.40 s&w vs .357 sig

Доброго времени суток, уважаемый коллектив уютненькой Ганзы.
Сразу оговорим условия:
- если тема не интересна - голосуйте(пишите модераторам)- сносим её к монахам.
- если я выражусь не совсем профессионально - поправьте(заранее спасибо).
Итак, вот тут http://guns.allzip.org/topic/4/619531.html уже начали и... бросили. Дорогая редакция, подскажите: А так ли однозначен выбор между .357 сиг и .40 св ? Действительно ли сиг так слаб и его "пробивная" сила маловажна? Малая отдача, малый подброс и быстрое возвращение ствола на линию прицеливания неинтересны? И неужели он гад толстый как .40св,а посему .40св лучше, т.к. пуля больше. И вообще он тупо пеар-коммерция-маркетинг? Подскажите что реально лучше .357сиг или .40св, для всех категорий юзеров кс, те что лучше для солдата(про то что винтовка круче не шутить ибобоян), что лучше полисМЭНУ (американскому), что лучше самооборонщику (американскому)? Просьба не глумиться над непрофессиональными формулировками, а дать ответ на вопрос с Вашей точки зрения. Т.к. тема интересна я думаю для многих.
Юзеров возьмём американских( ибо они сферические и в вакууме- у них денег дофуя, их никто не ограничивает в выборе).
Если есть интересная для общественности информация о .40s&w и .357sig vs 9x19 luger and .45 ACP - гут, будет интересно почитать.
И ещё комменты в духе "ствола нет нафуя тему завёл не приветствуются - устрою бокс по переписке, шутка.
Всё пошёл за попкорном.

А про Джеффа Купера когда? 😀

АцкийВоин
Сорри Вы про кого?

http://en.wikipedia.org/wiki/Jeff_Cooper

ruso
А про Джеффа Купера когда? 😀

Вы уж простите старого раззвиздяя - забыл про .45 гап и ОСОБЕННО 10мм ауто. Уважаемый ruso как вы думаете, внесение этих двух маслят в обсуждение наверняка не оправдано из за их малой? распространённости?

ruso
А про Джеффа Купера когда? 😀

Cooper is best known for his revolutionary work in pistol training, but he favored the rifle for tactical shooting. - шутку понял, может не будем про Купера?

.40 лучше из этих двух.

Вот я не понимаю, зачем в пистолете делать бутылочную форму гильзы. Чтобы объем рукоятки был большой, а калибр маленький? Если уж есть крупная гильза, ну так запихните туда крупную пулю, нет? Вердикт: .40 рулит.

sgt
Вот я не понимаю, зачем в пистолете делать бутылочную форму гильзы. Чтобы объем рукоятки был большой, а калибр маленький? Если уж есть крупная гильза, ну так запихните туда крупную пулю, нет? Вердикт: .40 рулит.

Чтобы использовать имеющуюся "платформу" и получить требуемые характеристики. Какие именно характеристики
они хотели получить из .357сиг это более правильный вопрос.

В Америке есть две тупые моды. Одна - на .45. Другая - на .357Маг.

Кому еще нужны Глоки 21?

То же и с Сигом. Была идея дать народу (чисто по просьбам трудящихся) пистолетный патрон с характеристиками схожими с Магнумом, который поколения идиотов-писателей расхваливали как Чашу Грааля.

Кому-то пришло в голову что револьверщики побросают свое старье и ринутся хватать пистоли, если пуля будет иметь сравнимую скорость, а пистолет - компактнее и многозаряднее.

Кое-кого это таки переметнуло. Но вопрос - а нахуа было изобретать старое колесо, когда 38 Супер уже был, и был 9х23мм.

Думаю проблема в том что эти два не имели в названии сладкие цифири: .357

Foxbat
а нахуа было изобретать старое колесо, когда 38 Супер уже был, и был 9х23мм.

+ 9х25 Маузер, + 9х20 Браунинг, + 9х23 Баярд... Может еще что-то было, но я уже не помню.

Foxbat
Но вопрос - а нахуа было изобретать старое колесо, когда 38 Супер уже был, и был 9х23мм.

А 9x23мм по длинне влез бы в пистолет изначально расчитанный на .40 ?

Для фанатов "правильных" .357 (т.е. .357Mag) - есть и пистолеты под них, Орел например или платформы на базе 1911 типа Кунана.

А эти 2 калибра? Для пробиваемости - .357SIG потенциально лучше (от пули еще зависит), для останова - наверное все-таки .40S&W (это если .45ACP нету под рукой ;-> ).

Foxbat - а почему мода на эти калибры "тупая"? Оба весьма достойны.

fd15k
А 9x23мм по длинне влез бы в пистолет изначально расчитанный на .40 ?

насколько я помню, длина гильзы у .40 и у .357ЗИГа - 22 мм. Но мы не сравниваем 9 с .40. У .40 хоть калибр больше.

sgt
насколько я помню, длина гильзы у .40 и у .357ЗИГа - 22 мм. Но мы не сравниваем 9 с .40. У .40 хоть калибр больше.

Значит 9x25 и 9x23 длинноваты для пистолетов под .40 ? И конечно там еще затвор и магазин... в общем унификация деталей 😊

fd15k
Значит 9x25 и 9x23 длинноваты для пистолетов под .40 ? И конечно там еще затвор и магазин... в общем унификация деталей 😊

А разве я писал, что они аналогичны? Я просто упомянул 9-мм патроны, которые мощнее, чем 9 Пара.

sgt
А разве я писал, что они аналогичны?

Я без претензий, уточняю 😊

zav.hoz
Foxbat - а почему мода на эти калибры "тупая"? Оба весьма достойны.

У обоих легенды и понт далеко, на световые годы, опережают их достоинства. Я вообще не люблю когда что-то обожают просто за то что это - "свой".

357 зиг: 7,45 гр. 457 м/с. 778 Дж.
40 : 10,69 гр. 350 м/с. 654 Дж.
оба оболочечные экспансивные. других на малоизвестном сайте нет. предположим, что это ФМДжей (надеюсь меня за это предположение не заклюют).
а дальше все просто в меньший калибр пихаем стальной термоупроченный сердечник => масса пули уменьшаеться, скорость увеличиваеться, + 9 мм наиболее приспособлен к прогрызанию СИБ. отдаем воякам ибо их противник чаще всего в бронике. т.е. 357 катиться в сторону ПД.
40 же более приспособлен для "сваливания копыт". ему глэйзер или экспансивную выемку. значит самооборонщикам, фбр и полисменам. последним двум можно прихватить 1 маг с ПБП, но не думаю, что 40 ПБП будет эффективен (данных по 40 пбп не видел вообще). изначально в калибре заложенна склонность, исходить надо из нее. хотелось бы глянуть данные по 10 авто с разными типами пуль по защищенной цели

ha2mer
отдаем воякам ибо их противник чаще всего в бронике.

Вот интересная подборка по типу защиты и калибрам. К сожалению там нет информации по FMJ .357сиг, но можно сравнить по
энергиям с близкими калибрами. Итого, какие у противников вояк броники, что против них .357сиг будет эффективен ?

http://www.pinnaclearmor.com/body-armor/ballistic-chart.php

ha2mer
отдаем воякам ибо их противник чаще всего в бронике. т.е. 357 катиться в сторону ПД.

так в РФ есть 9х19 ПБП, которые взаимозаменяемы с 9 Пара. Т.е. не стали изобретать велосипед с новым калибром.

fd15k
А 9x23мм по длинне влез бы в пистолет изначально расчитанный на .40 ?

Зато влезет в 10mm auto.

Совет топик стартеру - сформулируйте задачи под которые нужен патрон. Например, для противников в бронежилетах наверное лучше 357 сиг, без бронежилетов 40, а против белых медведей 10АУТО.

Хм.. Уютненькая безбожно глючит.
Формулирую задачи: Есть сферический юзер пистолета в вакууме( его не ограничивают ни в деньгах ни выборе ствола и калибра), ОК?
1)Первый юзер: солдат ( естественно не русский, гы) кто ему встретится, какой противник , будет он в бронежилете или без оного неведомо. НО! Пистолет таскать надо с собой постоянно - какой калибр ему оптимален?( Выбираем из ассортимента .40св и .357сиг, но если есть аргументы в пользу 10мм ауто, 9пара, .45 асп - ок инфа приветствуется!)
2) Полисмен(его тоже никто ни в чём не ограничивает) А какой негодяй( с СИБом али без) на него выскочит никто его болезного, с утра не предупреждает... Какой калибер ему страдальцу лучше себе в оружейке просить изачально?
3) Это лютый самооборонщик - с деньгами чуток похуже чем у первых двух- не может он стволы ящиками закупать.
Я смог поставить задачи для выбора?

2 и 3 конечно же .40, а первому что в оружейке дадут (а это будет 9*19)

" а первому что в оружейке дадут (а это будет 9*19)"

Хм.. А какие мысли по поводу перевода армии на "новые и перспективные" калибры? На какой калибр перейдёт армия "будущего"? А то что американцы сами могут себе купить я молчу...

Какой калибр для солдат будет оптимален( он же не всегда пистлью воюет, а иногда кс для него -последний шанс ). И оставить себе последний шанс толщиной в 9 мм - как то "малавато будит!".

АцкийВоин
Хм.. Уютненькая безбожно глючит.
Формулирую задачи: Есть сферический юзер пистолета в вакууме( его не ограничивают ни в деньгах ни выборе ствола и калибра), ОК?
1)Первый юзер: солдат ( естественно не русский, гы) кто ему встретится, какой противник , будет он в бронежилете или без оного неведомо. НО! Пистолет таскать надо с собой постоянно - какой калибр ему оптимален?( Выбираем из ассортимента .40св и .357сиг, но если есть аргументы в пользу 10мм ауто, 9пара, .45 асп - ок инфа приветствуется!)
2) Полисмен(его тоже никто ни в чём не ограничивает) А какой негодяй( с СИБом али без) на него выскочит никто его болезного, с утра не предупреждает... Какой калибер ему страдальцу лучше себе в оружейке просить изачально?
3) Это лютый самооборонщик - с деньгами чуток похуже чем у первых двух- не может он стволы ящиками закупать.
Я смог поставить задачи для выбора?

По 2 и 3 считаю что .40 однозначно. Вариант 1 непонятен. Солдаты обычно носят жилеты которые .357 точно так же не пробьет как и .40, так что вопрос не имеет смысла. Но тем не менее, если бы был солдатом и стоял перед полкой с разными моделями, наверное все-таки выбрал бы Сиг.

Но не ради бронежилета, а из-за укрытий и препятствий.

Lehmen
Зато влезет в 10mm auto.

10mm недостаточно популярен чтобы его рассматривать как "платформу".

Foxbat
из-за укрытий и препятствий.

Для укрытий существует АК/М16. Мой выбор - .40.

Я тут навоял, рассудите так можно сравнивать, будет ли это объективно?
.357 сиг JHP Cor-Bon, США 8,1 грамм. 434 нач скорость м\с. 763Дж
.40св JHР Remington, США 10,69 грамм .350 м\с. 654 Дж
Будем сравнивать по максимальной начальной энергии пули это один вариант сравнения , и да давайте возьмём пули , насколько это возможно одинакового веса. Данные для условия взял тут http://world.guns.ru/ammo/am_pistol-r.htm
И уж если Вы сказали о роли пистолета проведём "тест" на:
1- Heckler-Koch USP
2- SIG-Sauer P226
3- SIG-Sauer SIG Pro
4- SIG-Sauer P250 DCc
5- Walther P99 (.40св)/ FNP-40
6- Glock

Пришла идея .40 Super - переобжатая гильза от .45 + пуля от .40. Сейчас наваяю 2-3 страницы рассуждизмов о том, что вот уж этот патрон - всем патронам патрон, что давно его ждали потому, что он затыкает за пояс всяческие магнумы и сорокопятки своей неебической скоростью и мощностью. На форумах ломают копья, виртуально простреливая бронежилеты, автомашины, самолеты и БТРы, вываливая террабайты говна о том, что требуется срочно перевооружить этим замечательным патроном армию, не забывая про полицию.
ПС. А на подходе у меня .45 Super - обрезанная и переобжатая гильза от .50BMG + пуля от .45.
😊 😊 😊

Я не случайно упомянул полковника Джеффа Купера. Апостол Кольта 1911 с его калибром .45 и семью патронами в магазине. Современная доктрина КС-а на Западе основывается на огне и передвижении, которые спасают жизни. Шут,ран, лив.
Для отражения нападения и разрыва огневого контакта важна огневая мощь. Именно огневая мощь часто является единственным укрытием стрелка. Ни бетон, ни сталь, а свинец. Много свинца.
Топик стартер подсознательно основывается на концепте Джеффа Купера в той или иной форме, и говорит о современности или будующем. Противоречие.Универсальность 9ММ Люгер вполне очевидна и непобедима.
Также у топикстартера неверное представление о доктрине войны.

В начале 20го века сильно увлекались в пистлетах патронами бутылочной формы. ?,65Парабеллум, 7,63 Маузер, он-же в последствии 7,62ТТ.Практически эти боеприпасы вымерли в современном оружии. 357Сиг попытка воскресить эти забытые традиции. Насколько удачная не знаю. У самого лежит в сейфе СигПро в 357Сиг, уже года два наверное из него не стрелял. Купил потому, что хотелось чего-то новенького, неизведанного,но посути оказались "те-же яйца только в профиль".Наверное могли-бы при желании зделать тот-же пистолет и под 7,62Х25 ч аналогичным результатом(по крайней мере патроны дешевле).Востребован в первую очередь теми кому в пистолете пробиваемость важна(понятное дело в пределах возможностей пистолетного боеприпаса).Возможнось пули патрона 357Сиг многократно возрастает при использовании бронебойного сердечника, но в большинстве стран это не для гражданского рынка. Без этого его эффективность против бронежилетов да-же ниже чем у револьверного 357Маг. Мне 357Сиг более интересным в ПП видится, только вот почему-то их под него не делают. Для гражданской самообороны практичнее безусловно 40й.

sgt
Пришла идея .40 Super - переобжатая гильза от .45 + пуля от .40.

Учи матчасть... патрон этот давно существует, называется .400 CorBon. Популярность у него как у Обамы.

http://en.wikipedia.org/wiki/.400_Corbon

Foxbat

Учи матчасть... патрон этот давно существует, называется .400 CorBon. Популярность у него как у Обамы.

http://en.wikipedia.org/wiki/.400_Corbon

To была заведомо тупая идея использовать гильзу низкого давления для типа перформансного калибра

Foxbat
патрон этот давно существует,

Суки... украли идею...

Если по вышеуказанным 1-2-3, то:
1.9x19. Их есть много хороших и разных под любые задачи, при этом емкость магазина и вес таскаемых на себе патронов, остается оптимальным.
2.Тут скорее .40 - т.к. останавливающее действие повыше, количество таскаемых боеприпасов менее критично. Хотя в принципе и 9x19 справляется.
3.Только .45ACP - вес и емкость никакого самооборонщика не колышет, а вот отличное останавливающее действие и комфорт стрельбы - это не пропьешь!

ruso
Я не случайно упомянул полковника Джеффа Купера. Противоречие.
Также у топикстартера неверное представление о доктрине войны.

Спасибо, действительно очень приятно, пускай и подсознательно основываться на концепте Джеффа Купера, пускай в той или иной форме. 😀 😀 😀 😀 😀
Пытаюсь убрать противоречие - говорю( точнее спрашиваю) о дне сегодняшнем. Как ни крути а траблов и дезастеров развелось много именно сейчас и применение кс как "последнего шанса", меня интересует именно в аспекте "солдат/офицер на ближнем востоке".
А представление о доктрине у меня, извините, сермяжное - получил солдат люлей неиллюзорных; проеб 😊 л винтовку/ заклинила/ перегрелась - другую взять негде; надо здание осмотреть/ бой в тесном помещении тут я думаю самое место пистолету. А вот какой калибр станет лучшим в этих ситуациях? Вот что меня интересует. Заодно глядишь и альтернотива 9х19 пара отыщется 😀 😀 😀 😀
Если я порол херню - скажите и я перед ней извинюсь 😀 😀 😀

ruso
Универсальность 9ММ Люгер вполне очевидна и непобедима.

И ещё одно , а пачему мариканские вояки себе марк 23 заказали в .45?
Вы только не злитесь, я просто интерисуюсь. 😛

Mark-23 заказали далеко не все вояки - а узкий круг понимающих юзеров, в правильном для себя калибре.
;->

АцкийВоин
а пачему мариканские вояки себе марк 23 заказали в .45?

По тои же причине по которой русский пьет водку с шашлыком - дальше мозги не работали, отсутствие знаний.

Пускай круг узкий, но всё таки понимающих юзеров! Тем более в правильном, пускай только для себя калибре. Значит если пистолет применять не только как символ статуса , а использовать как рабочий инструмент - юзеры хотят побольше, в часности .45 асп... Получается выбор 9мм-ой Беретты - чистой воды попил откатов?

Ну как так отсутствие знаний - а чего они орали самый мля проверенный, и самый ну ВАЩЕЕЕ кошерный пистоль для тех-кто-в-теме?

АцкийВоин
а пачему мариканские вояки себе марк 23 заказали в .45?

имхо, из-за того, что любой .45 АКП можно использовать с глушителем сразу. В отличие от 9 Пары, где требуется довести скорость пули до дозвуковой.

Foxbat
русский пьет водку с шашлыком - дальше мозги не работали, отсутствие знаний.

Ты отстал от жизни - с шашлыком пьется пиво (кто победнее) и коньяк (кто побогаче). Кстати, кроме русских так пьют латыши.

А .40 св с глушителем дружит или тоже его надо доводить до дозвуковой?

Foxbat
русский пьет водку с шашлыком - дальше мозги не работали

Ты отстал от жизни - шашлык запивается 1) пивом (кто победнее) и 2) коньяком (кто побогаче). Кстати, кроме русских, так пьют латыши.

По моему если срать на конвенцию с её "гуманностью", то 9mm luger вполне со всем справится.

АцкийВоин
А .40 св с глушителем дружит или тоже его надо доводить до дозвуковой?

Лень посмотреть скорость .40? 😊

Сорри и спасибо (думаю вики можно доверять в таких вопросах). В воздухе при нормальных условиях скорость звука составляет 331,46 м/с (1193 км/ч).
Получается что. 40св JHP Winchester, США ;11,66;308;553 - это Subsonic и его можно использовать с глушителем и я нашёл вундервафлю?!

Всё,я звоню в МО США и в моменте им абасную на что надо преходить :
".40СВ - мягкий путь на небеса" ГЫ

Интересно а как обстоит дело с отдачей у компактов типа Walther P99 Compact в .40св?

АцкийВоин:

А представление о доктрине у меня, извините, сермяжное

На войне главное не убить, а ранить... По многим причинам. Самая близкая-на эвакуацию и лечение одного раненого надо нескольких нераненых. И более отдалённая-после войны надо отстраивать побеждённое пространство. И кто это будет делать на безлюдье? 😛
А покупка МАРК23-это скорее исключение, чем правило, и расчитана на Элит-группы.
З.Ы:про пули «<дум-дум»> забыли?Это не калибр, а принцип действия. И довольно эффективный...

АцкийВоин
Интересно а как обстоит дело с отдачей у компактов типа Walther P99 Compact в .40св?

Обстоит примерно так как у компактов в .40СВ. Да что Вы зацикливаетесь на отдаче - да нормальная она, нормальная. Стреляют люди прекрасно и даже из суб-компактов типа Глока 27... тренироваться надо, а не искать мистический пистолет без отдачи.

АцкийВоин
Пускай круг узкий, но всё таки понимающих юзеров! Тем более в правильном, пускай только для себя калибре. Значит если пистолет применять не только как символ статуса , а использовать как рабочий инструмент - юзеры хотят побольше, в часности .45 асп... Получается выбор 9мм-ой Беретты - чистой воды попил откатов?

Кстати, к разговору о .45... неужели кто-то думает что родись Купер в Германии, то и тогда, в один прекрасный день он шлепнул себя по лбу и воскричал: "Бля! Вон он, у Янки, он! Идеальный калибр!!!"

Да ни хера. Точно так же строил бы свою доктрину на Браунинге или Вальтере скорее всего в 9мм.

.45 всю его жизнь был его служебным пистолетом, потому он на нем и ебнулся мозгами. А служи он с Вальтером, и пел бы песни про охуительные преимущества схемы ДА/СА.

Foxbat - патриотизЪм не всегда дружит с объективной реальностью в области оружия.
Примеры:
- патрон 9Para, несмотря на немецкое происхождение был принят в качестве основного пистолетного - всей Британской империей и практически всей Западной Европой, а позднее - и США (+ все НАТО).
- первый прототип автомата Федорова был создан под "вражеский" япоснкий патрон (что в массы не пошел - уже другие причины).
- практически все распространенные револьверные калибры (.38Sp/.357Mag, .44Mag и т.д.) имеют американское происхождение, но распространены в Европе.
- та же история с распространенными винтовочными патронами.

Так что не надо про Купера и .45ACP - в его высказываниях была логика, а не только опыт.

zav.hoz
Так что не надо про Купера и .45ACP - в его высказываниях была логика, а не только опыт.

Иными словами - неважно где родился Купер... все равно носил бы 1911...

Есть и такая версия! 😊

Кстати... насчет взгляда дальше чем патриотизм - это верно, отошел и Купер от своего 1911 в .45. Поумнел, значит, на старости лет. 😊

zav.hoz
- первый прототип автомата Федорова был создан под "вражеский" ... патрон.

Калашников то же самое сделал.

Калашников то же самое сделал.

filin
Не было такого. История создания промежуточного патрона несколько сложнее и очень кровавая.

Да... он совершенно случайно получился как две капли воды с Курцем... но, как мы знаем, такие "случайности" в природе нередки! 😊

Но это так, дружеский удар локтем в ребро Завхозу.

.357 сиг весьма полезен в странах, где гражданским запрещены калибры больше 9мм.

--
Коган-варвар

ctb
.357 сиг весьма полезен в странах, где гражданским запрещены калибры больше 9мм.

ну, у нас запрещено. Не вижу только, чем этот патрон может быть полезен гражданским. Если выбирать по принципу - чем громче бабахнет, тем лучше, то никто не запрещает таскать в револе .357 Магнум.

ctb
.357 сиг весьма полезен в странах, где гражданским запрещены калибры больше 9мм

Foxbat
Но это так, дружеский удар локтем в ребро Завхозу.

sgt

ну, у нас запрещено. Не вижу только, чем этот патрон может быть полезен гражданским. Если выбирать по принципу - чем громче бабахнет, тем лучше, то никто не запрещает таскать в револе .357 Магнум.

Не просто громче бабахнет, а и сильнее ёбнет!

--
Коган-варвар

ctb
Не просто громче бабахнет, а и сильнее ёбнет!

Согласен, но и 9х19 ебнет - мало не покажется, так что не совсем понимаю, для чего эта излишняя мощь. Я уже не говорю о плохом контроле при стрельбе магнумом. А плохой контроль - это пули мимо. В револе их и так немного.

Для ублажения себя любимого, даже при запретах, можно покупать всё-что-хочешь и придумывать самые веские аргументы. Обычно,это опробывается на жёнах.
Лично мне на работе стрелялось из того, что давали и всё остальное делалось в обход закона. Единственная легальная возможность улучшить служебный арсенал -это менять фирму. Но это приводит к головным болям другого типа. Поэтому сравниваем калибры в тирах и на форуме, а жизнь диктует своё.И мне, и Ацкому воину, и копу в Нью Йорке, и солдатику в Армии США.
З.Ы:думал, купив Марк 23 красивей стану. Купил и через неделю его продал после неудавшейся полной разборки... Уж дюже сложные они, ХК!

ruso
З.Ы:думал, купив Марк 23 красивей стану.

Я не виноват, но Вы, товарищ ruso первый начали. Не могу удержаться, расскажите а какой он Марк23? КАК он стреляет? Я просто когда его вижу, обзывайте меня последним кунтерстрайщиком, но для меня марк23- почище дигля будет! Поподробней пожалуйста!!!

zav.hoz
Foxbat - патриотизЪм не всегда дружит с объективной реальностью в области оружия.
Примеры:
- патрон 9Para, несмотря на немецкое происхождение был принят в качестве основного пистолетного - всей Британской империей и практически всей Западной Европой, а позднее - и США (+ все НАТО).
- первый прототип автомата Федорова был создан под "вражеский" япоснкий патрон (что в массы не пошел - уже другие причины).
- практически все распространенные револьверные калибры (.38Sp/.357Mag, .44Mag и т.д.) имеют американское происхождение, но распространены в Европе.
- та же история с распространенными винтовочными патронами.

Так что не надо про Купера и .45ACP - в его высказываниях была логика, а не только опыт.

АцкийВоин:

Поподробней пожалуйста!!!

Подробности(жизни на Западе):каждый выстрел из оружия уменьшает его коммерческую стоимость на 0,25%.Поэтому, наткнувшись на некоторые трудности как пользователь, я его сбагрил после 50 выстрелов...
Моё общение с оружием представляет собой некую оргию, обусловленную моими сексуальными наклонностям и вкусам...
Изначально-это любовь к женщинам в этом деле(по-испански «<пистолет»> женского рода),потом начинаются фантазии подростка, у которого не было доступа... Так вот, на Марк 23 у меня не встал... Она была слишком дорогой для меня.

ruso
на Марк 23 у меня не встал... Она была слишком дорогой для меня.

Монсеррат Кабалье?

Анджелина Джоли...

Не встал бы на Анджелину Джоли?..

Не-а...Особенно после этой фотки. Зоофилка.

Женщина просто любит животных 😊

rusoОна была слишком дорогой для меня. [/B]

Понятно... 😞 , как говориться на вкус и цвет все фломастеры разные.
А у меня (БЕЗ ХВАСТОВСТВА) принцип :
"Еб 😊 м всё что движется и пьём всё что горит!", а насчёт дороговизны - "Еб 😊 ть так королеву!"
З.Ы. что то у меня часто стал повторяться глагол "любить", видимо и в правду любовь спасёт мир...

Пистолет должен быть доступным во всех отношениях. Законодательно,экономически, ментально.
Разбираться он должен с закрытыми глазами в самом прямом смысле этого слова. И,если можно, одной рукой. ХК уж очень сложен для юсера рабоче-крестьянского происхождения...

ruso
Не-а...Особенно после этой фотки. Зоофилка.
[URL=http://img.allzip.org/g/4/orig/3464905.jpg][/URL]

😀 😀 😀

даже конь тянется к сиськам Джоли)))))

ha2mer
даже конь тянется к сиськам Джоли)))))

Ну, ну чем мы не кони ?! 😀 😀 😀

АцкийВоин

Ну, ну чем мы не кони ?! 😀 😀 😀

не знаете чем?
размером члена как правило... конечно если Вы не докажете обратного фотографией на фоне линейки и личного паспорта с развернутой фотографией

Ну поборол, поборол!(с)

АцкийВоин
Ну поборол, поборол!(с)

==========
😊

не знаете чем?
размером члена как правило... конечно если Вы не докажете обратного фотографией на фоне линейки и личного паспорта с развернутой фотографией

sgt
Монсеррат Кабалье?

ha2mer

16 дюймов чесслово)))))

==

и 16 дюймов не растягивая "его" как экспандер женскими руками?
фото в студию можно?

где то в нэте читал что 357 обеспечивает более надёжное досылание
в патронник, чем 40 св .в принципе вполне логично ,у патрона бутылочной
формы меньше шансов уткнуться ,а это в свою очередь может быть неплохим
преимуществом наверно