я вот не знаю даже про себя, не то что о других. Поэтому осуждать или поучать полицейских как они ведут себя в опасных ситуациях - я не могу.

С чем согласен на 100% - это что бездумно жечь патроны на стрельбище, пытаясь стрелять далеко за своими возможностями, это пустая трата времени и патронов.

А что револьверы царили - так они с обоих сторон царили. Сейчас когда у бандита многозарядный полуавтомат, давать полицейскому револьвер, это плохая идея.

ctb
Не 5, не 7,а именно 6. Это значительно труднее, чем кажется.

Lehmen
Учить можно чему угодно. Вопрос что останется от этой учёбы, когда пули вокруг залетают. Я вот не знаю даже про себя, не то что о других. Поэтому осуждать или поучать полицейских как они ведут себя в опасных ситуациях - я не могу.

С чем согласен на 100% - это что бездумно жечь патроны на стрельбище, пытаясь стрелять далеко за своими возможностями, это пустая трата времени и патронов.

А что револьверы царили - так они с обоих сторон царили. Сейчас когда у бандита многозарядный полуавтомат, давать полицейскому револьвер, это плохая идея.

Опять ты про пули. То что я описываю происходит когда пули летят в одну сторону - мишени. У нас,кстати, очень много любителей точной стрельбы, старые зубры с чимоданчиками ,полными целевых пистолетов и револьверов ,стреляющие на дальнии дистанции , как слышишь очередями кто то лупит - либо мододняк купившиц первый глок либо менты. Так хрена самому в тире не пытатся закрепить навык в медленном темпе ,постепенно его повышая?

Возможно ,правда, учат сразу хуярить очередью ибо опасаются, что служивый просто в ступор впадет....Но что то не то творица.

Пиздец теме однако.

Стрельба в медленном и быстром темпе, это разные вещи. Одно не переходит в другое само по себе. Но и в быстрой стрельбе - это больше чем просто зажать пистолет и на спусковой крючок жать. Как лучше учить, как и говорил, я не знаю. Для меня время в тире с новичком - это ПРОПАВШЕЕ время, потому что самому уже толком не пострелять. А так как времени в тире у меня не сильно много получается, я всеми силами отказываюсь кого то, кого знаю что нормально не стреляет, с собой брать. Даже с теми кого знаю, больше 3-4 человек на рубеже, уже слишком много времени теряешь. Поэтому не стоит меня спрашивать, как и чему лучше учить. Я просто не знаю, такого опыта нет.

можно и на километр из пистолета пострелять,и по тарелочкам.поднять нужно чуток выше.

serjik123
можно и на километр из пистолета пострелять,и по тарелочкам.поднять нужно чуток выше.

Lehmen
Я по 7 ставлю в условиях, при заряженных минимум 8. Нечётное количество, по моему опыту, сложнее отсчитать.

Тоже хорошая идея. Я обычно стреляю бд как серию из 3х сплитов. Так легче считать.

--
Коган - варвар

https://www.youtube.com/watch?v=J5_a2mJNAL8
Лех, вот тебе напоследок, классика жанра. Все по книжке, субьект с несколькими дырками в районе сердца еще ходит и постреливает вполне.

Вот и не попал никуда сперва. Касательное в руку.

xwing
Вот и не попал никуда сперва. Касательное в руку.

xwing
Вот и не попал никуда сперва. Касательное в руку.

по ходу, следующих 2 выстрелов хватило. а кто-то говорил что мало....

paradive2000

по ходу, следующих 2 выстрелов хватило. а кто-то говорил что мало....

Так он прицелился наконец. И за укрытие ушел. Слава Богу убитый был каким-то ебанутым а то все хуже могло кончится. Он вроде и не стрелял.

там кент рядом прогуливался в течении всей заварухи-вот кому реально пофигу на всё)))

xwing
Так он прицелился наконец. И за укрытие ушел. Слава Богу убитый был каким-то ебанутым а то все хуже могло кончится. Он вроде и не стрелял.

Lehmen
Он попал в него сразу, причём одна дырка, похоже, что была прямо в сердце. Мужик уже мёртвым был. Дострелил просто что бы быстрее упал.

Епт ты веришь в ходячих мертвецов с прострелянным сердтцем?

xwing
Епт ты веришь в ходячих мертвецов с прострелянным сердтцем?

это больше на пятно на майке похоже. Чем на дырку.

Этих пятен не было, когда он из машины вылезал.

paradive2000
там кент рядом прогуливался в течении всей заварухи-вот кому реально пофигу на всё)))

Надеялся на трофеи.

Лех, что я вижу по видео... Три серии выстрелов, 5-4-1. По первой серии, одна по касательной ударила стояк и возможно ушла в тело. Пара или больше в центр массы. Вторая серия, одна рикошетом ушла от верха стояка или крыши. Третья серия, рдин выстрел, пуля прошла через угол обоих стекол и видимо поразила цель, субьект наконец завалился и по ходу выстрелил. Смерть наступила через полминуты. Куда угли другие выстрелы? Попданий в голову-0. Попаданий в дверь Ниссана-0. Выше головы? Возможно... Субьект приседал вниз уменьшая треугольник видимого поля попадания...
больше чем два попадания ? Вполне возможно , смотри как сильно сразу пострадала моторика ходьбы.

sergeis64
Лех, что я вижу по видео... Три серии выстрелов, 5-4-1. По первой серии, одна по касательной ударила стояк и возможно ушла в тело. Пара или больше в центр массы. В.

ну т е подытоживая ролик можно сказать что после попадания в центр масс
водитель автомашины агрессии потом не проявлял а впал на какое то время в состояние глубокой задумчивости а потом и вовсе умер.
А сколько секунд он после попадания ходил нетвердо и как перебирал ластами лежа на асфальте-не столь важно

sergeis64
Пара или больше в центр массы

Lehmen
и если бы у него была достаточная степень мотивации, мог оказывать активное сопротивление. Привет адептам "стрельбы по месту".

а у него сознание хорошо работало чтобы активно сопротивляться?
со стороны у него был состояние шока

ivik
а у него сознание хорошо работало чтобы активно сопротивляться?
со стороны у него был состояние шока

Lehmen
У него, похоже, с самого начала сознание хорошо не работало, иначе он не стал бы такого делать. В любом случае, пример показывает что с даже с несколькими смертельными ранениями, человек может сразу не упасть. Вообще, что бы гарантировано сразу уронить человека

это не задача, задача чтобы нейтрализовать агрессивные планы нападающего.
чтобы он перебирал ластами, задумывался на ходу и т п но не стрелял прицельно.

ivik
это не задача, задача чтобы нейтрализовать агрессивные планы нападающего.
чтобы он перебирал ластами, задумывался на ходу и т п но не стрелял прицельно.

Lehmen
Истории известно множество случаев, когда смертельно раненные не "задумчиво перебирали ластатми", а продолжали реализовывать свои "агрессивные планы".

возможно, но ролики реальных случаев меня убеждают в одном-достаточно попасть в центр масс из 9мм чтобы агрессор отказался от своих планов-так или иначе.

ivik
возможно, но ролики реальных случаев меня убеждают в одном-достаточно попасть в центр масс чтобы агрессор отказался от своих планов-так или иначе.

Lehmen
Убежденны, значит убежденны. А я просто знаю, что попадание в центр масс ничего ещё не гарантирует.

ваша вера подобна религиозному сознанию.
а я из практики-смотрю реальные случаи из жизни отображенные в роликах и делаю соответствующие выводы.

А так есть такое понятие как фобия это когда чел боится переходить улицу на пешеходном переходе-там иногда кого то сбивают.

ivik
ваша веря подобна религиозному сознанию.
а я из практики-смотрю реальные случаи из жизни отображенные в роликах и делаю соответствующие выводы.

Lehmen
Слушавй, не равняй меня с собой. Я выводы делаю, в том числе, и почитав ФБРские отчёты о перестрелках, которые в открытом доступе можно найти. Где подробно, с ренгеновскими и прочими снимками трупа из морга расписывают что куда и чем попало, и к чему это привело. Мои выводы - это выводы что они там по результатам этих расследований пишут. Ты же посмотрел какие то мутные ролики, и на этом основании мнишь себя специалистом.

поведайте нам. Да и желательно чтобы как то подкрепить свои сведения какими то доказательствами. Каким образом почерпнули инфу, как анализировали, вычисляли т п потому что вам веры не столь и много

Лехмен, интнресно что попаданий в лицо, голову, совсем нет. Или по крайней мере не видно. Я привел пример как бы в различие между спортом и реалией. И как рутинная остановка превращается мгновенно в перестрелку. Вполне возможно субьект не выстрелил сразу, т к полицейский его подавил огнем.

ivik
поведайте нам. Да и желательно чтобы как то подкрепить свои сведения какими то доказательствами. Каким образом почерпнули инфу, как анализировали, вычисляли т п потому что вам веры не столь и много

sergeis64
Лехмен, интнресно что попаданий в лицо, голову, совсем нет. Или по крайней мере не видно. Я привел пример как бы в различие между спортом и реалией. И как рутинная остановка превращается мгновенно в перестрелку. Вполне возможно субьект не выстрелил сразу, т к полицейский его подавил огнем.

Lehmen
Мне пофиг, что вы верите каким то левым роликам в интернете, а не верите богатому опыту человечества по взаимному уничтожению. В котором солидное место занимают рассказы как раненные солдаты чего то там героически совершали. Если вам действительно интересно - сами и ищите. Мне не охота.

кстати читал статью про ФБР. Там писали про период увлечения ФБР разными экспансивными пулями. ну что это вещь непредсказуемая и что лучше обычой оболочечной пули для короткоствола нет.
ну и было такое- что в реале действенней попасть 1 раз в клиента прицельно вдумчиво чем выпустить серию выстрелов в надежде что хоть 1 пуля но попадет в цель.

ivik
ну и было такое- что в реале действенней попасть 1 раз в клиента прицельно вдумчиво чем выпустить серию выстрелов в надежде что хоть 1 пуля но попадет в цель.

Lehmen
Лучше выпустить серию и нашпиговать супостата свинцом, чем вдумчиво ждать пока он это сделает с тобой.

это в том случае если серия пуль поразят этот самый центр масс то да.

А так может статься пока вы стреляете "по площадям" вам прилетит плюха в ответ( что и было вероятно с ФБРовцами не раз).

хотя надо сказать стрелять под огнем вдумчиво хладнокровно прицельно способны лишь высокие профессионалы уже обстрелянные.

ivik
это в том случае если серия пуль поразят этот самый центр масс то да

А так может статься пока вы стреляете "по площадям" вам прилетит плюха в ответ.

Lehmen
Кто стреляет "по площадям"?

Lehmen
А как по другому?

ivik
по другому технологичнее и проще и по времени меньше закатить прицельно одну единственную пулю в цель чем выпустить серию таких же результативных пуль.

Lehmen
Вам проще, вы и закатывайте. А "полуобосравшиеся от страха копы и отчаянно вопящие копы" будут делать так, как их учили.

атак если в целом говорить и обобщая- жизнь сложнее всех традиционных и нетрадиционных подходов вместе взятых. инструкторы под пулями ходить не будут их хлеб другой это тоже надо учитывать

ivik
про то что одного выстрела 9мм в центр масс достаточно для нейтрализации агрессора.

Lehmen
Что является очевидной чушью. Но вы же роликов насмотрелись, вы лучше всех знаете 😀

инструкторы и методисты лучше знают про реалии той или иной профессии?
чаще всего нет.

Лех, не связывайся , это диалог с табуреткой

ivik
инструкторы и методисты лучше знают про реалии той или иной профессии?

Lehmen
Куда уж им до специалистов по роликам! Но, наверное, действительно хватит.

им далеко до людей которые живут реальной жизнью. Также и мои наставники в учебном заведении по моей профессии- учили что то совпадает с практикой что то нет.
Но теорию знать не помешает разумеется в любом случае

TimUSA

У нас есть государственные тиры. $25 в год и стреляй весь год до посинения. Но там и правила строгие и не поразвлекаешься вдоволь. Только мишени и именно на их рамках. Но правда всё чистенько с индивидуальными столиками и т.д.

А у нас на армейском полигоне в Форт Дикс как раз разрешают многое. Сталь, банки- бутылки, разрушающиеся мишени. Только стекло и фанеру не разрешают из - за щепок и осколков. Я туда пару раз в год осуществляю семейный выезд по расстрелу безалкогольных напитков.

--
Коган - варвар

ctb
Вот интересное упражнение: http://www.classifiercalc.com/classifier_diagrams/09-06.pdf

В прошлое воскресенье на клубном матче такое было, с фиксированным временем 7 секунд. Я всех обстрелял! 😊

--
Коган-варвар

Интересное упражнение,
Сколько ты настрелял?

Alex9x19

Интересное упражнение,
Сколько ты настрелял?

Hit Factor 61.

Я тут узнал про еще одно интересное упражнение - Casino Drill. На Амазоне есть мишени, надо будет попробовать.

--
Коган-варвар

ctb

Hit Factor 61.

Я тут узнал про еще одно интересное упражнение - Casino Drill. На Амазоне есть мишени, надо будет попробовать.

--
Коган-варвар

чтобы получить ХФ нужно поделить на 21сек 😊

Надо попробовать казино для прикола, размер фигуры сантиметров 10 вроде

Alex9x19

чтобы получить ХФ нужно поделить на 21сек 😊

Надо попробовать казино для прикола, размер фигуры сантиметров 10 вроде

Не, при par time не делят.

--
Коган-варвар