Предлагаю развенчивать увлеченность останавливающим действием

E-Colt
Хотел к пятнице, но были дела.
Тема создается для создания конкуренции мистеру Ebalo, а то он тут в последнее время устанавливает монополию. Итак,

Останавливающе действие, останавливающее действие...
Чрезмерная увлеченность этим термином.

У снарядов огнестрельного оружия зачастую несколько поражающих факторов. И влияние оружия на цель предлагаю рассматривать комплексно.
1. Боль/дискомфорт.
2. Повреждение внутренних органов.
3. Потеря крови.
4. Сотрясение организма вследствие передачи телу энергии.
5. Второстепенные факторы, подавляющие волю и деморализующие - звуковая волна, световая вспышка, злобное ebalo стрелка (шутка), неприятные и агрессивные запах, цвет, дизайн, глюки в голове.

Термин ОД можно понимать в широком и узком смыслах. ОД в широком смысле, или ОДШС - нанесение противнику тяжелого комплексного поражения. Чистое ОДШС можно проиллюстрировать как сбитие человека несущимся поездом. Все пять факторов можно представить себе как максимальные. В противстоянии человека и поезда шансов у человека нет. Но так как создание огнестрельного оружия с характеристиками поражающего действия даже как у самого захудалого паровоза сложно и в принципе ненужно, мы можем оперировать термином ОД в узком смысле, или ОДУС. Под высоким ОДУС обычно понимается выкрученный на максимум четвертый показатель. Чистое ОДУС можно проиллюстрировать как связывание человека по рукам и ногам, то бишь, иммобилизация.

При этом разные виды оружия сочетают в себе разные значения вышеприведенных показателей. Так, многие виды оружия самообороны и средства защиты конструируются обычно таким способом, чтобы нападающий был остановлен, но жизнь его была при этом сохранена.
Например, пистолет с резиновыми пулями будет иметь выраженные, высокие показатели 1 и 4, но низкие, потенциально нулевые 2 и 3.
Газовые баллончики - выраженные 1 и 5. А также 2, если речь идет о боевых отравляющих веществах.
Холодное оружие колющего действия - выраженные 1, 2, 3.
Злая собака отличается тем, что до момента отдачи команды "фас", или собственно момента укуса, имеет выраженный показатель 5, в то время как сами укусы и удары лапами с когтями по сравнению с воздействием пуль огнестрельного оружия имеют весьма умеренные, но должным образом сбалансированные показатели с 1 по 4, обеспечивающие высокий ОДШС. А если песика целенаправленно тренировали с ходу перегрызать оппоненту горло, то наблюдается выраженные 2 и 3.
Взрыв ручной гранаты или снаряда в зависимости от мест прилета осколков может иметь очень разные показатели с 1 по 3, но, как правило, выраженные и растущие с приближением к эпицентру 4 и 5.
Взрыв гранаты типа "Заря" обладает выраженными 1 и 4, максимальным 5.
Прикинуть ОДШС и длительность его действия вышеприведенных видов оружия каждый волен самостоятельно, исходя из своего опыта, вкуса и пристрастий.
Теперь добрались до боевого огнестрельного оружия. Сразу отходим от мантр "у ПМ калибр больше, чем у ТТ, значит, ОД больше", "медленная пуля отдает телу больше кинетической энергии, чем быстрая, которая пробивает человека навылет", "обдолбанный нигер не чувствует боли, поэтому двадцать второй калибр против него бессилен" и прикидываем исходя из того, что ОДШС очень зависит от места попадания единичной пули. Предлагаю при этом принять во внимание, что пули большинства видов оружия имеют достаточно кинетической энергии, чтобы пробить человеческое тело навылет (не вдоль). Итак, возьмем для примера бойцов разных весовых категорий - "дрища" .22LR, "качка" .357 магнум и "дырокол" 5,7х28, то бишь, сочетающий малый калибр первого и высокую кинетическую энергию второго. Теперь гоняем их по показателям.
1. Боль/дискомфрт от попадания и "дрища", и "качка", и "дырокола" - для человека, а не для медведя - в большинстве случаев очень сильная, разнится от места попадания.
2. И "дрищ", и "качок", и "дырокол" при попадании в жизненно кажный орган потенциально выведут его из строя.
3. И "дрищ", и "качок", и "дырокол" при повреждении артерии разрушат ее, что приведет к сильной кровопотере.
4. По пункту сотрясения организма однозначный перевес за "качком", если пули миновали кости.
Пятый пункт предлагаю оставить без оценки.
Таким образом, "качок" получает преимущество только в том чистом случае, когда его конкуренты проиграли по первым трем пунктам - соперник попался обдолбанный и попали мы не по месту.
В том же время "дрищ" может обойти "качка" по стоимости оружия, его компактности и удобства повседневного ношения. А "дырокол" - по баллистике и количеству патронов в магазине. Компенсировать просевший четвертый пункт для обоих конкурсантов можно, просто выстрелив несколько раз и тем самым сделав агрессору больнее, а также увеличив статистическую вероятность попадания в жизненно важные органы.
Пример из области охоты: уток, как правило, стреляют дробью из расчета одновременного попадания несколькими дробинами. Стрельба же по уткам крупной картечью по ряду причин менее результативна, несмотря на то, что картечина обладает бОльшим ОДУС, чем дробина.

Поэтому голосую за ориентирование не на ОДУС, а на гармонично развитые характеристики оружия в целом, максимальное увеличение количества патронов в магазине и затачивание эргономики под быструю стрельбу.

E-Colt
Мистер Ебало зашел, почитал и молча ушел. 😀
ukt1
Также предлагаю ввести новую классификацию калибров по мощности и силе воздействия на организм- "дрищ", качок" и "дырокол" так как применяющаяся на данный момент классификация калибров не способна адекватно охарактеризовать тот или иной боеприпас.
E-Colt
ukt1
Также предлагаю ввести новую классификацию калибров по мощности и силе воздействия на организм- "дрищ", качок" и "дырокол" так как применяющаяся на данный момент классификация калибров не способна адекватно охарактеризовать тот или иной боеприпас.

И почему мне эта идея в голову не пришла... 😞

ukt1
Пришла-пришла! Мне только её выкристаллизовать пришлось из потока сознания.Всякие ОДУСы слишком сложны для понимания и запоминания, а здесь всё понятно на бытовом уровне. Помните старую байку-быль как солдатам Петровопервых времён из деревни командовали вместо "правой-левой" "сено-солома"? И это отлично тогда сработало!Проще надо быть- понятней простому человеку.
NFN
1900е - нужна большая пушка с большим ОД - 1911
1933- Нужен пробивной унифицированный - ТТ
1951- нахуй ТТ нужно ОД но без фанатизма- ПМ
1986- в жопу эти 9 ки, дайте мощнее-40 СВ
2010е- ОД нет, все это херня, дайте больше 9мм.
Самим не надоело?
Mr.Ebalo
ну .357 даже оболочка лютый, 750-800 ДЖ с тупой пулей он превосходит .45-ый в плане убойности, да простят меня фанаты 45 акп.
ukt1
Мистер Лицо, а к какой группе вы бы отнесли 357 оболочку с тупой пулей-"дрищ", "качок" или "дырокол"? Или введём для .357 новый класс- "лютый"?
Mr.Ebalo
ХАах)
Для качка - 7.62
Для дрыща 5.45

Из серии.

Предлагаю делить так для короткоствола:

Слабо

Средне

Сильно

Сильно +


Слабо - 5.6, 6.35, 7.65

Средне 380, наган, 9 ПМ, 7.62 ТТ, 9 пара

Сильно 45 АКП, 40 смит,

Сильно + магнумы 357, сиг, 10 auto. и т.п.

50 АЕ, 460 и им подобное разумеется не берем.

COLT-45
Слабо
Средне
Сильно
Сильно +

Как по вашей классификации будет дореформенный 18х45?
Имел удовольствие испробовать на своей шкуре. Выбило душу напрочь. 40 секунд корчился и не мог подняться.
А ведь всего-то 80 джоулей, казалось бы, какая пукалка...

Mr.Ebalo
Как по вашей классификации будет дореформенный 18х45?
Имел удовольствие испробовать на своей шкуре. Выбило душу напрочь. 40 секунд корчился и не мог подняться.
А ведь всего-то 80 джоулей, казалось бы, какая пукалка...

Да я изучал этот вопрос. Даже судмедэксперты отмечают иногда тяжесть повреждений из травмата, он иногда бывает превосходит даже слабый огнестрел, вот совсем недавний случай разбирали на их форуме - когда мужика в башку из травмата убили, умер через 1 час после ранения. А все дело в том, что вам все разом 80 Дж передались вот и весь секрет. Как я уже писал убойность зависит не сколько пуля конкретно ДЖ несет в себе, а сколько может передать за раз в короткий промежуток времени. Поэтому нередко бывает так, что пуля с казалось бы более слабой энергией может быть более убойна, чем скажем пуля с куда большей. Экспансивка .40 165 гран за раз передает 150 ДЖ, .45 185 - 170 ДЖ, в 2 раза больше травмата.

ukt1
Ага, тут как раз недавно перестрелку в Майями вспоминали, так там 9 мм экспансивка челу руку пробила, бок пробила и до сердца чуть-чуть не дошла.Джоули отдала все, и не маленькие, а чел после этого из Мини 14 кучу народа положил. Надо было его из Осы дореформенным стрельнут- мигом бы сложили и повязали бы.
COLT-45
9 мм экспансивка челу руку пробила, бок пробила и до сердца чуть-чуть не дошла.Джоули отдала все, и не маленькие,
Вы не понимаете принципиальной разницы. Пуля из КС прошивает ткани, тратит энергию на пробитие тела.
Пуля из дореформенной Осы передает энергию в удар и сотрясение, по аналогии с ударом молотком, кулаком или палкой.
С точки зрения останавливающего эффекта выгоднее нанести противнику не проникающий, а сотрясающий удар.
Такой удар вынудит его согнуться на пару секунд, собьет дыхание, собьет координацию движений - то есть даст вам пару драгоценных секунд на то чтобы отступить/укрыться/перезарядиться и продолжить оборону с более выгодной позиции.
Mr.Ebalo
Ага, тут как раз недавно перестрелку в Майями вспоминали, так там 9 мм экспансивка челу руку пробила, бок пробила и до сердца чуть-чуть не дошла.Джоули отдала все, и не маленькие, а чел после этого из Мини 14 кучу народа положил. Надо было его из Осы дореформенным стрельнут- мигом бы сложили и повязали бы.

Ну во первых люди все разные. Кого-то остановит простой удар кулаком или легкий порез ножом, а кого-то только если наглушняк. Не раз на себе так сказать испытывал в молодости свой организм. С одним и тем же человеком(бывшим другом) повздороили - трезвому мне хватило 2 ударов его. Был пьяный и злой от того же человека не хватило( не остановило) и 20. 9 мм Джоули? значит все таки не разом. а постепенно. Приведу пример - выстрел из дробовика 12 калибра картечью - меня спрашивали сколько пуль, чтобы сравнились по убойному действию? мол 9 пуль - 9мм, а вот и нет скажу вам. всю обойму из ПП. Одновременное ранение картечью дает вот такой вот сильный эффект. ИМЕННО ОДНОВРЕМЕННОЕ, чтобы кинетическая энергия перешла в разрушительное действие.

Mr.Ebalo

ukt1
В общем я понял какая основная ошибка была у ФБРовцев- они пытались задержать тех морпехов на трезвую голову.Приняли бы пару стаканов и им бы та малокалиберная Мини 14 вообще пофигу была бы, пинками и подсрачниками до ближайшего департамента тех двух бандюков бы гнали, а так легли почти все.А самое обидное- ФБР не сделало правильных выводов и вместо действительно эффективных мер обьявило конкурс на больший калибр.
И Мистер Лицо- на графиках вертикальная координата не в джоулях, а в футо-фунтах, горизонталь- дюймы.
Mr.Ebalo
А вы не знаете кого в ФБР набирают? очкастых ботаников, которые очки ищут на дне автомобиля. А нажать на курок и ребенок умеет. Другое дело морпехи.
ukt1
Mr.Ebalo
А вы не знаете кого в ФБР набирают? очкастых ботаников, которые очки ищут на дне автомобиля.
Да уж, дела у них ещё хуже чем я думал.Единственные ценные и толковые агенты Скалли и Малдер снимались в кино и были всё время заняты, а остальные- просто шлак... 😞 И эти люди борятся с наркомафией??? Смешно... 😀
Бушрэйнджер
"...с расстояния в 10 метров открыл огонь из пистолета Luger P08 по агенту секретной службы Джозефу Даунсу находящемуся у караульной будки. Даунс в течение 5 секунд был ранен в шею и спину, и в последний момент успел забежать обратно в здание через западный вход заперев за собой металлическую дверь"
"Всего за 15 секунд нападавший трижды ранил Коффелта в грудь и живот, однако теряя сознание Коффелт произвел выстрел попав преступнику в голову, убив его на месте."
Для сравнения: "...агент Винсент Мроз сумел обезвредить Оскара Кольясо, ранив его в грудь, когда тот перезаряжал пистолет, в результате чего преступник упал на землю и потерял сознание." Думаю, что тут уже сработал .45 ACP.
https://ru.wikipedia.org/wiki/Покушение_на_Трумэна
С выводами автора не согласен, никакое удобство и боекомплект мелкашки не делают её лучше нормального калибра. У пневматов в 4.5 магазины ещё больше, но это не повод предпочитать их. 9мм может быть предпочтительней для отличного стрелка, навыки которого позволяют попадать точно по месту.
xwing
ukt1
В общем я понял какая основная ошибка была у ФБРовцев- они пытались задержать тех морпехов на трезвую голову.Приняли бы пару стаканов и им бы та малокалиберная Мини 14 вообще пофигу была бы, пинками и подсрачниками до ближайшего департамента тех двух бандюков бы гнали, а так легли почти все.А самое обидное- ФБР не сделало правильных выводов и вместо действительно эффективных мер обьявило конкурс на больший калибр.
И Мистер Лицо- на графиках вертикальная координата не в джоулях, а в футо-фунтах, горизонталь- дюймы.

Там ошибка была - отсутствие плана действий. И вообще не нужно было им их брать а нужно было своих омоновцев вызвать. Расхлябаннгсть привела к трагедии. И против винтовки любой прстолет пляшет плохо.

E-Colt
Бушрэйнджер
Для сравнения: "...агент Винсент Мроз сумел обезвредить Оскара Кольясо, ранив его в грудь, когда тот перезаряжал пистолет, в результате чего преступник упал на землю и потерял сознание." Думаю, что тут уже сработал .45 ACP.

Охрана Трумена была вооружена .38 калибром.

https://en.m.wikipedia.org/wik...Harry_S._Truman

Бушрэйнджер
9мм может быть предпочтительней для отличного стрелка, навыки которого позволяют попадать точно по месту.

Если у стрелка настолько стальные яйца, что он способен точно выцелить убойное место в суматохе уличной перестрелки, и попасть четко в сердце, не выше - не ниже, он справится любым калибром.

Бушрэйнджер
С выводами автора не согласен, никакое удобство и боекомплект мелкашки не делают её лучше нормального калибра.

В любом случае спасибо за аргументированную позицию.

RT121
Mr.Ebalo
А вы не знаете кого в ФБР набирают? очкастых ботаников, которые очки ищут на дне автомобиля. А нажать на курок и ребенок умеет. Другое дело морпехи.
Кстати этот очкастый ботаник, которого вы вспомнили, был очень хорошим стрелком, всю жизнь тренировался в стрельбе, готовился к такому моменту и вот ирония судьбы: очки банально слетели и куда то улетели, вроде он сам на них и наступил, не помню, вроде когда из машины выскакивал или от удара машины...а без очков он плохо видел, не уверен один или два магазина в пустую высадил и все кончилось плохо для него.
Насколько я помню один из стрелков (активный) был морпех, насчёт второго, который был больше статистом я не помню, поправьте, если не прав.
ukt1
Про перестрелку в Маями- писано здесь переписано, кому надо- найдёте с весьма подробным описанием и всевозможным обсуждением. Просто стёбная с начала тема не плавно переходит в серьёзную и получается чёрт знает что.
Пы.Сы. Там все копы были вполне подготовленными людьми и даже входили в состав местного СВАТа, бандюки- бывшие морпехи-сослуживцы вполне подготовленные и тренирующиеся. Обе стороны придерживались своей тактики и в итоге копы были просто не готовы к армейской агрессивно-наступательной.А тот "ботан" не сделал ни одного выстрела и единственный из команды копов кто не получил никаких повреждений (там всё весьма быстро было).
Mr.Ebalo
По результатам отстрелов кстате самым слабым был признан .25 ACP, даже хуже 5.6 мелкашки. Кстате ТТ в экспансивке - жесть, до 180 ДЖ может передать за раз.https://www.youtube.com/watch?v=bEnfCNcGNRU
Бушрэйнджер
E-Colt
В любом случае спасибо за аргументированную позицию.
Пожалуйста. Я ещё почитал ФБР-овский отчёт, и там сделан вывод, что на современных хороших пулях 9мм довольно схож с .45 ACP и .40 SW, но при этом дешевле, в результате чего выбор за первым.
COLT-45
Бушрэйнджер
"...с расстояния в 10 метров открыл огонь из пистолета Luger P08 по агенту секретной службы Джозефу Даунсу находящемуся у караульной будки. Даунс в течение 5 секунд был ранен в шею и спину, и в последний момент успел забежать обратно в здание через западный вход заперев за собой металлическую дверь"
"Всего за 15 секунд нападавший трижды ранил Коффелта в грудь и живот, однако теряя сознание Коффелт произвел выстрел попав преступнику в голову, убив его на месте."
9 mm sucks, .45 wins.
Mr.Ebalo
Пожалуйста. Я ещё почитал ФБР-овский отчёт, и там сделан вывод, что на современных хороших пулях 9мм довольно схож с .45 ACP и .40 SW, но при этом дешевле, в результате чего выбор за первым.

Ну в пике 9мм пара экспансивка передает 95-100 Дж. Против 150 у .40 и 170 45 акп. Ну разницы нет никакой совершенно....... А если вы имели ввиду технологию улучшения 9+ ну так там да, приближается около 140...

RT121
Mr.Ebalo

Ну в пике 9мм пара экспансивка передает 95-100 Дж. Против 150 у .40 и 170 45 акп. Ну разницы нет никакой совершенно....... А если вы имели ввиду технологию улучшения 9+ ну так там да, приближается около 140...

А по +P+ есть у кого цифры?

Mr.Ebalo
А по +P+ есть у кого цифры?

есть, 180.