ПМ - помогите с информацией

Часто встречаются в художественной литературе негативные замечания насчет пистолета Макарова.
Пишут, что сделан грубо; может и надежный, но неточный; на дуэль с ним лучше не выходить, а вот застрелиться - самое то. В общем - говно.
Сам я мог бы писателям поверить, т.к. служил в связи и из ПМ не стрелял.
Разве что в институте на военке - но это не опыт.
Но вот друг мой служил в начале 80-х в Дивизии им. Дзержинского, табельным оружием у него был как раз ПМ. Рассказывал он, что нормативы по боевой подготовке были довольно строгие, но все в них укладывались и на 25-ти метрах выбивали из ПМ все, что требовалось.
Еще один друг служил в разведроте морской пехоты, да Афган зацепил; тоже говорил, что на 25-ти метрах ПМ делал для него все, что нужно.
В то время разговоры эти велись мимоходом, никто особо не похвалялся; да и друзья мои люди рассудительные, к саморекламе не склонные.

Так я и не понял: если пистолет говно, то как служивые люди выполняли нормативы по БП? да и не в мирное время? а если все же хороший, то почему пишут, что говно?
Как специалисты оценивают пистолет Макарова?
Помогите с мнением.

В общем - говно.

почему пишут, что говно?

RuslikLT
Не верьте всему что пишут

+1

И не говно и не хороший, так себе. Когда нет ничего получше, то сойдет.

Вы ведь в Канаде... сделайте себе одолжение, сходите на ган шоу, посмотрите на разнообразие и ассортимент оружия что есть в мире...

Как восторженные, так и ругательные отзывы по отношению к ПМ вызывают только пожатие плечами, если честно.
Вполне себе нормальный среднячок из своей эпохи.

Но естественно, невозможно судить о нём со слов людей, для которых иного выбора оружия не было, или по выполнению с ним неких норм, которые под него и были предназначены, всё познаётся в сравнении.
Ездили же в те же времена все на Жигулях, и они вполне удовлетворяли потребности, пока не представилась возможность выбора.

Да, и ещё, советские/ранние постсоветские пистолеты или ПМобразное современного производства - это совершенно разные вещи.

Помогите с мнением.

Пистолет хорош надежностью, неприхотливостью и дуракоустойчивостью.
Как тут было когда-то сказано - оружие почтальона или лесника.
Для соревнований по практической стрельбе непригоден из-за конструкции защелки магазина (хотя некоторые добиваются с ним успеха). Говорят, что еще ржавеет, замаешься чистить, но у меня такого сроду не бывало - сама так и не поняла, почему.
Вобщем, хорош для своего времени и под свои задачи.
В крайних мнениях (говным говно или лучшее оружие всех времен и народов) - много от личных пристрастий, причем не только оружейных.
Как-то так.

Alter Falter
Часто встречаются в художественной литературе негативные замечания насчет пистолета Макарова.
Пишут, что сделан грубо; может и надежный, но неточный; на дуэль с ним лучше не выходить, а вот застрелиться - самое то. В общем - говно.
Сам я мог бы писателям поверить, т.к. служил в связи и из ПМ не стрелял.
Разве что в институте на военке - но это не опыт.
Но вот друг мой служил в начале 80-х в Дивизии им. Дзержинского, табельным оружием у него был как раз ПМ. Рассказывал он, что нормативы по боевой подготовке были довольно строгие, но все в них укладывались и на 25-ти метрах выбивали из ПМ все, что требовалось.
Еще один друг служил в разведроте морской пехоты, да Афган зацепил; тоже говорил, что на 25-ти метрах ПМ делал для него все, что нужно.
В то время разговоры эти велись мимоходом, никто особо не похвалялся; да и друзья мои люди рассудительные, к саморекламе не склонные.

Так я и не понял: если пистолет говно, то как служивые люди выполняли нормативы по БП? да и не в мирное время? а если все же хороший, то почему пишут, что говно?
Как специалисты оценивают пистолет Макарова?
Помогите с мнением.

1. сделан нормально
2. точный. позволяет попасть в мозг на 25 метров, на 50 метров - уверенно поразить в грудь.
3. пишут те, у кого руки кривые, либо они пистолет этот в руках не держали.

вот пример - посредственный стрелок, дистанция 25 метров

пистолет не знакомый - первый раз стрелок взял его в руки

первый выстрел на 6 часов

кто скажет, что пистолет плохой?

Так я и не понял: если пистолет говно, то как служивые люди выполняли нормативы по БП? да и не в мирное время? а если все же хороший, то почему пишут, что говно?

Да никто и не пишет, что пистолет говно. Пистолет как пистолет, скорее хороший чем плохой, просто зачастую это является ответной реакцией на необузданные восхваления, как кстати и с Глоком... 😊

Мнение должно быть свое, основанное на собственном опыте

По точности - практически любой пистолет сильно перекрывает возможности абсолютного большинства стрелков.

Прочитал ответы и понял, что задал вопрос немного некорректно: сравнивать, очевидно, следует с пистолетами того же времени и аналогичного класса.
Так, например, если бы меня спросили какая машина лучше: Лада Самара или Ford Crown Victoria, я дал бы ответ, но подумал бы, что сравнивать лучше с Chevy Nova, а в этом случае ответ был бы другим 😊

Прочитал ответы и понял, что задал вопрос немного некорректно: сравнивать, очевидно, следует с пистолетами того же времени и аналогичного класса.

Понял; это как в споре, что лучше: Windows или Linux.

Alter Falter
Понял; это как в споре, что лучше: Windows или Linux. Обе системы превосходят возможности среднего пользователя

Если говорить про личный опыт...
Ну для меня он как продолжение руки.
Повторюсь: надежный.
Имея дело с ПМ и его производными - вообще ни разу не сталкивалась с какими-либо задержками.
Для меня - идеальная служебная или самооборонная машинка. Для этих целей, если было бы можно, его и купила бы. Даже при наличии выбора. Есть множество более совершенных пистолетов... но зачем от добра добра искать? Привычно и во всяком случае превосходит мои собственные возможности 😊

К сожалению, я не знаю других массовых пистолетов в этом классе. Остальные серийные.

Alter Falter
а если все же хороший, то почему пишут, что говно?

Не каждый может признаться (даже себе) что бандит убежал потому что он просто не попал никуда. Вот и появляются сказки что ватник не пробивает.

Нормальный пистолет. Морально устарел. Физически вполне ещё в норме.
Кстати, единственный из всех, что у меня есть и были, досылает пустые гильзы.

Sanych
досылает пустые гильзы.

Daina
Зачем?

Когда ему в сейфе скушно ...

Зачем?

Тест на очень хорошую систему подачи... Если уж гильзу дошлёт, то патрон с оптекаемой пулей ваще без проблем! 😊

нормальный городской пистолет. в Литве многие, кто имеет в сейфе не только ПМ носят именно его. Я его снял с ремня только когда появился кевин.

Sanych
Нормальный пистолет. Морально устарел. Физически вполне ещё в норме.
Кстати, единственный из всех, что у меня есть и были, досылает пустые гильзы.

Надеюсь что не стреляные...

Foxbat

Надеюсь что не стреляные...

Нестрелянные обычно острее, могут цепляться.

К ПМу я, конечно, привыкал месяца два, пока не пристрелялся. Зато, ношу его теперь каждый день. В городе, самое то. Небольшой, 9 патронов (понятно почему), а главное, надежный. Не боюсь я, что с ним будут проблемы. Психологически очень важно носить оружие, которому доверяешь. ИМХО ПМ - это обычное, повседневное оружие. Конечно, в тир, особенно на спор, возьму Баун ХП МК3, за город или в командировку глок и кучу магазинов к нему, а для повседневного ношения в урбанизированной среде 😊 мне вполне достаточно ПМа на поясе и Кевина на ноге.

Присоединяюсь к вышесказанному. Мало того что пистолет довольно неплохой в комплексе "ношение-возможность быстро достать и попасть" , то прошу не забывать, что ему уже 50 лет, это раритет во всех отношениях - и конструкции и колекционной ценности. Оригинальный ПМ старых лет выпуска в хорошем состоянии не портит любую коллекцию. Мой - 1970 года, стреляю регулярно по двум причинам - во первых он мне нравится (несмотря на маленкую мушку и целик), а вторая - это как если на жигуле научился ездить, то после него на любой иномарке с коробкой-автоматом поедешь на раз-два. А вот наоборот - хрен. 😊 Так и тут - если с 25 метров из ПМ отработаешь стрельбу, потом из любого Глока будешь попадать не напрягаясь. На ПМ очень видны малейшие ошибки, особенно с 25 метров - чуть дернул спуск - получи 5 или 4 вместо 10. Так что хороший пистолет, а если кто по 3 патрона в год стрелял из него, так это не авторитеты рассуждать об оружии.

Vlad17
Психологически очень важно носить оружие, которому доверяешь

ПМ - рабочая лошадка

Не поверите, все остальные стволы, кроме ПМ пылятся в сейфе...

Не поверите, все остальные стволы, кроме ПМ пылятся в сейфе...

У меня та же фигня... Иной раз думаешь, зачем тратил деньги? Одно оправдание, что патроны дешёвые на ПМ не всегда бывают, от-того и пластмаска в 9-19 вроде как нужна бывает.

ПМ-пистоль вполне адекватный для решения отведенных ему задач, как и всякий инструмент требует навыка обращения, но по позициям:надежность, убойность,удобство ношения (в том числе и скрытого, даже летом при малом количестве одежды,)обслуживание(для полной разборки откручивается единственный винт),добротность материала если хотите вполне гут. по субъективным ощущениям у старых (по выпуску годов 60-х)пистолетов работа механизмов более мягкая, (маслянистая что-ли), ну и не забываем про льва, "добытого" в своё время постовым милиционером из "плохого пистолета", лучше безусловно оружие есть, но "лучшее всегда враг хорошего",хотя мой взгляд сугубо "советский (или совковый, кому как ближе).

Vlad17
все остальные стволы,

У меня та же фигня... Иной раз думаешь, зачем тратил деньги? Одно оправдание, что патроны дешёвые на ПМ не всегда бывают, от-того и пластмаска в 9-19 вроде как нужна бывает.

От такая же фигня сейчас. Из "пластмасски" соревнования стреляю.

DM
и знать, что если будешь стрелять, то попадешь туда, куда надо
ПМ - рабочая лошадка

+1

Кто-нибудь мне может сказать:показателем чего являются попадания в мишень на 25 метров для боевого пистолета и стрелка?Возможные ответы:
-пистолет стреляет;
-стрелок видит мишень, которая не двигается;
-удалось приобрести патроны странного калибра 9X18;
-стреляем и не думаем, как будем менять магазин #2 и где будем брать магазин #3;
-......
И ещё один вопрос:для какой тактической ситуации был создан ПМ?Против кого и чего стрелок средней руки может продемонстрировать огневое преемущество?

И ещё один вопрос:для какой тактической ситуации был создан ПМ?Против кого и чего стрелок средней руки может продемонстрировать огневое преемущество?

Пистолет самообороны офицера. В мирное время 😊

Кто-нибудь мне может сказать:показателем чего являются попадания в мишень на 25 метров для боевого пистолета и стрелка?Возможные ответы:
-пистолет стреляет;
-стрелок видит мишень, которая не двигается;
-удалось приобрести патроны странного калибра 9X18;
-стреляем и не думаем, как будем менять магазин #2 и где будем брать магазин #3;
-......
И ещё один вопрос:для какой тактической ситуации был создан ПМ?Против кого и чего стрелок средней руки может продемонстрировать огневое преемущество?

😊 ну по пунктам:
- пистолет стреляет, и даже туда, куда целишься.
- стрелок видит мишень, в которую целится, а мишени бывают разные.
- "странный калибр 9*18" прекрасно себя чувствует в ареале обитания ПМ, и редкостью в этих широтах не являются, как например дорогой и не менее для меня странный 45ый калибр 😊
- стреляем, и абсолютно не теряемся и не думаем, когда нужно поменять магазин N2, зажимаем его между средним и безымянным пальцами, большим жмем на пружину, указательным тянем за магазин, вытаскиваем, вставляем запасной, пустой в карман. Время замены - 3-4 секунды (мое по крайней мере). А N3 и тд - сколько в карманы влезет, а влезет их больше, чем глоковких по причине размера 😊
А вообще стрельба на 25 метров по статической мишени - универсальный показатель уровня стрелка, его стойки, мышечной памяти корпуса и рук. Никто не говорит, что это единственный способ стрельбы, пожалуйста - с 5 быстрым темпом, с 10, как угодно. Но в тирах, наверное , не зря 25 метров дистанция есть, как думаете?

И ещё один вопрос:для какой тактической ситуации был создан ПМ?Против кого и чего стрелок средней руки может продемонстрировать огневое преемущество?

А для какой ситуации создавался Walther PP? Ну почему люди постоянно забывают, что ПМ был создан 50 лет назад, и кто ему ТОГДА был конкурент? Кольт и Браунинг? Да тогда, если кому то рассказать, что можно сделать пистолет из пластмассы, пальцем бы показывали и смеялись вслух. Другой вопрос, что можно было в ногу со временем идти, и сейчас иметь росийский глок, какой нибудь "Елизар 17" или "Садко 19" (названия запатентованы! 😊 )
и не охать , какие австрийцы "гении" 😊

ПМ был создан 50 лет назад, и кто ему ТОГДА был конкурент? Кольт и Браунинг?

AndyDetroit
- "странный калибр 9*18" прекрасно себя чувствует в ареале обитания ПМ, и редкостью в этих широтах не являются, как например дорогой и не менее для меня странный 45ый калибр 😊

Ну тут вы немного пошутили. Цена патронов 45кал. и 9х18 у нас
практически одинаковая. А что до ареала обитания так он не так велик по сравнению с 9х19

Наверное уже при создании ПМ не укладывался в тенденцию развития пистолета.

Время, конечно, изменилось, но для нас, простых горожан, ПМ самое то - компактный, всегда готовый к выстрелу, надежный и вполне мощный (патрон).

Ну тут вы немного пошутили. Цена патронов 45кал. и 9х18 у нас
практически одинаковая

Ну где ж 😊 58 центов за барнаульский Макаров против 90 центов Wolf Тула 45 ACP FMJ - почти в 2 раза.

А что до ареала обитания так он не так велик по сравнению с 9х19

Все ж странно, что сравнивать надо с современными ПМ-у ТОГДА пистолетами. Когда его начали производить, мои родители только-только на свет появились... Я все же буду сравнивать ПМ с более-менее современными пистолетами.

ПМ наверно ненадо в чистом виде сравнивать, а надо им пользоваться. Как самооборонный пистолет он полностью удовлетворяет всем требованиям- надежный, точный, достаточно мощный, достаточно компактный, неприхотливый и совсем недорогой. Моя коллега для самооборонных целей по моему совету недавно тоже немца ПМа взяла. Хотела Г26 за 850усд, но я ее отговорил в пользу нулевого немца за 150усд.

Все ж странно, что сравнивать надо с современными ПМ-у ТОГДА пистолетами.

Да не надо вообще ничего сравнивать. Вот ради интереса наберите в Гугле что нибудь типа - 10 лучших пистолетов всех времен - и не получите никакого ответа. Почему? Да потому что нет лучшего. Одному одно подходит, другому другое. Один испытывает оргазм от никелированного револьвера, другой от вороненой стали, третьему вообще главное, что бы магазин был на 15 патронов - и вы никого не переубедите. А тренированный человек из того же ПМ может навалять неопытному с самым современным пистолетом. Можно дать 80летней бабушке Калашников, и толку будет ноль, а есть люди, в руках у которых и зубочистка - страшное оружие. Так что это извечный спор, длящийся без конца. Из ПМ можно застрелить человека - это факт. Остальное - вопрос тренировки.

Кто-нибудь мне может сказать:показателем чего являются попадания в мишень на 25 метров для боевого пистолета и стрелка?

извините что невежливо вопросом на вопрос, ежели Вы как самооборонщег интересуетесь, поделитесь как после применения с 25 метров убедите суд в "необходимости" Вашей обороны в свете существующей правоприменительной практики?

Наверное уже при создании ПМ не укладывался в тенденцию развития пистолета. То есть был боковой и, возможно, тупиковой ветвью. ПМ скорее полицейское, чем армейское оружие. С ФНа Хай Пауэр началась тенденция увеличивать число патронов в магазине (а ФН был создан задолго до ПМа). По весу же ПМ сравним с полноразмерным армейским пистолетом, но уступает ему в числе патронов в магазине.

А вы не забывайте про Стечкина, который был принят на вооружение практически одновременно с ПМ. 20 патронов, автоматическая стрельба - чем не армейский пистолет? Но это ж не значит, что ПМ не нужен? Так же как и Калаш имел разные модификации для разных целей. Про количество патронов - при желании можно придраться и к большой емкости магазина. Сколько весит патрон? Макаровский - около 10 грамм. Вот и считаем - 8*10=80 грамм разница между пустым и полным ПМ, и соответственно - 200 грамм разница у Стечкина. Думаете не влияет на балансировку пистолета при стрельбе? Ну Стечкин - автомат, оправдано, а остальные? Так что идеала нет, за все чем то платишь 😛

извините что невежливо вопросом на вопрос, ежели Вы как самооборонщег интересуетесь, поделитесь как после применения с 25 метров убедите суд в "необходимости" Вашей обороны в свете существующей правоприменительной практики?

Ну если это был снайпер, стрелявший в вас, а вы в ответ - то поверит, в этом случае вы ничего не превысили 😛

Кто-нибудь мне может сказать:показателем чего являются попадания в мишень на 25 метров для боевого пистолета и стрелка?

Моделирование может быть более или менее удачным, может быть абсолютно бездарным. И,конечно, реальные ситуации могут быть очень разными.

Если должностное лицо искренне считает, что попадание на 25 метров в 10-ку "коровы" в неограниченное время с одной руки есть показатель хорошей боевой стрельбы... Комментируйте сами.

если у вас нет стабильности в стрельбе по статической мишени, то о каких double и стрельбе в движении можно говорить?

AndyDetroit
Сейчас же ситуация совершенно другая. Например в Литве полицейский может ходить в тир и стрелять сколько влезет. Другой вопрос что таких маньяков немного 😊

При зарплате полицейского стрелковым маньяком стать очень не просто.

Не согласен. Скоростная стрельба, стрельба в движении, стрельба по движущейся цели настолько непохожи на стрельбу из "дуэльной" стойки, что им лучше обучать отдельно. Медленная стрельба из неподвижной стойки без ограничения по времени не может служить базой для обучения тактической стрельбе. ИМХО.

😊 Если вкратце, ситуация следующая. На точную стрельбу влияют несколько вещей - правильный хват, правильное прицеливание, одинаковый спуск. Они тренируются в первую очередь. Отрабатывать их конечно можно и лежа, но потом все равно придется стоя, чтобы синхронизировать работу всего тела. Отработка этих навыков есть не что иное, как развитие мышечной памяти, то есть стремление добиться такой ситуации, что ночью тебя разбуди, и ты правильно возьмешь пистолет , прицелишься и правильно (каждый раз одинаково) нажмешь на спуск и произведешь выстрел. Это базовые навыки. Далее на них накладывается все остальное - доведение до автоматизма смены магазина, работа с оружием (снятие с предохранителя, устранение клина патрона и тд), движение с оружием, стрельба из разных положений, все то, что и называется практической стрельбой. Плюс к этому необходимо развивать отсутствие боязни выстрела, воздействие внешних раздражителей (толчок в плечо и тд). Но все это ПОТОМ. Начинается все с азов. Кстати ограничение по времени присутствует в спортивной стрельбе.

Кстати ограничение по времени присутствует в спортивной стрельбе.

[QУОТЕ][Б]что в советские времена несколько патронов в год давали стрелять только потому, чтобы не готовить лишних метких стрелков (думаю и запрет на карате был из той же серии). Сейчас же ситуация совершенно другая. Например в Литве полицейский может ходить в тир и стрелять сколько влезет. [/Б][/QУОТЕ]

может не сильно ошибусь, полицейский из обычного территориального ПК патронов 8 в год стреляет? 2 раза в год по 4 штуки кажись. Может отдельные службы палят и больше, но обычным операм или участковым неположено. Карате аж в 1984 году запретили. Куда позже появления 3 пробных 3 зачетных из pistoleta 😊

Это базовые навыки.

Куда позже появления 3 пробных 3 зачетных из pistoleta

Думаю одно из другого и вытекло 😛

ruso
-......
И ещё один вопрос:для какой тактической ситуации был создан ПМ?Против кого и чего стрелок средней руки может продемонстрировать огневое преемущество?

- из него можно застрелиться. В этой ситации второй магазин, а уж тем более третий - не понадобится.
- из него можно стрелять в воздух и кричать: "Милиция ! Стой, стрелять буду !" Второй магазин тоже некритичен - хватает либо трех-пяти выстрелов, либо носитель оружия получает по голове лопатой, колом, с ноги, ножом в живот и т.д.
- в редких случаях из него можно выстрелить в визави, думаю, в большинстве случаев это будет несколько выстрелов "в упор". В еще более редких случаях визави будет вооружен ножом, топором, обрезом, наганом, двустволкой, копаным ППШ и прочим дреком.
- из него можно пристрелить собаку.
- из него можно попытаться стрелять по "убегающему" автомобилю, т.ч. "по колесам".
Как то так, примерно.
ПМ обеспечивает полное огневое преимущество, господство в воздухе и стратегическую несокрушимость против револьвера Нагана ( это и далее проверено на практике), обреза двустволки, топора, двуствольного ружья, ножа кухонного, прута арматры, кола, штакетины, заточки из напильника.

semtex
ПМ наверно ненадо в чистом виде сравнивать, а надо им пользоваться. Как самооборонный пистолет он полностью удовлетворяет всем требованиям- надежный, точный, достаточно мощный, достаточно компактный, неприхотливый и совсем недорогой. Моя коллега для самооборонных целей по моему совету недавно тоже немца ПМа взяла. Хотела Г26 за 850усд, но я ее отговорил в пользу нулевого немца за 150усд.
[/URL]

отличный выбор

------------------
Lupus non mordet lupum.

При переходе с этапа на этап неизбежно рассыпаются движения, падает результат.

Спортивное ограничение по времени - минута на выстрел. Реально темп стрельбы в спорте 1 подъем оружия на 22 секунды. Такое "ограничение" не дает ничего для обучения скоростной стрельбе.

Не слышал ничего про 22 секунды на выстрел. А слышал что оптималное время прицеливания с одной руки - не более 5-6 секунд. И опят таки - перечитайте мой пост - я и не говорил, что "классическая" стрельба заменяет обучение скоростной стрельбе.

Что касается современных эффетивных методик обучения - есть форум "Методика подготовки стрелка".

Кстати еще раз пересмотрел эту ветку форума - кроме весьма прикольной шутки про старый офицерский стиль стрельбы никаких "современных методик" не обнаружил 😊

И ссылок не нужные книги нет?Ужас 😞 Насчет сдергивания спуска - я выкладывал ссылку на перевод приличной статьи. По отработке хвата - не стал переводить, бо никому не надо.

Не слышал ничего про 22 секунды на выстрел. А слышал что оптималное время прицеливания с одной руки - не более 5-6 секунд.

И опят таки - перечитайте мой пост - я и не говорил, что "классическая" стрельба заменяет обучение скоростной стрельбе.

Я пошел более простым путем - у меня несколько ДВД с обучением, есть школа - Шикина Б.С. (5 ДВД). Так же книга Потапова о технике стрельбы СМЕРШ. Есть пара фильмов для advance shooters, например от Valhalla shooting center, полезная вещь при отработке извлечения из кобуры, действий одной рукой включая перезарядку, смену магазина и тд. Что мне не нравится в американских обучающих фильмах - так это рассчет на совершенно усредненного стрелка, будь то или тетенька 45 лет или дяденька 30 лет. Понятно, что физическая подготовка их абсолютно разная, поэтому все сводится к условиям, что вы стоите метрах в 5 от обидчика, целитесь в него, и попадаете. Тот же Шикин в своем фильме ясно показал, что так не бывает, что первый выстрел происходит после извлечения пистолета из кобуры с уровня пояса при одновременном уходе назад по диагонали. Потому что злодею, который бросается на вас, преодолеть 3 метра занимает 1.5-2 секунды, и вы даже поднять пистолет не успеете, не говоря про прицеливание. Вообщем я тут увлекся 😊 Просто хотел сказать, что матчасть изучается 😛

Не увлекайтесь тем, что для advance shooters.Поищите видео Тодда Джаррета по хвату, Томаси по смене магазина... Они более детальны. ИМХО-полезнее.

filin:

Что касается современных эффетивных методик обучения - есть форум ,,Методика подготовки стрелка,,.

Я туда не ходец... Затянувшийся там роман одного модератора с довольно виртуально агрессивным участником не позволяет развивать темы в русле третьего мнения. Недавно нас натаскивали на стрельбе в упор, хотел бы поделиться, но не хочется нарваться на виртуальный моббинг. 😞

Так можно и здесь тему создать. Ибо интересно. Под аббревиатурой CQB столько разного, что тема может разрастись невероятно. Как,например, тема про Глок 😀

Спасибо за терпение и терпимость!Я пытаюсь разогнать периодически появляющиеся призраки ступора дуэлянта, заставить людей двигаться с оружием и без, расти в тактико-техническом плане, -а мне в ответ дают развёрнутые ответы на шесть страниц... Pistoleros... Вместо того, чтоб просто сходить в тир или в лес и пострелять побегав. RUN,SHOOT,LIVE!!!

http://www.youtube.com/watch?v=B9j2zi7vZ90&feature=related
Джарретт бегает. Объясняет хорошо, попадает красиво. С отечественной точки зрения куча недостатков, не объявляет себя великим, не говорит что только так правильно и т.д.

Самое забавное начинается после вопроса:сколько стоят Ваши курсы?И парень занает, что выбор невелик...

Недавно нас натаскивали на стрельбе в упор, хотел бы поделиться

В начале восьмидесятых присутствовал на упражнении курсантов Высшей Школы Милиции в упражнении - 25 метров, ПМ в кобуре, изготовка спиной к мишени, послеповорота трёх силуэтов - разворот, передёргивание затвора и три выстрела. Так вот результаты были прям скажем не ахти про десятки не говоримЮ но почти у всех были промахи по самим силуэтам.

Ясно какое мнение сложилось у курсантов про ПМ.

Затем подошла деваха(МСМК) и парень(МС) из нашей сборной - они работали "олимпийку" - было несколько(четыре) девятки из 60-ти выстрелов. (по30-ть выстрелов каждого).

ЗЫ Комментарии думаю излишни.

Стремящийся победить должен быть готов умереть.
Почему одна мишень-один выстрел?Пистолет Макарова-это не Ремингтон 700.Оптимальная стрельба из КС-а-сплит. Порядок поражения зависит от дистанции и вероятной опасности противников.
Опять же,почему дистанция 25 метров?Чтоб кровью вражеской не забрызгаться?

"25 метров"... А почему например в стрелковой подготовке полиции (в нормальной стрелковой подготовке, без Потапова и прочих "сказочников" от СМЕРШа) существуют дистанции, например, в США, Канаде... вообщем по ту сторону океана- 3ярда, 7ярдов, 15ярдов, 25ярдов, 50ярдов; В Европе- 3м, 7м, 10м, 15м, 20м, 25м, 35м? И на всех дистанциях стрелок осваивает положения и технику под данные дистанции. Кстати ограничение по времени вводится сразу, никаких- "без ограничения по времени", чай не спортсменов готовят. Потом уже- да, "тактика", передвижения, укрытия и прочая "мелочь".

ruso
Опять же,почему дистанция 25 метров?

Было такое зачЁтное упражнение. Выполнялось за 8-мь секунд. Кто его придумал хз - но выполнялось по всему Союзу.

PS Хват допускался только одной рукой и в магазин пихалось только три патрона.

Построение упражнений есть мнение их изобретателей. Что именно отражает степень готовности сотрудника к перестрелке. И здесь мы сталкиваемся с проблемами:нужно ли моделировать реальную перестрелку для определения степени подготовленности?Или достаточно весьма условных упражнений спортивного типа?
Если нужно моделирование - по какому сценарию строить упражнение?Как оценивать качество его выполнения?
И наконец - стоит ли изобретать велосипед?У меня где-то лежит сборник описания стрелковых упражнений для КС.Непереведенный. Попробую найти.

Мое мнение: условных спортивных упражнений категорически недостаточно.
Все равно что научить футболиста забивать мяч в пустые ворота из любого положения - и ограничиться этим.
ИМХО правильно так: на упражнениях - поставить правильный хват, научить попадать, довести до автоматизма выхват, перезарядку, передвижения... А потом - моделировать реальную перестрелку. В тактические игры играть... 😊

Сложновато получается. Хотя если взять готовое (например, квалификационные нормы в USMC)да изменить немного под свои требования, получится и быстро и неплохо.

ИМХО правильно так: на упражнениях - поставить правильный хват, научить попадать, довести до автоматизма выхват, перезарядку, передвижения... А потом - моделировать реальную перестрелку. В тактические игры играть...

Опять же,почему дистанция 25 метров?

Очевидно потому, что для работы в этих дистанциях и создавался короткоствол. Надёжное применение до 25 метров, а для больших дистанций существует другое оружие.

Еще касаемо спорта как подготовки.
Некоторые правила ТБ в IPSC...
Вот задано единственно правильное безопасное направление - в сторону мишеней. В т.ч. когда стреляют из-за укрытия (экрана), при перемещении - в экран. Т.е. по смыслу - в стенку. А если ситуация реальная, и стенка не из бумаги, а из бетона, то случайный выстрел в нее - рикошет в себя.
Почему кстати и не прижилась там: включалась старая программа, конфликтовала с новой спортивной - и система начинала тупить 😀 .
Если использовать эти упражнения как элемент подготовки бойцов, надо такие правила как-то подкорректировать.

Все равно что научить футболиста забивать мяч в пустые ворота из любого положения - и ограничиться этим.

Уважаемый RUSO,
почему вы так не любите классических упражнений? Вы считаете, что это пустая трата времени? Я могу с вами согласится лишь в одном случае - что у человека природой дано то, что он с какого либо расстояния (что бы не раздражать вас 25 метрами) кучно, стабильно и красиво попадает в мишень. Так было у меня, когда обнаружилось, что с правой руки я попадаю абсолютно так же как и с левой (я левша). Я нигде этому не учился, просто попробовал, и узнал об этом. Сейчас на тренировке стреляю попеременно (сам для себя так решил). Но и тут есть к чему стремиться - сейчас тренирую второй глаз, что бы стреляя с левой целиться левым, а с правой - правым. Скажете занимаюсь фигней? Проще пробежать в метре от 5 железок и всадить в них по пуле за 4 секунды как Джарретт? 😊 Так одно другому не мешает 😊А даже наоборот.

AndyDetroit
Ограничиваться не надо, но если футболист не умеет: 1. попадать по мячу 2. попадает по мячу с места, а с разбега промахивается. 3. Попадает и с места и с разбега, но не попадает в ворота - то не слишком ли рано ставить ему еще и вратаря?

1.Базовая практика: http://www.nrahq.org/law/competitions/ppc/index.asp
2.Тактическая наработка: http://www.nrahq.org/law/competitions/tpc/index.asp
3.Психология перестрелки (боестолкновение): такая инфа в и-нете "не гуляет", обычно её разрабатывают под определённых людей и условия работы. "Симунишн" и партнёр, это обязательные дополняющие в работе/тренировке.

Вот хз... Сколько читаю форум, столько удивляюсь вниманию к психологии.
Вот честно: не знала в СБ таких проблем, вообще.
Как-то получилось выцепить на собеседовании подходящих соискателей, без заморочек.
И на тактических играх все, что надо, само как-то поставилось...
Сугубо ИМХО, может просто везение, не знаю... всего-то одна бригада охранников воспитана, не статистика.

сейчас тренирую второй глаз, что бы стреляя с левой целиться левым, а с правой - правым.

Мне инструктор объяснил, что (ведущий глаз правый) при прицеливании левым глазом (стрельба левой рукой) надо градусов на 30 заваливать пистолет.

Вот как раз если стрелять скажем правой рукой а целиться левым глазом, то и приходится руку выворачивать. А так линия ствола практически совпадает с линией вытянутой руки, так как целящийся глаз над плечом почти оказывается. 😊

Возможно - индивидуальные особенности.

Кстати, господа, а вот как можно промоделировать стресс, который будет в реале ?

Как насчёт - 3 удара плёткой и на рубеж бегом ?

Кстати, господа, а вот как можно промоделировать стресс, который будет в реале ?

Hind-D
Кстати, господа, а вот как можно промоделировать стресс, который будет в реале ?

Как насчёт - 3 удара плёткой и на рубеж бегом ?

Да никак.
До первого обстрела, ИМХО, ни один человек даже преставить себе не может - как это. Стресс ? Не думаю. 😊
И плетка тут непричем и стробоскоп с сиреной и Робокоп на кобыле - не к селу, ни к городу.
Это просто охренительно страшно и рушит мир, до того существовавший -в мелкую пыль. Вот ты есть, центр вселенной, весь из себя самец и владелец и весь полон дерьма и планов как жить дальше и есть тебе дело до резни в Нанкине и до цен на огурцы в Монровии - а вот откуда-то бабахает громко, так что глохнешь и в окружающей среде начинают мгновенно появляться дырки. Вот не было только что дырки - хуяк и есть, без переходов и объяснений. И понимания нет и мыслей нормальных нет и остается от все тепленькой Вселенной один копчик и две ноги с глазами. Никакой духовной жизни, наслаждения искусством и мыслей о творчестве Лео Толстого.
И чего то делаешь. Или не делаешь. И все, что делаешь или не делаешь - происходит очень быстро и непоправимо и окончательно. И информация прет в мозги таким потоком, что тереяшься. И действуешь так, а не иначе, причем так, как тебе КАЖЕТСЯ правильно, а не так, как это ПРАВИЛЬНО.

Hind-D
Кстати, господа, а вот как можно промоделировать стресс, который будет в реале ?

Стресс моделировать не надо. Неблагодарная и бесполезная задача. Надо учиться действиям при такой ситуации и наличие средств и умений позволит действовать (пусть несколько хуже, чем на тренировке). Отсутствие средств и умений может привести к панике.
Из опыта прошлого: Если нападение противника заставало солдат в "чистом поле", то число впавших в панику было намного больше, чем если атака заставала солдат на оборудованной позиции.

А, кстати, почему нельзя смоделировать стресс ?
По сути это просто одно из состояний психики, правильно ? Тюею если обучить человека контролировать свои эмоции в этом состоянии - вуаля, цель достигнута.

Hind-D
А, кстати, почему нельзя смоделировать стресс ?
По сути это просто одно из состояний психики, правильно ? Тюею если обучить человека контролировать свои эмоции в этом состоянии - вуаля, цель достигнута.

В любой модели - вы знаете, что это тест и что в любом раскладе вы выживите и вам ну ровным счетом ничего не угрожает вообще. Ни в одной модели мишени не стреляют в тестируемого и не попадают в него в случае ошибки нормальной пулей. Вот тот центр, который отвечает в мозгу за выживания - он не включается.
Разница - в самом лучшем случае - как между боксом на ринге при рефери и дракой в подворотне 1 против трех.
Я, кстати, не говорю, что занятия в тире бесполезны - еще как полезны, если это не "ступор дуэлянта" и не "выцеливание десятки".
Потому что чертова "десятка" шевелиться, часто непредсказуемо - да еще и стреляет в тебя. И нихера не симунишном, а нормальным каким нибудь 7,62х25.

------------------
-Mommy... where do guns come from? -Well hunny, when Mr. and Mrs. Glock love each other...

Так а может быть возможно "отключить" вот эту рассудочную часть мозгов ?

Как пример - средний человек больше 3 ударов плёткой не держит, в истерику впадает.

Кстати, один из фокусов - это вообще вспомнить, что у тебя оружие есть. 😊

Ну, это ладно, рука сама из кобуры рвёт. А вот когда давишь на спуск со всей дури а оно не стреляет. Ещё раз давишь, оно опять не стреляет.

Hind-D
Так а может быть возможно "отключить" вот эту рассудочную часть мозгов ?

Можно. Но ресурсов много жрет - в процессе будешь как робот, а потом - как мертвый.
И это не для боестолкновения, которое всегда бывает в какой-то степени неожиданным. Для другой ситуации.

Битье плеткой и прочее в том же духе - аналогично не в тему.

Ну, это ладно, рука сама из кобуры рвёт. А вот когда давишь на спуск со всей дури а оно не стреляет. Ещё раз давишь, оно опять не стреляет.

Видимо нужно отрабатывать моторику... Мозги выключены, а ручки-то помнят... 😊

Ну, это ладно, рука сама из кобуры рвёт. А вот когда давишь на спуск со всей дури а оно не стреляет. Ещё раз давишь, оно опять не стреляет.

Видимо нужно отрабатывать моторику... Мозги выключены, а ручки-то помнят...

Видимо, не снят предохранитель 😀

Александер. Ф
Стресс моделировать не надо. Неблагодарная и бесполезная задача. Надо учиться действиям при такой ситуации и наличие средств и умений позволит действовать (пусть несколько хуже, чем на тренировке). Отсутствие средств и умений может привести к панике.

Видимо, не снят предохранитель

Я его теперь вообще никогда не включаю! 😊

Хартманыч достаточно толково описал о "животном инстинкте" перед смертельной опасностью. Это кстати к вопросу о "психологии" перестрелки. Так и есть, но... только у "не обстрелянных". Разговор не за опыт, опыт ничем кроме работы не наработаешь. Разговор о технических действиях (база), о тактических наработках (тактика) и умением ПРОСТО РАБОТАТЬ в состоянии когда есть возможность... умереть. Само это не приходит, этому надо учиться.

MVN
Разговор о технических действиях (база), о тактических наработках (тактика)

filin - Просим, просим, просим!

Daina
есть методики, тока почему-то не сильно востребованы.

Коротко - раскладываем нужный результат на этапы. Никакой самодеятельности, все из курса физиологии. Сначала формируем уровень тонуса, затем уровень суставно-мышечных увязок, уровень пространства, уровень действий. Потом начинаем работу. Для большинства применений достаточно третьего уровня. Наработка - бессловесным способом, чтобы движения не ассоциировались с их названиями, а только со зрительными образами. Темп отработки обязательно высокий. Корректировка ошибок постоянная, чтобы их не заучивать. Одновременно идет работа по освоению связки "образ-действие".Чтобы увидев в полубессознательном состоянии направленное на тебя оружие изобразил уход-извлечение-выстрел и попал. Это всего лишь один пример.
Чудес никаких. Такой курс любой тренер со специальным образованием наваяет.

MVN
Опять же, реакция на опасность, не себя любимого спасать, а объект. Вновь противоестественно.

Про телохранительство слышала такое выражение: телохранитель, умеющий только совершать подвиги типа закрывания клиента собой - не телохранитель, а "матрас для пули"(с). 😛

Daina
телохранитель, умеющий только совершать подвиги типа закрывания клиента собой - не телохранитель, а "матрас для пули"(с).

очень разочаровался в российской подготовке

filin
Опыт девятки

filin
слишком уж засекретили

Кстати, один из фокусов - это вообще вспомнить, что у тебя оружие есть

Кстати да.

MVN
Они не ищут опасности для своего сёгуна, они её просчитывают и избегают. Но если уж сталкиваются, то тут некогда думать о жизни, просто работа.

Мера нужна, видимо, во всем 😊 .

Daina
Нельзя пренебрегать своей жизнью. Ни в каких обстоятельствах. Самурайское мироощущение может дать тактический выигрыш (хотя бы внушить иррациональный страх), но не стратегический.

Daina
Человек, живущий для кого-то или для чего-то (лично для "объекта" или для работы как таковой) - проигрывает.

Daina
Мера нужна, видимо, во всем .

MVN
Сложно не "меру" познать, сложно осознать когда всё- надо уйти. Умом понимаешь, а как сделать и главное- КОГДА?

А бывает так, что и умом-то понимаешь... задним числом, когда ошибки у себя ищешь 😀 . Вот блин, ведь уже когда пора было уходить, что ж держало-то?

Daina
Вот блин, ведь уже когда пора было уходить, что ж держало-то?

MVN
Рисковать сейчас, чтоб жить потом . Это мне трудно объяснить на "интернет бумаги".

Одно дело пол города закрыть шоб машину из "А" в "Б" доставить, совсем другое не закрывая город это сделать.

MVN
Врде, не жалею .

Я вот своего "сегуна" защищала и тогда, когда это уже никому не надо было, в т.ч. и ему самому 😀 .
"Синдикат создан, чтобы защищать. Начав защищать, нельзя предавать, никогда"(с) 😛, это из фильма одного...
Потом только дошло, что так зацикливаться на работе - никому ни для чего не полезно.

filin
и одиночная работа. И без привлечения излишнего внимания работали.

filin
Это нынче ФСО ведет себя как оккупанты в банановой республике.

MVN
А как "спецы на пенсии" ведут себя когда пытаются осваивать западный рынок, уууу... 😀, это "песня". Полтора года назад имел дело с тремя такими спецами 😞, третий потом "само отвалилось". Двое... коллеги из Германии, Англии, Франции (в Бразилии уже без меня было) просто не могли с ними работать. Так что осадок на всю оставшуюся жизнь остался. И это только о тех с кем "плотно тереться" пришлось.

А в какой период они работали в ФСО?
И как именно "себя вели"? Пальцы загибали?

Daina
А в какой период они работали в ФСО?

Daina
И как именно "себя вели"? Пальцы загибали?

MVN
Во времена нынешнего посла (от России) на Украине.

Daina
Слушала и вспоминала Quo vadis Сенкевича - про Тигеллина и его преторианцев

MVN
...
-Тут как то звучало, помоему от Хартмана, звук типа выстрела- охрана на земле, а клиент рысью мыши бежать. ...

Да какой там - выстрела... 😀
Дано - личка, все из себя акробаты, на тренинга творящие бессмысленные чудеса вроде бега на коленях (буквально, стреляя - нах ? не знаю), стрельбы из положения "раком к счастью" и т.д.
Все, что забавно - десантники, морпехи и прочие разбиватели кирпичей.
В рукопашной с ними сойтись - верная смерть, без шуток.
Но.
Ведут принципала в подъезд дома, а из окна вываливается пустая бутылка - ЕБЛЫСЬ !!!
Принципал, ни разу не десантник, а самый что нинаесть ботаник-очкарик с барана весом - ящеркой в подъезд и там окапывается.
Охрана застывает в позе: "Боевые орлы сейчас снесут по яичку" - очень мужественно, раскорячившись, побледнев, оттопырив зады, расставив локти и бегая глазами. По уму должны банкира своего плющить оземь и, сидя на нем - тыкать стволами в угрозу - а плющить некого, сбежал банкир.
Через пару секунд принципал появляется из подъезда и интересуется - WTF ?
Правда потом был ревендж - разыскали алика, выбросившего бутылку и побили....

Другая картина - тест, заказный принципалом.
Подрыв взрывпакета.
Принципал, чревистый дядька - слинял в подъезд быстрее, чем кошка чихает. А охрана, до того принимавшая томные мужественные позы - образовала пантомиму: "Пингвины наблюдают прибытие инопланетного летательного аппарата" - рты открыты, застыли, крылья растопырив...

И т.д.
Зато балет красиво танцуют. За что и платят, в общем то.

MVN
Как вели... тупо, хамски, безграмотно по чужой территории, пьяно... Вообщем таких общих характеристик, без расшифровки, думаю хватит. Знаю точно, как их в Россию "вернули" они там "во втором" эшелоне работу нашли, в среде некоторых российских олигархов... девятка ведь- свои своих не бросают.

Мне один ветеран такого вот фронта как то объяснял, что учили их "защищать портфель". То есть - если уж кто то умный затеял грохнуть принципала - то всяко грохнет. Важно - чтобы портфель с совсекретами не пропал.
Просто там так периметр обкладывают и так толпу насыщают агентами - что даже мышка пукнуть не сможет.
А в частном секторе создать такую плотность пехотинцев - не получиться, специфика другая несколько.

Hartman
Дано - личка, все из себя акробаты, на тренинга творящие бессмысленные чудеса вроде бега на коленях (буквально, стреляя - нах ? не знаю), стрельбы из положения "раком к счастью" и т.д.
Все, что забавно - десантники, морпехи и прочие разбиватели кирпичей.
В рукопашной с ними сойтись - верная смерть, без шуток.
Но.
........

MVN
Тут звучало о СБ, хе... За почти 17 лет работы я очень сильно разочаровался во всяких там собеседованиях и прочих тестах. Даже тест "секретной службы" (на почти 200 вопросов) США, что целым научно-аналитическим отделом писался, при отборе личной охранны, даёт на каждом пятом сбой.

Навеяло разговором о шуточном тесте в соседней теме.
Вчера как-то зацепилась за другое и пропустила.
То собеседование, о котором я говорила, было именно собеседованием, а не тестированием. Хотя и это походу сделали (MMPI - 600 вопросов 😛 ), но просто в рамках тогдашней моды на психологию.
Основное - именно поговорить с человеком, посмотреть на него, оценить адекватность, интеллектуальный уровень, понять, чего он от работы хочет и вообще от жизни...
Удалось не ошибиться: никого отсеивать не пришлось.

Daina
Еще касаемо спорта как подготовки.
Некоторые правила ТБ в IPSC...
Вот задано единственно правильное безопасное направление - в сторону мишеней. В т.ч. когда стреляют из-за укрытия (экрана), при перемещении - в экран. Т.е. по смыслу - в стенку. А если ситуация реальная, и стенка не из бумаги, а из бетона, то случайный выстрел в нее - рикошет в себя.
Почему кстати и не прижилась там: включалась старая программа, конфликтовала с новой спортивной - и система начинала тупить 😀 .
Если использовать эти упражнения как элемент подготовки бойцов, надо такие правила как-то подкорректировать.

filin
Не согласен. Скоростная стрельба, стрельба в движении, стрельба по движущейся цели настолько непохожи на стрельбу из "дуэльной" стойки, что им лучше обучать отдельно. Медленная стрельба из неподвижной стойки без ограничения по времени не может служить базой для обучения тактической стрельбе. ИМХО.

А по моему именно с этого и надо начинать. Что бы стреляющий абсолютно точно знал и был уверен в своих возможностях, что если он сделает две простые вещи: совместит прицельные с целью и выжмет крючок, он попадёт в мишень.

filin
Это если есть лишнее время на обучение. Быстрее идет дело когда начинаешь именно с тактической стрельбы а потом переходишь на спортивную классику. Если это нужно.
Как обычно, свой опыт абсолютным не считаю.

А как ещё привить человеку уверенность в себе и своём оружии, как не дав ему возможность лично убедиться что он может стрелять и попадать каждым выстрелом в сложные (или дальние или маленькие) мишени? Чему без такой уверенности можно учить?

filin
Если весь курс 30-40 часов, то тратить из него часов 8 чтобы с грехом пополам научиться из дуэльной стойки не мазать по "корове" с 25 метров - большая роскошь.

А вот интересно, неандертальцы- умнее были или такие же?

Неардентальцы были адекватнее-100 пудов!

У меня на последний курсах студент был - мент с 30тилетним стажем, который вышел на пенсию и был взят на работу нашей конторой. Фигня в том что он все 30 лет отстреливался из табельного из открытой кобуры, по типу *смерть шрифу*. А тут первый раз из оперской сбруи пришлось. Ну и обратил я внимание что каждый раз когда он пистоль обратно в кобуру вкладывает - он сначала дульным срезом себе почку массирует. Я ему раз сказал, два - мимо денег. В итоге попросил его снять кремовый свитер и обратить внимание на пороховую копоть на боку - в том месте где он теркал стволом. Испугался, раза три после этого делал всё как надо, а потом опять за старое взялся. Ну как с таким бороться? У меня на линии шесть человек, не он один.

Ну как с таким бороться?

Это не курс срельбы был, а зачёт полугодичный. Времени на обучение нет почти. Пол дня. Понимает мужик, но не запоминает. Его бы выставить с линии - тогда отложится. Но нельзя - большой шишка, да...

Поэтому, я решил что если он себе в почке дырку сделает - я его предупредил несколько раз, показал как надо, сообщил старшему инструктору - кто не спрятался, я не виноват.

Если человек после курса будет мазать по "корове" с 25 метров - он зря потратил время, ИМХО. Ибо он и без всякого стресса не способен правильно прицелиться и обработать спуск.

Понимает мужик, но не запоминает.

filin
Ломать наработанное движение сложно, и делать это нужно в сотрудничестве с обучаемым. Если не хочет - ничего сделать нельзя. Минимум 200 правильных повторений, чтобы движение запомнилось, а по-хорошему 3000.А если индивидуй считает что это неважно...

+1
Выставление с линии ИМХО не помогло бы: если он испугался, в голове и так отложилось.
Именно неправильный стереотип надо заменять на правильный... а это намного сложнее, чем с нуля учиться.

Вот еще - глазами видел такую картину: один боец скоблит двумя руками идиотскую армейскую кабуру, стараясь добыть оттуда ПМ, пятится, падает на жопу, сучит ногами и едет на жопе спиной вперед до отвала снега на обочине. Открывает, ПМ вылетает в снег, человек тащит его за тренчик.
Второй скоблит руками "сучок", там ремнем захлестнуло затвор и никак не дослать - мешает и ремень и закрытый предохранитель, автомат крутится в руках, ремень еще больше запутывается. Человек в это время движется задом, время от времени поскальзываясь.
Реакция на водителя, доставшего из машины пистолет.

------------------
TRESPASSERS WILL BE PROSTITUTED

Классика. Облачение в форму и обвешивание оружием не делает из человека бойца. Наплевательское отношение к работе до добра не доводит. Добросовестное выполнение рутинных служебных процедур (в данном случае предусмотренного служебной инструкцией порядка проверки документов водителя и автотранспорта) может спасти от крупных неприятностей. На работе нужно работать, а не делать вид. И т.д.

Классика. Облачение в форму и обвешивание оружием не делает из человека бойца.

Вот еще - глазами видел такую картину: один боец скоблит двумя руками идиотскую армейскую кабуру, стараясь добыть оттуда ПМ, пятится, падает на жопу, сучит ногами и едет на жопе спиной вперед до отвала снега на обочине. Открывает, ПМ вылетает в снег, человек тащит его за тренчик.
Второй скоблит руками "сучок", там ремнем захлестнуло затвор и никак не дослать - мешает и ремень и закрытый предохранитель, автомат крутится в руках, ремень еще больше запутывается. Человек в это время движется задом, время от времени поскальзываясь.
Реакция на водителя, доставшего из машины пистолет.

Дык морозище зверский. Кабура задубела, руки-ноги тож. одежка-а,ля пингвин, мозг тоже змерз и мысли тока о глотке сорокоградусном и теплой жене дома, а тут-...Только глазами и можно двигать быстро, остальными членами тяжелее, плюс сто пудов-одаренность изящной полнотой.

Просто специфика работы вооруженного человека в гражданской жизни.
Работаешь месяц - ничего не происходит. Два. Три. Год. Три года. Пять лет.
Невозможно быть бдительным долго и быть постоянно готовым. Тем более когда работа - ждать. Скукотищщщща...
Человек тварь ленивая и приспосабливается ко всему.
Вот пять лет ездит человек с принципалом, ну нихерищи не произошло, ничего, никогда. Донеси до него мысль, что может произойти в любой момент что-то... ну да, ну да, ага, я в курсе, да, угу...
А когда что то случается - человеку надо перейти от комы со снами про "вот если бы я..." к немедленным действиям. Да еще не просто насрать в штаны, чтобы обескуражить противника, в виде асимметричного ответа на угрозу - а ответить огнем, млять и мечом.

Тут, ИМХО, зависит от человека сильно.
Как то от нечего делать человеку знакомому описывал реакции его бойцов - в случае чего. Вот тот, понтовитый - он побежит, говорю. Бегом. И очень быстро. Потому, что он в себя влюблен до беспамятства и болен тем, что считает окружающих ниже себя. (контрагумент: "Да он нормальный хлопец...") Вот этот, с колхозной рожей - встанет колом, потому что он до сих пор не в курсе - чем он тут занимается и думает, что ему платят за то, что он породистый и что он - "братва". (контраргумент: Он борьбой занимается !)
А вот этот, невзрачный, со стеклянными глазами - он хорош, он будет действовать, его бы надо наоборот вперед вытащить, а не этих красавцев. (контраргумент: Да он же убийца, он человека убил ! - с отвращением таким, дескать, нелюдь...)
Люди разные.
Один вытащит ижа и в лоб йопнет, молча и сердито. Другой обсерется. Третий начнет уговривать. Кто то - сбежит мужественно. Еще кто-то - даже не поймет, будет потом спрашивать, мол, что было то, пацаны ?

------------------
Well, Miss, I was in this store when two thugs entered and threatened the owner with shotguns. At that time I drew my magnum and killed them both. Then I bought some eggs, milk, and some of those little cocktail weenies.

А вот этот, невзрачный, со стеклянными глазами

Таких встречал, страшненькие такие людишки, орать не будут(они вообще не особо разговорчивые),быковать тож-молча зарежут, спокойно и не думаю, что им это даже нравится, а потому что так надо. Глаза-характерные.Прокачать по глазам таких, при некотором опыте-раз-два, а вообще описанная картина очень характерна и читается быстро и легко. Злодеи,которые пиджака хотят заземлить тож прочитают запросто. Мораль:нах такая бравая охрана нужна?
Стеклянноглазых всегда меньшенство.

vulcan

Таких встречал, страшненькие такие людишки, орать не будут(они вообще не особо разговорчивые),быковать тож-молча зарежут, спокойно и не думаю, что им это даже нравится, а потому что так надо. Глаза-характерные. Прокачать по глазам таких, при некотором опыте-раз-два, а вообще описанная картина очень характерна и читается быстро и легко. Злодеи, которые пиджака хотят заземлить тож прочитают запросто. Мораль:нах такая бравая охрана нужна?
Стеклянноглазых всегда меньшенство.

Зависит. Два края - "страшненький" и "Ваня-дурачок", приехавший из Железнобздищева "идти к успеху" и думающий, что он - "в бригаде" (ибо другого в его простом мозгу не предусмотрено).
"страшненьких" - мало и, что забавно - от них есть толк, причем "страшненький" может (и часто так и есть) выглядеть как студент-ботаник, зато в ситуации отработает все свои деньги и на три года вперед.
Прокачать ? Таких часто просто со счетов сбрасывают - интеллектуалы-"заземляльщики" тоже очень часто из той же деревни, что Ванятко-"телохранитель".
Если уж кто то зело умный за дело возьмется - то пекаль там даже в декорациях не будет фигурировать и никакого ганфайта не будет в принципе.
Из тех же проверок "лички" - от полного неумения видеть новые странные предметы на пути (типа свертка в урне) до полнейшего же непонимания снайперской угрозы. Узенько так - угроза - это корявый чувак с пистолетом у подъезда. Все остальное - ландшафт.
Да и...
Писал уже - вот разгружается "бригада клоунов-коммандос", бегают, суетятся, ижики тискают, рожи, как у срущих котов - сосредоточеные, машины поставят так, что сами себе мешают же, просто праздник физкультурника в дурдоме.
А спустя час "тело" бежит на помойку с ведром, одно, в трениках и шлепанцах - всегда это так умиляло... 😊 Было бы кому надо...
Приехали - обана, лифт отключен.
Ну и побежали пешком-с, 14 этажей, пугая жильцов, да. С пекалями наголо - фигли думать, надо бегать и не запыхаться.
Повезло - лифт и правда сломался, а не потому, что кому то тело надо было в виде трупа поиметь.
Тьфубля. 😊

------------------
Happiness is a belt fed weapon.

Hartman
Вот еще - глазами видел такую картину: один боец скоблит двумя руками идиотскую армейскую кабуру, стараясь добыть оттуда ПМ, пятится, падает на жопу, сучит ногами и едет на жопе спиной вперед до отвала снега на обочине. Открывает, ПМ вылетает в снег, человек тащит его за тренчик.
Второй скоблит руками "сучок", там ремнем захлестнуло затвор и никак не дослать - мешает и ремень и закрытый предохранитель, автомат крутится в руках, ремень еще больше запутывается. Человек в это время движется задом, время от времени поскальзываясь.
Реакция на водителя, доставшего из машины пистолет.

😊 смешно...

И правдиво...

да

у нас была игра - я угадаю эту группу (групповую цель) с 8 выстрелов,
а я с 7 выстрелов, и так и далее вплоть до количества целей в группе

Оригиналлы постед бы Хартман:
Просто специфика работы вооруженного человека в гражданской жизни.
Работаешь месяц - ничего не происходит. Два. Три. Год. Три года. Пять лет.
Невозможно быть бдительным долго и быть постоянно готовым. Тем более когда работа - ждать. Скукотищщщща...
Человек тварь ленивая и приспосабливается ко всему.
Вот пять лет ездит человек с принципалом, ну нихерищи не произошло, ничего, никогда. Донеси до него мысль, что может произойти в любой момент что-то... ну да, ну да, ага, я в курсе, да, угу...
А когда что то случается - человеку надо перейти от комы со снами про ъвот если бы я...ъ к немедленным действиям. Да еще не просто насрать в штаны, чтобы обескуражить противника, в виде асимметричного ответа на угрозу - а ответить огнем, млять и мечом.

Тут, ИМХО, зависит от человека сильно.
Как то от нечего делать человеку знакомому описывал реакции его бойцов - в случае чего. Вот тот, понтовитый - он побежит, говорю. Бегом. И очень быстро. Потому, что он в себя влюблен до беспамятства и болен тем, что считает окружающих ниже себя. (контрагумент: ъДа он нормальный хлопец... ъ) Вот этот, с колхозной рожей - встанет колом, потому что он до сих пор не в курсе - чем он тут занимается и думает, что ему платят за то, что он породистый и что он - ъбратваъ. (контраргумент: Он борьбой занимается !)
А вот этот, невзрачный, со стеклянными глазами - он хорош, он будет действовать, его бы надо наоборот вперед вытащить, а не этих красавцев. (контраргумент: Да он же убийца, он человека убил ! - с отвращением таким, дескать, нелюдь...)
Люди разные.
Один вытащит ижа и в лоб йопнет, молча и сердито. Другой обсерется. Третий начнет уговривать. Кто то - сбежит мужественно. Еще кто-то - даже не поймет, будет потом спрашивать, мол, что было то, пацаны ?

Xартманн, умнейшие слова, зачОт тебе адназначный!Xорошо, кто ето ещё при етой жизни понял..
Иллюстрация твоих слов:у кого самые крутые фотки и слова были... тот быстрее всех потом бегал.. Причём не только пацаны, но и офицеры, блин! 😲
Представь себе: берцы зашнурованные на бегу потерял!БЕРЦЫ!!
А Кена-друг, абсолютный валенок, у того выражение лица ни в быту, ни в бою не менялось-Будда, на нём и форма не так круто висела, и гранат он на подтяжках не носил, РПК всегда на плече как коромысло поперёк висел, но на острии не бросил, ещё и отработались удачно.
Правильные и редкие слова ты говориш, маладца!

Купил ПМ "немца", но у нас можно только пистолеты со стволом не меньше чем 105мм. Отдельную тему начинать не хочу, решил спросить здесь: Никто не встречал в продаже удлинённые стволы к ПМ?

Отдельно нет, но оружейники меняют.

Они их сами делают или где-то покупают?

Сам не сталкивался, да и давно это было, но старожилы рассказывали что к ПМ в своё время в Чехии заказывали.

MVN
старожилы рассказывали что к ПМ в своё время в Чехии заказывали

tetan
Заказывали длинные или стандартные?

2 neil

Представь себе: берцы зашнурованные на бегу потерял!БЕРЦЫ!!

Как буджетный вариант режут из стволов суоми.

Как дорогой - заказывается от Lothar Walther.

Hind-D
режут из стволов суоми

У нас до Хельсинки 2 часа на пароме. Стволы от автоматов суоми из закромов финской армии местные оружейники покупают дёшего.

Далее нарезается макаровский патронник, ствол обтачивается и обрезается до нужной длины - и вуаля. Цена вопроса обычно евров 60-80.
Мягкими пулями всё стреляет прекрастно, я даже пули тут выкладывал.

От нас до Хельсинки знаАачительно дальше. Заказал целую болванку от Вальтера так как другого выбора не было. Ствол длинной 105мм по цене получится как весь ПМ. 😞

А поближе никто стволы не делает?

filin
А поближе никто стволы не делает?

Hind-D
Стволы от автоматов суоми из закромов финской армии местные оружейники покупают дёшего.

Далее нарезается макаровский патронник, ствол обтачивается и обрезается до нужной длины - и вуаля.

О каких автоматах идёт разговор? Никак не могу вспомнить какой это Суомы автомат в калибре 9ммМакаров.

filin
Получается ствол в калибре 9х18 Полис Ультра

Это Вы хотите сказать они делают стволы к ПМ из стандартного 9мм ствола предназначенного для 9ммЛюгер??? И не разрывает? Первый раз о таком слышу! Или я чего-нить не так понял?

filin
Кроме отрицательных впечатлений и побитой руки других впечатлений у него не было

Серёзную траву оружейные мастера в Финляндии курят!

Я очень извиняюсь, но диаметр пули 9-18ПМ - 9.27ММ, Люгера - 9.05. Толщина стенки ствола ПМ- менее 3мм.Вы говорите не разорвет-разнесет к чертовой бабушке и плюс перелом руки обеспечен. Попробуйте заменить пулю безобидной мелкашки на 5.45-39 и уже чуствуется отдача при выстреле.
И очень хотелось бы узнать диаметр ствола этих чудо автоматов - для ПМСКОГО ствола необходимо не менее20мм\ 16мм сам ствол плюс 3-4мм прилив за который он крепится к рамке\.
А вообще ПМ классый ствол. Мне по долгу службы много приходилось испытывать огнест. оружия как русского так и буржуинского по ремонтопригодности долговечности простоте обслуживания это отличный пистолет. Негативно высказываются о нем только те кто пистолет вытаскивает чтобы пострелять в тире и похвастаться, а ПМ -рабочая лошадь, при хорошем уходе отвечающая взаимностью.

Я очень извиняюсь, но диаметр пули 9-18ПМ - 9.27ММ, Люгера - 9.05. Толщина стенки ствола ПМ- менее 3мм.Вы говорите не разорвет-разнесет к чертовой бабушке и плюс перелом руки обеспечен.

Если Вас не затруднит то хотя бы в общих чертах подробности. Если не прав поправьте-ствол собирается из двух частей. Непосредственно самого ствола и детали которая скрепляет рамку и ствол. Насчет патронов то в России для нужд милиции сейчас производят пули без сердечника, но и от них стволы\при некачественном сбережении оружия\ раздувает, т.к. материал покрытия пуль \томпак\ достаточно твердый и поэтому никогда не соглашусь, что выстрелить из ствола кел. 9.05мм пулей 9.25 \если она не из свинца\ возможно без ущерба для здоровья.

никогда не соглашусь, что выстрелить из ствола кел. 9.05мм пулей 9.25... возможно без ущерба для здоровья

пули ПМ,выстреленной из ТТ.Прошла, ствол не раздуло.
Извиняюсь, но это полная чушь. У в практике был случай-вызов\огнестрел\, приезжаем по адресу разорванный ствол ружья 16 кал. владелец с изуродованным лицом-оказалось горе экспериментатор снарядил патрон 16к пулей 12\тип пули непомню\.Cтвол ружья \дульный срез\ выглядел как розочка. Насчет наплавки металла - может повести от нагрева патронник, да и вообще едва ли совпадает шаг нарезов канала ствола. Предложененный Вами способ крайне экономически неэффективен. Проще купить б\у ПМ или Байкал-442.
ЩЕТОЧНЫЙ ШПАЛЕР-это только на оружейном заводе\проще изготовить новый ствол\.

[QUOTE][B]щеточный шпалер.

щеточный шпалер.

[/B]

[B]

tetan
Купил ПМ "немца", но у нас можно только пистолеты со стволом не меньше чем 105мм. Отдельную тему начинать не хочу, решил спросить здесь: Никто не встречал в продаже удлинённые стволы к ПМ?

Были удлиненые сменные стволы к ПМам. В 9X17 и 9.2X18.С нарезкой под.... и без неё.6 нарезов, из нержавейки.

http://www.makarov.com/barrlrep.html

http://www.e-gunparts.com/DisplayAd.asp?chrProductSKU=291630&chrSuperSKU=&MC=

Если живете не в России - купить щеточный шпалер несложно, труднее станок найти (и дороже).Выстрел из ТТ- классика, в сети я этот учебник не видел, он мне в жизни надоел. Металл можно наплавить до развертки патронника.
Что касается экономической эффективности - прочитайте первые посты. Речь идет не о стандартном, а об удлиненном стволе. Каковой дитя не экономики, а дурного законодательства. Там,где государственные мужи напрягают мозги в заботе о благе народа, здравого смысла не бывает.
По самостоятельному снаряжению патронов - как говорится, возможны варианты. Бывает 3-4 кратное превышение допустимого давления. В 1980 году - убийство на стенде, патрон с взрывчаткой подсунули.

filin
Там, где государственные мужи напрягают мозги в заботе о благе народа, здравого смысла не бывает.

Caucasian64
Были удлиненые сменные стволы к ПМам. В 9X17 и 9.2X18.С нарезкой под.... и без неё.6 нарезов, из нержавейки.

Все блин такие умные, накончали тут академиев, миллиметры меряють...

http://guns.allzip.org/topic/4/308069.html

в середине страницы.

Спасибо за ссылку. По фото - неправильно пуля в нарезы вошла, дно нарезов отпечаталось. При такой стрельбе ствол греется быстрее, изнашивается интенсивнее. Если это не важно и альтернативы нет - то пусть.

Что значит - неправильно ? По простому можете объяснить ?

Если оболочка пули полностью заполняет дно нарезов, то это неправильно. Пуля может касаться дна нарезов, но не по всей их площади. То есть если калибр пули соответствует калибру ствола, такого четкого отпечатка дна нарезов не может быть. Последствия - усиленная отдача, повышенный износ ствола. Иногда - повышение начальной скорости из-за уменьшения прорыва пороховых газов по дну нарезов.

Усиления отдачи особо не чувствуется.

как резюме про ПМ.
посредственный пистолет, даже уже в момент создания. Представляет собой тупиковую ветвь в развитии короткоствола.
Изначально - тяжелый малозарядный и весьма толстый при этом пистолет в остальных габаритах компактного, со слабым патроном, сильной отдачей для такой мощности и неподпружиненным ударником (огромный косяк конструкции).
Непонятно, зачем его вообще приняли в замену ТТ, поскольку он ТТ превосходит только наличием самовзвода, уступая ему во всем остальном (или наравне). Гораздо разумнее было принять на вооружение доработанный пистолет Воеводина, который на 90% был готов и представлял собой действительно что-то новое на тот момент.
Надежность у ПМ в общем-то действительно присутствует - но с одной оговоркой. Из-за неподпружиненного ударника осечки бывают ПОСТОЯННО. Т.е. патрон подается нормально, но из-за непредсказуемого положения ударника силы удара часто не хватает для уверенного разбития капсюля. Причем процент осечек просто зашкаливает все разумные величины.
На последних (23 мая 2009 г) дуэльных региональных соревнованиях выданный мне ПММ давал как минимум ОДНУ осечку (а иногда и две) на КАЖДОМ раунде.... это ППЦ.....
И это не единичный случай, а система - такое почти на КАЖДЫХ соревнованиях происходит.
Правда, дуэльную часть данных соревнований я все равно выиграл, несмотря на происки врагов 😊
Но в общем сейчас всерьез говорить о ПМ (если, конечно, есть выбор) не стоит.

А я вот два соревнования им выиграл. Без затыков. Вообще.На тренировках тоже. Около тысячи отстреляно. Из двух пистолетов. Патроны- СБ,барнаул(в основном) и китайские(самые лучшие кстати).

Михаил HORNET
как резюме про ПМ.

Из-за неподпружиненного ударника осечки бывают ПОСТОЯННО. Т.е. патрон подается нормально, но из-за непредсказуемого положения ударника силы удара часто не хватает для уверенного разбития капсюля. Причем процент осечек просто зашкаливает все разумные величины.

2ZV
Отстрелял более 1000 патронов, не одной осечки, просто через каждые 200-300 выстрелов надо протирать ударник и канал ударника, тем более если стрелять Wolf-ам.

Действительно, если стрелять по сотне-другой патронов за раз, а в промежутках чистить.....
Где-то тысячи полторы отстрелял - ни одной осечки.
Хотя пистолет не новый, милицейско-полицейский 1968 года.

Апломб и категоричность Михаила сделает честь любому пионэру 😊

Изначальная тяжёлость и многозарядность остаётся на совести аффтора. Почему на вооружение приняли самооборонный пистолет - RTFM. Концепция была такая, всеобщего армагеддона ждали. Там с пистолетом не навоюешь.

Насчёт ударника. 200 патронов отстрелял без чистки - проблем не заметил. Вообще, похоже на проблему износа или до предела засратый канал ударника. Я недавно лично такой наблюдал. Но там ударник клинило в высунутом состоянии.

ПМ-810 г, ТТ - 890. Да и в ощущении ПМ "тяжелый" пистолет
изначальная многозарядность там 8, хотя двухрядный магазин существовал еще с 19 века, и в 90-х ПМ таки стал условно двухрядным
Я и сам соревнования с ПМ выигрывал и много, но это не показатель.
Тот пистолет оказался с совершенно чистым каналом ударника - мы после окончания его разобрали для чистки. Там использовалась сухая смазка на основе тефлона, и нагара в канале ударника не было вовсе.
порок конструкции - делать неподпружиненный ударник.

Мне удалось получить осечки на абсолютно исправном и чистом ПМ.Нужно:ослабленная пружина флажка ударника и очень глубокий двуручный хват. При отходе затвора назад флажок ударника задевает за руку, приподнимается,следующий удар курка приходится по предохранителю. На капсюле отметка от инерционного движения ударника. Если не пытаться разобраться в причинах осечки, то всё списывают на хреновый пистолет.

Отстрелял из ПМ около 2-х тысяч, небыло ни одной осечки, и ни одной задержки.

Мне приходилось искать причины осечек и задержек на исправных пистолетах. А потом, для убедительности, воспроизводить их.Иначе "авторы " ошибок не хотят над ними работать.

filin
При отходе затвора назад флажок ударника задевает за руку, приподнимается, следующий удар курка приходится по предохранителю.

filin
Мне удалось получить осечки :ослабленная пружина флажка ударника и очень глубокий двуручный хват. При отходе затвора назад флажок ударника задевает за руку, приподнимается, следующий удар курка приходится по предохранителю.

Что-то в этом несомненно есть, так как тот же пистолет у его владельца стрелял без осечек.
только что есть "ослабленная пружина флажка ударника"???? такой детали нет вообще.
Есть предохранитель и флажок предохранителя как часть его, никакой пружины у предохранителя нет - он как бы вкручивается в затвор, стопоря ударник в его канале.
Но, видимо, то что описано присутствет - какое-то небольшое смещение предохранителя при отдаче, в результате которого курок бьет по его выступу, не передавая удар на ударник.
бывает так, что после осечки вручную взведя курок - выстрела нет. потом стреляю самовзводом - выстрел. А была вторая осечка и при повторной стрельбе самовзводом. вторым самовзоводом мишень поразил... ппц...
Ну и нахрен такой пистолет, который требует только одноручного хвата? или какого-то особого хвата?
Удалить этот никчемный предохранитель, поставить пружину ударника - вот будет разумная доработка ПМ 12-зарядного. но это бессмысленно, ибо пистолет используется только по бедности и от отсутствия выбора 😊

Есть предохранитель и флажок предохранителя как часть его, никакой пружины у предохранителя нет

но это бессмысленно, ибо пистолет используется только по бедности и от отсутствия выбора 😊

Странно. А в чём такой глобальный фетишизм подпружиненного ударника ? Я, по серости своей, считал что единственная задача этой пружинки - недопущение случайного выстрела при падении.

Михаил HORNET

Ну и нахрен такой пистолет, который требует только одноручного хвата? или какого-то особого хвата?

Как только я его (ПМ) не держал, стрелял без осечек.
Сейчас начнется.... на Глоках тоже вроде слабый хват действует отрицательно 😛

такой детали нет вообще.

Мне с трудом удалось воспроизвести эти задержки. В тот день из того же пистолета стреляли еще четверо - задержек не было. Вывод - такой хват не часто встречается. На фото стрелкой указана пружина предохранителя, кроме ее ослабления причиной задержек может служить износ цапфы предохранителя или отверстия в затворе под цапфу.

vulcan
Около тысячи отстреляно. Из двух пистолетов. Патроны- СБ,барнаул(в основном) и китайские(самые лучшие кстати).

Я полагаю, что тысячам к пяти из одного ПМ стоит вернуться к данному разговору. 😀

Я полагаю, что тысячам к пяти из одного ПМ стоит вернуться к данному разговору.

Если это и произойдет, то нескоро. Один я продал. Со второго стреляю мало(практически не стреляю),вот освою литье пуль к ПМ-у,куплю матрицы на него ,может и поговорим, а так - стреляю больше 9х19.В прошлом году-на порядок.

filin

На фото стрелкой указана пружина предохранителя, кроме ее ослабления причиной задержек может служить износ цапфы предохранителя или отверстия в затворе под цапфу.

Вот это конструктивный подход, спасибо!
Видимо, действительно проблема в износе цапфы или отверстия в затворе. Потому как осечки на ПМ у меня были только на весьма поюзанных пистолетах. Но осечки постоянны... хват же я менять не собираюсь...
заказал Викинг короче 😊

заказал Викинг

да, о магазинах наслышаны 😊 и один клин по вине магазина тоже был. Надо просто учесть, что цифра "18" в емкости магазина нереальна.

Прикольный подход.

Меняем самооборонный компакт на полноразмерник. Очевидно, их и сравниваем ?

нет, тут свои заморочки без участия типоразмера.
И компакт ПМ такой очень сильно условный. да и как выбор ПМ как самооборонного компакта при доступе к конкурентам тоже не так уж и очевиден

Ви таки занаете...

В эстонском стрелковом окружении весьма и весьма популярен. Именно как самооборонный компакт.
Навскидку не купить. Просто не лежат. При всём богатстве выбора.

Меняем самооборонный компакт на полноразмерник.

Михаил HORNET

выбор ПМ как самооборонного компакта при доступе к конкурентам тоже не так уж и очевиден

А какой самооборонный компакт, цельностальной конструкции, c сравнимой массой и размерами Вам приходит на ум в качестве конкурента ПМ-у ?

Михаил HORNET, я смотрю вы много комментариев оставляете, а у вас хоть есть ПМ, или вы делайте выводы из того что слышали/читали?

Troll
Михаил HORNET

А какой самооборонный компакт, цельностальной конструкции, c сравнимой массой и размерами Вам приходит на ум в качестве конкурента ПМ-у ?

Причём обоим этим пистолетам ПМ сливает по полной программе.

Корректне было-бы сравнивать ПМ с таким-же музейно-коллекционным оружием как он сам. Тогда на фоне своих современников он смотрится вполне нормально.
А сейчас носить ПМ для самообороны, это как ездить на Фольцвагене Жуке, утверждая при этом, что это добротный немецкий надёжный проверенный временем автомобиль, и болшего нормальному человеку и не нужно.

Вы забыли цену сравнить...

А какая разница Стально или нет. Если из стальных, то Kahr например.

Вот пожалуй и всё... Кар К-9 элит, да ещё может ХК Р-7 М8. (хотя и он на любителя.) Ну не люблю я пластмассовых пистолетов, и всё тут! Сравнивать его с жуком вряд ли уместно, скорее с творением того же мастера Фердинанда Порше, но более известного под его же фамилией. Старенький и не очень современный Порше...

DIDI
Кстати, Кар К-9 Элит очень хорошо представлял АТ, во всех его видах и характеристиках, мне в нём многое понравилось, но что-то и нет. Например рукоятка была уже толще чем у ПМ, а это как раз то, что для меня очень важно! Система опять же ударниковая, которую я не люблю. Сейчас у всех машин сиденья делают типа Рекаро, и я в них с трудом втискиваю свою задницу, (даже и без пистолета). 2-х инчевый револьвер, или ПМ, - вот пожалуй и всё, что я комфортно ощущаю на своём теле, а пластмассу я не люблю. Пробовал Вальтер ППК, совсем не понравился, выглядит неплохо, но тяжёлый, в стрельбе его закидывает чуть-ли не в лоб, рукоять не удобна для удержания. ЗИГ не нравится из за алюминиевой рамки. И ещё раз кстати, на сколько АТ хвалил поначалу свой Кар, на столько же и раскритиковал его спустя некоторое время... Не помню уже в чём было дело.
А ППК/S и ЗИГ 232, это старые и никудышные Жуки?

2ZV
Михаил HORNET, я смотрю вы много комментариев оставляете, а у вас хоть есть ПМ, или вы делайте выводы из того что слышали/читали?

Leopoldas
Вы забыли цену сравнить...

Ну так новый без настрела ПМ ГДРовского производства в Италии например около 500Е стоит, можно конечно взять российский ИЖ в 9Х17 под гордым названием "Байкал",за 270Е хотя разница в качестве там видна невооружённым глазом.

чё-то крутовато..

Troll
DIDI
А ППК/S и ЗИГ 232, это старые и никудышные Жуки?

DIDI

это всй музейно-коллекционное оружие.

По многим.
В габаритах того-же ПМ например Вальтер ППС. Превосходя его как калибром(9Х19 или 40СВ),так и эргономикой при меньшей сухой массе и сопоставимой полной к тому-же.
Или хотите сравнить патрон 9Х18ПМ и 40S&W.

Кстати тот-же ПММ вообще по своим габаритам как мой H&K P2000 или тот-же Glock19/23.

Ну скажем Вальтер ППС имеет эргономику похуже, чем у ПМ, к тому же ещё и из пластмассы, и вид имеет отстойный, а повышение калибра не всегда есть признак современности, иначе бы 40-ки отправили на свалку истории 9-19, и сами бы отправились туда с появлением 45... 😊 Я вот не курю, но зачастую верчу в руках зажигалочку Зипо, потому, что приятно такую вещицу в руках маять.

Hind-D
чё-то крутовато..

Так потому что он коллекционный, нет такого больше государства как ГДР и гдровского ПМа больше никогда не будет. Кстати СССРовские новые ПМы со складов бывшей ГДР то-же есть и они то-же коллекционные и стоят аналогичных денег.
А вот современные российские ИЖы как в 9Х17 так и в 9Х18 никому особо не интересны, хоть и стоят в половину дешевле.
😀

Не думаю, что повышение калибра, есть некий признак современности. Иначе тот же 40 св слил бы в отстой старый 9-19, и сам бы отправился на свалку истории вслед за ним, перед 45-м калибром. 😊 Вальтер ППС имеет эргономику похуже чем ПМ, к тому же пластмасса, с крайне некрасивым дизайном и ударниковой системой. Патрон 9-18 Макаров в самообороне лучше, чем патрон 40 св, так как имеет меньшую пробивную способность, (что более безопасно для окружающих) и крайне-удачную тупую круглую пулю, с отличным останавливающим действием. А ПММ мне тоже не нравится, из за увеличения массы и габарита.

to DIDI
В Литве ПМ ГДРовский или Советский, новый или не очень, стоит одинаково - чуток за 100 евро, вот ссылка, цена в литовских литах http://www.lgf.lt/index.php?-1187833670 . А его новые собратия российского производства и другого (вроде Болгарские новоделы, вот ссылка http://www.lgf.lt/index.php?-1956367834 ) стоят дороже, почти 300 евро. Может мне сгонять туда к вам и продать свой ПМ за бешенные бабки?

Troll
Не думаю, что повышение калибра, есть некий признак современности. Иначе тот же 40 св слил бы в отстой старый 9-19, и сам бы отправился на свалку истории вслед за ним, перед 45-м калибром. 😊 Вальтер ППС имеет эргономику похуже чем ПМ, к тому же пластмасса, с крайне некрасивым дизайном и ударниковой системой. Патрон 9-18 Макаров в самообороне лучше, чем патрон 40 св, так как имеет меньшую пробивную способность, (что более безопасно для окружающих) и крайне-удачную тупую круглую пулю, с отличным останавливающим действием. А ПММ мне тоже не нравится, из за увеличения массы и габарита.

Признаком современности является не калибр, а соотношение ряда параметров, в том числе соотношение калибра к размерам пистолета. Тот-же Вальтер ППК в калибре 7,65Х17 весьма не маленькое оружие для своего калибра. В размерах ПМ есть оружие большего калибра, поэтому я его и привёл.Я сам ежедневно ношу NAA Guardian 380 в кал 9Х17 и он по размерам меньше не только ПМа но и ПСМа. Если-бы я решил носить что-то в размерах ПМ,то взял-бы уже оружие большего калибра, а таскать немаленький пистолет с боеприпасом средней мощности смысла не вижу. Я как-то здесь на форуме сравнивал по размерам ПМ со своим H&K P2000,так они не сильно отличаются.
Примером современности являются так-же современные материалы, я например свой Хеклер пока не купил ультразвуковую ванночку мыл в посудомоечной машине, и нефига с ним не было, а ещё я с ним позапрошлым летом в море купался. Я полагаю, что с ПМом такое лучше не вытворять.

Нашёл старую тему.
http://guns.allzip.org/topic/4/353628.html

Leopoldas
to DIDI
В Литве ПМ ГДРовский или Советский, новый или не очень, стоит одинаково - чуток за 100 евро, вот ссылка, цена в литовских литах http://www.lgf.lt/index.php?-1187833670 . А его новые собратия российского производства и другого (вроде Болгарские новоделы, вот ссылка http://www.lgf.lt/index.php?-1956367834 ) стоят дороже, почти 300 евро. Может мне сгонять туда к вам и продать свой ПМ за бешенные бабки?

Видите-ли речь шла о пистолетах не Б/У,а складского хранения. Тоесть которыми раньше не пользовались в орегинальном состоянии, не стрелянных, без царапин потёртостей и т.д.
Если такие у Вас есть, то можете предложить их на итальянский рынок.
😀

Troll
А ПММ мне тоже не нравится, из за увеличения массы и габарита.

Есть и таких, которые ещё в заводской смазке. Цена 110 евро. Только надо с продовцом в Гастрономе хорошо поговорить и все дела.

Я как-то здесь на форуме сравнивал по размерам ПМ со своим H&K P2000,так они не сильно отличаются.

Скажу ВАМ честно:
Если ПМ для Вас это религия, то я спорить больше не буду ибо этим рискую оскорбить Ваши чуства. Я в таком случае да-же готов в знак уважения к Вам тоже пропеть оду ПМу. 😀

Но если всё-таки говорить о пистолетах отвлечённо от чуств к ним, то время идёт,мир эволюционирует и тот-же ПМ как и многие пистолеты той эпохи остался там, в той эпохе и сейчас он для меня просто скорее коллекционная вещь, чем носимый пистолет.

Troll
NAA Guardian 380 я не пользовал, но не думаю, что он так же хорошо сбалансирован как ПМ, и может давать столь же не плохие результаты на пострелушках (если он меньше ПСМ-а). А носимый пистолет, кроме удобства ношения, должен ещё и стрелять! Может меньше, чем пожигатель патронов, но всё же...

Из NAA Guardian 380 стрелять намного неудобнее чем из ПМ ибо он в два раза меньше, и в полтора раза легче при патроне 9Х17 который слабее 9Х18,но не столь значительно, скольвелика разница в размерах. Лягается он так, что на втором магазине напрочь отбивает охоту стрелять из него дальше. Из второго постоянно носимого мной ствола-револьвера Taurus 605 Titanium в кал 357Mag с двухдюймовым стволом отдача и то меньше. Но тем не менее из обоих вышеуказанных стволов путём мучительных тренировок я попадаю нормально вкротчайшие сроки на самооборонных дистанциях, а наспор стрелял из них приемлемо и на 25метров.
Но как носимому стволу NAA Guardian нет равных. Это один из самых компактных пистолетов в 9Х17.Прячется он великолепно. При желании его в лопатник можно засунуть, правда создаётся иллюзорное впечатление, что тот набит до отказа деньгами. 😀

Кстати телефон LG KE 770 то-же один из самых маленьких на рынке.

Если ПМ для Вас это религия, то я спорить больше не буду ибо этим рискую оскорбить Ваши чуства.

Вовсе нет! Мне даже приятно и обсудить и поспорить, ведь здесь же собираются единомышленники. А что интересного будет в том, если мы начнём друг другу поддакивать? 😊 Но между тем, при всём моём понимании технического прогресса, сегодняшних новейших достижений пока ещё не достаточно для того, чтобы считать ПМ морально устаревшим. Да и не только ПМ, но и тот же ППК, 1911, или вовсе уж Диленжер к примеру... Нормальное и вполне современное в своих нишах оружие, хотя и разработанное давно.

Из NAA Guardian 380 стрелять намного неудобнее чем из ПМ ибо он в два раза меньше, и в полтора раза легче при патроне 9Х17 который слабее 9Х18,но не столь значительно, скольвелика разница в размерах. Лягается он так, что на втором магазине напрочь отбивает охоту стрелять из него дальше.

DIDI
я например свой Хеклер пока не купил ультразвуковую ванночку мыл в посудомоечной машине, и нефига с ним не было, а ещё я с ним позапрошлым летом в море купался. Я полагаю, что с ПМом такое лучше не вытворять.

Вроде бы ничего с ними не делается.

DENI

Иж-70-18Н/Байкал-442 в этом плане выигрышный вариант, только чтоб целик был стандартный.

Взгляды наши совпадают, регулируемый целик на компактах мне особенно не понутру! Но ещё раз о компоновке пистолета ПМ, заостряю внимание!!! Пистолет имеет общую длину 161 мм, при длине ствола 94 мм, а Хеклер Р-2000 имеет общую длину 178 мм, при длине ствола 92 мм (???) При этом, ствол ХК сильно смещён вперёд относительно рукоятки! А если говорить о прицельных, так и тут у меня есть проблема! 😊 Целик и мушка у ХК таковы, что ориентироваться нужно по белым точкам, и тут всё было бы ничего, если не разница в освещении. Тир где мне чаще всего приходится стрелять оборудован так, что стреляешь в помещении, а пули летят в мишени на улице, и в месте прицеливания всегда темнее чем у мишеней (даже днём) а особенно в сумеречную погоду, и эти белые точки становятся не отчётливо видимыми, а толстая мушка полностью закрывает прорезь целика без видимых зазоров по бокам, и вот тут уж такая идёт стрельба, что хорошо если пули просто в мишени! 😊 Приходится тащиться к дежурному, с просьбой включить свет, чтобы была подсветка сзади... Или стрелять только из Макара.

только чтоб целик был стандартный.

Если обеспечить нормальную его фиксацию, чтобы не сбивался, то один плюс у него всё же есть - прицел покрупнее стандартного ПМ, тот всё же мелковат.

Troll

Вовсе нет! Мне даже приятно и обсудить и поспорить, ведь здесь же собираются единомышленники. А что интересного будет в том, если мы начнём друг другу поддакивать? 😊 Но между тем, при всём моём понимании технического прогресса, сегодняшних новейших достижений пока ещё не достаточно для того, чтобы считать ПМ морально устаревшим. Да и не только ПМ, но и тот же ППК, 1911, или вовсе уж Диленжер к примеру... Нормальное и вполне современное в своих нишах оружие, хотя и разработанное давно.

Не устарели конструктивные принципы, но конструкторская мысль идёт дальше. Как я уже говорил у моей жены есть Сиг 232 в нержавейке и он то-же конструктивно устаревший пистолет, причём не важно в 9Х17Браунинг или в 9Х18Полис. Мы сравнивали 232й Сиг с тем-же Вальтером РРС в 9Х19 и сразу становится ясной вся его ретроградность.
У меня был 911Кольт 43го года и я его очень хорошо знаю, но те-же модели от Спрингфельда или Пара Орданса выпущенные сегодня хоть и отличаются ньюансами, но сразу видно, что берёшь в руки современный пистолет, принципиально ньюансы ничего не меняют, но в совокупности удобнее.

Troll
Вот-вот! Чудес не бывает! И что там не придумай, а сила действия всёравно будет равна силе противодействия, и воздействие отдачи будет равно разности отношения масс... Потому я и говорю, что ПМ вполне неплохой компактный агрегат, в котором в равной степени совмещены и удобство ношения, и комфорт реальной стрельбы. Можно ходить и с Хеклером, но в машине с ним неудобно! Я когда сажусь и еду сколь-нибудь далеко, тут же достаю его из кобуры и кладу рядом, иногда извинившись перед попутчиками (если таковые имеются) а про ПМ я забываю напрочь! Иногда щупаю себя по боку, здесь ли... 😊

Я не утверждаю, что ПМ плохой агрегат, но в его габаритах есть и более современное оружие. ПМ по сути почти не эволюционировал с моментаего создания и для меня остаётся пистолетом повторюсь скорее коллекционным. Может если зделать его коррозийноустойчивым, поменять эргономику рукоятки, поставить выброс магазина кнопкой и приличные прицельные приспособления, тогда он стал-бы более пригодным для ношения по сравнению с современными аналогами.
Вот зачем зделали ПММ мне до сих пор не ясно, пистолет врят-ли стал лучше ПМа, но однозначно стал хуже для ношения.
😀

DIDI
Может если зделать его коррозийноустойчивым, поменять эргономику рукоятки, поставить выброс магазина кнопкой и приличные прицельные приспособления, тогда он стал-бы более пригодным для ношения по сравнению с современными аналогами.

Вот зачем зделали ПММ мне до сих пор не ясно

filin
как можно дешевле

DIDI

Может если зделать его коррозийноустойчивым, поменять эргономику рукоятки, поставить выброс магазина кнопкой и приличные прицельные приспособления, тогда он стал-бы более пригодным для ношения по сравнению с современными аналогами.

Ни в коем случае! Коррозионоустойчивость ПМ-а на высоте, и ничего там изменять не нужно, эргономика рукоятки самая лучшая пожалуй из компактов которые я перепробовал, за исключением разве что Марго, фиксация магазина и вовсе лучше не придумаешь, особенно для меня, - человека никогда не носящего с собой дополнительного магазина, и прицельными, как я уже отписался выше, я вполне доволен!

Прицельные действительно мелковаты.

Troll
DIDI

Ни в коем случае! Коррозионоустойчивость ПМ-а на высоте, и ничего там изменять не нужно, эргономика рукоятки самая лучшая пожалуй из компактов которые я перепробовал, за исключением разве что Марго, фиксация магазина и вовсе лучше не придумаешь, особенно для меня, - человека никогда не носящего с собой дополнительного магазина, и прицельными, как я уже отписался выше, я вполне доволен!

Насчёт коррозийной устойчивости, то многие жаловались на то,что макаровржавеет от пота, причём если его несмазывать каждый вечер после носки ржавеет втечении носимого днём времени, тоесть в промежуток меньше 24 часов.
По мне прицельные у ПМ просто никакие, по мне лучше поменять на более современные.

Насчёт ручки, здесь сугубо всё индивидуально, по мне так лучше резиновая, хотя то-же не фонтан.

ни разу ржавчины не видел.

Насчёт коррозийной устойчивости, то многие жаловались на то,что макаровржавеет от пота, причём если его несмазывать каждый вечер после носки ржавеет втечении носимого днём времени, тоесть в промежуток меньше 24 часов.

Не верь, это они прикалываются наверное! Летом всегда ношу на голое тело, (а как ещё-то носить если жарко?) Сверху рубашка или футболка, смазываю только после того как постреляю (может раз или два в месяц). Правда иногда протираю сухой салфеткой, и даже не знаю как выглядит ржавчина на Макарове, ствол у него хромированный, кстати, впервые за три года я недавно почистил у него канал ударника, (просто не знал чем туда залезть) А тут увидел ушные ватные палочки, которые были как раз по размеру, я ими и прочистил, немного вышло коричневой грязи, но всё было гладко и блестело. Штатная бакелитовая рукоятка у него, - самое то! Ничего менять не нужно, может правда насечки спереди не помешали бы, как это сделали впоследствии, хотя и без них не критично. А прицельные может и стоило сделать чуть выше, но в принципе я и этими доволен.

Про ржу - это Леван Георгича инсенуации ЕМНИП.

Ооо... На твоей картинке какой-нибудь мастер спорта России для себя чемпионский пистолет сделал (там есть такие люди, что из ПМ получают фантастические результаты), на мой взгляд это лишнее. Не спортивный же пистолет.

На самом деле по коррозии все просто - в конце 80-х на ИМЗ заменили технологию воронения на ПМ. Поэтому то что было до конца 80-х довольно устойчиво к ржавчине, а вот с 90-х годов - ржавеет при отсутствии регулярного смазывания поверхности при контакте с потным телом здорово.

ни разу ржавчины не видел.

аналогично.

Troll
Ооо... На твоей картинке какой-нибудь мастер спорта России для себя чемпионский пистолет сделал (там есть такие люди, что из ПМ получают фантастические результаты), на мой взгляд это лишнее. Не спортивный же пистолет.

Это фотки отсюда:
http://www.makarov.com/slide/index.html

DIDI, если мне так свой ПМ закастомить, тогда придётся Хеклер точно продать, как морально устаревший девайс... 😊

Не знаю у меня нет с H&K P 2000 никаких проблем, это пожалуй лучший пистолет по своим потребительским качествам который у меня был, на второе место поставил-бы Глок19.А за мою сознательную жизнь пистолетов у меня было не мало. Да и сейчас в общем на ассортимент не жалуюсь.
Самое сложное при ношении, это его эффективно спрятать, и тут всё зависит от ф-мы одежды. В зимней одежде всё проще, при моих габаритах у меня и Мини Узи в поясной кобуре под плащём с 20ти зарядным магазином помещался, только слава Богу я уже почти лет двадцать столь тяжёлые предметы на себе не таскаю. Но вот что делать когда жара за тридцать, на тебе майка на лямках и шорты. Как раз ничего лучше чем NAA Guardian я пока для этого не нашёл(к тому-же он в нержавейке).
Не буду сравнивать с ПМ,что-бы никого не задеть, но возьмём к примеру Сиг 232 аналогичных габаритов. Так нафиг мне например на себя цеплять Сиг, когда у меня Хеклер при схожих размерах имеет и больше боезапас, и мощнее калибр.

Не знаю у меня нет с H&K P 2000 никаких проблем, это пожалуй лучший пистолет по своим потребительским качествам который у меня был,

Абсолютно согласен! За всё время с моим не случилось ни одной задержки и ни какой вообще проблемы не было (тьфу-тьфу), и никаких сложностей с ношением тоже нет, на кой хрен так уж особенно прятать? Не мешочек ведь с наркотиками на боку? Единственная проблема в ношении, так это неудобство в поездках на автомобиле, которые у меня занимают 90 % рабочего времени, ну и эстетически немного не того, - пластмасса. Зиг 232 в нержавейке для ношения выглядит не плохо! Хорошая и привлекательная вещица! Я бы у него форму спусковой скобы слегка изменил на свой вкус, подпилив спереди. А как он в стрельбе? Как сбалансирован, и хорошь ли у него бой?

Ржавчину на своём ПМ 1968 года видел. В ношении ПМ сливает с треском маленькому револьверу. Даже если у револьвера конструкция 1927 года.

Ну может и не с треском, но точно - сливает! 😊

Troll

Зиг 232 в нержавейке для ношения выглядит не плохо! Хорошая и привлекательная вещица! Я бы у него форму спусковой скобы слегка изменил на свой вкус, подпилив спереди. А как он в стрельбе? Как сбалансирован, и хорошь ли у него бой?

Я его не ношу, это пистолет жены, я из него только в тире стреляю. Если говорить глобально, то по сути он ничем от того-же ПМ не отличается. Потоньше может миллиметра на полтора и предохранитель на затворной рамке не мешается. Отдача может чуть слабее, но он в 9Х17,был-бы в 9Х18Полис, так она была такой-же.Прицельные для меня удобнее, чем на ПМ ибо имеют красные точки, но с другой стороны без этих точек совсем-бы была труба, ибо он в нержавейке, которая несмотря на насечку вдоль линии прицеливания на затворе всё равно при освещении отсвечивает. Накладки гладкие деревянные
скользят, и было-бы практичнее их заменить на резиновые или пластиковые, но жена сказала:"Ты что с ума сошёл,так-же не гламурно будет". 😀

Ну что сказать, хороший тогда пистолет, тем более в нержавейке... У меня такого нет, - завидую! 😊 А где раздобыл, и за какую цену? (я не в плане сравнения с ПМ, а из личного интереса).

В литовском гастрономе есть (правда в нержавейке сегодня не видел).

Я его жене купил вподарок Б/У в Латвии за 300лат(428евро),из него предыдущий владелец вообще почти не стрелял. Новый он где-то в районе 1000Евро стоит.

На самом деле это осовремененная версия более старой модели Зауэр 38.
http://www.world.guns.ru/handguns/hg192-r.htm

Lehmen
В ношении ПМ сливает с треском маленькому револьверу. Даже если у револьвера конструкция 1927 года.

Я сам ношу револьвер Tourus 605 Titanium кал 357Mag с двухдюймовым стволом. Для ношения и самооборонной стрельбы он однозначно лучше, чем ПМ или например СигЗауэр 232.Хотя сам по себе некомфортен для стрельбы из-за очень сильной отдачи и сливает вышеуказанным пистолетам по точности при стрельбе на дистанции 25-50м,но это для самообороны не критично. Скорость перезарядки у револьвера(при использовании спидлоудера)у натренированного человека приблизительно такая-же как у пистолета с нижней защёлкой магазина, это я сам имел возможность лицезреть. Но в револьвере всего пять патрон в барабане и этим он уступает пистолетам, с другой стороны калибр 357 Маг говорит сам за себя и сравнивать его с 9Х17 или 9Х18 просто смешно.

Я ношу старый добрый стальной американский револьвер. Ствол 2 дюйма, вес 590 грамм, 6 патронов .38 Special. И носить легко и стрелять комфортно, о перезарядке даже и не думаю (хотя и умею перезаряжать по микулевской методе, достаточно быстро), считаю мне 6 патронов вполне достаточно.

считаю мне 6 патронов вполне достаточно.

filin
Себе - возможно, а супостату хватит? 😀

Lehmen,ну нельзя же все время быть серьезным - вот я и улыбнулся над фразой. Не над содержанием. У меня не было ни одной оборонной ситуации которая потребовала бы больше 5 выстрелов подряд. После чего возникала пауза достаточная для тщательной чистки оружия с полноценным перекуром. Несмотря на это старался всегда носить 2 запасных магазина. Просто для душевного спокойствия.

DENI
На самом деле по коррозии все просто - в конце 80-х на ИМЗ заменили технологию воронения на ПМ. Поэтому то что было до конца 80-х довольно устойчиво к ржавчине, а вот с 90-х годов - ржавеет при отсутствии регулярного смазывания поверхности при контакте с потным телом здорово.

А вот скажите как человек глубоко изучивший ПМ почему у него боёк неподпружинен?

Я, за Deni не отвечу, ибо не специалист, а скромный пользователь, однако спокойно ношу ПМ с патроном в патроннике. Да, на капсуле патрона есть след от бойка, но нам не страшно 😊

В ношении ПМ сливает с треском маленькому револьверу.

Ну не то чтобы..., но сейчас я ношу револьвер. Не очень маленький. Без треска. Астра с 4" стволом в .38.Нержавейка ,ореховые накладки, регулируемый целик. Очень легкий и удобный. Довольно миниатюрная ручка удобна(у меня руки некрупные).Настрел 39 патронов. Пристреливал(сильно высил, походу его на 25 м под срез пристреливали)).На 15 м три пули сделали одну дырку, на 25 м тремя выстрелами группа около 8-ми см.Патроны ЛРН 158 грн. Магтек. Как подружусь с ним больше ,напишу отчет.

DIDI
почему у него боёк неподпружинен?

Не понял какая тут взаимосвязь с надёжностью?

На одну пружину меньше? У меня на Шадове ещё одна пружинка недавно сломалась - на сей раз ударника. Дык вообще не стреляет без неё, гад.

DIDI
Не понял какая тут взаимосвязь с надёжностью?

DENI
Обильное загрязнение канала ударника в полевых условиях в случае если там есть пружина.
А также во главу угла при проектировании была поставлена задача полной разборки без инструментов. А в случае подпружиненного ударника нужна выколотка уже. На это не пошли.

Зачем полка досылателя N12 имеет выступ в виде своеобразной вилки(мне кстати попадались ПМы и без неё)?
У меня создаётся ощущение, что из-за неё скорее возможны затыки при подаче патронов из магазина в патронник.

Зачем полка досылателя N12 имеет выступ в виде своеобразной вилки(мне кстати попадались ПМы и без неё)?

Я правда не понял зачем нужнавыколотка для снятия подпружиненного ударника, ибо на массе пистолетов (ЧЗ 75,Хеклер ЮСП серии и т д )этот попрос решён инженерно просто

DIDI, может я ошибаюсь, но у всей серии УСП для снятия ударника выколотка нужна! Или нет?

DENI
Обильное загрязнение канала ударника в полевых условиях в случае если там есть пружина.
А также во главу угла при проектировании была поставлена задача полной разборки без инструментов. А в случае подпружиненного ударника нужна выколотка уже. На это не пошли.

Вот с этим не могу согласится. Канал ударника на своих пистолетах чищу очень редко, если он сухой ничего там не скапливается.

А ещё есть полно пистолетов где ударник подпружинен и никакой выколотки для разборки не надо, от глока до 1911.

filin
теоретически

Troll

DIDI, может я ошибаюсь, но у всей серии УСП для снятия ударника выколотка нужна! Или нет?

Нет похоже это я ошибаюсь, посмотрел на свой Хеклер П2000,выколотка для снятия бойка нужна, на ЮСП скорее всего то-же самое.
Сори, ошибся. 😞

Посмотрел 75ю ЧЗту, выколотка не нужна.
На малыше NAA Guardian 380,тоже можно вынуть боёк просто нажав на него сзади и здвинув вниз одновременно фиксирующую шайбу.

Как скакзал map великий основная задача подавателя - повысить надёжность экстракции! - во как 😊
Кстати, он же есть и на ППШ. Больше нигде не видел.
Думаю, пружинку на ударник не стали лабать за банальной ненадобностью.

MVN
именно что- "теоретически", а практически и без "вилки" работает. К тому же знаю не один ПМ где по каким то причинам, в процессе настрела, один "ус" данной вилки отламывался, но пистолет хуже работать не стал.

Практически ето лотарея будет ли работать если вилка отсуствует. Как случится ударник во всемя досылания патрона. Если ударник грязный и трудно идет -так и останется в заднем положении после окончания отката, а патрон успешно покинет магазин. Если пистолет чистенкий и хорошо смазаный игла ходит свободно, во время микроостановки когда затвор начинает вытаскивать патрон из магазина она идет вперед и патрон клинит так под углом. А самое важное - вилка ето упор для выбрасывателя, перезаряжание уже тоже лотарея....

Lehmen
Вот с этим не могу согласится. Канал ударника на своих пистолетах чищу очень редко, если он сухой ничего там не скапливается.

Опять же окопные условия - нужен минимум деталей и быстрая-разборка сборка без инструментов.

"Вилка" нужна. А вилка она потому, что чашечка затвора под ПМовску гильзу. Если бы на заводе не фрезеровали чашечку что под 9х17 что под 9х18 одинаковой фрезой, а делали под 9х17 отдельной фрезой, то не вилка была бы, а выступ. Такой же как у газовых и резинострельных версий.

DENI
Живете дома? Пистолет в сейфе-кобуре-тире?
Выйдите из дома в окопную грязь на недельку, с постоянной стрельбой в этой окопной грязи. Чтоб в жиже поваляться с пистолетом. С нерегулярной чисткой и регулярной стрельбой. Отказ словите влет.

Открытые стрельбища перманентные - это не постоянная грязь. Вот в чем дело.

А я думаю дело в том, что пистолеты с пружинами ударника успешно проходили мировые войны (некоторые даже обе), и на пружины ударника никто не жаловался. Возьмите собраный пистолет (любой), загоните патрон в патронник и внимательно рассмотрите. Мне так вполне очевидно что загрязнение пружины ударника это проблема даже не десятая. Попасть туда грязи очень затруднительно, а разобрать что бы почистить канал очень легко (при продуманой конструкции), очистится он когда просто пружину вытащишь (до уровня что бы ничего работе механизма не мешало).

Тут ещё мнутся "этот пистолет дерьмовый а вот этот так среднечок", да мне бы ПМ хватило если легализовани в РФ КС.

M@yor
мне бы ПМ хватило если легализовани в РФ КС.

Даже когда нет особых ограничений с чем сравнивать, ПМ весьма хороший пистолет, без серьёзных изъянов 😊

да мне бы ПМ хватило

Все вот так по-первости говорят... Типа ,я только на полшишечки, а как только случаются эти полшишечки, так уж погнали по самые помидоры. Всеми способами .Включая извращенные. В т.ч. с особым цинизмом. Я о пистолетах. Если кто не понял...

DENI

"Вилка" нужна. А вилка она потому, что чашечка затвора под ПМовску гильзу. Если бы на заводе не фрезеровали чашечку что под 9х17 что под 9х18 одинаковой фрезой, а делали под 9х17 отдельной фрезой, то не вилка была бы, а выступ. Такой же как у газовых и резинострельных версий.

На сколько я понимаю на газовой и резинострельной версиях затвор снизу выглядит так:
http://guns.allzip.org/topic/77/71192.html
(Взято из Вашей темы)

Но пока вкурить принципиальной разницы не могу, ведь боёк остаётся не подпружиненным?
Тогда как осуществляется надёжное досылание на этих моделях?

M@yor
Тут ещё мнутся "этот пистолет дерьмовый а вот этот так среднечок", да мне бы ПМ хватило если легализовани в РФ КС.

DIDI
По Вашей логике Вам-бы и Нагана хватило, если разрешили-бы иметь только его. 😀

Угу, у нас и наган-мечта. 😞

Тогда как осуществляется надёжное досылание на этих моделях?

Решил наконец почистить оружие, разобрал наконец SigSauer 232 жены и свой NAA Guardian 380 (кстати калибр у обоих одинаковый 9Х17).
Осмотрел затворы, никаких вилок и схожих с ними частей.
Мда, неужели немецко-швейцарские и американские инженеры-конструкторы допустили одну и ту-же ошибку в проектировании? 😀

Мда, неужели немецко-швейцарские и американские инженеры-конструкторы допустили одну и ту-же ошибку в проектировании?

DIDI
Решил наконец почистить оружие, разобрал наконец SigSauer 232 жены и свой NAA Guardian 380 (кстати калибр у обоих одинаковый 9Х17).
Осмотрел затворы, никаких вилок и схожих с ними частей.
Мда, неужели немецко-швейцарские и американские инженеры-конструкторы допустили одну и ту-же ошибку в проектировании? 😀

[URL=http://img.allzip.org/g/4/orig/2205736.jpg][/URL]

filin
Видимо, это стёб,но до меня сегодня туго доходит. У немцев досылатель встречал, кажется, на П-08.Почему не встречается сейчас - а зачем он вообще нужен?Если ударник неподпружинен, без досылателя возможна задержка скольжения гильзы по зеркалу затвора. Ударник у ЗИГа подпружинен?Славненько, этот вопрос отпадает. Досылатель сильно упрощает подачу. ПМ должен работать в тяжелых условиях со стальными гильзами - есть такие требования на Западе?У ПМ сложная форма патронника, у западных пистолетов такую не встречал. Нужна для нормальной работы свободного затвора со стальной гильзой. Где еще это актуально?

Надо будет П-08 у кого-нибудь попросить посмотреть.
Насчёт формы патронника ПМ нужно будет посмотреть исравнить с тем-же 232м Зигом(хотя не очень могу понять чем они принципиально должны отличаться. Насчёт работы в тяжёлых условиях и со стальными гильзами зига, не знаю, не пробовал. Стреляли из Зига 232(правда другого)разными патронами 9Х17,в том числе и Риссийскими(Вольф или Барнаул непомню),у моего приятеля из этого Зига настрел тысяч более пяти, вроде пока всё работает нужно уточнить.
У Зига ударник подпружинен.
Вот интересно, что у моего Хеклера П2000 настрел патронов наверное поболе 20тыс но похоже меньше 25тыс(точнее не помню)боёк я у него не вынимал никогда и канал бойка не чистил(правда мыл его в посудомоечной машине, а позже когда приобрёл ультразвукванну, то в ней),но боёк там подпружинен и проблем с его заеданием не было.

Кстати надо поговорить с одним знакомым, вроде если мне память не изменяет у его ПМа сломался один из рогов этой самой вилки, помоему он их после этого собирался сточить. Если он это зделал, надо будет у него узнать как пистолет после этого работает. 😀

DIDI
Кстати надо поговорить с одним знакомым, вроде если мне память не изменяет у его ПМа сломался один из рогов этой самой вилки, помоему он их после этого собирался сточить. Если он это зделал, надо будет у него узнать как пистолет после этого работает. 😀

😊

DIDI

Надо будет П-08 у кого-нибудь попросить посмотреть.

😊

DIDI
Скажите пожалуйста а на патронах 9Х17 как следует из вашей фразы вилка должна иметь иную форму, но если её делают из технологических соображений такой-же формы как и на пистолетах 9Х18 не ведёт-ли это к снижению надёжности досылания?

Насчёт формы патронника ПМ нужно будет посмотреть исравнить с тем-же 232м Зигом(хотя не очень могу понять чем они принципиально должны отличаться.

DIDI, я как-то читал воспоминания самого Макарова на этот счёт, так вот во время конкурсных испытаний пистолетов-участников, был устроен и такой тест, - пистолет должен быть неглубоко закопан в песке, и по команде его нужно было быстро извлечь, встряхнуть, передёрнуть затвор и провести прицельную стрельбу. Так вот подготовительные тесты самих конструкторов показывали крайне-неустойчивую работу испытуемых агрегатов в этих условиях, и тут Макаров решил изменить форму патронника, и все тесты пошли как по маслу! Далее Макаров пишет, что мол был уверен, что Воеводин до такого не додумается, и его пистолет не будет иметь надёжной работы в песке, что и подтвердили дальнейшие конкурсные испытания! 😊

Не Воеводин, а Барышев

Не Воеводин, а Барышев