Кто технологичнее?

Возник такой вопросик - какой современный пистолет наиболее технологичен?Просто по субъективному мнению залезшего в пистолетные потроха.

Вопрос не имеет ответа. Технологичнее тот который лучше вписывается в процесс данной фирмы. Если у нее отработано литье, то литые детали будут более технологичны. Если ковка - то кованые, и тд. Единого процесса нет, как скажет Вам любой технолог. Просто глядя на детали этого не оценишь. Точить детали на устаревших станках ДиП - это одно, а гнать из на японском NC - совсем другой коленкор. Поэтому одинаково выглядящая деталь будет технологичной для одной фирмы, и непрерывной головной болью для другой.

вряд ли кто такие данные имеет. в нормочасах в смысле. поскольку технологичность- шибко размытое понятие, смотря у кого какие технологии в ходу.
а по себестоимости вообще сравнивать корректно только в пределах одной страны и времени.

Филин, мои претенденты:
Финский
http://www.jaegerplatoon.net/ALMOST2.htm

и австрийский Штайр ГБ

По моему скромному разумению, спусковая тяга ПЯ гораздо сложнее в производстве чем оная же деталь ПМ.Каковая, в свою очередь, гораздо сложнее штампованной у Глока. Где я наврал?

а кто сказал что ПЯ технологичнее ПМ? даже викинг раза в 2-3 дороже Иж71 был. сейчас даже не знаю цены.
ну и не одна тяга в пистолете.
и что доказывает картинка со штайром? на Пм-то накладка рукоятки одна, литая из волокнита, и винт один.
передней крышки затвора нету, замыкателя тоже. и стержня возвратки тоже нет. зато лишняя пружина скобы с гнетком и осью. автоматные детали, замыкатель возможно даже дороже, явно с фрезеровкой литье или даже поковка.

Ето Глок. Нет извилин ,немножко деталей, усм из жести, пластик....

HEAVY METAL
,немножко деталей

не гани! Это у кого их "немножко"?

HEAVY METAL
Ето Глок. Нет извилин ,немножко деталей, усм из жести, пластик....

Пара вопросов... один - Вы работали с исготовителями пресс-форм для пластика, или разрабатывали детали из пластика сами?

Второй - Вы не видели как делают "жестяные" детали ножницами, молотком и напильником?

:)
прессформы- это да. однако сейчас все это стало намного проще.
вопрос только в объеме выпуска.
и еще. число деталей- не есть показатель технологичности.
конечно если эти детали автоматные, т.е. делаются на автоматах, без участия человека. оси, винты, пружины, щтамповка простой формы. их можно не считать, даже если их много, они не стоят почти нифига. хотя опять же вопрос в объеме выпуска.

Я уважаемый все видел, проектировал, сам делал и так далее.

Технологичнее тот который лучше вписывается в процесс данной фирмы. Если у нее отработано литье, то литые детали будут более технологичны. Если ковка - то кованые, и тд. Единого процесса нет, как скажет Вам любой технолог

любое освоение всегда очень затратно. и низкокачественно. потому все же все стараются подстраиваться под имеющуюся технологию. то же литье просто от фонаря- захотел и начал рамки лить- фигушки.
потому многие и закупают заготовки. до сих пор Ижмаш для АК литье на Ижмехе покупает. это притом что Ижсталь через забор. а Ижмех на Ижмаше -крупные поковки. хотя в последнем случае могу уже и ошибаться.

HEAVY METAL
Я уважаемый все видел, проектировал, сам делал и так далее.
Ето впрям слова совкового технолога. Что ето такое? Понадобилось литье, калькулация вышла, будет дешевле - покупаешь технологию, екипировку и начинаешь лить....

Ага, точно... вот так просто. А про уникальные технологии, секреты, и тому подобное человек который "все делал" как видно не слыхал.

И так запросто, берем кучку лимонов и в Швейцарии станки закупаем... как видно с серьезным произвоедством дела не имели.

VVal
любое освоение всегда очень затратно. и низкокачественно. потому все же все стараются подстраиваться под имеющуюся технологию. то же литье просто от фонаря- захотел и начал рамки лить- фигушки.
потому многие и закупают заготовки. до сих пор Ижмаш для АК литье на Ижмехе покупает. это притом что Ижсталь через забор. а Ижмех на Ижмаше -крупные поковки. хотя в последнем случае могу уже и ошибаться.

Все верно. Ни одна фирма не может иметь у себя все технологии которые нужны. Что-то придется отдавать на сторону, что-то покупать. В идеале все выглядит просто - нужно несколько новых процессов, идем и закупаем оборудование. Но во-первых, затраты огромные. Во-вторых, даже закупив его не значит что у Вас вдруг появилась эта технология. Тонкости процесса, опыт, обучение, отработка занимают годы.

Разработка пластмассовых деталей - особая область. Сколько народу набило себе морды просто перейдя с металла на пластик - взяли да перенесли форму детали, а она лопается, ломается, трескается. Совсем еще недавно инженеры-механики понимавшие пластики очень ценились - имеется в виду серьезные детали, как рамки пистолетов, со сложными нагрузками, и тп., не хозяйственные ведра. А и сегодня все равно покупаешь хоз прибор и видишь что разработчик пластика не знает, стрессы у него концентирируятся, детали ломаются - на таком фуфле как пылесосы даже. Я на своем пылесосе-роботе запарился щетки менять - все отламываются у основания.

А это вам не пистолет.

Foxbat
А это вам не пистолет.

Смотря что иметь в виду под технологичностью. Если стабильность параметров (каждая деталь в отдельности и весь пистолет в целом максимально одинаковые, собрал и работает без подгонок и настроек. Ну и процент брака минимальный) - думается что тут опять глок вне конкуренции.

Технологичность обычно означает во-первых производство с малым процентом брака, во-вторых с точными и повторяемыми параметрами, и конечно низкие затраты труда и соответственно стоимость.

Первый момент очень важен, и обычно требует чтобы процесс был предельно простым дабы избежать ошибок, и защищенным от дурака, стало быть большое внимание должно уделяться разработке деталей.

Кроме того, есть скрытые элементы технологичности, которые простым глазом не оценишь. Например одно изделие требует отверстий с точностью до .001мм, иначе перестает работать. Другое прекрасно работает при отклонениях в .1мм. Глядя на деталь этого не узнаешь, обе могут быть штампованными рычагами, например. Иными словами технологичность закладывается на этапе разработки.

По-настоящему ее оценить можно лишь увидев внутренние документы компании. Без этого можно делать лишь очень общие заключения которые скорее всего будут неверны.

Ну, тогда без внутренних документов опять глок. Он весь машинами делается (причём металлорезки минимум), его вручную наверное только собирают.

Судя по внешним признакам, думаю что он или таки да самый, или близок.

повторю- все от серийности зависит. для штучного и мелкосерийного металлообработка технологичнее, штамповка и пластик - чисто ужас. а для крупной серии и массухи- как раз наоборот
ну и время освоения тоже не просто так. если опыт подобных технологий есть и инструментальная база под то и заточена- то быстро. если нет-то увы, шишек таки будет все равно 😞

Понятно, для единичных экземпляров техпроцесс без оснастки на универсальных металлорежущих станках - самое то.А что лучше для массовых моделей?Для серийных, с выпуском тысяч 20 в год?Навскидку для массового производства дешевле чуть усложнить конструкцию, но использовать штамповку вместо литья.

Предлагаю технологичность также по времени разработки мерять.

Уже упоминаемый выше финский ВКТ в условиях войны был разработан и введён в производство за нецелый год (для сравнения Глок развивался почти 5 лет)

Также и конструкция его =верх технологичности: свариваемая из двух штампованных половинок рамка, (завтор также хотели штамповать, но не пришлось)

Кроме времени разработки и способа производства, ещё и саму конструкцию учтём.
У ВКТ она и при патроне 9х19мм осталась со свободным затвором, УСМ скоструирован под вдохновением от ТТ.

Так что пока что ВКТ1944 -фаворит технологичности 😊)\имхо\

Нужно соблюдать баланс между технологичностью и другими качествами. Иначе получится шедевр технологичности - Либерейтор. VKT 1944 с его огромным выпуском (целых 25 штук)можно рассматривать только как незавершенную попытку создания дешевого пистолета. В большинстве оружейных изданий он даже не упоминается.

А для чего нужна технологичность?

Цена - вот правильный критерий технологичности.

Не думаю. Гастон Глок продавал свои пистолеты безобразно дорого, пока не подтянулись конкуренты. Ценообразование - это в чем я не соображаю. А вот как сотворить, это пожалуйста.

Цена определяет, сколько пистолетов можно купить. А человекочасы, машиностанки и прочая лабуда на это не влияет.

filin
Нужно соблюдать баланс между технологичностью и другими качествами. Иначе получится шедевр технологичности - Либерейтор. VKT 1944 с его огромным выпуском (целых 25 штук)можно рассматривать только как незавершенную попытку создания дешевого пистолета. В большинстве оружейных изданий он даже не упоминается.

Филин: я думаю тут условие по умолчанию- самозарядный пистолет. Либерейтор не катит, ибо будут и попроще.

ВКТ был готов к многотысячной серии, помешали внешние условия.
Так что остаётся на пьедестале 😊)

цена есть согласие продавца и покупателя купить
а вот стоимость изделия определяется как раз из учёта А человекочасы, машиностанки и прочая лабуда

Ну тогда надо описать, с чьей точки зрения мы смотрим.

Мы министерство Советского Союза или КНДР, с государственными заводами и государственной программой производства миллиардов пистолетов? Тогда важны человекочасы.

Или мы милиция/армия России, частная компания, полиция, физлицо наконец, и мы покупаем пистолеты за деньги. Тогда человекочасы не важны абсолютно, важна только цена, которая согласие как продукт непротивления сторон.

так будет что технологичнее ВКТ?

Neil,согласен. Тогда задаем граничные условия:армейский пистолет. Самозарядный,ресурс - пол-Глока (25 тыс. выстрелов).9х19 или больше. Поэтому свободный затвор отпадает - сцепленный или полусвободный.
Прошу дополнить.

filin
Поэтому свободный затвор отпадает

( ХайПонт кстати тоже-может он самый технологичный?)

Llandaff
А для чего нужна технологичность?

Цена - вот правильный критерий технологичности.

Не только, хотя безусловно низкую цену без технологичности не получишь.

Но еще очень важно что технологичность также влияет на качество и надежность.

filin
Понятно, для единичных экземпляров техпроцесс без оснастки на универсальных металлорежущих станках - самое то.А что лучше для массовых моделей?Для серийных, с выпуском тысяч 20 в год?Навскидку для массового производства дешевле чуть усложнить конструкцию, но использовать штамповку вместо литья.

Если ничего не путаю, Ругер ввел литье по восковым (выплавяемым) формам именно для повышения технологичности. Он так же ввел использования алюминиевых сплавов, по той же причине.

grg

Если ничего не путаю, Ругер ввел литье по восковым (выплавяемым) формам именно для повышения технологичности.

Думаю это не совсем так, а скорее - для понижения стоимости ПРИ ЕГО ОБ'ЕМАХ.

Дело в том что такое литье имеет большое количество дефектов. При малом об'еме производства оно приемлимо, но при более крупном - другие методы такие как прецизионное литье под давлением, с его лучшим выходом годных и меньшей последующей обработкой (при более высомом начальном капиталловложении, естессно), будет более технологично.

Опять таки, то что я говорю - нет универсального понятия технологичности, оно разное для каждого продукта и каждой фирмы.

Литье сталей под давлением не встречал. Алюминиевые сплавы - сколько угодно, цинковые (газовые и сигнальные пистолеты).Если литье по выплавляемым моделям имеет дефекты - это либо нарушение технологии, либо конструкция подгуляла. Выход годного обычно очень высокий, качество тоже хорошее. Мехобработка минимальна.
А если придумать абстрактный пистолет?С нуля. А технологии подтянуть потом. Лишь бы в итоге был достаточно дешев при приемлемых служебных качествах.

Под давлением льют. Количество дефектов сильно зависит от того как деталь разработана - или опять таки, сделана ли она "под процесс" - специфика сходна с литьем пластиков, точки входа в форму, толщина, ребра, и все тому подобное.

Технологичность конструкции - ето когда изделие проектировано с найменьшей себестоимостю при заданном объеме выпуска и ТХ. Если успеешь такое проектировать - будет тебе счастье, если не успеешь - банка откуда брал кредит на новое оборудование заберет тебе завод...
А здесь кажись конкретно про пистолетов было, не про пылесос Фоксбата... хотя Глок тоже имеет способность всасывать пыль в канал ударника. Но так или иначе в технологичном плане он просто образец.
П.С. Фоксбат, я уже 20 лет етим занимаюсь, но если считаете что больше знаете не буду спорить....

так будет что технологичнее ВКТ?

------------------
Оружие должно стрелять и убивать - иначе оно музейный экспонат

ciborg-911
С учетом времени производства и количества выпущенного оружия - будет пистолет Барнитцке придложенный в 1945 г. фирмой Густлов-Верке для вооружения Фольксштурма и кстати заметьте под тот же патрон шо и ваш ВКТ.

Киборг, дык он же и есть на первой странице под ВКТ 😊)

да да,тоже штампованное тело,
я думаю в плане технологичности ,против штамповки не попрёт никакой другой метод-ни литьё,ни тем более пластиковые рамки.
Так что штамповка=наибольшая технологичность, и VKT с GB так и остались непобеждёнными 😊)

Ды нет Барницке от он -

очень большие сомнения в такой штамповке. если бы оправдывалось- многие бы делали. тем более сейчас, когда уже даже и не литье, а МИМ-технологии вовсю в ходу, вообще практически готовые детали сложнейшей формы получаются. а ведь даже на разных муляжах да пневматике нету штамповки.
вот кстати что давно меня удивляло- толщина штампованного железа на ППШ и ППС наверно вдвое толще чем АКМ. а нафига...

ciborg-911
Ды нет Барницке от он -

VVal
ППШ и ППС наверно вдвое толще чем АКМ. а нафига...

так война ж вроде была... ИМХО несколько другой бы подход должен был быть.
если уж столь живучи легенды о живучести м44 в 300 выстрелов

очень большие сомнения в такой штамповке

очень большие сомнения в такой штамповке

Простите за провакационный вопрос - а в чем сомнения? данная конструкция современник финна, под тот-же самый 9пара с газовым торможением затвора, так в чем сомнения? А сомнения могут быть только в том что топикстартером был изначально неправильно поставлен вопрос - необходимо было добавить всего одну фразу - технологичность при хороших ТТХ.
А данный девайс был представлен мной тока в противовес такому-же "порождению войны" как и ВКТ, только еше гораздо более простому и дешевому (а вообще сумрачный германский гений в конце 44-начале 45 разработал не один такой самопал для вооруженя фольксштурма).

VVal
если уж столь живучи легенды о живучести м44 в 300 выстрелов

ух ты!Киборг, спасибо, я считал что ГБ от Барницке и идёт.Фотка интересная, есть больше инфы?

ППШ и ППС

сомнения большие в целесообразности штамповки. в живучести и дешевизне. доводы- см. выше. типа- неприжилось. явно не зря. и родилось наверняка как плод отчаяния, по иному не могли просто. то есть хоть как по другому- все лучше.
насчет одноразового- у кого у них? у нас? Наган, ТТ, ППШ и ППС тоже одноразовые?

использовали как табуретку потому что держало в целом. если б сразу не держало- просто никто бы и не пытался. про МП40 никто ж не пытался на магазин сесть, понятно что рассыпется

ciborg-911
Спецвыпуск оружия "Оружие III рейха пистолеты ч.2" довольно большой раздел посвящен как экспереминтальным образцам так и удешевлению производства.

VVal
насчет одноразового- у кого у них?

про МП40 никто ж не пытался на магазин сесть, понятно что рассыпется

фоты сюда!!

ciborg-911
Фоты простите чаво? если статьи дык мона

Филин, вот тебе самый технологичный пистолет 😊)

штамповка рулит
И ударниковая схема как самая простая-тоже рулит

родилось наверняка как плод отчаяния

задолго до Второй Мировой. Как бы не в Первую..

Филин, я не понял наш самый высокотехнологичный пистолет потом кто то будет покупать или технологичность ето самоцель... а то смотря на здесь предлагаемые примеры....

HEAVY METAL
Филин, я не понял наш самый высокотехнологичный пистолет потом кто то будет покупать или технологичность ето самоцель... а то смотря на здесь предлагаемые примеры....

Вот например кол-во деталей в пистолете можно брать как критерий технологичности?

Нет такого фильма, может будет на деталь больше но выти дешевле, может и наоборот - меньше деталей но дороже....

ммда.. И прав ты,и в то же время зависимость должна быть..

Или ето уже будет относится к Простоте конструкции, но не Технологичности?

Технологичнось определяют ети вещи: Расход материала, трудоемкость обработки, расходы на експлоатацию оборудования, амортизация оборудования. Выбирай что к чему относится...

Или ето уже будет относится к Простоте конструкции, но не Технологичности?

А аватарчик ублюдочный может выбросим к херам?

Foxbat
А аватарчик ублюдочный может выбросим к херам?

neil
ВиктОр, а демократия? 😊)

А правила форума? ИиП прихлопнули, так придурки сюда потянулись?

HEAVY METAL
П.С. Фоксбат, я уже 20 лет етим занимаюсь, но если считаете что больше знаете не буду спорить....

20 лет это конечно хорошо, тока и я уже скоро 40, из них 30 - в Америке, так что говорить мне "Ето впрям слова совкового технолога." по меньшей мере глупо.

Foxbat
20 лет это конечно хорошо, тока и я уже скоро 40, из них 30 - в Америке, так что говорить мне "Ето впрям слова совкового технолога." по меньшей мере глупо.

Почему глупо - ты такое именно в целом впечатление и производишь "совком примороженного".

Технологичность не нужно возводить в абсолют. Должен быть еще высокий уровень ремонтопригодности, живучести и прочих служебных качеств - пусть в ущерб дешевизне и простоте конструкции. Пример - Глок. Возвратный механизм мог быть проще, ударный - аж 2 детали лишние!Без них вполне можно обойтись!Только это усложнит полную разборку, обслуживание.Оно того не стоит. Детали в ПМ замороченные - зато полную разборку можно провести вообще без инструментов. Нужен баланс качеств. Но при общей дешевизне!
Просьба ко всем участникам - не отвлекаться от темы. Обсуждение на форуме политики - это уровень пикейных жилетов. А там и до маразма недалеко.

filin
Детали в ПМ замороченные - зато полную разборку можно провести вообще без инструментов.

я, конечно , извиняюсь, но без отвёртки не разобрать

Ув. filin дык помоему уже все обсудили - оценивать технологичность того-или иного образца без учета возможности того или иного производства, объема выпуска и т.д. можно но весьма приближенно, простой жизненный пример - STEN MK II признан самым дешевым ПП периода 2 ВМВ, но германы наладив выпуск точных копий "Gerat Potsdam" платили за каждый образец 1800 марок - пять MG 34.

------------------
Оружие должно стрелять и убивать - иначе оно музейный экспонат

я, конечно , извиняюсь, но без отвёртки не разобрать

------------------
Оружие должно стрелять и убивать - иначе оно музейный экспонат

ciborg-911
Элементарно Ватсон - вместо отвертки затворная задержка.

некоторые и ногтём откручивают, но разве это не называется - инструмент? 😀

я, конечно , извиняюсь, но без отвёртки не разобрать

ciborg-911
но германы наладив выпуск точных копий "Gerat Potsdam" платили за каждый образец 1800 марок - пять MG 34.

TTom
но разве это не называется - инструмент?

Филин, а давай так вопрос поставим: какой БЫЛ бы самый тexнологичный?

Думаю, до очень высокого уровня можно подтянуть ГШ-18.Кожух гнутый из листа, затвор лучше закрепить в нем неподвижно. Детали по большей части штампованные из листа. Изменить технологию изготовления магазина. Рамку как у К-100,без заливаемых элементов.
Только вот конструкцию подработать под стрелков. Чтобы шедевр для технолога не стал кошмаром стрелка.

filin
Технологичность не нужно возводить в абсолют. Должен быть еще высокий уровень ремонтопригодности, живучести и прочих служебных качеств - пусть в ущерб дешевизне и простоте конструкции.

Это вещи никак не связаные. В большинстве случает технологичность идет в разрез с ремонтопригодностью. Например изгнание винтов в сборке - очень технологично, и в самый раз для "разовых" товаров. Сегодня даже большие телевизоры иногда собираются на защелках.

Но вопрос проще. Уровень ремонтопригодности определяется через ТЗ, как и другие параметры.

Всякая технологичность определяется наименьшим количеством фаз технологической обработки...

neil
нет, это называется- самодостаточность 😊)

хехе, тогда Глоку самодостаточно зубочистки 😀

а владелец не считается частью конструкции? 😊

neil по поводу инфляции, девальвации рейхсмарки - Х.З. но вот что дословно сказано в статье - "себестоимость одного пистолета пулемета равнялась 1800 марок (450 долларов США) примерно столько-же сколько стоило изготовление пяти пулеметов МГ34!" - и это при том что средняя цена на СТЕН МК2 была в районе 27 тех же самых "Унылых Енотов". (а цена такая вытекала - из срочности заказа и перестройки производства под достаточно мелкую серию ну с натяжкой сюда-же можно отнести полную копийность - Потсдам был идентичен СТЕНу вплоть до маркировок, но по некоторым источникам, с одним исключением он использовал штатные магазины от МП40 - хотя мне версия с магазинами кажеться натянутой ибо используя явно не родной магазин не было смысла морочиться с маркировками).

Foxbat не кажеться ли Вам что сравнивая телевизор с пистолетом Вы несколько погорячились? отказ от винтов есть там и там но по различным причинам - производителю телевизоров отказ от винтов приносит отказ от лишних трат на комплектующие и уменьшение количество времени и операций на сборке - а вот если взять тот же самый пистолет ПМ то там отказ не только от винтов но и от осей принес одни лишь лишние станочные операции (причем далеко не самые простые и не так уж мало).

------------------
Оружие должно стрелять и убивать - иначе оно музейный экспонат

количество фаз не при чем. важно количество нормочасов.
про ногти вспоминаю- давным давно было. стреляем из мелкашек. на одной невыброс. хронический. вынуть конечно нечем, салаги еще, ножикоФФ в школу не берем. одна девица спасла положение- ногтем выковыривала. Военрук похвалил, но категорически заставил ногти постричь 😊

немцев с их Потсдамом не понимаю- неужели после Арденн не хватало стенов? да и без Арденн мало их было? ИМХО туфта и провокация. а Скорценни- явно ученик Геббельса. и где-то встречал, что на Потсдаме в отличие от Стена магазин вертикально стоял

и где-то встречал, что на Потсдаме в отличие от Стена магазин вертикально стоял

------------------
Оружие должно стрелять и убивать - иначе оно музейный экспонат

количество фаз не при чем. важно количество нормочасов.

вот как раз последнее- явно сказки. то есть путаете круглое с мягким 😞

количество фаз не при чем. важно количество нормочасов.

А нормо-часы то причём??? 6 нормо-часов бригады слесарей 3-го разряда, или 4 часа 5-го... С применением станков с ЧПУ... или зубилом 😊 Это из области экономики, а не технологичности! Разные в общем-то вещи.

вот как раз последнее- явно сказки. то есть путаете круглое с мягким

------------------
Оружие должно стрелять и убивать - иначе оно музейный экспонат

А нормо-часы то причём??? 6 нормо-часов бригады слесарей 3-го разряда, или 4 часа 5-го... С применением станков с ЧПУ... или зубилом Это из области экономики, а не технологичности! Разные в общем-то вещи.

------------------
Оружие должно стрелять и убивать - иначе оно музейный экспонат

общепринятая трудоемкость -в нормочасах. не в рублях же сравнивать, они даже в одной стране очень пляшутЪ
технологичность- экономика и есть. и разряды в ней учитываются. отсюда и минимальная цена производителя вылазит. а уже навар- продукт согласия непротивленцев

Да кстати забыл добавить - у вариантца с цапфами большая металлоемкость ибо заготовку надоть делать толще - пускай сфрезеровываються граммы но когда счет идет на десятки тысяч пистолетов там уже измеряеться тоннами, большая амортизация оборудования и инструмента, большее энергопотребление и т.д.

------------------
Оружие должно стрелять и убивать - иначе оно музейный экспонат

ciborg-911
Опять нормо- часы... Конструктора конструируют изделие, технологи на это изделие разрабатывают технологический процес (перечень и порядок работ) а уже экономисты обсчитывают затраты на изготовление (материал, оборудование, квалификация)... Ну при чём тут экономисты?

Опять нормо- часы... Конструктора конструируют изделие, технологи на это изделие разрабатывают технологический процес (перечень и порядок работ) а уже экономисты обсчитывают затраты на изготовление (материал, оборудование, квалификация)... Ну при чём тут экономисты?

с минимальными затратами материалов, станков с минимумом отходов и времени потраченного на изготовление одного образца а вот это все и входит в конечную стоимость продукции.

Если мы к этому добавим ещё нормо-часы, то получим, что самые технологичные в Мире китайцы! 😊 Термин технологичнее может использоваться только в сравнении с чем либо! Скажем у нас есть производственная линия, и Нам нужно выбрать конструкцию изделия, с учётом возможно-более адаптивного уровня, и Мы в части этого рассматриваем несколько конструкций... Технология, - это порядок производственных работ! А этот порядок тем лучше (технологичнее), чем меньше в нём производственных фаз!

"Технология - в широком смысле - объём знаний, которые можно использовать для производства товаров и услуг из экономических ресурсов. Технология - в узком смысле - способ преобразования вещества, энергии, информации в процессе изготовления продукции, обработки и переработки материалов, сборки готовых изделий, контроля качества, управления. Технология включает в себе методы, приемы, режим работы, последовательность операций и процедур, она тесно связана с применяемыми средствами, оборудованием, инструментами, используемыми материалами."

Совершенно верно! И никаких тебе нормо-часов! А нето всегда "технологичнее" будут китайцы! 😊 А Баварские Бюргеры будут нервно курить в сторонке... 😊

Вот начал я просматривать начало темы, ну думаю, сейчас будут ХК, Береты, Зиги, ну уж Глоки наконец, ан нет - ПЯ и ПМ! Писец пришел в нашу ...., а, ну ладно. 😀

Прочитал топик. Очень много интересного.

Можно мои пять копеек, как человека три года проруководившего производством?

Я настаиваю на том, что критериями технологичности (или эффективности производства) конкретного изделия являются два основных параметра: количество человеко-часов и стоимость материалов (станки, аммортизацию пока опустим). Именно по этим параметрам можно сравнить два пистолета, сделанных на одном заводе (!!!): например H&K P7 и H&K USP или пистолеты Макарова с пистолетом ПСМ. Из трудозатрат и используемых материалов и следует такой логичный вывод как ценообразование, по которому P7 стоит как два USP, а ПМ стоит как половина ПСМа (так покрайней мере было в советское время).

Но мы забываем еще об одном немаловажном параметре - о каком производстве идет речь? Возьмем три производства пистолетов:
1. Ижевский завод образца 1943 года;
2. Ижмех образца 2009 года;
3. Glock gmbh

И что у нас получится? Для первого случая, в котором производство настроено на выпиливание железок по лекалам идеальным по технологичности получается револьвер обр. 1895 года. Что будет, если начать делать такое изделие с нуля сейчас? Как хорошо написал кто-то из "стариков" еще у Шилина лет десять назад: "СКС стоит сто баксов, но если начать его делать сейчас он получится дороже Тигра". Полагаю новодельный Наган, на любом производстве, которое можно себе придумать, получится по трудозатратам как Корт.

Далее. Современный Ижмех, завод на котором в течение 60 лет оптимизируют производство одного пистолета. Технология доведена до совершенства - мы за смешные сто баксов делаем цапфы, фрезеруем отлитую стальную рамку в трех плоскостях одновременно, умеем изготавливать (простите за французский, по другому не скажешь) ОЧЕНЬ ХИТРОВЫЕБАННЫЕ детали УСМ. Что будет, если потребовать изготовить такой пистолет с нуля на Глоке? Катастрофа будет - понадобится несколько лет мудрить с термичкой, изготавливать остнастку под сложные детали, не удивлюсь если в результате придется выстроить для производства этого одного пистолета мега-завод размером с Ижмех. И уж точно - в сто баксов не уложишься...

Глок. Ровно как и любое другое современное крупносерийное производство, в которое вкладывают хорошие деньги. Можем позволить себе пресс-форму для литья рамок? Супер, пистолет только что стал вдвое менее трудоемким. Имеем возможность нормально закаливать штампованные детали? Опять бинго - пусть деталей в пистолете будет вдвое больше, чем на пистолете Макарова, зато каждая деталь УСМ, не только от Глока, но и от любого буржуазного производителя тюнинга стоит в розницу 30% от стоимости нормочаса среднего работяги. Отработал человек день и заработал на Глок (утрирую).

В общем, рассматривать технологичность в отрыве от производства на котором пистолет будем делать имхо это как строить сферического коня в вакууме. Выше сказано - ПМ, ВКТ1944, Глок - каждый для своего времени и места по своему технологичен. Каждый можно сделать еще более технологичным, удешевив производство до максимума. Как пример - из пистолета образца 1951 года получается Иж71 с литой рамкой и затвором, из ВКТ1944 - Либрейтор, из Глока - Хай Поинт. Однако имхо это примеры когда ради технологичности жертвуют потребительскими свойствами изделия.

Вы только отчасти правы. Вы осветили одну сторону технологичности - понижение стоимости.

А есть другая, часто более важная - получение деталей или изделий с заданными свойствами. Или сказать иначе - с требуемыми качеством и надежностью. В значительной мере эти свойства зависят от процесса производства. В этом смысле если у Вас требование чтобы деталь выходила с уровнем дефектов в шесть-Сигма, то технологичной будет та которая позволяет этого добиться.

То же самое и с надежностью. Глок сумел добиться понижения цены не принеся в жертву надежность и качество... ну ладно, скажем долговечность скорее всего таки была понижена, но не настолько чтобы средний пользователь это заметил.

Ну что можно еще сказать?Тема удалась. Очень много информации, пока еще не всю полностью переварил. Но я постараюсь!

А наивный вопрос можно? Хорош ли для потребителя "технологичный" пистолет? Ведь чисто эстетически технологичное армейское оружие проигрывает штучному охотничьему?

Вопрос был поставлен с таким расчетом, чтобы обсуждение получилось интересным. Возьмем требования к армейскому пистолету:эргономика достаточная для выполнения боевых задач, кучность из тех же соображений, надежность очень высокая, ремонтопригодность,ресурс... И,конечно, возможность крупносерийного или массового производства. Что возможно только если пистолет достаточно технологичен для имеющегося производства. Я намеренно туманно сформулировал начало топика, чтобы в обсуждении затронули все вопросы, касающиеся производства КС.

хитрый лис

На вопрос: КТО технологичнее, я отвечаю: немцы в конце войны. Ну и финны. Эрзац-продукты - ето образец технологичности
А штамповку наверное не победить

Ну и финны. Эрзац-продукты - ето образец технологичности
А штамповку наверное не победить

Представленные в последних двух постах образцы к оружию можно отнести с большой натяжкой. Скорее это примитивные стреляющие устройства, негодные к решению боевых задач.

Представленные в последних двух постах образцы к оружию можно отнести с большой натяжкой. Скорее это примитивные стреляющие устройства, негодные к решению боевых задач.

------------------
Оружие должно стрелять и убивать - иначе оно музейный экспонат

ciborg-911
Дык и надо рассматривать конкретный образец не только со стороны его технологичности, а и со стороны его ТТХ.

Иначе ещё технологичнее будет оружие ребелов на Тиморе:

Две водопроводной трубки.

Первая с одного конца забита заглушкой с гвоздём в центре-ето затвор.

Во вторую вставляется охотничий патрон, и ето дело всовывается в первую.

При движении ,похожем на действие велосипедного насоса-происходит накол капсюля и бумм! 😊)

В этом случае самые технологичные - пиндосы со своим "фларе прожектор" в миру "либерейтор"

да,с Филином уже договорились, что однозарядные не рассматриваются.

Дык с Филином вообще нужно было договориться, что под "Технологичностью" он имеет ввиду? Не то, чтобы я по глупости своей этого не подозревал, а просто недостаточно исходных данных для дискуссии, в основу которой многие заложили экономику, которая в наших современных условиях, от технических решений уже давно перешла в полит. экономическую сферу...

вот вот 😊)
А потому я ему уже давно предложил: какой бы БЫЛ самым технологичным, и слепить гипотетическую модель 😊)

Troll
ciborg-911, а с чего ты взял, (На "Ты" исключительно из субьективного предрасположения ),что авторами "фларе прожектор" были именно пИндосы, а не русские из Силиконовой долины????

какой бы БЫЛ самым технологичным, и слепить гипотетическую модель 😊

А особенно, если эту модель слепить в Китае... Технологичнее не найдёте! Всей Европой и Америкой вместе взятые! 😊

Troll
А особенно, если эту модель слепить в Китае... Технологичнее не найдёте! Всей Европой и Америкой вместе взятых!

пИндосы, а не русские из Силиконовой долины????

русские из Силиконовой долины????

а Китайцы по-любэ будут трудолюбивее и скромнее, нам их уже не догнать

Дык именно отсюда я и был против определения Нормо-часов (т.е. совершенно экономическим подходом), ограничившись для дела лишь технологическими фазами... 😊

человек носящий русскую фамилию и проживающий в штатах как гражданин не являеться русским по гражданству

Тут дело не в гражданстве, термин Пендос появился в Бизонии (послевоенной Германии разделённой на оккупационные сектора) и обозначал испаноговорящих американцев в американском секторе, где были и англосаксы и негры, и возможно даже русские американцы...
P.S. Практически невозможно написать комментарий... Это только у меня, из Нашей самой демократической страны, или по всей Ганзе??? 😊

Это только у меня, из Нашей самой демократической страны, или по всей Ганзе???

А они-то,чем тебе не угодили?

neil
нене, не себестоимость, а именно ЛЁГКОСТЬ изготовления, т.е. трудоёмкость и материалоёмкость 😛)

Lehmen
На очень хорошем современном оборудовании можно делать очень сложные и точные вещи ЛЕГЧЕ и БЫСТРЕЕ чем выпиливать либерейтор напильником в подвале Я бы не ставил знак равенства между технологичностью и примитивностью.

Вот тут очень много курьёзных дивайсов от отчаявшихся немцев-пример технологичности

neil
Хорошо, тогда к технологичности ещё причислим и отсутствие необходимости сложного и дорогого оборудования.

Оружейные мастерские Айбара не сильно отличались от велосипедных. На топике про спрос показали у@бище, сделанное из пневмы. То,что делали в столице Страны Васков в тридцатые годы-шедевры по сравнению с упомянутым у@...В технологическом и эстетическом плане.

Lehmen
Тогда "поджиги" и прочие мальчишеские поделки - шедевры технологичности

neil
ЛегманБразерс, ты вчера наверное принял на грудь больше чем я
ПОЛУАВТОМАТИЧЕСКОЕ должно быть 😛)

Наверное надо говорить не о технологичности, а о дешевизне по среднемировым ценам обработки ???

Lehmen
Да хоть полностью автоматическое:

ag111
Наверное надо говорить не о технологичности, а о дешевизне по среднемировым ценам обработки ???

Русо: да,Эйбар весьма уважаю- и потому Файрстар их ношу

neil
АГ,не катит-тогда опять вылезет экономика больших\малых серий.
Именно простота конструкции и производства

Что проще - составить программу для ЧПУ или выпилить вручную.

Сегодня ЧПУ.

При всей дешевизне и экономичности штамповки, например, она требует очень дорогого оснашения, прессов и т.д.

то есть, чтобы получать примитивные детали- надо вложиться миллионами. На большой площади, в цехе.
В то же самое время конструкция, позволяющая производить, например, пистолет из нескольких основных ЛИТЫХ деталей по выплавляемой модели из спец. технического воска, с минимумом последующей обработки- может позволить делать самые хитроумно сложные детали недорого и буквально в комнате.

ИМХО.
Сейчас, к примеру, лазерная резка- позволяет резать, напрример из листа такое, что ум за разум заходит. За буквально копейки. http://www.ooo-lpm.ru/images/primer-2/1-2a.htm - http://www.ooo-lpm.ru/
Лазеру же безразлично какие хитрые вензеля выписывать.
Как принтеру- без разницы- напечатать простым шрифтом или с самыми замысловатыми завитушками, на которые раньше бы люди тратили по пол-дня на одну букву. Скорость печати листа, расход краски и износ принтера- практически не меняется. 😛

http://guns.allzip.org/topic/131/351844.html

Вот, к примеру-
Берутся просто цельные бруски, из хорошей стали...

Устанавливаются в станок...

И вотЪ... 😊

Сегодня промышленность наверное паровоз не сделает 😞

LAD
При всей дешевизне и экономичности штамповки, например, она требует очень дорогого оснашения, прессов и т.д.

Мне говорили, что на части Стенов затворы были бронзовые, литые. В раковинах, буквально чуть не в земле отлитые...
Всё проще и быстрее, чем молотком махать и по зубилу лупить. 😊

LAD
Мне говорили, что на части Стенов затворы были бронзовые, литые. В раковинах, буквально чуть не в земле отлитые...
Всё проще и быстрее, чем молотком махать и по зубилу лупить.

Вот-Вот, а потом у бедных Габчика и Кубиша етот зловредный Стен и не сработал 😲 ,пришлось с раненным Гейдрихом и его водилой перестреливаться..

http://martinhessler.blog.cz/galerie/proc-gabcik-nestrilel

нееет, лучше уж зубилом

neil
Вот-Вот, а потом у бедных Габчика и Кубbша етот зловредный Стен и не сработал

Lehmen
Это абсолютно нормально для любого шедевра технологичности из велосипедной мастерской

на дело с эрзацем не ходят. Англичане гавнюки денег пожалели на квалитный автомат.. 😞(

Технологичность для фольксштурма нужна, где качество не так принципиально

neil
Технологичность для фольксштурма нужна, где качкство не так принципиально

Lehmen
Ты мне вот что скажи. ЛАД фотки дал с завода Ярослава. Это технологичное производство, или велосипедная мастерская лучше?

да,фотки очень интересные.

Но что-то меня берут сомнения, что выробить матрицу и пуансон будет сложнее, чем лазерный станок достать..
Правда и в штамповке пресс нужен, но для корпуса пистоля большие услилия не надо будет\имхо, я не спец\

Предварительная оценка: ерзац-пистоль "ФИЛИН",для простоты в производстве должен иметь:
1.Корпус штампованный из двух половинок;
2.Вместо магазина применить обойму;
3.Затвор, деталь-тело вращения (цилиндрическая);
4. УСМ-ударниковый, ДАО.

Концепция: с голым стволом, типа Намбу, возвратная пружина может быть снаружи (без прилива, для облегчения контроля и чистки 😊)

Вот именно что эрзац. А на мой взгляд на фотках Лада показано вполне себе высокотехнологичное производство. На котором только и можно делать высокотехнологичное оружие. Эрзац - это будет что-то вроде чеченского борза фотку которого я давал. Плевать что ствол кривой, зато делается на коленке. Это та технологичность к которой надо стремиться?

Lehmen
. Это та технологичность к которой надо стремиться?

Приходим к выводу, что технологии в отрыве от производственной базы не бывает.

neil
Легманыч, я в промпроизводстве давно уже не работал-поезд ушел, но вот попалась мне интересная пространная статья об производстве Вальтера П38 в Протекторате, так интересная тенденция: для удешевления и упрощения производства старались максимум деталей перевести от фрезеровки к штамповке (даже спусковой крючёк).Вот и возникает вопрос: почему? Может потому что лазера тогда ещё не было? А будет ли в военное время?

Lehmen
Штамповка - это ОДНА операция, в отличии от фрезеровки. И быстро и квалификации от штамповщика не требует. НО только если сделать ОСНАСТКУ. Изготовление оснастки требует и технологии и сложное оборудование. Если нет ни того ни другого - проще фрезеровать.

edit log

Та же штамповка - нетехнологична и неэкономична для малосерийного производства. Поэтому вопрос нужной технологии необходимо увязывать с количеством выпускаемых изделий в единицу времени.

Вот, я о том же. Например, танк, конструкция, зависела от завода.

filin
Та же штамповка - нетехнологична и неэкономична для малосерийного производства. Поэтому вопрос нужной технологии необходимо увязывать с количеством выпускаемых изделий в единицу времени.

Lehmen
Сложив всё вместе, вновь убеждаемся что по технологичности (по совокупности всех свойств) реально конкурировать с глоком просто нечему

neil
а хуле тогда дорогой такой-как настоящий пистолет?

Вот-вот, очен точно ты заметил 😊
А потому, пока цена не будет американская-хер я его куплю! 😀

Это когда покупателю и в голову не придёт попросить принести несколько одинаковых изделий,