У кого есть опыт с 0.357 Sig?

dumbass

Я недавно прочитал статью, где автор восхищался э..э баллистикой вышеуказанного калибра. Никто не пробовал, какие впечатления?

andrewuaus

Пару лет назад интересовался.
.357СИГ это .40SW с обжатым дульцем для 9мм пули.
Большая енергия, т.к. пуля маленькая. Пробивает сквозь преграды. Баллистика хуже чем у .357 магнум.

Останавливающее действие хуже чем у .40СW.

Отдача чуть сильнее чем у 9 мм, хорошая меткость
(стрелял из 229-го и 226 сигов и Глока).
Патроны очень дорогие (за что ???) И перезаряжать трудно.


Если ты интересуешься такого рода патронами вот еще один: .400Cor-bon - это .45 акп обжатый до .40SW.
Якобы баллистика сравнима с 10мм а отдача меньше.

Gambler

Я как раз собирался кое-что написать по поводу этого патрона. Информации в принципе довольно много и в концентрированном виде ее можно найти здесь http://www.handguninfo.com/Archive/www.Pete-357.com/#Main. Эксперты полагают, что имея схожее с патронами .40СВ и .45АКП останавливающее действие пули, патрон .357ЗИГ в тоже время свободен от присущих им недостатков превосходя их по ряду характеристик и имея предпочтительную баллистику и лучшую пробивную способность.

Мое личное впечатление тоже очень хорошее и патрон кажется действительно весьма удачным. Я стреляю им из двух стволов Зиг-229 и Зиг-239 и в обоих случаях получаю лучшую кучность, да и простого удовольствия больше по сравнению со сменными стволами под .40СВ, которые отправлены в запас на неопределенное время. Ощущения по отдаче несколько другие. Она мне кажется не больше, чем в .40 СВ, но ощущается по-другому. Резче, но кратковременне что-ли. Особенно это чувствуется при стрельбе дуплетом где результаты у меня намного лучше, чем с .40СВ. Такое впечатление, что пистолет после первого выстрела в двойке возвращается на линию огня быстрее. При скоростной стрельбе результаты тоже заметно лучше. Звук, правда, намного громче, что я отношу за счет высокой скорости пули и акустического удара в момент преодолении звукового барьера. Мне представляется, у этого патрона имеется прекрасная перспектива в будущем стать основным калибром для полицейского и гражданоского использования.

Михаил HORNET

не вижу смысла в бутылочных патронах для пистолета (кроме некоторых случаев, в основном малокалиберных).

получается, что калибр меньше, чем можно было, и кол-во патронов в магазине тоже. Какой смысл? При этом энергия пули бутылочного будет такая же или МЕНЬШЕ, чем калиберного (газы способны сделать меньшую работу).
Выправлять траекторию за счет скорости - этим бутылочная гильза не может похвастаться против обычной (хотя, конечно, легче), так как выпрямление - это скорости за 600 м/с, а лучше 700 м/с.
туляки добились этого в 9х19 без всяких бутылок, но за счет облегчения пули.

такой путь годится для малокалиберных патронов типа 224 Boz и ему подобных, когда достаточный объем пороха просто не впихнуть в тонкую гильзу, но уменьшать калибр пули 40, сделав ее 9 мм и по сути ничего не добавив против других мощных 9 мм патронов (9 мажор, 9х23, 38 супер), и уменьшив количество патронов - так, просто для разнообразия.

То, что импульс отдачи меньше - это можно понять с калькулятором в руках, так у 9 пара еще меньше. Оборотная сторона - все недостатки пули 9 мм против 40.

если сравнить 357 сиг и 9 мажор, не говоря о 357 магнум (правда, этот из другой оперы), то сравнения будут не в пользу 357.

Для пистолетов нет смысла что-то обжимать. Работа газов уменьшается - падает энергия.

357 сиг - перспектива очень мала. Никогда он 40 не вытеснит.

andrewuaus

Михаил HORNET
При этом энергия пули бутылочного будет такая же или МЕНЬШЕ, чем калиберного (газы способны сделать меньшую работу).

Михаил, этот вопрос уже затрагивался.
У бутылочных патронов енергия БОЛьШЕ, т.к. енергия зависит от квадрата скорости и более легкая пуля полетит быстрее.
Вот сравнительные скорости/енергии 😞 масса пули в граин (1 граин(grain)- 1/7000 фунта(pound)), енергия в фунтах x фут(ft*lbs)
скорость в футах в секунду)

Калибр Пуля Скорость Енергия
357SIG 125gr JHP 1425fps/564ftlbs
40S&W 150gr JHP 1200fps/480ftlbs

Вот две драматически отличающиеся по весу пули ( обе из .357сиг )

Magsafe 64 gr 2230 707 !!!
Federal 150 gr 1127 422

ПС. цифры приведены из статьи Волта Рауша, я о нем когда-то писал. Ето бывший ЦРУшник, член нашего клуба, написал две книги по самообороне с пистолетом и много статей как эта.
http://greent.com/40Page/ammo/357/357SIG-advoc.htm http://www.cor-bon.com/ammo.html
"Glock's New .357s!" by Walt Rauch, Glock Autopistols, 1998 Vol. 4 No. 1.

Gambler

Михаил HORNET
не вижу смысла в бутылочных патронах для пистолета (кроме некоторых случаев, в основном малокалиберных).

получается, что калибр меньше, чем можно было, и кол-во патронов в магазине тоже. Какой смысл? При этом энергия пули бутылочного будет такая же или МЕНЬШЕ, чем калиберного (газы способны сделать меньшую работу).
Выправлять траекторию за счет скорости - этим бутылочная гильза не может похвастаться против обычной (хотя, конечно, легче), так как выпрямление - это скорости за 600 м/с, а лучше 700 м/с.
туляки добились этого в 9х19 без всяких бутылок, но за счет облегчения пули.

такой путь годится для малокалиберных патронов типа 224 Boz и ему подобных, когда достаточный объем пороха просто не впихнуть в тонкую гильзу, но уменьшать калибр пули 40, сделав ее 9 мм и по сути ничего не добавив против других мощных 9 мм патронов (9 мажор, 9х23, 38 супер), и уменьшив количество патронов - так, просто для разнообразия.

То, что импульс отдачи меньше - это можно понять с калькулятором в руках, так у 9 пара еще меньше. Оборотная сторона - все недостатки пули 9 мм против 40.

если сравнить 357 сиг и 9 мажор, не говоря о 357 магнум (правда, этот из другой оперы), то сравнения будут не в пользу 357.

Для пистолетов нет смысла что-то обжимать. Работа газов уменьшается - падает энергия.

357 сиг - перспектива очень мала. Никогда он 40 не вытеснит.

К сожалению, Михаил, те экспертные материалы на которые ссылались andrewuaus и я прямо опровергают вашу точку зрения. Я уж не говорю о рассчетах энергии и пр. в которых вы видимо не очень сильны. Что касается уменьшения количества патронов за счет гильзы бутылочной формы, то это вообще нонсенс. Оружие под .357ЗИГ и .40СВ одно и то-же. В большинстве случаев конверсия достигается простой сменой ствола, при этом количество патронов не меняется и даже магазины используются те-же самые. Сравнение с 9мм пара вообще не имеет смысла. Патроны находятся в разных лигах и все основные характеристики по убойности, баллистике и пр. в пользу .357зиг поскольку они почти идентичны именно .40СВ но никак не 9мм.. Сравнение-же с револьверным патроном .357 магнум, наоборот, вполне закономерно и все эксперты отмечают, что по своим качествам они очень близки. Что-же касается перспективы, то время покажет. У меня в личном арсенале .357зиг уже вытеснил .40СВ и я в этом отношении не оригинал. Почитывая оружейные форумы я видел сотни сообщений о предпочтении .357зиг перед .40СВ и ни одного голоса возражения не встречал. По крайней мере гражданский рынок уже оценил новый патрон и принял его благосклонно. По мере снижения цены на патроны количество любителей .357 значительно увеличится. Кстати процесс пошел и последний раз я уже покупал .357 и .40 по одной цене.

Михаил HORNET

Я вообще Вам удивляюсь - зачем передергивать?
Речь идет о том, что при ОДИНАКОВЫХ массах пули в 357 и 40 энергия пули в 40 будет выше, что прямо подтверждается, как говорится, не отходя от кассы, в Ваших же постингах!
357 Federal 150 gr 1127fps 422 ftlbs
40S&W 150gr JHP 1200fps 480ftlbs

Если облегчить пулю в 40 и/или начать заниматься самостоятельным снаряжением, то из 40 можно выжать больше, чем из 357 сиг. Работа газов в большем объеме, ничего не поделаешь!
И вообще все эти сравнения надо делать, кстати, сложно, так как нужен для каждого свой порох и своя оптимальная масса пули. Но все равно, чем больше калибр - тем выше останавливающее действие. Смысла уменьшать калибр не вижу.

Опять же по количеству - да не надо сравнивать даже с 9пара, хотя 357 лишь на немного мощнее (соответствует по энергии разогретой версии 9х19 КБП). надо сравнить с указанными 38 супер, 9х23 и 9 мажор - они имеют сопоставимую или более высокую энергию, но количество патронов у них в магазине поболее 357сиг, так как они не бутылочные. Речь шла о именно об этом.
357 - дитя унификации. ТО. что он будет немного популярнее 400 кор-бон, ну и что с того? Все равно до 40 ему не дотянуться.
Посмотрите, хотя бы, какими патронами стреляют в IPSC- нет там 357 сиг, не нужен он. А именно на стрельбищах IPSC сжигается наибольшее число патронов.

Мизгирь

Кого заинтересует? Возможно всех тех, у кого в законодательстве существуют искусственные ограничения.
Например у нас, в Латвии, максимальный разрешённый калибр - 9 мм. Револьверы особой популярностью не пользуются, так что самый мощный пистолетный патрон (под который можно приобрести пистолет)- это 9х19Par.

dumbass

Всем большое спасибо за отклики 😊

[edited by dumbass]

andrewuaus

Михаил HORNET
Я вообще Вам удивляюсь - зачем передергивать?

Михаил,

Кому это вам ?

Гамблер свое талдычит, я - свое.

Две цифры которые вы привели:

357 Federal 150 gr 1127fps 422 ftlbs
40S&W 150gr JHP 1200fps 480ftlbs

не отрицают того, что я писал, потому что, во первых пуля одинаковой массы, во вторых патроны разных производителей.

ПРИ ПРОЧИХ РАВНЫХ УСЛОВИЯХ, ЧЕМ МЕНьШЕ МАССА ПУЛИ - ТЕМ БОЛьШЕ ЕЕ ЕНЕРГИЯ.

Насчет работы газов в бутылочной гильзе - не знаю, но думаю что разница между ней и цилиндрической представляет лишь академический интерес.

Насчет же диаметра гильзы полностью с вами согласен -
9X23 лучше - больше в магазин влезет. И, на мой взгляд - пусть рукоятка будет вытянута по shirине, но никак не по толщине.

[edited by andrewuaus]

Михаил HORNET

2Мизгирь
А у Вас в Латвии именно калибр ограничен, т.е. диаметр?
ну тогда что мешает 9х23 применить? ну и т.п.
Конечно, 357 сиг более унифицированный, так как 40 Св это уже стандарт. И он найдет своего покупателя.
но идея для пистолетов - порочная.

Скорость еще далеко не все определяет.
легкие пули, пик популярности которых пришелся на конец 80-х начало 90-х не показали высокую эффективность и постепенно были вытеснены традиционными пулями с контролируемой экспансивностью.
А в вопросах энергии - тут разброс по патронам болеечем 2-х кратный.
Есть 40 Св от тритон с энергией некоторых фабричных 357 магнум (за 700 Дж). Но там тоже легкие пули используются. Все же для убойности лучше тяжелые пули использовать - это весь охотничий опыт подтверждает.

357 магнум тоже можно разогнать до свыше 1000 Дж, причем с тяжелыми пулями.

Эффект увеличения энергии всед за диаметром настолько общеизвестен, что и спорить не о чем - это явление очень часто встречается в винтовочных патронах и никого не удивляет - сравните по энергии 243 вин и 308 вин, 30-378 и 378 Везерби, кучу патронов на базе гильзы 416 Ригби - всегда чем выше калибр, тем выше энергия.

andrewuaus

Михаил HORNET
Эффект увеличения энергии всед за диаметром настолько общеизвестен, что и спорить не о чем - это явление очень часто встречается в винтовочных патронах и никого не удивляет - сравните по энергии 243 вин и 308 вин, 30-378 и 378 Везерби, кучу патронов на базе гильзы 416 Ригби - всегда чем выше калибр, тем выше энергия.


Пулю большего диаметра толкает большее кол-во пороха - вот почему.
Если же взять одинаковое кол-во пороха то у меньшей пули будет большая енергия.

Возьми Ригби и обожми для .223 с массой пули 45 греин, ручаюсь что енергия у нее будет в 3 раза больше чем у .416 пули с массой, я думаю, в 320 греин.

Останавливающее действие - вот что увеличивается если увеличивается диаметр и масса пули.

Михаил HORNET

Заявление ничем не подтверждается.
объем гильзы одинаков - Масса пороха может быть одинаковой, но крупнокалиберные всегда дают большую энергию.

andrewuaus


Михаил HORNET
Заявление ничем не подтверждается.
объем гильзы одинаков - Масса пороха может быть одинаковой, но крупнокалиберные всегда дают большую энергию.


Михаил,
Провел небольшое расследование, не побрезговал даже куркулятором.
Прежде я приводил таблицу, которая явно указывает, что с уменшением массы пули увеличивается ее енергия.

http://greent.com/40Page/ammo/357/357SIG-advoc.htm
.357SIG
Cartridge Energy

Magsafe 64 gr defender 707
Corbon 115 gr Sierra jhp 537
Federal 150 gr jhp 422

енергия увеличивается за счет того, что при маленьком весе пули можмо зарядить больше пороха, поэтому-то и енергия больше.

А зарядить больше пороха можно потому, что ограничивающим фактором является давление в стволе и бОльшая пуля будет разгонятся медленней тем самым генерируя большее давление.

Ето объясняет факт что для двух разных калибров
9мм 115 греинов и .45 АКП 230 греинов максимальный заряд пороха одинаковый!!!

Пулям маленького веса МОЖНО ПРИДАТь бОльшую енергию, чем пулям бОльшего веса.

Вы неправы, говоря, что чем больше калибр тем больше енергия.

Енергия вычисляется по формуле масса умножить на квадрат скорости.
http://www2.rpa.net/~bologna/formulas.htm

9мм пуля весом в 115 гр с зарядом пороха 4.8 греин вылетает из 4-х дюймового ствола со скоростью 1158 футов в секунду.

Пуля 45 калибра весом в 230 греин с тем же зарядом пороха вылетает со скоростью 818 ф/сек
http://www.hodgdon.com/data/pistol/9mmluger.php http://www.hodgdon.com/data/pistol/45acp.php

Hongdon Titegroup 4.8 gr

При этом енергии ОДИНАКОВЫЕ ( проверьте сами)и зависят, конечно же, только от заряда пороха, и ни в коей мере от калибра( на коротких дистанциях конечно, т.к пуля большого калибра будет тормозится о воздух сильнее и поэтом на расстоянии 100м ее енергия будет намного меньше пули маленького калибра.


Мизгирь

2Михаил HORNET
Теоретически так и есть. Только купить оружие, а потом и патроны к нему... Система сертификации, небольшой рынок, непопулярность патрона 9х23 в современных разработках пистолетов и т. д., и т. п. ...

Михаил HORNET

Придать-то можно, только в более крупных калибрах, во-первых, тоже есть те же средства по применению легких пуль, а во-вторых, бесконечно уменьшать тоже нельзя - падает убойность.

Но 100 м - это тоже не актуально для обычных пистолетов.
То, что в ОТДЕЛЬНЫХ случаях из бутылочной гильзы можно добиться более (немного более) высоких результатов по энергии - да. Но тут же будет падение останавливающего действия пули из-за уменьшения калибра - общая эффективность меньше.

А максимальный потенциал по энергии - за обычным патроном, поскольку у него есть резерв по давлению газов и объему гильзы!

Я еще раз говорю - фабричные патроны - они разные и редко максимальные. Кто-то делает 40 Св умеренно мощным, кто-то (тритон) - почти 357 магнум.

Потенциал в случае более крупного калибра выше!

И нет патронов 243 вин равных по мощности 308 вин!
равно как 25-06 никогда не достигнет мощности 30-06!

Работа газов в большем объеме (ствола) дает большую работу! Плюс запас по давлению у крупного калибра выше - при одинаковых зарядах пороха давление в стволе меньшего диаметра выше - есть возможность увеличить заряд пороха в крупных калибрах.
И получаем не 500 Дж 45 АКП, а +Р+ 45 АКп с энергией уже под 800 Дж!