Патрон к ПСМ - неизвестное в широких кругах.

DENI

В журнале "Оружие" 9-2008 была напечатана 1 часть брошюры-учебного пособия "Пистолетные и снайперские патроны. Гранатометные выстрелы" где среди полезной информации и откровенных устаревших сведений в части касающейся резинострелов было написано следующее:

"В 1991 г в ЦКИБСОО был создан малоимпулсьный патрон 5,45х18 на базе гильзы патрона МПЦ к пистолету ПСМ. Цельнометаллическая пуля с закаленной головной частью имела массу 1,55г и начальную скорость 760м/с. Проведенные испытания показали, что этот патрон обеспечивает надежное пробитие противосколочного бронжилета на дальности 25м и стальногоо листа (Ст20) толщиной 6мм на дальности 8,5м

Объем пулевого канала в блоке петролатума толщиной 160мм больше пулевого кнала 9мм пистолетного патрона в 7,5 раз. Патрон на вооружение принят не был"

Вот интересно, почему не приняли на вооружени? Что о нем известно еще?

Lehmen

DENI
Вот интересно, почему не приняли на вооружени?

Здраво рассудили что пользователям ПСМ такой патрон не нужен?

Crew

Объем пулевого канала в блоке петролатума толщиной 160мм больше пулевого кнала 9мм пистолетного патрона в 7,5 раз. Патрон на вооружение принят не был"
А как такое возможно? Ну я понимаю, если после бронежилета пуля будет так себя вести, но если броника не будет, то пуля прошьёт на сквозь без особого урона.

ag111

Хачу таких патрончиков !!!

Daina

Мне рассказывали об этом патроне оружейники в 1992 году. Насколько им было известно, сразу не приняли на вооружение из-за обычных бюрократических и финансовых заморочек ("задинамили").
Потом - потеряло актуальность, наверное. Или... просто забыли.

Varnas

Срмнительно что такой вобще был создан. Кинетическая енергия почти в 4 раза больше штатного патрона. Еслиб и был создан то точно не для псм. А так по заявленным баллистическим характеристикам близок а 5,7 белгийскому.

DENI

Ну а почему не для ПСМ. Пуля то легче... В 9х18 тоже есть патрон с легкой пулей

ag111

Varnas
Срмнительно что такой вобще был создан. Кинетическая енергия почти в 4 раза больше штатного патрона. Еслиб и был создан то точно не для псм. А так по заявленным баллистическим характеристикам близок а 5,7 белгийскому.

Учитывая, что официальная скорость ПСМовского патрона лукавая, импульс близок к штатному.

sgt

DENI
Объем пулевого канала в блоке петролатума толщиной 160мм больше пулевого кнала 9мм пистолетного патрона в 7,5 раз. Патрон на вооружение принят не был"

Вот интересно, почему не приняли на вооружени? Что о нем известно еще?

Потому что нап-здели, имхо. С какого перепоя у твердой пульки диаметр раневого канала будет больше, чем у 9, в 7,5 раз?

DENI

Не диаметр а объем
Пулька маленькая и нестабильная. Мы это еще на резинострелах проверили 4 года назад.

Daina

Разговор в начала 90-х был примерно такой: изобрели патрон 5,45, пробивающий бронежилет. Потом еще несколько раз вспоминали про него, типа когда ж запустят в производство. И в какой-то момент резюме: похоже, никогда - задинамили.
Честно говоря, было подозрение, что все эти рассказы про "бронебойную мелкашку", которую никто не видел - из серии "рыбацких историй".
А вот почитала первый пост - опа, оно! И время совпадает. Было.
Если хорошая была штука - жалко, что не случилось.

sgt

Ну, пробил бронежилет. И дальше что? Сколько энергии у него осталось, чтобы разружить ткани и кости, и может ли он это вообще сделать при том, что пуля малодеформирующаяся и импульс сам по себе небольшой? 120 Дж у ПСМ, 300 Дж у ПМ и 600 Дж у 9 Пара. Пробитие броника - не самоцель, главная цель - убить человека.

Lehmen

sgt

Потому что нап-здели, имхо. С какого перепоя у твердой пульки диаметр раневого канала будет больше, чем у 9, в 7,5 раз?

Имеется в виду, вероятно, динамическая или пульсируящая полость, когда быстро идущая пуля так разгоняет жидкости и ткани раздвигая их когда сквозь них проходит (и имеет достаточно "дури" что бы скорость при этом оставалась достаточной), что на какое то время раневой канал становится намного больше (в желатине такой и остаётся). Эффект прекрасно виден когда пулями больших калибров стреляют через достаточно мягкие среды (например, именно из-за этого арбузы "взрываются" от ,45 и им подобных). Я правда не знаю, хватит ли для того эффекта в достаточно плотной среде заявленных 750 метров в секунду и полутора граммовой пульки.

ЗЫ А кувыркание почти "не при делах".

DENI

Вот именно что "почти". 1/2офф
Мы еще в 2004-м установили что резиновая пуля выпущенная из гладкого ствола с определенной энергией нансоит повреждения существенно меньшие, чем та же резиновая пуля, выпущенная из ствола имеющего выступы и вылетевшая с той же энергией. Т.е. выступы определенным образом влияют на какие-то внутренние "возмущения пули" делая ее несколько нестабильной.

Lehmen

DENI
Вот именно что "почти". 1/2офф
Мы еще в 2004-м установили что резиновая пуля выпущенная из гладкого ствола с определенной энергией нансоит повреждения существенно меньшие, чем та же резиновая пуля, выпущенная из ствола имеющего выступы и вылетевшая с той же энергией. Т.е. выступы определенным образом влияют на какие-то внутренние "возмущения пули" делая ее несколько нестабильной.

Очевидно, что при большей площади поверхности повреждений наносится больше (не много найдётся желающих поспорить с тем, что ,45 калибр делает больнее чем ,22), но когда речь идёт о сечении полости в разы большем чем размеры пули в любой плоскости кувырканием это не объясняется.

DENI

Lehmen
при большей площади поверхности
Одинакова в моем примере с РС

Lehmen

DENI
Одинакова в моем примере с РС

Как я понимаю, резиновый шарик может быть шариком, а может быть "сосиской", площадь которой больше (резина растягивается). Иначе о каких "внутренних возмущениях", кроме изменения формы, вы говорите?

sgt

Lehmen
Имеется в виду, вероятно, динамическая или пульсируящая полость,

Речь шла о раневом канале (авторы пишут - пулевом). Или авторы путаются в терминах: раневой канал и временная полость? Кстати, легкая пулька и скорость теряет очень быстро, поэтому медленные пули типа .45 и имеют бОльшую глубину проникновения.

Lehmen

sgt

Речь шла о раневом канале (авторы пишут - пулевом). Или авторы путаются в терминах: раневой канал и временная полость?

Если смотреть на желатине (а на чём они ещё могли испытывать?), то там временная полость не схлопывается.

DENI

Lehmen
Как я понимаю, резиновый шарик может быть шариком, а может быть "сосиской", площадь которой больше (резина растягивается). Иначе о каких "внутренних возмущениях", кроме изменения формы, вы говорите?
Я говорю о том, что после прохождения выступов в этой сосике, шарике и т.п. появляются дополнительные колебания, каких не было бы если бы ствол был бы гладкий.

Lehmen

DENI
Я говорю о том, что после прохождения выступов в этой сосике, шарике и т.п. появляются дополнительные колебания, каких не было бы если бы ствол был бы гладкий.

Какая скорость шарика в ваших РС? Какое расстояние до мишени было? Что там может успеть "проколебаться"? После контакта с твёрдой поверхностью на шарик действуют силы по сравнению с которыми все эти гипотетические "внутренние колебания" ничтожны, зато имеет значение форма шарика на момент удара. Не знаю какие результаты вы получили, но интерпретируя их "внутренними колебаниями" совсем не там копаете.

Sanych

Не знаю, я не релоудер, но што та мне палсказывайед, шта при таких скарасиях у ПСМ ф патроннике такой скачег давленийа будет - шо песец.

Varnas

sgt

Речь шла о раневом канале (авторы пишут - пулевом). Или авторы путаются в терминах: раневой канал и временная полость? Кстати, легкая пулька и скорость теряет очень быстро, поэтому медленные пули типа .45 и имеют бОльшую глубину проникновения.

главное - чтоб пуля оставалась в мишени, а не прошивала тратя меньшую часть енергии. Малокалиберная быстрая пуля (кувыркающаяся) может проникнуть на ту же глубину что и медленная крупнокалиберная той же енергии. Но как понимаю временная полость и обем раневрва канала будет различными. И как понимаю главная проблема раневой балистики в том что неясно - что луче и насколькр временная полость или размер раневова канала?

Lehmen

Varnas

главное - чтоб пуля оставалась в мишени, а не прошивала тратя меньшую часть енергии. Малокалиберная быстрая пуля (кувыркающаяся) может проникнуть на ту же глубину что и медленная крупнокалиберная той же енергии. Но как понимаю временная полость и обем раневрва канала будет различными. И как понимаю главная проблема раневой балистики в том что неясно - что луче и насколькр временная полость или размер раневова канала?

Временная полость образуется при очень быстрых пулях, насколько знаю пистолетные их не достигают. Поэтому у нас важнее размер раневого канала, откуда и растут ноги у экспансивных боеприпасов.

Varnas

образуетса и у пистолетных тока несравнима с полостью от винтовочных пуль. Хотя у THV наверно не слабее.

Mar

Sanych
Не знаю, я не релоудер, но што та мне палсказывайед, шта при таких скарасиях у ПСМ ф патроннике такой скачег давленийа будет - шо песец.

С чего ? Навеска пороха будет примерна та же, просто пуля легче, отсюда и энергия. К тому же делали девайс явно с запасом, ствол и патронник по толщине примерно как у пистолетов под 9х19.

Вообще ПСМ при хорошей номенклатуре боеприпасов был бы весьма интересным пистолетом, хотя он и так очень неплох 😛

Varnas

С чего ? Навеска пороха будет примерна та же, просто пуля легче, отсюда и энергия
господи... стандартный патрон псм имеет заявленную мощность в 120 дж, а етот 450.

HEAVY METAL

Дульная енергия ето следствие а не какой то фактор во время выстрела. пуля из за своей меньшей массы быстрее разгоняется, начальная скорость выше а в дульной енергии присуствует ей квадрат.... поетому получаются такие разницы.

ag111

Varnas
господи... стандартный патрон псм имеет заявленную мощность в 120 дж, а етот 450.

Ключевое слово заявленную.

Но энергия симпатична.

Mar

Varnas
господи... стандартный патрон псм имеет заявленную мощность в 120 дж, а етот 450.

Господь тут не при делах, физику надо учить. Энергия вычисляется по формуле (mv^2)/2

Соответственно при легкой пуле и большей скорости и энергия увеличится.

Hind-D

Хм. А на таком коротком стволике пулька успеет разогнаться до заявленных скоростей ?

Mar

Hind-D
Хм. А на таком коротком стволике пулька успеет разогнаться до заявленных скоростей ?

Короткий стволик - это у Кевина, например, а у ПСМа ствол длинный, особенно для малого калибра 😛 85 мм - почти как у компактов 9х19, например у Jericho 941FB ствол длиннее только где-то на 5 мм.

DENI

Hind-D
Хм. А на таком коротком стволике пулька успеет разогнаться до заявленных скоростей ?

Пулька легкая. Разгоняется.

Пулю массой 0,7г на нем вообще легко до 750 м/с разогнать. а тут 1,5г. Нормально вполне.

Lehmen

Mar
Господь тут не при делах, физику надо учить. Энергия вычисляется по формуле (mv^2)/2

Соответственно при легкой пуле и большей скорости и энергия увеличится.

Физику надо учить, да (или хотя бы арифметику) 😀

ЗЫ На самом деле при уменьшении массы и увеличении скорости, в зависимости от конкретных величин, возможен любой из трёх вариантов: энергия уменьшится, останется такой же или увеличится. Никаких "соответственно".

Varnas

Mar

Господь тут не при делах, физику надо учить. Энергия вычисляется по формуле (mv^2)/2

Соответственно при легкой пуле и большей скорости и энергия увеличится.

значит берем легкую пулю и увеличиваетса не тока скорость но и енергия... Лавры Антоши 63 покая недает?

filin

Если не поминать великих и ужасных, останется вот что:десятилетиями люди (не самые глупые)упорно запихивали в пистолетные и револьверные патроны пули потяжелее. И формулы знали, и считать умели. Почему они так поступали?

DM

filin
Почему они так поступали?
чтоб убить наверняка

Mar

Раньше не стояла задача пробить бронежилет или стальную пластину 6 мм. 😛

Varnas

filin
Если не поминать великих и ужасных, останется вот что:десятилетиями люди (не самые глупые)упорно запихивали в пистолетные и револьверные патроны пули потяжелее. И формулы знали, и считать умели. Почему они так поступали?

Думаю тут несколько причин. Чтоб получить ту же самую енергию при коротком стволе и меньшем калибре, надо больше пороша, и нужны боле высокие давления. А стали и пороха раньше не те были, да и бронепробивемость никого неволновало. Да и ефект кувыркания пули тогда был мало известен и практически неизучен. А если добавить консервативизм....

semtex

Наверно мечта всех конструкторов- сделать патрон, оставаясь в нормальных габаритах, с тяжелой и высокоскоростной пулей. Но невозможно сделать тяжелую пулю быстрой, а легкую дальнобойной и пробойной.

HEAVY METAL

filin
Если не поминать великих и ужасных, останется вот что:десятилетиями люди (не самые глупые)упорно запихивали в пистолетные и револьверные патроны пули потяжелее. И формулы знали, и считать умели. Почему они так поступали?

Потому что делали разницу что такое дульная енергия и что такое импульс... 😛

filin

Можно разогнать пулю, повысив максимальное давление в гильзе. Например,у 45 ACP давление в гильзе просто смешное. Но для этого нужно сделать прочную гильзу, усилить узел запирания и т.д.А можно слегка увеличить давление в гильзе, облегчить пулю и объявить, что вундервафля сотворена... Ибо при таком раскладе джоулей больше получается.

Varnas

для пистолета смысл есть- дистанции невелики, стреляет из него мало. А для пп как раз наоборот.

ag111

filin
и объявить, что вундервафля сотворена...

Всеж интересно таким патрончиком пострелять. А потом критиковать.

filin

Стрелять из-за повышенного разброса (кажется, пулька называлась ПБМ)не шибко интересно. И еще звук слишком громкий.

sgt

Mar
Раньше не стояла задача пробить бронежилет или стальную пластину 6 мм. 😛

Скорее, речь идет о том, что в РФ оружие и патроны разрабатывают теоретики. Поэтому они оперируют формулами, процентами, энергиями и прочими физико-математическими показателями. Хуяк, на 20% энергию поднял за счет облегчения пульки - премию получил, в газете написали о том, что пуля инженера Х. уделывает стандартный НАТОвский боеприпас. А как будет действовать в теле эта пулька - его волнует меньше всего.

Varnas

Как? как и полагаетса сердечнику весом в 2,2 грама и калибром 4,5 мм. То есть останавливающие действие практически ноль. Толку от такова пистолета... Например 5,7 и 4,6 мм патроны для пдв имеет пули похожева веса, но там и скорости побольше и стрельба очередеми при значительно меньшей отдаче.

filin

в РФ оружие и патроны разрабатывают теоретики
Нет ничего практичнее хорошей теории! 😀
В основном такие курьезы происходят из-за стремления увеличить эффективность имеющегося оружие без его переделки. Когда пули и патроны разрабатывают специалисты (ЦНИИТочмаш, БСЗ),сенсаций нет, есть хороший результат.

sgt

filin
Нет ничего практичнее хорошей теории! 😀
В основном такие курьезы происходят из-за стремления увеличить эффективность имеющегося оружие без его переделки. Когда пули и патроны разрабатывают специалисты (ЦНИИТочмаш, БСЗ),сенсаций нет, есть хороший результат.

Кто ж против хорошей теории, особенно, если она подтверждается практикой 😊
Я на истину и не претендую, просто издалека кажется именно так.

filin

просто издалека кажется именно так.
О нормальных разработках в газетах не пишут, по ТВ их не показывают. А на заводы попадать даже в 90-е было непросто.
А как доберется журналист до крох информации да как додумает остальное исходя из своего, журналистского - тут и узнает мир о выдающихся и не имеющих аналогов...

Mar

sgt
Скорее, речь идет о том, что в РФ оружие и патроны разрабатывают теоретики. Поэтому они оперируют формулами, процентами, энергиями и прочими физико-математическими показателями. Хуяк, на 20% энергию поднял за счет облегчения пульки - премию получил, в газете написали о том, что пуля инженера Х. уделывает стандартный НАТОвский боеприпас. А как будет действовать в теле эта пулька - его волнует меньше всего.

А по-моему, среди владельцев боевых стволов теоретиков больше всего. Типа вау, у меня калибр 9 мм (а если .40 или .45 - то это ваще улет), а у кого меньше - все лохи ! 😀

sgt

Mar
А по-моему, среди владельцев боевых стволов теоретиков больше всего. Типа вау, у меня калибр 9 мм (а если .40 или .45 - то это ваще улет), а у кого меньше - все лохи ! 😀

Ты это уже раза 2 писал.

HEAVY METAL

Ето было в прошлом, сейчас даже журналистам платят писать об таких уж потайных супер мупер секретных разработок. Подготовить публику так сказать на евентуальный выход на рынке.

Mar

sgt
Ты это уже раза 2 писал.

Так ведь это правда 😊 Это как в древности люди думали, что тяжелые предметы падают быстрее легких - это казалось очевидным, пока не попробовали. Тоже самое и с ОД 9 мм - чисто интуитивные знания.

MVN

Ты когда нибудь программу 'Головоломы' по Дискавери видел, хоть?

Mar

MVN
Ты когда нибудь программу 'Головоломы' по Дискавери видел, хоть?

Видел, и что ? К научным экспериментам они отношения не имеют, игры американских обывателей, не более 😊

MVN

Т.е. даже такие эксперименты, для обывателей, как стрельба на сравнение 'лёгким' и 'тяжёлым' боеприпасом- ерунда?

Mar

MVN
Т.е. даже такие эксперименты, для обывателей, как стрельба на сравнение 'лёгким' и 'тяжёлым' боеприпасом- ерунда?

Эту передачу я не видел, из чего и куда они стреляли и с каким эффектом ?

grg

Вопрос, какая задача ставится для боеприпаса/оружия? Остановить противника, пробить преграду и поразить противника на определенном расстоянии, получить высокую точность и кучность стрелбы, попасть в книгу рекордов Гинеса?
описанный боеприпас решает втрой вариант, но это задача не для ПСМ и не для пистолета вообще, ИМХО

MVN

В одной из последней, стреляли боеприпасами типа что показывают в кино- 'ледяными пулями' и прочее. Эффект... слабенький эффект. Там уж и разгоняли их и чего только не делали, но увы... Стрельба по маникену из желатина, что полиция и ФБР используют в своих экспериментах, не дала того показателя эффективного поражения, что показал выстрел стандартного 'тяжёлого' боеприпаса.

Mar

grg
Вопрос, какая задача ставится для боеприпаса/оружия? Остановить противника, пробить преграду и поразить противника на определенном расстоянии, получить высокую точность и кучность стрелбы, попасть в книгу рекордов Гинеса?
описанный боеприпас решает втрой вариант, но это задача не для ПСМ и не для пистолета вообще, ИМХО

А если противник находится за преградой, то все, штык в землю ? 😛

И, кроме того, почему пуля, способная пробить 6 мм стали, вот человека непременно остановить не сможет ? 😛 Из чего это следует ?

Mar

MVN
В одной из последней, стреляли боеприпасами типа что показывают в кино- 'ледяными пулями' и прочее. Эффект... слабенький эффект. Там уж и разгоняли их и чего только не делали, но увы... Стрельба по маникену из желатина, что полиция и ФБР используют в своих экспериментах, не дала того показателя эффективного поражения, что показал выстрел стандартного 'тяжёлого' боеприпаса.

Интересно, конечно, но ледяные пули и т.п. - действительно фантастика. Здесь речь идет не об этом, а о стальной пуле, только более легкой.

Varnas

MVN
В одной из последней, стреляли боеприпасами типа что показывают в кино- 'ледяными пулями' и прочее. Эффект... слабенький эффект. Там уж и разгоняли их и чего только не делали, но увы... Стрельба по маникену из желатина, что полиция и ФБР используют в своих экспериментах, не дала того показателя эффективного поражения, что показал выстрел стандартного 'тяжёлого' боеприпаса.

Ледяные пули ето вобще бред. сомневаюсь что их разгоняли до высоких скоростей...

grg

Mar

А если противник находится за преградой, то все, штык в землю ? 😛

И, кроме того, почему пуля, способная пробить 6 мм стали, вот человека непременно остановить не сможет ? 😛 Из чего это следует ?

Я как раз о том, что пистолет, особенно карманный, не предназначен для выбивания противника из укрытий. Пуля с таким действием скорее нужна для снайперской винтовки или пп. Поэтому, скорее всего дальше экспериментальных образцов не пошло.

Mar

grg
Я как раз о том, что пистолет, особенно карманный, не предназначен для выбивания противника из укрытий. Пуля с таким действием скорее нужна для снайперской винтовки или пп. Поэтому, скорее всего дальше экспериментальных образцов не пошло.

Да, но стандартная пуля ПСМ, даже без сердечника, вполне способна пробить легкий бронежилет. По-моему, это только плюс 😊

MVN

Так в том то и дело, что стальная 'малая' пуля даёт меньши повреждений чем её более тяжёлый собрат.

Mar

MVN
Так в том то и дело, что стальная 'малая' пуля даёт меньши повреждений чем её более тяжёлый собрат.

Это надо смотреть на поведение конкретной пули в конкретной среде. Легкая пуля менее устойчива, должна быстрее тормозиться, может менять траекторию и т.п. - нужно тестировать, заочно сказать нельзя.

В исходном посте было написано: "Объем пулевого канала в блоке петролатума толщиной 160мм больше пулевого кнала 9мм пистолетного патрона в 7,5 раз." Насколько этот петролатум моделирует тело, я не знаю, но испытания проводились.

sgt

Mar
быстрее тормозиться,

"- тормози!
- не тормозится!
- тормози!!!
- не тормозится!!!"
х/ф "Экипаж"

grg

Mar

Это надо смотреть на поведение конкретной пули в конкретной среде. Легкая пуля менее устойчива, должна быстрее тормозиться, может менять траекторию и т.п. - нужно тестировать, заочно сказать нельзя.

Еще раз. ПСМ - карманный пистолет, для самообороны, где важнее останавливающее действие. У более тяжелой пули ОД выше. Реально ПСМ был оружием высшего офицерского состава, где важнее всего был малый вес и удобство ношения. Пробивание бронежилетов обычно к самообороне не относится и позволяет использовать оружие с большими габаритами

Mar

grg
Реально ПСМ был оружием высшего офицерского состава, где важнее всего был малый вес и удобство ношения.

Это распространенный пропагандистский штамп, на самом деле ПСМ был принят также на вооружение МВД и КГБ, и до сих пор вроде там используется. А сегодня это еще и гражданский пистолет. 😊

Сколько этих генералов в стране, ради них никто не стал бы проектировать и запускать в производство новый патрон и пистолет. 😊

Calex

Mar
на самом деле ПСМ был принят также на вооружение МВД и КГБ, и до сих пор вроде там используется.
На безбабье и рыбу раком.
На безрыбьи и рак рыба.

DENI

grg
Реально ПСМ был оружием высшего офицерского состава
Реально ПСМ делался по заказу КГБ СССР. И предполагалось, что благодаря хорошей стрелковой подготовке сотрудников, хороше ОД не нужно - ибо стрелять они умеют и будут просто убивать на месте, если применят оружие. А также нужно было чтобы он пробивал те или иные бронежилеты. Что он тоже делает.

NORDBADGER

Размер пистОля был важен.

Hind-D

Кстати - а техзадание на ПСМ в открытом доступе где-то есть ?

DENI

Была статья в журнале Оружие. Там выдержки приводились.

grg

DENI
Реально ПСМ делался по заказу КГБ СССР. И предполагалось, что благодаря хорошей стрелковой подготовке сотрудников, хороше ОД не нужно - ибо стрелять они умеют и будут просто убивать на месте, если применят оружие. А также нужно было чтобы он пробивал те или иные бронежилеты. Что он тоже делает.

А АКСУ разрабатывался как оружие десантников. Оказался на вооружении милиции.
Для операции по захвату(уничтожению) кого-то в бронежилетах карманный пистолет не самое удобное оружие. Кстати, близкий по параметрам 5.7 используется в полноразмерном пистолете и в пистолете пулемете, которые используют спецподразделения.

Mar

Calex
На безрыбьи и рак рыба.

Ну почему же, если кто-то только в силуэт мог попадать, да и то не всегда - тем ПМ вполне подходил 😊

sgt

DENI
Реально ПСМ делался по заказу КГБ СССР. И предполагалось, что благодаря хорошей стрелковой подготовке сотрудников, хороше ОД не нужно

😀 😀 😀 А стройбату оружие не давали по этой же причине? Ой, мамма-мия, найдите сотрудника КГБ (только честного, а не "пионерский" вариант), и он вам расскажет, сколько часов тратилось на стрелковую подготовку. Блин, неужели еще кто-то верит в эти байки про каратистов-десантников и "волкодавов СМЕРШ", ловящих зубами пули на лету?

Mar

grg
А АКСУ разрабатывался как оружие десантников.

Откуда ты эти сказки берешь ? 😊

grg
Для операции по захвату(уничтожению) кого-то в бронежилетах карманный пистолет не самое удобное оружие. Кстати, близкий по параметрам 5.7 используется в полноразмерном пистолете и в пистолете пулемете, которые используют спецподразделения.

Одно дело ехать куда-то на операцию, а другое носить пистолет скрытно и постоянно в гражданской жизни - не знаешь же, где и когда враг советской власти себя проявит. 😛

Кстати, действительно что-то не слышно мнений знатоков, что FN FiveSeven - плохой пистолет 😀

bazylev2

читаю уже какую по счету ветку про ПСМ. И что характерно-ни у одного "противника" данного девайса ПСМа нет. Завидно им что ли? Вот и начинают грязь лить... всё таки в КГБ не дураки надо думать работали, раз заказали разработать именно такой пистолет, именно под такой патрон. Могли ведь и "русский Кевин" замутить, под .45 калибр, и сделали бы разработчики, никуда бы не делись. Так ведь нет ,не стали...

sgt

bazylev2
про ПСМ. И что характерно-ни у одного "противника" данного девайса ПСМа нет. Завидно им что ли? Вот и начинают грязь лить... всё таки в КГБ не дураки надо думать работали, раз заказали разработать именно такой пистолет, именно под такой патрон. Могли ведь и "русский Кевин" замутить, под .45 калибр, и сделали бы разработчики, никуда бы не делись. Так ведь нет ,не стали...

Данного девайса нет, потому как нафиг не нужен. Если я оцениваю оружие реально, а не на основании пионерско-патриотической макулатуры, то и отношение к ПСМу у меня не плохое/хорошее, а реальное. "Не дураки в КГБ" доработались до того, что у РФ нет нормального пистолета в 21 веке. И при чем тут КГБ? Книжек начитались? У КГБ была своя работа, никак не связанная с разработками пистолета. Под .45 не могли сделать из принципа - западный патрон. Иначе давно бы приняли 9 Пара.
ПС. Хотите заниматься пионерщиной - занимайтесь.

Mar

sgt
Под .45 не могли сделать из принципа - западный патрон. Иначе давно бы приняли 9 Пара.

Под 6.35 делали, под Маузер делали, под практически немецкий 9х18 тоже сделали 😀 А 9 Пара давно выпускается в России, и пистолеты под него разработаны.

sgt

Видел я этот пистолет.

sgt

bazylev2
"смотрим в книгу-видим ..."было написанно:ЗАКАЗАЛИ РАЗРАБОТАТЬ. И ещё прочитайте первый пост данной темы. может быть нечто новое для себя узнаете. 😊

Я, прежде всего, выбираю ЧТО читать. Вы, видимо, читаете все подряд. Рекомендую заборы - интересные вещи иногда пишут, вам пригодится.

Mar

Daina
Человек видимо не в курсе, что у владельцев "девайсов" нет никаких проблем с приобретением изделий советских оружейников 😛 .
Думает - вам ПСМ не "дают" 😀 .

Американцам, например, реально не дают. Да и в Прибалтике не так просто достать, новых почти не завозят.

sgt

Daina
Человек видимо не в курсе, что у владельцев "девайсов" нет никаких проблем с приобретением изделий советских оружейников 😛 .
Думает - вам ПСМ не "дают" 😀 .

Да он много в чем не в курсе. Ага, не дают, потому как супер-пупер-мега-бластер-for-KGB-agent-only. Поэтому носим всякое западное говно. 😀

Lehmen

bazylev2
читаю уже какую по счету ветку про ПСМ. И что характерно-ни у одного "противника" данного девайса ПСМа нет. Завидно им что ли?
Какая уж зависть. Купить ПСМ (точнее его гражданский вариант, с 4 нарезами вместо 6) в прибалтике не сложно. И не дорого. Патроны правда дорогие

Mar

sgt
Поэтому носим всякое западное говно.

Ну не надо обобщать. Мы с Semtex'ом носим ПСМ по случаю, Vlad17 вот тоже. 😛

Daina

Mar

Американцам, например, реально не дают.

Не завозят? А купить там где продают, и ввезти в США - могут? Или есть какие-то ограничения?

Про Прибалтику (новых почти нет). Недавно в тире рассказывали, что на складах ПСМов столько, что их переделывают под резину и продают.
Если так - обидно. Уж лучше бы в натуральном виде в Прибалтику продавали, если там спрос есть.

Lehmen

bazylev2
Дала вам Россия пожить маленько-так живите пока даем и радуйтесь. не то можем и передумать. 😊

Ути-пути какие мы страшные. Когда себя, такого сурового и грозного, в зеркале видишь не вздрагиваешь?

Mar

Daina
Не завозят? А купить там где продают, и ввезти в США - могут? Или есть какие-то ограничения?

Нет, в США ввезти его невозможно для гражданского рынка в принципе - у них ограничения для зарубежных компактных пистолетов. Даже Глоки 25 и 28 из-за калибра 9х17 беднягам недоступны 😊

Whale

Народ, не ругайтесь - жмите тругольник. Базилев2 - первое и последнее предупреждение.

Sanych

Lehmen
Какая уж зависть. Купить ПСМ (точнее его гражданский вариант, с 4 нарезами вместо 6) в прибалтике не сложно. И не дорого. Патроны правда дорогие

С нарезами вроде наоборот, в гражданском 6, а в "оригинальном" 4.

А так, нах не нужен, если только как воспоминание о детстве.

Daina

Mar

Нет, в США ввезти его невозможно для гражданского рынка в принципе - у них ограничения для зарубежных компактных пистолетов. Даже Глоки 25 и 28 из-за калибра 9х17 беднягам недоступны 😊

Нет в мире совершенства - в области оружейного законодательства 😛 .

grg

Mar

Одно дело ехать куда-то на операцию, а другое носить пистолет скрытно и постоянно в гражданской жизни - не знаешь же, где и когда враг советской власти себя проявит. 😛

Кстати, действительно что-то не слышно мнений знатоков, что FN FiveSeven - плохой пистолет 😀

Именно это я и пишу все время. Ехать на операцию - взять полноразмерное оружие. А столкновение в повседневной жизни с "врагом советской власти" не предполагает на нем бронежилета (представил себе году так в восмидесятом диссидента в бронежилете 😊)
FN Five-Seven это полноразмерный пистолет и так же как пистолет пулемет Р-90 хорошее оружие, но весьма специфическое. В основном для спецопераций, а не для повседневного ношения.

Calex

Daina
на складах ПСМов столько, что их переделывают под резину и продают.
Если так - обидно. Уж лучше бы в натуральном виде в Прибалтику продавали, если там спрос есть.
Дык, нету спроса то. Был бы - возили.

Вон, Вадим захотел потестить Викинг, дилер пошёл на встречу, выписал аж 4 штуки.
И где три из них? Да так лежат до сих пор там же в магазине (лежали точнее недавно, дальше не знаю).
А Вадим свой продаёт за треть начальной цены.
Машинка интересная, кстати. Но зачем?

Daina

grg
себе году так в восмидесятом диссидента в бронежилете
Мдя. Хотя так же сложно представить саму ситуацию: в 80-м году КГБшник отстреливает диссидента... 😀
Оне ж безобидные были, диссиденты. Не ваххабайты какие. 😊

Mar

grg
А столкновение в повседневной жизни с "врагом советской власти" не предполагает на нем бронежилета (представил себе году так в восмидесятом диссидента в бронежилете 😊)

Да кому нужны эти диссиденты, чтоб в них еще стрелять 😀 А пробиваемость нужна не только для бронежилета, но и если противник в автомобиле, например.

Кроме того - в то время не было возможности сделать такой плоский пистолет под 9 мм, а иногда скрытность ношения важнее калибра.

Daina

Calex
Вон, Вадим захотел потестить Викинг, дилер пошёл на встречу, выписал аж 4 штуки.
....
Машинка интересная, кстати. Но зачем?

Если интересная - дык для коллекции 😛 .

Разработчики полагают, что для спорта.

grg

Daina
Мдя. Хотя так же сложно представить саму ситуацию: в 80-м году КГБшник отстреливает диссидента... 😀
Оне ж безобидные были, диссиденты. Не ваххабайты какие. 😊

Ну, а чем КГБ занималось? Разведка - там не пистолет и уж по крайней мере, не советский (конспирация одако), контрразведка, но не очень представляю себе перестрелки с Джеймсом Бондом в реале, борба с диссидентами и то что сегодня называют борьба с терроризмом (захваты самолетов и.т.п.) Здесь уже нужно оружие, но это уже спецоперация, для которой не нужен карманный пистолет

DENI

sgt

У КГБ была своя работа, никак не связанная с разработками пистолета.

Тем не менее ТЗ давали они. И пистолет им нужен был для себя в первую очередь.

DENI

Daina
Недавно в тире рассказывали, что на складах ПСМов столько, что их переделывают под резину и продают.
.

Сударыня - вам рассказали чушь! 😊

sgt

DENI
Тем не менее ТЗ давали они. И пистолет им нужен был для себя в первую очередь.

Мне жаль разочаровывать юных дзержинцев, но заказ дало Министерство обороны. http://www.arms-expo.ru/site.xp/049051052055124057057051.html

DENI

номер ТЗ не затруднит привести?

sgt

Затруднит. Почему бы это не сделать вам? Сайт более-менее официальный, а не устные рассказы пенсионеров про тайные знания.

MVN

Daina
Если интересная - дык для коллекции .

Разработчики полагают, что для спорта.


Для коллекции может быть, но я не коллекционер.
Те три пистолета что со своим тестировал- до сих пор лежат, не берёт народ.
Назвать Викинг спортивным... хм... это как надо спортсменов-стрелков не любить?!
Когда свой захотел продать- предложил магазинам- на реализацию, те руками замахали, нет не продасться... ну может быть, когда-нибудь... Не взяли.

MVN

sgt
Мне жаль разочаровывать юных дзержинцев, но заказ дало Министерство обороны. http://www.arms-expo.ru/site.xp/049051052055124057057051.html



Интересно другое, вот сейчас все поют- КГБ, КГБ... хрена лысого, а не КГБ.
Если брать Кремль, то там таскали его только в ГОН (гараж особого назначения). Утром водитель заступал на смену, брал ПСМ, а больше ему и не надо, его задача не стрелять. Ещё генералы... ну с этими понятно.
В "нашем", Управ. КГБ Латв. ССР, у оперативников его не было, да он им и нафиг не нужен был. Ещё при жизни отца, общался с теми кто возглавлял некоторые отделы, так вот, не было его у них- "штабной пистолет, бестолковый"- вот что мне говорили.
Ну а кто верит в патриотические сказки- ради бога.

MVN

Кстати тут писали- 4 нареза в стволе у "гражданской версии", 6 нарезов у старого образца. Плохо или хорошо это... вот тест пристрелки (особой разницы в 4 или 6 нарезах не увидели при исправном оружии):
- 25 м, по чёрному кругу 25 см, круг устанавливается на уровне глаз стрелка. Центр круга является контрольной точкой и должен совпадать с прицеливанием. При центральном бое пистолета, точка прицеливания совпадает со СТП, при "под обрез"- СТП должно быть на 12,5 см выше по вертикали. Стреляют из положения стоя, допускается использование упора, но так, чтоб кисть с пистолетом оставалась на вису. Выполняется 4 контрольных выстрела и по ним определяется СТП (как?- писать не буду, думаю все знают). Рисуются два круга, один- 7,5 см (в нём должны быть все четыре пробоины), второй- 5 см внутри первого, в нём должна быть СТП (если пистолет "центрального боя", то и точка прицеливания). Всё совпало- пистолет удовлетворяет. Нет- меняем целик. Ушло влево, вправо- двигаем целик в сторону. Помним, сдвиг влево-вправо и вверх-вниз на 1мм СТП изменится примерно на 19см. Всё.

sgt

MVN
вот сейчас все поют- КГБ, КГБ... хрена лысого, а не КГБ.
В "нашем", Управ. КГБ Латв. ССР, у оперативников его не было, ... "штабной пистолет, бестолковый"- вот что мне говорили.
Ну а кто верит в патриотические сказки- ради бога.

Вадим, не лишай пионеров мечты.
Кстати, если пионеры назовут хоть одно массовое стрелковое оружие, заказчиков которого был НКВД-КГБ, а не РККА-СА, я буду им реально благодарен. Единичные экземпляры типа стреляющих портсигаров - не предлагать.

filin

Кстати, если пионеры назовут хоть одно массовое стрелковое оружие, заказчиков которого был НКВД-КГБ, а не РККА-СА, я буду им реально благодарен.
Конечно, не массовое, так,серийное... МСП "Гроза" (не путать с ОЦ-14 "Гроза").Не знаю, кто был заказчиком, КГБ или ГРУ, у ГРУшников точно были. Ошибочная концепция, зато красиво.

MVN

filin
МСП "Гроза"
Енто "двухстволка" что в под патрон 7,62 СП-3 (что ещё в 50-ые годы придумывали)? Так вроде для ГРУ НРС придумывали, что этими патронами стрелял?

sgt

filin
Конечно, не массовое, так, серийное... МСП "Гроза" (не путать с ОЦ-14 "Гроза").Не знаю, кто был заказчиком, КГБ или ГРУ, у ГРУшников точно были. Ошибочная концепция, зато красиво.

Ну, вы указали конкретно на оружие спецназа. Не думаю, что оно было распространено сильно. Может, где-то были в незначительных кол-вах. Опять же, неизвестно, кто заказчик, может то же МО.

filin

Концепция- бесшумный выстрел автоматной пулей(от патрона 7,62х39)на близкой дистанции. Ну никак не для спецназа штучка, террор или киллеру на радость.

MVN

Как раз для спецназа, снятие часовых, устранение случайных помех... В Афгане для этого ПБ да АКМС с ПБС использовали, а не ножи. Да и АПБ не очень жаловали.

MVN

Mar
у них ПСМ был
Числился Миша, только числился. Понятно твоё юношеское желание выдавать желаемое за действительное.

sgt

Mar
А мой отец общался с местными ГБшниками, и у них ПСМ был !

И что это доказывает? В СССР на тот момент было 3 пистолета: АПС, ПМ и ПСМ. Конечно, его можно было увидеть и в МО, и в МВД, и в КГБ. Только что из этого? Что было в стране, то и выдавали. А вовсе не из-за каких-то тайных, не понятых плебсом, достоинств.

Mar

sgt
Мне жаль разочаровывать юных дзержинцев, но заказ дало Министерство обороны. http://www.arms-expo.ru/site.xp/049051052055124057057051.html

Вот еще интересный линк

http://www.weaponplace.ru/oborona.php

Про техзадание там невнятно, решение ВПК при СМ СССР, а вот про прием на вооружение конкретно:

"Согласно акту МВК по приемке от 29 декабря 1972 г. и приказу N 0588 от 21 декабря 1972 г. пистолет ПСМ принят на вооружение служб МВД и КГБ СССР и высшего командного состава Советской армии."

sgt

Mar
"Согласно акту МВК по приемке от 29 декабря 1972 г. и приказу N 0588 от 21 декабря 1972 г. пистолет ПСМ принят на вооружение служб МВД и КГБ СССР и высшего командного состава Советской армии."

А это никто и не отрицает: пистолет пошел во все службы. И что? ПМ тоже был везде. Тоже супер-оружие на все времена?

MVN

sgt
И что это доказывает? В СССР на тот момент было 3 пистолета: АПС, ПМ и ПСМ.
А в тире (что на Бруниниеку) стреляли в основном из ПМ и... Нагана 😊.

sgt

Ну, могли еще из ТТ стрелять.

Mar

sgt
И что это доказывает? В СССР на тот момент было 3 пистолета: АПС, ПМ и ПСМ. Конечно, его можно было увидеть и в МО, и в МВД, и в КГБ. Только что из этого?

Это доказывает, что Вадим, мягко говоря, ввел заблуждение общественность, заявив, что ПСма у латвийских ГБшников совсем не было. А он был, просто Вадим не видел 😊

MVN

sgt
Ну, могли еще из ТТ стрелять.

Спрашивал, в тогдашнюю школу милиции отправили- мол у них (милиции) есть. 😛

sgt

Mar
Это доказывает, что Вадим, мягко говоря, ввел заблуждение общественность, заявив, что ПСма у латвийских ГБшников совсем не было. А он был, просто Вадим не видел 😊

Ну ты его тоже не видел, а говоришь со слов третьего лица.

MVN

Mar

Это доказывает, что Вадим, мягко говоря, ввел заблуждение общественность, заявив, что ПСма у латвийских ГБшников совсем не было. А он был, просто Вадим не видел 😊

Миш, ты даже представить себе не можешь, что в ружейках было (числилось), а в ЭКО так вообще.
А что части спецназа из Афгана вывезли и в своих оружейках хранили.
Но мальчик хочет ПСМ 😊, ладно- чем бы дитя не тешилось.
Кстати, тебе сахар на твоё "желание"- под 5,45х18 в России ещё Нож Разведчика Стреляющий "Хамелион" должОн быть, там аж четыре ствола. 😊

sgt

MVN
Кстати, тебе сахар на твоё "желание"- под 5,45х18 в России ещё Нож Разведчика Стреляющий "Хамелион" должОн быть, там аж четыре ствола. 😊

Тоже для нужд КГБ?

Mar

Есть еще интересный пистолет Дротик с магазином на 24 патрона и возможностью стрелять очередями по 3 выстрела

http://handgun.kapyar.ru/page.php?pg=185

Calex

Вариант на основе Марголина под этот патрон тоже был. Дрель. http://faq.guns.ru/margo.html

sgt

Очень интересный пистолет. Здоровенная килограмовая дура под слабенький патрончик.

Mar

sgt
Очень интересный пистолет. Здоровенная килограмовая дура под слабенький патрончик.

Цельностальная конструкция зато, а 3 пули 5.45 за раз - я думаю, будут посильнее 9 мм. 😊

Mar

sgt
Я про "Дротик" - 0,96 без патронов.

С патронами 😊 Масса примерно такая же, как и у непластиковых пистолетов 9 мм.

sgt

Mar
Цельностальная конструкция зато, а 3 пули 5.45 за раз - я думаю, будут посильнее 9 мм. 😊

А я бы предпочел конструкцию на 90 лет старше - М1911 под .45. Имхо, эффективнее. И не надо велик изобретать.

Calex

Mar
Масса примерно такая же, как и у непластиковых пистолетов 9 мм.
Именно... Так смысл таскать мелкашку?

sgt

Mar
Цельностальная конструкция зато, а 3 пули 5.45 за раз - я думаю, будут посильнее 9 мм. 😊

Мда, 3 пули за раз, т.е. 8 нормальных пуль. Если сравнить это с 15-17 патронами 9 мм, то проигрыш в 2 раза получает. Ох-енная вундервафля. 😊

SONY

MVN
Так в том то и дело, что стальная 'малая' пуля даёт меньши повреждений чем её более тяжёлый собрат.

Вобще-то указано, что рана в 7 с лишним раз больше по объёму, чем от ПМовской пули... И уж точно куда больше, чем от стандартной пули ПСМа (у которой 120Дж). Читать надо внимательнее...

Mar

sgt
А я бы предпочел конструкцию на 100 лет старше - М1911 под .45

А он бронежилеты не пробивает 😀

sgt

SONY
Вобще-то указано, что рана в 7 с лишним раз больше по объёму, чем от ПМовской пули...

Объясните, что такое "объем" раны?

Mar

sgt
Мда, 3 пули за раз, т.е. 8 нормальных пуль. Если сравнить это с 15-17 патронами 9 мм, то проигрыш в 2 раза получает. Ох-енная вундервафля. 😊

Зато можно варьировать - кому-то одну пулю в ногу, кому-то 3 через бронежилет и т.п. 😊 Тактическая гибкость ! 😛

MVN

SONY

Вобще-то указано, что рана в 7 с лишним раз больше по объёму, чем от ПМовской пули... И уж точно куда больше, чем от стандартной пули ПСМа (у которой 120Дж). Читать надо внимательнее...

Угу, самая грамотная страна- пишут, читают...

sgt

Как красиво звучит: так-ти-чес-ка-я гиб-кость...

MVN

Mar

А он бронежилеты не пробивает 😀

и танки 😊.

sgt

патрон, не пробивающий БМП - отстой.

Mar

Ну по крайней мере возможность работы по бронежилетам - это несомненный плюс, т.к. преступный мир тоже не стоит на месте.

MVN

Mar
Ну по крайней мере возможность работы по бронежилетам - это несомненный плюс, т.к. преступный мир тоже не стоит на месте.

Т.е. в рижскую университетскую аудиторию взвод российского ОМОНа может завалить... а патронов хватит?

Mar

MVN
Т.у. в университетскую аудиторию взвод российского ОМОНа может завалить... а патронов хватит?

Всякое может быть, лучше иметь какую-то возможность, чем не иметь. 😊 Да и не только броники у бандитов есть, но и автомобили. Иногда лучше, чтобы в противника попала хоть пуля 5.45, чем 9 мм застряла в двери 😛

sgt

А почему пуля в 600 Дж должна застрять, а пулька в 120 - пробить?

SONY

sgt
Объясните, что такое "объем" раны?

Это количество кубов со стороной единичной длинны, умещающееся внутри пространства, ограниченого поверхностью раны...

Daina

MVN
Для коллекции может быть, но я не коллекционер.
Те три пистолета что со своим тестировал- до сих пор лежат, не берёт народ.....

Жаль, что я не работаю в вашем ормаге! Могла бы поспорить на пиво, что продам 😀 .
После ПМовской темки - поняла, что я таки не зря просиживаю штаны в маркетинговой мини-фирмочке (хотя продажами не занимаюсь) 😀 .

Mar

sgt
А почему пуля в 600 Дж должна застрять, а пулька в 120 - пробить?

Какие 600 - у 9 пара 400-500 максимум, ПМ - около 300, .38 sp 200-300 Дж. А диаметр побольше. 😛

Varnas

Mar

Цельностальная конструкция зато, а 3 пули 5.45 за раз - я думаю, будут посильнее 9 мм. 😊

откуда? Три пули 5,45 - ето енергия заметно ниже 9*19. Да и вобще - стрелял бы он залпом, можно былоб сравнивать. А так - хоть 10 7,62*39 куда сильнее любова африканского калибра, но на слона или носорога с калашом тока самоубийца пойдет.

Mar

Varnas
откуда? Три пули 5,45 - ето енергия заметно ниже 9*19. Да и вобще - стрелял бы он залпом, можно былоб сравнивать. А так - хоть 10 7,62*39 куда сильнее любова африканского калибра, но на слона или носорога с калашом тока самоубийца пойдет.

Если сложить энергию 3-х патронов, будет 390 Дж - на уровне 9х19. Плюс это три пули 5.45, полученные практически одновременно с некоторым разбросом. Думаю, эффект будет нормальным 😛

А слона из калаша, я думаю, реально завалить, если в голову стрелять, а не как противники ПСМа - куда-то в сторону слона 😛

SONY

Кстати, что до того, почему патрон не приняли.
Чтобы разогнать пулю массой 1.55г до скорости 760м/с на путиоколо 75мм (не забываем, что 85мм - это длинна ствола с патронником) нужна сила около 600кгс. Т.е. среднее давление газов должно быть около 2500 бар. Максимальное, соответственно, вообще в районе 5000 (против 1300 у стандартного патрона)... А это уже на грани прочности ствола на разрыв... Плюс чудовищьно быстрое стирание нарезов.
Добавим к этому тот факт, что импульс пули будет 1.18кг*м/с против 0.78 у стандартного патрона. Т.е. автоматика получает импульс минимум в полтора раза больше. А если учесть импульс пороховых газов - явно раза в два. Долго ли она живёт с такой перегрузкой?..

В сухом остатке имеем, что был разработан прекрасный патрон, прямой конкурент всяким новомодным 4.6х30 и 5.7х28. Он даже превосходит их! Но для ПСМа он ну ни как не подходит. Под такой патрон нужно разрабатывать новое оружие (логичнее всего на базе ОЦ-23). А на это ни кто денег дать не захотел...

Varnas

Если сложить энергию 3-х патронов, будет 390 Дж - на уровне 9х19. Плюс это три пули 5.45, полученные практически одновременно с некоторым разбросом. Думаю, эффект будет нормальным
в лучем случии ефективность не боле 9*19. То есть 8 очередей вместь 15-17 патронов, и меньшая надежность пистолета.
А слона из калаша, я думаю, реально завалить, если в голову стрелять, а не как противники ПСМа - куда-то в сторону слона
Ну и? человека и из пневматики можно завалить если стрелять в глаз...

Menton

Varnas
и меньшая надежность пистолета.

У чего\кого меньшая?

Varnas

пистолет дротик куда сложнее глока или кольта.

Mar

Varnas
в лучем случии ефективность не боле 9*19.

Эффективность будет в среднем больше - 3 достаточно глубоко проникшие пули 5.45 вместо одной 9 мм.

Varnas
пистолет дротик куда сложнее глока или кольта.

😀 Ненадежнее пистолет, чем Кольт, наверное только ЧЗ 😛 Оружие в СССР хоть испытания нормальные проходило....

Lehmen

Mar

😀 Ненадежнее пистолет, чем Кольт, наверное только ЧЗ 😛 Оружие в СССР хоть испытания нормальные проходило....

Две мировые войны которые кольт прошёл это так, мелочь не заслуживающая внимания. Вот испытания в СССР - это всё 😀

Mar

Lehmen
Две мировые войны которые кольт прошёл это так, мелочь не заслуживающая внимания. Вот испытания в СССР - это всё 😀

Не знаю, как он там их проходил, но по сегодяншним меркам Кольт ненадежен.

Lehmen

Mar

Не знаю, как он там их проходил, но по сегодяншним меркам Кольт ненадежен.

Большой опыт эксплуатации многочисленных вариантов 1911 и не менее многочисленных вариантов современных патронов под них?

Foxbat

Mar
Эффективность будет в среднем больше - 3 достаточно глубоко проникшие пули 5.45 вместо одной 9 мм.

Или... три тонкие прокола шилом, против одной грубой рваной раны.

Foxbat

Mar

Не знаю, как он там их проходил, но по сегодяншним меркам Кольт ненадежен.

Серьезно? Какая прелесть... и на чем же основаны такие глубинные заявления, можно узнать?

И тот факт что сегодня количество разновидностей моделей 1911 больше чем какой угодно другой системы - это тоже наверное от их ненадежности?

Может поделитесь тайнами?

Foxbat

Lehmen

Большой опыт эксплуатации многочисленных вариантов 1911 и не менее многочисленных вариантов современных патронов под них?

Да чешет человек о том в чем не разбирается... 1911 можно не любить за вес, за эргономику, за мало патронов в магазине, но пистоль надежен как топор. Люди служившие с ним на него молятся.

Foxbat

sgt
патрон, не пробивающий БМП - отстой.

А ведь можно к .45 приделать кумулятивную головку? А? Но может не в лоб, но борт то точно прохуярит!

Foxbat

Mar
Ну по крайней мере возможность работы по бронежилетам - это несомненный плюс, т.к. преступный мир тоже не стоит на месте.

Ваше мнение наверняка основано на добытых в перестрелках фактах...

А тут, в стране где оружие у каждого, полиция почему-то не пользуется бронебойными патронами, а они есть в каждом калибре.

Почему? Наверное потому что даже тут им встретить преступника в жилете пока шансов очень мало.

Как я сказал, бронебойные пули есть под каждый калибр, это не должна быть мелкашка. Пули 9мм прошивают стальной лист и после этого производят здоровенную рану, это не пукалка 5.45.

Foxbat

Mar

Какие 600 - у 9 пара 400-500 максимум, ПМ - около 300, .38 sp 200-300 Дж. А диаметр побольше. 😛

У 9мм до 600 доходит, но не в этом дело - а почемы Вы так умно обходите сторой тот факт что есть 9мм бронебойный пули? Их много типов.

Но... вот проникают они слишком хорошо... Вы об этом не подумали?

Почему полиция не шмаляет по улице из .308? Может у нее бедной их нет? Не дошла до Америки идея что можно пробить броню?

Mar

Lehmen
Большой опыт эксплуатации многочисленных вариантов 1911 и не менее многочисленных вариантов современных патронов под них?

Да на форуме о порочности схемы 1911 писалось неоднократно. Либо он будет дешевый и ненадежный, либо дорогой и, возможно, чуть менее ненадежный, хотя вряд ли 😀

Конкретно я наслышан об опыте эксплуатации в Латвии STI, дорогущего, кстати, но по надежности не приблжающегося близко к ПМу или Глоку. А также тут бывший владелец испанской копии 1911 - Лламы присутсвует в теме, тоже может рассказать 😛

Lehmen

Mar

Да на форуме о порочности схемы 1911 писалось неоднократно. Либо он будет дешевый и ненадежный, либо дорогой и, возможно, чуть менее ненадежный, хотя вряд ли 😀 Конкретно я наслышан об опыте эксплуатации в Латвии STI, дорогущего, кстати, но по надежности не приблжающегося близко к ПМу или Глоку.

У меня дешёвый, и после небольшой доработки надёжный 1911. Вы же читатете одно, но видите то, что сами себе придумали и хотите видеть. Никто из имевших дело с 1911 о порочности СХЕМЫ в здравом уме писать не будет. А на клинящие и глючащие спортивные пистолеты сделаные по схеме 1911 я тоже насмотрелся.

Foxbat

Mar
Да на форуме о порочности схемы 1911 писалось неоднократно.

На форуме много разной херни понаписано. Вот, например, тут, выше... о преимуществах пульки в 1 грам перед более тяжелыми... и что? Форум терпит.

И при чем тут испанская копия? Система у 1911 очень надежная, проблемы бывают у заточенных на точность моделей, а обычные боевые - надежны.

Mar

Foxbat
У 9мм до 600 доходит, но не в этом дело - а почемы Вы так умно обходите сторой тот факт что есть 9мм бронебойный пули? Их много типов.

Потому что у нас, например, пули со стальным сердечником для гражданского рынка запрещены, а ПСМ работает по легкому бронежилету даже пулей без сердечника. 😛

Mar

Lehmen
У меня дешёвый, и после небольшой доработки надёжный 1911.

Все-таки пришлось дорабатывать ? 😛 Что пилил ? 😀

Lehmen

Mar

Все-таки пришлось дорабатывать ? 😛 Что пилил ? 😀

Какая разница? Тем и хорош 1911 что с него можно сделать то, что сам хочешь. Но сделанный по военной спецификации и с таким же патроном - по надёжности поспорит с глоком.

Mar

Lehmen
Какая разница? Тем и хорош 1911 что с него можно сделать то, что сам хочешь. Но сделанный по военной спецификации и с таким же патроном - по надёжности поспорит с глоком.

Ну просто странно слышать заявление о надежности пистолета параллельно с признанием, что пришлось его дорабатывать для этого 😀

Может быть, армейский Кольт с патронами 70-летней давности и будет работать как часы, я говорю о сегодняшних образцах и современных разнообразных боеприпасах 😛

Foxbat

Mar

Потому что у нас, например, пули со стальным сердечником для гражданского рынка запрещены, а ПСМ работает по легкому бронежилету даже пулей без сердечника. 😛

Да не "работает" пулька в 120 джоулей, не работает. Ни до, ни после пробивания жилета. В лучшем случае как гвоздем ткнет.

Mar

Foxbat
Да не "работает" пулька в 120 джоулей, не работает. Ни до, ни после пробивания жилета. В лучшем случае как гвоздем ткнет.

Откуда такая уверенность ?

Calex

Ну но тебе, броник с работы притащить, штоли?

Lehmen

Mar
Ну просто странно слышать заявление о надежности пистолета параллельно с признанием, что пришлось его дорабатывать для этого
Из своих пистолетов я ничего не дорабатывал только в ПМ. Ну и что?

Может быть, армейский Кольт с патронами 70-летней давности и будет работать как часы, я говорю о сегодняшних образцах и современных разнообразных боеприпасах 😛
Несколько постов назад ты говорил о порочности СХЕМЫ.

Sanych

Насчёт 1911 - схема безусловно красивая. И наверняка, если бы был один производитель в мире (как например Glock) то надежность была бы близка к 100%. Но реалии, увы, таковы, что клепают 1911 все кому не лень, а детали для его тюнинга и магазины производит ещё больше народа при этом, ЕМНИП когда разрабатывался 1911 процент ручной доводки каждого пистолета был несколько выше чем сейчас. Охотно верю, что mil.spec. работают весьма надежно, правда сомневаюсь что по технической точности они будут хотя бы на уровне того же Glock 21...
А схема красивая... одна неполная разборка чего стоит! Ритуал йопт!

sgt

Mar
А также тут бывший владелец испанской копии 1911 - Лламы присутсвует в теме, тоже может рассказать 😛

Бывший владелец - это я. Действительно, с оригинальными испанскими пружинами, иногда гильза трубой вставала. После того, как новый владелец выписал из США новые пружины - проблема исчезла.

sgt

Foxbat
А ведь можно к .45 приделать кумулятивную головку? А? Но может не в лоб, но борт то точно прохуярит!

Должен в лоб. И что б потом еще оставалось мощности перебить гусеницу у сзади идущего танка.

Mar

Calex
Ну но тебе, броник с работы притащить, штоли?

Притащи, потестим

Mar

Lehmen
Из своих пистолетов я ничего не дорабатывал только в ПМ. Ну и что?

А я и в Глоке и ПСМе ничего не дорабатывал, работают и так. 😊 А вот если надо что-то дорабатывать, чтобы пистолет заработал - то не надо говорить, что он супер-надежный 😛

Menton

Foxbat

На форуме много разной херни понаписано.

Кстати, вами в том числе. Не раз на болтовне были пойманы.

Menton

Foxbat

Система у 1911 очень надежная, проблемы бывают у заточенных на точность моделей, а обычные боевые - надежны.

Вы уж определитесь, проблемы бывают или надёжная.

Lehmen

Mar

А я и в Глоке и ПСМе ничего не дорабатывал, работают и так. 😊

Я и глок свой дорабатывал - то что было из коробки меня не устраивало.

Lehmen

Menton

Вы уж определитесь, проблемы бывают или надёжная.

Чего непонятного? Система сама по себе - надёжная как кирпич. Пытаясь выжать из неё максимум - возможны проблемы. Как и с любым другим пистолетом, после глубокого тюнинга. Вся разница - 1911 часто глубоко тюнингуют прямо на заводах. Увы, индивидуальная ручная подгонка с массовым производством сочетаются плохо.

Mar

Lehmen
Я и глок свой дорабатывал - то что было из коробки меня не устраивало.

Я тоже заменил коннектор и прицел - но то, что было в коробке, нормально работало. А с 1911 это часто не так 😊 Бессмысленно отрицать факты.

Lehmen

Mar
А с 1911 это часто не так 😊 Бессмысленно отрицать факты.

Покупай mil. spec и патроны только FMJ - всё будет нормально работать из коробки. Покупая глубоко тюнингованую модель - будь готов к тому что придётся до ума доводить самому.

Mar

Lehmen
Покупай mil. spec и патроны только FMJ - всё будет нормально работать из коробки. Покупая глубоко тюнингованую модель - будь готов к тому что придётся до ума доводить самому.

Да мне этот 1911 вообще не нужен. Спор начался из-за того, что прозвучало заявление, будто пистолет Дротик сложнее, чем 1911 по устройству, значит менее надежен, а это неверно 😛

Lehmen

Mar

Да мне этот 1911 вообще не нужен. Спор начался из-за того, что прозвучало заявление, будто пистолет Дротик сложнее, чем 1911 по устройству, значит менее надежен, а это неверно 😛

Если делать из дротика агрегат который гарантировано даёт разброс меньше дюйма (2,5 см) на 5 выстрелах с 25 метров при спуске 1-0,5 кг, да ещё пустить такой вариант в серию (эти показатели выдают серийные 1911 некоторых фирм) - тогда и можно будет сравнивать надёжность устройства. А сейчас просто нет предмета для разговора.

Sanych

Lehmen
Если делать из дротика агрегат который гарантировано даёт разброс меньше дюйма (2,5 см) на 5 выстрелах с 25 метров при спуске около 0,5 кг, да ещё пустить такой вариант в серию (эти показатели выдают серийные 1911 некоторых фирм) - тогда и можно будет сравнивать надёжность устройства. А сейчас просто нет предмета для разговора.


Плюс 500(пицод)!
Всё в сравнении познаётся. Вон в соседней теме гражданин пишет что, мол, 1000 (тыщу) патронов через ПМ без чистки пропустили и не заклинил ни разу. А что такое 1000 (тыща) патронов без чистки для Глока? Правильно - Kaunas Open & Lithuania Open + пару раз в тир между ними сходить. Рядовое явление, я бы скорее удивился, если бы проблемы были после 1000 выстрелов без чистки.

Mar

Lehmen
Если делать из дротика агрегат который гарантировано даёт разброс меньше дюйма (2,5 см) на 5 выстрелах с 25 метров при спуске 1-0,5 кг, да ещё пустить такой вариант в серию (эти показатели выдают серийные 1911 некоторых фирм) - тогда и можно будет сравнивать надёжность устройства. А сейчас просто нет предмета для разговора.

Мы говорим об оружии самообороны, а не спортивных снарядах. 😊 Для дела такая точность совсем не обязательна, а вот надежность важна.

Lehmen

Mar

Мы говорим об оружии самообороны, а не спортивных снарядах. 😊 Для дела такая точность совсем не обязательна, а вот надежность важна.

Так и не сравнивай спортивные 1911 с самообороным оружием. Сравнивай военные 1911. Там с надёжностью всё хорошо (ещё раз повторю - он ДВЕ МИРОВЫЕ войны прошёл, это покруче любых советских тестов будет).

sgt

Lehmen
ДВЕ МИРОВЫЕ войны прошёл, это покруче любых советских тестов будет).

Поправка: не только 2 мировые войны, но и корейскую и вьетнамскую войну. А вьетнамская война 11 лет длилась.

Mar

Lehmen
Так и не сравнивай спортивные 1911 с самообороным оружием. Сравнивай военные 1911. Там с надёжностью всё хорошо (ещё раз повторю - он ДВЕ МИРОВЫЕ войны прошёл, это покруче любых советских тестов будет).

Парабеллум тоже две мировые прошел, как и Наган, у англичан еще Веблей прошел - это тоже зашибись образцы 😀

Mar

sgt
А вьетнамская война 11 лет длилась.

И в итоге вьетнамцы победили, кстати интересно, какие пистолеты у них были ? 😛

sgt

Mar
И в итоге вьетнамцы победили, кстати интересно, какие пистолеты у них были ? 😛

Это из той же серии, что и афганцы победили? 😀 Если бы ты почитал вопрос, то с удивлением узнал бы, что армия США покинула Вьетнам по парижским договоренностям в 1975. Точно так же, как и СА покинула Афганистан. Но, наверное, в твоем внутреннем мире эти факты не улягутся. 😊
P.S. И при чем тут пистолеты?

Mar

sgt
P.S. И при чем тут пистолеты?

Ну а причем тут проход двух мировых войн как показатель крутости или надежности девайса ? Я уже привел список, с чем воевали остальные 😛

DM

Миша, на войне пистолет мало востребован.

sgt

Mar
Ну а причем тут проход двух мировых войн как показатель крутости или надежности девайса ?

Не знаю, что тут сложного для понимания, но я понимаю так: если за 4 войны на схему и качество М1911 не было нареканий, значит пистолет хороший.

Mar

sgt
Не знаю, что тут сложного для понимания, но я понимаю так: если за 4 войны на схему и качество М1911 не было нареканий, значит пистолет хороший.

А английские револьверы Веблей, или Наган, или Парабеллум - это тоже все очень хорошие пистолеты, оптимальные для огневого контакта ? 😀

По-моему, очевидно, что при подготовке к войне и на самой войне все думают о том, как бы наклепать побольше и получше танков, самолетов, орудий, а также винтовок или автоматов, еще гранаты нужны, и куча еще вопросов, о которых надо думать. В этом аспекте пистолет, которым вооружают офицеров, летчиков, экипажи бронемашин и т.д. - это вообще малозначительная вещь, так как на ход сражений и исход войны влияние его нулевое. Можно воевать и вообще без пистолетов, если очень надо. Поэтому англичане и воевали спокойно с револьверами две войны и не парились. 😊

Foxbat

Mar
Парабеллум - это тоже все очень хорошие пистолеты,

Вы с историей незнакомы? Давно было известно что пистоль не ах, и уже во-всю заменялся.

Вот и весь йух до копейки - Р08 быстро скончался, а 1911 так и живет. И сегодня еще на вооружение принимается людьми знакомыми с темой.

Foxbat

[QUOTE]Originally posted by Menton:

Вы уж определитесь, проблемы бывают или надёжная.

[/QUOTЕ

Вы тут пока читать поучитесь, а я пойду, пописаю... ладно?

Foxbat

Lehmen
Чего непонятного? Система сама по себе - надёжная как кирпич. Пытаясь выжать из неё максимум - возможны проблемы. Как и с любым другим пистолетом, после глубокого тюнинга. Вся разница - 1911 часто глубоко тюнингуют прямо на заводах. Увы, индивидуальная ручная подгонка с массовым производством сочетаются плохо.

Ай, не надо было разьяснять... я ждал когда у человека голова от натуги взорвется!

Mar

Foxbat
Вы с историей незнакомы? Давно было известно что пистоль не ах, и уже во-всю заменялся.

Вот и весь йух до копейки - Р08 быстро скончался, а 1911 так и живет. И сегодня еще на вооружение принимается людьми знакомыми с темой.

Я как раз знаком с историей. Парабеллум заменялся на более дешевый П38, но все равно прошел войну, и выпускался до 42-го года !

И сегодня 1911 живет в основном как спортивный снаряд, на вооружении состоит только в нескольких американских карликовых подразделениях, по распространенности его не сравнить с Береттой, Зигами, ХК, Глоками и т.п. 😛

Foxbat

Mar

Я как раз знаком с историей. Парабеллум заменялся на более дешевый П38, но все равно прошел войну, и выпускался до 42-го года !

И сегодня 1911 живет в основном как спортивный снаряд, на вооружении состоит только в нескольких американских карликовых подразделениях, по распространенности его не сравнить с Береттой, Зигами, ХК, Глоками и т.п. 😛

Да нет, незнакомы Вы с историей. Не потому он заменялся что дорогой, ведь был уже, зачем заменять и тратить новые деньги... а? Как там у Вас с логикой? Так же плохо как и с историей?

Заменялся потому что ненадежный был.

А использовался потому что Германии хронически нехватало оружия и использовалось ВСЕ. И чешские, и польские, и норвежские и другие пистолеты. Все что было все в дело шло.

Эти "карликовые" подразделения как правило состоят из очень знающих и опытных людей, и что еще важнее - людей рискующих жизнью для которых пистолет часто основное оружие выживания, это не генералы КГБ.

Эти люди знают что им надо.

Mar

Foxbat
Да нет, незнакомы Вы с историей. Не потому он заменялся что дорогой, ведь был уже, зачем заменять и тратить новые деньги... а? Как там у Вас с логикой? Так же плохо как и с историей?

Заменялся потому что ненадежный был.

Ну почему ненадежный ? Я думаю, по военной спецификации и армейским боеприпасом Парабеллум также надежен, как и 1911 😀 😀 😀

Просто П38 стоил в несколько раз дешевле Парабеллума, потому и заменили. Немцы деньги считать умеют.

Foxbat
Эти "карликовые" подразделения как правило состоят из очень знающих и опытных людей, и что еще важнее - людей рискующих жизнью для которых пистолет часто основное оружие выживания, это не генералы КГБ.

Эти люди знают что им надо.

Рискуют жизнью они не более, чем сотрудники в любой другой стране мира. И тем более, как правило, не они решают, что им закупать, а начальство, которое от боевой работы дальше, чем любой генерал КГБ 😛

Как я уже писал, присутствие 1911 в боевых частях символическое и несравнимое с современными пистолетами. Так что это такой же антиквариат, как ТТ, к примеру, который и сегодня используется широко во всем мире.

Whale

DM
Миша, на войне пистолет мало востребован.


Женя, американская армия тут исключение. Во все обсуждаемые войны пистолеты выдавались штатно всему сержантскому и офицерскому составу, а рядовые пёрли их где могли, именно для того случая когда нужен будет. И пользовались 1911 вовсю по назначанию. Поэтому говорить о надёжности в бою - уместно именно в случае с 1911.

Товарищ Йорк отжог очень неплохо с таким.

Whale

Mar

Рискуют жизнью они не более, чем сотрудники в любой другой стране мира. И тем более, как правило, не они решают, что им закупать, а начальство, которое от боевой работы дальше, чем любой генерал КГБ 😛

Как я уже писал, присутствие 1911 в боевых частях символическое и несравнимое с современными пистолетами. Так что это такой же антиквариат, как ТТ, к примеру, который и сегодня используется широко во всем мире.

На 99% 1911 носят те кто имеют обширный выбор, но выбирают именно его.

И, думается мне, что 1911 носят больше людей в мире чем ПСМы, Дротики и Векторы вместе взятые.

Sanych

Whale
И, думается мне, что 1911 носят больше людей в мире чем ПСМы, Дротики и Векторы вместе взятые.


Эта патамушта ПСМ, Дротиков и Векторов в продаже нет, ну и от темноты своей и малограмотности народ носит такой антиквариат как 1911.

Mar

Whale
На 99% 1911 носят те кто имеют обширный выбор, но выбирают именно его.

Лучше поставить вопрос так - какой примерно процент из тех, кто имеет обширный выбор, выбирает 1911 вместо Глока, Зига, ХК, Беретты и т.д. ? 😛

При этом вот в Латвии я людей, вполне добровольно носящих ТТ, встречал 😛 Так что при наличии выбора оригиналов всегда хватит. 😊

SONY

А ведь всё начиналось с ПСМовского патрона, дающего мощность как у 9х19...

Lehmen

SONY
А ведь всё начиналось с ПСМовского патрона, дающего мощность как у 9х19...

Дык генералы не балуют этот форум, судя по всему, вот и перетекла тема в более актуальное для большинства русло...

Mar

Lehmen
Дык генералы не балуют этот форум, судя по всему, вот и перетекла тема в более актуальное для большинства русло...

Пользователей ПСМ на форуме немало. Просто крикунов, которые готовы огульно охаять оружие, намного больше 😛

Lehmen

Mar
Пользователей ПСМ на форуме немало.
Отбросив резинострельщиков, пальцев одной руки хватит пересчитать?

Просто крикунов, которые готовы огульно охаять оружие, намного больше 😛
Есть хорошая поговорка, которая в свободной формулировке звучит так: Когда все имеют отличное от тебя мнение, это не обязательно означает что ты самый умный. Возможно, ты просто не владеешь всей информацией.

Mar

Lehmen
Отбросив резинострельщиков, пальцев одной руки хватит пересчитать?

Ну только из Латвии - двое, + Vlad 17. Из россиян немало людей пользовались.

А формально - список владельцев, что заявили, сравнимый ПСМа и 1911:

http://forum.guns.ru/forumguns/183.html
http://forum.guns.ru/forumguns/28.html

Lehmen
Есть хорошая поговорка, которая в свободной формулировке звучит так: Когда все имеют отличное от тебя мнение, это не обязательно означает что ты самый умный. Возможно, ты просто не владеешь всей информацией.

Да кто все ? Человек 5 ругают ПСМ, часть из них его в руках не держали 😊

Foxbat

Mar
Да кто все ? Человек 5 ругают ПСМ, часть из них его в руках не держали

Ругают потому что боятся его пробивающей способности... пулька - с мандавошку, а и танк пробивает, и кишки рвет и баб заставляет падать раздвинув ноги...

Завидно... как-то...

filin

Остыньте, громадяне.Ответьте оба, положив руку на пупок:много ли народу каждый божий день стреляют из КС по себе подобным?И сколько из эдаких злыдней присутствуют на форуме?Правильно, ни одного. Поэтому приходится умом постигать последствия возможного выстрела по супостату. И если один ум не воспринимает аргументы другого, то это не повод для уничтожающей критики. Особенно высказанной в слишком резкой форме.

Lehmen

Mar
Ну только из Латвии - двое, + Vlad 17.
Три пальца уже есть 😀

А формально - список владельцев, что заявили, сравнимый ПСМа и 1911:
Список, кстати, весьма показателен. Стоит сравнить хотя бы тех, кто не поленился описание сделать (а описание с фотографией даёт хоть некоторую уверенность что человек действительно владеет тем что в профиле указал)


Да кто все ? Человек 5 ругают ПСМ, часть из них его в руках не держали 😊
А никто не ругает, на самом деле. В основном высказывают вполне обоснованные сомнения в боевых качествах данного образца.

Whale

Mar

Лучше поставить вопрос так - какой примерно процент из тех, кто имеет обширный выбор, выбирает 1911 вместо Глока, Зига, ХК, Беретты и т.д. ? 😛

При этом вот в Латвии я людей, вполне добровольно носящих ТТ, встречал 😛 Так что при наличии выбора оригиналов всегда хватит. 😊


Это я не знаю. А вот то что огромное количество народа, что я лично глазами вижу, таскают 1911, при возможности выбора всего чего угодно - факт.

Lehmen

Whale
Это я не знаю. А вот то что огромное количество народа, что я лично глазами вижу, таскают 1911, при возможности выбора всего чего угодно - факт.

В Латвии 1911 носить нельзя. Вот и мучается народ с ТТ, который можно...

Calex

При этом вот в Латвии я людей, вполне добровольно носящих ТТ, встречал Так что при наличии выбора оригиналов всегда хватит.
Скажу даже больше, есть и такие, которые при наличии выбора добровольно таскают ПСМ...

sgt

Foxbat
и баб заставляет падать раздвинув ноги...

Если так, то дайте два!

SONY

sgt
Если так, то дайте два!

Куда тебе столько баб?.. 😊

Mar

Calex
Скажу даже больше, есть и такие, которые при наличии выбора добровольно таскают ПСМ...

Естественно, потому что в нише ПСМ конкурентов на местном рынке мало. Выбора почти и нет.

Foxbat

filin
Остыньте, громадяне. Ответьте оба, положив руку на пупок:много ли народу каждый божий день стреляют из КС по себе подобным?И сколько из эдаких злыдней присутствуют на форуме?Правильно, ни одного. Поэтому приходится умом постигать последствия возможного выстрела по супостату.

Верно, но не только умом, а и знанием. Как ведут себя различные пули - очень хорошо известно, и нет смысла ожидать что кто-то где-то открыл никому неведомую "идитскую силу" позволяющую обходить законы физики.

MVN

Foxbat

баб заставляет падать раздвинув ноги...

Завидно... как-то...

Миш, тебе надо поменять ПСМ на 1911 с доплатой естествено. Можа женщину приличную найдёшь, женишься... а то смотри как- вот у тя ПСМ и холостой. 😊

grg

Mar

Естественно, потому что в нише ПСМ конкурентов на местном рынке мало. Выбора почти и нет.

Если говорить серьезно, то ПСМ, по-видимому должен был занять нишу, под которую был в свое время разработан Вальтер ППК - карманное ношение для сотрудников полиции в штатском. Но у Вальтера модификации шли именно по увеличению калибра - 6.32 - 7.65 - 9х17.
Почему в ПСМ пошли по пути уменьшения калибра, мне лично непонятно.

sgt

grg
Вальтер ППК - карманное ношение для сотрудников полиции в штатском. Но у Вальтера модификации шли именно по увеличению калибра - 6.32 - 7.65 - 9х17.
Почему в ПСМ пошли по пути уменьшения калибра, мне лично непонятно.

РРК - прототип ПСМа. Только РРК в калибре 6,35 было очень мало - читал, что чуть ли не 600 шт. Основной калибр - 7,65.
А в ПСМ уменьшили калибр чтобы генералам не тяжело было таскать - в китель положил, и вроде при стволе. Это потом уже поэты и пропагандисты раздули: оружие КГБ, для спецопераций, и пр. лабуду. Но, как видно, есть еще люди, которые не просто на это ведутся, но и с пеной у рта доказывают, что все пидорасы, а 5.45 - дАртаньян.

Mar

grg
Если говорить серьезно, то ПСМ, по-видимому должен был занять нишу, под которую был в свое время разработан Вальтер ППК - карманное ношение для сотрудников полиции в штатском. Но у Вальтера модификации шли именно по увеличению калибра - 6.32 - 7.65 - 9х17.
Почему в ПСМ пошли по пути уменьшения калибра, мне лично непонятно.

Видимо, ради уменьшения габаритов. 17 мм по затвору - это вам не это 😛

Кстати, носил я как-то в кармане газовую копию Walther TPH - дурацкий предохранитель слева ощутимо мешает 😊

При этом патрон сделали бутылочной формы, помощнее, оригинальная пуля повышенной пробиваемости. По-моему, вполне жизнеспособная идея, бельгийцы ее потом в FiveSeven развили.

grg

sgt

А в ПСМ уменьшили калибр чтобы генералам не тяжело было таскать - в китель положил, и вроде при стволе. Это потом уже поэты и пропагандисты раздули: оружие КГБ, для спецопераций, и пр. лабуду. Но, как видно, есть еще люди, которые не просто на это ведутся, но и с пеной у рта доказывают, что все пидорасы, а 5.45 - дАртаньян.

Я вообще-то слышал вариант, что 5.45 был разработан дя того, чтобы использовать некондиционные стволы от АК-74 в производстве пистолетов. На сколько слух справедлив - не знаю.

Calex

Mar
Естественно, потому что в нише ПСМ конкурентов на местном рынке мало. Выбора почти и нет.
Дык, и ТТ почитай почти одинок в своём бессмысленном классе...

Mar

sgt
А в ПСМ уменьшили калибр чтобы генералам не тяжело было таскать - в китель положил, и вроде при стволе.

Ну вот откуда ты это знаешь ? Читал техзадание или говорил с заказчиками или разработчиками ?

Mar

Calex
Дык, и ТТ почитай один в своём бессмысленном классе...

Нет, по габаритам он как обычный полноразмерник, патрон по энергии аналогичен 9х19, лишние 1.32 мм диаметра погоды не делают.

А вот сколько пистолетов в габаритах ПСМ у нас ?

Menton

Foxbat
[QUOTE]Menton
[b]

Вы уж определитесь, проблемы бывают или надёжная.

[/QUOTЕ

Вы тут пока читать поучитесь, а я пойду, пописаю... ладно?

[/B]

Вам не только читать, вам надо писать научиться, а также воспринимать написанное. У вас речь шла про СИСТЕМУ, а она не может быть разная или то надёжная, то ненадёжная. Понятно?Или приводить ваши цитаты, примеры и.т.д.?

sgt

Mar
Ну вот откуда ты это знаешь ? Читал техзадание или говорил с заказчиками или разработчиками ?

Читал в книгах и интернете. Ты тоже можешь почитать. Если источник серьезный, а не пионерский, то там написано - создавался для высшего командного состава.
Зачем мне с разработчиками говорить? Ты сам, кстати, с ними говорил?

Mar

Мое видение идеи разработки ПСМа следующее.

Во все времена есть потребность в маленьких пистолетах скрытого ношения в гражданской жизни. Поэтому их и выпускают до сих пор во всем мире. В т.ч. и в СССР появилась такая потребность - и не столько генералам, сколько работникам разных ведомств, которые не носят форму с портупеей, но оружие им надо иметь при себе по разным причинам, и если что, быстро применить. ПМ для этого подходил слабо, особенно в отсутствии формованных и пластиковых кобур.

Нужен был маленький и плоский пистолет "карманного" размера, который, если очень надо, действительно можно было бы засунуть в карман или повесить под пиджак.

Патрон 6.35 по габаритам подходил, но был маломощным и для серьезной работы не годился, а тут как раз наметился переход на уменьшенный автоматный калибр, и оказалось удобно сделать такой же пистолетный патрон, что удешевляло производство. Патрон сделали помощнее, повышенной пробиваемости, чтобы компенсировать малый калибр, потестили - вроде ок, и приняли.

Имхо, в целом получился удачный, надежный, точный и компактный пистолет. Может, новые Вальтеры ППС и Келтеки всякие уже и лучше, но в нашем регионе их нет либо цена заоблачная, а ПСМ б.у. я за 200 баксов купил и ношу 😊

По поводу эффективности - считаю, что при грамотном применении должно хватить, ну а вообще победа или поражение - процесс вероятностный, и калибр тут не главное 😊

Mar

sgt
Читал в книгах и интернете. Ты тоже можешь почитать. Если источник серьезный, а не пионерский, то там написано - создавался для высшего командного состава.
Зачем мне с разработчиками говорить? Ты сам, кстати, с ними говорил?

В инете на 90% перепечатка одной и той же статьи неизвестного спеца 😛 А книги разные бывают, читал, что Потапов пишет про ПСМ ? Могу сосканить.

Lehmen

Mar
А вот сколько пистолетов в габаритах ПСМ у нас ?

В калибре 6-7 миллиметров? Не знаю как у вас, у нас вагон и маленькая тележка. Да и в 9*17 есть кое чего. Например: http://www.lgf.lt/index.php?-952221709
Сделан в США, полностью из нержавеющей стали, калибр более менее нормальный, размер меньше чем у ПСМ и стоит (НОВЫЙ)... Чуть больше 100 баксов.

Mar

Lehmen
Сделан в США, полностью из нержавеющей стали, калибр более менее нормальный, размер меньше чем у ПСМ и стоит (НОВЫЙ)... Чуть больше 100 баксов.

Что-то как-то сильно подозрительно, новый американский пистолет неизвестной фирмы за 100 баксов ? В США он должен стоить 50 тогда 😛

Calex

Mar
А вот сколько пистолетов в габаритах ПСМ у нас ?
Вспомнился добрый анек совковых времён.
Западный журналюга задаёт вопрос директору магаза.
- А почему у вас нет в продаже чёрной икры?
- Дык, спроса нет!
И правда, простоял журналист в магазине полдня, ни один покупатель икры не спросил. )))


Так такого нет давно, было бы надо, так бы возили.
Лежало впрочем чего-то одно время в магазах, но по маркам за ненадобностью не запомнил.

А так, нафига они тут, суперкомпакты, если реально?
Климат у нас не Флорида, большую часть года и ДИ на себе спрятать спокойно можно.
(не, лето в этом году было, но я в тот день простудой болел (с) )))
И гномиков, кому обычный пистоль в тягость на улицах не очень видно.
И перестрелок на улицах не видать, а кто носит, тому или правда надо, по работе, или как, или привычка, или хобби.
А в тире стрелять оно удобнее из девайса поболее, как-то.

Ну, а если компакт кому нужен, то заказать какая проблема то...

Lehmen

Mar
Что-то как-то сильно подозрительно, новый американский пистолет неизвестной фирмы за 100 баксов ? В США он должен стоить 50 тогда 😛

В США он стоит 200. Не спрашивай почему 😛 У него ещё старший брат есть, на 13 патронов, но в ту же цену http://www.lgf.lt/index.php?436673909

Varnas

Lehmen

В калибре 6-7 миллиметров? Не знаю как у вас, у нас вагон и маленькая тележка. Да и в 9*17 есть кое чего. Например: http://www.lgf.lt/index.php?-952221709
Сделан в США, полностью из нержавеющей стали, калибр более менее нормальный, размер меньше чем у ПСМ и стоит (НОВЫЙ)... Чуть больше 100 баксов.

ну ето же китай...

Mar

Lehmen
В США он стоит 200. Не спрашивай почему 😛

Но ты же тоже должен понимать, что тут что-то не так, особенно учитывая ввоз в ЕС со всякими пошлинами и т.п. 😊

Mar

Calex
А так, нафига они тут, суперкомпакты, если реально?

Я уже писал - зимой можно в карман куртки наружный положить, летом - спокойно сидеть в душном офисе, полным пацифистов, не беспокоясь, что Глок выглянет из-под майки навыпуск 😛 Если в театр или на тусовку корпоративную - под пиджак одеть можно. Потребность лично у меня в компакте есть.

Lehmen

Mar

Но ты же тоже должен понимать, что тут что-то не так, особенно учитывая ввоз в ЕС со всякими пошлинами и т.п. 😊

Так или не так, уверен что несколько сотен, а то и тысяч выстрелов он отработает. А что ещё от него надо?

Mar

Lehmen
Так или не так, уверен что несколько сотен, а то и тысяч выстрелов он отработает. А что ещё от него надо?

А я не уверен. 😛 Кроме того, с оружием надо регулярно тренироваться.

Lehmen

Mar
Кроме того, с оружием надо регулярно тренироваться.
При цене патронов ПСМ это мало актуально (по крайней мере мне было бы)

Varnas

ну для тренировок есть нормальные пистолеты

Calex

Mar
Я уже писал - зимой можно в карман куртки наружный положить, летом - спокойно сидеть в душном офисе, полным пацифистов, не беспокоясь, что Глок выглянет из-под майки навыпуск Если в театр или на тусовку корпоративную - под пиджак одеть можно. Потребность лично у меня в компакте есть.
Йа пошёл по другому пути, пацифистов в офисе больше нет. 😀

А под пиджаком у меня комфортно размещается и почти килограмовый револьвер .357 ....
Майки на выпуск совершенно не актуальны. 😀

Mar

Lehmen
При цене патронов ПСМ это мало актуально (по крайней мере мне было бы)

Они стоят примерно в два раза дороже 9х19 и на уровне револьверных патронов.

Foxbat

Menton

Вам не только читать, вам надо писать научиться, а также воспринимать написанное. У вас речь шла про СИСТЕМУ, а она не может быть разная или то надёжная, то ненадёжная. Понятно?Или приводить ваши цитаты, примеры и.т.д.?

Да мне, собсно, до лампочки, приводите что хотите, ясно что сами написать ничего дельного не можете, так может хоть у людей позаимствуете чего умного.

Foxbat

Mar

По поводу эффективности - считаю, что при грамотном применении должно хватить

Мне очень понравился этот перл. Иными словами, если вражина не падает, то надо ему напомнить что кто-то считает что должно хватить...

А можно узнать - не чем основываются такие заключения?

Lehmen

Mar

Они стоят примерно в два раза дороже 9х19 и на уровне револьверных патронов.

Разве что .357mag Ну так там получаешь полноценный БА-БАХ на все деньги, вместа пшика, про который истории рассказывают что супостаты его даже не замечают. Нет, я лучше продукции малоизвестной американской фирмы доверюсь: дёшево (куда уж дешевле?) и сердито (9*17 - патрон уже заслуживающий уважения)

Mar

Foxbat
Мне очень понравился этот перл. Иными словами, если вражина не падает, то надо ему напомнить что кто-то считает что должно хватить...

А можно узнать - не чем основываются такие заключения?

Во-первых, на фактах - киллеры в России не читали умных книг про ОД и используют мелкокалиберные пистолеты вовсю, я как-то уже приводил описание. В среднем хватает двух выстрелов - первый в тело и контрольный в голову.

А из примеров неудач, что приводят противники ПСМа, больше половины - это стрельба по ногам и т.п.

Я не спорю, что 9 мм остановит лучше и менее требователен к зоне поражения, но это не значит, что меньшие калибры непригодны совсем.

А примеров, когда и 9 мм или .45 не останавливал, полно. Если даже не брать уже банальную историю в Маями, не так давно тут писали о том, как дедок в двух грабителей магазин .45 высадил - один из подстреленных смог еще немного побегать, дедку повезло, что стал убегать, а не стрелять. И что теперь, мне кричать, что .45 - хлопушка ? 😛

Foxbat

Mar
Если даже не брать уже банальную историю в Маями, не так давно тут писали о том, как дедок в двух грабителей магазин .45 высадил - одни из подстреленных смог еще немного побегать, дедку повезло, что стал убегать, а не стрелять.

Эх, был бы у него ПСМ!

Lehmen

Foxbat

Эх, был бы у него ПСМ!

Главное что бы без мушки!

Varnas

А примеров, когда и 9 мм или .45 не останавливал, полно. Если даже не брать уже банальную историю в Маями, не так давно тут писали о том, как дедок в двух грабителей магазин .45 высадил - один из подстреленных смог еще немного побегать, дедку повезло, что стал убегать, а не стрелять. И что теперь, мне кричать, что .45 - хлопушка ?
ну ненадо сравнивать палец с иухом.

kolobok

Mar

Но ты же тоже должен понимать, что тут что-то не так, особенно учитывая ввоз в ЕС со всякими пошлинами и т.п. 😊

Это копия Walther TPH исполненая в нержавейке вот этим
производителем:
http://www.accu-tekfirearms.com/at380ii.html

Mar

kolobok
Это копия Walther TPH исполненая в нержавейке вот этим
производителем:
http://www.accu-tekfirearms.com/at380ii.html

УСМ - СА, не наворот, В ТПХ вроде ДА 😊 Ну и как он может в США стоить 262, а в Литве 100 ? 😛 Может, это отбраковки какие ? 😊

Menton

Foxbat
Да мне, собсно, до лампочки, приводите что хотите, ясно что сами написать ничего дельного не можете, так может хоть у людей позаимствуете чего умного.

Да ничего вам не ясно. В вас законсервировался совок и вы будете хвалить одно и хаять другое лишь по одной причине, ничего общего не имеющей с реальностью и техническим обоснованием. А когда на ваш очередной пёрл вам дают прямой ответ, вы либо уходите от обсуждения, либо отвечаете отдалёнными глупыми фразами.

kolobok

Mar

УСМ - СА, не наворот, В ТПХ вроде ДА 😊 Ну и как он может в США стоить 262, а в Литве 100 ? 😛 Может, это отбраковки какие ? 😊

Так пистолет не совершенный, тяжелый да и фирма малоизвестная.
Ну не пошли они в штатах и куда теперь их? Вот они и выплыли
у нас

Mar

kolobok
Так пистолет не совершенный, тяжелый да и фирма малоизвестная.
Ну не пошли они в штатах и куда теперь их? Вот они и выплыли
у нас

Ну не знаю, 100 баксов у нас за новый американский пистолет - я бы насторожился. Да и одинарное действие, когда Вальтер как раз и отличился введением самовзвода... Кот в мешке, в общем.

kolobok

Mar

Ну не знаю, 100 баксов у нас за новый американский пистолет - я бы насторожился. Да и одинарное действие, когда Вальтер как раз и отличился введением самовзвода... Кот в мешке, в общем.

Вот потому они долго лежат по этой цене а узнать правду
не получается потому как не знаю ни одного владельца.
Опасно что вместо кота в мешке может оказаться кошка.

Mar

kolobok
Вот потому они долго лежат по этой цене а узнать правду
не получается потому как не знаю ни одного владельца.
Опасно что вместо кота в мешке может оказаться кошка.

Ну вот, а ПСМ прошел стандартные советские испытания, как и ПМ 😛 Нареканий по надежности я не слышал.

Foxbat

Menton

Да ничего вам не ясно. В вас законсервировался совок и вы будете хвалить одно и хаять другое лишь по одной причине, ничего общего не имеющей с реальностью и техническим обоснованием. А когда на ваш очередной пёрл вам дают прямой ответ, вы либо уходите от обсуждения, либо отвечаете отдалёнными глупыми фразами.

Вы получили глупую фразу? И не догадываетесь почему? Как я вижу Вы ничего другого не заслуживаете, несете хрень какую-то, знаний никаких, опыта как видно тоже, но понту на советскую дивизию!

Foxbat

Mar

Ну вот, а ПСМ прошел стандартные советские испытания, как и ПМ 😛 Нареканий по надежности я не слышал.

Не слышали? Хорошо... а скажите нам кто и сколько из них настрелял?

Вроде как кто-то тут пару коробок, кто-то там... и Вы сравниваете эту "надежность" с историей пистолетов с настрелами в десятки тысяч?

Где эта великая "надежность"? У Вас есть тесты на руках, типа 1000 патронов за 20 минут, или 10,000 без остановки, или 200,000 со дня покупки, как есть для многих известных моделей?

Что у Вас есть кроме веры в Непобедимую и Легендарную и ее методы испытаний генеральских пукалок?

Menton

Foxbat

Вы получили глупую фразу? И не догадываетесь почему? Как я вижу Вы ничего другого не заслуживаете, несете хрень какую-то, знаний никаких, опыта как видно тоже, но понту на советскую дивизию!

Вы так говорите, как будто из себя чего-то представляете, а на самом деле обыкновенный беглый совок с завышенной самооценкой.

Foxbat

Menton

Вы так говорите, как будто из себя чего-то представляете, а на самом деле обыкновенный беглый совок с завышенной самооценкой.

Вы закончили? 😊 Ну и славно. А теперь пойдем разговаривать с теми кто что-то в оружии понимает. А Вы пока тут посидите в сторонке...

Mar

Foxbat
Где эта великая "надежность"? У Вас есть тесты на руках, типа 1000 патронов за 20 минут, или 10,000 без остановки, или 200,000 со дня покупки, как есть для многих известных моделей?

И про какие компакты есть такие данные, например ? Я вот помню, что у Вас из Келтека детали вылетали при стрельбе ? 😊 Допустим, виноват релоад, но тем не менее 😛

Foxbat
Что у Вас есть кроме веры в Непобедимую и Легендарную и ее методы испытаний генеральских пукалок?

Сам я отстрелял из ПСМа не считал сколько, но, думаю, патронов 700, да и он не новым мне достался. А вот, допустим, Иерихон у меня стал клинить с первого магазина, к счастью, начал с патронов S&B, и установил, что с ними не работает девайс 😊

Menton

Foxbat

Вы закончили? 😊 Ну и славно. А теперь пойдем разговаривать с теми кто что-то в оружии понимает. А Вы пока тут посидите в сторонке...

Наверное кроме вас никто ничего не понимает, а ваше понимание заключается в том, что вы можете пойти за угол в гастроном и купить почти любой девайс, на этом всё понимание заканчивается. Соответственно кто не может, тот ничего понимать также не может. Ну а если еще добавить ваше проживание на родине слонофф, чем вы так гордитесь, то вообще вы не досягаемы в понимании оружия.

😛

Foxbat

Из КелТека выползала шпилька, потом поставили другую пружину и все стало путем. Но не забывайте отношение мощности к весу пистолета.

Я Вам так скажу... в надежности ПСМ у меня лично сомнений особых нет. Все-таки цельно-стальная хреновина. Но ведь не я начал говорить о надежности, Вы ведь как бы навели тень на другие.

Относительно испытаний - я не думаю что ПСМ проходил суровые испытания типа АК. Но если у кого-то есть данные к обратному - с удовольствием посмотрим.

Моя проблема с ПСМ с самого начала была не его надежность или не-надежность, и даже не вес, а его патрон.

И опять таки, если бы я жил в России и нечего другого не имел - был бы счастлив как блоха на кошке. Я всегда говорил что пока не видел в ПСМ ничего что заставило бы меня выбрать именно его а не некоторые другие для карманного ношения.

Смешно когда его толкают как нечто совершенно особенное, с уникальными характеристиками... по сути любой карманник в калибре .22ЛР это то же самое.

Foxbat

Menton
а ваше понимание заключается в том, что вы можете пойти за угол в гастроном и купить почти любой девайс,

😊

Menton
Соответственно кто не может, тот ничего понимать также не может.

Вот наконец-то и Вы что-то не слишком глупое из себя выдавили - можете, значит!

Тут я с Вами согласен... в таких вещах как секс, горные лыжи, оружие, и многие другие, теоретические знания не катят.

Lehmen

Menton
Наверное кроме вас никто ничего не понимает

Кирилл, у тебя в профиле Глок17 прописан. Как же так?

Menton

Lehmen

Кирилл, у тебя в профиле Глок17 прописан. Как же так?

Ну и???
Если бы закон позволял, ещё много чего купил бы.
У тебя в профайле ПМ,и???

Menton

Foxbat
Тут я с Вами согласен

Я рад.

Lehmen

Menton

Ну и???
Если бы закон позволял, ещё много чего купил бы.
У тебя в профайле ПМ,и???

Дык ты же его вроде не жаловал никогда. Остальные пистоли у тебя укладываются в определённую логику, а глок выпадает.
ЗЫ ПМ я купил потому что недорого был, и он мне интересен.

Menton

Lehmen
Дык ты же его вроде не жаловал никогда.

Дык ничего и не изменилось.


Lehmen
Остальные пистоли у тебя укладываются в определённую логику

Нет никакой определённой логики., стечение обстоятельств, желание иметь данный девайс в данный момент, законодательное ограничение и.т.д.А так, я же говорю, что много чего бы купил, просто один пистоль на первом или десятом месте, а другой на самом последнем.

Vlad17

Эффективность патрона ПСМ - становится вечной темой 😊. Убойность этого патрона работает при попадании в голову (самое то), в область тазобедренного сустава (там, где много костей), в область сердца... По ногам, по рукам стрелять из него не надо. Узкоспециализированный ствол, скорее для нападения. Плоский (тонкий). Незаметный. Это не универсальный пистолет самообороны, это стилет.

Whale

Menton

Вы так говорите, как будто из себя чего-то представляете, а на самом деле обыкновенный беглый совок с завышенной самооценкой.

Неделя. За хамство.

Куда жаловаться вам известно.

kolobok

Vlad17
Эффективность патрона ПСМ - становится вечной темой 😊. Убойность этого патрона работает при попадании в голову (самое то), в область тазобедренного сустава (там, где много костей), в область сердца... По ногам, по рукам стрелять из него не надо. Узкоспециализированный ствол, скорее для нападения. Плоский (тонкий). Незаметный. Это не универсальный пистолет самообороны, это стилет.

Вот именно. 😀 Может в авиации генералы моложе а так
штабные старперы из тех что расстегнул портупею и рассыпался
а вы говорите стилет, попадание в голову. 😊 Это действительно
узкоспециализированый инструмент что бы и носить не тяжело и
вроде как боевой генерал при оружии.

Mar

Далась вам эта байка о генералах ! ПСМ - в первую очередь оружие КГБ и МВД, а генералам и как наградной - во вторую очередь.

Сравнение со стилетом уместно, и стилеты в ходе истории носили далеко не только генералы 😛 Правда, все равно большинство всегда предпочитало дубину или топор - они выглядят круче и привычнее, да и по расчетам бездельника из соседней деревни ООД у них офигенное, а стилет на их фоне - бесполезная железяка 😀

sgt

Mar
Далась вам эта байка о генералах ! ПСМ - в первую очередь оружие КГБ и МВД, а генералам и как наградной - во вторую очередь.

Сравнение со стилетом уместно, и стилеты в ходе истории носили далеко не только генералы 😛 Правда, все равно большинство всегда предпочитало дубину или топор - они выглядят круче и привычнее, да и по расчетам бездельника из соседней деревни ООД у них офигенное, а стилет на их фоне - бесполезная железяка 😀

Далась тебе эта байка про КГБ. Я понимаю - круто звучит, душа наполняется тайной гордостью за то, что носишь "оружие КГБ для специальных операций". Тем более, сам пистолет никто не обсерает, коллеги говорят (и я с ними полностью согласен), что патрон имеет свои слабые стороны. И сколько не повторяй "КГБ, КГБ", эти минусы патрона никуда не исчезнут. А сам пистолет нормальный. Что может быть ненормального в проверенном Вальтере ППК?
ПС. А стилет носили не потому, что он офигенно убойный. Назначение рыцарского стилета - добивать лежащего раненного врага через петли кольчуги. По назначению - аналог танто. Только у японцев кольчуг не было, поэтому они могли использовать обычный нож.

Mar

sgt
Тем более, сам пистолет никто не обсерает, коллеги говорят (и я с ними полностью согласен), что патрон имеет свои слабые стороны. И сколько не повторяй "КГБ, КГБ", эти минусы патрона никуда не исчезнут. А сам пистолет нормальный. Что может быть ненормального в проверенном Вальтере ППК?

У всего есть сильные и слабые стороны. Но их наличие еще не означает, что пистолет непригоден.

ППК по удобству ношения существенно уступает ПСМу.

sgt
ПС. А стилет носили не потому, что он офигенно убойный. Назначение рыцарского стилета - добивать лежащего раненного врага через петли кольчуги. По назначению - аналог танто. Только у японцев кольчуг не было, поэтому они могли использовать обычный нож.

Стилет получил распространение в 16 веке, когда уже было широко внедрено огнестрельное оружие и тяжелые доспехи сошли со сцены. Просто стилетом было удобно в гражданской жизни решить какой-либо спорный вопрос 😛

А танто - тоже хорошее оружие. 😊

MVN

Хм... наверно это по 'деревенской тупости' решили с 'дедушкой' ПМ сотворить- в 90-ых, поднять боевые качества путём усиления патрона, двухрядного магазина и 'расширение' возможностей пули (тупую и экспансивную). А с ПСМ ничего делать не стали, тупо перестали выпускать. А имеющиеся излишки, переделали в 'гондомёты', 'вонючки', раздали всяким ветеранам как именное- за ненадобностью... В Америку втюхать не получилось (в отличае от того же ПМа, с которым пришлось заморачиваться- и целик, и патрон под 9х17...), но приправив баснями (молодцы маркетологи) о супер-вафле-КГБ, впарить некоторым по эту сторону океана 😊.

Mar

MVN
Хм... наверно это по 'деревенской тупости' решили с 'дедушкой' ПМ сотворить- в 90-ых, поднять боевые качества путём усиления патрона, двухрядного магазина и 'расширение' возможностей пули (тупую и экспансивную). А с ПСМ ничего делать не стали, тупо перестали выпускать. А имеющиеся излишки, переделали в 'гондомёты', 'вонючки', раздали всяким ветеранам как именное- за ненадобностью... В Америку втюхать не получилось (в отличае от того же ПМа, с которым пришлось заморачиваться- и целик, и патрон под 9х17...), но приправив баснями (молодцы маркетологи) о супер-вафле-КГБ, впарить некоторым по эту сторону океана 😊.

Весь твой пост - это набор баек и фантазий 😊
1. Да, ПМ пытались усилить как вариант развития КС, что и правильно - все-таки пистолет и в армии состоит на вооружении, надо развивать. В итоге наметилась тенденция на переход к 9х19. А ПСМ - это не военный пистолет, хотя вот тоже исследования велись, почему и началась эта тема.
2. В резинострелы переделывают в России и ПМ, и ТТ, и АПС, и даже К100 - это никак не свидетельствует о качестве оружия.
3. В США не получилось не потому, что ПСМ им не понравился, а из-за формальных ограничений на импорт, по которым даже Глоки в калибре 9х17 не пускают туда.
4. Покупают ПСМ не из-за басен и маркетинга, а сознательно из-за его объективных преимуществ - малой толщины и удобства ношения в сочетании с хорошей точностью и пробиваемостью.

Troll

Господин Mar, а возможно у Вас (В Риге) купить ПСМ, и сколько он стоит?

Mar

Troll
Господин Mar, а возможно у Вас (В Риге) купить ПСМ, и сколько он стоит?

Новый маловероятно, а б.у. надо искать, иногда появляются... Кстати, MVN вроде как-то писал, что у него есть знакомые, желающие продать, может поможет 😊

MVN

:)Слова то какие- 'объективные преимущества'. Аргументы тоже подстать- 'самый плоский', остальное, типа 'самый пробивной, самый в ношении' притянуто за уши. Единственно что можно сказать- да, удобный пистолет для ликвидации неугодных неожидано, на коротких дистанциях, выстрелом в голову, даже если эта голова в каске. 😊

Mar

MVN
😊Слова то какие- 'объективные преимущества'. Аргументы тоже подстать- 'самый плоский', остальное, типа 'самый пробивной, самый в ношении' притянуто за уши.

Что именно притянуто за уши ? ПСМ не плоский, его трудно носить, он не пробивает ничего ? 😛

Пройди по нашим магазинам и посмотри модели пистолетов, которые можно при необходимости в карман положить и так немного поносить, и при этом чтобы были незаметны. Тогда и сравним.

Varnas

блин - как будто нет пистолетов карманных под 22 лр...

Mar

Varnas
блин - как будто нет пистолетов карманных под 22 лр...

И какие есть в магазинах в Прибалтике ?

Lehmen

Varnas
блин - как будто нет пистолетов карманных под 22 лр...
Или пистолетов под .25 ACP, большинство из которых компактнее ПСМ. А калибр больше 😀

Varnas

http://www.lgf.lt/index.php?-73216919 http://www.lgf.lt/index.php?-663893406
поменьше псм будет.

Calex

.22 не слишком удачен для компакта ИМХО из за особенностей подачи патрончега с развитым рантом.
.25 в продаже попадаются, хотя спрос не велик, конечно.
А калибр уж поудачнее, популярностью пользовался долго, в отличии от мертворожденного 5,45.

Mar

Патрон 6.35 существенно слабее, чем 5.45х18 ! Чз 92 у нас я видел, но это игрушка какая-то, а не пистолет, тем более о какой-то его точности говорить трудно. 😊

Lehmen

Mar
Патрон 6.35 существенно слабее, чем 5.45х18
И чего? Думаешь что лоб не пробъёт? Умирают от него так же как от 5,45*18

Чз 92 у нас я видел, но это игрушка какая-то, а не пистолет, тем более о какой-то его точности говорить трудно. 😊
Ты и о двухдюймовых револьверах говорил что точности у них никакой. А тебе в тире доказали обратное.

Mar

Lehmen
И чего? Думаешь что лоб не пробъёт? Умирают от него так же как от 5,45*18

То есть ты считаешь, что 6.35 с энергией в районе 90 Дж пригоден для самообороны, а 5.45, у которого 130 Дж - нет ? 😀

Lehmen
Ты и о двухдюймовых револьверах говорил что точности у них никакой. А тебе в тире доказали обратное.

Ага, доказали, выбрав себе мишень в несколько раз больше моей 😛 Кроме того, я говорил о точности компактов вроде Кевина и т.п., а у револьвера ствол длиннее, так что он смог немного приблизиться к ПСМу. 😛

Lehmen

Mar
Патрон 6.35 существенно слабее, чем 5.45х18
И, кстати, а сколько это "существенно"? Они до 140 джоулей бывают.

Mar

Lehmen
И, кстати, а сколько это "существенно"? Они до 140 джоулей бывают.

В мире много чего бывает, у нас разрешены только обычные свинцовые пули FMJ

Lehmen

Mar
То есть ты считаешь, что 6.35 с энергией в районе 90 Дж пригоден для самообороны, а 5.45, у которого 130 Дж - нет ?

Неа, я считаю что 6,35 с энергией 140 джоулей как минимум не хуже чем 5,45 с 130. При том что пистолеты под него намного компактнее и легче (тебе вон вообще игрушкой показался). Лично я не выбрал для себя ни один ни другой.

Calex

Mar
Патрон 6.35 существенно слабее, чем 5.45х18 !
20 в среднем джоулей "существенно"?
Сам себе протиоречишь.

Mar

Calex
20 в среднем джоулей "существенно"?
Сам себе протиоречишь.

Не 20, а 40, т.е. почти в 1.5 раза 😊

Lehmen

Mar

Не 20, а 40, т.е. почти в 1.5 раза 😊

С правильным 6,35 патроном не 20 и не 40 а 10. И не слабее, а сильнее 😀

Mar

Lehmen
Неа, я считаю что 6,35 с энергией 140 джоулей как минимум не хуже чем 5,45 с 130. При том что пистолеты под него намного компактнее и легче (тебе вон вообще игрушкой показался). Лично я не выбрал для себя ни одни ни другой.

Какие именно патроны 6.35 имеют 140 Дж ? Доступны ли они у нас ?

В Википедии только какие-то Safety пули, а так менее 90 Дж

http://en.wikipedia.org/wiki/.25_ACP

Вот сайт S&B: http://www.sellier-bellot.cz/pistol-and-revolver-detail.php?ammunition=9&product=165

Энергия при выходе из ствола 93 Дж

Calex

Mar
Не 20, а 40, т.е. почти в 1.5 раза
Mar
В мире много чего бывает, у нас разрешены только обычные свинцовые пули FMJ
Писец.
Ты шо, издеваешся?
Сказали же, бывают до 140. И при чём тут пуля?

Хоть объём гильз сравни, если каталогам не веришь.
Патроны близки по размерам, лезут в один магазин, тока для одного патронник разворачивают на 7,1, для другого на 7,55.

Mar

Calex
Писец.
Ты шо, издеваешся?
Сказали же, бывают до 140. И при чём тут пуля?

Ок, перефразирую вопрос. Патроны 6.35, доступные в Латвии, какую энергию имеют - тоже 140 Дж ?

"Бывают" - понятие относительное. Если они бывают в США, а у нас недоступны, то для нас это тоже, что в созвездии Лиры 😀

Varnas

Энергия при выходе из ствола 93 Дж
да какая разница 120, 93 дж. все равно тока в сердце или в голову стрелять.

Calex

Mar
Ок, перефразирую вопрос. Патроны 6.35, доступные в Латвии, какую энергию имеют - тоже 140 Дж ?
"Бывают" - понятие относительное. Если они бывают в США, а у нас недоступны, то для нас это тоже, что в созвездии Лиры
Миш, с тобою как с радио спорить.
Я ни тот, ни другой не куплю, ибо смысла нету, разговор может быть тока чисто теоретический.
А класс боеприпаса это один, разница там мизер, тока 5,45 менее удачен, распространения не получил.

Lehmen

Вот товарищ различные брэнды ,25 испытывал http://www.stevespages.com/page8f25acp.html

Mar

Varnas
да какая разница 120, 93 дж. все равно тока в сердце или в голову стрелять.

У свинцовой пули ПСМа 129 Дж, а 129/93 = 1,387, т.е. разница в 38.7% - довольно весомо 😊

Mar

Lehmen
Вот товарищ различные брэнды ,25 испытывал

Повторяю - я говорю об ассортименте в нашем регионе. Я рад за американцев, что у них куча разных .25, но у нас выбор намного более ограничен. Скорее всего, только этот S&B и будет 😊

Mar

Calex
Миш, с тобою как с радио спорить.
Я ни тот, ни другой не куплю, ибо смысла нету, разговор может быть тока чисто теоретический.
А класс боеприпаса это один, разница там мизер, тока 5,45 менее удачен, распространения не получил.

Ты не купишь - другие купят. Вопрос практический - надо смотреть то оружие и боеприпасы, что доступны у нас в магазинах. Что где-то за океаном есть 140 Дж - для нас это не аргумент, а где-то вот в российской лаборатории есть описанные в первом посте экспериментальные патроны ПСМа 😛 Но для нас важнее то, что доступно, из этого и выбираем.

MVN

Mar

Ага, доказали, выбрав себе мишень в несколько раз больше моей 😛 Кроме того, я говорил о точности компактов вроде Кевина и т.п., а у револьвера ствол длиннее, так что он смог немного приблизиться к ПСМу. 😛

О как, ты вообще понял какую хрень щас написал? 'мишень в несколько раз больше'... ну-ну... про револьвер никогда не говорил... ещё раз ну-ну, заливай дальше. 😊

Varnas

У свинцовой пули ПСМа 129 Дж, а 129/93 = 1,387, т.е. разница в 38.7% - довольно весомо
По сравнению даже 9*17, и тот и другой практически ноль.

Mar

MVN
О как, ты вообще понял какую хрень щас написал? 'мишень в несколько раз больше'... ну-ну...

А что, у нас были равные мишени, что ли ? 😛

Lehmen

Mar
Повторяю - я говорю об ассортименте в нашем регионе. Я рад за американцев, что у них куча разных .25, но у нас выбор намного более ограничен. Скорее всего, только этот S&B и будет 😊
Если сильно озабочен безопасностью - всегда можно станок для релоуда купить или знакомого с таким найти, что бы пустил к нему на часок другой. И наделать себе таких патронов, каких надо. Так что ссылки на ограниченность ассортимента не принимаются. В сухом остатке - пистолеты под .25 АСР не только легче и компактнее ПСМ, а ещё и мощнее.

Mar

Lehmen
Если сильно озабочен безопасностью - всегда можно станок для релоуда купить или знакомого с таким найти, что бы пустил к нему на часок другой. И наделать себе таких патронов, каких надо. Так что ссылки на ограниченность ассортимента не принимаются. В сухом остатке - пистолеты под .25 АСР не только легче и компактнее ПСМ, а ещё и мощнее.

В Латвии релоуд пистолетных патронов запрещен, не надо меня под монастырь подводить, да к тому же и пороха, пуль и гильз тоже легально не достать 😛 Опять же вопрос, рассчитаны ли пистолеты на увеличенную мощность - сомневаюсь 😊

Так что в остатке - имеем мы 129 Дж против 93 😛

А ЧЗ 92 уж определенно неточная будет 😀

ag111

Не верю я в 129 Дж. 😉

Calex

Mar
У свинцовой пули ПСМа 129 Дж, а 129/93 = 1,387, т.е. разница в 38.7% - довольно весомо
Ну да.
Типо, имеющай в кармане 13 копеек на 30 прОцентов богаче имеющего тока 10. 😀

MVN

Mar

А что, у нас были равные мишени, что ли ? 😛

нет Миш, твоя мишень была меньше... 😊. У нас были разные зачётные зоны поражения, а мишени были ОДИНАКОВЫЕ. 😛

Mar

MVN
У нас были разные зачётные зоны поражения, а мишени были ОДНАКОВЫЕ. 😛

Ну вот и выиграл револьвер только из-за того, что твоя "зачетная зона" была раза в 4-5 больше моей 😛 Впрочем, это обсуждалось в другой теме.

Lehmen

Mar

В Латвии релоуд пистолетных патронов запрещен, не надо меня под монастырь подводить, да к тому же и пороха, пуль и гильз тоже легально не достать 😛 Опять же вопрос, рассчитаны ли пистолеты на увеличенную мощность - сомневаюсь 😊

Сомневаюсь я что в Латвии релоуд недоступен. Видел я латышских спортсменов с оружием весьма редких калибров. И они собирали гильзы 😛 Порох пули и гильзы достать не проблема- купить патроны и разобрать. Патроны такой мощности делают заводские - значит оружие на них рассчитано. Так что всё ещё остаётся - ПСМ проигрывает в том числе и в мощности.

Mar

Calex
Ну да.
Типо, имеющай в кармане 13 копеек на 30 прОцентов богаче имеющего тока 10. 😀

Смешно, но на практике это будет означать, что пуля ПСМа должна проникнуть в тело глубже раза в полтора, чем 6.35

Mar

Lehmen
Сомневаюсь я что в Латвии релоуд недоступен. Видел я латышских спортсменов с оружием весьма редких калибров. И они собирали гильзы 😛 Порох пули и гильзы достать не проблема- купить патроны и разобрать. Патроны такой мощности делают заводские - значит оружие на них рассчитано. Так что всё ещё остаётся - ПСМ проигрывает в том числе и в мощности.

Релоуд разрешен только для спортивного оружия.

Если кому-то охота копаться в патронах, рискуя покалечиться при применении - флаг в руки. У Foxbata вот Келтек разваливался уже от релоудов 😀 Так что насчет мощности 6.35 - это голая теория в наших краях. А ПСМ - практика - приходишь и покупаешь 😊

Lehmen

Mar

Релоуд разрешен только для спортивного оружия.

Если кому-то охота копаться в патронах, рискуя покалечиться при применении - флаг в руки. У Foxbata вот Келтек разваливался уже от релоудов 😀 Так что насчет мощности 6.35 - это голая теория в наших краях. А ПСМ - практика - приходишь и покупаешь 😊

Теория - это только для тебя. Ты же даже не знаешь какие именно ,25 патроны у вас продают и какие могут привезти на заказ, а уже заранее вцепился в свои 93 джоуля. И даже если окажется что мощных ,25 патронов в латышских магазинах действительно нет - решить эту проблему не так и сложно (ведь мощных патронов не нужно очень много нескольких десятков хватит что бы носить годами, а для стрельбы в тире подойдут любые). У Фоксбата пистолеты разваливаются от очень горячих релоудов, за пределами любых заводских. В случае с ,25 речь идёт о сходной с заводской, а значит безопасной навеске.

bazylev2

давно уже известно что .22 и .25 намного слабее чем 5.45х18 и причем сдесь релоуд? В таком разе ПСМовский патрон можно так зарелоудить... благо гильза в отличае от .22и .25 позволяет... для особо упертых и ограниченых советую прочитать первый пост ещё пару раз. тогда может и поймете потенциальный ресурс ПСМа. Про 9х17Курц-тоже не великой мощности патрон, у некоторых производителей не более 200-260дж выдает. А если брать этот патрон да из КЕВИНа, с его системой сброса пороховых газов, так тоже мощность на уровне ПСМа или не далеко от ней. Ну а уж 1911- по доброй воле, да ещё и летом носить... хватает в мире видимо ещё мазохистов ...

MVN

Mar

Ну вот и выиграл револьвер только из-за того, что твоя "зачетная зона" была раза в 4-5 больше моей 😛 Впрочем, это обсуждалось в другой теме.

А я и не ищу не существующих аргументов, ты сам это достаточно упрямо делаешь. Хош примеров- они есть у меня 😊. Ты долго писал за стрельбу по месту из ПСМ. На эксперименте ты эту стрельбу не показал. Далее, ты всегда критиковал систему ДАО. Из ПСМ ты показал больший разброс в режиме СА, чем тотже револьвер в режиме ДАО. Ты неоднократно говорил что из револьвера с 2-х дюйм. стволом невозможно метко попадать, мол и калибр больше- пугает 😊. Опять мимо, разброс ПСМа в твоих руках оказался больше и на 25, и на 50 м. Мало? Ну и хде эти плюсы, только 'самый плоский' 😊.

Varnas

А ПСМ - практика - приходишь и покупаешь
практика такая - http://world.guns.ru/handguns/hg182 мощнее и компактней и легче. А в наше время пистолет с масогабаритами как у ПСМ и таким малоефективным патроном - явный анахронизм.

Lehmen

bazylev2
давно уже известно что .22 и .25 намного слабее чем 5.45х18 и причем сдесь релоуд?

Кому известно? Пока что нам известны заводские патроны для ПСМ мощностью 130 джоулей и заводские же патроны ,25 мощностью 140 джоулей. В начальной школе учили что 140 больше чем 130.

Mar

MVN
Опять мимо, разброс ПСМа в твоих руках оказался больше и на 25, и на 50 м. Мало? Ну и хде эти плюсы, только 'самый плоский' 😊.

Разброс на 25 м оказался сравнимым, учитывая темп стрельбы и ограничение во времени, на 50 м кое-кто стрелял с корректировкой по трубе и все равно 2 пули из пяти оказались вне мишени 😀 Не говоря уже о том, что револьвер 2-дюймовый по габаритам примерно как Глок 19 😛

Varnas

А если брать этот патрон да из КЕВИНа, с его системой сброса пороховых газов, так тоже мощность на уровне ПСМа или не далеко от ней.
вот те раз - а что там за хитрая система сброса газов?

Mar

Lehmen
Кому известно? Пока что нам известны заводские патроны для ПСМ мощностью 130 джоулей и заводские же патроны ,25 мощностью 140 джоулей. В начальной школе учили что 140 больше чем 130.

Я уже спрашивал - кто производит эти патроны в 140 Дж, какая у них пуля и т.п., где доступны ? Ты ухватился за какой-то фантом, сам таких боеприпасов и не видел 100%. А уж бутылочная гильза у ПСМ пообъемнее будет, как тут написали, при релоуде разогнать можно намного сильнее.

bazylev2

про револьвер он не писал про Кевин был разговор. Насчет соревнования-один из участников, не будем показывать пальцем, выпросил условия выгодные только ему. Мишень в 5 раз больше... Нужно тогда было в ДЕСЯТЬ РАЗ больше мишень себе взять. тогда вобще бы победил с большим отрывом. 😊

Varnas

А уж бутылочная гильза у ПСМ пообъемнее будет, как тут написали, при релоуде разогнать можно намного сильнее.
ну и что - калибр 5,45 поменьше будет чем 6,35. Площадь соответственно на 30 процентов. Так что останавливающее действие меньше, тем боле пуоя остроконечна - будет "шить". И вопрос - наскока много можно зарелоудить 5,45 чтоб патронник нерарывало? Да и разница в массогабаритных показателей пистолетов будет огромна.

Lehmen

Mar

Я уже спрашивал - кто производит эти патроны в 140 Дж, какая у них пуля и т.п., где доступны ? Ты ухватился за какой-то фантом, сам таких боеприпасов и не видел 100%. А уж бутылочная гильза у ПСМ пообъемнее будет, как тут написали, при релоуде разогнать можно намного сильнее.

Я тебе дал линк на испытания ,25 патронов разных производителей. Там вовсе не фантомы, они продаются в магазинах. Вполне вероятно, что даже в прибалтике (меня не интересует этот калибр, поэтому я никогда не обращал на них внимания). Кроме этого, даже если лень искать нормальные патроны, возможен вариант с их самостоятельной зарядкой. Что насколько можно разогнать я не обсуждаю - речь идёт исключительно о заводских боеприпасах, или с такими же характеристиками. И эти самые что ни на есть реальные заводские ,25 патроны мощнее заводских патронов для ПСМ.

Mar

Varnas
ну и что - калибр 5,45 поменьше будет чем 6,35. Площадь соответственно на 30 процентов. Так что останавливающее действие меньше, тем боле пуоя остроконечна - будет "шить".

Не шить, а доставать до внутренних органов 😛 И ты вообще видел патрон ПСМ ? Пуля не остроконечная, впереди плоская площадка.

Varnas
И вопрос - наскока много можно зарелоудить 5,45 чтоб патронник нерарывало? Да и разница в массогабаритных показателей пистолетов будет огромна.

Патронник достаточно толстый, и ствол тоже. Да, ПСМ подлиннее, чем ЧЗ 92 или Кевин, но взамен дается хорошая точность стрельбы, и, конечно, длинный ствол лучше реализует потенциал патрона.

MVN

Mar

Разброс на 25 м оказался сравнимым, учитывая темп стрельбы и ограничение во времени, на 50 м кое-кто стрелял с корректировкой по трубе и все равно 2 пули из пяти оказались вне мишени 😀 Не говоря уже о том, что револьвер 2-дюймовый по габаритам примерно как Глок 19 😛

опять тянешь кота... за уши 😊. Причём Г-19? Равный разброс? Замерь. Что значит 'стрельба по трубе'? Это влияет на полёт пули? Я иногда фигею с твоей безграмотности, вроде не живёшь в месте где нет возможности что-то с чем-то сравнить практически, а всё равно даже сравнив, тупо задвигаешь теорию, как монах молитву.

Lehmen

Varnas
И вопрос - наскока много можно зарелоудить 5,45 чтоб патронник нерарывало?

Не обязательно патронник рвать, если порвёт гильзу тоже мало может не показаться.

Varnas

Не шить, а доставать до внутренних органов И ты вообще видел патрон ПСМ ? Пуля не остроконечная, впереди плоская площадка.
плоская площадка у 40 смит вессон, а у у псм патрона просто технологическое притупление.
Да, ПСМ подлиннее, чем ЧЗ 92 или Кевин, но взамен дается хорошая точность стрельбы, и, конечно, длинный ствол лучше реализует потенциал патрона.
реализует потенциал патрона... да - есть тут чего реализовать... Да и тут высокая точность стрельбы ненужна, на дистанциях до 5 метров.

sgt

Интересно, сколько образованиев нужно иметь, чтобы понять простую в общем-то истину, что чем больше пулька, тем тяжелее повреждения она наносит?

Mar

Lehmen
Я тебе дал линк на испытания ,25 патронов разных производителей. Там вовсе не фантомы, они продаются в магазинах.

В американских магазинах ! Там у них можно пули раскрывающиеся и сделанные черт знает из чего, а у нас - только свинцовые FMJ.

Lehmen
Кроме этого, даже если лень искать нормальные патроны, возможен вариант с их самостоятельной зарядкой.

В Латвии - законно НЕВОЗМОЖЕН.

Lehmen
И эти самые что ни на есть реальные заводские ,25 патроны мощнее заводских патронов для ПСМ.

В Вики написано, что пуля типа Safety - http://en.wikipedia.org/wiki/.25_ACP Как я понимаю, это Glaser Safety Slug, с дробью и тефлоном - у нас 100% запрещена 😛

Mar

MVN
Что значит 'стрельба по трубе'? Это влияет на полёт пули?

Влияет на результат немного 😛

MVN

sgt
Интересно, сколько образованиев нужно иметь, чтобы понять простую в общем-то истину, что чем больше пулька, тем тяжелее повреждения она наносит?

прапорщиком быть не обязательно. 😛

Mar

sgt
Интересно, сколько образованиев нужно иметь, чтобы понять простую в общем-то истину, что чем больше пулька, тем тяжелее повреждения она наносит?

А с этим никто и не спорит 😊 Вопрос в том, способна ли более легкая пуля нанести повреждения, достаточные для большинства самооборонных ситуаций.

Varnas

неспособен на ето ни 6,35 ни 5,45...

sgt

Imho, и 6,35, и 5,45 - говно. Сейчас еще 25 веток будет спор, какое говно говнистее.

MVN

Mar

Влияет на результат немного 😛

Уже теплее. Влияет на точность, если хочешь попасть в десятку. На кучность, хоть обделайся, никак не влияет, что и было показано, а ты как всегда- не увидел 😊.

Mar

sgt
Imho, и 6,35, и 5,45 - говно. Сейчас еще 25 веток будет спор, что говно говнистее.

Однако 6.35 выпускается уже 102 года, ПСМ - лет 35. Вот кругом дураки все, оказывается 😀

sgt

MVN
прапорщиком быть не обязательно. 😛

т.е. от рядового до старшины - понятно, а начиная с прапорщика - уже "вопрос дискуссионный"?

Mar

MVN
Уже теплее. Влияет на точность, если хочешь попасть в десятку. На кучность, хоть обделайся, никак не влияет, что и было показано, а ты как всегда- не увидел 😊.

Вадим, в реальной ситуации трубы не будет, и мишени у противников примерно равные 😛

Lehmen

Mar
В американских магазинах !
Да пофиг в каких. Если бы мне лично сильно нужны были бы такие патроны - они бы у меня БЫЛИ. И любой законопослушный житель Латвии, которому они действительно нужны, тоже может ими обзавезтись, если немного пошевелит задницей, а не будет только плакать на форуме.

Digest

Mar

Да кто все ? Человек 5 ругают ПСМ, часть из них его в руках не держали 😊

bazylev2
участник
читаю уже какую по счету ветку про ПСМ. И что характерно-ни у одного "противника" данного девайса ПСМа нет. Завидно им что ли? Вот и начинают грязь лить...

Теперь мне можно высказатся о ПСМ-а? Мнение будет принято как обективное?





sgt

Mar
А с этим никто и не спорит 😊 Вопрос в том, способна ли более легкая пуля нанести повреждения, достаточные для большинства самооборонных ситуаций.

Хорошо хоть с этим ты не споришь. Насчет второго: может. Только этот процент возможности очень низок. Поэтому люди стараются взять ствол калибром побольше, где процент повыше. Потому как при такой ситуации, когда зависит твоя жизнь или здоровье, полагаться на такую проблемную пульку я бы не стал.

Mar

Lehmen
Да пофиг в каких. Если бы мне лично сильно нужны были бы такие патроны - они бы у меня БЫЛИ. И любой законопослушный житель Латвии, которому они действительно нужны, тоже может ими обзавезтись, если немного пошевелит задницей, а не будет только плакать на форуме.

Ага, и потом ответить как минимум лишением лицензии, а может и похуже получиться. При рассмотрении применения будет учтено, что боеприпас незаконный. Спасибо. Да и Глайзер этот - сделан для стрельбы в самолетах и т.п., при малейшем препятствии рассыпается. Отсюда и энергия, из-за легкой пули. Эффективность сомнительная по сравнению со свинцом.

Mar

Digest
Теперь мне можно высказатся о ПСМ-а? Мнение будет принято как обективное?

Можно, а насчет объективности посмотрим 😀 Ты его применял ?

Lehmen

Mar
Ага, и потом ответить как минимум лишением лицензии, а может и похуже получиться.
За что? За FMJ ,25 патроны мощностью в 140 джоулей?

Отсюда и энергия, из-за легкой пули. Эффективность сомнительная по сравнению со свинцом.
Выкинь википедию (хотя даже в ней указан вес пули в 35 грейнов - нормальный вес для FMJ в этом калибре) и смотри линк который я тебе дал с испытанием ,25 патронов.

Mar

sgt
Хорошо хоть с этим ты не споришь. Насчет второго: может. Только этот процент возможности очень низок. Поэтому люди стараются взять ствол калибром побольше, где процент повыше. Потому как при такой ситуации, когда зависит твоя жизнь или здоровье, полагаться на такую проблемную пульку я бы не стал.

Логично, что лучше покрупнее калибр. Но, как я уже 100 раз писал - иногда ну просто совсем неудобно брать полноразмерник, а ПСМ - вполне.

Mar

Lehmen
За что? За FMJ ,25 патроны мощностью в 140 джоулей?

140 Дж - это легкая пуля из какой-то хрени весом 2.2 г, а FMJ - тяжелее 3 г, ее разогнать до 140 Дж, я думаю, не получится. 😊

Digest

Mar

Можно, а насчет объективности посмотрим 😀 Ты его применял ?

Ни в коем случае... Я себе любимого люблю. Все примеры служебного применения ПСМ у нас относятся к начало 90-х. После этих применениях больше примеров нету. Просто ПСМ трайно занял свое постоянное место в оружейках, смазанной для длинного хранения. Теперь его получают время от времени большие начальники, кадровики, тыловики и всякой административной шушерой. Тоест та категория людей для которой пистолет изначально и предназначался-люди, которым пистолет в общем не нужен, но все равно положен, а и им хочется време от времени как нормальные служивые ощутить себе. Но без никакого напряга конечно.
Так и возникает в них ложное ощущение вооружености 😀

Mar

Digest
Ни в коем случае... Я себе любимого люблю. Все примеры служебного применения ПСМ у нас относятся к начало 90-х. После этих применениях больше примеров нету. Просто ПСМ трайно занял свое постоянное место в оружейках, смазанной для длинного хранения.

Ну ок, а какие примеры были ? Куда были попадания, какой эффект ?

Lehmen

Mar

140 Дж - это легкая пуля из какой-то хрени весом 2.2 г, а FMJ - тяжелее 3 г, ее разогнать до 140 Дж, я думаю, не получится. 😊

По линку что давал есть патрон где 50 грейновая FMJ пуля разгоняется в среднем до 858 фпс, что даёт около 130 Дж. Тоже нормально и абсолютно законно.

Digest

Mar

Ну ок, а какие примеры были ? Куда были попадания, какой эффект ?

Дык, несколько раз уже писал, в разных ПСМ-ых тем. Удачно получилось только когда после перестрелкой и погоней с полиции из ПСМ-а пристрелился бандит по клычке "Ганец". Все остальные случаи-низачот, как здесь говорят.

Mar

Lehmen
По линку что давал 50 грейновая пуля разгоняется до 858 фпс, что даёт около 130 Дж. Тоже нормально и абсолютно законно.

Ну хорошо, можно для прекращения споров согласиться, что есть теоретическая возможность набить 6.35 порохом под завязку и получить энергию примерно как у 5.45. Хотя это и непросто - придется либо релодить, либо заказывать патроны из-за кордона по цене героина, я полагаю 😛 Т.к. ни один торговец не будет гореть желанием заморачиваться из-за 200 патронов специально для тебя.

Но и в этом случае разница будет только в 0.9 мм диаметра пули, и 5.45 наверняка проникнет чуть дальше. При этом на стороне ПСМ еще останется точность, классический УСМ ДА.

Mar

Digest
Дык, несколько раз уже писал, в разных ПСМ-ых тем. Удачно получилось только когда после перестрелкой и погоней с полиции из ПСМ-а пристрелился бандит по клычке "Ганец". Все остальные случаи-низачот, как здесь говорят.

К сожалению, не помню твоих историй, а читать все твои 2617 сообщений ради поисков информации как-то лень. 😊

Меня интересуют в первую очередь случаи попадания по корпусу или голове и их эффект.

Lehmen

Mar
Но и в этом случае разница будет только в 0.9 мм диаметра пули, и 5.45 наверняка проникнет чуть дальше. При этом на стороне ПСМ еще останется точность, классический УСМ ДА.
На стороне ,25 будет действительно компактный и незаметный пистолетик (по сравнению с которым ПСМ выглядит огромным гробом) при не худшей мощности. Если отбросить размер и вес как решающее преимущество - придём уже к 9мм оружию.

Foxbat

Mar

У свинцовой пули ПСМа 129 Дж, а 129/93 = 1,387, т.е. разница в 38.7% - довольно весомо 😊

Да че там весомо? Мелкашка до 190 идет... че там заморачиваться с чем-то "новым" когда старое работает?

Вы хоть о НК Р4 в калибре .22 слыхали? Был у меня.

Foxbat

Mar

У Foxbata вот Келтек разваливался уже от релоудов 😀

Я ведь уже писал что это не так, зачЭм ерунду повторять?

Mar

Lehmen
На стороне ,25 будет действительно компактный и незаметный пистолетик (по сравнению с которым ПСМ выглядит огромным гробом) при не худшей мощности. Если отбросить размер и вес как решающее преимущество - придём уже 9мм к оружию.

ПСМ как минимум будет такой же плоский и с возможностью скрытого ношения, только ствол длиннее на 2 см и нормальный прицел, позволяющий полноценно работать на 25 метров 😛 Плюс, что немаловажно - патроны 130 Дж продаются в магазине, а не есть где-то абстрактно 😊

Mar

Foxbat
Я ведь уже писал что это не так, зачЭм ерунду повторять?

Ну это я, конечно, децл приукрасил, но все-таки что-то отлетало 😛

Lehmen

Mar

ПСМ как минимум будет такой же плоский и с возможностью скрытого ношения, только ствол длиннее на 2 см и нормальный прицел, позволяющий полноценно работать на 25 метров 😛 Плюс, что немаловажно - патроны 130 Дж продаются в магазине, а не есть где-то абстрактно 😊

Толку с его плоскости если у него огромная (в сравнении) рукоятка, и сам он гораздо тяжелее? ,25 пистолетик при желании можно даже в кошелёк засунуть - вот это и есть действительно скрытное и необременительное ношение. Уверен, что с ,25 пистолетиков можно нормально попадать на 25 метров, стрелять просто надо уметь. А патроны не абстрактные, а самые что ни на есть реальные. Тоже продаются в магазинах. Возможно, что и прибалтийских тоже (не проверял).

Digest

Mar
Меня интересуют в первую очередь случаи попадания по корпусу или голове и их эффект.
Попадания были по корпусу и конечностях. А эффект к момент стрельбы-почти нулевой для правонарушителям. А в один из случаев эффект был трагической для оперативниках БОП-а - трое опера вошли в апартамент где находились двое арабов-наркодиллеров. Один из наркодиллеров достал из под подушкой фотьойла ПМ, в его начали стрелять, попадали в тело, но вопреки того результат-двое оперативника-убиты, один тяжело ранен. Труп араба-стрельца потом, кажется нашли в автомобиль брошенной после того как с ним убежали из место престрелки, пулевые ранения было 3-4 по корпусу и несколько в руки-ноги. Второй наркодиллер в перестрелку участия не принимал.
Вот после етого и оперативники имевшие ПСМ-ы вернули их и опять перешли на ПМ и побольше.

Mar

А, эту историю я помню. Трагично, конечно.

bazylev2

этот пример про наркодилеров уже оскомину набил... вобще то на сказку похоже... Зато успешное применение ПСМа киллерами в 90х годах могу привести не один десяток. И обычно хватало 2-3 выстрела для полного устранения объекта. Чем принципиально отличается убийство киллером клиента от действий самооборонщика при вооруженном нападении на него? Что касается мощности боеприпаса:есть такой патрон в .22калибре как .22хорнет. Так у него за 1000дж зашкаливает мощность. Правда его выпускает только один завод в мире. Но мы же не говорим что патрон в .22калибре имеет такую энергетику. Так и в .25обычная энергия 65-90дж. Под неё и делаются пистолеты этого калибра. А то что где то есть 140дж.ну так что ж что они ГДЕ ТО ЕСТЬ. Ну а если некоторые авторы не знают что у Кевина ствол с отверстиями для сброса пороховых газов-нужно повышать своё образование и оружейную культуру. 😊

Calex

bazylev2
Чем принципиально отличается убийство киллером клиента от действий самооборонщика при вооруженном нападении на него?
bazylev2
нужно повышать своё образование и оружейную культуру.
Эта пять. 😀

Foxbat

Calex
Эта пять. 😀

С плюсом.

Sanych

Вообще то надо бы пропустить через хрон патроны для ПСМ, тогда можно будет говорить о РЕАЛЬНОЙ энергии, а не от том что в наставлениях пишут. А то ведь как выходит? Пишут про ПМ 315 Дж, а на деле барнаульскими патронами 250 выходит, а болгарскими около 300, чешские около 270-280 выдают.
Да и по PF (импульсу) сравнить тоже не помешало бы. А то при примерно равной энергетике 9х19 и .45АСР у первого PF 125-130, у второго 170-180...

Lehmen

bazylev2
Так и в .25обычная энергия 65-90дж. Под неё и делаются пистолеты этого калибра.

А вот товарищ из америки намерял - у него у большинства брэндов 50 грейновый FMJ не ниже 800 фпс летают. Это около 115 джоулей. Как же так?

Digest

этот пример про наркодилеров уже оскомину набил... вобще то на сказку похоже...
Сказка эта слышком реальная для семьях погибших и коллег.

Varnas

ПСМ как минимум будет такой же плоский и с возможностью скрытого ношения, только ствол длиннее на 2 см и
толку с его плоскости... тело человека не стеня прямая и тут уж намного важнее длинна ствола и рукоятки, а не абсьрактная толщина.

Mar

bazylev2 все правильно сказал - те, кто не знает о всяких хитрых формулах, ООД и fps, используют вовсю и успешно ПСМ. Но тут, в интернете, циферки значат для многих больше 😛

Да, несколько неудачных применений ПСМа есть, точно также, как есть они и для 9 мм.

Опять же, многие любят говорить, что процент остановки ниже, но насколько он ниже - никто не поясняет. 😛

Mar

Digest
Сказка эта слышком реальная для семьях погибших и коллег.

Ну а другие случаи были ?

Varnas

bazylev2
Чем принципиально отличается убийство киллером клиента от действий самооборонщика при вооруженном нападении на него? Что касается мощности боеприпаса:есть такой патрон в .22калибре как .22хорнет. Так у него за 1000дж зашкаливает мощность. Правда его выпускает только один завод в мире. Но мы же не говорим что патрон в .22калибре имеет такую энергетику. Так и в .25обычная энергия 65-90дж. Под неё и делаются пистолеты этого калибра. А то что где то есть 140дж.ну так что ж что они ГДЕ ТО ЕСТЬ. Ну а если некоторые авторы не знают что у Кевина ствол с отверстиями для сброса пороховых газов-нужно повышать своё образование и оружейную культуру. 😊

вы ето... с сурогатами спирта завязывайте.... а то скоро изменения необратимыми станет.

Digest

bazylev2
Чем принципиально отличается убийство киллером клиента от действий самооборонщика при вооруженном нападении на него?

Mar:
bazylev2 все правильно сказал - те, кто не знает о всяких хитрых формулах, ООД и fps, используют вовсю и успешно ПСМ. Но тут, в интернете, циферки значат для многих больше

Это тоже правильно сказал?

Mar

Digest
Это тоже правильно сказал?

Ну, если противник вооружен, то я не вижу существенных проблем выстрелить ему в голову - ни технически, ни с точки зрения закона.

bazylev2

"эта пять"да ещё и "с плюсом"...я рад что господа латышские стрелки оценили мой скромный вклад в наше(ваше)скромное дело... Пришлите мне по 100$ я их бедным раздам. 😊

Digest

Mar

Ну, если противник вооружен, то я не вижу существенных проблем выстрелить ему в голову - ни технически, ни с точки зрения закона.

Мне хватит... надоело с радио спор вести.

Varnas

Ну, если противник вооружен, то я не вижу существенных проблем выстрелить ему в голову - ни технически, ни с точки зрения закона.
о да - ето же так просто 😀 😀. да вот тока не все такие супер пупер снайпера 😀 😀

Sanych

Миша, ей богу, вам таки надо сходить на охоту.
Скажите, ви видели живого кабанчика? Это такая дикая свинка весом около 200 кг. Миша, полоджа руку на простату, щё би ви хотели иметь в руках против кабанчика?

Sanych

Mar
Ну, если противник вооружен, то я не вижу существенных проблем выстрелить ему в голову - ни технически, ни с точки зрения закона.




Миша, а я вам тики предлогал по мячикам 😊 Миша, а по воскресеньям тиры в Риге работают?

Mar

Varnas
о да - ето же так просто 😀 😀. да вот тока не все такие супер пупер снайпера 😀 😀

У тебя проблема попасть в цель размером с футбольный мяч с 5 метров ?

Mar

Sanych
Миша, а я вам тики предлогал по мячикам 😊 Миша, а по воскресеньям тиры в Риге работают?

На VEFе обычно работает 😊 Хочешь пострелять ?

Mar

Sanych
Миша, ей богу, вам таки надо сходить на охоту.
Скажите, ви видели живого кабанчика? Это такая дикая свинка весом около 200 кг. Миша, полоджа руку на простату, щё би ви хотели иметь в руках против кабанчика?

Я охоту не люблю 😊 А вообще против кабана и 9 мм может не хватить, не зря охотнички с мощными ружьями ходят 😛 Звери намного сильнее и крепче в целом, чем человек сравнимой массы.

Sanych

Mar
На VEFе обычно работает Хочешь пострелять ?


Я таки горю желанием, особенно если мне кто-то одолжит пистолет системы Глок и таки отсыпет пригоршню патронов к нему.

Mar

Sanych
Я таки горю желанием, особенно если мне кто-то одолжит пистолет системы Глок и таки отсыпет пригоршню патронов к нему.

Это можно. Хотя Глоки-то у нас такие же, как в Литве 😊 Вот, кстати, 20-го возможно будут опять пострелушки с ПСМо-фобами 😛

Varnas

У тебя проблема попасть в цель размером с футбольный мяч с 5 метров ?
непроблема и с 30. да вот тока при стрельбе на стрельбище. А так попробуйте 50 отжиманий выстрое доставание и стрельба по такому мячу в движении. Поймете зачем калибр побольше нужен...

bazylev2

во, ортодоксальные евреи ходят на кабана с пистолетами?... Это хорошо... Их и так не много, а с такой охотой скоро Израиль превратится в кладбище. 😊

Mar

Varnas
непроблема и с 30. да вот тока при стрельбе на стрельбище. А так попробуйте 50 отжиманий выстрое доставание и стрельба по такому мячу в движении. Поймете зачем калибр побольше нужен...

А зачем отжиматься перед применением оружия ? 😛

Varnas

а вы думаете страх, спешка и тп помогает прицелитса? Неужели так трудно понять - что стрельба на стрельбище и в реальной ситуации две разные весчи?
Поинтересуйтесь какова вероятность скажем из ь16 попасть в человека на 300 метров в состоянии стреса, и на стрельбище. Разница на один два порядка.

Mar

Это вопрос подготовки, тем более дистанция гражданской самообороны - это далеко не 300 метров. А спешку моделирует любое соревнование IPSC 😛

Varnas


Это вопрос подготовки, тем более дистанция гражданской самообороны - это далеко не 300 метров.
сделаю вам открытие - винтовка, ето не пистолет, она стреляет точнее.
А спешку моделирует любое соревнование IPSC
о да. И наверно там все попадания в альфа зону, и наверно там такой же стрес 😀 😀

Sanych

bazylev2
во, ортодоксальные евреи ходят на кабана с пистолетами?... Это хорошо... Их и так не много, а с такой охотой скоро Израиль превратится в кладбище. 😊

Ви антисемит?

kolobok

Lehmen

А вот товарищ из америки намерял - у него у большинства брэндов 50 грейновый FMJ не ниже 800 фпс летают. Это около 115 джоулей. Как же так?

Да бог с ним с .25 кал. Вот реальный пистолет точная внешняя
копия ПСМ но выпускается под калибры .32 и .380 что
значительно мощней 5,45.
Плюсы:
Боеприпасы мощнее, дешевле и не дефицит.
Минусы: По размерам больше ПСМ на 13 мм.,толще на 8 мм. и тяжелее
на 40 грамм.


Где и по каким параметрам неоспоримые преимущества ПСМ перед
SIG???

Mar

kolobok
Боеприпасы мощнее, дешевле и не дефицит.
Минусы: По размерам больше ПСМ на 13 мм.,толще на 8 мм. и тяжелее
на 40 грамм.

Ну вот - толще на 8 мм, еще чуть-чуть и будет Глок 26 😛 А уж в том и 10 патронов 9х19 в магазине (при рукоятке на 2 пальца), и куча наворотов вообще 😛

bazylev2

да я не люблю евреев. А за что вас любить то? И ваш нарочито "албанский"язык меня раздражает.

Mar

Щас начнется 😞

MVN

Mar

Вадим, в реальной ситуации трубы не будет, и мишени у противников примерно равные 😛

Не передёргивай, как обычно любишь, задача была малость другая 😛. А насчёт остального- видели, нет у твАво ПСМ кучности и целкости "по точкам", тоже нет. Всё было видно, всё проверили. 😉

SONY

sgt
Интересно, сколько образованиев нужно иметь, чтобы понять простую в общем-то истину, что чем больше пулька, тем тяжелее повреждения она наносит?

Пулька 5.45х39 на много меньше пульки 9х18. Но вот что-то повреждения от неё куда больше... Может быть какое-то значение ещё имеют масса, скорость, форма и устойчивость пули?..

MVN

Mar

При этом на стороне ПСМ еще останется точность, классический УСМ ДА.

😊Точно? Точность? По точкам можно стрелять? 😛

Mar

MVN
Не передёргивай, как обычно любишь, задача была малость другая . А насчёт остального- видели, нет у твАво ПСМ кучности и целкости "по точкам", тоже нет. Всё было видно, всё проверили.

Да, было видно, как кое-кто, вызвав на честное соревнование ПСМ, потом вдруг взял себе в разы большую мишень, за счет чего и победил 😛 А ПСМ показал хорошие результаты при скоростной стрельбе.

И задача была проверить точность и скорость оружия, а не прятаться за разницу в мишенях 😛

MVN
:Точно? Точност? По точкам можно стрелять? 😛

Я утверждаю, что ПСМ точнее Кевина, ЧЗ 92 и прочих подобных пистолетов. Думаю также, что при стрельбе на точность он и Таурус твой превзойдет 😛

SONY

Foxbat
Мелкашка до 190 идет...

Да хоть 250. Только из винтовочного ствола... А из ствола 5-9см?..

MVN

Mar
используют вовсю и успешно ПСМ.
Самое смешное, что ты даже искать не хочешь эти случаи. После последнего спора, на Латвийской ветке, ради интереса поспрашивал полицейских- сходу два случая, оба по корпусу. Об одном промолчу человек ещё служит, а вот по второму- один Рижский омоновец на заре 90-х, в Болдерае (в кинотеатре), четыре выстрела в упор- грудь-живот, эффект нулевой. Да потом объект окочурился, но потом...

SONY

Varnas
толку с его плоскости... тело человека не стеня прямая и тут уж намного важнее длинна ствола и рукоятки, а не абсьрактная толщина.

Вообще-то на первом месте считается как раз толщина... Потом рукоятка, потом длинна.

Lehmen

kolobok
Да бог с ним с .25 кал. Вот реальный пистолет точная внешняя
копия ПСМ но выпускается под калибры .32 и .380 что
значительно мощней 5,45.
Плюсы:
Боеприпасы мощнее, дешевле и не дефицит.
Минусы: По размерам больше ПСМ на 13 мм.,толще на 8 мм. и тяжелее
на 40 грамм.

Такой же здоровый кирпич как и ПСМ 😀

MVN

Sanych
Миша, ей богу, вам таки надо сходить на охоту.
Скажите, ви видели живого кабанчика? Это такая дикая свинка весом около 200 кг. Миша, полоджа руку на простату, щё би ви хотели иметь в руках против кабанчика?

+5

SONY

Mar
Ну, если противник вооружен, то я не вижу существенных проблем выстрелить ему в голову - ни технически, ни с точки зрения закона.

Вот с технически - это зря... Часто с 3м в корпус попасть не получается, когда до реальной перестрелки доходит...

Lehmen

SONY
Вообще-то на первом месте считается как раз толщина... Потом рукоятка, потом длинна.
Категорически не согласен. Рукоятка и вес намного важнее толщины, если пистолет прятать надо.

bazylev2

да помоему всё всем ясно давно уже. ПСМ-уникальный пистолет, единственный в своем роде. А тем кто его не имеет ПРОСТО ЗАВИДНО. признайте это и идите пить пиво. 😊

MVN

Mar
А ПСМ показал хорошие результаты при скоростной стрельбе.
Ага, очень хорошие- из семи выстрелов, шесть попаданий, за 10 сек., при восьми патронах в магазине, с разбросом по всему корпусу от левого плеча до правого бока- это стрельба по точкам? 😊

SONY

Lehmen
Категорически не согласен. Рукоятка и вес намного важнее толщины, если пистолет прятать надо.

А уж вес-то какое значение имеет?.. Пистолет, что, тем больше выпирает из под футболки, чем он тяжелее?..

Lehmen

bazylev2
да помоему всё всем ясно давно уже. ПСМ-уникальный пистолет, единственный в своем роде. А тем кто его не имеет ПРОСТО ЗАВИДНО. признайте это и идите пить пиво. 😊
Что вам завидно из за того что ПСМ у вас нет - это давно понятно. Но обобщать то зачем 😀

Lehmen

SONY
А уж вес-то какое значение имеет?

В карман куртки засуньте - поймёте.

Foxbat

Lehmen

В карман куртки засуньте - поймёте.

В кармане его без кобуры день не потаскаешь... тяжелый, зараза. Даже Ругеру, что в половину его весом, и то кобуру надо.

SONY

Lehmen
В карман куртки засуньте - поймёте.

Пробовал. В плоть до Reck Miami массой 1.1кг. Масса никакого значения не имела. В прочем и размеры тоже. В кармане куртки/пальто можно спрятать любой пистолет.

Lehmen

SONY

Пробовал. В плоть до Reck Miami массой 1.1кг. Масса никакого значения не имела. В прочем и размеры тоже. В кармане куртки/пальто можно спрятать любой пистолет.

Тогда у нас разные представления о "спрятать" и "удобно".

Foxbat

SONY

Пулька 5.45х39 на много меньше пульки 9х18. Но вот что-то повреждения от неё куда больше... Может быть какое-то значение ещё имеют масса, скорость, форма и устойчивость пули?..

Я не думаю что надо приводить пулю с энергией в 4500 джоулей и горошину с 130 в одном абзатце. Ничего общего между ними нет.

SONY

Foxbat
В кармане его без кобуры день не потаскаешь... тяжелый, зараза. Даже Ругеру, что в половину его весом, и то кобуру надо.

Проверено - весь день носится сколько угодно. При чём далеко не ПСМ.

SONY

Foxbat
Я не думаю что надо приводить пулю с энергией в 4500 джоулей и горошину с 130 в одном абзатце. Ничего общего между ними нет.

А я их и не сравнивал (кстати, у 5.45х39 всего 1300-1400Дж). Я только указал на неверность утверждения, что большая пуля всегда лучше маленькой. Чтбы люди задумались над тем, что у того же ПСМа, например, пуля может быть кувыркается, а 6.35 - нет. Это кто-то проверял?.. Лично я не видел тестов 5.45х18 по каким-либо эмитаторам мягких тканей.

Foxbat

Lehmen
Тогда у нас разные представления о "спрятать" и "удобно".

Вот как удобно... 13 патронов по 300 джоулей.
http://guns.allzip.org/topic/52/341934.html

Lehmen

SONY
Лично я не видел тестов 5.45х18 по каким-либо эмитаторам мягких тканей.
Если пулька с энергией 130 джоулей начинала ещё и кувыркаться - она бы только "кожу царапала".

Foxbat

SONY
Лично я не видел тестов 5.45х18 по каким-либо эмитаторам мягких тканей.

Так никто никаких тестов и не видел, одни голословные рекламные утверждения в лифлетах и на сайтах.

SONY

Lehmen
Тогда у нас разные представления о "спрятать" и "удобно".

В моём понимании "спрятать" - это когда окружающие не видят, что у тебя есть пистолет. И это было достигнуто, при чём абсолютно не напрягаясь. Просто куртка отлично всё скрывает.
Но я таки не понимаю, при чём здесь масса? Игрушечный пластиковый пистолет массой 100г спрятать ни чуть не легче, чем аналогичный по размерам настоящий массой 700г...

А про "удобно" разговор пока не заходил. И правильно не заходил - у всех разное понимание того, что такое удобно.

Lehmen

SONY
В моём понимании "спрятать" - это когда окружающие не видят, что у тебя есть пистолет.

Зато все видят в кармане какая то тяжёлая фиговина отвисает. Боюсь разочаровать - но это не "спрятал".

Foxbat

SONY
Игрушечный пластиковый пистолет массой 100г спрятать ни чуть не легче, чем аналогичный по размерам настоящий массой 700г...

Это уже интересно. Пробовали?

SONY

Lehmen
Если пулька с энергией 130 джоулей начинала ещё и кувыркаться - она бы только "кожу царапала".

Вообще-то обычная безоболочечная пуля .22 LR (не High Velocity) в теле разворачивается задом вперёд и при этом может даже пройти на вылет...

Почему цельнооболочечная пуля 5.45х18 с той же массой и энергией только кожу поцарапает?..

SONY

Foxbat
Так никто никаких тестов и не видел, одни голословные рекламные утверждения в лифлетах и на сайтах.

Так в том-то и проблема...
Тут с умным видом обсуждают, как эта пуля действует на тело, хотя ни кто этого не проверял!
Опыта применения ПСМа крайне мало, так что статистики по реальным применениям тоже толком нет.

bazylev2

у меня то ПСМ как раз есть, причем не один. 😊а пуля начинает кувыркаться уже в тушке, так что насчет "царапаться" это вы зря... И открою вам маленький секрет:я собственными глазами видел действие пули ПСМа на человека. Так вот двух выстрелов по ногам хватило для полного обезвреживания преступного элемента. Одна из пуль попала в коленную чашечку, после чего человечек упал и унесли его на носилках.

SONY

Foxbat
Это уже интересно. Пробовали?

Да. А что есть те, кто не пробовал?..

Lehmen

SONY
Почему цельнооболочечная пуля 5.45х18 с той же массой и энергией только кожу поцарапает?..
Потому что у неё и масса и энергия меньше, а длина больше.

Lehmen

bazylev2
у меня то ПСМ как раз есть, причем не один. 😊

Выходит вы сами себе завидуете? Это как то странновато.

SONY

Lehmen
Потому что у него и масса и энергия меньше, а длина больше.

Масса у них одна и таже - 2.6г.
Энергия тоже одинаковая: у .22 стандартные патроны дают 120-150Дж, а у ПСМа - 130.

ag111

У меня ПСМ ни в одном костюме карманы не тянет. В штанах тоже без проблем.

Кевина у меня нет, 😞 но Васп в пиджаке лежит хуже ПСМ. В штанах без проблем.

По людям я не стреляю, но по доскам ПСМ впечатляет.

Если б сделать новый патрон на базе газового 7.62, было б интересно.

Lehmen

SONY
Масса у них одна и таже - 2.6г.
Энергия тоже одинаковая: у .22 стандартные патроны дают 120-150Дж, а у ПСМа - 130.

Судя по надписям на картинке пуля там 2,7г, и энергия почти 160 джоулей.

bazylev2

вобще то стандартные патроны .22из "марго"дают 60-80дж,в зависимости от производителя этих патронов. Насчет сам себе завидую... не понимаю вашей "игры слов" .

Varnas

bazylev2
я собственными глазами видел действие пули ПСМа на человека. Так вот двух выстрелов по ногам хватило для полного обезвреживания преступного элемента. Одна из пуль попала в коленную чашечку, после чего человечек упал и унесли его на носилках.

в колено попало - все ясно. а вот когда по мышцам каков ефект?

DENI

bazylev2
у меня то ПСМ как раз есть, причем не один.

Уже переделали резинострел? 222 и 223 тогда у вас в кармане.

Varnas

короче говоря - что ни с псм немути до ефективности пистолета под 9*17 ему крайне далеко.

Digest

MVN
Ага, очень хорошие- из семи выстрелов, шесть попаданий, за 10 сек., при восьми патронах в магазине, с разбросом по всему корпусу от левого плеча до правого бока- это стрельба по точкам? 😊
А дистанция какая была?

Mar

Varnas
короче говоря - что ни с псм немути до ефективности пистолета под 9*17 ему крайне далеко.

А ничего с ним мутить не надо, просто грамотно применять. Техника работы топором и стилетом тоже разная 😛 Ну а если неохота тренироваться и думать о тактике, пожалуйста, можно Глок носить и поливать врага свинцом по площадям 😛

Lehmen

Mar
А ничего с ним мутить не надо, просто грамотно применять. Техника работы топором и стилетом тоже разная 😛 Ну а если неохота тренироваться и думать о тактике, пожалуйста, можно Глок носить и поливать врага свинцом по площадям 😛
Не в обиду, но называя 7 выстрелов за 10 секунд достаточно быстрым темпом - я бы на твоём месте предпочёл бы носить глок.

Mar

Digest
А дистанция какая была?

20 метров. Вот фото мишеней: http://guns.allzip.org/topic/126/350648.html

Я, в отличие от MVN, не позиционирую себя как супер-стрелка, однако то пари он выиграл исключительно из-за форы в мишенях 😛

Mar

Lehmen
Не в обиду, но называя 7 выстрелов за 10 секунд достаточно быстрым темпом - я бы на твоём месте предпочёл бы носить глок.

Ты сам стрелял из компактного пистолета на 20 метров ? Или вообще из ПСМа ? 😛

Lehmen

Mar
Ты сам стрелял из компактного пистолета на 20 метров ? Или вообще из ПСМа ? 😛

С Colt Detective стрелял. Из ПМ стрелял. Из кевина стрелял на 15. Из ПСМ не стрелял, но не думаю что он настолько хуже. Да и потом, при чём тут я? Я то 9 миллиметровый револьвер ношу, на своё умение поразить врага точным выстрелом малого калибра на надеюсь.

sgt

SONY
Пулька 5.45х39 на много меньше пульки 9х18. Но вот что-то повреждения от неё куда больше... Может быть какое-то значение ещё имеют масса, скорость, форма и устойчивость пули?..

А может не будем придуриваться и сравнивать автоматные и пистолетные патроны? Если дать 9-мм остроконечной пуле мощность такую же, как у 5,45х39, то повреждения будут сильнее, не так ли? Не зря, все-таки, на войне многие предпочитали 7,62х39.

Calex

Lehmen
С Colt Detective стрелял. Из ПМ стрелял. Из кевина стрелял на 15. Из ПСМ не стрелял
Казань - брал, Астрахань - брал, Шпака - не брал. (c)

Mar

Lehmen
С Colt Detective стрелял. Из ПМ стрелял. Из кевина стрелял на 15. Из ПСМ не стрелял, но не думаю что он настолько хуже. Да и потом, при чём тут я? Я то 9 миллиметровый револьвер ношу, на своё умение поразить врага точным выстрелом малого калибра на надеюсь.

Ну вот и получается, что большинство самых рьяных противников ПСМа видели его только на картинках 😛

sgt

Lehmen
на своё умение поразить врага точным выстрелом малого калибра на надеюсь.

Этапатамушта не агентКГБ.

sgt

Mar
Ну вот и получается, что большинство самых рьяных противников ПСМа видели его только на картинках 😛

1) Есть такая вещь, как анализ и логическое мышление. Специалист по внешнему виду танка может примерно определить его характеристики. Или если самолет выглядит как "кукурузник", не нужно иметь 7 пядей во лбу, чтобы понять, что звуковой барьер он не преодолеет.
2) Для того, чтобы понять, что говно не вкусное, мне не обязательно его самому пробовать на вкус.

Lehmen

Mar
Ну вот и получается, что большинство самых рьяных противников ПСМа видели его только на картинках 😛

7 выстрелов за 10 секунд от этого лучшим результатом не станет. По компактным пистолетам - по размерам ПСМ проигрывает ,25 пистолетикам. Как выяснилось, и по мощности у них он тоже не выигрывает (проигрывая по калибру). Я и такие пистолетики считаю явно недостаточными, но они хотя бы ДЕЙСТВИТЕЛЬНО компактны.

Mar

sgt
Есть такая вещь, как анализ и логическое мышление. Для того, чтобы понять, что говно не вкусное, мне не обязательно его самому пробовать на вкус.

Дык в том-то и дело, что анализа-то особого и не видно, а только туманные рассуждения о том, что большая тяжелая пуля лучше маленькой и легкой. Насколько лучше, в каких случаях и т.п. - вот это был бы анализ, но его нет 😛

Mar

Lehmen
По компактным пистолетам - по размерам ПСМ проигрывает ,25 пистолетикам. Как выяснилось, и по мощности у них он тоже не выигрывает (проигрывая по калибру). Я и такие пистолетики считаю явно недостаточными, но они хотя бы ДЕЙСТВИТЕЛЬНО компактны.

Опять начинается. Какие у вас боеприпасы 6.35 доступны, ты не знаешь, из ПСМа и его прямых конкурентов никогда не стрелял, но мнение о достаточночти у тебя железное 😛

Calex

Mar
вот это был бы анализ, но его нет
И химический анализ говна для его определения тоже не обязателен, как не странно.

SONY

Lehmen
Судя по надписям на картинке пуля там 2,7г, и энергия почти 160 джоулей.

Там вообще-то 269г написанно... Ну опечатались люди, с кем не бывает? 40 гран - это 2.6г. И это стандарт для .22 LR.

sgt

Mar
Дык в том-то и дело, что анализа-то особого и не видно, а только туманные рассуждения о том, что большая тяжелая пуля лучше маленькой и легкой. Насколько лучше, в каких случаях и т.п. - вот это был бы анализ, но его нет 😛

Туманными их считаешь только ты. В свое время при выборе нового калибра для нового американского пистолета были проведены исследования, которые показали, что .45 калибр будет наиболее оптимальным по останавливающему и поражающему фактору. Это и стало .45 АКП и М1911.
ПС. Проведи эксперимент: поставь торцом толстую книгу и выстрели в нее из ПСМа и из Глока.

Lehmen

Mar

Опять начинается. Какие у вас боеприпасы 6.35 доступны, ты не знаешь, из ПСМа и его прямых конкурентов никогда не стрелял, но мнение о достаточночти у тебя железное 😛

Зато я знаю что проблем с тем что бы обзавестись нужным (если то что есть в магазинах не устраит по каким то причинам) нет. ПСМ и его прямые конкуренты мне мало интересны - я как то больше мировому опыту доверяю. Который, таки да, говорит что большая и тяжёлая пуля лучше чем маленькая и лёгкая.

Mar

sgt
Туманными их считаешь только ты. В свое время при выборе нового калибра для нового американского пистолета были проведены исследования, которые показали, что .45 калибр будет наиболее оптимальным по останавливающему и поражающему фактору. Это и стало .45 АКП и М1911.

Американская армия уже отказалась от .45 в пользу 9х19. И автоматные калибры уменьшили, несмотря на то, что кто-то где-то покрупнее предпочитал. Тенденция обратная. 😛

SONY

sgt
А может не будем придуриваться и сравнивать автоматные и пистолетные патроны? Если дать 9-мм остроконечной пуле мощность такую же, как у 5,45х39, то повреждения будут сильнее, не так ли? Не зря, все-таки, на войне многие предпочитали 7,62х39.

Предпочитать-то предпочитали, но:

Если брать первые 25см, т.е. примерную толщину человека (хотя лично я только 20см), то 5.45 оказывается впереди... А 5.56 - ещё дальше:

sgt

Mar
Американская армия уже отказалась от .45 в пользу 9х19

Я счас заплАчу... Отказались из-за унификации НАТовского калибра.

sgt

SONY
Предпочитать-то предпочитали, но:
Если брать первые 25см, т.е. примерную толщину человека (хотя лично я только 20см), то 5.45 оказывается впереди... А 5.56 - ещё дальше:

А если вы пролистаете эту книгу дальше, там будут данные по пулям 7,62х39, но других производителей. Насколько помню по памяти, югославская пуля имеет такое же поведение, как и 5,56, из-за более тонкой оболочки, которая рвется.
И вообще, у нас тема о маломощных пистолетных патронах.

Mar

sgt
Я счас заплАчу... Отказались из-за унификации НАТовского калибра.

Ну и что ? Если бы .45 был действительно на порядок эффективнее 9х19, у американцев хватило бы влияния перевести на него всех остальных членов НАТО 😛 Но, видимо, поняли, что преимуществ у него особых нет.

SONY

sgt
А если вы пролестаете эту книгу дальше, там будут данные по пулям 7,62х39, но других производителей. Насколько помню по памяти, югославская пуля имеет такое же поведение, как и 5,56, из-за более тонкой оболочки, которая рвется.
И вообще, у нас тема о маломощных пистолетных патронах.

Так выбирали-то 7.62х39 независимо от доступности югославских... И выбирают типа "пуля больше и тяжелее - убойнее бить будет"...

Тема о пистолетных патронах. Но люди почему-то высказывают ОБЩИЕ утверждения, что чем больше и тяжелее пуля - тем лучше. Всегда. А это не так. На автоматных патронах это хорошо видно.
Испытания 5.45х18 ни кто не проводил (ну минимум никому из присутствующих здесь не известны результаты испытаний). Понимаю, что отсталость его от 9х19 выглядит вполне очевидной. Но спор 5.45 vs 6.35 без таких испытаний является абсолютно бессмысленным.

sgt

Mar
Ну и что ? Если бы .45 был действительно на порядок эффективнее 9х19, у американцев хватило бы влияния перевести на него всех остальных членов НАТО 😛 Но, видимо, поняли, что преимуществ у него особых нет.

Действительно, ну и что? Х-ня какая-то, стандартизация, механизация, дератизация...
.45 - американский патрон, в Европе традиционно популярен 9 Пара. Речь не идет об особых преимуществах. Дырка больше, кол-во патронов в магазине - меньше. Наверное, решили, что 15-17 патронов 9 мм для армии лучше, чем 7-10 патронов .45.

Foxbat

Mar

Ну и что ? Если бы .45 был действительно на порядок эффективнее 9х19, у американцев хватило бы влияния перевести на него всех остальных членов НАТО 😛 Но, видимо, поняли, что преимуществ у него особых нет.

СОгласно Вашей логике переход с .30-06 на 5.56 вообще не должен был произойти? Вы не считаете что кроме эффективности пули существуют также тактические и другие моменты?

Думаете большинство армий переходит с 308 на 5.56 из-за того что они более убойные?

sgt

SONY
Тема о пистолетных патронах. Но люди почему-то высказывают ОБЩИЕ утверждения, что чем больше и тяжелее пуля - тем лучше. Всегда. А это не так. На автоматных патронах это хорошо видно.
Испытания 5.45х18 ни кто не проводил (ну минимум никому из присутствующих здесь не известны результаты испытаний). Понимаю, что отсталость его от 9х19 выглядит вполне очевидной. Но спор 5.45 vs 6.35 без таких испытаний является абсолютно бессмысленным.

Какие испытания вам нужны? Поговорите с судмедэкспертами, в конце концов.
А про 5,45 и 6,35 я несколько страниц назад написал, что говно оба.

Mar

sgt
Действительно, ну и что? Х-ня какая-то, стандартизация, механизация, дератизация...
.45 - американский патрон, в Европе традиционно популярен 9 Пара. Речь не идет об особых преимуществах. Дырка больше, кол-во патронов в магазине - меньше. Наверное, решили, что 15-17 патронов 9 мм для армии лучше, чем 7-10 патронов .45.

Возможно. А еще в какой-то книге зарубежного автора читал, что с .45 было сложнее обучать солдат из-за сильной отдачи. Как бы то ни было - американцы пошли на уменьшение пистолетного калибра, а в автоматах уже давно уменьшили.

Mar

Foxbat
СОгласно Вашей логике переход с .30-06 на 5.56 вообще не должен был произойти? Вы не считаете что кроме эффективности пули существуют также тактические и другие моменты?

Думаете большинство армий переходит с 308 на 5.56 из-за того что они более убойные?

Я считаю, что если они и не более убойные, то по крайней мере не уступают значительно, иначе дураков бы не было на них переходить 😊 Если "тактические и другие моменты" перевешивают, значит, калибр менее важен, попросту говоря, вторичен 😛

sgt

Mar
в какой-то книге зарубежного автора читал, что с .45 было сложнее обучать солдат из-за сильной отдачи. Как бы то ни было - американцы пошли на уменьшение пистолетного калибра, а в автоматах уже давно уменьшили.

Пиздит автор: я стрелял из .45, не скажу, что отдача больше, по крайней мере - вполне комфортна.
Ой, мама... У автоматной пули мощность в несколько раз выше, там и воздействие другое. Кроме того, есть такая вещь как экономический фактор, на 1 патрон расходуется меньше цветных металлов, что на миллиарды патронов дает сильную экономию для страны. Тем более, что автоматная 5,56 и 5,45 убивают вполне уверенно. Кроме того, ничего страшного, если после автоматной пули противник умрет через минуту или по пути в госпиталь, а вот с пистолетной пулей мы этого себе позволить не можем - слишком разные расстояния применения.

Mar

sgt
Кроме того, ничего страшного, если после автоматной пули противник умрет через минуту или по пути в госпиталь, а вот с пистолетной пулей мы этого себе позволить не можем - слишком разные расстояния применения.

Однако и пистолетный боеприпас уменьшили - 9х19 все-таки ощутимо слабее, чем .45 😛

sgt

бля, я больше не могу.

Calex

Может всё же стебеЦЦа?

semtex

Да бросьте вы этот бесполезный спор. Автоматные и пистолетные патроны в принципе нельзя сравнивать. А если говорить об автоматных, то решающее значение в уменьшении калибра сыграла значительно повышающаяся в результате скорость, что дало возможность сохранить примерно ту-же убойность и увеличить настильность и кучность стрельбы. Конечно, есть и экономия материаллов и значительное повышение носимого бойцом количества патронов при том-же общем весе.
Создание ПСМ с его мелким патроном не имеет никакого отношения к выше сказаному, ибо целью было создать малогабаритный пистолет для скрытого ношения, по возможности придав ему какую-то убойность. Вот и получилось это шило, показывающее хороший результат при попадании в кость. Гильза была уменьшена для уменьшения всех остальных габаритов, пуля была уменьшена для какого-то сохранения скорости, хотя в результате скорость пули осталась достаточно низкой. Реальный пример повышения скорости при малом калибре, т.е., улучшения качества- файв-севен, но там гильза значительно больше а пистолет не малогабаритный. в общем, никак не возможно создать маленький пистолетик, с маленькими пульками и маленькими гильзочками, да чтоб была скорость и повреждения как от .45.

Lehmen

SONY
Но спор 5.45 vs 6.35 без таких испытаний является абсолютно бессмысленным.
Какой спор? Что тот что этот являются патроном оружия последнего шанса. Только под 6,35 ещё и пистолеты соответствующие есть. И тем и другим можно убить, и тем и другим самооборониться можно только при изрядном везении (истории с простреленной коленой чашечкой и трёх расстрелянных оперов при их преимуществе 3 к 1 говорят обо всём). 6,35 даже преимущество имеет - отсутствие легенд за его плечами и внешний вид оружия под этот патрон способствуют здравой оценке его возможностей.

ЗЫ А что касается прицельной стрельбы "по точкам" на 25 метров... Простейший тест в тире наглядно показал что даже для достаточно большого и тяжёлого ПСМ это не актуально.

Varnas

Mar

Однако и пистолетный боеприпас уменьшили - 9х19 все-таки ощутимо слабее, чем .45 😛

И кстати пользователи недовольны. Для частей спецназов всяких принят пистолет 45 калибра. да и вобще ,сечас 9*19 теснит со всех сторон - 40св и мощнее для гражданских и всякие 5,7-4,6 для армейских.

Mar

Lehmen
ЗЫ А что касается прицельной стрельбы "по точкам" на 25 метров... Простейший тест в тире наглядно показал что даже для достаточно большого и тяжёлого ПСМ это не актуально.

Тест в тире был на запредельной для самообороны дистанции и спроектирован специально так, чтобы дать преимущество револьверу перед ПСМом, так что это не показатель 😊 На 25 метрах достаточно вообще попасть в противника.

Lehmen

Mar
Тест в тире был на запредельной для самообороны дистанции
Правильно. А на реальных дистанциях (10 метров и меньше), да ещё когда реагировать и стрелять надо быстро - относительно большой размер и вес ПСМ на качество стрельбы влиять будет мало.

На 25 метрах достаточно вообще попасть в противника.
При условии что у него нет чего-нибудь получше ПСМ

Varnas

все, я тоже пас.

Mar

Ну вот, ПСМофобы выходят из дискуссии один за другим - против правды-то не попрешь 😛

Foxbat

Mar

Я считаю, что если они и не более убойные, то по крайней мере не уступают значительно, иначе дураков бы не было на них переходить 😊 Если "тактические и другие моменты" перевешивают, значит, калибр менее важен, попросту говоря, вторичен 😛

Вы "считаете"? А какие у Вас на то основания? Посмотрите данные того же Феклера, во сколько раз более смертельны ранения от .308 - то есть прямо противоречит Вашим аргументам.

Переход на более мелкие калибры - дело удобства и об'ема огня, так что давно бы пора перестать спорить что пулька лучше чем пуля... могу Вас уверить что ничего нового в баллистике разработчики ПСМ не изобрели, просто кто-то хотел самый-самый пистолет, неважно что именно самое-самое, вот и сделали.

А все те кто имел возможность работать с 1911 и теперь носят Беретты, все хотят обратно, и если в скором времени обратно не перейдут, то лишь по второстепенным причинам, ибо сегодня е его преимуществе никто - кроме Вас - не сомневается.

Но конечно советскому генералу 1911 не поднять...

SONY

sgt
Какие испытания вам нужны? Поговорите с судмедэкспертами, в конце концов.
А про 5,45 и 6,35 я несколько страниц назад написал, что говно оба.

Вот как-то не нахожу в списке своих знакомых судмедэкспертов, имевших дело с несколькими ранениями из ПСМа... У вас есть? Тогда пообщайтесь и напишите здесь, всем интересно будет.

Mar

Foxbat
Переход на более мелкие калибры - дело удобства и об'ема огня

Значит, удобство и объем огня сегодня считаются более важными, чем калибр ? Т.е. в НАТО все идиоты сидят, не понимающие важности ООД ? 😛

Foxbat
А все те кто имел возможность работать с 1911 и теперь носят Беретты, все хотят обратно, и если в скором времени обратно не перейдут, то лишь по второстепенным причинам

По каким второстепенным причинам ? 😊

SONY

Mar
Однако и пистолетный боеприпас уменьшили - 9х19 все-таки ощутимо слабее, чем .45 😛

В каком месте он слабее?..
По энергии он .45 превосходит, а что калибр меньше, так пуля 9х19 кувыркаться умеет в отличии от .45...

SONY

Lehmen
И тем и другим можно убить, и тем и другим самооборониться можно только при изрядном везении (истории с простреленной коленой чашечкой и трёх расстрелянных оперов при их преимуществе 3 к 1 говорят обо всём). 6,35 даже преимущество имеет - отсутствие легенд за его плечами и внешний вид оружия под этот патрон способствуют здравой оценке его возможностей.

Народ вон с травматическими пистолетами с 50Дж порой оборониться ухитряется. Вот там - везение.
А с 6.35 (.22, 5.45) видится как-то не везение, а тот простой факт, что уличные преступники не из борцов спецназа вырастают...

Mar

SONY
В каком месте он слабее?..
По энергии он .45 превосходит, а что калибр меньше, так пуля 9х19 кувыркаться умеет в отличии от .45...

Нет, .45 по энергии превосходит 9 мм

Foxbat

SONY

В каком месте он слабее?..
По энергии он .45 превосходит, а что калибр меньше, так пуля 9х19 кувыркаться умеет в отличии от .45...

Откеле дровишки?

Берем два Корбона, 90 гран 9мм и 185 гран .45... энергия 450 и 543 фунто-футов... ну и иде 9мм мощнее?

А главное, "сильнее" .45 по останавливающему действию.

Еще будут вопросы?

Mar

Foxbat, а как Вы относитесь к концепции Desert Eagle .50 ? 😛

Lehmen

SONY
А с 6.35 (.22, 5.45) видится как-то не везение, а тот простой факт, что уличные преступники не из борцов спецназа вырастают...

Опасное заблужление. Бойцы спецназа они что, с Марса прилетают, что ли?

Foxbat

Mar
Foxbat, а как Вы относитесь к концепции Desert Eagle .50 ? 😛

Очень холодно. Мне он никчему. Я ведь не охотник, а к самообороне он не имеет никакого отношения.

Calex

Mar
.45 по энергии превосходит 9 мм
Шо курим?

Mar

Calex
Шо курим?

Даже по твоей табличке у .45 - 556 Дж, а 9х19 - 447 Дж. А теперь выдохни дым, и скажи, что мощнее 😀

Calex

Mar
Даже по твоей табличке у .45 - 556 Дж, а 9х19 - 447 Дж. А теперь выдохни дым, и скажи, что мощнее
Подыми глаза, и прочитай верхние строчки над таблицей.
А ещё могу притащить хоть пачку каталогов разных лет.
Бывают мощнее и нет у разных заводов, но в среднем примерно один уровень.

Lehmen

Calex
Подыми глаза, и прочитай верхние строчки над таблицей.
А ещё могу притащить хоть пачку каталогов разных лет.
Бывают мощнее и нет у разных заводов, но в среднем один уровень.

Это зря. ,45 в мажор легко влезает, с 9*19 надо постараться. В среднем 45 мощнее.

Mar

Calex
Подыми глаза, и прочитай верхние строчки над таблицей.
А ещё могу притащить хоть пачку каталогов разных лет.
Бывают мощнее и нет у разных заводов, но в среднем один уровень.

У меня перед глазами коробки Lapua и Магтех с данными по всем патронам - если не брать +P+, потолок 517 Дж

А вот данные по .45 - http://en.wikipedia.org/wiki/.45_ACP

Есть и 872 Дж 😛

Так что изучай оружейное дело, ты в самом начале пути, похоже 😛

Foxbat

Я собссно не понЯл о чем спор... и в среднем, и по максимуму, .45 примерно процентов на 20 мощнее.

Mar

Foxbat
Я собссно не понЯл о чем спор... и в среднем, и по максимуму, .45 примерно процентов на 20 мощнее.

Увы, не все участники знают очевидные вещи, но на то и нужен форум, для просвещения в том числе 😛

MVN

Digest
А дистанция какая была?

20 м.

Calex

Lehmen
Это зря. ,45 в мажор легко влезает, с 9*19 надо постараться. В среднем 45 мощнее.
Речь по армейским, стандартизованным.
По средним показателям в табичке ниже, там да, .45 чуть выше.
Но у ряда производителей и наоборот. О разных классах боеприпаса говорить не выходит.

MVN

Mar
Ну вот, ПСМофобы выходят из дискуссии один за другим - против правды-то не попрешь 😛

Да не, просто с очевидной глупостью никто не хочет спорить. 😛

Lehmen

Calex
Речь по армейским, стандартизованным.
По средним показателям в табичке ниже, там да, .45 чуть выше.
Но у ряда производителей и наоборот. О разных классах боеприпаса говорить не выходит.
Табличку не боги составляли. А минор-мажор у нас (в IPSC) это разные классы.

MVN

Lehmen
А минор-мажор у нас (в IPSC) это разные классы.
А ПСМ - "самый плоский пистолет", вот.

Varnas

А вот данные по .45 - http://en.wikipedia.org/wiki/.45_ACP

Есть и 872 Дж

Так что изучай оружейное дело, ты в самом начале пути, похоже

википедя неявляетса истиной в последней инстанции - ето енергия патрона 45 супер. Конструктивно ето тот же патрон, но пистолеты 45 калибра нерасчитаны под патрон с таким зарядом. Но есть комплекты переделки под етот патрон разных пистолетов - например глока 21. Меняетса ствол и возвратная пружина.

Lehmen

MVN
А ПСМ - "самый плоский пистолет", вот.
Я последовательно, с цифрами, объясняю что ,25 - не хуже (не менее плоские как минимум) 😛 А если говорить о адекватности оценок возможностей - то и лучше (серьёзно как супероружие ,25 пистолетики не воспринимает даже Mar)

Увы, заядлые ПСМфилы теряются и конкретными возражениями по делу не балуют 😞

MVN

Lehmen
Я последовательно, с цифрами, объясняю
И шо, сильно помогло? 😛
Lehmen
25 - не хуже (не менее плоские как минимум)
Ну это кто на что... сгодился. Кому то и ПСМ под одеждой большой 😊, что уж тут говорить о настоящих пистолетах.
Lehmen
заядлые ПСМфилы теряются и конкретными возражениями по делу не балуют
А бесполезно. Проверено, некоторые забывают на следующий день не только о чём говорили, но и что делали-сделали. 😛 О каких тут уж доводах говорить- глухо.

Mar

Lehmen
Я последовательно, с цифрами, объясняю что ,25 - не хуже (не менее плоские как минимум)

Скажем так - доступные у нас патроны 6.35 имеют меньшую энергию более чем на треть по сравнению с 5.45. Броник они тоже не пробьют. Точность никакая. Так что во всем хуже они 😊

SONY

Foxbat
Берем два Корбона, 90 гран 9мм и 185 гран .45... энергия 450 и 543 фунто-футов... ну и иде 9мм мощнее?

А главное, "сильнее" .45 по останавливающему действию.

Смотреть нужно стандартные армейские снаряжения. Мы же о принятии на вооружение, забыл?
А они примерно такие:
8г, 375м/с, 560Дж
15г, 265м/с, 530Дж

И с останавливающим действием тоже самое. Если смотреть по OSS, то 63% у 9мм и 62% у .45.

MVN

Mar
Броник они тоже не пробьют. Точность никакая. Так что во всем хуже они
Мда... 😀

Mar

MVN
А бесполезно. Проверено, некоторые забывают на следующий день не только о чём говорили, но и что делали-сделали. 😛 О каких тут уж доводах говорить- глухо.

Это натурально про тебя 😀 Вызвал на честную дуэль, в последний момент прикрылся большей мишенью и делаешь глубокомысленные выводы. 😛

SONY

Lehmen
Опасное заблужление. Бойцы спецназа они что, с Марса прилетают, что ли?

Т.е. уличные гопники, всякий наци-сброд и прочие - это всё бывшие (или действующие) сотрудники спецназа?..
Нет, не с Марса, а из соответствующих подготовительных центров, берущих на подготовку только людей, прошедших серьёзный отбор.

SONY

Lehmen
Это зря. ,45 в мажор легко влезает, с 9*19 надо постараться. В среднем 45 мощнее.

В IPSC смотрят не на мощность (т.е. на самом деле энергию), а на силу (т.е. на самом деле импульс).

Lehmen

SONY

Т.е. уличные гопники, всякий наци-сброд и прочие - это всё бывшие (или действующие) сотрудники спецназа?..

Т.е. стойкость "на рану" не зависит от принадлежности к спецназу, гопникам или наци-сброду.

Lehmen

MVN
И шо, сильно помогло?
задача чего то объяснить и не ставится 😛

Lehmen

Mar
Скажем так - доступные у нас патроны 6.35 имеют меньшую энергию более чем на треть по сравнению с 5.45.

Скажем так - ты не знаешь какие патроны у вас доступны. А я знаю, что при шевелении задницей доступны имеющие любые характеристики (вплоть до тех что врагу можно давать, что бы ему руку оторвало)

Броник они тоже не пробьют.
Броник - волшебное слово. А оно надо? Ведь всё равно снайперски в глаз стрелять надо, "по площадям" эти патроны не работают.

SONY

Lehmen
Т.е. стойкость "на рану" не зависит от принадлежности к спецназу, гопникам или наци-сброду.

Конечно зависит!
ФБР ведь давно уже показало, что пистолет (даже 10mm Auto) принципиально не способен остановить человека, если не разрушит центральную нервную систему. Моментальная остановка возможна только из-за психологического действия (услышал выстрел, почувствовал сильную боль, "всё, меня подстрелили, я умру, ноги подка...", и потерял сознание). А в спецназе люди подходят серьёзную психологическую подготовку, так что способны переносить сильную боль и сохранять при этом спокойствие. Естественно, чем больше разрушений - тем больше боли и выше доля тех, кто её уже не сможет выдержать.

Lehmen

SONY
А в спецназе люди подходят серьёзную психологическую подготовку, так что способны переносить сильную боль и сохранять при этом спокойствие.
Если этого нет - не особо то и натренируешь. А если есть - оно есть.

SONY

Lehmen
Если этого нет - не особо то и натренируешь. А если есть - оно есть.

Так в спецназ-то кого попало не берут...
И натренировать очень даже можно. С теми же травматиками были случаи, что в человека выстрелили, он упал, лежит, потом ощупывает себя, видит, что крови нет, и спокойно встаёт. А если любой нормальной пулей выстрелить, чтобы кровь он таки нащупал?.. Но вот вдолбить в мозги, что если ноги сами не отключились, то нужно просто идти дальше, результат, пожалуй, малость другой будет.

Lehmen

SONY
С теми же травматиками были случаи, что в человека выстрелили, он упал, лежит, потом ощупывает себя, видит, что крови нет, и спокойно встаёт. А если любой нормальной пулей выстрелить, чтобы кровь он таки нащупал?
Можно, конечно, мечтать что супостаты от любой царапины будут падать и себя ощупывать а при виде крови в обморок падать. Как можно мечтать что при случае будешь валить их пачками в глубокий нокаут одним точным ударом в челюсть. Ваше право.

DM

вооруженный оппонент даже с ранениями, несовместимыми с жизнью, опасен, пока полностью не отключится мозг

Varnas

встречал человека который получал в живот 9 мм резинку (енергия около 40 дж) и 22 lr в бедро. По его словам 9 мм резинка куда больнее.

Mar

Varnas
встречал человека который получал в живот 9 мм резинку (енергия около 40 дж) и 22 lr в бедро. По его словам 9 мм резинка куда больнее.

Для чистоты эксперимента надо ему .22 в живот засадить и спросить, какие ощущения 😛

grg

Mar

Для чистоты эксперимента надо ему .22 в живот засадить и спросить, какие ощущения 😛

Мне кажется, что доказывать Вам реальные возможности ПСМ и его патрона, это все равно, что опровергать лозунг "Спартак чемпион!" 😛

mpopenker

grg
Мне кажется, что доказывать Вам реальные возможности ПСМ и его патрона
гм, а что "реальные возможности"? Что из ПСМа убить можно? Можно, безусловно.

а вот то, что им можно нанести ранения, приводящие к БЫСТРОМУ выходу противника из строя без выцеливания суставов или узлов ЦНС, а просто стрельбой в корпус (пусть даже и с небольшой дальности), уже вызывает некоторые сомнения - в статистическом плане.

semtex

grg

Мне кажется, что доказывать Вам реальные возможности ПСМ и его патрона, это все равно, что опровергать лозунг "Спартак чемпион!" 😛

Спартак гуано, а ПСМ по сравнению с 6,35 всеж пистолет.)))

grg

mpopenker
гм, а что "реальные возможности"? Что из ПСМа убить можно? Можно, безусловно.

а вот то, что им можно нанести ранения, приводящие к БЫСТРОМУ выходу противника из строя без выцеливания суставов или узлов ЦНС, а просто стрельбой в корпус (пусть даже и с небольшой дальности), уже вызывает некоторые сомнения - в статистическом плане.

Так именно это по моему и обсуждалось. Убить из ПСМ можно, так же как из Марголина или Береты 0.22. Но для самообороны лучше использовать что- нибудь имеющее больший калибр. Даже еси это "что-нибудь" на несролько милиметров толще или длинее. Ну и понятно, что любой пистолет лучше, чем его отсутсвие.

Foxbat

SONY
А если любой нормальной пулей выстрелить, чтобы кровь он таки нащупал?.. Но вот вдолбить в мозги, что если ноги сами не отключились, то нужно просто идти дальше, результат, пожалуй, малость другой будет.



Не понимаю Ваших проблем. Стрелять в меня не стреляли, но получал очень серьезные травмы, так что кровь не лилась, а хлестала как из шланга, и боль дикая - три пальца отхвачены пилой.

И что? Полное сознание, делал все что надо было, никакой паники, голова ясная - досада только.

Вы недооцениваете запас прочности нормального человека.

Foxbat

Mar

Для чистоты эксперимента надо ему .22 в живот засадить и спросить, какие ощущения 😛

Зуб даю что я запале даже и не заметит.

bazylev2

вобще то 9мм резиновых пуль не бывает. В калибре 9х17 пули диаметром 10мм. И 40дж? Когда это было?сейчас давно уже 100-140дж.

Varnas

2Foxbat, но пришили пальцы? Нормально все?
2bazylev2 ето в Литве. Короткоствол разрешон, поетому в свободной продаже тока до 7,5 дж. Поетому и резиноплюй такой же мощности. Но у нас любят в барабан отдельно резинку и шумовой патрон впихивать. Получаетса около 40 дж.

SONY

Foxbat
Не понимаю Ваших проблем. Стрелять в меня не стреляли, но получал очень серьезные травмы, так что кровь не лилась, а хлестала как из шланга, и боль дикая - три пальца отхвачены пилой.

И что? Полное сознание, делал все что надо было, никакой паники, голова ясная - досада только.

Вы недооцениваете запас прочности нормального человека.

Так вот в том-то и дело, что не стреляли!
Повторю: остановить человека пистолетом нельзя. Даже если это 10mm Auto. Это установило ФБР.
Остановиться может только психическое воздействие. Выстрел + резкая боль - человек уже считает себя мёртвым и перестаёт что-либо делать. А если выстрела нет, то всё остальное значение не имеет.
Если же это не сработает, то пока мозг в клочья не разнесёшь, он будет продолжать идти. Ну или пока от потери крови сознание не поретяет.

SONY

bazylev2
вобще то 9мм резиновых пуль не бывает. В калибре 9х17 пули диаметром 10мм. И 40дж? Когда это было?сейчас давно уже 100-140дж.

Это в России и Украине, где нет никакого 9х17...

Lehmen

SONY
Повторю: остановить человека пистолетом нельзя. Даже если это 10mm Auto. Это установило ФБР.

И поэтому они перешли на большиен калибры 😀

Kremlin

Calex
Шо курим?

"Кстати, о птичках."
А что это за патрон такой в табличке "5,45 мм - русский", выдающий 237 дж.?

ag111

Kremlin

"Кстати, о птичках."
А что это за патрон такой в табличке "5,45 мм - русский", выдающий 237 дж.?

А это похоже просто правда написана.

NORDBADGER

ag111
А это похоже просто правда написана.

Это похоже забыли на два поделить или очепятались, см. строку выше.

Kremlin

ag111

А это похоже просто правда написана.

Вот и я о том же.

С.Л.Федосеев в книге "Всё о пистолете" в таблице "ТТХ некоторых патронов, используемых в пистолетах" сообщает, что навеска в советских патронах .22LR составляет 0,076 гр. при массе пули 2,56-2,59 гр., а в 5,45х18 навеска 0,25 гр. при массе пули 2,4-2,6 гр. Навеска в патроне ПСМ в 3,3 раза больше, а массы пули в одном и другом патроне примерно одинакова!

Кстати, в той же таблице приведена навеска патрона 9х18 ПМ - 0,24 гр., а масса пули - 6,1 гр, что почти в 2,5 раза превышает массу пули патрона ПСМ.

Вопросы ...

Hind-D

Простите, а это навеска какого пороха ?
Я вам таки скажу, что у разных порохов для одной и той же скорости в 2 раза навеска может отличаться.

ag111

Ну я свое личное мнение высказал.

Kremlin

Hind-D
Простите, а это навеска какого пороха ?
Я вам таки скажу, что у разных порохов для одной и той же скорости в 2 раза навеска может отличаться.

Тоже об этом думал. Но что-то мне подсказывает, что в СССР не стали бы в патроны ПМ и ПСМ сыпать разный порох.
Да и в советских .22LR никакого сверхмощного пороха находить не приходилось.
Что-то тут не то.
Куда энергия подевалась?
Были бы проценты - ладно. А тут такие "разы"!

M.Wittmann

SONY
[B]

Повторю: остановить человека пистолетом нельзя. Даже если это 10mm Auto. Это установило ФБР.
/B]

Сомнительная версия... Основана на паре неудачных примеров применения пистолетов с 9 пара или 10 Ауто?

Varnas

Повторю: остановить человека пистолетом нельзя. Даже если это 10mm Auto. Это установило ФБР.
++++++++++++++++++++++++++++++
Ссылкой непорадуете?
И от чего тогда используетса патроны 9*19 и мощнее, а все поголовно непереходит на ПСМ?

sgt

Varnas
И от чего тогда используетса патроны 9*19 и мощнее, а все поголовно непереходит на ПСМ?

Дураки потому что. Не смогли разглядеть в ПСМе оружие будущего, на десятилетия опередившее время.

Varnas

Верно. К счастью у нас на форуме есть несколько гениев выбравших ПСМ, и терпеливо обясняющих его супер возможности, и наставляющих нас на путь истинный... может для нас не все потеряно 😛

NORDBADGER

Kremlin
Тоже об этом думал. Но что-то мне подсказывает, что в СССР не стали бы в патроны ПМ и ПСМ сыпать разный порох.
Да и в советских .22LR никакого сверхмощного пороха находить не приходилось.
Что-то тут не то.
Куда энергия подевалась?
Были бы проценты - ладно. А тут такие "разы"!

Пороха разные. У Федосеева данные неверные. Навеска в МПЦ 0,15-0,17 г., в .22LR заряд сильно варьируется (соответственно и скорости разные), плюс в МПЦ оболочечная пуля.

Mar

sgt
Дураки потому что. Не смогли разглядеть в ПСМе оружие будущего, на десятилетия опередившее время.

Ну нельзя же сразу делать скачок с .45 до 5.45 - обыватели не поймут, они же из фильмов знают, что рулят карманные гаубицы. 😀 Пока двигаются постепенно, эволюционно, уменьшили до 9мм, а там посмотрят 😛

Varnas

ути пти, как уменшили. А почему тогда после войны для пистолетов вместо 7,63 маузер приняли не 7,65*17, а 9*18 калиб 😛?

Kremlin

У Федосеева данные неверные. Навеска в МПЦ 0,15-0,17 г.,
А Ваши данные откуда?
МПЦ оболочечная пуля
И что из этого следует?

Mar

Кстати, а почему никто FN Five-Seven не ругает ? А он состоит на вооружении кое-где.

И патроны там есть 160 Дж - на уровне ПСМа http://en.wikipedia.org/wiki/5.7x28mm

Только FN - уважаемый зарубежный пистолет, а не русское оружие, которое для многих априори плохое 😀

sgt

Mar
Кстати, а почему никто FN Five-Seven не ругает ? А он состоит на вооружении кое-где.

И патроны там есть 160 Дж - на уровне ПСМа http://en.wikipedia.org/wiki/5.7x28mm

Только FN - уважаемый зарубежный пистолет, а не русское оружие, которое для многих априори плохое 😀

А ты умышленно берешь самую маленькую энергию для самой тяжелой пули? http://en.wikipedia.org/wiki/5.7x28mm
Имхо, 5-7 имеет право на существование только в связке с Р90 для упрощения снабжения. И с чего ты взял, что он безумно уважаем? Не думаю, что кто-либо в здравом уме стал бы носить его в гражданской жизни. А военные будут носить, что прикажут.

Varnas

Mar
Кстати, а почему никто FN Five-Seven не ругает ? А он состоит на вооружении кое-где.

И патроны там есть 160 Дж - на уровне ПСМа http://en.wikipedia.org/wiki/5.7x28mm

Только FN - уважаемый зарубежный пистолет, а не русское оружие, которое для многих априори плохое 😀

Потому что он на уровне 9*19 по мощности. И пуля там точно кувыркаетса. Можно сравнивать с 9*19 експансивками. А для особо одаренных обясню - 160 дж, ето енергия патрона с дозвуковой пулей, для стрельбы с глушителем. так яснее?

Mar

sgt
А ты умышленно берешь самую маленькую энергию для самой тяжелой пули? http://en.wikipedia.org/wiki/5.7x28mm
Имхо, 5-7 имеет право на существование только в связке с Р90 для упрощения снабжения. И с чего ты взял, что он безумно уважаем? Не думаю, что кто-либо в здравом уме стал бы носить его в гражданской жизни. А военные будут носить, что прикажут.

Раз какая-то пуля спроектирована и производится, значит у нее есть ниша своя. А энергия у нее почти как у ПСМа. Но ПСМ для большинства тут - дерьмо, а про FN ничего плохого не слыхать. И ПП под этот патрон используется очень много где, в т.ч. и в США. Они там тоже все дебилы, да ?


http://en.wikipedia.org/wiki/FN_P90

Users

Austria - Austrian Army, Jagdkommando.
Argentina - Buzos Tácticos and Amphibious Commandos Group.
Bangladesh - Bangladeshi anti-terrorism agency RAB and special forces.
Belgium - Belgian Directorate of Special Units and Special Forces Group.
Canada - Used by police in the Halifax Regional Municipality in Nova Scotia and by the Service de police de la Ville de Montréal.
Chile - Chilean Army, Chilean Marines.
Cyprus - Cypriot National Guard (Special Forces Units).
France - Used by some specialized units within the French Army, such as the Troupes de marine naval infantry regiment and 1st Marine Infantry Airborne Regiment (1er Régiment Parachutiste d'Infanterie de Marine).[5] Also used by the French Gendarmerie GIGN and National Police RAID.
Greece - Coast Guard.
Indonesia - Kopassus.
India -Special Protection Group.
Republic of Ireland - Irish Army Rangers.
Italy - GIS, also being evaluated by other special forces groups including COMSUBIN.
Lebanon - SSL (Service Secret Libanais).
Malaysia - PASKAL counter-terrorist force.
Mexico - Mexican Navy and the Fuerzas Especiales (special forces).
Morocco - GISGR (Groupement d'Intervention et de Sécurité de la Gendarmerie Royale).
Netherlands - Bijzondere Bijstands Eenheid and Korps Commandotroepen counter-terrorism units.
Pakistan - Pakistan Army, Special Service Group and VIP protection squads.
Panama - Institutional Protective Service.
Peru - Peruvian Navy and special forces.
Philippines - Philippine National Police Special Action Force; certain army units.
Poland - The P90 TR is used in small numbers by the special operations formation GROM.[6]
Portugal - Special Operations Group.
Saudi Arabia - Special Emergency Force.
Singapore - Singapore Armed Forces Commando Formation.
Spain - Spanish police GEO unit[7] and Guardia Civil. Also used by the Spanish Armed Forces for special operation units such as the Escuadron de Apoyo al Despliegue Aereo (EADA) and the Escuadron de Zapadores Paracaidistas (EZAPAC).
Thailand - Royal Thai Army special forces.
United Kingdom - Used by the West Midlands Police at Birmingham Airport, and other constabularies at regional airports.
United States - United States Secret Service and numerous law enforcement agencies. The first U.S. team to do so was the Richland County Sheriff's Department in South Carolina.[8][9] It is also used by SWAT teams in Washington D.C. and Indianapolis. In California, the San Francisco Police Department SWAT team uses the P90.[10][11] In Missouri, the Columbia and Hallsville police departments are among those whose special-duty units have them, while the Creve Coeur Police Department uses the P90 as their patrol duty rifle.

Mar

Varnas
И пуля там точно кувыркаетса.

Там точно, а у ПСМа неточно ? 😀 Ты проверял ?

Varnas

Там точно, а у ПСМа неточно ? Ты проверял ?
По ПСМ данных нет - да и для него ето ненужно енергия малая и так почти всю теле отдает, а 5,7 если небудет кувыркатса будет шить тело навылет. Но главное что его енергия в 3-4 раза больше. Ето понять надеюсь вам интелекта хватит 😛

sgt

(голосом Доренко): Казалось бы, что может быть проще - поставить рядом патроны от ПСМ и от Р90, посмотреть внимательно, сравнить и сделать вывод о том, что это патроны разных классов для разного оружия? Но нет, некоторые о патронах судят исключительно по калибру. Для них нет разницы между 5,45х18 и 5,45х39.
К качестве затравки - также существуют патроны кал. 4,6. Уверен, ПСМу срочно нужно перейти на калибр 4,6х18, ибо 5,45 - слишком большой калибр, а мир стремительно идет к уменьшению калибров.

Varnas

ну зачем такой большой калибр? надо переходить на 4,25 ерика, или на 2,7 колибри 😛

NORDBADGER

Kremlin
А Ваши данные откуда?

Из другой литературы. А вообще, данные по массе пули и скорость есть на сайте производителя, какие сомнения в указной мощности?

Kremlin
И что из этого следует?

А это я похоже слишком далеко полез. Вопрос надо уточнить. 😊

Lehmen

Mar
Раз какая-то пуля спроектирована и производится, значит у нее есть ниша своя.
Не пуля а патрон. И абсолютно верно - у каждого своя ниша. Ниша ПСМ и его патрона там же где ,25 АСР и пистолетиков под него.

Kremlin

Из другой литературы. А вообще, данные по массе пули и скорость есть на сайте производителя, какие сомнения в указной мощности?
Был бы благодарен за ссылки на литературу и сайт.

Lehmen

NORDBADGER
в .22LR заряд сильно варьируется (соответственно и скорости разные)

Абсолютно верно. Я с своей СМ2 на 100 метров стрелял - по вертикали разница точки попадания у разных патронов может быть сантиметров 15-20. И звук может отличаться кардинально - от почти как у воздушки, до почти пистолетного.

Kremlin

Интересно, проверял ли кто-нибудь лично навеску патронов ПСМ?

sgt

Varnas
ну зачем такой большой калибр? надо переходить на 4,25 ерика, или на 2,7 колибри 😛

Вы слишком радикальны коллега! Даже я немного поспешил с кал. 4,6, поскольку мы еще не слышали мнение КГБ.

NORDBADGER

Kremlin
Был бы благодарен за ссылки на литературу и сайт.
http://www.wolfammo.ru/site.xp/055056.html

Varnas

sgt

Вы слишком радикальны коллега! Даже я немного поспешил с кал. 4,6, поскольку мы еще не слышали мнение КГБ.

Приношу свои извинения, коллега. Водь совершенно ясно что именно калибр 5,45 ето самый самый, и вобще самый самый 😛

sgt

Varnas
Приношу свои извинения, коллега. Водь совершенно ясно что именно калибр 5,45 ето самый самый, и вобще самый самый 😛

Его ведь выбрал КГБ, не так ли? А ведь всем известно, кроме дураков, что в КГБ не дураки.

Kremlin

NORDBADGER
http://www.wolfammo.ru/site.xp/055056.html

Спасибо, но меня интересует источник Вашей информации по навеске патрона 5,45х18.
Вольф об этом умалчивает.

NORDBADGER

Kremlin
Спасибо, но меня интересует источник Вашей информации по навеске патрона 5,45х18.

Сие есть тайна зело велика. 😊

Kremlin
Вольф об этом умалчивает.

Чем Вас другие данные ТПЗ не устраивают? Дульная энергия не более 150 Дж.

Mar

sgt
(голосом Доренко): Казалось бы, что может быть проще - поставить рядом патроны от ПСМ и от Р90, посмотреть внимательно, сравнить и сделать вывод о том, что это патроны разных классов для разного оружия? Но нет, некоторые о патронах судят исключительно по калибру. Для них нет разницы между 5,45х18 и 5,45х39.

Если у конкретного патрона для FN дульная энергия всего на 30 Дж больше, чем ПСМ, т.е. всего на 23%, то, казалось бы, очевидно, что размеры гильзы тут не главное ? 😀 Но любителям Доренко размеры гильзы важнее, чем действительность 😛

sgt

Mar
Если у конкретного патрона для FN дульная энергия всего на 30 Дж больше, чем ПСМ, т.е. всего на 23%, то, казалось бы, очевидно, что размеры гильзы тут не главное ? 😀 Но любителям Доренко размеры гильзы важнее, чем действительность 😛

Тебе уже объяснили на прошлой странице, что это за патрон. Но, наверное, лучше на это не обратить внимание и утверждать, что это, типа, мощность всей номенклатуры патронов.

Mar

sgt
Тебе уже объяснили на прошлой странице, что это за патрон. Но, наверное, лучше на это не обратить внимание и утверждать, что это, типа, мощность всей номенклатуры патронов.

Я и не говорил про всю номенклатуру. Но можно сформулировать идею так - штатный боеприпас ПСМ эквивалентен FN с глушителем - надеюсь, с этим не станешь спорить ? 😛

При этом надо иметь ввиду, что ПСМ - практически карманный пистолет, а FiveSeven - здоровый пистолетище, крупнее Глока 17-го. 😊

А также, как видно из экспериментов, патрон ПСМ можно довести практически до мощности FN, просто пока это направление не стали развивать в России. А так вышло бы, что тот же Дротик мог стать аналогом FiveSeven. Пластиковую раму к нему сделать не проблема.

И пистолет-пулемет под 5.45x18 можно сделать не хуже P90 😊 Хотя, тот же Дротик уже и есть ПП.

Lehmen

Mar
При этом надо иметь ввиду, что ПСМ - практически карманный пистолет, а FiveSeven - здоровый пистолетище, крупнее Глока 17-го. 😊

И при этом в нём 20 патронов. Бельгийцы сделали пистолет под патрон от ПП, но сознавая ограниченность его возможностей в пистолете они компенсировали это боезапасом.

Mar

Lehmen
И при этом в нём 20 патронов. Бельгийцы сделали пистолет под патрон от ПП, но сознавая ограниченность его возможностей в пистолете они компенсировали это боезапасом.

Пожалуйста - есть российский пистолет Дротик, в нем 24 патрона и возможность стрелять очередями по 3 выстрела 😛

Lehmen

Mar
Пожалуйста - есть российский пистолет Дротик, в нем 24 патрона и возможность стрелять очередями по 3 выстрела 😛
Дротик много интереснее чем ПСМ. Особенно с патроном упоминавшимся в первом посте ветки.

Mar

Lehmen
Дротик много интереснее чем ПСМ.

Да, я бы не отказался и его прикупить. Но - ПСМ зато краманный, а 8 патронов - это 2-3 короткие очереди, что в принципе тоже неплохо 😊

Lehmen

Mar
Да, я бы не отказался и его прикупить. Но - ПСМ зато краманный, а 8 патронов - это 2-3 короткие очереди, что в принципе тоже неплохо 😊
За более чем столетнюю историю существования карманников в ,25 (оружие одного класса с ПСМ) никто не додумался делать на них автоматический режим. Это не спроста 😛

Foxbat

SONY

Так вот в том-то и дело, что не стреляли!
Повторю: остановить человека пистолетом нельзя. Даже если это 10mm Auto. Это установило ФБР.
Остановиться может только психическое воздействие. Выстрел + резкая боль - человек уже считает себя мёртвым и перестаёт что-либо делать. А если выстрела нет, то всё остальное значение не имеет.
Если же это не сработает, то пока мозг в клочья не разнесёшь, он будет продолжать идти. Ну или пока от потери крови сознание не поретяет.

Чушь какая-то... ничего подобного от ФБР не читал, покажите, интересно будет.

Про то что остановить низя, расскажите бабушке, все зависит от попадания. А то что я не стрелял - я и не собирался... кого стрелять надо было - пилу? А надо было бы, так и стрелял бы, проблем небыло. С холодной головй делал то что надо (пилу выключил, руку полотенцем обмотал, дочку позвал, таблетки заглотил и поехали в больницу), все в полном уме и сознании, а по Вашей теории должен был валяться на полу без чувств.

Почитайте хотя бы отчеты о реальных перестрелках, чтой-то в них не видать этих нежных "Ой! Он в меня попал!!!!" преступников что валятся от вида крови.

И откуда Вы такое взяли, не пойму.

2Varnas: да, пришили, не как новые, но все-таки на месте! 😊

Mar

Lehmen
За более чем столетнюю историю существования карманников в ,25 (оружие одного класса с ПСМ) никто не додумался делать на них автоматический режим. Это не спроста 😛

А это и не нужно для ПСМ - он и так позволяет стрелять в очень быстром темпе.

Foxbat

Mar

А это и не нужно для ПСМ - он и так позволяет стрелять в очень быстром темпе.

600 в минуту?

Mar

Foxbat
600 в минуту?

Не замерял на таймере 😊 Просто подброс маленький, спуск относительно легкий и короткий, стрелять быстро удобно. И, кстати, даже у MP38 темп выстрелов был 500 выстрелов в минуту 😊

Foxbat

bazylev2
при попадании пули ПСМа в любую кость, она гарантированно её дробит и ломает. Вот вам пожалуйста-останавливающие действие. При попадании 9х17 к примеру из КЕВИНа такой гарантии нет.

А это все откуда? Пуля в 130 дж дробит, а пуля в 300 - нет?

И с каких пор дробление кости равно останавливающему действию? Важен еще размах повреждения, а не сам факт того что что-то там сломано.

Вы ломали кости?

Даже и не смешно уже читать Ваши истории.

Поначалу смешно было.

Kremlin

NORDBADGER

Чем Вас другие данные ТПЗ не устраивают? Дульная энергия не более 150 Дж.

- Если "сие есть тайна зело велика", то откуда вы взяли навеску патрона ПСМ 0.15-0,17?
Мучают меня смутные сомнения, что "с потолка".
Подвергаете сомнению данные С.Л.Федосеева - так уж, будьте любезны, подтвердите ссылками на чужие или собственные данные.
- Данные ТПЗ меня не устраивают, поскольку есть основания предполагать, что ТТХ патронов 5,45х18 или сильно (по какой-либо причине) занижены или существуют иные патроны для ПСМ, о существовании которых известно лишь немногим.
Пожалуйста, опровергайте, но аргументированно.

NORDBADGER

Foxbat
Чушь какая-то... ничего подобного от ФБР не читал, покажите, интересно будет.

Наглым образом стырено из книги М.Попенкера 😊. Я думаю он знает где оригинал взять.

bazylev2

с чего вы взяли что из Кевина будет 300дж? 200-максимум, а на некоторых патронах и 150. Про то что энергетика 5,45х18 сильно занижена слышу уже не впервые. некоторые данные указывают и 200и 230дж.

NORDBADGER

Kremlin
- Если "сие есть тайна зело велика", то откуда вы взяли навеску патрона ПСМ 0.15-0,17?
Мучают меня смутные сомнения, что "с потолка".
Подвергаете сомнению данные С.Л.Федосеева - так уж, будьте любезны, подтвердите ссылками на чужие или собственные данные.

Откуда взял не могу сказать. А Федосеев у нас что, при всём уважении, святоч какой? В ошибках и неточностях замечены не только Федосеев, но и Монетчиков, и Жук и др. В той книге, также могла быть банальная опечатка - вместо 0,15, набрали 0,25. "С потолка" я ничего не беру, ну или почти ничего. 😊

Kremlin
- Данные ТПЗ меня не устраивают, поскольку есть основания предполагать, что ТТХ патронов 5,45х18 или сильно (по какой-либо причине) занижены или существуют иные патроны для ПСМ, о существовании которых известно лишь немногим.

Какие основания?

Lehmen

Mar
Не замерял на таймере 😊

А я замерял. Из кольта в ,45 (ничего больше у меня нет) сплит в 0,22-0,25 (при обоих попаданиях, конечно же) получается. Насколько ПСМ быстрее?

bazylev2

насчет скорости пули ПСМа. Мой знакомый был очень удивлен, когда выяснилось что глушитель сделанный по всем правилам на ПСМе не работает. Знаете почему? Потому что скорость пули больше скорости звука. То есть 315м/сек. скорость явно заниженая. Зачем? Видимо были причины.

DM

Коллеги, разумно будет попросить эксперта нового попросить выложить свою фотографию с пистолетом в руках?

Lehmen

DM
Коллеги, разумно будет попросить эксперта нового попросить выложить свою фотографию с пистолетом в руках?

И с самопальным глушителем?

Foxbat

NORDBADGER

Наглым образом стырено из книги М.Попенкера 😊. Я думаю он знает где оригинал взять.

Все это читалось в оригинале когда вышло, выводы комиссии подвергались серьезной критике, но это не суть, а суть в том что выводы автора в этой ветке тут совершенно неправильные.

Он вроде как говорит что калибр и энергия значения не имеют, на деле имеют и огромное. Можно говорить о мгновенном выводе из действия, а можно - в течении секунд. Это совершенно разные вещи. И базируясь на данных основаниях, выводом и комиссии и ФБР было перевести агентов на более мощные калибры, а не на пукалки. Хотели бы 10мм, но для многих агентов он был слишком мощным, поэтому остановились на .40.

Вот это и является главным выводом из той ситуации, а не то что пулька в 130 дж чем-то хороша. Если бы так, то порекомендовали бы .22 или еще что, из чего стрелять удобнЕе.

Напомню, что аффтар тут выдал вот что:

"Повторю: остановить человека пистолетом нельзя. Даже если это 10mm Auto. Это установило ФБР."

Это заявление - полная чушь. Ничего подобного в репорте небыло.

А так, все споры свелись в конце концов к тому - какой из крупных калибров лучше - 10мм, .45 или .40.

DM

Lehmen

И с самопальным глушителем?

на его личное усмотрение

большая часть участников давно знакома и друг с другом и с короткостволом, если человек хочет вступить в клуб пусть покажет, что у него есть

Foxbat

bazylev2
Мой знакомый был очень удивлен, когда выяснилось что глушитель сделанный по всем правилам на ПСМе не работает.

Этому знакомому надо бы почитать самые базовые основы стрельбы, глушителей и тому подобного.

Согласно этому гению, глушители вообще никогда не работают. Ведь и 9мм пули летают быстрее звука.

Он хоть что-то об оружии знает?

bazylev2

"и с глушителем"...а может ещё и ключ от квартиры где деньги лежат? Пистолет на фоне сегодняшней газеты пожалуйста ,а вот криминал-увольте...

Lehmen

Foxbat
Можно говорить о мгновенном выводе из действия, а можно - в течении секунд

Позволю себе немного поправить - говорить о вероятности.

DM

bazylev2
"и с глушителем"...а может ещё и ключ от квартиры где деньги лежат? Пистолет на фоне сегодняшней газеты пожалуйста ,а вот криминал-увольте...

тему завел рядом http://guns.allzip.org/topic/4/358367.html

фото Вас с пистолетом будет?

Foxbat

Lehmen

Позволю себе немного поправить - говорить о вероятности.

Разумеется, но суть в том что аффтар делает из статьи совершенно неверный вывод, а правильный тот что и калибр надо помощнее, и стрелять пока шевелится.

bazylev2

газеты нету, журнал "за рулем" за август. На предыдущей странице выложил фото. какие ещё будут пожелания? 😊

Mar

Lehmen
А я замерял. Из кольта в ,45 (ничего больше у меня нет) сплит в 0,22-0,25 (при обоих попаданиях, конечно же) получается. Насколько ПСМ быстрее?

Как это ничего больше нет, а где все остальные пистолеты ? 😛

Насколько ПСМ быстрее - только испытания могут показать. В любом случае, небольшой подброс - это плюс, учитывая, что, возможно, придется стрелять с одной руки, из неудобных положений и т.п.

Lehmen

Mar
Как это ничего больше нет, а где все остальные пистолеты ? 😛

Больше - это большего калибра.

Mar

Lehmen
Больше - это большего калибра.

А, а то я уж испугался 😊 А на других пистолетах какой сплит ?

NORDBADGER

Foxbat
Все это читалось в оригинале когда вышло, выводы комиссии подвергались серьезной критике, но это не суть, а суть в том что выводы автора в этой ветке тут совершенно неправильные.

Он вроде как говорит что калибр и энергия значения не имеют, на деле имеют и огромное. Можно говорить о мгновенном выводе из действия, а можно - в течении секунд. Это совершенно разные вещи. И базируясь на данных основаниях, выводом и комиссии и ФБР было перевести агентов на более мощные калибры, а не на пукалки. Хотели бы 10мм, но для многих агентов он был слишком мощным, поэтому остановились на .40.

Вот это и является главным выводом из той ситуации, а не то что пулька в 130 дж чем-то хороша. Если бы так, то порекомендовали бы .22 или еще что, из чего стрелять удобнЕе.

Напомню, что аффтар тут выдал вот что:

"Повторю: остановить человека пистолетом нельзя. Даже если это 10mm Auto. Это установило ФБР."

Это заявление - полная чушь. Ничего подобного в репорте небыло.

А так, все споры свелись в конце концов к тому - какой из крупных калибров лучше - 10мм, .45 или .40.

Давайте тогда оригинал, если есть. Ничего из описанного Вами Максим не озвучивает.

NORDBADGER

2Kremlin

По-моему размещалось на форуме, в Литературе.

Устраивает?

Foxbat

NORDBADGER

Ничего из описанного Вами Максим не озвучивает.

Интересно... а я думал мы с ним одно и то же говорим.

NORDBADGER

Foxbat
Интересно... а я думал мы с ним одно и то же говорим.

Ну значит я читать не умею, бывает. 😊

Lehmen

Mar

А, а то я уж испугался 😊 А на других пистолетах какой сплит ?

На 9*19 0,18 бывает регулярно.

Varnas

sgt

Его ведь выбрал КГБ, не так ли? А ведь всем известно, кроме дураков, что в КГБ не дураки.

Да, а ето как известно - истинна в впоследней инстанции. на веки вечные. Перфразируя известную пословицу - даже через тысячу лет, археолог, поднявший ПСМ, несможет воздержатса от возгласа "Никому еще неудавалось втиснуть столько сметртоносной силы в такой маленький пистолетик"

Varnas

Lehmen
За более чем столетнюю историю существования карманников в ,25 (оружие одного класса с ПСМ) никто не додумался делать на них автоматический режим. Это не спроста 😛

был один калибра 6,35. Правда габариты имел ну несовсем карманные.

Lehmen

Varnas

был один калибра 6,35. Правда габариты имел ну несовсем карманные.

Как и у дротика в 5,45.

SONY

Lehmen
И поэтому они перешли на большиен калибры 😀

Именно так. По тому, что чем больше калибр - тем быстрее противник загнётся от кровопотери. И шансы, что он решит, что уже умер, тоже повышаются (хотя они на это и не расчитывают - не с уличной шпаной борятся).

Mar

Varnas
Да, а ето как известно - истинна в впоследней инстанции. на веки вечные.

Напротив, марксизм отрицает застывшие догмы, рассматривает вопросы в зависимости от исторически меняющихся объективных факторов. 😛 Появляются новые материалы, технологии, исследования, и когда-нибудь ПСМ тоже отойдет в историю. Если на местном рынке появятся пистолеты, которые по совокупности факторов неоспоримо превзойдут ПСМ, тогда и встанет вопрос о замене. Может быть, новый Вальтер ППС окажется лучше, но пока в Латвии его никто не видел, как и большинство американских компактов.

SONY

Kremlin
Куда энергия подевалась?
Были бы проценты - ладно. А тут такие "разы"!

Энергия на прямую зависит от калибра. При одинаковом давлении в стволе при калибре 5.45 энергия буде составлять только 37% от энергии в калибре 9мм. Хотя давление реально в 5.45 больше (1300 бар против 1200 у 9х18), энергия по сравнению с 9мм всё равно упадёт весьма существенно.

Foxbat

SONY

Именно так. По тому, что чем больше калибр - тем быстрее противник загнётся от кровопотери. И шансы, что он решит, что уже умер, тоже повышаются (хотя они на это и не расчитывают - не с уличной шпаной борятся).

Что Вы зациклились на кровопотере? Это далеко не единственный механизм вывода из строя. Многие органы, такие скажем как печеь, почки и сердце, сильно рвутся от крупного калибра, а от мелкого там все лишь дырочка.

Varnas

Как и у дротика в 5,45.
Длинна да,но рукоятка почти посередине- нелчень удобен для ношения..

Varnas

Что Вы зациклились на кровопотере? Это далеко не единственный механизм вывода из строя. Многие органы, такие скажем как печеь, почки и сердце, сильно рвутся от крупного калибра, а от мелкого там все лишь дырочка.

IP:

с учетом того что у ПСМ пуля оболочечная, нет гарантий что человек умрет, даже если ему прострелить миокард....

SONY

M.Wittmann
Сомнительная версия... Основана на паре неудачных примеров применения пистолетов с 9 пара или 10 Ауто?

Началось всё со знаменитого случая, когда двое бывших спецназовцов долго отстреливались от ФБР не смотря на множество ранений из разнообразного оружия. Потом ФБР начало исследования. Не знаю, как именно они их проводили, но результат такой. И он, вобщем-то, логичный. Если предположить, что человек "забил" на боль, то что собственно ему помешает идти дальше после ранения?.. Если нет сверхсильной кровопотери, цела нервная система, то ничего.

Lehmen

SONY

Именно так. По тому, что чем больше калибр - тем быстрее противник загнётся от кровопотери.

И тем ему больнее. Я, конечно, понимаю, что жителям "резинострельного рая" (вам и базилеву2) после резинострелов любой пистолет стреляющий металлом с достаточной энергией кажется супер-оружием, но у многих имеющих доступ к нормальным пистолетам это видится несколько по другому.

Mar

Lehmen
но у многих имеющих доступ к нормальным пистолетам это видится несколько по другому.

😀 Да прям. Обладание оружием еще не дает компетентности. Большинство владельцев никогда не стреляли на поражение и не видели действия боеприпасов, тем более различных. Хорошо, если регулярно стреляют по бумажкам, да и то не все 😛 А читать "экспертов" можно независимо от доступа к оружию, точно также как и анализировать ТТХ оружия. Так что это высокомерие в теме излишне.

Lehmen

Mar

😀 Да прям. Обладание оружием еще не дает компетентности. Большинство владельцев никогда не стреляли на поражение и не видели действия боеприпасов, тем более различных

И очень хорошо что не видели. Я рассчитываю никогда и не увидеть. Но я не только про частных владельцев говорил. Про пистолеты и патроны исписаны тысячи страниц и проведены сотни испытаний. И большинство приходит к схожим выводам - говорить о более-менее высокой ВЕРОЯТНОСТИ (значение этого слова хорошо понятно?) остановки противника ПИСТОЛЕТНЫМИ (это слово тоже понятно?) патронами можно начиная с 9 миллиметров.

Varnas

Обладание оружием еще не дает компетентности.
о да - тут я полностью согласен 😛

SONY

Varnas
Ссылкой непорадуете?
И от чего тогда используетса патроны 9*19 и мощнее, а все поголовно непереходит на ПСМ?

За исключением прямого поражения центральной нервной системы (разрушение головного или спинного мозга), надежное и воспроизводимое мгновенное выведение из строя НЕВОЗМОЖНО для любой комбинации пули и калибра (конечно, речь идет только о пистолетных и револьверных боеприпасах).
при одинаковой глубине проникновения, пуля большего калибра разрушит больше мягких тканей, и, вероятнее всего, станет причиной большего кровотечения, внутреннего и внешнего - основной причины "отключения" цели, по мнению экспертов.

Напрямую статья что-то недоступна, но она есть в Web-Архиве и кэше Google

Mar

Lehmen
Про пистолеты и патроны исписаны тысячи страниц и проведены сотни испытаний. И все приходят к схожим выводам - говорить о более-менее высокой ВЕРОЯТНОСТИ (значение этого слова хорошо понятно?) остановки противника ПИСТОЛЕТНЫМИ (это слово тоже понятно?) патронами можно начиная с 9 миллиметров.

Это что-то новое. Т.е. патрон ТТ остановит противника с низкой вероятностью ? 😀 Есть какие-то испытания на этот счет ?

То что всякие комиссии ФБР пекутся о регулярном перевооружении, смене калибров и связанным с этим освоением средств - это вполне естественно и понятно, под это дело не грех тысячу страниц исписать, любой, кто связан с грантами всякими, это знает 😀

Есть хоть одна ссылка на объективные испытания различных малых калибров - 7.62, 7.65, 6.35 и т.п. ? Из тысяч страниц ?

Varnas

при одинаковой глубине проникновения, пуля большего калибра разрушит больше мягких тканей, и, вероятнее всего, станет причиной большего кровотечения, внутреннего и внешнего - основной причины "отключения" цели, по мнению экспертов.
то есть чем больше пуля, тем ефективней. С етим я всегда был согласен. Но вы неответили на вопрос почему все непереходят на 22 калибр или такой выдающийся патрон как 5,45*18?

SONY

Foxbat
Он вроде как говорит что калибр и энергия значения не имеют, на деле имеют и огромное.

Это исключительно ваша выдумка!
"Естественно, чем больше разрушений - тем больше боли и выше доля тех, кто её уже не сможет выдержать".

SONY

Foxbat
Это заявление - полная чушь. Ничего подобного в репорте небыло.

"надежное и воспроизводимое мгновенное выведение из строя НЕВОЗМОЖНО для любой комбинации пули и калибра"
Правда небыло?..

Lehmen

Mar

Это что-то новое. Т.е. патрон ТТ остановит противника с низкой вероятностью ?

А почему, по твоему мнению, его отправили на свалку? (хотя для ПП он не так и плох)

То что всякие комиссии ФБР пекутся о регулярном перевооружении, смене калибров и связанным с этим освоением средств - это вполне естественно и понятно, под это дело не грех тысячу страниц исписать, любой, кто связан с грантами всякими, это знает 😀
хи-хи (с)

Mar

Varnas
то есть чем больше пуля, тем ефективней.

Это не так. Меньшая пуля, прошедшая в теле дальше и поразившая жизненно важный орган, может быть намного эффективнее, чем большая пуля, не дошедшая до него. Только при равной проникающей способности большая пуля лучше.

Varnas

Вот отрезвляющая стать, кстати медведи на рану намного крепче людей, но люди правдо отстреливаетса.
++++++++++++++
Эффективность применения пистолетов и револьверов при самообороне от медведя.

В баллистической лаборатории Федерального центра судебных экспертиз Минюста РФ, есть гигантская, расклассифицированная, подборка материалов по результатам применения огнестрельного оружия.

Часть их посвящена использованию не охотничьего оружия для охоты и даже самообороны от животных. Это достаточно большой статистический материал, что бы на его основе можно было делать выводы об действии различных видов стрелкового оружия, в том числе автоматов и пистолетов, практически по любым распространённым животным.

Эта статистика накоплена различным образом. Большая и наиболее полная часть, на основе случаев задокументированных прямо на месте происшествия, и подтверждённых многочисленными подтверждёнными фактами.

Большинство материалов по случаям самообороны с пистолетами и револьверами от медведей, отнюдь не свежие. Они в основном зафиксированы до 80-х годов, но есть конечно и более новые.

В отдельных случаях были проведены измерения массы убитых зверей. Но и в не приведённых менее явных случаях, общая пропорция удачных и не удачных случаев по моделям оружия, практически такая же, что важно для нашего обобщения. Как не подпадающие под понятие эффективности действия оружия, не приводятся случаи, когда человек стрелял в воздух, вне зависимости от результата. Так же не приводятся случаи, когда человек не успевал применить оружие, либо не стрелял по иной причине.

Оружие под патроны 7.62/25 ТТ и 7.63 Маузер.

Это пистолет ТТ и маузер образца 1896, всевозможных модификаций. В силу практически одинакового и даже взаимозаменяемого боеприпаса, действие их идентично. Исходя из этого я представил случаи с их участием одной объединённой группой.
Начиная с 30-х годов 20-ого века, имею 30 тщательно задокументированных случая. Из них в 21 случаях огонь открывался с дистанции хотя бы 2 метра. Из этих 21-го человека 14 человек не получили ни каких повреждений, 4 человек получили травмы различной степени тяжести, 3 погибли. В этих 21 случае 14 медведей были убиты и обнаружены.
Из 9 человек открывших огонь с дистанции менее 2-х метров погибло 3 человек, ещё 2 получили различные травмы, 4 не пострадало. Убитыми было обнаружено 5 медведей. Следует заметить, что определение дистанции 'менее 2-х метров' условно и обобщено, от 2-х метров до непосредственного контакта, так как установить её точное значение в этой ситуации, практически не возможно.
Самый крупный медведь из убитых оружием такого калибра (пистолет ТТ) , имел массу 310 кг. В иных случаях масса зверей была весьма различной, и колебалась от 70, до 280 кг. К сожалению её замер проводился не часто, и исходя из имеющихся данных, выявить прямую зависимость между массой и живучестью зверя, сложно. Чаще просто указывалось, что зверь крупный, средний, или небольших размеров. Без точного указания массы, такие определения имеют несколько субъективный характер. Случаи когда медведь был убит, далеко не всегда совпадали, со случаями когда человек не получал травм. Следует заметить, что довольно часто даже в случае гибели человека, зверь тоже погибал, и его находили рядом. Очевидно, что мёртвого зверя искали не всегда, следовательно подобные случаи имели место ещё чаще.

Оружие под 7.62 револьверный патрон 'Наган'.

Собственно это только сам револьвер 'Наган'. Случаев его применения больше всего 38, Из них 30 с дистанции более 2-х метров. Из этих 30-х только 16 человека не были травмированы вообще, 8 погибли, 6 получили различные повреждения. В этих 30 случаях были найдены мёртвыми 13 медведей.
Из 8 открывших огонь менее чем с 2-х метров, погибло 2 человека, 4 получили различные повреждения, 2 не пострадало вообще. Убитыми найдено 4 медведя.
Самый крупный медведь, чья масса была зафиксирована весил 238 кг. Из особенностей раневой баллистики этого калибра, отмечено что пули револьвера 'Наган' не всегда пробивали черепные кости крупного медведя. В подобных случаях более результативными оказывались попадания в грудную область и шею. В целом, если сравнивать этот калибр с аналогичным по диаметру калибром 7.62\25ТТ, и 7.63 Маузер, очевидно, что 'Наган ' обладает меньшим убойным, останавливающим и проникающим действием

Оружие под патрон 9x18 Mak.

Достоверно задокументировано 26 случаев использования пистолета ПМ, и 2 случая использования пистолета АПС.
Из 26 случаев с ПМ, в 19 случаях, стрельба начинала вестись с дистанции более 2-х метров. В этих 19 случаях 10 человека вообще не пострадало, 4 погибло, 5 получили различные травмы. Найдены убитыми 10 медведей.
Из 7 открывших огонь менее чем с 2-х метров, 3 не пострадало, 2 получили травмы и 2 погибли. Убито и найдено 3 медведя.
Зафиксированные случаи использования пистолета АПС, для нашего рассмотрения мало пригодны - их всего два. В одном случае медведь был убит, при этом человек не пострадал, но судить о значительной эффективности по одному случаю, я бы не стал. Во втором случае огонь вёлся очередью, с расстояния примерно 5 метров и медведь был убит на месте. Но этот случай тем более нельзя рассматривать в контексте эффективности пистолетов, из того, что убойность в автоматическом режиме значительно превосходит действие одиночных выстрелов.
Самый крупный взвешенный зверь, из убитых с помощью калибра 9\18, имел массу 247 кг. Пули этого калибра, не всегда пробивали кости черепа, и явно уступали по действию пулям ТТ/Маузер, но несколько превосходили по действию пули револьвера 'Наган'.

Оружие под патрон 7.65\17 Браунинга.

К нему относятся разнообразные пистолеты иностранного производства, бывшие в ходу в СССР в период с 20-х годов и отчасти в послевоенное время. Они отличались большим разнообразием конструкций и скорее всего различной дульной энергией при одинаковом патроне.
Случаи самообороны от медведя с оружием калибра 7.65\17,были вызваны очевидно только отчаянной необходимостью. С необходимой достоверностью можно привести 17 таких случаев. В 11 случаях стрельба началась более чем с 2-х метров. Не пострадало совсем только 4 человека, 3 получили различные травмы, 4 погибли. Убито и обнаружено 4 медведя.
В 6 случаях, когда огонь открывался менее чем с 2-х метров остались в живых и не получили травмы только 2 человека. Ещё 2 человека получили различные повреждения и 2-е погибли. Были убиты и найдены 2 медведя.
О патронах 7.65\17, производившихся в то время, можно заметить, что их энергия значительно уступает современным патронам 7.65\17, которые достигли привычных значений энергии, примерно с 70-х годов 20-ого века. Кроме того эти патроны отечественного производства, отличались не стабильностью характеристик.

Оружие под патрон 9\19 Para.

Оружие под этот патрон у нас стали производить не так давно, и в подобных случаях оно пока не было замечено. Все случаи использования пистолетов 9\19 относятся к использованию различных пистолеты иностранного производства, использовавшиеся в СССР в военный и отчасти послевоенный период. Они имели различную конструкцию, но в основном это были

Parabellum-08 и Walther P-38.

Зафиксировано 17 случаев использования оружия калибра 9\19 по медведю, отвечающих критериям полноты информации. В 10 случаях оружие использовалось с дистанции более 2-х метров. Из них в 7 случаях люди не получили вообще никаких травм, 2-е травмированы и 1 погиб. Было найдено 7 убитых медведей.
Из 7 случаев использования оружия с дистанции менее 2-х метров, 3 человека не пострадали, 2 травмированы, 2 погибли. Убито и найдено 4 медведя.
Самый крупный из взвешенных имел массу 280 кг. Масса остальных варьировалась от 90 до 230 кг. В целом можно заметить, что эффективность действия пуль выпущенных из пистолетов калибра 9\19, схожа с эффективностью действия пуль 7.62\25 выпущенных из пистолета ТТ. Следует так же заметить, что патроны 9\19, производящиеся в настоящее время, значительно усиленны, по сравнению с патронами 9\19 производившимися ранее, и использованными во всех этих случаях.

Оружие под патрон 6.35 (25АСР).

Из отечественных пистолетов к ним относиться пистолет Коровина, но кроме него использовалось множество иностранных пистолетов этого калибра. Для пистолета Коровина выпускался более усиленный патрон, но он же мог применяться и в иных моделях. К тому же его усиление применительно к данной теме несущественно.
Зафиксировано 12 попыток самообороны от медведя с калибром 6.35(25АСР). Из них предположительно в 8 случаях, стреляли с дистанции более 2-х метров. Не пострадало 3 человека, 1 получили различные травмы, 4 погибли.
Из 4 случаев стрельбы менее чем с 2-х метров 1человек получил повреждения, 3 погибли.
Патрон этого калибра крайне слаб, и совершенно не пригоден для таких ситуаций. Только крайне отчаянное положение могло привести к его применению. Кроме того, статистический анализ ситуаций с его применением затруднён тем, что выживших среди тех, кто пытался его применить значительно меньше чем среди применявших другие калибры. Из 12 случаев его использования был убит и найден только один медведь.

Оружие под патрон 11.43 (45ACP)

Собственно это только пистолеты Кольт М-1911, поступавшие к нам в годы 2-й мировой войны от США. Статистика их применения совсем мала и не позволяет сделать полный вывод об их эффективности.
Из 9 случаев, стрельба с дистанции более 2-х метров велась в 7 случаях. Один человек получил травму, остальные 6 никаких повреждений. Было убито и найдено 7 медведей.
Из 2 случаев когда стреляли с дистанции менее 2-х метров, один человек травмирован, другой не пострадал. Был убит 1 медведь, причём именно травмированным человеком.
К сожалению, масса ни одного из медведей убитых пулями этого калибра не отмечена, а примечания типа 'зверь имел очень большие размеры', весьма субъективны.
Можно конечно утверждать, что калибр 45АСР наиболее эффективен и это подтверждается тем, что из 9 человек защищавшихся им, никто не погиб. Но не надо забывать, что статистика по 45АСР самая не многочисленная, и на мой взгляд не выходит за рамки случайности.

Становится очевидным, что ни один из представленных здесь калибров не годиться для сколь ни будь надёжной защиты от медведя. Их только можно разделить на 3 группы.

К первой отнесем пистолеты 'условно пригодные' для такой самообороны. Они имеют калибры 45АСР, 9\19, и 7.62\25ТТ. Несколько удивительно действие последнего калибра. Даже человека он не всегда останавливает одной пулей, но имеет некую эффективность по медведю. Это объясняется большей плотностью тканей медведя и как следствие, лучшей передачей им энергии. То есть хотя энергии для крупного медведя явно не достаточно, в его теле она расходуется полнее и эффективнее чем в теле человека, которое такая пуля почти всегда прошивает насквозь, напрасно унося большую часть энергии. Конечно, по человеку он действует всё же несравненно лучше, так как ему обычно с избытком хватает и той энергии, что успеет передать пуля.

Ко второй группе отнесем пистолеты 'оставляющие надежду'. Они имеют калибры 9\18, 7.62 Наган и отчасти 7.65\17 Браунинг. Из статистики видно, что они оставляют некий шанс спастись, но не более того. Следует заметить, что после того как в атакующего медведя стреляют, он далеко не всегда продолжает атаку. Видимо боль и страх всё же иногда его останавливают. Если бы медведь всегда шёл до конца, жертв среди обороняющихся было бы куда как больше, а среди обороняющихся с такими калибрами, тем более.

К третьей группе относятся пистолеты 'шансов не оставляющие'. Это оружие калибра 6.35 (25АСР). Конечно, случаи спасения благодаря такому оружию есть, но это скорее реакция зверя на боль и страх, чем заслуга оружия. Подтверждением этому является и ничтожное малое (один!) количество убитых при такой обороне медведей. Разумеется и при использовании более крупных калибров, часть зверей не была убита, а тоже отступила под действием страха и боли, но как правило более половины было найдено мёртвыми.

Из обобщённой статистики применения, сложно сделать вывод, что отличало ситуации в которых люди не пострадали от тех, где погибли. В основном выживали в ситуациях, когда медведь погибал, буквально изрешечённый пулями. Но зачастую убитый зверь, лежал рядом с погибшим или покалеченным человеком, а иногда напротив, человек оказывался невредим а медведь, прекратив атаку пытался скрыться. Так что однозначного вывода всё равно нет. Ясно только одно - шансов было тем больше, чем больше человек успевал выстрелить и попасть.
Кроме указанных калибров, имеются так же достаточно полно задокументированные случаи использования пистолетов и револьверов других, более редких у нас калибров. Приводить их не целесообразно, так как все они были единичны, и соответственно не дают возможность их должной оценки.

SONY

Foxbat
Согласно этому гению, глушители вообще никогда не работают. Ведь и 9мм пули летают быстрее звука.

Вообще-то для стрельбы с глушителем в 9х19 используют патроны с тяжёлыми дозвуковыми пулями или делают ствол со сбросом пороховых газов, чтобы пуля не разогналась до сверхзвука...

Varnas

Это не так. Меньшая пуля, прошедшая в теле дальше и поразившая жизненно важный орган, может быть намного эффективнее, чем большая пуля, не дошедшая до него. Только при равной проникающей способности большая пуля лучше.
уж незнал что 9*19 имеет меньшую пробиваемость чем 5,45*18... Воистину чудесный патрон...

Mar

Varnas
уж незнал что 9*19 имеет меньшую пробиваемость чем 5,45*18... Воистину чудесный патрон...

По бронежилету - однозначно меньше 😛 По телу - не знаю, надо испытывать. А ты сравнивал или на глазок прикинул ? 😀

SONY

Foxbat
Что Вы зациклились на кровопотере?

Это не ко мне - это к ФБР.
"...большего кровотечения, внутреннего и внешнего - основной причины "отключения" цели, по мнению экспертов..."

Foxbat
Это далеко не единственный механизм вывода из строя. Многие органы, такие скажем как печеь, почки и сердце, сильно рвутся от крупного калибра, а от мелкого там все лишь дырочка.

И что с того? Как порваная почка мешает стрелять или бить кого-то топором по голове?.. Кроме боли - никак...

SONY

Lehmen
И тем ему больнее.

Что я и писал с самого начала.

SONY

Varnas
Но вы неответили на вопрос почему все непереходят на 22 калибр или такой выдающийся патрон как 5,45*18?

А нафига?..

Varnas

По бронежилету - однозначно меньше
его сравнивали с патроном пм а не 9*19.
По телу - не знаю, надо испытывать. А ты сравнивал или на глазок прикинул ?
ну да - хоть у 9*19 на квадратные мм в полтора раза больше енергии - пробиваемость меньше.... Я ж говорил что 5,45*18 - сверхестественный патрон. Законы физики для него ( как и для него опологентов) неписаны 😀

bazylev2

во во, даже про принцип действия глушителей ничего толком не ЗНАЮТ. Знатоки бля...

Lehmen

SONY

Что я и писал с самого начала.

И поэтому ,25 АСР и патрон ПСМ можно серьёзно не расматривать (лучше чем ничего, но плохой выбор если можно взять что-нибудь побольше).

Lehmen

bazylev2
во во, даже про принцип действия глушителей ничего толком не ЗНАЮТ. Знатоки бля...
А что делать... Настоящие знатоки водятся только среди тех кто стреляет резинками. Нам, увы, сие недоступно....

Mar

Varnas
его сравнивали с патроном пм а не 9*19.

Это не так, 9х19 тоже не пробивал: http://guns.allzip.org/topic/4/310243.html

Varnas
ну да - хоть у 9*19 на квадратные мм в полтора раза больше енергии - пробиваемость меньше.... Я ж говорил что 5,45*18 - сверхестественный патрон. Законы физики для него ( как и для него опологентов) неписаны

Это все теория. Вот броник в испытаниях 9х19 не пробил, а ТТ и ПСМ пробили. Причем ПСМ - и пулей без сердечника. Можешь щелкать калькулятором сколько угодно, против фактов не попрешь 😀 А может, сам испытаешь ? У тебя какое оружие ? 😛

SONY

Lehmen
И поэтому ,25 АСР и патрон ПСМ можно серьёзно не расматривать (лучше чем ничего, но плохой выбор если можно взять что-нибудь другое).

А вот это - не факт.
Малый калибр позволяет сделать меньше пистолет - он будет с тобой тогда, когда другие будут дома.
Малый калибр означает малую отдачу, шум и вспышку - с ним справится даже хрупкая девушка. А вот на счёт Kel-Tec-а 9х17 при массе 200г и ему подобных как-то есть сомнения...

А дальше доходим до самого главного: от чего мы защищаемся?..
А защищаемся от обычной уличной шпаны, которая пытается забить свой комплекс неполноценности групповыми нападениями на случайных прохожих. Три четверти из них (это, конечно, касается тех стран, где есть нормальное оружие) отступают просто увидев оружие. Даже не дожидаясь выстрела в воздух. После выстрела, даже если их не ранило, отступает ещё более 15% (т.е. 3/5 от тех, кого не остановил вид оружия). Какая доля из оставшихся будет продолжать нападение не просто услышав выстрел, а почувствовав после него боль и увидев свою кровь?.. Думается, что незначительная, даже если это был выстрел из .22 LR, .25 ACP или 5.45х18.

Так что в подавляющем большинстве случаев ПСМ полностью справится со своей задачей. Нужно только чтобы преступники точно знали, что люди носят настоящее оружие, которое может их убить. А ПСМ, как известно, очень даже может это сделать.

Lehmen

SONY
А вот это - не факт.

Нормальный факт. Имея выбор большинство берёт патрон помощнее, не обманывая себя иллюзиями типа "а это тоже пистолет, тоже убить можно". Мало кто из умеющих стрелять рассчитывает уронить врага метким попаданием в коленную чашечку. Я вот тоже не рассчитываю (хотя я не показатель, ибо стрелять толком не умею. Что такое 50-60 процентов на местных соревнованиях? Правда набираю я их и тогда когда участвуют стрелки входящие в ТОП10 в Европе, но кого такие мелочи интересуют?)

SONY

Lehmen
Нормальный факт. Имея выбор все берут патрон помощнее, не обманывая себя иллюзиями типа "а это тоже пистолет, тоже убить можно". Мало кто из умеющих стрелять рассчитывает уронить врага метким попаданием в коленную чашечку. Я вот тоже не рассчитываю (хотя и стрелять не умею. Что такое 50-60 процентов на местных соревнованиях? Правда набираю я их и тогда когда участвуют стрелки входящие в ТОП10 в Европе, но кого такие мелочи интересуют?)

Правда?.. А почему тогда существует вообще какие-то вистолеты кроме Desert Eagle .50 и револьверы кроме Smith-Wesson .500?..

Всегда есть оптимум. И для разных людей он разный.
Какой-нибудь "кабан" спокойно носит Smith-Wesson 686 и ему он ни как не мешает и стреляет он из него совершенно спокойно.
А какая-нибудь девушка боится стрелять даже из полноразмерного (с относительно малой отдачей, вспышкой, грохотом) 9мм пистолета, не говоря уже про сверхмалые модели. Что ей теперь "расслабится и получать удовольствие"?.. Таки лучше взять что-то малокалиберное, из чего она может нормально стрелять.

И когда же вы наконец осознаете, что про колени, голову и т.д. речи не идёт?.. Я, кажется, в прошлом посте всё ОЧЕНЬ подробно, просто и ясно объяснил...

Lehmen

SONY
А какая-нибудь девушка боится стрелять даже из полноразмерного (с относительно малой отдачей, вспышкой, грохотом) 9мм пистолета, не говоря уже про сверхмалые модели. Что ей теперь "расслабится и получать удовольствие"?.. Таки лучше взять что-то малокалиберное, из чего она может нормально стрелять

Где ты видел девушку которая боится стрелять из 9мм пистолета/револьвера, но при этом будет носить оружие? Таких не бывает 😊

Lehmen

SONY
И когда же вы наконец осознаете, что про колени, голову и т.д. речи не идёт?.. Я, кажется, в прошлом посте всё ОЧЕНЬ подробно, просто и ясно объяснил...
Да никогда. Потому что написана чушь.

Mar

Lehmen
Да никогда. Потому что написана чушь.

Написана полная правда. Мне лично, однажды вполне хватило быстрого извлечения именно ПСМа. Вопрос решился полностью и бесповоротно. 😊

Вероятность стрельбы не так велика. А если у тебя 60% от грандмастера, но ты не уверен, что попадешь по месту с 2-3 метров - стоит ли жечь патроны ? 😀

Lehmen

Mar
А если у тебя 60% от грандмастера, но ты не уверен, что попадешь по месту с 2-3 метров - стоит ли жечь патроны ? 😀
Конечно стоит. Хочу больше 😉 Попасть по месту может и попаду, но как по мне, лучше подстраховаться большим калибром, чем стоить всё на идее "я крут, я не могу промазать". Промазать ещё как могу.

Varnas

Это все теория. Вот броник в испытаниях 9х19 не пробил, а ТТ и ПСМ пробили. Причем ПСМ - и пулей без сердечника. Можешь щелкать калькулятором сколько угодно, против фактов не попрешь А может, сам испытаешь ? У тебя какое оружие ?
разве что по тканевому пакету больше - по твердым преградам меньше. Да идолжны ети испытания потверждатса, кде повторения експермента, какие 919 патроны пользовались?
И факты таковы - никто неспешит переворужатса на 5,45...

Varnas

А если у тебя 60% от грандмастера, но ты не уверен, что попадешь по месту с 2-3 метров - стоит ли жечь патроны ?
а тебе вобще стоило свои мишени спрятать и непозоритса, а не вывешивать здесь 😀

Mar

Lehmen
Конечно стоит. Хочу больше 😉 Попасть по месту может и попаду, но как по мне, лучше подстраховаться большим калибром, чем стоить всё на идее "я крут, я не могу промазать". Промазать ещё как могу.

Ну, к счастью, современные пистолеты многозарядные и скорострельные. так что промах можно поправить 😛 Зато ПСМ можно носить при любой погоде, в любое время года при почти любой одежде, что иногда компенсирует отсутствие лишней страховки в виде калибра. 😊 А так, конечно, 9 мм лучше, если его удобно носить в конкретном случае.

Mar

Varnas
а тебе вобще стоило свои мишени спрятать и непозоритса, а не вывешивать здесь 😀

А что мне, я себя не позиционирую как супер-пупер стрелка. 😊 У нас был спор с MVN, результатов я не стыжусь и не скрываю. Можешь опубликовать свои мишени, показать, насколько крут. 😀

Ты кстати, не ответил - какое оружие у тебя в собственности ? 😛

Mar

Varnas
разве что по тканевому пакету больше - по твердым преградам меньше. Да идолжны ети испытания потверждатса, кде повторения експермента, какие 919 патроны пользовались?

Какие патроны - написано на следующих страницах в той теме. Хочешь подтверждения - повтори эксперимент, или только свистеть получается ? 😛

Varnas
И факты таковы - никто неспешит переворужатса на 5,45...

Давно перевооружились в автоматах, и FN FiveSeven уже кое-где используют. В пистолетах это не универсальный принцип, но все-таки у малых калибров своя устойчивая ниша есть.

sgt

Varnas
даже через тысячу лет, археолог, поднявший ПСМ, несможет воздержатса от возгласа "Никому еще неудавалось втиснуть столько сметртоносной силы в такой маленький пистолетик"

Минутку, коллега, я запишу...

Varnas

Хочешь подтверждения - повтори эксперимент, или только свистеть получается ?
был бы псм - повторил, но так как он в Литве нафиг никому ненужен, то нет его для експермента 😀
Давно перевооружились в автоматах, и FN FiveSeven уже кое-где используют. В пистолетах это не универсальный принцип, но все-таки у малых калибров своя устойчивая ниша есть.
переворужаетса на патрон с мощностью 9*19 а не какоето кастрированное недоразумение 😛.

Mar

Varnas
был бы псм - повторил, но так как он в Литве нафиг никому ненужен, то нет его для експермента

Ну тогда придется либо поверить эксперименту, проведенному авторитетным участником форума, либо считать, что тебя тут обманывают, подкуплены КГБ и т.д. 😀

sgt

Varnas
уж незнал что 9*19 имеет меньшую пробиваемость чем 5,45*18...

Коллега, за парту! За парту!

Varnas

sgt

Минутку, коллега, я запишу...

Varnas

sgt

Коллега, за парту! За парту!

Колега - я опять егзамин по оружию завалил ( громко плачет). Истиниа недошла до меня 😞

Kremlin

NORDBADGER
2Kremlin

По-моему размещалось на форуме, в Литературе.

Устраивает?

Конечно же, не устраивает.
Я привожу данные по навеске патрона 5.45х18 с указанием источника.
Вы сообщаете, что эти данные ошибочные и называете другие величины.
Я прошу указать источник информации.
Ответа так и не получил.
Из чего следует, что Ваше утверждение ни на чём не основано.

SONY

Lehmen
Где ты видел девушку которая боится стрелять из 9мм пистолета/револьвера, но при этом будет носить оружие? Таких не бывает 😊

Знаю девушку, которая мастер спорта по стрельбе. Но стрелять из чего-то крупнее .22 LR отказывается напрочь. Говорит, что однажды ей дали что-то типа обреза, она из него выстрелили, и теперь у неё страх перед стрельбой из любых крупных калибров. Не помогает даже то, что при ней её худая как спичка (но очень и очень симпотичная 😊 ) подруга (кандидат в мастера спорта) спокойно стреляет любыми калибрами в плоть до 12-го.

Mar

А я знаю девушку, которая любит стрелять из 9 мм, но как к ней приладить хотя бы ПСМ в теплое время года - не представляю 😛

NORDBADGER

Kremlin
Конечно же, не устраивает.
Я привожу данные по навеске патрона 5.45х18 с указанием источника.
Вы сообщаете, что эти данные ошибочные и называете другие величины.
Я прошу указать источник информации.
Ответа так и не получил.
Из чего следует, что Ваше утверждение ни на чём не основано.

Я извиняюсь, но ещё раз:

1. Я вроде понятно написал - пока не могу, по объективным причинам. 😛
2. Что Вы докопались как пьяный до радио с зарядом? Чем докУмент Минобороны не устраивает? Скорость на массу не умножается и на два не делится? Где там озвученные 200 и более Дж?
3. Я Вас тоже спросил, на чём основаны домыслы о занижении ТТХ?

Lehmen

SONY
Знаю девушку, которая мастер спорта по стрельбе. Но стрелять из чего-то крупнее .22 LR отказывается напрочь.
Уверен, что точно так же она откажется носить что-либо (из за перспективы стрельбы по людям в том числе).

sgt

Varnas
Колега - я опять егзамин по оружию завалил ( громко плачет). Истиниа недошла до меня 😞

Коллега, все просто. Ну смотрите, вот еще раз объясняю: чем меньше калибр, тем он убойнее, и останавливающее воздействие лучше, и проникающее. В общем, лучше все! Попробуйте для лучшего запоминания начертить график: с понижением пистолетного калибра - повышаются его поражающие возможности!
NB! Если кто-то будет доказывать обратное, аппелировать к логике, защищать буржуазную концепцию крупного калибра - не поддавайтесь на явную провокацию, отвечайте, что данный стрелковый комплекс (ПСМ + МПЦ) был заказан КГБ для спецопераций. А эти люди - не дураки. Данный аргумент покажет ваши твердые знания и стойкий характер.

sgt

Mar
А я знаю девушку, ... но как к ней приладить хотя бы ПСМ в теплое время года - не представляю 😛

Попробуй приладить что-то вместо ПСМа. 😊

Varnas

и побольше чем 5,45.

sgt

Мда, коллеги, как ни крути - и в этом вопросе без крупного калибра не обойтись 😊

Varnas

Данный аргумент покажет ваши твердые знания и стойкий характер.
Полагаю, что данный ответ заодно демонстрирует и правильную идеологическую линию, и твердое желание служить линии партии.
С одного кинофильма в переводе гоблина "А ты недумай - за тебя партия думает"

Varnas

sgt
Мда, коллеги, как ни крути - и в этом вопросе без крупного калибра не обойтись 😊

ну может хотя бы девушки апологентов ПСМ убедит что 9-11,43 куда луче чем 5,45.. 😛

Mar

Так вот откуда ваше иррациональное стремление к увеличенным калбрам, все по Фрейду 😀 Только огневой контакт - это все же немного другое 😀

Vlad17

ИМХО, пока не будет реального отстрела МПЦ по баллистическому желатину, спор не прекратиться.

sgt

Mar
Только огневой контакт - это все же немного другое 😀

Все равно - контакт 😀

sgt

Vlad17
ИМХО, пока не будет реального отстрела МПЦ по баллистическому желатину, спор не прекратиться.

Влад, а что даст желатин? Покажет, что пуля уйдет на достаточную глубину? Так с эти никто не спорит. Что она сильно деформируется? Это вряд ли. Поэтому, имхо, максимум, что будет - раневой канал в размере 1,5 см, если пуля пойдет боком. А может, она и не пойдет - пробьет мягкие ткани и не развернется.

semtex

Мар, пакеж письку! Опровергни Фрейда!)))

sgt

bazylev2
думаю на этом дискуссию можно закончить.

Вам - так уж точно.

ag111

ПСМ по доскам меня впечатлил.

Но сейчас такой возможности нет. Стрельните кто-нибудь в сравнении с ПМ

Только патроны надо военные 😞

M.Wittmann

Ерунда полная... Почёрпнуто, небось из фильма с Брюсом Уиллисом "Гудзонский ястреб"? Куча крупных мужиков предпочитает крупные пушки вплоть до "десертного игла".

grg

sgt


Имхо, 5-7 имеет право на существование только в связке с Р90 для упрощения снабжения. И с чего ты взял, что он безумно уважаем? Не думаю, что кто-либо в здравом уме стал бы носить его в гражданской жизни. А военные будут носить, что прикажут.

Кстати эта связка ФН+Ф90 тестировалась в Израиле для одного из антитеррористических подразделений. На вооружение не приняли.

sgt

grg
ФН+Ф90 тестировалась в Израиле для одного из антитеррористических подразделений. На вооружение не приняли.

Слишком футуристичный девайс? 😊 Или какие-то конструктивные проблемы?

semtex

sgt

Слишком футуристичный девайс? 😊 Или какие-то конструктивные проблемы?

ИМХО, Р90 крайне ненадежный в песчаном климате. Поворотный магазин от песка клинит на раз.

SONY

Lehmen
Уверен, что точно так же она откажется носить что-либо (из за перспективы стрельбы по людям в том числе).

Да нет. Во всяком случае по её словам, если надо, то замочит любого. И характер у неё реально боевой.

Calex

semtex

ИМХО, Р90 крайне ненадежный в песчаном климате. Поворотный магазин от песка клинит на раз.

+1

Lehmen

SONY

Да нет. Во всяком случае по её словам, если надо, то замочит любого. И характер у неё реально боевой.

В человека стрелять не боится, а из больше чем ,22 боится. "Не верю" (С)

SONY

Lehmen
В человека стрелять не боится, а из больше чем ,22 боится. "Не верю" (С)

Ну как будешь в Одессе, заходи на Бунина 16а (тир), спроси Аню Щербакову, и пообщайся с ней...

Честно говоря, не понимаю, от куда неверование... Я бы, например, стрельнуть .700 Nitro Express врядли согласился... Думаю, что многие другие тоже. А у неё просто эта планка ниже. Но как планка приемлемого вреда для СТРЕЛКА связана со способностью нанести вред ПРОТИВНИКУ?..

Lehmen

SONY

Ну как будешь в Одессе, заходи на Бунина 16а (тир), спроси Аню Щербакову, и пообщайся с ней...

Честно говоря, не понимаю, от куда неверование... Я бы, например, стрельнуть .700 Nitro Express врядли согласился... Думаю, что многие другие тоже. А у неё просто эта планка ниже. Но как планка приемлемого вреда для СТРЕЛКА связана со способностью нанести вред ПРОТИВНИКУ?..

В Одессе этим летом в экспедиции был, понравилось 😊 Не знаю когда ещё побываю. Неверование - 9*19 он совсем не дерётся. Там боятся только звука можно. Планка у Ани неоправдано низко стоит - хорошие наушники и 9мм совсем не страшны.

Varnas

Lehmen

В человека стрелять не боится, а из больше чем ,22 боится. "Не верю" (С)

согласен

Mar

Какие есть неверующие субъекты. В 5.45 - не верят, в настрой конкретной девушки тоже. А может вас обманывают, и земля не круглая ? Нужно подтверждение 😀

NORDBADGER

Mar
А может вас обманывают, и земля не круглая ?

А она действительно не круглая. 😊

Calex

Круглыми тока дураки бывают.

Mar

Calex
Круглыми тока дураки бывают.

И русофобы

SONY

Lehmen
Неверование - 9*19 он совсем не дерётся. Там боятся только звука можно. Планка у Ани неоправдано низко стоит - хорошие наушники и 9мм совсем не страшны.

Ну что же прикидываются тупыми, как американцы...
Вот самолёт - самый безопасный транспорт. А есть люди, которых хоть расстреливай, а в самолёт они не сядут. Не ужели недоходит?..

sgt

SONY
Вот самолёт - самый безопасный транспорт. А есть люди, которых хоть расстреливай, а в самолёт они не сядут. Не ужели недоходит?..

Они рассуждают по-другому: в авто- и ж/д катастрофе можно выжить. В авиа - шансов нет.

sgt

Lehmen
хорошие наушники и 9мм совсем не страшны.

Девушка работает в тире и не знает за наушники?

Mar

sgt
Они рассуждают по-другому: в авто- и ж/д катастрофе можно выжить. В авиа - шансов нет.

Нет, это иррациональный страх летать, т.к., если рассуждать логически, в автокатастрофах гибнет во много раз больше народу, чем в авиа.

sgt

Mar
Нет, это иррациональный страх летать, т.к., если рассуждать логически, в автокатастрофах гибнет во много раз больше народу, чем в авиа.

А от легального оружия гибнут единицы, но спроси в РФ, нужен ли легальный оборот оружия на гражданском рынке, сразу вспомнят Дикий Запад, и приплетут другую чушь. Иррациональный страх, дурость или подлость?

Foxbat

sgt

Они рассуждают по-другому: в авто- и ж/д катастрофе можно выжить. В авиа - шансов нет.

Вот в Испании недавно скока то вроде выжило, но должно быть всех потом добили? 😊

Varnas

И русофобы
ну вот - раз нелюбиш ПСМ, жначит русофоб. Скоро изза высказываний против чудесности ПСМ будет пришивать статью насчет екстремизма и тероризма 😀

Varnas

Foxbat

Вот в Испании недавно скока то вроде выжило, но должно быть всех потом добили? 😊

Именно - из ПСМ.

DM

sgt

А от легального оружия гибнут единицы, но спроси в РФ, нужен ли легальный оборот оружия на гражданском рынке, сразу вспомнят Дикий Запад, и приплетут другую чушь. Иррациональный страх, дурость или подлость?

дурость и подлость

SONY

sgt
Они рассуждают по-другому: в авто- и ж/д катастрофе можно выжить. В авиа - шансов нет.

Хорошо. Другой пример.
Высота - это опасно? Опасно. Идти без страховки по узкому карнизу когда под тобой пропасть страшно? Страшно. А у некоторых планка "чуть-чуть" ниже - не могут в лифте со стеклянными стенками ездить...

SONY

sgt
Иррациональный страх, дурость или подлость?

У кого как. У производителей оружия (они в России против разрешения пистолетов) - подлость. А у остальных первые два пункта.

Vlad17

DM
дурость и подлость

Да, плюс страх с советских времен "неположено", "только органам положено", "пьют все, напьются и друг друга перестреляют", и коронное "у нас нельзя". Неправда все это, у нас тоже и пьют, и наркоту курят и дерутся и убивают. Менталитет на всем постсоветском пространстве, у тех, кто родился в СССР одинаковый.

grg

sgt

Слишком футуристичный девайс? 😊 Или какие-то конструктивные проблемы?

Насколько я знаю, проблема именно в патроне. При работе в здании пробивает гипсовые стенки, и тех кто за ними стоял, при этом останавливающее действие низкое.

SONY

grg
При работе в здании пробивает гипсовые стенки

Если им нужно чтобы не пробивало гипсокартон, то им стоит закупиться пневматикой...

grg

SONY

Если им нужно чтобы не пробивало гипсокартон, то им стоит закупиться пневматикой...

Вы опустили продолжение фразы - про слабое останавливающее рействие. Кстати, если бы прошивало только гипсокартон, проблем не было бы. более серьезные преграды тоже пробивает, и это оказывается не преимущество а недостаток.

SONY

grg
Вы опустили продолжение фразы - про слабое останавливающее рействие. Кстати, если бы прошивало только гипсокартон, проблем не было бы. более серьезные преграды тоже пробивает, и это оказывается не преимущество а недостаток.

А как провряли то действие?..
Пуля застревает в стандартном желатиновом блоке, полностью отдавая ему энергию. Что ещё требовать?
И кирпич, например, эта пуля не берёт.

Varnas

Тем боле что при попадани в бетон под углом 45 градусов пули нерикошетит. Ето прекрасный результат.

MVN

SONY
Пуля застревает в стандартном желатиновом блоке, полностью отдавая ему энергию. Что ещё требовать?
И кирпич, например, эта пуля не берёт.
И как это кегебе такой плёхой пистолет себе заказала? Вах!

grg

SONY

А как провряли то действие?..
Пуля застревает в стандартном желатиновом блоке, полностью отдавая ему энергию. Что ещё требовать?
И кирпич, например, эта пуля не берёт.

Речь идет об Израиле и о патроне 5.7. Не знаю, проверяли ли на желатине, но то что использовали в нескольких реальных операциях - знаю. После них решили на вооружение не принимать.