Пистолеты со свободным затвором

Собственно почему бы и не обсудить. В наше время субкомпактов под 9х19 - Глок 43,Шилд , ХДс и т.п. осталось ли место для CZ83, ПМ, Sig 230/232 и их младших братьев под 7.65 - РРК, HSC и т.п.

Скорее всего не осталось, хотя у нас продаются коммерческие американские из 3х букв, правда не помню, как зовут, Bersa Thunder, но они все не 9х19.

Держись от Берсы подальше

Хай Пойнт забыли. 😊

И беретты 80й серии!

Вот они, кстати, лягаются огого! Но и точные при этом не по размеру.

--
Коган-варвар

ctb
И беретты 80й серии!

Вот они, кстати, лягаются огого! Но и точные при этом не по размеру.

--
Коган-варвар

Они для армии делались и полиции.
Я застал ещё те времена,когда 9Х17 в Италии был сугубо армейским калибром запрещённым к гражданскому обороту. 😀

Держись от Берсы подальше

Да не дай бог )))) Другого хватает.

Ниша для продаж есть. Как и во всем-на любой хлам найдется свой покупатель. В реальной жизни-их все меньше и меньше. Много нормальных пистолетов-зачем нужен вчерашний день (если только не в коллекцию).

sergeis64
Держись от Берсы подальше

А если по теме, АПС вон тоже со свободным затвором - и что, есть недовольные юзера?

zav.hoz
есть недовольные юзера?

Palmaris777
зачем нужен вчерашний день

DENI
Glock.25 тоже вчерашний?

Астра 600.

Спуск хуже даже чем на глоке. Но зато точный, хоть и лягается.
Но зато наверное не затыкается от слабого хвата.

Хоть и тяжеловат, но зато такой весь приятно зализанный.

С моей точки зрения сделать удобный и надежный пистолет с запиранием формата ПМ,Сиг232,CZ83 пока никому не удалось.
В основном это ударниковые пистолеты, обеспечивающие довольно слабую безопасность в ношении с патроном в патроннике и с огранченной сферой применения в силу своих особенностей (малый вес и посредственная эргономика в сочетании с довольно мощным для своих размеров патроном).
Модели с курковым УСМ пока так и не появилось, кроме микро
1911, надежность которых сильно под вопросом. Единственная попытка - Спирингфилд ХДе родила совершенно ублюдочный пистолет.

sakstorp
И где он применяется?

осталось ли место для CZ83, ПМ, Sig 230/232 и их младших братьев под 7.65 - РРК, HSC и т.п.

А с чего не осталось то? Пм-да.Многие носят.Из знакомыз в том числе. И дело не в цене. ЧЗ 83- сильно лучше спуском,но толще.Но прицельные лучше. Выбрал бы ПМ. ППК- очень хорош до сих пор.Но спуски на них- пред не нужен 😀 Самый 3.14-цкий был на : 22-ом ППК .Говорят,что на тех ,где есть куры спуск лучше.Не знаю, мне не попадались. ППК был.На алю раме. Глючил,был уставший очень. Если бы попался ППК нормальный за нормальные деньги может бы и купил.
Зиг 232 хорош. Алюминиевый.Он черный и легче нержавеющего блестючего. Правильная рукоять,удобная,правильная защелка мага.декок мне зиговский-никак,лучше б пред порставили. Крупноват. Маузер ХСЦ и зауэр 38 живьем не видел.Думаю, что хороши.
Как пистоль в карман ППК форева.7.65 вполне себе компромисс 😊.
Ну или сделайте ,б-дь!!! уже предохранитель на глоке 42-ом! И не поднимайте такие темы 😀

Кстати Беретта 84 прошла армейские испытания и была принята в итальянскую армию.Хоть и в мизерных колличествах ибо вооружены ей в основном те,кому большой пистолет не нужен.
По сути это уменьшенная 92я со свободным затвором.

DENI
Glock.25 тоже вчерашний?

Никто вас помнить не обязан, так что полегче, Тут не КБГ.

vulcan
Маузер ХСЦ и зауэр 38 живьем не видел

Давно-давно, в одном техкабинете видел какой-то зауэр времён второй мировой. Очень похож на ПМ, только курок внутри, а слева, под большой палец рычаг сброса курка.
Ну очень такой приятный пистолетик, компактный, зализанный, патрон не знаю какой был.

Вот, нашёл:
https://unblinkingeye.com/Guns/Sauer38/sauer38.html

Только тот, что я видел по-моему без предохранителя был.Но это не точно.

Ну очень такой приятный пистолетик, компактный, зализанный,

Я такие вердикты могу вынести только постреляв и,желательно ,поносив какое-то время.
такое могу только про ППК сказать,хоть мой экземпляр был и не фонтан.

vulcan
Я такие вердикты могу вынести только постреляв и,желательно ,поносив какое-то время.

Ну по сравнению с ПМ носить скорее удобнее.
А вот пострелять, увы, не до того было.

Palmaris777
 Наверное ты меня так и не запомнил-Глоки, какие бы они не были, я удачными пистолетами не считаю. Естественно это мое личное мнение. Совсем не обязательно что мое мнение будет совпадать с мнением других участников. Во первых-я имею право на свое мнение, во вторых-мнение других участников меня не интересует. 
Не надо меня учить-я сам все знаю. 

Я сам Глоки не люблю - не мое.
Но тем не менее - пистолет имеет все признаки современного.
При этом автоматика со свободным затвором.

Например опять-же про 84ю Беретту могу сказать,что создатели явно не задумывались о её скрытом ношении.В угоду служебной прочности принесена толщина.Она не сильно меньше,чем у 92й.
Зато даже визуально понятно,что там с надёжностью и прочностью всё в порядке.
Вот моя,хотя не ношу её уже лет пятнадцать наверное.

Из послевоенных пистолетов со свободным затвором состоящие на службе в армии на память приходят только ПМ,ЧЗ82 и Беретта 84.
Все они несут бремя избыточной металлоёмкости. 😀

DIDI
Из послевоенных пистолетов со свободным затвором состоящие на службе в армии на память приходят только ПМ,ЧЗ82 и Беретта 84.
Все они несут бремя избыточной металлоёмкости.

Ну а как же VP-70? Он даже в России есть.

Кстати, по справочным данным, это пистоль такой же массы, как и новый военный P320, при этом магазин на 18 штук. Ну и простой как дубина.

DIDI
принесена толщина

Фичный Чел

Ну а как же VP-70? Он даже в России есть.

Кстати, по справочным данным, это пистоль такой же массы, как и новый военный P320, при этом магазин на 18 штук. Ну и простой как дубина.

Я чтото не припомню его на вооружении. 😀
Может гдето в гомеопатических колличествах. 😀
Да и общий обьём выпуска с вышеперичисленными на порядки отличается.

На вооружении он был в мизерных количествах где-то в Южной Америке. Пистоль ОЧЕНЬ специфичный. Насколько иновационный и удобный в руке настолько же кошмарный в стрельбе. Худший спуск из всех пистолетов, которые я в руках держал. После него наган мечтой кажется. ОЧЕНЬ своеобразная мушка. Которую в половине случаев не видно в принципе. Резкая отдача и подброс. Кучность из-за спуска ужасная - собрать кучу меньше 12" на 7-ми метрах из него ни разу не удалось.

DIDI
Я чтото не припомню его на вооружении.

Ну принятие на вооружение не показатель качества системы.

ГрозаБ
Пистоль ОЧЕНЬ специфичный. Насколько иновационный и удобный в руке настолько же кошмарный в стрельбе. Худший спуск из всех пистолетов, которые я в руках держал. После него наган мечтой кажется.

Военным другого и не надо.
Могу поспорить, но именно военные во всех армиях от своих пистолей страдают гораздо чаще, чем эти пистоли их защищают.
Хотя наверное именно спуск поставил крест на карьере этого пистолета.

Прицельные действительно ипанутые.

То, что отдача резкая, так это для некоторых даже плюс.

Фичный Чел
Ну принятие на вооружение не показатель качества системы.

Я не слышал на него из армии особых нареканий.С другой стороны это оружие штабных офицеров и неполевых офицеров звена выше среднего.Они врятли смогли его эксплуатировать в жёстких условиях.

VP-70 изготовили чуть более трёх с половиной тысяч штук.Сколько изготовили ПМ?,сколько ЧЗ82 и сколько 84х Берет?Так-что обособленного опыта эксплуатации этой модели не сильно много.

DIDI
Сколько изготовили ПМ?

ГрозаБ
На вооружении он был в мизерных количествах где-то в Южной Америке. Пистоль ОЧЕНЬ специфичный. Насколько иновационный и удобный в руке настолько же кошмарный в стрельбе. Худший спуск из всех пистолетов, которые я в руках держал. После него наган мечтой кажется. ОЧЕНЬ своеобразная мушка. Которую в половине случаев не видно в принципе. Резкая отдача и подброс. Кучность из-за спуска ужасная - собрать кучу меньше 12" на 7-ми метрах из него ни разу не удалось.

Спуск влияет на кучность на 7 метрах?

DIDI
Так-что обособленного опыта эксплуатации этой модели не сильно много.

Скажем прямо- у подавляющего большинства армейских пистолетов, опыт эксплуатации это кобура-сейф. Ну иногда стрельбы. Стрельба в противника в разы меньше, чем самострелов и суицида.

Впрочем, здесь не это важно. Вопрос есть ли пистоль со свободным затвором под 9х19 и при этом не сильно тяжёлый? Да, есть.

Более того, даже под .45ACP есть. Но это я только на картинках видел. ГрозаБ наверное встречал.

Xwing - у этого пистолета влияет. Более мудацкого спуска я еще не встречал. Впрочем Х-К как раз знамениты своим умением создать что-то гениальное с механической точки зрения и в лучшем случае безполезное с практической.

Странно.

Впрочем Х-К как раз знамениты своим умением создать что-то гениальное с механической точки зрения и в лучшем случае безполезное с практической

Вот соглашусь.

Только тот, что я видел по-моему без предохранителя был.Но это не точно.

Видел я его. Подражание старым Торусам. Опять же - запирание затвора перекосом ствола 😊
Слишком большой и дорогой для того, что из себя представляет

DIDI
Например опять-же про 84ю Беретту могу сказать,что создатели явно не задумывались о её скрытом ношении.В угоду служебной прочности принесена толщина.Она не сильно меньше,чем у 92й.
Зато даже визуально понятно,что там с надёжностью и прочностью всё в порядке.
Вот моя,хотя не ношу её уже лет пятнадцать наверное.

А вот зачем итальянцы начудили с моделями 83 и 85? Та же 84, только рукоять на пару мм тоньше и магазины однорядные 7 и 8 патронов. Еще длина стволов на пару мм отличется. Разница по габаритам с 84 неощутима, а по количеству патронов существенна.

gaudeamus99
а по количеству патронов существенна.

gaudeamus99

А вот зачем итальянцы начудили с моделями 83 и 85? Та же 84, только рукоять на пару мм тоньше и магазины однорядные 7 и 8 патронов. Еще длина стволов на пару мм отличется. Разница по габаритам с 84 неощутима, а по количеству патронов существенна.

Первая одноряная 85я была для какойто муниципальной полиции изготовлена.Я не помню какая там администрация блажила.83я я не знаю,для чего её делали,даже живьём не видел никогда.

86-я лапочка 😊 я на ней обычно хорошо зарабатываю 😊

Тю. Есть капля в море "современных" пистолетов под свободный затвор.
Форты, 12, 17, 14 и их производные. Плюс ещё что-то, целый ряд моделей, включая страйкеры, композитные рамы и т.п.
Разработаны, производятся - порядка 2-х десятков лет, некоторые модели совсем свежие. Калибры - 9х18, 9х17 со свободным затвором. С однорядными и двухрядными магазинами. Часть стоит на вооружении армии и силовых ведомств государства с сомнительной государственностью 😊 И даже не думает заменяться на что-либо другое. Производство мизерное, рынок сбыта мизерный, производитель настолько успешен, что даже сайт мёртвый -
http://www.fort.vn.ua/
Качество посредственное, но нельзя сказать, что вот уж прям плохое 😊 Бывает и хуже. Сами пистолеты - эргономичнее, удобнее, точнее, многозаряднее того же, скажем, ПМ. При этом как правило больше по габаритам и тяжелее.

ГрозаБ
86-я лапочка 😊 я на ней обычно хорошо зарабатываю 😊

Я,если честно,так и не вкурил смысла откидывающегося вверх ствола. 😀

DIDI
Я,если честно,так и не вкурил смысла откидывающегося вверх ствола.

ГрозаБ
Есть куча людей, которые по разным причинам(слабые руки, артрит, травмы и т.д.) не могут передернуть затвор. Вообще. Даже на мелкашке или Шилде 380EZ. Для ниx такой пистолет - единственый выxод. А с учетом того, что из современныx(относительно) пистолетов под калибр больше, чем 7,65 такой пистолет ровным счетом один... Вот и уxодят они влегкую за $850-1000. Против $250-300 за обычную 84-ю

Даже не предполагал такого. 😀

xwing
осталось ли место для CZ83, ПМ, Sig 230/232 и их младших братьев под 7.65 - РРК, HSC и т.п.

Осталось. Ещё как осталось.
За ХСЦ не скажу, это зверя не часто у нас видел. Но из всего названного в ходу тут у нас- ПМ, 230 или 232, ППК,Зауер 38Н, ЧЗ-82/83.
И обычно это берут кто толк в оружии знает. Остальным ширпотреб подавай. Спортсмены отдельная категория.

И обычно это берут кто толк в оружии знает. Остальным ширпотреб подавай.

😀

ППК,Зауер 38Н,

Ну,если с ППК понятно,навезли ,наверное,до сих пор делают ( американские ППК/с мне активно не нравятся) ,то зауэры -то откуда?? Или это единичный экземпляр,что достался от дедушки и был легализован?

Я три у нас знаю. Все наградные.
Тут у нас перед НГ в полиции опять "подарки" в виде железок вручали, то те кто моложе- те ППС что Вальтер получали. Один, Маузер что 1914 или 34, в 7.65 получил. Смотрел- красив сцуко и, удобен. Надо будет поговорить на пострелять.

vulcan
американские ППК/с мне активно не нравятс

vulcan
то зауэры -то откуда?

vulcan
то зауэры -то откуда??

Маузер что 1914 или 34, в 7.65 получил. Смотрел- красив сцуко и, удобен. Надо будет поговорить на пострелять.

Офигенен! За уши дергается удобно. Фиксация мага- где надо.Пред снимается /ставится легким нажатием.на затылке штырь для контроля.
100 раз говорил за старые пистоли,что не знали что такое эргономика ,а в руках держать и стрелять приятнее,чем из многих современных. Да и продуманы они .Сделаны теми,кто понимает для тех,кто понимает.

Это кстати единственный ствол что я бы хотел в 7.65мм.

Где на него пружики и прочую чушую искать? Усталые они зело,рупь за сто. Если потроха поменять,то еще походит. Где б еще 7.65-х подешевше надыбать.

А мне вот ППК очень глянулся.Но ПП удобнее в руках и сдается мне, поточнее будет, в т.ч. навскидку. Абсолютное ощущение указки.С ппк такого нет,почему-то. Но ПП уже здоровый.

MVN
Это кстати единственный ствол что я бы хотел в 7.65мм.

Я тоже. Гайдар "Школа" ну и тов. Сталин в кармане шинели носил 😊

:)Есть один интересный тест, меня им один дед, бывший служака обучил- если тебе кто-то скажет что ПМ- барахло, задай вопрос, например: что находится с внутренней стороны затворы противоположной стороны предохранителя? если не знает, то сей специалист- барахло сам.
И таки он оказался прав, выучив Наставление по стрелковому делу... а для военных старой школы это норма... сразу выводишь таких "специалистов" по "Макарову" на свет божий.
А то как бывает, видел- человек рассказывает что ПМ и плох и так и сяк, а он мол знает плавал, 20 лет с ним служил, секретные бумажки носил, а сам- пружину возвратную какой стороной поставить не знает, мол забыл (да не знал, ибо нельзя забыть что не знаешь). Во какие спецы 😞.

MVN
Есть один интересный тест, меня им один дед, бывший служака обучил- если тебе кто-то скажет что ПМ- барахло, задай вопрос, например: что находится с внутренней стороны затворы противоположной стороны предохранителя? если не знает, то сей специалист- барахло сам.

Полез спецально смотреть, может память подвела - таки нет нихера

Это нормально. Данный тест на продавцах оружия проходит сто процентов. И от их стажа это не зависит. Ведь бабки торгующие на базаре картошкой то ж не совсем те кто её- картошку- вырастил. О селекционировал уж и не говорим.

Зумпф грязесборник 😊. Я вот на память тоже ничего не вспомнил,что там есть.

MVN
Данный тест на продавцах оружия проходит сто процентов. И от их стажа это не зависит.

vulcan
Зумпф грязесборник .

ГрозаБ
Ну так расскажи мне, что там есть. Я весь внимание.

Зачем? Это в корне поменяет твоё отношение к ПМ как считающего что знает этот пистолет?
Сомневаюсь.

MVN

ну почти- смотрим Наставление главу: назначение и устройство частей и механизмов пистолета. Cмотреть: затвор.

Я ж сказал

MVN
считающего что знает этот пистолет?
Сомневаюсь.

MVN
Зачем? Это в корне поменяет твоё отношение к ПМ как считающего что знает этот пистолет?
Сомневаюсь.

ГрозаБ
Несмотря на пол-сотни моиx личныx, десятка три, которые мне приxодилось чинить и т.д.

MVN

Как отец привёл в тир. Лет с 9-ти.

MVN
😊Есть один интересный тест, меня им один дед, бывший служака обучил- если тебе кто-то скажет что ПМ- барахло, задай вопрос, например: что находится с внутренней стороны затворы противоположной стороны предохранителя? если не знает, то сей специалист- барахло сам.
(.

мой тест другой я спрашиваю сколько всего пружин используется в пистолете Макарова?
ответа на вопрос нет в литературе но если чел нормально знает ПМ подсчитать самому несложно по памяти

Да я не борюсь. Тем более у кого типа "длинее".
А кто какой ремонтник, по ПМ, можно тоже определить просто.
Например- почему доставая пистолет из кобуры выключали пред, а кладя в кобуру включали? Не зависимо от есть или нет патрона в патроннике. Вопрос именно технический по ремонту тож. Ибо, что и когда от сих выходит из строя у ранних ПМ и тех что удешивили в производстве нынешнии горе-производители.
Я таких вопросов по ПМ могу накидать... 😀. Только увы, без толку это. Ну я так думаю.

ivik
подсчитать самому несложно по памяти

MVN
😊ну тут я с ходу не отвечу. Придётся время чтоб подсчитать. По памяти.

разумеется но время не ограничено. Если чел знает то подсчитает за 10 минут или за 2 минуты.
Если не знает нормально ПМ то не подсчитает и за 2 часа по памяти.
но вы не трудитесь я не сомневаюсь что вы знаете ПМ )

Ну, всё я и про ПМ не знаю. Ибо за столько время что ношу и более время что стреляю, всё время что-то открываю для себя нового.

Начал считать по памяти:
Возвратка,экстрактора,скобы,боевая пластинчатая,зз, шептала.Ну на преде проволочка 😀 Наверное что-то забыл. Умники скажут,что в магазине непосчитал.

vulcan
Начал считать по памяти:,зз, шептала.

У ЗЗ и шептала общая пружина. Забыли "стаканчик" в рукоятке, поджимающий винт 😊

AndreyK1994
Забыли "стаканчик" в рукоятке, поджимающий винт 😊

MVN
😊Есть один интересный тест, меня им один дед, бывший служака обучил- если тебе кто-то скажет что ПМ- барахло, задай вопрос, например: что находится с внутренней стороны затворы противоположной стороны предохранителя? если не знает, то сей специалист- барахло сам.
И таки он оказался прав, выучив Наставление по стрелковому делу... а для военных старой школы это норма... сразу выводишь таких "специалистов" по "Макарову" на свет божий.
А то как бывает, видел- человек рассказывает что ПМ и плох и так и сяк, а он мол знает плавал, 20 лет с ним служил, секретные бумажки носил, а сам- пружину возвратную какой стороной поставить не знает, мол забыл (да не знал, ибо нельзя забыть что не знаешь). Во какие спецы 😞.

МВН, я после двое суток работы собирался спать,мне из-за тебя и твоих тестов пришлось вставать с кровати, и доставать ПМ из сейфа, черт бы побрал тебя.
Разобрал, ну и что там есть - выступ для разобщения рычага взвода с шепталом и выем для помещения разобщающего выступа рычага взвода. 😀

renars
я после двое суток работы собирался спать,мне из-за тебя и твоих тестов пришлось вставать с кровати,

Напомнило историю про Маузер Папанина.

renars
выступ для разобщения рычага взвода с шепталом и выем для помещения разобщающего выступа рычага взвода.

Пять. Ложись спать .

Черт ты старый, видел бы ты, как жена на меня смотрела, когда я вдруг вскочил и достал ПМ и ругаясь матом стал его разбирать. Наверно подумала, что я слегка тронулся. Пришлось ей сказать что это такой тест МВН-а 😊

...Ночь Папанин провел за сборкой-разборкой маузера, медленно сходя с
ума. Необъяснимая головоломка сокрушала его сознание. Он опоздал к
завтраку. Все время он проводил в каюте. И даже на встрече-беседе с
экипажем, рассказывая об экспедиции, вдруг сделал паузу и впал в
сосредоточенную задумчивость. Сорвался с места и ушел к себе.
В помрачнении он собирал его и так, и сяк, и эдак. Он собирал его в
темноте и собирал его на счет. Из-за его двери доносилось непрерывное
металлическое щелканье, как будто там с лихорадочной скоростью работал
какой-то странный агрегат....

Изначально написано vulcan:
Начал считать по памяти:,зз, шептала.
-там одна пружина.

Залез в сейф (без пяти полночь!) снял затвор,да- одна. Двойка! 100 лет полную разборку не делал и 75 лет из него не стрелялю.
Вопсчем,стыдно 😀

ГрозаБ
Вобще-то совецки наставления(кроме нагановского) годятся только на самокрутки.

Потому что по этим направлениям на поле боя выносили абсолютно всех?

С запцацками к ПМу тут усё хорошо...а вот самих ПМов маловато будет...и больше вроде, не становится.

Надо к своему кстати частей прикупить пока есть. А может озаботится и привезти парочку советских из Латвии? Вроде как технически это осуществимо, в смысле есть процедура...

xwing
Надо к своему кстати частей прикупить пока есть. А может озаботится и привезти парочку советских из Латвии? Вроде как технически это осуществимо, в смысле есть процедура...

Дык...займись ужо...а запчастей пока полно, любых, кроме затворов и рамок.

xwing
Потому что по этим направлениям на поле боя выносили абсолютно всех?

ГрозаБ
Спасибо, давно так не ржал.

Хохлов вот недавно. Результативно. Артиллерией как по нотам. Чего-то не ржали, ага.
А так-то - всех с 40-х годов. От чего ты и существуешь на этом свете.

ukt1
-Точно, там и винт с четырьмя выточками-"затянуть, а потом на четверть оборота отпусить".Тоже ведь пружинный элемент.

да
и вроде никто не назвал пружину магазина

vulcan
Умники скажут,что в магазине непосчитал.

😀

Лет 20 назад читал ,что только в СССР и РФ по состоянию на 1995 год было изготовлено пистолетов Макарова -разных модификаций-около 6 000 000 штук.

xwing
Хохлов вот недавно. Результативно. Артиллерией как по нотам.

Дали слово офицера, пообещали зеленый коридор и поступили как всегда.

А кто потом перед камерами сидел, сопли жевал и просился домой к маме? Не псковские десантники ли

.С такой логикой гражданин например Британии или Фрг может поехать повоевать в составе местных вахабитов с российскими войсками на Кавказ

.Как сказал мой дальний родственник,служащий в карабинерах,такого наплыва разыскиваемых за терроризм людей которых подаёт Украина с 2014го-15,просто никогда не было.

Maksim V
Украинцы зачисляют в террористы ВСЕХ кто служит в рядах милиции ДНР и ЛНР - таких людей десятки тысяч и на 99% они все местные жители .

Да кто там разбираться будет.Есть в компьютере Интерпола-розыск за терроризм.Если попадётся,то отправят в следственный изолятор.И местным без разницы украинский он террорист из ДНР или исламский из Игил.Дальше суд будет решать кому и куда выдавать.

ГрозаБ
Если ты про Иловайск - то да. Дали слово офицера, пообещали зеленый коридор и поступили как всегда. Сколько слово российского офицера стоит все прекрасно знают. Правда за Иловайск в вами уже ни раз расчитались по полной.

Про работу по колоннам вдоль границы. Расчиталка не отросла ещё.
Давай до свидания.

Давайте вернёмся к пистолетам, я не ожидал что взбурлит.

Maksim V
Свободные люди в свободной стране - могут ехать куда хотят по своему желанию .
Даже международная комиссия во главе с бывшим шефом Пентагона признала - на Украине НЕТ РОССИЙСКИХ войск .
Даже конгресс США с этим согласен .
И только вы , что-то там имеете сказать против.

толку с этого что нет.
деньги там есть российские, дармоеды сидят на бюджете РФ там в лице тн ДНР и ЛНР

делятся на украине на тех кто хочет сесть на шею Вашингтону/ЕСу как грузия- это киев
и те кто хочет сидеть на шее у РФ это т н ДНр и ЛНР
Вот и вся "принципиальная разница" между ними.

если бы в ДНР и ЛНР знали что из возьмет на прицеп США, то они бы с Москвой на один гектар посрать не сели бы.. А так понимают что на всех плюшек не хватит так что лучше грести к Москве поближе все же.
как надоели эти все прихлебатели ещё с советских времен..

ПМ один из лучших моделей пистолетов, когда либо созданных. Своего рода эталон для сравнения.

Безусловно, 40 лет назад, исключительно на территории соц лагеря.

xwing
ПМ один из лучших моделей пистолетов, когда либо созданных. Своего рода эталон для сравнения.

Я-бы поспорил,но ты меня потрёшь.Поэтому не буду тратить время на печатанье. 😀

ПМ- замечательный самооборонный пездолет, на большее не способный. Использование его как армейскоментовский- от небольшого ума и ещё большей бедности кармана совка.

ПМ один из лучших моделей пистолетов, когда либо созданных. Своего рода эталон для сравнения.

C точки зрения механики? Соглашусь. Но Браун 1900 тоже пистолет.Одной пружиной вон как обошлись через коромысло! Но разборка на двух винтах.

Почему ранее были пистолеты пистолетами, а сейчас сплошь страйкеры пластмассовые без преда? 😀

Caucasian64
Использование его как армейскоментовский- от небольшого ума и ещё большей бедности кармана совка.

совок ещё в гораздо бедные времена имел ТТ, который уже тогда пробивал гораздо больше, чем современные 9х19. Но поменял ТТ именно на ПМ.

vulcan
Почему ранее были пистолеты пистолетами, а сейчас сплошь страйкеры пластмассовые без преда?

Потому, что все хотят зарабатывать как "Г", вот и косят под него.

Потому, что все хотят зарабатывать как "Г", вот и косят под него.

Да я в курсе,это риторический вопрос.