9х19 vs 7.62x25

"Главным оружием роты были пулемёты. Их в роте было 4 штуки.* Это было очень мощное и скорострельное оружие. Нас они очень выручали. Основным оружием пехотинца был карабин. Его уважали больше, чем автомат. Его называли 'невеста солдата'. Он был дальнобойным и хорошо пробивал защиту. Автомат был хорош только в ближнем бою. В роте было примерно 15-20 автоматов. Мы старались добыть русский автомат ППШ. Его называли 'маленький пулемёт'. В диске было, кажется, 72 патрона, и при хорошем уходе это было очень грозное оружие.Вообще русское оружие ценилось за простоту и надёжность. Но оно было очень плохо защищено от коррозии и ржавчины. Наше оружие было лучше обработано."(Гельмут Клаусман, Воспоминания немецкого ефрейтора)

- наверно тут тоже надо что-то типа- "фрицы при возможности меняли МП на русский ППШ".

Прям бросали ППШ на поле боя и переходили на МП.
Что сейчас только не пишут..

Почему прям бросали? увидели немецкий МП-40, подняли, и себе за пазуху, а ППШ как запасной, оружие на войне лишним никогда не бывает.

Что сейчас только не пишут..

А заведомо зная по отзывам товарещей, что этот ствол-патрон убойнее вот того-то вы на войне будете использовать заведомо слабый ствол?

Мистер Лицо
9x19 убойнее 7.62х25 по воспоминаниям участников ВОВ. Потому ППШ часто меняли на немецкие МП-40.

Нет разницы. Вообще. Только в том куда попал.

Riksha2008
А какой 7,62х25? СССР или Чехословакия? 420м/с или почти 600?

Какой у Чехов ПП под этот патрон до войны? После войны вообще неинтересно, тогда ПП уже был рудиментом. Советский 7.62х25 на момент его принятия.

Нет разницы. Вообще. Только в том куда попал.

Дереву может и нет, ему и .50 bmg без проблем впитает, а живому существу или человеку есть. 9х19 лучше передает энергию чем 7.62 за счет 2-х выше сказанных параметров, при равной энергии у обоих.

MVN
Вообще-то, не плохо озадачиться гн сколько произвели на начало войны- лето 41 года, а сколько, как и куда в войска попадало.
Поэтому в 41-ом и "поднимали" с земли МП.
Потом, удешевляя производство этого МП, фрицы добились всего что бы он стал проще. Но "проще" и "надёжней" это не про их производство.
А в СА тогда уже пошли ППС. До которого МП как до Луны.
Про партизан, разведчиков- не будем тут 😊.

С земли поднимали в основном потому что ситуация была отчаянная. А не потому что МР было у фрицев много а у нас ППД - мало (было ровно наоборот). На начало войны ПП в РККА было больше, чем у немцев. Не в этом дело, давайте забудем про сравнения ПП.
Немцы использовали ППШ втч. Это ни о чем не говорит. Речь о патроне.

Мистер Лицо

Дереву может и нет, ему и .50 bmg без проблем впитает, а живому существу или человеку есть. 9х19 лучше передает энергию чем 7.62 за счет 2-х выше сказанных параметров, при равной энергии у обоих.

Давайте уже документальные подтверждения. Чтобы вот отчет ГАУ или ещё кого о ЗАМЕТНОМ преимуществе 9х19.
Чтоб вот прямо это отражалось на потерях например с той или другой стороны. Не найдете. Есть только один критерий - повлияло ли это хоть как-то на ситуацию. Если нет то нет и я считаю в этом плане преимущество 9х19 не имеющим значения. В тех же пределах.
Мне интересна идея что вот на момент принятия 7.62х25 вот сравнили с 9х19 и сказали - 7.62х25 будет лучше для ППШ, коих мы сделаем 6 миллионов, поэтому принимаем 7.62х25. Т.е. документальное свидетельство причины выбора 7.62х25 именно потому что он лучше для будущего ПП. Которого тогда никто не предполагал строить в огромных количествах и виделся он сугубо вспомогательным оружием.

xwing
Речь о патроне.

ЗАМЕТНОМ преимуществе 9х19.

Из того что помню - 9х19 наносил более тяжелые раны и дольше лежали в госпитале выжившие, чем от 7.62х25. А тексты в свободном доступе в инете есть 😊

Мистер Лицо

Из того что помню - 9х19 наносил более тяжелые раны и дольше лежали в госпитале выжившие, чем от 7.62х25. А тексты в свободном доступе в инете есть 😊

Где это тексты, где бы подтвержденно, что преимущество 9х19 отражается на статистике потерь? Хоть безвозвратных хоть каких?

xwing
Это ни о чем не говорит.

xwing
Речь о патроне.

MVN

Ну, что б об этом говорить не плохо пострелять. Самому пострелять. И не в режиме пиленного одиночного огня. А то так и будут эти разговоры как в детской песочнице- кит или слон.

.

Нельзя делать никаких выводов из фактов использования трофейного оружия. Ни с той ни с другой стороны. Это очень специфическая тема и сам по себе факт что кто-то что-то использовал не говорит о качестве вооружения. Типа да ,использовали немцы Т34/76 уже после того ,как пошли в серию четверки с модернизированной пушкой. И что - это потому что Т34/76 был таким замечательным танком лучше этой четверки? Нет ,не был. И так далее.
И пострелять тоже мало что даст. Ибо надо быть в той ситуации и тем бойцом, который подобрал МР. Чтобы это имело какой-то смысл. Так же как и немец с ППШ.

Riksha2008
https://mpopenker.livejournal.com/tag/баллистика тут рисуется преимущество 9х19. Темна вода в облацех

Что никак у меня не вырисовывается пока это подтверждение преимущества 7.62х25 как патрона для ПП.

xwing
Это очень специфическая тема...

xwing
Покажите мне фактически преимущество баллистики 7.62х25 перед девяткой для дистанции до 200 метров? Где она?
Далее 200 неинтересно, среднестатистический автоматчик и на 200 мог с трудом попасть из любого ПП а в основном там до сотки вся стрельба шла.

Стрельба ведётся не только до сотни, а на столько, на сколько твоё оружие способно.

И дальше 200м приходилось стрелять из ПП, потому как НАДО.

И вот когда предел одного оружия чуть дальше, чем другого, вот это и называется преимущество:

https://www.thefirearmblog.com...2x25mm-tokarev/

xwing
И кроме наличия запаса маузеровских патронов и самих маузеров явных причин принятия 7.62х25 не вижу. Не для ПП точно ибо их до Финской войны никто в СССР не рассматривал как нечто для массового вооружения или производства. Он видился чисто вспомогательным к самозарядке.

Именно дальновидный расчёт обусловил выбор 7,62х25, за лицензию на который СССР не поскупился отвалить денех.

Фичный Чел

Именно дальновидный расчёт обусловил выбор 7,62х25, за лицензию на который СССР не поскупился отвалить денех.

Есть документальное свидетельство этого расчета? Или расчет имел те же корни ,что и попытки изобрести ПП под патрон Нагана - патронов на складах много?

Фичный Чел

Стрельба ведётся не только до сотни, а на столько, на сколько твоё оружие способно.

И дальше 200м приходилось стрелять из ПП, потому как НАДО.

Стрелять приходилось, попадать нет. Ибо контингент призывной осени 41-го и до конца войны никуда далее 200 метров в массе попадать не умел а в реальности - дальше сотки. И контакта далее этих волшебных 100 метров в массе своей не было. У амеров был .45 и их не парила баллистика от слова вообще, Томпсон любили и основным отзывом о нем был "дайте ещё". Настолько, что когда слепили маслёнку - никому и в голову не пришло менять боеприпас даже в теории. Хотя он с приемником под магазин Стена выпускался втч.
Не играла роли эта стрельба далее 200 метров из ПП значительной.
Более того - аналог 7.62х25 был у немцев. ПП под этот патрон производились (МР18). И ничем он не привлек их. Наверное были недальновидные и вообще плохо разбирались.

xwing
Стрелять приходилось, попадать нет. Ибо контингент призывной осени 41-го и до конца войны никуда далее 200 метров в массе попадать не умел а в реальности - дальше сотки.

Когда оружие в руках и постоянно в работе, то самый недалёкий призывной контингент замечательно осваивает возможности оружия.
А уж сосредоточенный огонь по групповой цели, так это классика автоогня.

xwing
У амеров был .45 и их не парила баллистика от слова вообще, Томпсон любили и основным отзывом о нем был "дайте ещё".

Ещё как парила, поэтому сделали в 42-м M1 Carbine, то есть в пехоте оказалось три стандарта патрона. Но США тогда это потянули, а вот Германия-нет.

xwing
Я ещё спрошу кто в год принятия 7.62х25 на вооружение в СССР дальновидно планировал именно ту войну, которую воевал СССР когда сделал 6 миллионов ППШ?

Такой войны никто не планировал, ни СССР с его валом ПП, ни Германия, ни США, переобувавшиеся по ходу пьесы.

Первый ПП под ещё "маузеровский" патрон в СССР был уже 1930г, то есть, разработки пистолетов-пулемётов и ТТ шли параллельно.

ППД-34 был принят на вооружение раньше АВС-36. То есть, и думали про роль ПП и работали в этом направлении.

P.S. За время войны, США произвели M1 Carbine в несколько раз больше, чем вариантов Томпсона. Значит баллистика ещё как парила.

xwing
Я ещё спрошу кто в год принятия 7.62х25 на вооружение в СССР дальновидно планировал именно ту войну, которую воевал СССР когда сделал 6 миллионов ППШ?

MVN
Выше видео выложил не просто так. Но ладно кто по натёртости от фуражки считает что он лучше знает и ему не интересно смотреть историков что рассматривают обычно весь пакет имеющихся документов, а не только их часть. Ибо, ещё перед войной... за долго до неё, все эти комиссии что рассматривали ПП, ещё не зная толком как, где и зачем его применять, рекомендовали 9х19. Ещё тот же Токарев говорил что может переделать пистолет на патрон 9х19. Все эти 7.62 только от того, что нет на тот период возможности что-то основательно и фундаментально менять. А все эти домыслы о дальновидной политики неперевооружения- сову на глобус.

Вот я так же вижу.

Фичный Чел

Такой войны никто не планировал, ни СССР с его валом ПП, ни Германия, ни США, переобувавшиеся по ходу пьесы.

Первый ПП под ещё "маузеровский" патрон в СССР был уже 1930г, то есть, разработки пистолетов-пулемётов и ТТ шли параллельно.

ППД-34 был принят на вооружение раньше АВС-36. То есть, и думали про роль ПП и работали в этом направлении.

Да у немцев танковые группы случайно чисто образовались, они не собирались вести войну с помощью крупных механизированных соединений. Просто танки сбились случайно в кучу с моторехотой и поехали на войну.
Роль ППД была совершенно очевидна - вспомогательная. Иначе бы его в его виде никто бы не принял, потому что его немыслимо было выпускать массово. Никто о массовом ПП в 34-м не помышлял. Как и о том, что ПП займет заметное место в вооружении пехоты.

Собственно почему и пришли чуть позже второй мировой к промежуточному патрону с лёгкой пулей, ибо чрезмерная убойность, как таковая, не нужна.
Убойность калибра - это важнее на охоте.

Фичный Чел

За время войны, США произвели M1 Carbine в несколько раз больше, чем вариантов Томпсона. Значит баллистика ещё как парила

Вы точно уверены ,что М1 карабин делался на замену Томпсону? А не пистолету 1911? Чтобы дать бойцу типа винтовку но чуть легче Гаранда, первое появление концепции PDW на горизонте? Томпсону на замену сделали М3 ПОД ТОТ ЖЕ ПАТРОН. А М1 Карабин это вообще не о том, у него и автоогня не предполагалось. Короче вы тут слегка перепутали теплое с мягким.

Nafania_2000
Я скажу больше насчёт убойности.
На войне раненый воин - это в два или три раза хуже, чем убитый.
Убитый - ну лежит, никого не трогает, все посмотрели и дальше побежали воевать.
А раненый - он же не всегда просто лежит и тихонько терпит, а может ещё и орать во всю глотку, деморализуя остальных.
Или будет орать тебе пробегающему - братко, спаси, помоги!
То есть, отвлекает людские ресурсы на эвакуацию и прочее.

Собственно почему и пришли чуть позже второй мировой к промежуточному патрону с лёгкой пулей, ибо чрезмерная убойность, как таковая, не нужна.

Никто никогда не разрабатывал идею наделать больше раненных и меньше убитых и концепции промежуточных и малоимпульсных патронов не об этом. Необходимо достигать своих целей на передовой, попытки перегрузить логистику противнику могут не дать явного результата, он может таки с ней справится и весь пар ушел в гудок. Такие вещи невозможно планировать.

xwing
Никто о массовом ПП в 34-м не помышлял. Как и о том, что ПП займет заметное место в вооружении пехоты

Столь массово нет. Но то, что патрон маузера изначально был выбран именно как наиболее подходящим для ПП это факт.

xwing

Вы точно уверены ,что М1 карабин делался на замену Томпсону? А не пистолету 1911?

На замену M1911 запланировали карабин с деревянной ложей и длиной больше, чем M1A1 Thompson? Нда...

xwing
А не пистолету 1911?

Сегодня эта пара почти не характерна для армии, но достаточно широко распространена в полицейских структурах.

Фичный Чел

На замену M1911 запланировали карабин с деревянной ложей и длиной больше, чем M1A1 Thompcon? Нда...

Именно. Как нечто для тех,кому Гаранд слишком много а 1911 слишком мало. Томпсон в этом не рассматривался никак. Он вообще был дорог и их никогда достаточно не хватало. И занимал совсем иное место в системе вооружений нежели М1 карабин. Вы историей создания М1 поинтересуйтесь что ли.

xwing

Вот я так же вижу.

и

тут:


рассказано.

Фичный Чел

Столь массово нет. Но то, что патрон маузера изначально был выбран именно как наиболее подходящим для ПП это факт.

Есть хоть один документ,это подтверждающий? От ГАУ, КБ какого, хоть от кого? Что провели конкурс, рассмотрели и решили что 7.62х25 оптимальный? Так-то документы, говорящие о желании отдельных граждан иметь ПП под 9х19 таки есть а вот про 7.62х25 - нет. Кто и когда принял это дальновидное решение?

AndreyK1994
Не знаю, чем так плох в роли пистолета 1911, но в начавшую тогда формироваться концепцию пистолета и пистолета-пулемёта под единый патрон он вполне подходил.

Сегодня эта пара почти не характерна для армии, но достаточно широко распространена в полицейских структурах.

1911 не был плох,он был плох как единственное оружие. Для всяких там конюхов, водителей ,поворов и т.п., вдруг война доползет до них а у бойца только пистолет? А вот с Гарандом таскатся им было тяжко. Решили дать нечто посередине, чтобы патрон ближе к винтовке а вес меньше. Родив почти что промежуточный патрон, там полшага наверное оставалось.
ПП там не рассматривался потому что Томпсон был очень дорог и их на передовой не хватало а там они были нужны.
М1 Карабин ,кстати, не сказать чтобы очень любили в войсках. Считался менее надёжным и более хрупким чем Гаранд.

DENI
Ну Уланова тоже надо перепроверять, бывает.
Есть один момент, где он ошибся вполне серьезно.
Относительно одного опытного АПС.

Ошибатся могут абсолютно все,поэтому одно мнение исследователя или мемуариста или некое "общепринятое" нельзя возводить в абсолют. Так и с патроном 7.62х25, общепринято что его приняли потому что для ПП был оптимален. А начинаешь копаться - и оптимальность вовсе неочевидна и про ПП так чтоб очень всерьез на тот момент никто не думал.
Лучшая баллистика на 200 м компенсируется меньшей энергией и большей неустойчивости к ветру - пулька то лёгкая. И с учётом ветра ,движения противника и навыков личного состава я хз сколько там народу могли попасть в дверь сарая на этой дистанции.

DENI
Ну Уланова тоже надо перепроверять, бывает.
Есть один момент, где он ошибся вполне серьезно.
Относительно одного опытного АПС.

Но что у него не отнять- он работает с документами. А оговорки, они всё же не домыслы коих полно в разных обзорах.

https://yadi.sk/i/MRKYkGoLKJGRHA

xwing
Так и с патроном 7.62х25, общепринято что его приняли потому что для ПП был оптимален. А начинаешь копаться - и оптимальность вовсе неочевидна и про ПП так чтоб очень всерьез на тот момент никто не думал.

Здесь, если хотите копать, надо копать в историю производства патронов. Причем именно производства.
спросим себя: а как у нас вообще появился этот патрон?
(ну в части что с закупками Маузеров "боло" - это понятно). Речь о массовом производстве. Была ли закуплена производственная линия (станки, оборудование) под производство этого патрона. В каком объеме и т.п.
Не забывайте, что в Германии после 1МВ был запрет на производство 9х19. Что там Антанта сделала? Не вывезла ли она оборудование под девятки себе?

Опять же, упоминание есть что Италия держала 7,62*25 на вооружении. А мы в 30е годы с Италией на технике были повязаны (как впрочем и с Германией и с США).

xwing
Что провели конкурс, рассмотрели и решили что 7.62х25 оптимальный?

Для понимания, что баллистика 7,62мм с большей начальной скоростью, лучше чем 9мм особых конкурсов и не надо. Тем более, в стране поднимающейся из разрухи.

xwing
Вы историей создания М1 поинтересуйтесь что ли.

Перед войной военные захотели "light rifle or carbine".

Если бы американских военных устраивала баллистика 45-го, то карбайн и сделали бы под этот патрон, а не заморачивались с новым, да ещё с газоотводом да запиранием ствола и т.д.

xwing
ибо к 9х19 все равно пришли через десятилетия.

Никуда не пришли. Оружия под 9х19 в российской армии меньше, чем негров.

Фичный Чел

Для понимания, что баллистика 7,62мм с большей начальной скоростью, лучше чем 9мм особых конкурсов и не надо. Тем более, в стране поднимающейся из разрухи.

.

Это ваши фантазии. Документов только нет. А они должны быть. А их нет. И баллистика не лучше. Он настильнее но более восприимчив к сносу. И быстрее теряет энергию. Т.е. плюс/минус.

Фичный Чел

Никуда не пришли. Оружия под 9х19 в российской армии меньше, чем негров.

.

Фичный Чел

Перед войной военные захотели "light rifle or carbine".

Если бы американских военных устраивала баллистика 45-го, то карбайн и сделали бы под этот патрон, а не заморачивались с новым, да ещё с газоотводом да запиранием ствола и т.д.

Вы бы историей создания карабина М1 поинтересовались что ли.

xwing
Это ваши фантазии. Документов только нет. А они должны быть. А их нет. И баллистика не лучше. Он настильнее но более восприимчив к сносу. И быстрее теряет энергию. Т.е. плюс/минус.

Можно ещё десяток страниц написать. Файлик скачайте в посте #51, не охота читать всё, легко находится про "Маузер".

xwing
ибо к 9х19 все равно пришли через десятилетия.

xwing
Грач в каком году устроили?

NORDBADGER

Можно ещё десяток страниц написать. Файлик скачайте, не охота читать всё, легко находится про "Маузер".

Отож

xwing
Российская армия тут при чем? Грач в каком году устроили?

Тема Грач не ставила задачу принятия 9х19. Было много вариантов от 7,62х25 до 9х21. Кстати последний как бы не раньше, чем 9х19.

xwing

Вы бы историей создания карабина М1 поинтересовались что ли.

Интересовался, не переживайте. И очень хорошо понимаю о чём говорю.

xwing

Это ваши фантазии. Документов только нет. А они должны быть. А их нет. И баллистика не лучше. Он настильнее но более восприимчив к сносу. И быстрее теряет энергию. Т.е. плюс/минус.

Это как раз вы пытаетесь искать кошку в пустом трюме.

Есть факт, ПП начали проектировать ещё даже до официального принятия патрона 7,62х25.

Представление о том, что этот патрон сильно мощный для пистолета тоже был.
Но не смотря на это, выбрали патрон именно с бОльшей начальной скоростью, даже если это и требовало более сложного оружия.

xwing
Отож

При это никаких "конкурсов" не проводили, что бы понять, что для "максимального облегчения" и "получения необходимой дальности" нужен именно такой патрон.

Фичный Чел

При это никаких "конкурсов" не проводили, что бы понять, что для "максимального облегчения" и "получения необходимой дальности" нужен именно такой патрон.

Вы там все буквы прочитать попробуйте. А не только лишь некоторые.

xwing
А так то приняв сразу 9х19 так бы и прожили с этим патроном по сей день. Без шатаний от 7.62х25 до 9х18.
Что было бы оптимальнее. И куда дальновидные, ибо к 9х19 все равно пришли через десятилетия.

Только при переходе с 7.62х25 от пары пистолет+пистолет-пулемёт отказались. Приняли АПС. Потом добавили "коротышку" АК74 под промежуточный патрон. А после восьмидесятых и девяностых мы пришли к зоопарку под три патрона, если автоматный не учитывать. Кедры/Витязи/Каштаны с Вересками. Еще Кипарис. Можно парк благоустроить 😊

DENI
Не совсем так.
Пришли к 7н21 и 7н31.
И то, в настоящее время не сильно стремимся.

Фичный Чел

Это как раз вы пытаетесь искать кошку в пустом трюме.

Есть факт, ПП начали проектировать ещё даже до официального принятия патрона 7,62х25.

Представление о том, что этот патрон сильно мощный для пистолета тоже был.
Но не смотря на это, выбрали патрон именно с бОльшей начальной скоростью, даже если это и требовало более сложного оружия.

Что сложного в ТТ? Куда проще-то ещё?
Да нету кошки, был знаком этот патрон, опять цеплялись за волшебную унификацию 7.62. При этом отдавая себе отчёт о преимуществах 9х19. Никакой большей дальности 7.62х25 не обеспечивал. Это мифология. Там же написано ясно почему хотим 7.62. И там нет ни слова про лучшую баллистику или дальность.

[B] 9х19 по неубойным местам работает лучше. Особенно пули с надпиленным носиком.
/B]

Это опыт Ваш бесценный или "в сети" наскребли?

Alec63

Это опыт Ваш бесценный или "в сети" наскребли?

Вы слишком безжалостны 😀

xwing
Что сложного в ТТ? Куда проще-то ещё?

Пистолет со свободным затвором ещё проще.

xwing
Там же написано ясно почему хотим 7.62. И там нет ни слова про лучшую баллистику или дальность.

Если бы просто хотели "7,62" то закупили бы 7,65х17 и переделали бы под три линии. И пистолет простой, и производство в восторге.

xwing
И там нет ни слова про лучшую баллистику или дальность.

Вот как раз вам нужно уметь буквы в слова складывать, а не других учить:

AndreyK1994
Это больше похоже на бег с препятствиями.

xwing
Там же написано ясно почему хотим 7.62. И там нет ни слова про лучшую баллистику или дальность.

DENI
ФСБ/ФСО и иже с ними - вы все бездельники, делать нормально не умеете, для комендатур нам ПМ за глаза, а спецам мы Глоки купим.

Тем не менее, именно они основные заказчики оружия под 9х21.

DENI
Да просто не думали.

Фичный Чел
Тем не менее, именно они основные заказчики оружия под 9х21.

MVN
Вообщем кто-то что-то думал всё таки.

Фичный Чел

Вот как раз вам нужно уметь буквы в слова складывать, а не других учить:

И где там про то ,что он превосходит в этом 9х19? Да удовлетворяет 7.62х25. Но нигде не написано что превосходит. А основная причина почему хотим именно 7.62 - в унификации в калибре с винтовкой.

DENI
Очень редко.

А это про нас:
"У нас, согласно саге о великих и ужасных 'автоматчиках', очередной толчок развитию пистолетов-пулеметов дала финская война. Проходила она в не менее специфических условиях, чем боливийско-парагвайский конфликт. Вместо лесов и кустарников Чако бои проходили в глухих лесах Карелии.

По мнению литературного записчика мемуаров Ванникова, выглядело это так: '...когда финская реакция спровоцировала войну, части Красной Армии встретились в лесистых районах с противником, имевшим на вооружении пистолет-пулемет 'суоми', очень схожий с отвергнутым у нас 'ППД'. Оказалось, что финское командование снабдило этим оружием целые подразделения и отдельных солдат, действовавших самостоятельно. Автоматчики, названные потом 'кукушками', маскируясь белыми халатами и располагаясь в гамаках, подвешенных между заснеженными соснами, встречали вступающих в лес красноармейцев лавиной огня, а сами оставались трудноуязвимыми, так как наши бойцы, вооруженные винтовками и ручными пулеметами и лишенные прикрытия, оказывались в худшем положении. Большое значение имел, конечно, фактор неожиданности при таких обстрелах, но и преимущества пистолета-пулемета стали более чем очевидными. Тут-то и произошел весьма резкий поворот во взглядах наших военных относительно этого оружия. Более того, кое-кто попытался прикрыть свои промахи, вызвавшие напряженное положение на ряде участков фронта, как раз отсутствием автоматов'. [30- С.134-135] Раскачивающиеся в гамаках между соснами на 30-градусном морозе финны - это, наверное, сильное зрелище. Жалко, сами финские солдаты не догадывались о том, какие мощные тактические приемы они могли использовать."

Там много чего ещё интересного в цифрах: http://militera.lib.ru/research/isaev_av2/04.html о человеко часов на производство, затрат стоимости и концепции использования в БД.

xwing
Опять эти 'кукушки' ну это будет вечно.

Там сказано что эти "кукушки" это как вечная отмаза наших горе командиров за свои "генеальности" в руководстве и командовании на ТВД.

xwing
И до идеи промежуточного патрона уже просто полшага....

xwing
Опять эти 'кукушки' ну это будет вечно.

Я не так давно смотрел один документальный фильм, как раз про всякие "спец".
Так вот там была высказана мысль (и показана в фильме): сейчас понятно, что в лесах бой идет на тех же коротких дистанциях что и во времена финок и прочих боливий. И даже промежуточный патрон -избыточен. Тот же 7Н21 работает в лесу на лесных дистанциях боя так же как 5,45Х39. При этом патрон тупо легче в 2 раза, а значит боец может тащить на себе больше патронов.

Наложим это на концепцию всяческих обвесов-кронштейнов - и мы получаем хороший комплекс-трансформер.
Не нужно городить огород типа ТТ+ППШ, или ПЯ+Витязь.

DENI
Тот же 7Н21 работает в лесу на лесных дистанциях боя так же как 5,45Х39. При этом патрон тупо легче в 2 раза, а значит боец может тащить на себе больше патронов.

Не стоит верить всякому бреду.

Фичный Чел
Не стоит верить всякому бреду.

xwing

И где там про то ,что он превосходит в этом 9х19? Да удовлетворяет 7.62х25. Но нигде не написано что превосходит. А основная причина почему хотим именно 7.62 - в унификации в калибре с винтовкой.

Да дочитайте работу до конца!

На перво месте выделяется именно баллистика. Потом трудности впихнуть этого шайтана в пистолет. И ТОЛЬКО потом, про пряник унификации.

Ещё раз: хотели бы просто унификации, нашли бы вариант попроще.

DENI
Забейте. Не важно.
Важно вглубь.

Я не так давно смотрел один документальный фильм, как раз про всякие "спец".
Так вот там была высказана мысль (и показана в фильме): сейчас понятно, что в лесах бой идет на тех же коротких дистанциях что и во времена финок и прочих боливий. И даже промежуточный патрон -избыточен. Тот же 7Н21 работает в лесу на лесных дистанциях боя так же как 5,45Х39. При этом патрон тупо легче в 2 раза, а значит боец может тащить на себе больше патронов.

Наложим это на концепцию всяческих обвесов-кронштейнов - и мы получаем хороший комплекс-трансформер.
Не нужно городить огород типа ТТ+ППШ, или ПЯ+Витязь.

Не получим. Чтобы хорошо работало нужно основательно, недешево и не очень лёгкое. Иначе поплывет общая надёжность. В лесу. В зимнем. И через какое-то время вернутся к промежуточному патрону. Который все обеспечивает в комплексе. Кмк.
Ну есть ещё всякие 300 блекаут ,Виспер... но это тоже не обвес.

DENI
Ну-ну.

7Н21 весит 9,6г
7Н10 весит 10,5г

Где вы там увидели "тупо легче в 2 раза" только вам известно.

Фичный Чел

Да дочитайте работу до конца!

На перво месте выделяется именно баллистика. Потом трудности впихнуть этого шайтана в пистолет. И ТОЛЬКО потом, про пряник унификации.

Ещё раз: хотели бы просто унификации, нашли бы вариант попроще.

Нет варианта проще если хотим и 7.62 и в ПП. Вообще нет вариантов. Там вывод в конце - оба по дальности не удовлетворяют но для определенных задач подойдёт. И только в одном месте есть нечто похожее на обоснование преимущества перед 9мм но оно не является решающим фактором. Решающим - унификация по калибру.

xwing
Решающим - унификация по калибру.

По калибру можно было унифицировать минимум три варианта патронов в калибре 7,65мм с цилиндрической гильзой плюс ещё один с бутылочной.
Но выбрали самый злостный и энергичный. Наверное случайно?

Фичный Чел

По калибру можно было унифицировать минимум три варианта патронов в калибре 7,65мм с цилиндрической гильзой плюс ещё один с бутылочной.
Но выбрали самый злостный и энергичный. Наверное случайно?

Как наиболее близкий к 9х19. Чтоб уж хоть не хуже других.

Фичный Чел
7Н21 весит 9,6г
7Н10 весит 10,5г

DENI
Рекомендую посчитать комплекс. Масса оружия, магазинов в стандартном БК.

Витязь по памяти 3кг, АК74М 3,5кг. Стоит ли дохлая баллистика 9х19 массы банки сгущёнки?

xwing
Чтоб уж хоть не хуже других.

Быть не хуже других, это значит использовать в пистолете патрон как у других.
А тут русским по белому, что сначала выбирали что лучше для ПП, а уж пистолету деваться некуда, придётся жрать этот патрон. Вот вам и унификация.

xwing
Сперва 7.62 потом все остальное.

В отчёте про "7,62мм" было даже не в первом абзаце. Это просто был довесок.

Фичный Чел

В отчёте про "7,62мм" было даже не в первом абзаце. Это просто был довесок.

Там более чем в одном месте.

Мистер Лицо

Почему прям бросали? увидели немецкий МП-40, подняли, и себе за пазуху, а ППШ как запасной, оружие на войне лишним никогда не бывает.

Охотно посмотрел бы на Вас с МП-40 за пазухой. Вы его в руках то держали? Размеры и вес представляете?

DENI
Наложим это на концепцию всяческих обвесов-кронштейнов - и мы получаем хороший комплекс-трансформер.
Не нужно городить огород типа ТТ+ППШ, или ПЯ+Витязь.

Даже Глок, который можно собрать почти в любом размере и с разными обвесами, не заменил MP5.

Alec63
Это опыт Ваш бесценный или "в сети" наскребли?

Это опыт специалистов.

Massad Ayoob has stated that the "Tried, Tested, and True" 9х19 115 gr +P or +P+ is the best self-defense load.

Но для вас Массад Аюб конечно не авторитет.

Для меня авторитет мой собственный опыт и опыт моих коллег. А если бы я онанировал на ролики "из сети", так давно бы лежал под букетами.

Для справки, с 1980 года, когда я впервые взял боевое оружие в руки, по 1986, когда уехал работать "за бугор", мы знали для КС только 9х18, 5,45х18 и еще СП (видели ))). И жалоб ни с одной, ни с другой стороны не было. И с 1986 года, по сейчас ни в одном подразделении, где я служил или о котором знаю, не применяют амуницию с модными плюсиками))))(речь об Европе). Более того, практически не применяются HP.

P.S. А Массад Ваш Аюб - всего навсего элементарный(типично американский) инструктор, и се, который волен говорит, все что ему вздумается, и пиариться, как ему нравится - бузинесс))) Количество показов в сети не влияет на качество преподавателя )))

Если Вас интересует рецептура универсальная, она проста - стрелять надо уметь.

Alex-2017
Но для вас Массад Аюб конечно не авторитет.

Alec63
И с 1986 года, по сейчас ни в одном подразделении, где я служил или о котором знаю, не применяют амуницию с модными плюсиками))))(речь об Европе). Более того, практически не применяются HP.

Фичный Чел
Почему-то, когда отпала необходимость иметь пистолет-пулемёт, то про всякую унификацию с 7,62мм забыли моментально и сделали свою 9-ку.

Потому что война многому научила и много дури из голов принимающих решения повыбила.

xwing
Потому что война многому научила и много дури из голов принимающих решения повыбила.

Но другую дурь внесла.
перепистолет-недопистолетпулемет тому пример.

Это кто ? )))))

Alec63
Это кто

xwing
Потому что война многому научила и много дури из голов принимающих решения повыбила.

Нет. Просто унифицировать патрон для АК47 с пистолетным уже совсем невозможно.
Вот тогда и разошлись дорожки у автоматного и пистолетного калибров.

DENI
Но другую дурь внесла.
перепистолет/недопистолет-пулемет тому пример.

Этот путь прошли все страны, кто разрабатывал оружие. Некоторые по нескольку раз.

АПС, что ж у нас еще то было в итоге...

Ааааа, ОК. Так этим не только Россия страдала ))) Астра,ЧЗ,Глок, Беретта - это только то, что в руках держал ))) Наверное еще есть...

Alec63
Хотя АПС мне нравился очень ))) По молодости )))

Фичный Чел

Нет. Просто унифицировать патрон для АК47 с пистолетным уже совсем невозможно.
Вот тогда и разошлись дорожки у автоматного и пистолетного калибров.

С чего бы это? Тот же 7.62. Унифицировали-то калибр с винтовкой. Для производственных нужд.

DENI
АПС, что ж у нас еще то было в итоге...

Ну должен же СССР тоже был воплотить заведомо порочную идею PDW как-то. Ну и АПБ я так понимаю не лишним потом был?

xwing
Ну и АПБ я так понимаю не лишним потом был?

Тут надо не забывать вообще постоянное соревнование между производителями. Каждый двигал свое. Ибо это деньги. Это госзаказ, это производство, это значки и деньги. Климовск ратовал за ПБ, Вятские поляны за АПС. Минобороны (бюджет есть) принимало решение делать и то и то.
Это как история с танками Т-64, Т-72 и Т-80.
Спрашивается: нахнаген одновременно 3(!!!) разных ОБТ?

MVN
РПК же не брали. Переавтомат и недопулемёт

Когда начали на него оптику ставить, то ещё как брали(к чему собственно сейчас и пришли), только таких вариантов много сделать не успели.

MVN
В 177-ом в период с 1982 по 1989- не на один выход не вышел.

А где-то ходили.

Когда-то "Служу Советскому Союзу" целый фильм сняли- который никуда в СССР не вышел- там есть кадры, и не одни, с чем ходили.
https://www.youtube.com/watch?v=sfWcLySyPns
- особенно где 16:50-17:10 или с 42-ой мин. где группа по утру уходит. Ну и т.д.

MVN
ПКМ- да. И не один на группу.

ПКМы тащили сверх нормы, вместо РПК и СВД. Правда часто брали артнаводчиков, потому как если столкновение было 400+м, а у духов ДШК и снайпера, то даже ПКМ-ми не отмахаться.

А на отмашку так называемую- на 9:15, через плечо.
Каждому по одному-два заряда для РПГ.
Не часто, но бывало что и целый АГС с собой тащили.
Вот основная артиллерия.
А от СВД никогда не отказывались. Минимум одна на группу всегда на выходе. Ибо связка: пулемёт-снайпер-гранатомёт (гранатомёт не путать с подствольниками- эти были практически у всех), это обязательная "группа" в группе.

MVN
Арт.наводчик- это обычный связист с роты связи включённый в группу первой очереди.

Такие так "наводили", что и духов не нужно. Сколько историй, когда по дурке и на себя наводили, и координаты толком дать не могли и много чего.

MVN
А от СВД никогда не отказывались. Минимум одна на группу всегда на выходе.

Точно так же как с РПК. В массе брали неохотно, а по возможности, оставляли. Кстати, СВД уже давно из штата отделения убрали.

DENI
Ну сие мне неведомо.
Чисто по массово-габаритным составляющим ПБ, поудобнее чем АПБ.

Тут надо не забывать вообще постоянное соревнование между производителями. Каждый двигал свое. Ибо это деньги. Это госзаказ, это производство, это значки и деньги. Климовск ратовал за ПБ, Вятские поляны за АПС. Минобороны (бюджет есть) принимало решение делать и то и то.
Это как история с танками Т-64, Т-72 и Т-80.
Спрашивается: нахнаген одновременно 3(!!!) разных ОБТ?

Боль 40-х наверное. Когда принимали один образец и по мере эксплуатации выяснялось что поторопились а обратного хода нет. Ил 2, Пе 3, СВТ только три примера.
Волевым решением протолкнули а оно вышло через пень-колоду. С танками чуть лучше вышло правда.Хотя... один массовый Т34 было то что смогли потянуть но оптимальной эту ситуацию трудно назвать... А с самоходками вообще почти никак вышло.

xwing

Ну должен же СССР тоже был воплотить заведомо порочную идею PDW как-то. Ну и АПБ я так понимаю не лишним потом был?

Во времена, когда воюют танками, самолётами, пушками, ракетами, кораблями, дронами и прочим, все эти калашматы в любом калибре, все автоматы - это уже PDW, кроме как может для частей спецподразделений.
Да и то, много раз читал, что в тех же боях в афгане и на ближнем востоке солдаты в боях порой используют больше гранат для подствольника, чем выпущенных патронов из обычного ствола.
Учытывая наличие пулемётов и стационарных миномётов, то реально, личные автоматические винтовки и подобное- это PDW.

Фичный Чел
Такие так "наводили",

Фичный Чел
Точно так же как с РПК. В массе брали неохотно, а по возможности, оставляли. Кстати, СВД уже давно из штата отделения убрали.

Nafania_2000

Во времена, когда воюют танками, саолётами, пушками, ракетами, дронами и прочим, все эти калашматы в любом калибре, все автоматы - это уже PDW, кроме как может для частей спецподразделений.
Да и то, много раз читал, что в тех же боях в афгане и на ближнем востоке солдаты в боях порой используют больше гранат для подствольника, чем выпущенных патронов из обычного ствола.
Учытывая наличие пулемётов и стационарных миномётов, то реально, личные автоматические винтовки и подобное- это PDW.

Танкисты,летчики-вертолетчики и прочие. К которым физически АКМ не пристегнуть. АПС наверное лучше ТТ.
Хотя с тем чемоданом ,с которым его сваяли...

Фичный Чел
Точно так же как с РПК. В массе брали неохотно, а по возможности, оставляли. Кстати, СВД уже давно из штата отделения убрали.

Я служил в спецчастях в конце 80-х - у нас СВД пару раз на стрельбище притащили, что бы все бойцы отстреляли и типа записать у кого лучше результат на роль "снайпера" - чисто для войны - одна на взвод полагалась, если не ошибаюсь, но в основном СВД-шки только в резерве стояли, а все на тренировки, учения и боевую службу ходили только со своим штатным оружием - АК-74 у солдат и сержантов и у каждого ефрейтора (он же по должности зам. ком. отделения) - РПК-74, то есть 3 на взвод, 9 на роту.
Хотя вернее - на боевую службу (по охране и обороне особо важных государственных объектов) с РПК не ходили, а у тех же ефрейторов были ещё закреплённые АК-74, но у некоторых подразделений, солдаты и сержанты которых на боевой службе занимались сопровождением секретной документации - ещё были и пистолеты.

Это мы, с командиром соседнего отделения отобрали РПК у наших ефрейторов для фотки :-)

MVN
Если коротко- какие артиллеристы? Какие 400+?- это всё где-то ТАМ. Не на этой войне.

В Афгане грамотные артнаводчики это кадровые офицеры, некоторых я знал лично. То, кто-там наводил батарею "радистами", очень часто имели проблемы.

MVN
Где то ТАМ может быть, не знаю

ДРА.

MVN
А вот тут и СВД всегда- ибо они в связке с пулемётчиком всегда друг друга прикрывают при позиционном бое.
А что там потом уже было, не при СССР, это уже другие дела

Выход группы, это по определению НЕпозиционный бой. И именно по опыту Афгана и Кавказа пересмотрели роль и место СВД в орг-штат структуре. И сейчас СВД это на уровне взвода или роты, но ни как не отделения.

xwing
Про АПС. Большой войны типа ВОВ так и не случилось. И кто его знает, может в большой войне в условиях 50-х он бы зажёг.

АПС был бы хорош, если бы противник имел в основном ПП типа МР40 и тому подобному.

Но когда кругом полноценные автоматы, то АПС вообще не вариант. Ни на большой войне, ни на маленькой.

Фичный Чел

АПС был бы хорош, если бы противник имел в основном ПП типа МР40 и тому подобному.

Но когда кругом полноценные автоматы, то АПС вообще не вариант. Ни большой войне, ни в маленькой.

Амеры до 80-х с масленкой летали вроде как и прочие натовцы со всяким типа Карла Густова а евреи и вовсе с УЗИ в армии, уж хуже уже найти трудно.

Фичный Чел
Выход группы, это по определению НЕпозиционный бой. И именно по опыту Афгана и Кавказа пересмотрели роль и место СВД в орг-штат структуре. И сейчас СВД это на уровне взвода или роты, но ни как не отделения.

xwing
Амеры до 80-х с масленкой летали вроде как и прочие натовцы со всяким типа Карла Густова а евреи и вовсе с УЗИ в армии, уж хуже уже найти трудно

Это их проблемы.

К тому же, М16 сильно сложно сделать со складным прикладом, в то время как АКС74 у каждого второго. А сейчас АК74М там все складные.

MVN
Привязка к чему то нужна.
Можно конечно обобщать на "всю вселенную", но тогда опять скатимся: пистолет не нужен мол, дайте ещё рожок автомата я им если что вражину по голове бить буду... и так всё как прям по Хрущёву- всех нафиг у нас есть ядрённое оружие

Если вы так сильно любите кино, вот вам хорошее интервью. Может появится чуть представление о роли и тактике миномётов.
И про АПС у офицера там тоже есть.

Посмотрите другое кино:

xwing
Интересно кто-то занимается историей Афганской войны на серьезном уровне? Не частных воспоминаний а именно исторически?

Только историей своей части.
В 1982-ом создана и весь Афган. Потом после 90-ых в РФ сделали всё что б о таких частях забыть. По принципу- в глаза одно, за глаза другое.
Последние кто был, прошли 1-ую чеченскую, но это уже даже не та афганская история- бездарно всё было по их воспоминаниям.
Вообщем, история отряда и всё что с ним связанно сохранилось и чтиться в Казахстане. Россия как бы и не причём.
Вот как то так.

БОльшая скорость - это бОльшая настильность.
Ну и плюс - чисто экономически - пуля 9х19 - 8 г, а 7,62 - 5,5-5,6 г.
Да ещё и потом (в 1934-35) сделали пули почти целиком стальными.
Хотя пороха - чуть больше в 7,62.

Хотя - мнение о 9х19 (в 1925 г.) и мнение комиссии о 9х19 (в 1930 г.) -было весьма весомым и перетянуло только решение 1928 года, подтверждённое Ефимовым.

Решение о патроне - складывалось из заданности калибр пули - 7,65 (7,63, 7,62) - достаточен.
Но 7,65х17 (браунинг) - слабоват.
Нужна большая мощность.
А это 7,63 мм Маузер.
Таким образом специалисты стали заложниками калибра нагана, но всё же сообразили, что мощность нужна не менее чем 9х19 и 045 АСР.

Единый калибр автоматического пистолета и пистолета-пулемёта в 7,63 мм при соответствующем патроне (длинный - типа Маузер) будет вполне удовлетворять современным требованиям в отношении облегчения оружия, снабжения патронами, получения необходимой дальности и кучности боя, пробивного действия и убойности

MVN
Последние кто был, прошли 1-ую чеченскую, но это уже даже не та афганская история- бездарно всё было по их воспоминаниям.

Ну не всё прям бездарно, но слишком много. При том главкоме и министре обороне трудно было воевать правильно.

[/B]

[B]

как и на АКМ с подобным.

АКМС ?

xwing
Интересно кто-то занимается историей Афганской войны на серьезном уровне?

xwing
А МР кстати жутко неудобен ,особенно его приклад, как и на АКМ с подобным.

xwing
Там разница конструкций а на патронов. ППШ тяжёлый и скорострельность высокая. А МР кстати жутко неудобен ,особенно его приклад, как и на АКМ с подобным.

Патронов тоже - у 7,62х25 меньше импульс процентов на 15.

xwing
Возможно я испорчен болтовыми охотничьими винтовками но андерфолдер мне кажется отвратительным решением для приклада.

Ну так все три версии- МП, ППС и тот же АКМС не создавались для линейных частей. Танкисты, десант, армейская разведка и т.д.

Фичный Чел
И про АПС у офицера там тоже есть.

xwing
Возможно я испорчен болтовыми охотничьими винтовками но андерфолдер мне кажется отвратительным решением для приклада.

При переходе к АК74 от этого решения отказались.

АКМС смотрел в магазине, когда ездил с товарищем за карабином. Приклад там люфтил весьма прилично.

DENI
Всё просто сказал офицер: (31:30 - 32:30): "его дело радиостанция".

Эт да...Но вот после запроса, первая мина, в лучшем случае, прилетит минуты через три. Так что надо быть готовым подождать.

И одно дело было басмачи, а другое дело Масхадов, который сам артиллерист и который прекрасно знал как это работает. Они даже направление стволов батарей учитывали, поскольку разворот орудий тоже занимал время.

В итоге, время подготовки данных+время разворота орудия+полётное время=время работы диверсионной группы. То есть, около 3-5 минут.

Фичный Чел
Эт да...Но вот после запроса, первая мина, в лучшем случае, прилетит минуты через три. Так что надо быть готовым подождать.

И он там проговаривает про автомат.

DENI
А для этого есть охранение. Минирование подходов к месту расположения группы.

Если встречный бой, засада на колонну, то минировать проблематично в принципе.

Поэтому автомат, даже короткий, это всегда автомат.

xwing
Я думаю нарисованная вами картина наиболее верна. Но все же говорить о каком-то превосходстве ПП под 7.52х25 над ПП в 9х19 не приходится. Плюс/минус. И немцы не могли этого не знать - и патрон и ПП под него у них были ещё до появления ППД. Интересно бы увидеть их сторону истории, рассматривали ли они иные патроны кроме 9х19 для ПП.

ПП Фольмера был и под 9х19, и под 7,63 Маузер и под 045 АСР.
Была тема пару лет назад - всё это обговаривали.

Rentgen-1
Может я чего-то не понимаю, но все-таки между 500 и 390 м/с большая разница, это же на четверть лучшая настильность. Какая равноценность?

На реальной дистанции использования ПП - непринципиально. И вопрос что лучше - настильность или меньшая потеря энергии.

xwing
На реальной дистанции использования ПП - непринципиально.

Ну как сказать...

Если цель на 200м стоит в полный рост, то высота траектории роли сильно не играет.

А если на те же 200м над бруствером выглядывает только голова, то настильность прямо влияет на вероятность поражение цели.

xwing
На реальной дистанции использования ПП - непринципиально. И вопрос что лучше - настильность или меньшая потеря энергии.

MVN
Плотность огня, что ППШ и обеспечивал над МР. Плюс, скорость доставки боеприпаса к цели с превосходящим количеством этого боеприпаса в самом ПП.
Стрельба же чаще велась по движущимся целям, да и не всегда в светлое время суток с хорошей погодой.
Вот именно в этом- практическом применении в условиях войны- ПП с патроном 7.62 и делает ПП с патроном 9мм.
Не столь существенно, но немаловажно, запреградное действие- за песчаным бруствером, за снежным бруствером, борта машины и т.п. Опять же примущество за ППШ перед МР.
Но это относится именно к ПП, а не к пистолетам.

МП надо с ППС сравнивать. А ППШ - с ППШ под 9х19. А то ерунда выходит.

Фичный Чел

Ну как сказать...

Если цель на 200м стоит в полный рост, то высота траектории роли сильно не играет.

А если на те же 200м над бруствером выглядывает только голова, то настильность прямо влияет на вероятность поражение цели.

Да не попал бы тот боец в голову на 200 м из ППШ. Что с 7.62 что с 9 мм ,я больше скажу - я сомневаюсь что сейчас многие из АК74 попадут.

xwing
МП надо с ППС сравнивать.

MVN
Если по сути, то так и есть.

А если сравнить ППС под 7.62 с ППС под 9 я уверен что большинство операторов вообще не заметили бы разницы.

xwing
Да не попал бы тот боец в голову на 200 м из ППШ.

Головная и ростовая цели приведены для понимания зависимости вероятности попадания от высоты траектории пули.
Если вам не верится, как поражаются стандартные мишени, можно для примера взять не голову, а грудную фигуру.

ДПВ была всегда первой задачей для пехотного оружия, и именно ДПВ наиболее влияет на вероятность поражения цели.

Фичный Чел

Головная и ростовая цели приведены для понимания зависимости вероятности попадания от высоты траектории пули.
Если вам не верится, как поражаются стандартные мишени, можно для примера взять не голову, а грудную фигуру.

ДПВ была всегда первой задачей для пехотного оружия, и именно ДПВ наиболее влияет на вероятность поражения цели.

Вы лично попадете из ППШ в мишень размером с голову на 200? Вы много вообще стреляете с открытых прицельных?

xwing

На реальной дистанции использования ПП - непринципиально. И вопрос что лучше - настильность или меньшая потеря энергии.

А она есть, меньшая потеря энергии? Форма у пуль одинаковая, поперечная нагрузка почти одинаковая.

ДПВ была всегда первой задачей для пехотного оружия, и именно ДПВ наиболее влияет на вероятность поражения цели

Значения аббревиатуры ДПВ

Найдено значений: 12

Двадцать первый век

двойной пиковый вольтметр

декларация после выпуска

деменция позднего возраста

Демократическая партия Вьетнама

Департамент по политическим вопросам

департамент по правовым вопросам

дирекция по правовым вопросам

дистанционно-пилотируемый вертолёт

дистанционный переключатель волн

дисциплина по выбору

добровольные пенсионные взносы

Что из вышеперечисленных ? ))))

MVN
ДПВ, когда убрали эти мифические 500 метров, кои более высчитали от скорости подлёта пули чем от реального прицельного выстрела, что для ППШ что для МП, да даже для того же Томпслна- до 300 метров. А реально- до 200.

А ещё реальнее - дистанция контакта ,где кто-то куда-то попадал гораздо ближе к 100 м.

Rentgen-1

А она есть, меньшая потеря энергии? Форма у пуль одинаковая, поперечная нагрузка почти одинаковая.

Вес. Более тяжёлая пуля будет терять ее медленнее.

xwing
дистанция контакта ,где кто-то куда-то попадал гораздо ближе к 100 м.

xwing
Вес. Более тяжёлая пуля будет терять ее медленнее.

MVN
ДПВ, когда убрали эти мифические 500 метров, кои более высчитали от скорости подлёта пули чем от реального прицельного выстрела, что для ППШ что для МП, да даже для того же Томпслна- до 300 метров. А реально- до 200.

500м это была не ДПВ, это дальность, на которую, рассчитан прицел. В войну, прицел упростили и оптимизировали.

xwing

Вес. Более тяжёлая пуля будет терять ее медленнее.

АК74 ДПВ что-то порядка 440м
АКМ ДПВ порядка 350м.

То есть, просто более тяжёлая пуля, не даст прирост ДПВ.

MVN
500 же то же не просто на прицеле появился. От скорости подлёта пули- 490 м/с. Отсюда и 500.

Нет конечно.

Например, у мосинки начальная скорость 850м\с, но прицел рассчитан был до 2км.

MVN
Но от реальности то это далеко. Что и показал опыт войны.

Эти 500м появились из максимальной дальности возможного применения оружия, то есть групповая стрельба по групповой же цели.
Такой вид огня в первую мировую вполне был обыденным явлением, так же как и стрельба из пулемётов с закрытых ОП.

Однако, и тактика и оружие менялись, поэтому большие дальности оставили пулемётам и миномётам, а ПП только для близких. Да ещё и прицелы упростили.

У немцев вообще, был монструазный Mk36 Schmeisser под 9х19, у которого прицел нарезан был до 1км.

MVN
Есть же ещё именно для бойца важное- количество патрон в очереди что у него будут именно прицельные. Т.е. их не уведёт "за молоко".
У ППШ их больше, У ППС сравнимо с МП.

При небольшом навыке, короткие очереди из ППШ нет проблем отсекать. Для новичков есть режим одиночного огня, который также упростили за ненадобностью.

Снижение темпа у ППС, это не только, и не столько что бы снизить расход патронов, а затем, что бы уменьшить удары затвора о затылок коробки, что у ППШ было больным местом и требовал регулярного замена буфера затвора.

Самое интересное, что когда критикуют ППШ, приводят его темп стрельбы, при этом совершенно забывая, что на MG34\42 тем стрельбы был ЕЩЁ больше, и это был полновесный винтовочный патрон. И когда стрельбы велась с сошки, вот где сеяло так сеяло.

xwing

Вес. Более тяжёлая пуля будет терять ее медленнее.

При равной площади поперечного сечения - да. Но 9мм пуля шире, чем 7,62. )

MVN
Вот тут как раз ППШ и тот же МГ не имеют равных.

Здесь больше играет роль практическая скорострельность, а не темп стрельбы(который многократно определён как оптимальный в 550-750в\мин). А практическая скорострельность напрямую зависит от ёмкости магазина\ленты и частоты её замены.

По этому, с ППШ с бубном(как, например тот же РПК), то да это плюс.

Если MG42 c лентой на 100-200 патронов, то да, это тоже плюс. Но в таком случае, MG сильно теряет в манёвренности и требует постоянного нахождения второго расчёта рядом. То есть, когда потребуется быстро менять позицию или отходить, то MG становится сильно большой обузой.

Опять же, если к нему прицепить банку для ленты, что бы не тянуть грязь и не занимать второй номер, то такой вариант сильно уступает ДП, не говоря уже про ПКМ.

Вообщем, на тему кинжального огня и встречного боя уже давно определили ПКМ с коробом на 100 и бубны(по возможности) к автоматам и РП.

MVN
а сохранит ППШ эти свои плюсы что так ценились на войне если его переоснастить в 9 мм?

Ровно пропорционально ухудшению баллистики от 7,62мм к 9мм.

Фичный Чел
уже давно определили ПКМ с коробом на 100

MVN
В том же Афгане группы спецназа в налёте на караваны применяли тактику что ещё партизаны применяли в ВОВ.
Тактика налёта из засады это после подбития головного и хвостового транспортного средства- "кинжальный" огонь всеми из всего. Вот тут как раз ППШ и тот же МГ не имеют равных.
Да при дозорах- плотность огня дозора при обнаружении противника- столкновение нос к носу, основное чтобы уничтожить противника.
Мне самому всегда было интересно- а сохранит ППШ эти свои плюсы что так ценились на войне если его переоснастить в 9 мм?

Я очень сомневаюсь что партизаны в ВОВ громили армейские колонны.

Фичный Чел

Если MG42 c лентой на 100-200 патронов, то да, это тоже плюс. Но в таком случае, MG сильно теряет в манёвренности и требует постоянного нахождения второго расчёта рядом. То есть, когда потребуется быстро менять позицию или отходить, то MG становится сильно большой обузой.

.

У немцев проблем не возникало. Наши трофейные МГ также очень ценили. ППШ имеет преимущество против МГ разве что в траншее. Вообще странно сравнивать ПП и единый пулемет.
Амеры вон вообще ещё как носились со своим .30 cal,который ручной пулемет очень условно.

xwing
Я очень сомневаюсь что партизаны в ВОВ громили армейские колонны.

xwing

Вес. Более тяжёлая пуля будет терять ее медленнее.

Тяжелая пуля будет быстрее падать.
У 9х19 на 200 м понижение траектории около 1,5 метра.

xwing
Я очень сомневаюсь что партизаны в ВОВ громили армейские колонны.

xwing
У немцев проблем не возникало.

Иещё как возникало. Уже в 1944г начали разрабатывать пулемёт на замену MG42, но довести до ума не успели.
Сейчас бундесвер получает новый MG5 который от MG42 унаследовал только концепцию, больше ничего.

xwing
Наши трофейные МГ также очень ценили.

И немцы тоже ценили и ДП и особенно ППШ.

xwing
ППШ имеет преимущество против МГ разве что в траншее. Вообще странно сравнивать ПП и единый пулемет.

Речь шла про скорострельность.

Хотя, при ограниченной дальности, например в городе, низкая манёвренность MG была значительным недостатком и бойцы, ведя сосредоточенный огонь из ППШ вполне подавляли MG до сближения на бросок гранаты.

LATERALIS
Громили, и вполне успешно. Огнем 2-3 пулеметов "из леса" можно парализовать движение целого батальона.

DENI
Громили вполне.
Можно, конечно, смотреть глупые кино про Ковпака, а можно читать реальные воспоминания участников. А еще были Югославы, в своей местности, довольно сходной с Афганистаном.

При фактически полном отсутствии ПТ средств? Я про именно армейские а не про всякие тыловые.

Фичный Чел

И немцы тоже ценили и ДП и особенно ППШ

Вот не встречал ничего о том, чтобы ценили ДП. Их ценили нищие финны , ибо у них нехватало вообще всего.
А немцы... что им мог дать ДП? Не нужно по кадрам немцев с трофеями делать выводов. Ибо могут быть вполне объективные причины использования - например просело снабжение на каком-то участке и есть трофеи.

DENI
Любое оружие в бою - ценно.

Если своего нет - очевидно. А если по штату уклмплектованны и боеприпасы есть... вот тут возникают сомнения в ценности ДП для немцев.

xwing
А если по штату уклмплектованны и боеприпасы есть...

xwing
Вот не встречал ничего о том, чтобы ценили ДП.

Ценили достаточно, что даже пытались переделать под свой патрон:

https://www.vffwts.de/en/artic...arjow-dp28.html

и даже название дали 7,62mm leichte Maschinengewehr 120(r).

Не говоря уже про регулярные тренинги:

xwing
А немцы... что им мог дать ДП?

Повторюсь, но как ручной пулемёт(то есть стрельбы с сошек, быстрая смена огневой, и т.д.) MG34\42 заметно уступают ДП.

Фичный Чел

Повторюсь, но как ручной пулемёт(то есть стрельбы с сошек, быстрая смена огневой, и т.д.) MG34\42 заметно уступают ДП.

У них было непросто со стрелковкой ,поэтому мели все подряд. Втч и трофейные ДП но не по причине его ДП замечательных свойств. МГ до наших дней дожил.

xwing
Втч и трофейные ДП но не по причине его ДП замечательных свойств.

В некоторых моментах, ДП обладал действительно замечательными свойствами, которых нет у MG34\42.

xwing
МГ до наших дней дожил.

Вот уж действительно, не благодаря его замечательным свойствам.
Клоны MG сейчас только у тех, кто не в состоянии разработать свой пулемёт, вот и кушают, что дали.

Кто смог придумать\купить лучшее, то ушли от схемы MG, от которого взяли только концепцию.

http://vault8.pro/trofejnoe-st...rmahte-chast-5/
ну и т.д.

Пы.Сы.
и кстати, по фото выше где типа немецкие солдаты в рядок с ДП лежат.
К этому фото очень часто прибегают когда хотят пустить пыль в глаза о супер-пупер пулемёте ДП-27.
Так вот, это действительно Вермахт, но не фрицы, а грузинские легионеры на службе в вермахте.
htt ps://ru.wikipedia.org/wiki/...%B0%D1%85%D1%82 )
вот это фото в цвете:

- обратить внимание на шеврон.
А вооружать всех этих... легионеров... французских, грузинских и пр., фрицы предпочитали не только своим оружием, но и в первую очередь знакомым легионерам по "нац.особенностям" так сказать.

xwing
Да таскать МГ было сложнее. Но зато когда МГ таки дотащили в нужное место - он превращался в проблему гораздо большую чем ДП.

Так если дотащить максима или СГ43, то это ещё большая проблема, чем MG42.

Проблема ДП не в том, что он такой, а в том, что ручной пулемёт сравнивают со станковым вариантом MG34\42. Тут или ДП против MG на сошках, либо СГ43 против MG на станке.

Это если отвлечься в рамках образовавшейся дискуссии от темы топика. 😀

По-настоящему мощный патрон по типу, о котором говорю я - сделали чехи в своем 7.5x27 FK Brno - 1220 дж энергии при 150 мм стволе
Конечно, под такой патрон (и под гипотетический 7.62х26 ) субкомпактный пистолет не сделать, так насколько в стране, в которой нет оружейного рынка, нужны субкомпакты?
Для полиции такой ТТ под 7.62х26 вполне себе бы сгодится, с НР пулей по типу нынешней барнаульской, и го останавливающее действие при 580 дж на борту было бы огого, по сути это калаш 7.62х39 на 300 м, там убойности и останавливающего действия НР пули еще достаточно с лихвой

Как видим, спецура присматривается к 7.5 FK Brno

MVN
Фрицы народ рачительный был в ВОВ, и в ход трофеи пускали не потому что так они под час были "не имеющие аналогов", а потому- зачем выбрасывать те же ДП если в начале войны их получали в трофеях просто пачками? В некоторых местах их даже в мастерских переделывали на свой принятый калибр. На немецких сайтах целые темы в фотографиях про это есть.

http://vault8.pro/trofejnoe-st...rmahte-chast-5/
ну и т.д.

Пы.Сы.
и кстати, по фото выше где типа немецкие солдаты в рядок с ДП лежат.
К этому фото очень часто прибегают когда хотят пустить пыль в глаза о супер-пупер пулемёте ДП-27.
Так вот, это действительно Вермахт, но не фрицы, а грузинские легионеры на службе в вермахте.
htt ps://ru.wikipedia.org/wiki/...%B0%D1%85%D1%82 )
вот это фото в цвете:
- обратить внимание на шеврон.
А вооружать всех этих... легионеров... французских, грузинских и пр., фрицы предпочитали не только своим оружием, но и в первую очередь знакомым легионерам по "нац.особенностям" так сказать.

Михаил HORNET
7.62 как раз золотая середина

DENI
то рукоятка куркового пистолета получает дополнительные мм длины

xwing

Вы лично попадете из ППШ в мишень размером с голову на 200? Вы много вообще стреляете с открытых прицельных?

Ни из ППШ,ни из ППС,ни из МП38 никто уверенно в голову на 200 метров не попадёт.Нюансы УСМ.

Ни из ППШ,ни из ППС,ни из МП38 никто уверенно в голову на 200 метров не попадёт.Нюансы УСМ.

Тут, рядом практически, из русского 4,2-линейного S&W на 140 метров стреляют ))))

Когда принимали решение какой патрон принять на вооружение -7,62х25 или 9х19-голоса разделились поровну(все документы тех времён сохранились-всё есть в сети)

А когда решение принимали ? И кто ?

Решение принимали в 20-х годах 20 века.

Где принимали ? В СССР, начавшее славный путь 1922 )))?

А вот жизнь 7,62×25, родившееся от 7,63×25 Mauser, началась в 1930 году, не знаю, кто там громко орал...

9х19 Para, об ту пору был " черным ослом"...

DENI
Есть одно большое но.
Длина так нежно любимого вами 7,62х25 и двухрядный магазин делают рукоятку пистолета не очень удобной по размерам для подавляющего большинства стрелков.
И если в страйкере кроме магазина в его рукоятке нет более ничего, и еще хоть как-то уменьшает её размеры, то рукоятка куркового пистолета получает дополнительные мм длины, что не приемлимо.

- это тогда, более 30 лет назад.

MVN
Обеспечивать прицельную, одиночную стрельбу в среднем на 400 метров (по сути, его задача удерживать противника на указанном расстоянии).
Для этих целей, идеально подойдёт проверенный временем патрон 7,62 х 25.

Aleksandr.M
Давно есть 74 сучка,куда удобнее ППСа под нормальный патрон.

Aleksandr.M
Давно есть 74 сучка,куда удобнее ППСа под нормальный патрон.

DENI
Речь об унификации по применяемому боеприпасу.

Пы.Сы. специально для летунов в Афгане:

- ну вертолётчики ещё худо бедно раскорячатся, а вот в сушке (граче) хрен сядешь. А если катапультироваться с этим... поломаешься сразу нафиг.

MVN

На АКСУ, что вертолётчики ещё в Афгане таскали как основное (выше вон фото), на её "удобство" ими сказано дохрена и больше. А

MVN
- ну вертолётчики ещё худо бедно раскорячатся,

Длина так нежно любимого вами 7,62х25 и двухрядный магазин делают рукоятку пистолета не очень удобной по размерам для подавляющего большинства стрелков.

Я держал в руках двурядный ТТ . Фото у меня в профайле.

Обеспечивать прицельную, одиночную стрельбу в среднем на 400 метров (по сути, его задача удерживать противника на указанном расстоянии).

Что для ППС,что для АКСу это запредельная дистанция.

vulcan
это запредельная дистанция.

vulcan
Я держал в руках двурядный ТТ . Фото у меня в профайле.

MVN
А если катапультироваться с этим...

DENI
Я знаю что он есть.
Вопрос только комфорта в удержании при стрельбе.

DENI
тот же Роман Филиппов не смог (не успел) подготовить его к стрельбе.

MVN

А с чего решили что у него 74у был?К АПС он не идёт.

Aleksandr.M
А с чего решили что у него 74у был?

MVN
Сань, ну если тебе лень искать- когда всё о том бое, почему и как, написано- то зачем тебе это всё? Не надо.

В комплекте к АПС АК в наз не ложится.Это российские летуны утверждают.

После случая с Филипповым, звучало вооружить летунов ПП-2000, но не знаю- вроде таки нет, не вооружили.

Пы.Сы. http://sensei-yoda.blogspot.com/2018/02/blog-post_874.html

Пы.Сы.Сы.
- специально привёл последнюю ссылку, ибо она первый всплеск когда произошло. С неё и пошло поехало- факты и домыслы в кучу. Сейчас, спустя время, домыслы остались только кто остановился тогда на "жаренном" и далее не интересовался что и как.

MVN
АКСУ с 4 магазинами, размещают в "грачах", в креслах катапультирования.

Aleksandr.M
А с чего решили что у него 74у был?

Aleksandr.M
Опционально.

DENI
с того что в НАЗе именно ксюха.

Aleksandr.M
В 25 нет

DENI
что за 25?

СУ 25.

Aleksandr.M

СУ 25.

Тип самолёта и наз это абсолютно несвязанные вещи.

DENI

Тип самолёта и наз это абсолютно несвязанные вещи.

Есть данные,что у него был 74у?В нагрузку к АПС.

DENI
В боевыых условиях наз всегда комплектуется автоматом. Чтоб освободить место убираются другие комплектующие.

То есть не факт.Так и думал.Поскольку,всё же опционально.

Пы.Сы.
Ну, а это редкие кадры что попадают в широкий доступ о корректировке "карусели" вертолётчиков в Сирии:

7,62х26 (мой) дал бы уверенное поражение 30 см гонга в районе 220-230 м, вместо примерно 130-140 м у нынешнего 9х19, то есть плюс 90-100 м примерно
И вероятное поражение грудной мишени на 300 м, ГОРАЗДО бооее вероятное, нежели у 9х19

Михаил HORNET
Пистолетов под двухрядный магазин 7.62х25 уже выпустили достаточно,
Нормальная рукоятка по обводам получается

Михаил HORNET
Пистолетов под двухрядный магазин 7.62х25 уже выпустили достаточно,
Нормальная рукоятка по обводам получается

Значимость пистолетной стрельбы на самом деле в армии минимальна, и первыми идут два его качества - чтобы он был и чтобы из него можно было бы быстро выстрелить, а получение высококлассного ПДВ под трехсотметровый патрон на порядок (два порядка) важнее
Пистолет, как показывает все еще ныне живые и распространенные ПМ и 1911 (да и еще есть) - вполне может обходиться 8ми зарядным однорядным магазином

Кстати из за неоптимального 9х19, который прочно занял нишу пистолетного - так ведь и нет ни у одной армии нормального ПДВ
Попытки ввести свой собственный патрон для ПДВ типа 4.6х30 или 5.7х28 особого успеха не имели - это оружие закупила спецура в небольшом количестве и так и использует, для своих специальных целей, часто - в роли пистолета как второе оружие
Поэтому ПДВ и «не пошло» - потому как вводить еще один новый патрон на снабжение (в доополнение ко всем прочим) НИКТО не хочет, а попытки сделать ПДВ что на основе имеющихся пистолетных 9х19 что на основе штатных 223 и 5.45 - по сути провалились (линия сборки АКСУ, ау...)
Оружию под 9х19 не хватает ДПВ и точности, оружие под 223/5.45 излишне габаритно и бьет по ушам при выстреле
Нет патрона - нет ПДВ, а ПДВ реально нужен
Да и иголки 4.6 и 5.7 не сказать чтобы были популярны
А тут самый настоящий ПДВ патрон, сбалансированный именно под ПДВ, оптимизированный по пробивному, проникающему и останавливающему действию, с баллистикой на 300 м, гораздо лучшей 9х19
При этом который можно использовать в пистолетах (а ведь даже 30 carbine использовали, но он, действительно, уже слишком длинный)

Так что 7.62х26 - правильный выбор пистолетного патрона

MVN
Разница в П226 с НП762 в рукоятке существенна именно в длину. И там не 1 мм разница:

Двухрядный ТТ держал в руках и он довольно массивный

Мне так не показалось. Повторюсь-фото в профайле.

Получаем прекрасный ПП для узкого круга лиц.

Вы маузер в руках держали? Стреляли? Ну и маузер с фулл авто и большим магом уже был. Возрождать никому в голову не приходит (наверное,они его разбирали 😀)

xwing
Темп стрельбы у ППШ как собираетесь снижать?

xwing
Также - вы в курсе какой ресурс будет у ПП из Маузера С96?

Maksim V
Берём С96 -ставим на него двурядный магазин на 30 патрон-режим ведения огня-одиночный/очередью по 3 патрона.
Получаем прекрасный ПП для узкого круга лиц.

ППШ калибра 6,35 мм-с "бубном" на 210 патрон и темпом стрельбы 400-420 выстрелов в минуту

😊. Что не 22? Патронов еще больше,тем еще ниже и очередь- 45 секунд 😛 .Непрерывная.

Вообще на Ганзе люди весьма дремучие в плане оружия-уровень знаний у 86% участников- как у членов кружка кройки и шитья образца 1976 года.

Безумно льстит,что повезло общаться с человеком из 14% ,чувствую, как темнота остатних 86-ти потихоньку процарапывается.

Михаил HORNET
Пистолеты под однорядные магазины (а-ля 1911 сотоварищи) до сих пор в ходу, так что если кто имеет слишком маленькие руки - для тех останется вариант с однорядным магазином
Из ЗигЗауэра стрелял, да, в версии 9х19 но там рукоятки почти идентичны, один мм разницы не в счет, рукоятка у П226 существенно больше его магазина в длину. Может не подойти только каким-нибудь женщинам, начиная с размера перчатки 8 не должно быть никаких проблем
Вот, чехи сделали ЕДИНУЮ мультикалиберную платформу PSD для пистолета под 10 ауто/40/9х19 и своего 7.5 FK Brno. Размер рукоятки под 10 ауто не напрягает?

Значимость пистолетной стрельбы на самом деле в армии минимальна, и первыми идут два его качества - чтобы он был и чтобы из него можно было бы быстро выстрелить, а получение высококлассного ПДВ под трехсотметровый патрон на порядок (два порядка) важнее
Пистолет, как показывает все еще ныне живые и распространенные ПМ и 1911 (да и еще есть) - вполне может обходиться 8ми зарядным однорядным магазином

Кстати из за неоптимального 9х19, который прочно занял нишу пистолетного - так ведь и нет ни у одной армии нормального ПДВ
Попытки ввести свой собственный патрон для ПДВ типа 4.6х30 или 5.7х28 особого успеха не имели - это оружие закупила спецура в небольшом количестве и так и использует, для своих специальных целей, часто - в роли пистолета как второе оружие
Поэтому ПДВ и 'не пошло' - потому как вводить еще один новый патрон на снабжение (в доополнение ко всем прочим) НИКТО не хочет, а попытки сделать ПДВ что на основе имеющихся пистолетных 9х19 что на основе штатных 223 и 5.45 - по сути провалились (линия сборки АКСУ, ау...)
Оружию под 9х19 не хватает ДПВ и точности, оружие под 223/5.45 излишне габаритно и бьет по ушам при выстреле
Нет патрона - нет ПДВ, а ПДВ реально нужен
Да и иголки 4.6 и 5.7 не сказать чтобы были популярны
А тут самый настоящий ПДВ патрон, сбалансированный именно под ПДВ, оптимизированный по пробивному, проникающему и останавливающему действию, с баллистикой на 300 м, гораздо лучшей 9х19
При этом который можно использовать в пистолетах (а ведь даже 30 carbine использовали, но он, действительно, уже слишком длинный)

Так что 7.62х26 - правильный выбор пистолетного патрона

Когда на Китайца Norinco NP762 7.62x25 переставляют накладки от СигЗауэр 226,ибо под него их полно а под китайский нет совсем кроме заводских,то разница в размерах рукоятки очень заметна.

Maksim V
Берём С96 -ставим на него двурядный магазин на 30 патрон-режим ведения огня-одиночный/очередью по 3 патрона.
Получаем прекрасный ПП для узкого круга лиц.

Он быстро перегревается.Я из такого стрелял в 712й версии.И отсечки по три там нет,нужно самому отсекать.
Там если переделывать надо какой-нибуть ствол с оребрением ставить,это важнее отсечки.Там и так УСМ кошмар часовщика,а с отсечкой вообще ещё кошмарнее будет.

vulcan

Мне так не показалось. Повторюсь-фото в профайле.

MVN
Кто-нить сравнивал?

DIDI
.Там и так УСМ кошмар часовщика

Aleksandr.M
ТТ медленней возвращается на прицельную линию,чем ПМ.

Я например когда начал от сегодняшнего дня, сравнивать Курсы Стрельбы, что писались под ПМ, сравнивать с теми что писались тогда, давно, под ТТ, пришёл к однозначному выводу- Курс Стрельб современный деградировал по сравнению с прошлым.
Да, армеец получил компактный и самовзводный пистолет, но потерял в ТТХ он на этом более чем приобрёл.

MVN
Это субъективная оценка.

И работа пули по крупному оленю более 220 фунтов живого веса
Смотреть с 9.00

Примечание:
- армейские чешские: разброс на Пи поболее чем на Фе, что хуже коммерческих и ещё хуже старых советских.
- 9х19 лучше всего были израильские для ПП. Потом Фиочи и хуже всех Магтеч.

Всё конечно субъективно, но вот как то так.
И, попадать в мишени обязательно, поэтому и время на стрельбу такое.
Конечно лучше в заданную зону (она белым цветом), но я удовлетворился и просто попаданиями во всю мишень. Промахов вне мишеней не было. Всё же пистолеты у меня "родные", пристрелянные.

Михаил HORNET
Получается что древний ТТ под 7.62 практически ничем не уступил новенькой Беретте)

Там оператор такой - у него бы и Наган не сильно проиграл. И там видно вполне отчётливо что уступил.
7.62х25 сейчас никому не нужен от слова совсем. Ни в РФ ни за ее пределами кроме частных энтузиастов. Нет у него преимущества весомого перед 9х19.
Кроме того ни одна армия или полициейское подразделение не будет тратить столько ресурсов, сколько потратил MVN чтобы дойти до своего уровня. Поэтому Беретта выиграет значительно в руках менее подготовленного оператора. Просто быстро натаскать приемлимо попасть куда из Беретты куда проще чем из ТТ.

Поправлюсь- это я о стрельбе с одной руки.

Главное по ТТ, это более усиленный хват при серии выстрелов- теме же двойками. Причём усилие это не только от патрона прилагать надо, но и из-за родных пластиковых щёчек рукоятки- больно они зализанные. Так же зализан метал на рёбрах рукояти спереди и сзади. Это конечно лечится по современным меркам, но- оно есть.

Здравствуйте. ТТ бы на один патрон больше магазин,то есть чуть длинее рукоятку и не особо нравится тыльная часть рукоятки,где при обхвате рукой место между указательным пальцем и большим (чота плоховато сформулировал...),спуск,вполне нормальный,без провала как на ПМ.Отдача (мои ощущения),чуть резче чем у Кольта 1911,у этого как бы "мягче",штоли 😊.
Вы спрашивали,про стрельбу из пистолетов калибров 7,62×25 и 9×19...,стрелял,правда,тогда для "пробьет-не пробьет"(середина 80-ых годов) ,железная пластина толщиной мм.3 (?),метр.с 15 ...Р08-Не пробивает,а ТТ Астра-903,С96 - пробивают спокойно.Очередью,стрелял из Астры-903,с пристегнутой кобурой-прикладом (в магазин заряжали только по 3 патрона)...бесполезная трата патронов !!!Темп стрельбы,очень высокий,наверное,если стрелять по 2 патрона...то и непоймешь,один выстрел или два 😊.Как обычно,попадает только первая пуля...удивительно,что время от время...возвращаются к этой "идеи" - "пистолет с автоогнем" 😊
Понравился "чех",модель 75.
С ув. .

Что спорить о ТТ ,если уже в 1935 году было принято решение о создании пистолета взамен ТТ. ТТ изначально не устроил военных своей конструкцией,особенно горестные вздох происходили при взгляде на правую сторону пистолета...
Пока туда-сюда думали-время шло и проведение конкурса назначили на 1941 год.

Дык,там же военным надо было из танка отстреливаться..."в дырочки" 😊,а ТТ неподходил,даже наган лучше справлялся...,вот и пошли модели как Воеводина и т.п. .

KorgevUG
ТТ бы на один патрон больше магазин

Сам я с ТТ люблю стрелять "армейскую олимпийку" что стреляли например в 1937 году на ЧМ в Хельсинки. Это 6-ь выстрелов в шесть силуэтов за 8 сек.
Тогда, в Хельсинки, чемпионом стал- отстрелял 3 серии по 6-ть выстрелов и вышел в полу финал. В полу финале стреляли серии- 6 сек., потом 4 сек.
Итого 5 серий по 6-ть выстрелов. Те кто вошли в финал- набрали 293 очка.
293 из 300 из П08.
Так вот, мой рекорд по таким сериям из ТТ- 267 очков. А я не финалист ЧМ всё таки.

То что убили патронную линию в РФ

В начале 2000-ых,стрелял из ТТ патронами 1985 или 86 года,пуля со стальным сердечником. Также из револьвера обр.1895г.,патронами с пулей от ТТ 😊 где-то есть гильзы и макеты .

замена 7.62х25 на тупиковый 9ПМ

https://modernfirearms.net/ru/...-pistolety/qx4/

https://modernfirearms.net/ru/.../tip-92-qsz-92/

Horhe77
И в чем же тупиковость 9х18 ?

Ну так не годен ни для чего серьезного, застрелиться только, да и то ..
300 джоулей - это 38 Сп револьверный, где он теперь?
Для пистолета безнадежно слаб (статистически), на нижней границе эффективности, для ПП ни о чем, для ПДВ вообще ноль
Некоторую популярность приобрел АПС, причем сильно после снятия его с производства, в основном за 20 патронов в магазине, и комплект этих магазинов к пистолету (к ПМ прилагаются всего два, а тут целых 4), конечно, так это в любом пистолете можно организовать
Держится на вооружении ПМ чисто по экономическим мотивам - перевооружение дорого стоит, а «денег нет», плюс мизерность «значимости» пистолетной стрельбы ну и он сразу сделан был небольшим, удобным в ношении (надо отдать должное)
Конторы, которые придают большое значение стрельбе из пистолета - не держат ни этот патрон ни оружие под него, давно все на Глоках/Векторах

MVN
Последний вариант- ЦФ-98- на мой взгляд интересней.
https://www.youtube.com/watch?v=FzvcyXmlZxQ

Те,что на коммерческий рынок идут,если погуглить все в 9Х19.

DIDI

Те,что на коммерческий рынок идут,если погуглить все в 9Х19.

Да, я обратил внимание. Но как понимаю, там от заказа зависит. Вопрос количества штук и цена.
Мне он, Норинко ЦФ-98, давно приглянулся. Больше чем Норинко НП762. Вот подержаться б за него, СФ этот. И именно на стальной рамке что.

DIDI

Те,что на коммерческий рынок идут,если погуглить все в 9Х19.

Из всего норинского что в 7.62х25- посмотрел по европейскому дилеру что в Германии- только NP762:
http://www.norconia.de/w/?cat=101
СФ-98 нет никакого.
У нас получается дилер "Иерочи"- они с немцами по Норинко работают.
Там 579 Евро, у нас 800+ будет.

Пы.Сы.
17 патронов... это НОРМАЛЬНО 😊

Т.е. лучшие для ТТ : сорт" старые советские ", потом сельер, потом сурплас автоматный,потом- пистолетный. Больше никаких не было? У нас еще фиоччиевские для маузера бывают.

Магтеч сильно испортился последнее время. Фиоччи неплохи,но злые и засветка- будь здоров. Сельер в коробках по 250 хорош. Причем УСП ими стреляет лучше всех,сдается мне,что специально на длинный патрон со 124 -ой пулей проектировался.

vulcan
Т.е. лучшие для ТТ : сорт" старые советские "

sergeis64
Делотне в запасах. Народ сильно прыгнул во владение огнестрелом. Раскупили абсолютно все. Включая патроны. Появилось ли больше релодеров? Возможно.

Появилось. У Диллона backlog в месяцы.

Отдача (мои ощущения),чуть резче чем у Кольта 1911,у этого как бы "мягче",штоли

------------------
Сайга хороша для того у кого она есть и плохо тому у кого её не окажется в нужный момент.

xwing
Принципиальной разницы между 1911 и ТТ не замечаю. Если бы ТТ эргономику 1911 то вообще бы не было практической разницы, на что-то влиявшей.

Невозможно не заметить разницу в отдаче 1911 и ТТ.

Что я и пытался сказать...у 1911-го такая мужицкая отдача...Тооорк ! , а у ТТ такая молодецкая ... Хряясь !!. Нормальные пистолики,чо уж там 😊
Но,моя "любовь" - Р08 ! Первый раз пострелял из него в 1969-ом году,у начальника Топографической партии (где я работал) был служебный Р08.
С ув. .

Horhe77
Невозможно не заметить разницу в отдаче 1911 и ТТ.

Если уметь правильно держать пистолет - разница непринципиальна. Кроме того сильно зависит от патрона. Вы насколько горячие .45 снаряжаете?

У 1911-го такая мужицкая отдача...Тооорк ! , а у ТТ такая молодецкая ... Хряясь !!

Все эти рассуждения про отдачу пистолетов смешат. Даже 10мм легко контролируется.

Нее,совершенно про другое разговор,не про "невыносимость" отдачи,а просто про ощущения разных пистолетов. Стрелял из револьвера "Грант" (чешский,думаю,что Вы знаете,так как опыт и возможности не наши),ствол короткий мм.? 70 (?),патроны .38 +Р , тоже "злюка" на отдачу и по ушам,но вполне нормальная,на мой взгляд.

xwing
Согласно мнению общественности реципиент отряхнетcя и уйдет 😀

Результаты Второй мировой говорят нам что действие по цели 45 9пара и 7.62х25 признано одинаковым
А если нет разницы - то лучше увеличить вероятность поражения цели и уменьшить отдачу

Тем более в топике идет развитие идеи 7.62х26 уже, с оживальной пулей и 600-800 дж на борту
10 дж на 1 кг массы тела никто не отменял так то, эта величина кинетической энергии у пули в любом случае необходима для сколько-нибудь надежного поражения, с поражением ЖВО причем, без поражения ЖВО сколько-нибудь эффективна величина 30 дж/кг

А эффективность пистолета в руках среднестатистического стрелка не идет ни в какое сравнение с эффективностью В ЕГО ЖЕ РУКАХ карабина под тот же самый патрон
На соревнованиях стрелки из пистолет-карабина (РСС), возможно, уступая САМЫМ ТОПОВЫМ стрелкам мира из пистолета, идут в списке плотной когортой на самом верху, существенно обгоняя основную массу стрелков
Это при том что квалификация стрелков IPSC весьма радикально выше среднестатистического полицейского и иного, для которого пистолет является оружием и положен по штату

Револьвер Colt New Service производился для армии США под названием M1909 и использовал патроны .45 Colt: их предлагалось использовать вместо револьверов фирм Colt и Smith & Wesson и патронов .38 Long Colt, которые демонстрировали неадекватную убойную силу во время филиппино-американской войны.
Новый револьвер компании Кольт казался серьёзным шагом вперёд - ударно-спусковой механизм двойного действия, который позволял стрелять без взведения курка, с откидным барабаном для быстрой перезарядки. Да и новый патрон .38 Long Colt выглядел симпатично – пока не пришло время применить его в бою.
Недостаток вооружения повстанцы заменяли фанатизмом. Очень скоро в США с островов пошли жалобные письма, как "я выстрелил в мужика с большим ножиком двадцать раз из моего шестизарядного кольта и не смог его убить".

Пы.Сы. я понимаю 😊, что образовывать не обязан. Но всё же. Хоть что-то.

Пы.Сы.Сы. хотя если даже "википедия" и не вдаваться в проблемы той войны, то и почитывая про боеприпасы:
https://en.wikipedia.org/wiki/.38_Short_Colt
https://en.wikipedia.org/wiki/.38_Long_Colt
https://en.wikipedia.org/wiki/.38_Special
понять можно почему после "лонга" перешли на "спешл" и почему тот же Кольт какое то время выпускал свой "38 кольт спешл" пока не унифицировался под тот что знаем 38Сп.

...а, забыл, все типы пуль "флат", т.е. "курносые" тупоконечные:

Вообщем- semi jacket soft point.
Но наши продавцы что их мне продают чуть не в истерике чтоб я их использовал только в тире. Они мол по новой классификации в "А" категории и мол носить низя.
Поэтому жду когда наш юр. отдел разрешиловки- их гл.юрист- из отпуска вернётся. А то это как с патронами с серднчгтком. Все в захлёб орали- низя. Наши юристы сказали- не бронебой значит зя.
А просто свинцовых- нету у нас в продаже. А релоуд на ношение, самооборона, то же- низя.
Но самое смешное- мелкан где пуля свинец- можно.

38special
Bullet mass/type Velocity Energy
9.53 g (147 gr) Cor-Bon FMJ 900 ft/s (270 m/s) 264 ft⋅lbf (358 J)
8.1 g (125 gr) Hornady JHP 900 ft/s (270 m/s) 225 ft⋅lbf (305 J)
8.1 g (125 gr) Underwood FMJ +P 1,000 ft/s (300 m/s) 278 ft⋅lbf (377 J)
10.24 g (158 gr) Grizzly JHP +P 975 ft/s (297 m/s) 333 ft⋅lbf (451 J)
6.48 g (100 gr) Cor-bon PB +P 1,150 ft/s (350 m/s) 294 ft⋅lbf (399 J)
Test barrel length: 4 in (vented)

38 Long Colt
Bullet mass/type Velocity Energy
125 gr (8 g) LRN 772 ft/s (235 m/s) 165 ft⋅lbf (224 J)
150 gr (10 g) LRN 777 ft/s (237 m/s) 201 ft⋅lbf (273 J)

38 Short Colt
Bullet mass/type Velocity Energy
93 gr (6 g) LRN 791 ft/s (241 m/s) 165 ft⋅lbf (224 J)
129 gr (8 g) LRN 777 ft/s (237 m/s) 181 ft⋅lbf (245 J)

sergeis64
MVN

38special
Bullet mass/type Velocity Energy
9.53 g (147 gr) Cor-Bon FMJ 900 ft/s (270 m/s) 264 ft⋅lbf (358 J)
8.1 g (125 gr) Hornady JHP 900 ft/s (270 m/s) 225 ft⋅lbf (305 J)
8.1 g (125 gr) Underwood FMJ +P 1,000 ft/s (300 m/s) 278 ft⋅lbf (377 J)
10.24 g (158 gr) Grizzly JHP +P 975 ft/s (297 m/s) 333 ft⋅lbf (451 J)
6.48 g (100 gr) Cor-bon PB +P 1,150 ft/s (350 m/s) 294 ft⋅lbf (399 J)
Test barrel length: 4 in (vented)

38 Long Colt
Bullet mass/type Velocity Energy
125 gr (8 g) LRN 772 ft/s (235 m/s) 165 ft⋅lbf (224 J)
150 gr (10 g) LRN 777 ft/s (237 m/s) 201 ft⋅lbf (273 J)

38 Short Colt
Bullet mass/type Velocity Energy
93 gr (6 g) LRN 791 ft/s (241 m/s) 165 ft⋅lbf (224 J)
129 gr (8 g) LRN 777 ft/s (237 m/s) 181 ft⋅lbf (245 J)

Ну даже это очень показательно. Спасибо.

- там заряд до сотых вымерялся. 0.102 г. В ТОЗ-49 использовался.
А спортивный револьверный- заряд 0,11 г. Почти в три раза меньше от стандартного нагановского. Использовали в спортивном Нагане и ТОЗ-36.

Тот что 7.62 "вадкатер", назывался:

Да это я,просто пулю так назвал ( 😊 ),спортивные патроны. Стреляли из револьвера,хоть правильно Вы фото выложили - пистолетные.Но,в револьверных к "Нагану" были эти же пули.Однажды,выдавали геологам у нас...оборону держать от медведя 😊 😊

xwing
Вот никто особо не жаловался сильно на 7.62 Наган ни в царское ни в советское время. А он уж совсем дохлый по современным меркам.

К револьверу ТОЗ-36 и Нагану они да, подходили, но в спорте их лучше использовать только в ТОЗ-49. К 36-ому и спорт.Нагану

Книга А.А.Юрьева -"Спортивная стрельбы" 1957 год.



Из спортивного стрелял только из такого,какой внизу слева. Ну иии ,с верхних трёх,тоже стрелял,за исключением АПСа,из него- шибко уж мало 😊

Валерий Палыч
Там некуда было жаловаться, и не имело смысла жаловаться. Что Государь выдал, то и носи.
А что касается поражающих свойств нагановской пули, то весьма показателен случай этот -
http://zygzyg.narod.ru/shot.html
Т.е. даже застрелиться из него без лишних мучений невозможно было.

Вам не надоело глупости писать? .38 револьверы американским солдатам так же выдали по службе. Там вся суть в колониальной войне против мотивированного противника. Мораль в рядах американской армии была не на высоте - т.к. помирать за чисто меркантильные интересы импереалистов ,с которых тебе лично ничего не обломится не очень весело. Но виноват .38 конечно. Одно дело за Родину воевать а другое за интересы General Fruit и т.п. Ну а когда мотивация низкая то и пули кажутся неэффективными и вообще "что я тут делаю".

PS Самоубится из пистолета не так просто, как кажется если не знать точно как это делать.

Особенно позабавило «огромное различие» между 9 мм диаметром револьверными 300 дж пулями и пистолетными 300 дж пулями
О да, это же такая большая разница!
300 дж это и в Африке всего лишь 300 дж, нет достаточности джоулей - нет эффективности. Без паблисити - нет просперити.

Истина в том, что 7.62 мм пуля при 600 дж будет радикально эффективнее работать по биоцели, и ее мотивированность уже не будет столь определяющая, потому как это уже в два раза ближе к 10 дж/кг, которые уже минимально плюс-минус работают пофигистично относительно мотивации персонажа

И мы воочию видим, что когда джоулей набирается 1200 - как в 7.5 FK Brno, то действие по цели уже вполне себе напоминает удар кувалдой

Они, конечно, «украли» у нас эту идею. (Мы разработали концепцию пару лет наазад), точнее - первыми ее внедрили, так как если люди хотят достичь какого то результата то он так или иначе появляется в ноофере и , кто ищут решения, к нему приходят независимо

7.62х25 естественно уже не внедрят, поезд уехал, линий нет , в исходном виде патрон не интересен
Что не снимает вопроса о наиболее эффективном патроне для пистолета и ПДВ
Я считаю что 7.62х26 с оживальной пулей в свое время мог бы сказать свое веское слово, но теперь создан 7.5 ФК Брно, на новом технолоогическом уровне, так что есть какое то воплощение этой идеи

Михаил HORNET
Истина в том, что 7.62 мм пуля при 600 дж будет радикально эффективнее работать по биоцели, и ее мотивированность уже не будет столь определяющая, потому как это уже в два раза ближе к 10 дж/кг, которые уже минимально плюс-минус работают пофигистично относительно мотивации персонажа

Даже 7,62*25 не способна передать все свои джоули в тело. А тем более 600.

А если (опять...если , бы 😊 )пулю другую сделать,чтоб не "дырокол" была ?

Например - T.H.V. ... да кааак торкнуть в супостата,чтобы не наскРозь , А ?

Полуоболочка тоже передаст энергии достаточно - то есть вопрос лишь в правильной конструкции пули

Поцицияя по ПДВ это «зелен виноград»

Оружие на самом деле нужноо и востребовано, но никто не хочет принимать под него свой собственный четвертый (пистолетный, автоматный, пулеметный) патрон
А без него дело не сдвинется

О баллистике

Aleksandr.M
Накоротке

MVN
Ещё раз запощу эту таблицу
все верхние ряды, до патрона что 9х19 М882, это как раз периода ВОВ. Всё написано и сравнено уже.

А почему у MP40 вес пули 6.4 гр и 460 мс? было наставление по MP там пуля 8 гр и 380 мс

kalmuik
Чем это так?

Под ПП специально создавался патрон в 7,5 гр.- 9 mm Pistolen-patrone 08 m.E.

угостили меня тут как-то пачкой руага 8 гр ,что пользуют у нас в МП-5 -жудь! Глок кидает,он дерется,вспышка ( не догорает в коротком стволе? ).Отдача-мучает .М39- мелкашка,по сравнению. Даже злее натовского магтека 8-миграммового.

kalmuik
Чем это так?

5.56 вроде.

ukt1
Лет сто назад это было именно так.

Михаил HORNET
ПДВ этотне 'пукалка'
ПДВ это предельно компактный карабин на ВСЮ дальность , на которую способны вспомогательные части вести огонь
И в пределах 200 м он стреляет не хуже автомата, зато много легче его и удобнее в ношении
Ну и пистолет под ЭТОТ же патрон. Пистолет ведь еще более никчемная пукалка

О баллистике

И такое оружие давным-давно придумано 😊
https://gunsforum.com/topic/1680-rozhdenie-stechkina/

"При стрельбе одиночным огнем на дальности 50, 100 и 200 м с применением кобуры-приклада 9-мм пистолет Стечкина по кучности боя практически равноценен 7,62-мм пистолету-пулемету обр.1943 года".

Уланов

И такое оружие давным-давно придумано 😊
https://gunsforum.com/topic/1680-rozhdenie-stechkina/

"При стрельбе одиночным огнем на дальности 50, 100 и 200 м с применением кобуры-приклада 9-мм пистолет Стечкина по кучности боя практически равноценен 7,62-мм пистолету-пулемету обр.1943 года".

Странная стать,в таблице указан спуск в 1 кг,у стечкина спуск тяжелее.

Aleksandr.M

Странная стать,в таблице указан спуск в 1 кг,у стечкина спуск тяжелее.

Это же пистолеты, которые испытывались еще до запуска АПС в серийное производство...

Если говорить за ТО время то предвоенный справочник РККА говорит нам

что тогдашний 9х19 был лютым калом еле переползавшим через дозвук из ППшного ствола.Думаю несложно при таком раскладе посчитать дроп, подлетное время и вероятность поражения как итог.

что тогдашний 9х19 был лютым калом еле переползавшим через дозвук из ППшного ствола.

mpopenker
5-10-2020 17:04

KARASU -TENGU
походу дружно проигнорили

KARASU -TENGU
😀
Камрад, вопросы веры канеш не обсуждаются но... право даже производитель был скромнее в оригинальном мануале на 20м/с

Производитель мог ошибиться в измерениях. Рамочных хронографов в нач. 20 века еще не было.

Штангер
Производитель мог ошибиться в измерениях. Рамочных хронографов в нач. 20 века еще не было.

А люгер ещё в шестидесятых летал весьма скромно увы и ах.

Ето из ПП Вальтера

Штангер
А что это за "Стар" такой дырокольный 7,63 мм? Надимедроденный 7,63-Маузер

А что это за "Стар" такой дырокольный 7,63 мм? Надимедроденный 7,63-Маузер

Всем,здравия!
Это не тот пистолет,что "надимедроленый",возможно,там ошибка,насчёт "Стара",а пистолет быть мог и "Ройал" или "Астра" (внешне похожие на С96),у них стволы могли быть 140,160 и 180мм. .
"Ройал"...

"Астра"902 (903?).

Из такой "Астры",расстрелял не одну сотню патронов,ствол был,именно - 160мм..Разбирается совершенно не так как С96. Магазин съемный на 10 и 20 патронов,есть переводчик огня,авто.и один. .
С ув. .

KorgevUG
ствол был,именно - 160мм.

Штангер
А что это за "Стар" такой дырокольный 7,63 мм?

такой, например

А,что он мог дать нач.скорость,почти 480 м./сек. ? При стволе,примерно 125-130мм., вообще-то были и с удлиненным стволом... или я ошибаюсь ?
С ув. .

KorgevUG
А,что он мог дать нач.скорость,почти 480 м./сек. ? При стволе,примерно 125-130мм., вообще-то были и с удлиненным стволом... или я ошибаюсь ?
С ув

ка
На войне чем проще тем надёжней

А то что патрон, попавший не поместу, при любом калибр не уложит супостата доказано жизнью.

ка
Моё имхо патрон ТТ просто недооценен думаю со временем к нему вернутся.

sergeis64
Очент красиво о чудо патроне ТТ к которому еще вернутся.

sergeis64
Очент красиво о чудо патроне ТТ к которому еще вернутся.

kalmuik
Я ванговать не буду. Но моё ИМХО - потенциал патрона у 7,62х25 есть. Возможно он и не будет раскрыт, просто потому, что никому это не нужно. Но тем не менее...

Шведы с Вами могли бы согласиться.Они свой патрон разработали,6.5*25.Там целая гамма пуль,от экспансивки до бронебоя.Для ПДВ.
Хохлы пытались сделать 5.45*25,но забросили это дело-нет денег и не нужно никому.

Так же и Россия могла бы с патроном ТТ-но только это никому не нужно.
Наверное,потому что ПДВ не нужно как класс,а для пистолета лучше калибр девятка...

Валерий21124
Шведы с Вами могли бы согласиться.Они свой патрон разработали,6.5*25.Там целая гамма пуль,от экспансивки до бронебоя.Для ПДВ.
Хохлы пытались сделать 5.45*25,но забросили это дело-нет денег и не нужно никому.

Так же и Россия могла бы с патроном ТТ-но только это никому не нужно.

sergeis64
Это точно. 357 сиг что то не очень идет, куда там ТТ окаменелости.

357 достаточно глупая идея, в отличии от 7.62х25. На кой черт мутить бутылочную гильзу на 9-ку?

sergeis64
Сравни характеристики.

Еще раз - нет никакого смысла в такой форме гильзы для 9мм паьрона. Это необоснованно удорожает его. Есть российский 9х21 в крнце концов, куда лучшее решение для горячей 9-ки.

xwing
На кой черт мутить бутылочную гильзу на 9-ку?

sergeis64
Ну может тебе нет, нашей Стейт полис видимо есть. Российские 9х21 к нам каким боком?

К вам это к кому?

xwing
Есть российский 9х21 в крнце концов, куда лучшее решение для горячей 9-ки.

KARASU -TENGU
А SIG то 9х22 при большем объёме гильзы.Максимальное давление по обоим гляньте.Бутылка ЗИГа даёт теоретический запас мощности.Можно конечно и 9х23 и 9х25 но что-то мне подсказывает что современные двухрядники под них будут не фонтан с точки зрения удобства рукоятки.

Да только объем гильзы больше при неочевидных плюсах. Я вообще убежден что 9х19 отвечает на все чисто пистолетные вопросы и идея запихнуть в пистолет что-то мощнее не имеет смысла. Теряется контроль и все такое.
Патрон ТТ тоже не вижу зачем возрождать особо.

sergeis64
Посмотри видео с Джерри Мичулек стреляет из 45-70 револьвера.

Я цырк еще с детства не люблю.

xwing
Я вообще убежден что 9х19 отвечает на все чисто пистолетные вопросы и идея запихнуть в пистолет что-то мощнее не имеет смысла. Теряется контроль и все такое.

xwing
Патрон ТТ тоже не вижу зачем возрождать особо.

KARASU -TENGU
(Разводя руками)Так хорошо рассуждать в 2020ом с его выбором страйкеров с полувзводом ,магазинами под пару десятков ёмкостью и ресетом который уже скоро будет заметен только под микроскопом.Ещё тридцать лет назад когда был свеж Майямский инцидент, дядя Клинтон кастрировал гражданские магазины до десяти и тамошними самовзводами вовсе не было очевидно что перспективный пистолетный патрон НЕ должен быть мощнее стоящих на вооружении.Никому,ни гражданам ни силовикам,ни по одну сторону океана ни по другую.

Я в магазинах большой ёмкости не вижу ценности. Пистолет не предназначен для ведения беспокоящего огня или огня на подавление. Чистый маркетинг.

xwing
Патрон ТТ тоже не вижу зачем возрождать особо

sergeis64
Купит где?

Юговские ТТ народ в штатах покупал и покупает довольно охотно. Сейчас ,правда, меньше, т.к. дешевый сурплас закончился.
Я бы китайский клон 226-го Сига под 72х25 купил бы.

sergeis64
Юговские ТТ вроде закончились.

sergeis64
Что, 50х годов выпуска?

sergeis64
Что, 50х годов выпуска?

Нет они новые вроде как делают. Ну и М57 ещё есть в продаже. В тире нет потому что румынские говнопатроны за 79 баксов тыща кончились а покупать по коммерческим ценам патроны ТТ дураков мало. Релодать, видимо, тоже.
ТТ хорошо в лес таскать, удобный и пуля веселая.

sergeis64
Купит где?

sergeis64
Новые мне заранее не интересны. В лес хожу или с Г30 или с СП101.

Да и Китай выпускает. Причём читал отзывы, что вполне качественное оружие.

Отзывы, видимо, писали "работающие по найму", в парадняках, на лестницах, при подходах/посадке в автомобили... Как одноразовые - годятся, да и то с отбраковкой.

Alec63
Отзывы, видимо, писали "работающие по найму", в парадняках, на лестницах, при подходах/посадке в автомобили... Как одноразовые - годятся, да и то с отбраковкой.

KARASU -TENGU
мне всегда было не очень ясно почему люди ждут от них неких чудес терминальности а потом разочаровываются.

Alec63

Отзывы, видимо, писали "работающие по найму", в парадняках, на лестницах, при подходах/посадке в автомобили... Как одноразовые - годятся, да и то с отбраковкой.

Норинковские ТТ что сюда в 80-х ввозили нормального качества

KARASU -TENGU
Тут прям небольшая аналогия с 7,62х25 напрашивается. Нравится/не нравится это одно а в 43ем ,ночью,очередью из пятикилограммового ПаПаШи трассирующими ПТшками ты бы прям оценил характеристики этого "лазера",брат))

С этим трудно спорить, да и в 41-м ППД за счастье. Но сейчас другое время. К счастью и благодаря тем людям с ППД и ППШ.

MVN
Ибо "долговечность" подразумевает - рамка, затвор, ствол

MVN
Итого, в среднем, служивый конкретно с КС за службу настреливает 40 тысяч.

Это в каких-то пистолетных войсках.

MVN
Так что, что там не думали умные конструкторы, у служивых свой ресурс и требования.

Требования к ресурсу оружия выдвигают самые что ни на есть военные. Например ГРАУ устраивало гарантийный ресурс в 5тыс.

Фичный Чел
Например ГРАУ

Фичный Чел
Это в каких-то пистолетных войсках.

Вот уже военные парамедики на стандартном курсе:

И потом, это не вы писали что как то попал к вам ХК?
Не думали- а почему гарантированный настрел производителя 20 тыс.? А по сути- 40. Откуда это? Почему? Какой процент задержки на количество выстрелов опять же даёт производитель и почему?
Я ХК выбрал не из-за ваших знаний, а потому что армейский заказ на
него был.

Пы.Сы.
И ещё- ничего не напоминает техника стрельбы? Откуда "ноги" растут? Т.е. корни подготовки.

MVN
Кроме армии РФ ещё какие знайте?

Я нигде не знаю, столь системного подхода к построению системы вооружения.

MVN
Не думали- а почему гарантированный настрел производителя 20 тыс.?

Это разве так?

Вот что пишут сами HK:

" Firearms purchased by the military or law enforcement are covered by a one year limited warranty against material defects and workmanship."

MVN
Какой процент задержки на количество выстрелов опять же даёт производитель и почему?

В каких условиях? На известных мне испытаниях, пистолеты HK показали весьма посредственные результаты в затруднённых условиях. Проще сказать, что их не прошли.

MVN
Вот солдаты от резерва (новобранцы) перед командировкой:

Как эти умения им пригодятся где у врагов будут автоматы и пулемёты? А есть видео, как те же солдаты упражняются с пулемётами?

MVN
И ещё- ничего не напоминает техника стрельбы? Откуда "ноги" растут? Т.е. корни подготовки.

Затрудняюсь ответить. Пистолет в армии стреляет реже, чем миномёты.

Фичный Чел
Я нигде не знаю, столь системного подхода к построению системы вооружения.

Фичный Чел
Это разве так?

Фичный Чел
Вот что пишут сами HK:

" Firearms purchased by the military or law enforcement are covered by a one year limited warranty against material defects and workmanship."

Фичный Чел
Как эти умения им пригодятся где у врагов будут автоматы и пулемёты?

Фичный Чел
Пистолет в армии стреляет реже, чем миномёты.

MVN

Ну, они не хранят его в тумбочке вывозя в машинке, в кейсе на пострелять. там малость другие всё же эксплуатации

Как это пространное предложение объясняет расхождение в ваших цифрах и официального заявления HK?

MVN
На этот вопрос ответ простой- надо знать для чего вообще предназначен пистолет.
Кстати, это именно о "системном обучении"

Если вы не можете ответить прямо на вопрос, то отвечу я: никак.

MVN
Это вот так за всю армию?

Вот прямо за всю армию. Если где и стреляют из пистоля, так это на стрельбище.

MVN
Как часто работники ГРАУ выезжают в войска посмотреть на солдата живьём?

Это шутка?
То есть войсковые испытания в различных округах чих кошачий? АК,ПК, они что, сразу стали такими надёжными?

MVN
Те же сотрудники ХК были в Косово, в Афганистане, в Ираке. И не праздного любопытства ради.

Я не знаю, что там делали сотрудники HK, но эта фирма сделала пулемёт под 5,56х45, который тяжелее ПКМ-а под 7,62. Наверное это потому, что прониклись тяготами солдатской жизни.

Да, и их пистолеты не проходят российские\советские испытания, которые были сформированы по опыту второй мировой.

MVN
Демагогия. Пустота в знаниях вопроса

Ну так просветите.
А то я вот за столько лет и не видел, где в армии из пистолета воюют?

P.S.Прояснений по поводу заявления о гарантированном настреле HK я так понял не будет.

Пы.Сы. это конечно не USP, а MK23, но то же ХК- документы проверки настрелом в сети от SOCOM для данного пистолета найти не сложно, чай не ГРАУ со своими испытаниями.

MVN
Это вот так, как понимаю, ответ за всю армию?

Наши вояки пистолетами не пользуются,парочка подразделений по несколько команд.В тюрьмах охрана на зачётах стреляет чаще,патронов до 50 в год.Знакомые ко мне приезжают,пострелять просятся,в армии у командования пистолет бессмысленно на стрельбище просить в подготовку иль пострелять,не дают,а план обучения утверждён свыше.

Фичный Чел
эта фирма сделала пулемёт под 5,56х45, который тяжелее ПКМ-а под 7,62. Наверное это потому, что прониклись тяготами солдатской жизни.

MVN
Ваше "прояснение" это что- наличие бумажки с печатью?
Можно не отвечать. "Не знаю что делали сотрудники ХК"- достаточно. Отсюда опять про пулемёты.

Пы.Сы. это конечно не USP, а MK23, но то же ХК- документы проверки настрелом в сети от SOCOM для данного пистолета найти не сложно, чай не ГРАУ со своими испытаниями.

Демагогия и раздувание важности.

То, что про какой-то пистолет рассказывают какой он крутой в армии, так это только для того, что бы его гражданский аналог больше продать тактическим хомячкам на гражданском рынке. В общем реклама и маркетинг.

Военных интересует другое оружие и за это оружие спрашивают и требуют соответственно.

переведу:

"США. Департамент правосудия
Национальный институт юстиции
...
113821
Этот документ воспроизведен точно в том виде, в котором он был получен от
лица или организации, создавший его. Изложенные точки зрения, или мнения,
в этом документе принадлежат авторам и не обязательно
представляют официальную позицию или политику Национального института
Правосудие.
Получено разрешение на воспроизведение этого исходного материала.
предоставлено
... / ФБР
....
в Национальную справочную службу уголовного правосудия (NCJRS).
Дальнейшее воспроизведение вне системы NCJRS требует разрешения."

В связи с тем что официально минуло уже более 20 лет, разрешение на свободную публикацию есть "добро".

Это конечно не ГРАУ, но вот исследования ФБР и некоторых из ВС США при выборе КС для именно ФБР.
Переводить все 31 страницу машинописного текста не буду. Кто захочет найдёт сам документ на сайте: NCJRS.gov.
А вот немного о том как проходит выбор оружия, скажу.
Это не одна единица какой либо модели. Производители притаскивают их с десяток.
Представлены были на момент 1987 года- пистолеты СиВ, Зиг-Зауэр, Глок, Беретта, Ругер, ИМИ (Израиль). Рассматривались и сравнивались служебные калибры того времени- .45 и 9х19.
Почему мол нет 1911, кто-то спросит? Ответ простой- за период WW2 о данном пистолете известно всё. Поэтому работали с другим материалом. Модели какие- например ЗЗ 220, 226 или Г-17, 19, указанны.
Так вот, из вороха пистолетов каждой модели, после первого этапа- а это на минуточку 17500 выстрелов за этап на ствол- отобрали по две единицы каждой модели. И перешли на следующий этап испытаний. Работало 9 испытателей. Причём пистолет проходил через каждого, а не распределяли кому чего.
Почему две единицы на каждую модель? А потому что одна шла в безбожной проверке без чисток-смазок и пр., а вторая единица с обслуживанием- чисткой, смазкой и т.д.
И теперь главное, под требования ФБР... приведу выдержку из текста оригинала:
"In the FBI, an Agent will fire in excess of 4,000
rounds in basic training alone. Thereafter, the Agent will fire
approximately 1,600 rounds per year. At this rate, the Agent
would fire 10,000 rounds through the weapon within 5 years of his
entry on duty.
The FBI intends that the general issue weapon provided
to every Agent last for that Agent's entire career. To this end,
future FBI procurements will require a service life on the order
of 40,000 rounds. Service life is defined as the life of the
slide and the frame, but not of the barrel or ,~/ther parts. The
barrel should last 20,000 rounds."
Что-то ещё объяснять надо? А то тут про один ХК и ГРАУ. Даже не смешно.

Пы.Сы. мне эта "бумага" была нужна для- рассматривались и проверялись пистолеты так же под упражнения в обучении агентов.
Смотрели ВСЁ в этом вопросе- дистанции, кучность, удобство и т.д. и т.п.
Вот как то так. Это по ФБР. Но, в испытаниях были заинтересованны и армейские, поэтому кто и почему в документах фигурирует. Единственно на широкий доступ фамилии представителей замазаны.

MVN
Вот сейчас перед глазами скан документа:

В пистолете же что важно- ЧЕМ СТРЕЛЯЕШЬ.
В тир да, для "поляка" своего чешский армейский сурпласт. А вот найду нормальный советский послевоенный, то только:

(извиняюсь что кверх тормашками- форум так решил)

- эти. Ничего лучше мне так и не попалось стрелять.

MVN
И теперь главное, под требования ФБР

Вам не кажется, что армия и ФБР это совершенно разные организации, выполняющие разные задачи и имеющие для этого разные силы и средства?

MVN
The FBI intends that the general issue weapon provided
to every Agent last for that Agent's entire career. To this end,
future FBI procurements will require a service life on the order
of 40,000 rounds. Service life is defined as the life of the
slide and the frame, but not of the barrel or ,~/ther parts. The
barrel should last 20,000 rounds."

Вы никак не можете понять, что такое "гарантированный настрел" и "фактический настрел".

При этом, официальная гарантия от HK это один год, а ни 40тыс. При этом наверняка их штатными патронами, а не стальными пулями с сердечником.

MVN
Что-то ещё объяснять надо? А то тут про один ХК и ГРАУ. Даже не смешно.

При чём тут армия(ГРАУ) и ФБР? Зачем вы одно подменяете другим?

MVN
Из личного.

[/B]

[B]

KorgevUG
Случайно патрончики не 1986 год, в пачках по 70шт.?

kalmuik
Или я что-то не учитываю?

Вот только из тира. Прогнали через хрон- советские эти самые с "Д", и чешские армейские что "Pi".
У советских скорость 420 м/с, у чехов разброс от 420 до 450 м/с.

Тот же 9х19 от СиБ (115 гр.) с М213 выдаёт где-то на 50 м/с меньше от советских 7,62х25.
124-х грэновая пуля 9х19 будет ещё мягче по отдаче.

Фичный Чел
Вы никак не можете понять

Фичный Чел
Зачем вы одно подменяете другим?

MVN
Вы хотели цифры?- я их привёл. Что ещё придумайте?

Я тоже привёл цифры.

А вы приняли общий настрел служащего за гарантию от завода-изготовителя.

MVN
Это что, делайте вид что не увидели на примере- "ворох" из которого выбрали по два экземпляра и мол был, испытали, один ХК?
Про количество выстрелов уже не говорю.

Эти испытания по критериям ФБР и для ФБР.
У военных другие испытания и другие требования. Военные другим воюют и в других условиях.

MVN
У 9х19 меньше отдача. За счёт скорости пули.

kalmuik
Интересно так-же Ваше мнение, насчёт съёмного блока УСМ. Оправдано ли такое решение? В плане надёжности работы?

Фичный Чел
Я тоже привёл цифры.

А вы приняли общий настрел служащего за гарантию от завода-изготовителя.

kalmuik
Где истина?

xwing
Покажите мне фактически преимущество баллистики 7.62х25 перед девяткой

MVN
Что-то не припомню о гарантии от завода о том же Викинге. Может где-то почитать можно? На ГРАУ ссылаться не надо.

Армия(ГРАУ) к Викингу никакого отношения не имеют и ссылаться на них совершенно бессмысленно.

Зачем вы пытаетесь приплести продукт для сугубо гражданского рынка мне сие не ведомо.

kalmuik
Итак, условно имеем два патрона (7,62х25 и 9х19) со схожими геометрическими размерами донца гильзы и примерно равной дульной энергией при одинаковой длине ствола. При этом у 7,62х25 легче пуля, но больше начальная скорость, а значит импульс отдачи сравнительно меньше. Однако максимальное давление в канале ствола насколько я помню у 7,62х25 выше (вроде 2300MPa против 2100МРа у 9х19).

KARASU -TENGU
В чём суть эксперимента?

ag111
Как известно, масса ствола зависит не от калибра, а от энергии снаряда.

ag111
Думаю, что для узла запирания это тоже справедливо.

По затвору пожалуй соглашусь, если ствол бесконечный.

ag111
интеграл

ag111
Сопромат

ag111
Можно посчитать цилиндрическую трубочку на постоянное давление разных диаметров. Скажем на получение работы на 1000 Дж. Это просто. Как ни странно, масса трубочки будет одинаковой. И даже при разных давлениях масса останется такой же.

ag111
оружие с одной энергией будет иметь в идеале одну массу.

kalmuik
Да как бы уже сказал:

kalmuik
1) определить нагрузку на узел запирания для каждого из патронов
2) исходя из нагрузки рассчитать необходимую прочность/массу этого узла

kalmuik
Там, где требуемая прочность/масса меньше, меньше и общий вес оружия.

kalmuik
Но сразу вопрос: кольт М1911 и ТТ-33?
Энергия сопоставимая, конструкция похожая, разница в массе около 25%.

sergeis64
@hiursa
У близкой приятельницы есть Тульский ТТ 52г. В хорошем сохране. Попасть из него куда либо совершенно невозможно. Когда имел Юговский ТТ, тот стрелял куда лучше. Так что раз на раз не приходится.

Почему нельзя попасть? В чем причина?

sergeis64
@hiursa
У близкой приятельницы есть Тульский ТТ 52г. В хорошем сохране. Попасть из него куда либо совершенно невозможно. Когда имел Юговский ТТ, тот стрелял куда лучше. Так что раз на раз не приходится.

sergeis64
А хрен его знает. Ленка его и туда и сюда возила, вроде все в норме. Если что она пару раз чемпион штата по Буллзай. Но ее ТТ стреляет черти куда из всех рук. Видимо совокупность мелких факторов.

Так не бывает. Ищите трещину в рамке или в затворе.

KARASU -TENGU
Боюсь что по прежнему не совсем догоняю

KARASU -TENGU
Масса запирающих механизмов наверное всё таки будет зависеть от типа запирания.

KARASU -TENGU
Разве?
Общий вес вариантов одного и того же современного пистолета(без патронов) под 9х19 и 357SIG зачастую абсолютно идентичен

[/B]

[B]

[/B]

[B]

xwing
Я вот Беретту новую купил.

MVN
Вот не знаю как можно испортить 92-ую.
Кстати 😊, Поздравляю!
Моя "мэйд Итали". Работает как маслецом смазанная.
Спуск- песня. На моём ЧЗ-85Комбат доведённый и затюниный, и то не такой.
А когда тренировался- передёргивая затвор ставить на пред т потом в кобуру вкладывать, и затем с выхватом пред снимать- то шик, всё так идеально и мягко работает.
Все кто из моих сотоварищей в тире пробовал- оценили положительно ствол. Как в работе механике, так и в самой стрельбе.

Моя работает без проблем, спуск очень хороший. Я очень кучно стреляю из нее. Взял именно 92Х потому что хотел узкую рукоятку, Вертек или как там ее. Не знал что их в штатах делают вот... На стрельбу не влияет конечно но осадочек остался....

MVN
Я вот хожу уже с полгода кругами над одним новым ХК УСП Компакт. Это под влиянием общения с датчанами.
Вот никогда хэклеровские спуски недолюбливал, а тут разрешили пострелять, на пробу- оценил. Такого даже не было когда товарищу ХК УСП Эксперта выбирали. Спуск Компакта кроет спуск спортивного Эксперта. Чудеса и только.
Я его на замену своего ЧЗ-83 подумываю.

USP хороший пистолет. Я вот Беретту Шторм попробовал. Ту что со стволом поворотным. Очень интересный пистолет.
А вот чистил одновременно 226 и Беретту... из Беретты стрелять нравится больше но если бы предстояло с пистолетом отправится куда-то где от него может зависеть жизнь я бы пожалуй предпочел 226-й. Ибо он на фоне этой ажурной итальянской конструкции Sig как ИС2 против Стюарта....

MVN
Да, спуск там класс!
Вообще не спортивный ствол, а - я 92-ую на упражнение "Military rapid fire" всё практикую. Это с 25 м скорострелка по 5 выстрелов (с двух рук) за 10, 8 и 6 сек.
10 сек. серии за 20 см (метал гонг) не выпадает уже. 4 серии по 5 выстрелов.
В 8 сек., в четырёх сериях 2-4 "выпадения".
В 6 сек., практически половина из 20 выстрелов. Но всё в пределах мишени (зона "5" = 50 см).

Кстати лучший из всех пистолетов ,которые мне попадали в руки для стрельбы с одной руки. Просто песня.

xwing
для стрельбы с одной руки. Просто песня.

Я вот хожу уже с полгода кругами над одним новым ХК УСП Компакт. Это под влиянием общения с датчанами.
Вот никогда хэклеровские спуски недолюбливал, а тут разрешили пострелять, на пробу- оценил.

НА всех УСП спуск-говно! На моем чуть менее говно 😀,поставил пружину от СЗ-та. УСп компакт был - спуск такое же говно,как на УСП ,только вылечить сложнее- боевая пружина короче. Мацал неделю назад новый компакт ,тот ,что П-какой-то, где у клавиши только функция декока без преда,вроде спуск получше.Завтра еще постараюсь помацать. Но там мне рукоятка тонковата ( или узковата) - стрелять тяжеловато.Из 17-го попадаю лучше,чем из УСП. Из Шадоу еще сильно лучше.

vulcan
Из Шадоу еще сильно лучше.

Это сейчас не то оружие что интересует.

В одном размере с 92-ой . Только шадоу в другой весовой .+25-30% 😛.

Помацал сегодня в очередной раз ЧЗ курковый пластмассовый семерку... ему бы затвор ,как на усп без дебильных скосов: и так ширины нет,так еще "закосили" . Мода часто бывает дебильноватой.

vulcan
+25-30% 😛 .

MVN
Да, спуск там класс!
Вообще не спортивный ствол, а - я 92-ую на упражнение "Military rapid fire" всё практикую. Это с 25 м скорострелка по 5 выстрелов (с двух рук) за 10, 8 и 6 сек.
10 сек. серии за 20 см (метал гонг) не выпадают уже. 4 серии по 5 выстрелов.
В 8 сек., в четырёх сериях 2-4 "выпадения".
В 6 сек., практически половина из 20 выстрелов. Но всё в пределах мишени (зона "5" = 50 см).

Хорошее упражнение.
Попробовал сегодня из кобуры, 5 выстрелов за 10 секунд совсем легко.
Если ускориться, то устойчивые сплиты около 0.7 секунды.