В местных объявлениях наткнулся на ПМ с таким стволом (с продольными бороздками), автор утверждает, что это кованый ствол. Никогда раньше таких не видел и в интернете не нашёл информации, что как-то сильно менялась технология изготовления. Кто-нибудь может знает больше про это и может поделиться? ПМ 61 года
А в чём коварность ствола то?) 😀
А в чём коварность ствола то?)
Может имелось в виду "кованный"?
DENI+100500 😊
А в чём коварность ствола то?)
DENI-Вряд ли это кончик- следы на всю длину ствола. А коварность-это наверное дамский (дамасский 😛 ) ствол. Там кстати следы родной токарной обработки видны?
Это следы кончика возвратной пружины.А в чём коварность ствола то?) 😀
ukt1
Ага, следы того кончика на всю длину ствола, причём с потрясающей периодичностью. Такое впечатление что просто дробило при токарке ствола и он стал как бы гранённым. Станок с люфтом- клин на ластохвосте отошёл или ещё что.
Не на всю. А в периодичности проблем никаких.
ГрозаБ
Обычный производственный брак. ОТК такое вполне пропускала, встречается не так уж редко.
И это тоже может быть
DENIБрак. Ствол получается из-за биения как бы слегка граненый,а потом возвратная пружина рисует такие полоски. На ощупь почти не заметно, а по следам износа от возвратки видно
И это тоже может быть
MK72"стволы к ПМ до 1964г. выполнялись методом холодной ковки" (с) с просторов Ганзы-2018 😛
автор утверждает, что это коварный ствол
Возможно, это-таки следы ковки...
ukt1Не бывает. Выглядит не так.
просто дробило при токарке ствола и он стал как бы гранённым
На кованый ну очень похоже.
DENI
Это следы кончика возвратной пружины.А в чём коварность ствола то?) 😀
Исправил 😊 спасибо за ответы!
quas-Бывает, и не такое бывает. Если резец подтупленный и люфты то может вот примерно такие полоски делать только как бы винтом закрученные. Может и прочие периодические занимательные следы оставлять и канавки рыть.
Не бывает. Выглядит не так.
На кованый ну очень похоже.
А на кованный похоже- как вы это представляете? То есть стволик ПМа отковывали в чистый размер в 12,9 мм и оттого эти следы остались? Или как ещё?
DENI-Я эти следы на стволике по фотке этого качества вижу практически аж до самой стойки ствола. Да, они там меньше выражены- но там и затвор не доходит и витки пружины возвратной с такой интенсивностью не трут.Не на всю. А в периодичности проблем никаких.
ukt1Именно только. На следы токарные - не похоже.
только как бы винтом закрученные
ukt1Да. Даже количество "молотков" можно попробовать угадать - 3, 4, 5 😊
стволик ПМа отковывали в чистый размер в 12,9 мм и оттого эти следы остались?
Посадочное, надо полагать, точили.
Настаивать не стану, вблизи такую ковку не видел.
quas-По токарным следам- они разные бывают, дробление штука такая- интиресная.
Именно только. На следы токарные - не похоже.
Да. Даже количество "молотков" можно попробовать угадать - 3, 4, 5 😊
Посадочное, надо полагать, точили.
Настаивать не стану, вблизи такую ковку не видел.
По ковке- слабо представляю процесс ковки начисто в размер 12,9мм при калибре в 9мм и прямых следах от бойков пресса. То есть именно не представляю как можно ротационной ковкой вот так в чистовую сделать. Вот просто кованный ствол (заготовку) просверлить, прошить дорном, сделать патронник и проточить снаружи в размер это представляю более чем.
ukt1Это если пружина штатная. А иных производителей, да от которых витки откусывали - запросто.
витки пружины возвратной с такой интенсивностью не трут.
В местных объявлениях наткнулся на ПМ с таким стволом
"Местных" - это каких ? CIP присутствует? Или национальная ?
Кованый ствол на обычном 654
Это что такое - 654 ? Это Мак, Иж ? Другого не знаю, к сожалению... Стволов таких не видел никогда в жизни, за очень много лет общения с ПМ...
Alec63
Ствол-то фабричный ? Или с трудным детством ?
Пишет все оригинально. Вот ссылка на объявление:
Alec63Мр654к, пневматика на со2.
что такое - 654 ?
Пишет все оригинально.
Не буду спорить, но вижу такое первый раз...
Мр654к, пневматика на со2.
Стволы, скорее всего, не из боевых ?
aust-Калибр 4,5 мм. Теперь покажите такой же но под 9 мм. Следы очень характерные именно от ротационной ковки, такие к примеру на ИЖ 18 с нарезным стволом. А теперь сравните следы на 654 и на приведённом топикстартере фото ПМа. Кстати на приведённой вами фотке 654 ствол сверху в районе дульного среза имеет явные следы токарной обработки в виде пятна неправильной формы. Скорее всего из брака стволик делали- не хватило диаметра для полноценной токарной проточки. И то что приемлимо для пневматики с затвором неподвижным при стрельбе, будет не приемлимо для ПМа у которого затвор таки активно при стрельбе ходит по стволу.
Кованый ствол на обычном 654. Диаметр 12,9 по всей длине.
Alec63
Литва не в CIP, но национальная-то должна присутствовать ?
Не знаю точно, но кажется ничего похожего на CIP (как я понял, испытания на безопасность) у нас нет, единственное дополнительное требование - маркировка LT на импортированные новые (?) стволы, чем продавцы часто объясняют более высокие цены
ukt1Ровные грани при дроблении - это фантастика, не верю. Станки большой запущенности тоже видел.
они разные бывают, дробление штука такая- интиресная
Наиболее вероятный вариант происхождения микроогранки: после ковки и проточки напряжения от ковки создали вот такой рельеф.
Разница в рисунке рельефа в сообщениях 1 и 23: размеры "молотков". В 23 они маленькие для уменьшения усилий, лучшей проковки.
ПМСМ, естественно.
Не знаю точно, но кажется ничего похожего на CIP (как я понял, испытания на безопасность) у нас нет, единственное дополнительное требование - маркировка LT на импортированные новые (?) стволы, чем продавцы часто объясняют более высокие цены
Вы не состоите в CIP, но 91/477/ECC с актуальными дополнениями никто не отменял. В Литве - маркировка импорта может быть нанесена с помощью лазерной гравировки, пресс-маркировки или штампованием, а размер шрифта, используемого для маркировки, должен составлять 2-2,5 мм, при этом она должна быть размещена в месте, которое не является частью первоначальной маркировки изготовителя (Приказ 5-V-753).
Насколько я знаю, Литва не производит ПМ, поэтому на дивном стволе должна быть маркировка, а нем нет ничего...
quas- В 23 сообщении фото показывает вполне традиционный рисунок внешней поверхности полученный при отковывании на ротационной машине, и при этом заготовка как перемещается по длине, так и вращается. А вот 1-ом посте такого нет-рисунок строго продольный. Вы такие стволы встречали после ротационной ковки?
Ровные грани при дроблении - это фантастика, не верю. Станки большой запущенности тоже видел.Наиболее вероятный вариант происхождения микроогранки: после ковки и проточки напряжения от ковки создали вот такой рельеф.
Разница в рисунке рельефа в сообщениях 1 и 23: размеры "молотков". В 23 они маленькие для уменьшения усилий, лучшей проковки.
ПМСМ, естественно.
ukt1На это и пытался обратить внимание: ковка в 50-х годах, вероятно, была широкими молотками.
встречали после ротационной ковки
Все предположения делаю на основании изображений, конечно.
ковка в 50-х годах, вероятно, была широкими молотками.
Все предположения делаю на основании изображений, конечно.
Все бы хорошо, но и 50-х и 60-х и 70-х годов ПМы, которые видел/стрелял/носил - все без исключения были с нормальными стволами, без следов изготовления.
Увидеть бы еще пару таких же, как на фото ...
Alec63Все бы хорошо, но и 50-х и 60-х и 70-х годов ПМы, которые видел/стрелял/носил - все без исключения были с нормальными стволами, без следов изготовления.
Увидеть бы еще пару таких же, как на фото ...
Вот нашёл еще один 61, где что-то похожее
MK72Что, простите?
И подаватель на 72 г
DENI
Что, простите?
Feed ramp, не знаю, как по-русски
MK72Подающий лоток.
Feed ramp, не знаю, как по-русски
MK72
Здравствуйте,
В местных объявлениях наткнулся на ПМ с таким стволом (с продольными бороздками), автор утверждает, что это кованый ствол. Никогда раньше таких не видел и в интернете не нашёл информации, что как-то сильно менялась технология изготовления. Кто-нибудь может знает больше про это и может поделиться? ПМ 61 года
Ковать стволы в Ижевске начали в начале 70-х, поэтому этот ствол явно не кованный.
Кованная или просто прокатанная здесь была заготовка под ствол, то есть просто пруток, на котором оставили мало припуска под токарку.
Даже с полигональной нарезкой попадались(в 9Х17).
Фичный ЧелУчитывая, что диаметр заготовки под ствол ПМ д.б не менее 25 мм (не забываем про патронник и лоток подачи) - крайне сомнительно.
просто пруток, на котором оставили мало припуска под токарку.
kovabправильное название "прилив" ствола.
лоток подачи
Но подметили вы верно.
kovab
Учитывая, что диаметр заготовки под ствол ПМ д.б не менее 25 мм (не забываем про патронник и лоток подачи) - крайне сомнительно.
Если бы пилили из цельного кругляка, то таких продольных следов токаркой не получить при всё желании.
Крайне сомнительно, что в то время драли из целого кругляка ствол. Обычно заготовки стволов отковывали, придавая форму близкую к конечной.
Соответственно, к ПМ заготовка ствола имела Г-образную форму, состоящую из цилиндрического участка(прута) и участка с бобышкой для казённой части.
Фичный ЧелТак а с чего уверенность, что эти следы получены токаркой?
то таких продольных следов токаркой не получить при всё желании.
kovab
Так а с чего уверенность, что эти следы получены токаркой?
Я же и говорю, что это не токарка, а следы после ковки заготовки.
kovab
Не очень понятен смысл этой операции.
Смысл очень простой-повышение КИМ.
До появления ротационной ковки ствола, заготовку ствола ковали на обычных прессах с приданием ступенчатой формы согласно будущему стволу.
Фичный ЧелС таким диким перепадом диаметров?
с приданием ступенчатой формы согласно будущему стволу.
kovab
С таким диким перепадом диаметров?
Ещё и не такие перепады были:
картинка из интернетов. ПМ это пулемёт максима. для остального смысл такой же.
Фичный ЧелОкей, давайте так: у меня есть возможность изучить сабжевый ПМ 61 г.в., там также наблюдаются обсуждаемые продольнее полоски (кстати, на нем единственном из доступных. На 53, 54, 66, 74, 79 и т.д. годах таких полосок нет). Не на всю длину ствола, но все же они такие же по виду, как на фото ТСа. Есть также микроскоп, к сожалению, всего 24х, но, имхо, этого хватит для того чтобы увидеть - ЧТО? Полагаю, что в случае, если заготовка предстваляла собой
Ещё и не такие перепады были
Фичный Челто сечении он должен представлять собой некий многогранник:
пруток, на котором оставили мало припуска под токарку
а) со следами резца, отсутствующими или практически отсутствующими на гранях многогранника
б) и ярко выраженными следами от резца на углах многогранника.
Так ведь, я правильно размышляю?
Завтра попробую рассмотреть и сделать фотографии.
kovab
то сечении он должен представлять собой некий многогранник:
а) со следами резца, отсутствующими или практически отсутствующими на гранях многогранника
б) и ярко выраженными следами от резца на углах многогранника.
Так ведь, я правильно размышляю?
Так точно.
kovab
у меня есть возможность изучить сабжевый ПМ 61 г.в., там также наблюдаются обсуждаемые продольнее полоски (кстати, на нем единственном из доступных. На 53, 54, 66, 74, 79 и т.д. годах таких полосок нет).
Образцы из 70-х вполне могли получить стволы по новой технологии, а остальные имели более "толстую" поковку заготовки ствола, поэтому обсуждаемой огранки после обточки не осталось.
а следы после ковки заготовки.
Отчего на других кованых стволах такой лабуды нет? особая ковка не имеющая аналогов?
ПМ-ов через руки прошло-дофига .Видел такое.ИМХО- следы от пружины и ,может, от отверстия для ствола передней части затвора.
Фичный Чел-На мосю радует- 24+2 при родных 14+.Ещё и не такие перепады были:
DIDI-Точили как понимаю с готового длинного бланка типа Лотар Вальтер? Тут вопрос больше как в Ижевске стволы ПМ делают, но если найдёте видео то всё равно будет интересно.
Гдето было у меня видео как точили ствол на ПМ.
Объект съемки:
Полоски маркером - это для "прицеливания" микроскопа.
Наиболее внятно получившийся снимок ниже. Собственно, вижу строго обратную предполагавшейся картину - следы обработки ярко выражены на темных участках, на светлых полосах они практически отсутствуют.
Картинка кликабельна.
kovabСветлые, это явно не от резца. Разной глубины и с неравномерными промежутками. Может быть от шлифовки?
следы обработки ярко выражены на темных участках
А на светлых гранях поперечные тёмные полосы с равными промежутками могут быть от резца.
Вот как ствол выглядит, когда его шлифовали весьма поверхностно. К слову, это ствол ПМ 74 г.в.
Ничего похожего на стволе пистолета 61 года мы не наблюдаем.
vulcanОтчего на других кованых стволах такой лабуды нет? особая ковка не имеющая аналогов?
ПМ-ов через руки прошло-дофига .Видел такое.ИМХО- следы от пружины и ,может, от отверстия для ствола передней части затвора.
Ковка особая, отсутствующая.
vulcanИМХО- следы от пружины и ,может, от отверстия для ствола передней части затвора.
Отверстие в затворе многогранное?
Затвор ходит на всю длину ствола?
Пружина трёт всегда по одним тем же местам?
kovab
Поснимал сегодня вышеупомянутый экземпляр 61 года.***
Собственно, вижу строго обратную предполагавшейся картину - следы обработки ярко выражены на темных участках, на светлых полосах они практически отсутствуют.
***
Лично мне это напоминает подобную картину:
https://st49.stpulscen.ru/images/product/263/534/128_big.jpg
Только в сильной миниатюре и бОльшей чистоты поверхности.
ukt1
-Точили как понимаю с готового длинного бланка типа Лотар Вальтер? Тут вопрос больше как в Ижевске стволы ПМ делают, но если найдёте видео то всё равно будет интересно.
Да с Лотар Вальтеровского бланка.
Видео пока того не нашёл. 😞
kovab
Поснимал сегодня вышеупомянутый экземпляр 61 года.Объект съемки:
Полоски маркером - это для "прицеливания" микроскопа.
Наиболее внятно получившийся снимок ниже. Собственно, вижу строго обратную предполагавшейся картину - следы обработки ярко выражены на темных участках, на светлых полосах они практически отсутствуют.
Картинка кликабельна.
Продольные грани похожи на ротационную ковку.
ukt1
Фотки в 63 посте- шлифовка абразивом, причём судя по коротким рискам обработка как на круглошлифовальном
А и то верно. Намятую поверхность по скорому пыльнули на кругу в размер, тем более, если трошки снимать, то и нечего резцом царапать.
Ствол ПМ производство США
Ствол ПМ-болванка Лотар Вальтер
xwingда.
чтобы его перевести на .380 нужна только замена ствола,правильно?
xwing
OFF - Дима, чтобы его перевести на .380 нужна только замена ствола,правильно?
Да.
Некоторые утверждают,что ещё и пружины,начинают мудрить с Вольфовским набором,но я чисто практическим путём не видел необходимости в её замене ибо и со штатной всё работало.
Кстати ПМ в плане переделки под глушитель мой любимый пистолет.Место крепления ствола довольно массивное в своём классе благодаря полке снизу через которую шпилька и проходит(в отличае от большинства однокласников,где ствол просто труба удерживаемая шпилькой под стволом.)
https://grabcad.com/library/beretta-84-85-barrel-1
Я даже в 3D случайно обнаружил.Хотя тот постаринке работает.
xwing
Вот жеж тебе делать нефиг. А зачем? Ну она ,скорее всего, работать будет. Патроны близки.
Ну под такую формулировку много что из оружейного рукоблудства подходит. 😀
Конечно чисто из экспериментального любопытства. 😀
ТАКЯсно видные следы ковочных молотков как объясните?
никогда не ковались
quasЭто дефекты обработки поверхности.
Ясно видные следы ковочных молотков как объясните?
При ковке следы располагаются по спирали, т.к. ковочная оправка движется поступательно назад-вперед или находится неподвижно и не поворачивается, при этом заготовка ствола поворачивается вокруг оси, либо поворачивается и движется поступательно и поворачиваются кулачки, из-за чего следы ковки в любом случае образуют винтовую поверхность снаружи.
Стволы на ПМ никогда не ковались, и, даже на ПММ никогда не ковались.
ТАККоторые остались от ковки. В первом случае - заготовки, во втором - может быть, и канала. Просто "дефекты обработки" - слабо.
Это дефекты обработки поверхности.
Настаивать, что ковали на ИМЗ, не стану, естественно.
quasОт ковки в любом случае будут спиральные следы, на то она и ротационная ковка.
Которые остались от ковки
ТАККоторые и имеются на втором фото. Финиш.
будут спиральные следы
quasШаг спирали порядка 250 мм должен быть, что соответствует шагу нарезов. Такой спирали не наблюдаю. Более того, вообще спирали не наблюдаю.
Финиш
Вы можете и дальше продолжать дискуссию, бросаться словами "финиш" и т.д., сути это не изменит.
Стволы на ПМ не ковали, тем более в 61 году, тем более под заказчика. Логику включите. Нестандартный технологический процесс ни один представитель заказчика без полноценных типовых испытаний с настрелом живучки не пропустит. А если такие испытания будут пройдены и будет оснастка с серийным технологическим процессом, то какой смысл обратно на дорнирование переходить, которое применяется и по сей день.
Кстати, дорнирование сейчас именно из-за этого до сих пор используется, т.к. с заказчиком не согласовано изменение технологии изготовления.
Этот факт не зависит от завода изготовителя, т.к. изделие имеет армейский индекс ГРАУ и от завода конкретного мало что зависит, опять-таки, тем более в 61 году.
На будущее, если интересно, советую посмотреть десяток-другой кованных не обработанных стволов разных технологий и калибров, тогда сразу понимание придет, как поверхность выглядит.
Во всех иных случаях этот метод не сулит ничего кроме гимора в плане изготовления.
Ствол к ПМу имеет ведь не простую внешнюю поверхность об этом некоторые люди забывают совсем, обсуждая данную тему.
ТАК
Шаг спирали порядка 250 мм должен быть, что соответствует шагу нарезов. Такой спирали не наблюдаю. .
"Длина хода (шаг) нарезов, мм 280"
http://eko-czao.narod.ru/ball/pistol/pm/pm.htm
Поисковик выдал ещё такую инфу размещу её всю.
"Калибр пистолета Макарова по нарезам составляет 9,27 +0,075; по полям - 9,00 +0,06. В стволе предусмотрено 4 нареза шириной 4,5 +0,2 мм, шаг нарезов составляет 260 -/+20 мм."
То есть шаг нарезов к ПМу может быть условно любой 😊
ЩавельАЭто бред.
Морской вариант так сказать.
ЩавельАНа форуме раздел купли-продажи запчастей:
А где приобрести
https://guns.allzip.org/forum/392/
В остальном - поисковые системы в вашем браузере.
ЩавельАНет никакого "морского варианта". Черная рукоятка устанавливалась наряду с красной на ПМ 49 года (вариант с насечкой сзади) а также на пистолеты 53 года (вариант без насечки сзади, различных внутренних конфигураций).
Морской вариант так сказать.
kovab
Нет никакого "морского варианта". Черная рукоятка устанавливалась наряду с красной на ПМ 49 года (вариант с насечкой сзади) а также на пистолеты 53 года (вариант без насечки сзади, различных внутренних конфигураций).
Мне нужна с насечкой сзади. Форумчане, извините за безграмотность. Просто мне один дед рассказывал что если рукоять черная, то это морской вариант. На соседнем ресурсе предлагали за 4000. Но продано. Я просто на флоте служил, был такой же ПМ 53 года, с черной рукояткой. Вот купил ммг, хотелось бы черную рукоять.
LW44
лучше черную морскую кобуру на подвесах-пассиках купите.А рукоять оставить по году ммг.Ибо на флоте использовались обычные пм без внешних отличий,процент черных рукоятей-ну сколько было пм 53г-столько и черных в оружейке.
Такая кобура не очень удобна,только в люки прыгать,что бы не цеплялась.Была у меня на службе.
Aleksandr.MСомневаюсь, что гражданин будет "в люки прыгать" с ММГ 😛. А "на полку, под стекло" - как раз самое оно.
Такая кобура не очень удобна,только в люки прыгать,что бы не цеплялась
kovab
Сомневаюсь, что гражданин будет "в люки прыгать" с ММГ 😛. А "на полку, под стекло" - как раз самое оно.
А зачем прыгать с макетом ?И,на полку,под стекло,ммг в кобуре,несколько не показушно.
Aleksandr.MЭто я у вас спрашиваю, зачем? 😊 Иначе к чему этот пассаж про удобство такой кобуры?
А зачем прыгать с макетом ?
kovab
Это я у вас спрашиваю, зачем? 😊 Иначе к чему этот пассаж про удобство такой кобуры?
У меня макета ПМ нет,есть ПМ.И на службе была кобура морская,в том числе,из расчёта не цепляться,сейчас не особо надо чемодан на подвесках,ибо отслужил.В чём пассаж,и при чём?
Aleksandr.MА человеку предложили купить кобуру именно для макета, антуражности ради. А вы зачем-то про прыжки в люки. Да и, полагаю, если человек
У меня макета ПМ нет
ЩавельАто он и так в курсе 😛.
на флоте служил
так и носили-под китель,с царских времен до 1988г. дальше кителя отменили,а кобуры так традиционно и остались на подвесе.
LW44
из комплекта милицейского снаряжения обр.1947г.
Кобура обр. 1947 г. для ПМ? 😛
LW44
снаряжение обр. 47г. кобуры к нему полагались соответственно типу оружия,просуществовало до 58г. Есои оно выпущено году так в 55-пм мог быть?
Если на сбруе обр. 47 г. висит кобура ПМ то, очевидно, это уже не сбруя обр. 47 г., в чистом виде, а какая-то её модификация? Как в винтовке Мосина: оригинал - 1891 г., а сов. модификация - 1891/30 г.г. Не?
применительно к советским кобурам термин "обр.хх года" вообще не применялся-были ТУ с номером,эти ТУ корректировались в процессе производства,время от времени,по части технологий и применяемых сортов кожи например.