О практичности "практической стрельбы".

MVN

Конечно же речь пойдёт больше за IPSC, как направление наиболее соответствующее "тактическим задачам" в пользовании "боевым" пистолетом.
Вспомним, IPSC (International Practical Shooting Confederation) была официально основана на Международной Конференции по Боевой Стрельбе, проходившей в Колумбии, штат Миссури в мае 1976 года. В конференции участвовало сорок специалистов со всех уголков мира, целью которых было определить сущность и будущее практического искусства меткой стрельбы.
"40 специалистов"! А что сегодня мы видим и не редко здесь слышим?- "какая ж это ПРАКТИЧЕСКАЯ стрельба?"... "...вот если б в бою... вот если б мишени в ответ стреляли..." ну т.п. А может хватит уже сразу "в бой"? Давайте для начала выучим- кого для спорта, кого для боя, а кого и просто не боятся оружия?
Сразу вспомню Джеффа Купера- "Одной из важнейших задач Конфедерации было определить, какое оружие и снаряжение и какие методики его применения наиболее пригодны в реальной жизни. Именно это и является целью проведения соревнований по практической стрельбе."
Дальше, что такое международные соревнования?- объективная оценка практичности оружия, боеприпасов, эффективности различных техник стрельбы, мастерства стрелков, обмен опытом, разнообразие упражнений, наработка умения принятия нестандартных решений как в выполнении техники упражнений так и в построении тактики прохождения этих упражнений.
Вот и возникает вопрос, у меня во всяком случае, неужто критиканы не видят ТАКИХ элементарных вещей? Неужто так беден их "кругозор" на то в чём они себя считают хоть маленько разбирающимися?- ведь критикуют.

P.S. Хотелось бы в этой ветке о "практичности" практических тренировок/соревнований с боевым/практическим КС-ом.

NDI

MVN
спомним, IPSC (International Practical Shooting Confederation) была официально основана на Международной Конференции по Боевой Стрельбе, проходившей в Колумбии, штат Миссури в мае 1976 года. В конференции участвовало сорок специалистов со всех уголков мира, целью которых было определить сущность и будущее практического искусства меткой стрельбы."40 специалистов"!
Хотелось бы посмотреть видео с теми специалистами - как они стреляли, какие упраженния, с каким оружием, с каким снаряжением. И сравнить это с сегодняшним сисиписи, т.е. э... ипси.
MVN
Одной из важнейших задач Конфедерации было определить, какое оружие и снаряжение и какие методики его применения наиболее пригодны в реальной жизни. Именно это и является целью проведения соревнований по практической стрельбе."
ИМХО, те 40 специалистов с недоумением бы отнеслись к чисто спортивной снаряге и супер-навороченным стволам...

ЗЫ. Против ипси ничего не имею, даже наоборот.

MVN

О навароченности стволов- для этого и существуют классы. Никого же не удивляют пилоты F1 и не оспаривают их умение водить обычные авто в городе, вспомнить историю Шумахера с такси, когда он опаздывал в Аэропорт.
То что стреляли и как, 30 лет назад, по всякому будет отличаться от того что "здесь и сейчас". Но те 40 хотели- "определить сущность и будущее практического искусства меткой стрельбы"- вот об этом и поговорим?

Azamator of F***ed

Вопрос - это правда, что на соревнования по практической стрельбе стрелкам нельзя надевать военную, "тактическую" либо напоминающую таковые одежду? То есть не камуфляж даже, а ОД или хаки...

MVN

Слово "нельзя" не верное- не рекомендуется.
А насчёт "хаки"-

вот как можно расценивать такие штанишки?

Azamator of F***ed

Вадим, так я ж потому и спрашиваю, что не знаю. Фиг знает, что там у спортсменов на уме, хаки - это все же первая камуфлирующая расцветка.

sgt

Можно, конечно, ИПСЦ критиковать, но это пока самая массовая дисциплина, которая более-менее учит технике быстрой и точной стрельбы на небольшие дистанции (не тактике). Есть еще ИДПА, которая, имхо, более жизненна, но она гораздо менее распространена, к сожалению.
Хаки - это оттенки зелено-коричневого цвета.

Azamator of F***ed

Вот такие - можно?

MVN

Azamator of F***ed
я ж потому и спрашиваю, что не знаю
Ну так я поэтому и запостил штанишки от 5.11. "тактикал", которые достаточно популярны в IPSC.
sgt
более-менее учит технике (не тактике)
Как раз наоборот, DVC- Diligentia, Vis, Celeritas (Точность, Мощность, Скорость). "Мощность" и "Скорость" к базе мало вяжутся.

Вернусь к "одному из сорока" тех кто всё это задумал. У Купера есть такое определение- Hoplophobia. Так иронично он обозвал тех кто боится оружия. Психиатры таким ставят диагноз- фобия. Т.е. люди боятся "человека с ружьём", основная масса. А откуда страх? Ессно от незнания. "Я этого не знаю, поэтому не хочу"- нормальная логика большинства. А соревнования, особенно международные, дают ещё одну интересную и не малоценную вещь- общаясь с такими же как сам, узнаёшь- что, где, как с оружием. И что самое интересное- что делать чтоб ЭТО было у нормальных законопослушных граждан. Ведь "законопослушный" гражданин не просто тот кто идёт как баран куда ему укажет пастух, но и может отстоять свои права.

MVN

Azamator of F***ed
Вот такие - можно?
Да.

filin

ИМХО, те 40 специалистов с недоумением бы отнеслись к чисто спортивной снаряге и супер-навороченным стволам...
Если из десятка "наворотов" IPSC хотя бы одна маленькая деталь перейдет в стандартное снаряжение какого-либо подразделения - значит, опыт спортсменов принес практическую пользу. ИМХО.

sgt

MVN
Как раз наоборот

Да ну? И какой же тактике учит ИПСЦ?

MVN

sgt
И какой же тактике учит ИПСЦ?
(сходу)Что ты изучаешь в брифинге например?

semtex

В целом ИПСЦ учит только быстро и точно стрелять и свободно обращаться со своим оружием, что само по себе неплохо, но не учит прятаться, правильно двигаться, экономить боеприпасы, действовать тактически правильно в незнакомой обстановке и применять неспортивные, но порой очполезные приемы.

sgt

Лучше и не скажешь.

NDI

semtex
В целом ИПСЦ учит только быстро и точно стрелять и свободно обращаться со своим оружием, что само по себе неплохо, но не учит прятаться, правильно двигаться, экономить боеприпасы, действовать тактически правильно в незнакомой обстановке и применять неспортивные, но порой очполезные приемы.
Дык прячьтесь, кто вам не дает? Я, допустим, взял за правило - никакой перезарядки на месте (либо в движении, если нет укрытия, либо за укрытием). Экономьте боеприпасы. Действуйте "тактически правильно" (кстати, соблюдение брифинга - вполне себе развивает тактическое мышление, то есть умение решить задачу, имеющую неск. вариантов решения, максимально эффективно).
Никто же не мешает усложнять себе жизнь на собственных тренировках насколько фантазии хватит 😊
Матч - другое дело, но для меня матчи и состязания - чистая развлекуха и праздник.

MVN

И вот опять 😊- "а почему Глок?", а где "прятаться?", а "считать боеприпасы"... ну и т.д. Акцентируемся на мелочи и не видим общую картину, без которой эти "мелочи" не имеют в нашей соображалке логического "конца".
Ну давайте о "мелочи"...
Много СПОРТСМЕНОВ пользуют Глок? Как раз СПОРТСМЕНЫ работают в IPSC с более спортивными снарядами, а основная масса стрелков с тем что проще.
"Укрытия" и "прятаться"- вот родили "те же яйца только в профиль"- IDPA. А вот сильно надо простому любителю-спортсмену эти "прятки"? "Прятка" важней для того у кого такое будет по работе.
А теперь об общем в мелочах- приводим группу... ну вообщем тех кто работает с оружием не для спорта. Определяем- к ТБ отнестись не просто как "безопасность" абы чего, а... нарушили- убиты. Пробуем считать патроны и скидывать маг (или не скидывать вообще) пустым. Ну и т.д., не буду здесь подробно об этом... хотелось бы послушать в первую очередь других. Но один пример- давал как-то задание, рассказать- сколько, куда, и как попал? И вот только с опытом стрельбы соревнований IPSC, "силовик", который вроде должен делать это (стрельбу) как само собой разумеющееся, начинает действительно контролировать под СТРЕССОМ (а это обычный соревновательный стресс- не убьют же) сколько расстратил, сколько осталось, куда попал...
А есть ли этому- подготовке- другая альтернатива? Или сразу в бой?

qf

ИМХО, практическая стрельба (например, та же IPSC) наиболее близко из имеющихся спортивных дисциплин стоит к реальной тактике применеия короткоствола в схватке. Хотя, тут конечно же очень желательно послушать тех, кто на практике часто использует по роду службы или работы пистолет.
Но всё же практическая стрельба - это спорт, а значит там есть, как и в любом другом виде спорта, какие-либо ограничения и упущения. Следовательно, полностью привязать, скажем так, к боевой практике нельзя. Это как и любое спортивное единоборство: вроде и бьются, тока при этом часть ударов и зон поражения ограничена, против нескольких противников не работают, бой разбит на раунды и периоды отдыха между ними и т.д. То есть, имеется немало ограничений по сравнению с реальной дракой. Примерно так же и со стрельбой. В общем, система практической стрельбы среди прочих оружейных стрелковых систем и видов спорта очень близко стоит к боевой стрельбе, но при этом полностью боевой системой не является и в рафинированном виде в перестрелке, возможно, малоприменима. Как один из элементов подготовки боевого стрелка, думаю, использовать можно

filin

А есть ли этому- подготовке- другая альтернатива? Или сразу в бой?
Есть альтернатива!Придумать собственную "систему подготовки" и срубить за это деньгу. Обвинить в собственных недоработках других. Ну и так далее.
IPSC ,возможно не лучшая система подготовки. Предложите что получше.

MVN

Вот то то и оно. "Классика" стрельбы- стойка, хват, прицеливание, спуск, вообщем учим буквы. Но этого мало для техники, даже если научились их- буквы, художественно выписывать. Надо ещё в слова составить, слова в предложения- вот она ПОЛНАЯ техника. Затем текст, а уж потом и смысловое изложение выводить, что и есть тактика.

MVN

filin
IPSC ,возможно не лучшая система подготовки. Предложите что получше.



А я разве критиковал IPSC?

YuraLT

filin
Если из десятка "наворотов" IPSC хотя бы одна маленькая деталь перейдет в стандартное снаряжение какого-либо подразделения - значит, опыт спортсменов принес практическую пользу. ИМХО.
Кстати наши полицейские уже не первый день таскают на боку Глоки в пластмасовых Фобусах, а сначала были ПМ-ы в той кобуре, что помрёшь, но оружием не воспользуешься 😛

mister.Haid

Тогда может хардбол? Отдачи, конечно, нет, но есть реальный шанс схлопотать пулю.. и больнаааа...

Mar

Попытаюсь сформулировать свое видение.

IPSC - это хорошая дисциплина, частично приближенная к реальности, но нельзя ее позиционировать именно как подготовку к реальным задачам самообороны. Попытка применить соревновательную технику в перестрелке увеличит шансы погибнуть из-за открытой стойки, непривычности к использованию укрытий и т.п.

Техника быстрой стрельбы по нескольким мишеням - это хорошо если 20-30% из того, что надо знать для грамотного применения оружия.

Говоря на примере, езда на картингах по стадиону даст представление о вождении автомобиля, но нельзя ее выдавать за подготовку к езде в городе 😊

Если же говорить конкретно о Латвии и мутном типе, выдающем себя за регионального директора - так он вообще ведет направление в никуда, к тому же пытаясь допустить только ограниченный круг людей со спортивным разрешением, ввести разряды и т.п.

Azamator of F***ed

направление в никуда, к тому же пытаясь допустить только ограниченный круг людей со спортивным разрешением, ввести разряды и т.п.

Кстати, а есть соревнования, где не имеющие спортивную лицензию могут стрелять?

Mar

Azamator of F***ed

Кстати, а есть соревнования, где не имеющие спортивную лицензию могут стрелять?

Пока есть 😊 Но тенденция имеется, и слышно, что европаспорт стали давать только на спортивную лицензию, а Глок с самооборонной не катит. Печально, тем более я не вижу никакого смысла приобретать пистолет без права ношения.

YuraLT

и слышно, что европаспорт стали давать только на спортивную лицензию
У нас так изначально было и есть, самооборонная тока внутри страны катит 😛

Azamator of F***ed

Глок с самооборонной не катит. Печально, тем более я не вижу никакого смысла приобретать пистолет без права ношения.

Это как?! В Латвии ношение только спортсменам?

MVN

Mar
Если же говорить конкретно о Латвии мутном типе, выдающем себя за регионального директора...
Наверное всё же о "мутном" директоре могут сказать те кто эту IPSC стреляет, а не "мутные личности" которые просто имеют оружие?
Azamator of F***ed
В Латвии ношение только спортсменам?
В Латвии больше 12-ти тыс. разрешений на КС. Из них большая часть на ношение. Стрелков-спортсменов, если посмотреть ежегодные отчёты о соревнованиях, не более 250-ти наберётся, в эту цифру войдут не только спортсмены IPSC, но и других дисциплин где проводятся спортивные соревнования стрельбы с КС.

Mar

Azamator of F***ed

Это как?! В Латвии ношение только спортсменам?

Наоборот 😊 Если пистолет приобретается для спорта, дается разрешение только на хранение. А если для самообороны - то носить можно, но европаспорт не дадут, да и самозваный "региональный директор" хочет таких тоже не допускать к местным соревнованиям.

MVN

Mar
да и самозваный "региональный директор" хочет таких тоже не допускать к местным соревнованиям.



Вот как?

Mar

MVN
Наверное всё же о "мутном" директоре могут сказать те кто эту IPSC стреляет, а не "мутные личности" которые просто имеют оружие?

Я стрелял с ним и общался достаточно, чтобы иметь право говорить о мутности 😊 И, кстати, к фактической гибели отечественного IPSC ты тоже приложил руки неслабо 😊

Mar

MVN
Вот как?

Да, именно так. Мне о таких планах говорили и Братушкин, и Фонарюк, можешь у них сам спросить 😊

MVN

Всё же ограниченность видения стрелковых дисциплин в рамках "спорта" немного удивляет. 😞

Azamator of F***ed

В Латвии больше 12-ти тыс. разрешений на КС. Из них большая часть на ношение. Стрелков-спортсменов, если посмотреть ежегодные отчёты о соревнованиях, не более 250-ти наберётся, в эту цифру войдут не только спортсмены IPSC, но и других дисциплин где проводятся спортивные соревнования стрельбы с КС.

По скудоумию недопонял. Палдиес, как говорят между Эстонией и Литвой 😊.

MVN

Mar
Мне о таких планах говорили и Братушкин, и Фонарюк, можешь у них сам спросить
Ну давай займёмся этой мелочёвкой... выяснением отношений, тут 😞.
Допускаю одно, если об этом конкретно сказали ТОЛЬКО тебе, значит с тобой что-то не так, от других то такого мнения я не слышал.

MVN

Mar
к фактической гибели отечественного IPSC ты тоже приложил руки неслабо
Ещё интересней... и как это я "убил" его, IPSC в Латвии?

Mar

MVN
Ну давай займёмся этой мелочёвкой... выяснением отношений, тут 😞.
Допускаю одно, если об этом конкретно сказали ТОЛЬКО тебе, значит с тобой что-то не так, от других то такого мнения я не слышал.

Ну да, со мной что-то не так, поэтому мне надо было врать, а с тобой все хорошо 😛

Действительно, не стоит утомлять зарубежных коллег местными разборками, а взгляд на IPSC я уже высказал - 20-30% от необходимых знаний и навыков, при этом стрелковую стойку надо выкидывать, снаряжение спортивное тоже, и т.п.

MVN

Mar
а с тобой все хорошо
Это я не знаю, тебе видней.

MVN

Кхм... отвлеклись... Продолжим по теме?
Может попробуем вывести какое то определение подготовки владения КС в рамках имеющихся стрелковых дисциплин, как от ISSF/CISM до IPSC/IDPA (имеется ввиду где используется огнестрельное оружие) и не только в рамках "коридора"- спорт?

Lehmen

Шо, опять? Как тут правильно сказали, в IPSC учат стрелять быстро и без промахов. На пределе человеческих возможностей. Я бы ещё добавил, что из любых положений. Много это или мало? На мой взгляд, самый лучший тактический рисунок бесполезен, если не хватит умения поставить логическую точку точным выстрелом (последнему в IPSC и учат).

Часто слышны претензии, что мол у нас мишени в ответ не стреляют, поэтому мол не честно. Согласен, что нельзя предсказать как на стрелковом умении скажется огневое противодействие. Зато можно с абсолютной точностью предсказать как скажется отсутствие стрелкового умения - если человек не способен быстро и точно стрелять в спокойной обстановке, он гарантировано не сможет этого при стрессе. В IPSC хотя бы учат и стрелять быстро и точно, и владеть собой (без этого на соревнованиях делать нечего). А вот чему учат глубокомысленные рассуждения перед монитором об ущербности всех видов спортивной стрельбы?

DIDI

Mar

Пока есть 😊 Но тенденция имеется, и слышно, что европаспорт стали давать только на спортивную лицензию, а Глок с самооборонной не катит. Печально, тем более я не вижу никакого смысла приобретать пистолет без права ношения.

"Мухи отдельно, катлеты отдельно".
Глок в Европаспорт занести можно, если он оформлен как спортивное оружие.
Любое оружие оформленное на самооборону в Латвии теперь не может быть вписанно в Европаспорт(сообразно мнению руководства разрешительной системы).
Кстати порядок выдачи Европаспортов гражданам ЕС общим законом ЕС не регламентируется. Регламентируется только порядок действия Европаспорта на територии ЕС.
Так-что инициатива сугубо внутренняя.

Mar

Lehmen
Шо, опять? Как тут правильно сказали, в IPSC учат стрелять быстро и без промахов. На пределе человеческих возможностей. Я бы ещё добавил, что из любых положений. Много это или мало? На мой взгляд, самый лучший тактический рисунок бесполезен, если не хватит умения поставить логическую точку точным выстрелом (последнему в IPSC и учат).

Да, при реальной самообороне на дистанции 0-5 метров без точного выстрела, конечно, никуда 😛 Но не менее важно, например, суметь оценить ситуацию, принять решение на извлечение оружия, извлечь его при активном противодействии противников, идентифицировать цели, уметь использовать укрытия, знать, как стрелять в помещениях, в людных местах, пользоваться осветительными приборами и т.д.

Ничему этому не учит IPSC, более того, не дается никаких принципов адаптации техники соревнований к реальной жизни.

Еще пример - прямосторонняя стойка дает небольшой прирост скорости на соревнованиях, но в бою раскрывает стрелка, увеличивает площадь его поражения и значит, шансы погибнуть. Но спортсменам это пофиг, их реальное применение не интересует. А вот то, что эта техника вбивается на уровне рефлексов "самооборонщикам", я считаю, скорее вредно. Кстати читал, что и сам Купер был против такой стойки.

Vavan

Mar
Да, при реальной самообороне на дистанции 0-5 метров без точного выстрела, конечно, никуда Но не менее важно, например, суметь оценить ситуацию, принять решение на извлечение оружия, извлечь его при активном противодействии противников, идентифицировать цели, уметь использовать укрытия, знать, как стрелять в помещениях, в людных местах, пользоваться осветительными приборами и т.д.

Ничему этому не учит IPSC, более того, не дается никаких принципов адаптации техники соревнований к реальной жизни.

Еще пример - прямосторонняя стойка дает небольшой прирост скорости на соревнованиях, но в бою раскрывает стрелка, увеличивает площадь его поражения и значит, шансы погибнуть. Но спортсменам это пофиг, их реальное применение не интересует. А вот то, что эта техника вбивается на уровне рефлексов "самооборонщикам", я считаю, скорее вредно. Кстати читал, что и сам Купер был против такой стойки.


Мар, расскажи пожалуйста какая стойка сейчас модна в кругах где ты тренируешся для *самообороны/боя* на дистанции 0-5 метров?

Mar

Vavan
Мар, расскажи пожалуйста какая стойка сейчас модна в кругах где ты тренируешся для *самообороны/боя* на дистанции 0-5 метров?

Я лично считаю, что во всех случаях выгоднее стоять вполоборота к противнику, то есть получаются варианты Вивера. А все вариации кибадачи, имхо, не для боя. 😊

semtex

0-5 метров?
Похйу стойка, быстрей выхватить и точней стрельнуть, хоть от бедра, хоть как, главное попасть. В стойки будем становиться при более продолжительном огневом контакте и когда будет на это время.

Александер.Ф

1. Пр.стрельба, в сегодняшнем виде является начальным этапом подготовки. Учит не только тому, что описал Lehmen, но и стрельбе из неудобного положения и нестандартных стоек (процент таких упражнений мал, но они есть). Почему то об этом забывают.
2. Мишени не стреляют в ответ верно, но они стрелюют точнее стрелка? Или быстрее стрелка? А где и как они этому научились? То есть если стрелок ИПСЦ окажется против условного злоумышленника разжившегося пистолетом и не тренированного, то скорее всего он выстрелит быстрее и точнее и противник в ответ уже не выстрелит.
Хотя есть элемент случайности (условный нетренированный противник выстрелил не целясь, через карман и попал). Но от такого нет гарантий.
3. Проблемма в принятии решения на выстрел, но это за рамками.
4. Правила ( пункт 5.3.1 стр. 14) чётко запрещают использование "камуфляжа или других подобных видов военной или полицейской одежды. Исключения делаются для участников являющихся полицейскими или военными. Директор матча - последняя инстанция решающая какая одежда не будет использоваться ".

MVN

насчёт пункта правил IPSC 5.3.1: "The use of camouflage or othe similar types military or police garments is discouraged."

"discouraged"- не рекомендуется.
запрещается- prohibited.

Lehmen

Mar
Еще пример - прямосторонняя стойка дает небольшой прирост скорости на соревнованиях, но в бою раскрывает стрелка, увеличивает площадь его поражения и значит, шансы погибнуть. Но спортсменам это пофиг, их реальное применение не интересует. А вот то, что эта техника вбивается на уровне рефлексов "самооборонщикам", я считаю, скорее вредно. Кстати читал, что и сам Купер был против такой стойки.

Если ты заговорил о войне, то в бою прямая стойка позволяет наиболее полно использовать возможности бронежилета, а не подставлять противнику слабо защищённый бок 😛

Mar

Lehmen
Если ты заговорил о войне, то в бою прямая стойка позволяет наиболее полно использовать возможности бронежилета, а не подставлять противнику слабо защищённый бок 😛

Я говорил не о войне, а о перестрелке в гражданской жизни. Я вот бронежилет не ношу, а ты ? Да и на войне обычно стреляют из автоматов, что тоже из прямосторонней стойки делать неудобно 😛

Lehmen

Mar
Я говорил не о войне, а о перестрелке в гражданской жизни. Я вот бронежилет не ношу, а ты ?
Я и в перестрелках не участвую 😀 Участвовал бы, наверное носил бы 😉

Александер.Ф

мечта убить кого-то. Причем одного. Причем безнаказанно (он "нетренирован" и "злоумышленник", его "можно"). Причем по-иПСЦшному - изрешетить очередью.
Читайте подряд, а не выборочно. Было слово "условный", то есть речь о гипотетической ситуации. Да, речь о "рафинированной" ситуации, один на один. А что Вы хотите? 50 на одного? Да. у 50 даже невооружённых шансов больше. Что это доказывает? Оружие бесполезно и от него только вред?
Красивая, захватывающая мечта. Еще бы блондинка недалеко стояла
В точку. Было такое ** лет назад. Только девушек было 4 и не блондинки. Но девки - классные по 19-20 лет. И у них была 1 винтовка на четверых. Этот сюжет даже по телевизору показывали, правда в кадр я попал только ниже пояса.

Caterpillar

Mar

Еще пример - прямосторонняя стойка дает небольшой прирост скорости на соревнованиях, но в бою раскрывает стрелка, увеличивает площадь его поражения и значит, шансы погибнуть. Но спортсменам это пофиг, их реальное применение не интересует. А вот то, что эта техника вбивается на уровне рефлексов "самооборонщикам", я считаю, скорее вредно.

Mar,то что тебе нравиться стрелять из вивера, вовсе не значит, что "в тебя" из-за этого трудней попасть. 😊

Mar

Caterpillar
Mar,то что тебе нравиться стрелять из вивера, вовсе не значит, что "в тебя" из-за этого трудней попасть. 😊

Вообще-то зависимость вероятности попадания от площади мишени вроде как общепризнанный факт, а у вивера проекция меньше процентов на 30. Обрежь на тренировке все мишени по бокам пропорционально и поробуй 😛

Lehmen

Mar
Вообще-то зависимость вероятности попадания от площади мишени вроде как общепризнанный факт, а у вивера проекция меньше процентов на 30. Обрежь на тренировке все мишени по бокам пропорционально и поробуй 😛

Учитывая что на тренировках попадание в Д зону обычно приравнивается к промаху, то так и учатся стрелять, что твои 30 процентов тебе не помогут.

semtex

Учитывая что на тренировках попадание в Д зону обычно приравнивается к промаху
В жизни и в Д зону нормуль будет, или даже мимо всех зон- по ногам например.

Mar

Lehmen
Учитывая что на тренировках попадание в Д зону обычно приравнивается к промаху, то так и учатся стрелять, что твои 30 процентов тебе не помогут.

Да ладно сказки рассказывать, я на многих соревнованиях вбивал результаты, и таких, кто почти не попадает в D - единицы, да и у них это иногда случается. И шанс встретиться с ними в перестрелке все же небольшой 😊

Lehmen

Mar
Да ладно сказки рассказывать, я на многих соревнованиях вбивал результаты, и таких, кто почти не попадает в D - единицы, да и у них это иногда случается. И шанс встретиться с ними в перестрелке все же небольшой 😊

Кто сегодня много стреляет в Д, потренировавшись может перестать это делать. Так что твои шансы постоянно растут 😀

pasha333

Оригиналлы постед бы Александер. Ф:

правда в кадр я попал только ниже пояса.

---------------------------------------

Т.е оператор была тоже женщина...

Очень интересно, может, подробней опишете? Чем был вражина вооружен и т.д.

RD

Эй "критики IPSC" может весто того что бы писать всякую чушь. Пошлибы и сделали курс ПС. Тогда и раговор был бы предметным.

MVN

Насчёт "реального" применения в "боевых условиях" техники IPSC- есть такое. "Ипсишник" уложил трёх вооружённых преступников... Лучше пусть об этом DIDI напишет.

Caterpillar

Mar

Вообще-то зависимость вероятности попадания от площади мишени вроде как общепризнанный факт, а у вивера проекция меньше процентов на 30. Обрежь на тренировке все мишени по бокам пропорционально и поробуй 😛

У меня есть варианты по-лучше.
Обстреляй статичную мишень без дельты по бокам и двигающуюся (пусть и медленно, но с неизвестным тебе направлением)целую.
Или обстреляй стоя обрезанную и в движении(пусть и медленно) целую.
Или обстреляй в движении обрезанную из фронтальной стойки и в движении целую из вивера... Попробуй 😊

P.S.Врядли вивер даст в проекции -30%.

MVN

Сам основатель от это же "вивера" и отказался, не странно ли?

Lehmen

MVN
Насчёт "реального" применения в "боевых условиях" техники IPSC- есть такое. "Ипсишник" уложил трёх вооружённых преступников... Лучше пусть об этом DIDI напишет.

В Литве как то трое друг в друга стреляли. Выжил один. Почему то ИПСЦшник.

MVN

Lehmen
В Литве как то трое друг в друга стреляли. Выжил один. Почему то ИПСЦшник.



Там не Литва была... но выжил то же один... у него и оружие не в руках было в отличие от трёх оппонентов.

Mar

Caterpillar
У меня есть варианты по-лучше.
Обстреляй статичную мишень без дельты по бокам и двигающуюся (пусть и медленно, но с неизвестным тебе направлением)целую.
Или обстреляй стоя обрезанную и в движении(пусть и медленно) целую.
Или обстреляй в движении обрезанную из фронтальной стойки и в движении целую из вивера... Попробуй 😊

P.S.Врядли вивер даст в проекции -30%.

Я много чего обстреливал и видел, как обстреливают другие 😊 Для простоты - посмотри на следующих соревнованиях, скольку будет дельт по бокам мишеней 😊

Mar

MVN
Сам основатель от это же "вивера" и отказался, не странно ли?

Вивер отказался ? 😊

Caterpillar

Mar

Я много чего обстреливал и видел, как обстреливают другие 😊 Для простоты - посмотри на следующих соревнованиях, скольку будет дельт по бокам мишеней 😊

И дельты и мисы будут. Хоть с вивера, хоть лежа с упора. Это тут вообще не причем.

MVN

Mar
Вивер отказался ?
Именно. Ты хоть историю создания данной стоики знаешь? И когда именно она стала неактуальна? То что её до сих пор кое кто в полиции двигает (включая и самого Суареса, который до 90-х годов её- вивера- пропагандировал), говорит только о консервативности мЫшления этих департаментов. На тех же европейских курсах Суареса (что проходят на севере Италии и в Швейцарии) о принятии Вивера уже и не говорят, только как о разновидности стоек для ОДИНОЧНОЙ стрельбы с двух рук.

Mar

Caterpillar
И дельты и мисы будут. Хоть с вивера, хоть лежа с упора. Это тут вообще не причем.

Это просто означает, что поражение цели - процесс вероятностный. И вот эти дельты по отношению ко всем попаданиям - и будет тот процент, на который вивер повышает шансы не получить пулю 😊 Конечно, грубо, со всеми допущениями и нюансами, но тем не менее.

MVN

Тот же Купер со товарищами создавал IPSC как возможность тренировать и участвовать в соревнованиях по тактической стрельбе. Не зря она и на сегодняшний день в NRA проходит "Tactical Cometition". Это уже в либеральной Европе начали искать оправдание данной стрельбе в сторону спорта, о чём и признают инструктора и судьи на семинарах от таких стран как Дания, Германия, Швеция... Именно там пришлось обосновывать своим законодателям что IPSC "это спорт который ничего не имеет общего с тактикой применения КС". Смешно, но факт.

Mar

MVN
Именно. Ты хоть историю создания данной стоики знаешь? И когда именно она стала неактуальна? То что её до сих пор кое кто в полиции двигает (включая и самого Суареса, который до 90-х годов её- вивера- пропагандировал), говорит только о консервативности мЫшления этих департаментов. На тех же европейских курсах Суареса (что проходят на севере Италии и в Швейцарии) о принятии Вивера уже и не говорят, только как о разновидности стоек для ОДИНОЧНОЙ стрельбы с двух рук.

Историю я немного знаю, читал, что Купер был против прямосторонней стойки. Про самого Вивера не в курсе.

По моему убеждению, вивера с вариантами двигают те, кто думает о реальном применении техники. А кому надо по таймеру красиво бегать и стрелять - можно и изосельса, конечно.

А ты сам был на упомянутых тобой курсах Суареса ?

Caterpillar

Mar

А кому надо по таймеру красиво бегать и стрелять - можно и изосельса, конечно.

"Бегать и стрелять"- именно, а не стоять и стрелять... Можно и не красиво.

MVN

Mar
А ты сам был на упомянутых тобой курсах Суареса ?
Нет, денег не хватило... да и не курсы Суареса меня интересовали, а "Беретта", просто с программой и двумя инструкторами от Суареса, что ведут эти курсы в Европе, удалось пообщаться заочно (интернет великая штука), до кучи.
Mar
Купер был против прямосторонней стойки.
Судя по тому что взгляды Купера менялись на технику стрельбы из КС трижды или четырежды за его жизнь, согласно развитию тактики самой стрельбы, мужик он был достаточно прогрессивный в своей профессии. Многие кто учился у него в 80-ых, отличаются от тех кто учился в 90-х. Так же и различие 70-х с 80-ми есть... А "стойка Вивера" это 50-тые года, тогда не стреляли "скорострельно", "мощность" как таковая не существовала, да и на "скорость" по другому ставили- выхват-выстрел, но не "флэш" или "молот" и прочее.

Александер.Ф

Чем был вражина вооружен
Трое. 2 калашами 1 хай пауэр+пояс со взрывчаткой.
может, подробней опишете
Это - неприятно. Мне ещё пришлось тела семьям отдавать. Меня потом на курс психреабилитации направили.
оператор была тоже женщина...
Снимали потом, чтобы задокументировать, что те - с оружием и со взрывчаткой. Фрагмент попал на ТВ.Лиц специально не показывают в таких случаях.
вивера с вариантами
А почему такая зацикленность на стойках? Нам из за перегородок приходится стрелять из разных положений и прогнувшись и на одной ноге и на корточках. Как упражнение построить.

MVN

Александер. Ф
А почему такая зацикленность на стойках?
Вот именно это и удручает, узость взглядов, среди тех кто всё же себя позиционирует как "разбирающихся" в оружии и связанное с ним.

Mar

Caterpillar
"Бегать и стрелять"- именно, а не стоять и стрелять... Можно и не красиво.

Ну раз уж взялся уточнять, то давай продолжим - бегать и стрелять по неподвижным мишеням, расположение которых заранее известно, стейдж пройден предварительно пять раз, и без риска получить пулю, высунувшись в проем 😛

Кстати, есть хорошая возможность проверить навыки IPSC на практике - это пули Simunition, к сожалению гражданам они недоступны у нас. Слышал, полицейские тренировались с ними, и все норовили сразу по укрытиям рассредоточиться, а не в изосельсе дефилировать 😀

Lehmen

Александер. Ф
А почему такая зацикленность на стойках? Нам из за перегородок приходится стрелять из разных положений и прогнувшись и на одной ноге и на корточках. Как упражнение построить.

Плечи и руки всегда одинаково работают. И, кстати, именно симметричность хвата позволяет использовать его из кучи позиций, хоть прогнувшись, хоть присевши.

Mar

Александер. Ф
А почему такая зацикленность на стойках? Нам из за перегородок приходится стрелять из разных положений и прогнувшись и на одной ноге и на корточках. Как упражнение построить.

Потому что в основном только такая стойка преподается на курсах IPSC и в книгах по IPSC, в частности у Крючина. Не говоря уже о т.н. израильском стиле стрельбы 😛

MVN

Mar
Слышал, полицейские тренировались с ними
Жаль что не слышал, что все кто тренируются с симунишином и ипсик стали стрелять, вот почему? Ведь не стреляют же в ответ. Не взрывают...

Lehmen

Mar
Слышал, полицейские тренировались с ними, и все норовили сразу по укрытиям рассредоточиться, а не в изосельсе дефилировать 😀

Одно другому не мешает. И, кстати, именно симметричный хват позволяет эффективно использовать любые укрытия - с ним можно стрелять слева, справа, сверху, снизу, прогнувшись, на одной ноге, сложившись что бы низкую щель видеть и так далее.

Mar

MVN
Жаль что не слышал, что все кто тренируются с симунишином и ипсик стали стрелять, вот почему? Ведь не стреляют же в ответ. Не взрывают...

Что, всего 5-10 человек с симунишином тренировались ? 😀

MVN

Пока не квалифицируем виды стрельбы по "технически-тактическим" определениям, толку не будет. Обязательно будет появляться ещё кто-то, кто "знаком и разбирается", и будет опять- "палец не там", "солнце не мешает", "самолёты не бомбят" и т.п.

MVN

Mar
Что, всего 5-10 человек с симунишином тренировались ?
К-хм, я конечно понимаю что стрельба для тебя... не новость. Но только сегодня на соревнованиях "служебный пистолет"- знаю, знаю, это тебе скучно и не интересно- таких было семь человек (я не в счёт) о которых я точно знаю что стреляют симунишн.

Mar

MVN
Пока не квалифицируем виды стрельбы по "технически-тактическим" определениям, толку не будет. Обязательно будет появляться ещё кто-то, кто "знаком и разбирается", и будет опять- "палец не там", "солнце не мешает", "самолёты не бомбят" и т.п.

Перед классификацией надо еще определиться, может ли быть техника отделена от тактики, и стоит ли их изучать безотносительно друг к другу ? 😊

А то вот в боевых искусствах тоже есть стили журавля, богомола, обезьяны и т.д. - очень красиво, но на ринге и на улице лучше не применять 😊

Mar

MVN
К-хм, я конечно понимаю что стрельба для тебя... не новость. Но только сегодня на соревнованиях "служебный пистолет"- знаю, знаю, это тебе скучно и не интересно- таких было семь человек (я не в счёт) о которых я точно знаю что стреляют симунишн.

Ты написал, что стреляют все, и стреляют IPSC 😛 Вот я и усомнился, что действительно все и именно IPSC 😊

MVN

Ладно, от Миши нового ничего не услышу...

Вот сегодня стреляли вроде "классику", хоть и из "служебного пистолета", у меня на последней серии одного упражнения, когда на 25м надо сделать семь выстрелов за 15сек в мишень с чёрным кругом, случился на третьем выстреле затык патрона (вина магазина- надо поджать "губки"). Обычно "классики" в таком случае останавливаются и просят перестрелять упражнение (по правилам возможны три или четыре задержки не по вине стрелка). Выручило IPSC, быстро устраняем задержку и вперёд... так что отстрелялся, не остановился.

MVN

Mar
Ты написал, что стреляют все, и стреляют IPSC
Я те больше скажу, те кто тренируются с симунишн, они не только IPSC стреляют.

Александер.Ф

основном только такая стойка преподается на курсах IPSC и в книгах по IPSC, в частности у Крючина. Не говоря уже о т.н. израильском стиле стрельбы
У нас говорят: курс закончен, теперь можно начинать учиться. Курс - это основы, гаммы. Даже не этюды. (если сравнить с игрой на пианино).То есть Вы хотите сказать, что спор между очень зелёными новичками? Про Израильский стиль - объяснял. Это - часовой курс для купивших пистолет.
полицейские тренировались с ними, и все норовили сразу по укрытиям рассредоточиться,
И о чём это говорит? При боевой операции без потерь не обойтись. Разведка боем выявляет огневые точки противника, но "разведчики" несут тяжёлые потери. Это - реальность.

Mar

Александер. Ф
У нас говорят: курс закончен, теперь можно начинать учиться. Курс - это основы, гаммы. Даже не этюды. (если сравнить с игрой на пианино).То есть Вы хотите сказать, что спор между очень зелёными новичками? Про Израильский стиль - объяснял. Это - часовой курс для купивших пистолет.

С такой постановкой вопроса я согласен. Если рассматривать IPSC как только небольшую часть общей подготовки и критически ее осмысливать - это только полезно. Я и знакомым владельцам оружия всем рекомендую пострелять IPSC/IDPA.

Проблемы начинаются тогда, когда человек стреляет стрелковую дисциплину и думает, что этого достаточно и он готов к реальному применению оружия.

MVN

В современной войне есть такая охота на снайперов противника- в то время пока "анти-снайпера" рассредоточились и заняли позиции с .50-ым калибром, выкатывается "мишень" которая служит подставой и вызывает огонь на себя. А уже потом в процессе обнаружения начинают работать "анти-снайперы". Это я к чему, если кто-то ищет универсальную "пилюлю" что б сам в шоколаде и не царапины, а противник труп, то такого не бывает... в бою.

DIDI

MVN
Насчёт "реального" применения в "боевых условиях" техники IPSC- есть такое. "Ипсишник" уложил трёх вооружённых преступников... Лучше пусть об этом DIDI напишет.
Дело было к счастью не со мной. Один ИПСЦшник из австралии поехал на соревнования в Папуа Новую Гвинею(я честно говоря да-же не знал, что там ИПСЦ проводится).Вечерком несмотря на настоятельные рекомендации не выходить с территории спортивного комплекса, где они и проживали он нацепив пистолет(кстати Глок)отправился вкусить красот местной жизни. Зависнув уже поздно под вечер на берегу в какой-то харчевне и потягивая коктель глядя на море он стал свидетелем а затем и участником ограбления. Трое местных папуасов ввалились в бар с гладкостволом и выгребли сначала всё у бармена а потом принялись чистить клиентов. Улучив подходящий момент австралиец начал действовать. Как было дело он толком не помнил, сказал только как будто пиии... сработало в голове и далее по заученным рефлексам двойками. Наступила тишина трое грабителей лежали на полу. Как не удивительно все "альфы" (исход летальный). 😀

semtex

При стрельбе симуницией, если разумной цифрой ограничено количество патронов и действие происходит на достаточно большой территории (здание в несколько этажей), то бывает што "врагов" очень долго можно даже не видеть, но побольше высунулся и сразу хйу знает откуда получил. Никто не бегает как на стейдже а воюют. Если говорить о ковбойском поединке на расстояниии 3 метров, то канешна ИПСЦшник имеет большие преимущества и победит даже сразу нескольких врагов.

Александер.Ф

если кто-то ищет универсальную "пилюлю" что б сам в шоколаде и не царапины
Верно. Там главное - выполнение задачи. Поэтому прячущийся полицейский - как то не красиво. Я как то (случай никакого отношения к стрельбе не имеет) выглянул за дверь и отпрыгнул назад. А товарищи, отслужившие в боевых частях орут:"Куда! Так не делают. Постепенно выдвигайся и сканируй полусферу". Я говорю: а если он за спиной окажется? Отвечают: А это уже будет наша проблемма.
высунулся и сразу хйу знает откуда получил
Но товарищи по команде определят.

mister.Haid

Ещё раз влезу(прошу меня извинить)
Любые соревнования - спортивные игры, ну так приблизьте их максимально к реальности - сыграйте в хард, увидите...

Lehmen

DIDI
Улучив подходящий момент австралиец начал действовать. Как было дело он толком не помнил, сказал только как будто пиии... сработало в голове и далее по заученным рефлексам двойками. Наступила тишина трое грабителей лежали на полу. Как не удивительно все "альфы" (исход летальный). 😀

Не правильная история. Он должен был обосраться и забиться под лавку. А как же иначе, ведь мишени по которым он обычно стреляет опасности не представляют. А уж если и начал стрелять, то обратно не правильно - все рефлексы должны были немедленно развалиться, ведь он Потапова явно не читал.

😀

ЗЫ В Литве по другому было. Там сразу пальбу открыли, ИПСЦшник её просто закончил.

Mar

Я рад за того IPSCшника, но на одном случае делать какие-то универсальные выводы трудно. Кроме того, есть сотни случаев, когда киллеры или вообще простые бандиты без всякого знакомства с IPSC убивали нескольких вооруженных людей 😊

Mar

Lehmen
ЗЫ В Литве по другому было. Там сразу пальбу открыли, ИПСЦшник её просто закончил.

Слышал, дело было на бандитской стрелке ? 😊 Или это другой случай ?

Lehmen

Этот, человека знакомый попросил поприсутствовать.

Mar

Lehmen
Этот, человека знакомый пригласил поприсутствовать.

А что потом с ним стало, оправдали ?

Lehmen

Я честно говоря не следил, но вроде да. Была забавная история с тем как он после перестрелки сдавался в прокуратуру, а его оттуда послали нафиг не поверив. Сдался только со второй попытки, в полицейский комиссариат. Кстати, кроме своего у него с собой был пистолет товарища (который его пригласил, и которого застрелили в процессе), который оказался нелегальным

MVN

Ну вот, нет инфы- плохо, есть инфа- мало. Ты уж определись Миша.
А информация собирается и набирается, для этого и существуют- тренировки, соревнования, встречи, семинары и т.п. Что бы ЗНАТЬ надо УЧАСТВОВАТЬ, по другому не получится.

Garry888

Отмечусь.

NDI

Lehmen
Я честно говоря не следил, но вроде да. Была забавная история
Расскажите ее целиком.

Vavan

Mar

Я лично считаю, что во всех случаях выгоднее стоять вполоборота к противнику, то есть получаются варианты Вивера. А все вариации кибадачи, имхо, не для боя. 😊

Конкретно на сверх коротких дистанциях, противника стояшего вполоборота гораздо легче уронить или забрать у него спину, ешё до потенциального применения оружия.

Кибадачам ( 😊) не обучен, но на мой взгляд в целом плюс Вивера в уменьшении проекции при использовании фронтальной стойки с лихвой перекрывается увеличением скоростей стрельбы/переносов/движения, лучшей мобильностью, лёгкостью перехода на любую из сторон и более эффективному использованию укрытия ...

Vavan

semtex
Похйу стойка, быстрей выхватить и точней стрельнуть, хоть от бедра, хоть как, главное попасть. В стойки будем становиться при более продолжительном огневом контакте и когда будет на это время.

Казалось бы, куда уж проще? Выхватывай быстрей и стреляй точней... 😊

Только когда начнинаеш это пробовать с партнёром и симунишен, оказывается что на один удачный выстрел *главное попасть* надеяться не стоит, а положение тел/а играет немаловажную роль при принятии решения насчёт того стоит ли пытатся достать пистолет именно сейчас или правильнее решить сначала позиционную проблему...

Lehmen

NDI
Расскажите ее целиком.
Да всё уже рассказано, попросили на "стрелке" поприсутствовать, их там начали убивать, человек отстрелялся, поехал сдаваться в прокуратуру, а там ему не поверили и послали нафиг. Сдался со второй попытки.

Mar

Vavan
Конкретно на сверх коротких дистанциях, противника стояшего вполоборота гораздо легче уронить или забрать у него спину, ешё до потенциального применения оружия.

Почему же практически все рукопашники стоят вполоборота, как правило ? 😛

Если стоять прямо, то любое сильное воздействие опрокидывает назад.

Еще пример - если оружие еще не извлечено, до противника метр, и стоять к нему левым боком - ему будет затруднительно воспрепятствовать извлечению пистолета из кобуры справа. А если стоять прямо - то появляется много вариантов.

Mar

MVN
Ну вот, нет инфы- плохо, есть инфа- мало. Ты уж определись Миша.
А информация собирается и набирается, для этого и существуют- тренировки, соревнования, встречи, семинары и т.п. Что бы ЗНАТЬ надо УЧАСТВОВАТЬ, по другому не получится.

К сожалению, с твоим кристально чистым другом у меня диалога не получается 😊 Но, к счастью, стрелять можно не только у него 😛

filin

Почему же практически все рукопашники стоят вполоборота, как правило ?
Вспомнилось:дзю-до,толком не зная правил вышел на татами. Противник повернулся боком - подарок!Делаю "ножницы" и получаю "чуй".Извините за офф.
А по теме - хорошее обсуждение получается, и про IPSC,и про симунишен упомянули. Забыли (или не все знают)"лазерные игры" с поражением в зачетные зоны. Еще пробовали использовать пейнтбольные маркеры - стрелок должен был поражать зачетные зоны мишеней, не зацепить штрафные мишени, при этом из защиты на нем была только маска (ну и еще кое-что меньшей площади 😛 ).Инструктор стрелял из маркера - попадания болезненные. Организация таких тренировок довольно сложна.

Vavan

Mar
Почему же практически все рукопашники стоят вполоборота, как правило ?

Если стоять прямо, то любое сильное воздействие опрокидывает назад.


Твоя задача - устоять на ногах и создать себе окно для извлечения/применения оружия. Посмотри на одну из самых частых позиций в американском футболе - куда смотрят плечи и таз зашитника?

Mar
Еще пример - если оружие еще не извлечено, до противника метр, и стоять к нему левым боком - ему будет затруднительно воспрепятствовать извлечению пистолета из кобуры справа. А если стоять прямо - то появляется много вариантов.

Тебе так кажется, потому что ты не пробовал или пробовал с немотивированными соперниками. Если оба стартуют одновременно, то это тебе будет затруднительно извлечь пистолет из кобуры после того как ты на неё приземлишься или пытаться зашитить свой пистолет от противника который у тебя сзади. 😊


sgt

Mar
Почему же практически все рукопашники стоят вполоборота, как правило ?

Ну ты сравнил хуй с пальцем. Рукопашники стоят вполоборота потому, чтобы плечом защитить физиономию и для разворота при ударе правой, что даже главнее. Данное к перестрелке ну никак не относится.

Mar

sgt

Ну ты сравнил хуй с пальцем. Рукопашники стоят вполоборота потому, чтобы плечом защитить физиономию и для разворота при ударе правой, что даже главнее. Данное к перестрелке ну никак не относится.

А борцы все в изосельсе стоят, что ли ? 😛

Vavan

Mar
А борцы все в изосельсе стоят, что ли ? 😛

Посмотри на технику в клинче практически во всех БИ. Вивера ты там точно не увидиш, сколько не подмигивай. 😊

filin

А борцы все в изосельсе стоят, что ли ?
Ну это совсем в сторону. Положение в борьбе и мордобое определяется в основном разрешенной техникой. Иногда - физическими возможностями бойца.
В тактике оправданы позиции, минимизирующие площадь попадания. Не в ущерб возможностям для маневра.

Azamator of F***ed

Рукопашники стоят вполоборота потому, чтобы

Это "боксерская" стойка. У борцов немного иная. Там, где есть шанс получить удар, есть смысл немного развернуться. "кибадачи" всякие увеличению скорости и маневренности не способствуют. Наверное имеется в виду просто фронтальная стойка?

Александер.Ф

Опять занесло не туда! Нет связи между стрелковой и рукопашной стойкой. При "дуэльной" стрельбе победит тот, кто быстрее произведёт точный выстрел. Надеяться на то, что он промахнётся из за меньшего контура и вот тогда мы выстрелим точнее из боковой стойки - нереально. (Не верите - посчитайте тысячные). При стрельбе "группа на группу" неизвестно, к кому боком, а кому и вовсе спиной. Затронут и другой, сложнейший вопрос: применения оружия на сверхмалой дистанции, дистанции вытянутой руки. Опять же, тут нет связи с меткой стрельбой и стойкой. Тут надо иметь навыки рукопашника и выиграть время на извлечение ствола при этом допустимо дать противнику преимущество. Оно нивелируется тем, что у вас появится более мощьные, чем кулак, средства. Но никакого отношения к IPSC это не имеет. Хотя быстрое извлечение там тренируется.
Чтобы прийти к каким то выводам лучше разобрать реальные ситуации, причём такие, когда нет сомнений в юридической правомочности применения оружия.

MVN

Mar
К сожалению, с твоим кристально чистым другом у меня диалога не получается
Миш, ты на себя внимание обрати, в первую очередь. А то все у тебя какие-то, то "мутные", то "кристальные", а сам ты прям "девочка-припевочка".


Насчёт "фронтального" положения в БИ. Если это касается контакта, то в положении к "в плотную" и "клинча" катит только собранное фронтальное положение/стойка. Так есть в боксе, так есть в борьбе, так есть в "боях без правил". Само понятие "стойка" многими воспринимается как что-то статичное, сразу видно долгое занятие каратэ и прочими бесконтактными "до". Потому что даже в таких контактных стилях как "кёкушин" и выходцев из него, просекли- минимизация маневра (что дают боковые положения) увеличивает шанс проигрыша и даёт меньшую площадь опоры.
Но это всё из другой облости. Стрельба и "драка" это хоть и две ветви одного дерева, т.е. "боевого искусства", но всё же абсолютно разные вещи, не имеющие общей базы двигательной техники. Притягивания технику от одного к другому как "универсализация", путь в никуда.

filin
Вспомнилось:дзю-до,толком не зная правил вышел на татами. Противник повернулся боком - подарок!Делаю "ножницы" и получаю "чуй".Извините за офф.
Если "ножницы" были на ноги, то в дзю-до эта техника запрещена в соревновании.

Недавно так сказать по обмену опытом был, в спорт зале. Там и бьют и бросают, разная техника. Ребята естественно, кто-то больше в ударке, кто-то в "бросовке", а вот взаимо связать... не у всех выходит. Ну завязал ребятам глаза, загнал в малое пространство (типа четверти ринга), по правилам и бить можно и бросать... за все схватки никто в "боковые стойки" не встал- это сразу проигрыш, так сказать отдать себя на приём.

Что же по стрелковки, всё ж надо разделить бой в "закрытом" и "открытом" помещении. "Закрытое"- это когда место противника не известно. А "открытое"- это противника видим и знаем- это противник. А то тут свалили всё в одну кучу, дуэльную стрельбу и зачистку здания. Это разные тактические задачи, только с одним знаменателем- поражение противника.

MVN

Вот вопрос такой, те кто пробовали симунишн в дуэльке, на что обратили внимание, какие моменты технически/тактических действий могут выделить особо для себя? А они там есть. Особенно при работе на малых дистанциях.

Mar

MVN
Миш, ты на себя внимание обрати, в первую очередь. А то все у тебя какие-то, то "мутные", то "кристальные", а сам ты прям "девочка-припевочка".

А какие ко мне претензии ? Может я провозглашаю себя региональным директором и пытаюсь всех построить, не имея на то полномочий ? Или угрожаю тем, кто не согласен ? А твои друзья именно этим и занимаются 😊


MVN
Стрельба и "драка" это хоть и две ветви одного дерева, т.е. "боевого искусства", но всё же абсолютно разные вещи, не имеющие общей базы двигательной техники. Притягивания технику от одного к другому как "универсализация", путь в никуда.

А я считаю, взаимосвязь прямая, особенно в ситуации самообороны, когда драка может перетекать в стрельбу и наоборот.

RD

Много слов и ничего по делу.
Что бы получить карточку спортсмена IPSC прошел курс. Изучали кроме ТБ стрельбу с 2х рук, с-"сильной" и "слабой" руки, в движении (к и от мешени и под углом), перезарядка пистолета, быстро вхватить из кобуры снять с предохранителя и выстрелить или быстро вхватить из кобуры взвести и выстрелить. Сидя за столом пистолет перед тобой в том же состоянии, что и в кобуре плюс вариант обойма отдельно от пистолета. Стредьба из-за укрытия стоя и с колена, через "окно", мишень "пропер" или обычная, часто закрытые другой мишенью в которую стрелять нельзя. Причем если прикрыта только половина мишени то это невиданная поблажка, обычно треть или намного меньше. Стрельба на скорость и точность. Ну вроде ни чего не упустил.
А затем на тренировках и соревнованиях все еще "веселее" . Там и до стола с пистолетом добежать надо, причем все магазины на столе и отдельно от пистолета, мишени под такимми углами, что стрелять из-за укрытия возможно только с одной руки. Качущиеся мишени со всякими сложностями. Да и от точки до точки бегом и если надо перезврядка на ходу. Т.к. есть упрожнения на 30+ патронов и т.д.. Благо првила позволяют придумать, что твоей душе угодно по методу чем труднее тем интересней.
P.s. Mar, ответь мне пожалусто, что из всего этого может не пригодится для обчного гражданиана в реальной ситуации.

Mar

RD
P.s. Mar, ответь мне пожалусто, что из всего этого может не пригодится для обчного гражданиана в реальной ситуации.

Все это полезно, но все-таки далеко не все, что может пригодиться, и что надо изучать 😊

Еще один пример - в IPSC доступ к кобуре ничто не закрывает, а в реале открыто носить оружие нельзя, оно будет под одеждой. То есть если человек привык извлекать оружие только на соревнованиях, в реале может не так хорошо получиться. В IDPA вот необходимо закрывать оружие, но это тоже относительно условно, т.к. обычно используют заранее расстегнутые жилеты или куртки.

Mar

Еще одна тема - это ограничение калибра снизу. У нас большое число людей носит пистолеты в калибре менее 9х19. В IPSC их посылают, хотя, по-моему, люди имеют полное право тренироваться и соревноваться с тем оружием, что реально носят для самообороны.

Далее, даже если у тебя 9х19, но однорядный магазин, все равно ты будешь дискриминирован в длинных упражнениях.

Недавно запретили заряжать больше 15 патронов в магазин, чтобы дать хоть какой-то шанс отличным от Глока полноразмерникам, но и это искусственные полумеры.

Lehmen

Вот Миша убедительно доказал что IPSC не стоит внимания, потому что там не учат тактике самообороны от белых медведей, технике зачистки летающих тарелок от зелёных человечков, варить украинский борщ и куче других нужных и полезных вещей. Да и вообще, у IPSC'шников слишком мощные пистолеты 😀

sgt

Mar
У нас большое число людей носит пистолеты в калибре менее 9х19. В IPSC их посылают, хотя, по-моему, люди имеют полное право тренироваться и соревноваться с тем оружием, что реально носят для самообороны.

Чтобы тренироваться, не обязательно быть членом ИПСЦ. Когда у меня был ПМ, я ходил в тир и тренировался так, как считал нужным. То же самое с 1-рядным магазином на ППСе. Но, поскольку ИПСЦ - чистейший спорт, соответственно там есть свои правила. Если написано, что 9 пара - минимальный калибр, значит, чего спорить? 😊 Наплюй и пойди туда, где нет ограничений. Чтобы бегать по району, не обязательно быть членом спортивного общества "Динамо" 😊

Caterpillar

Mar,твоя критика IPSC похожа на критику бокса из уст адептов "секретных шаолиней".Типа : "боксеры-лохи, потому что в перчатках, не выкалывают глаза и не отрывают яиц".
И почему только никто не любит драться с боксерами? 😊

MVN

Caterpillar
И почему только никто не любит драться с боксерами?
Так, кое какая выписка... о боксёрах:

"Встал в стойку, запрыгал туда сюда, значит боксер, значит, его надо бить и бить зверски. Ребята, занимавшиеся боксом, зная, что боксеров не любят, в драке старались не показывать свою боксерскую принадлежность. Они в стойки не вставали, боксерских передвижений не делали. Если кто-то афишировал, что он боксер, то это с одной стороны воспринималось как глупость, а с другой как вызов: "Мол, я боксер, кто на меня", за это наказывали."

"Хочу отметить одну неприятную особенность драки с боксером. Пока боксера собьешь на землю, он обязательно успеет несколько раз ударить тебя в лицо..."

"Боксерам перворазрядникам, при равном с ними и тем более меньшем весе, мало кто мог противостоять в драке голыми руками. И дело не только в том, что они владели какими-то специальными приемами. Перворазрядник - это очень крепкий парень с многолетним стажем тренировок, с большим опытом боев, с железным бойцовским характером и с врожденными физическими качествами бойца (хорошая реакция, высокие скоростные данные, способность держать удар и т.д.). Поэтому вопрос разрешения конфликтных ситуаций с боксером перворазрядником, как впрочем и с любым превосходящем по силе противником, решался с помощью оружия. Обычно использовались палки, железные пруты, цепи."

Это заметки из интересных времён "спокойных" 70-80-ых, когда ОПГ ещё не было, но район на район и т.п., было кое где дело обычным.
А вот теперь возьмём и переложим "бокс" на "IPSC"... Что-то изменится?

Azamator of F***ed

Чтобы тренироваться, не обязательно быть членом ИПСЦ

Хотелось бы, чтоб так было не только в Риге. Закупать нормальное количество патронов у нас можно только имея спортивную лицензию. Скидку на патроны дадут тоже лишь "члену".

Mar

Lehmen
Вот Миша убедительно доказал что IPSC не стоит внимания

Ни в коем случае. Я изначально писал, что IPSC - хорошая система, и внимания безусловно стоит, но она только небольшая часть того, что нужно, и нуждается в критическом осмыслении.

NDI

Caterpillar
.Типа : "боксеры-лохи, потому что в перчатках, не выкалывают глаза и не отрывают яиц". И почему только никто не любит драться с боксерами?
Хы-хы, как знакомо! 😊 Просто спортивная юность вспомнилась.

Александер.Ф

Чтобы бегать по району, не обязательно быть членом спортивного общества "Динамо"
Это в мой огород камушек?
небольшая часть того, что нужно, и нуждается в критическом осмыслении
Но осмыслить может лишь имеющий навыки и информацию. Кое что дают на курсе молодого бойца, но не о пистолете.
9 пара - минимальный калибр, значит, чего спорить?
Тут можно и поспорить. Когда писались правила не учли СССР с уникальным калибром 9Х18. Почему бы не предложить дополнение к правилам? Калибр то - реально боевой.
я ходил в тир и тренировался так, как считал нужным.
Тут может быть проблемма с тиром. Инструктор из соображений безопасности может не разрешить перемещения с заряженным оружием. Практическая стрельба - наверное единственная возможность для широких слоёв населения.

sgt

Александер. Ф
Это в мой огород камушек?

Нет. Это я регулярно бегаю по району для поддержания формы.

sgt

Александер. Ф
Тут можно и поспорить. Когда писались правила не учли СССР с уникальным калибром 9Х18. Почему бы не предложить дополнение к правилам? Калибр то - реально боевой.

Не "не учли", а СССР сам отгородился от мира "железным занавесом". Поэтому принимать во внимание какие-то вымученные калибры, принятые исключительно в некоем, закрытом от всего мира обществе, нет смысла. Тем более, что подобная стрельба в этом обществе и не могла рассматриваться даже как гипотеза.
Сейчас в РФ принят на вооружение 9 пара, так что принимать во внимание устаревший и малоупотребительный калибр, под который оружие уже не производят, тоже нет смысла. Как достреляют запасы, так о нем забудут.

sgt

Александер. Ф
Тут может быть проблемма с тиром. Инструктор из соображений безопасности может не разрешить перемещения с заряженным оружием.

Вряд ли. Самая банальная ситуация для самообороны в наших условиях - быстрое извлечение и выстрел. Перемещения с оружием - это уже война или полицейская операция.

Mar

sgt
Не "не учли", а СССР сам отгородился от мира "железным занавесом". Поэтому принимать во внимание какие-то вымученные калибры, принятые исключительно в некоем, закрытом от всего мира обществе, нет смысла. Тем более, что подобная стрельба в этом обществе и не могла рассматриваться даже как гипотеза.
Сейчас в РФ принят на вооружение 9 пара, так что принимать во внимание устаревший и малоупотребительный калибр, под который оружие уже не производят, тоже нет смысла. Как достреляют запасы, так о нем забудут.

Много народу у нас носят и 9х17, например Зиг 232, Беретту 84, да и другие калибры рано списывать 😊

sgt

Mar
Много народу у нас носят и 9х17,

Во-первых, немного. Во вторых - ты хочешь сравнить по распространенности 9 Курц и 9 Мак? 😊. Для наглядности назови для себя пистолеты под 9 Мак, а потом посчитай, сколько сделано пистолей под 9 Курц.
Тем не менее, и тот, и другой являются вымирающими калибрами. 9 Курц, конечно, продержится дольше в бек-апах.

Александер.Ф

Это я регулярно бегаю по району для поддержания формы
А я выиграл первые соревнования лет в 14, именно первенство района с результатом 11.7с; класса с восьмого вступил в ВСФО "Динамо". Форму не удержать. Пару лет назад на спор с младшим ребёнком пробежал с ним 100 метров за 11.8с, что на 1.4с хуже моего результата и даже хуже результата показанного в 7 классе.
Самая банальная ситуация для самообороны в наших условиях - быстрое извлечение и выстрел.
Тут играет роль принятие решения на выстрел. Для закона желательно чтобы оппонента нашли с оружием с досланным патроном в руке. Так что бежать за угол - не так уж и нелепо.
Много народу у нас носят и 9х17,
Границу, всё таки, надо проводить. Иначе все перейдут на 0.22 из за меньшей отдачи и стрельба станет вообще условно-спортивной. А 9Х18 всё таки служебный калибр, даже в таких монстрах как Стечкин.

Mar

sgt
Тем не менее, и тот, и другой являются вымирающими калибрами.

Это спорно. На наш век хватит 😊

sgt

Mar
Это спорно. На наш век хватит 😊

Может быть, для тебя это спорно. А для меня это очевидно. Под 9 Мак больше не производится пистолетов, достреливаются запасы. Кирзачей на твой век тоже хватит, но это не мешает мне считать кирзу устаревшей и морально умершей обувкой.

sgt

Александер. Ф
А я выиграл первые соревнования лет в 14, именно первенство района с результатом 11.7с; класса с восьмого вступил в ВСФО "Динамо".

Понятно 😊. Случайное совпадение 😊. И под словом "район" я имел в виду окрестности, а не адм. -терр.ед.

Mar

sgt
Может быть, для тебя это спорно. А для меня это очевидно. Под 9 Мак больше не производится пистолетов, достреливаются запасы. Кирзачей на твой век тоже хватит, но это не мешает мне считать кирзу устаревшей и морально умершей обувкой.

Под 9х17 и меньше производятся. Зиг 232, Беретта 84, NAA Guardian, Walther PPK, Кевин и т.д., часть из них идет и в меньших калибрах. Глок тоже вроде есть в 9х17 😊 Выпускаются и пистолеты под 6.35.

Причем все это оружие приобретается для ношения, чего не скажешь о дорогих клонах 1911.

Чем Беретта 84 с двурядным магазином хуже аналогов с 9х19 ? Хит-фактор не тот ? Это смешно, при реальном применении ничем не хуже.

Вообще, имхо, есть потребность в модификации американских стрелковых систем под европейские реалии и задачи самообороны. Это касается введения новых классов для пистолетов меньших калибров, использования только практичного снаряжения, требования скрытого ношения оружия и т.п.

Lehmen

Минимальный калибр в IPSC служит для уравнивания возможностей. Не секрет, что из 9*17 стрелять легче чем из 9*19. Потребовалось провести границу, где должен быть минимум. И так как одна из составляющих IPSC это мощность, провели её по достаточно мощному 9*19. Иначе и до ,22 можно было дойти, этот патрон тоже может применяться где угодно (при попадании "по месту" мало чем уступит гражданскому патрону для ПСМ, пробивает эта свинцовая пулька на удивление много).

Mar

Lehmen
Минимальный калибр в IPSC служит для уравнивания возможностей. Не секрет, что из 9*17 стрелять легче чем из 9*19. Потребовалось провести границу, где должен быть минимум. И так как одна из составляющих IPSC это мощность, провели её по достаточно мощному 9*19. Иначе и до ,22 можно было дойти, этот патрон тоже может применяться где угодно (при попадании "по месту" мало чем уступит гражданскому патрону для ПСМ, пробивает эта свинцовая пулька на удивление много).

.22 уступит ПСМу по пробиваемости в несколько раз, испытывали 😛

Никакого уравнивания возможностей в IPSC нет, о чем свидетельствует разделение на минор и мажор, на последний все и стремятся перейти при возможности.

Только класс Production еще имеет какие-то уравнивающие ограничения. Кстати, сам этот класс был введен относительно недавно в IPSC, как реакция на то, что практические стрелки стали уходить в IDPA и т.п., а доминировали спортсмены с кастомизированными 1911.

Garry888

semtex
В целом ИПСЦ учит только быстро и точно стрелять и свободно обращаться со своим оружием, что само по себе неплохо, но не учит прятаться, правильно двигаться, экономить боеприпасы, действовать тактически правильно в незнакомой обстановке и применять неспортивные, но порой очполезные приемы.

Что значит - не учит двигаться? Большинство современных стрелков не только двигаются, но и стреляют в движении, попадают. что характерно. А уж продвинутые - так и вообще на бегу... Экономить боеприпасы? Это что значит? Не выполнить условия упражнений - предписано по 2 выстрела в мишень, надо стрельнуть только один что-ли?! А уж лишего точно не стрельнут, могут добавить по ощущению промаха, но уж обвинять в неэкономности... Это ж лишняя перезарядка. лишнее время. Наоборот, учат экономить, через точную и быструю стрельбу. Ну а без тактически правильных дейстаий - там вообще делать нечего. На скорости стрельбы можно выиграть доли секунды, на тактике - секунды. Странно как-то многие пишут - тактика в незнакомой ситуации?!!! Что ж это такое? 😊 Так вот IPSC, по крайней мере, позволяет ТРЕНИРОВАТЬ свои действия в различных тактических условиях. Поэтому - что значит не учат?! И как можно тогда вообще тренировать тактику В НЕЗНАКОМОЙ обстановке, если она каждый раз незнакомая 😀 Какой критерий правильности выполнения? Может всё - таки для начала в знакомой обстановке научиться надо всё правильно делать, а уже потом велкам в незнакомую, кому надо туда.... Ну и там же и приёмы неспортивные... Мы же всё-таки спорт обсуждаем здесь, почему им тут учить должны?

Garry888

filin
Если из десятка "наворотов" IPSC хотя бы одна маленькая деталь перейдет в стандартное снаряжение какого-либо подразделения - значит, опыт спортсменов принес практическую пользу. ИМХО.

Тут просто. Перейдёт опыт быстрой и точной стрельбы, навык безопасного обращения с оружием.

Garry888

Lehmen
Шо, опять? Как тут правильно сказали, в IPSC учат стрелять быстро и без промахов. На пределе человеческих возможностей. Я бы ещё добавил, что из любых положений. Много это или мало? На мой взгляд, самый лучший тактический рисунок бесполезен, если не хватит умения поставить логическую точку точным выстрелом (последнему в IPSC и учат).

Часто слышны претензии, что мол у нас мишени в ответ не стреляют, поэтому мол не честно. Согласен, что нельзя предсказать как на стрелковом умении скажется огневое противодействие. Зато можно с абсолютной точностью предсказать как скажется отсутствие стрелкового умения - если человек не способен быстро и точно стрелять в спокойной обстановке, он гарантировано не сможет этого при стрессе. В IPSC хотя бы учат и стрелять быстро и точно, и владеть собой (без этого на соревнованиях делать нечего). А вот чему учат глубокомысленные рассуждения перед монитором об ущербности всех видов спортивной стрельбы?

Ну вот и в этой теме соглашусь с Lehmen'oм +100!
Всё верно.

Garry888

Mar

Вообще-то зависимость вероятности попадания от площади мишени вроде как общепризнанный факт, а у вивера проекция меньше процентов на 30. Обрежь на тренировке все мишени по бокам пропорционально и поробуй 😛

Не - уменя комплекция такая, что каким боком не становись, проекция меньше не будет. Остаюсь пок верным IPSC шной стойке 😊

filin

Под "наворотами" я имел в виду техническую сторону - "железо".

Lehmen

Mar
.22 уступит ПСМу по пробиваемости в несколько раз, испытывали 😛
Ради интереса, а в сколько раз меньше у тебя пробивало? У меня 22 80 миллиметров деревяшки насквозь каждым выстрелом (из винтовки), дверцу от опеля под углом 45 тоже насквозь, без единого рикошета (из пистолета, ствол 5 дюймов). Весьма достойно, ИМХО.

Garry888

semtex
При стрельбе симуницией, если разумной цифрой ограничено количество патронов и действие происходит на достаточно большой территории (здание в несколько этажей), то бывает што "врагов" очень долго можно даже не видеть, но побольше высунулся и сразу хйу знает откуда получил. Никто не бегает как на стейдже а воюют. Если говорить о ковбойском поединке на расстояниии 3 метров, то канешна ИПСЦшник имеет большие преимущества и победит даже сразу нескольких врагов.

Посмотрите статистику самооборон в Америке. К сожалению не помню тему. Большинство применений оружия - дальность небольшая до 5-7 метров, количество выстрелов 3-4, в среднем. Скоротечно. Так у кого больше шансов будет, при условии, что всяко уже в такую историю вляпались и деваться некуда?

Mar

Lehmen
Ради интереса, а в сколько раз меньше у тебя пробивало? У меня 22 80 миллиметров деревяшки насквозь каждым выстрелом (из винтовки), дверцу от опеля под углом 45 тоже насквозь, без единого рикошета (из пистолета, ствол 5 дюймов). Весьма достойно, ИМХО.

Вот - http://guns.allzip.org/topic/4/596380.html

Разница примерно в 2.5 раза по бумаге.

Lehmen

Mar

Вот - http://guns.allzip.org/topic/4/596380.html

Разница примерно в 2.5 раза по бумаге.

Что именно за патроны были и из чего стрелялось?

Mar

Lehmen
Что именно за патроны были и из чего стрелялось?

Стреляли из Эрмы вроде, в габаритах Вальтера ППК, какие патроны - не в курсе.

Lehmen

Понятно. Просто наверное ни в одному другом калибре нет такого разброса характеристик как в 22 (это и понятно, один калибр и для винтовок и для пистолетов). А вообще, конечно, любопытно. Хотя я бы всё равно предпочёл бы 9*17 или ,38Spl, хотя они, скорее всего, по книгам пробъют меньше.

Mar

Ну даже если отбросить ПСМ на время - вот моя коллега-девушка купила Беретту 84 и носит постоянно 😊 Понравилась ей именно эта модель, смотрела еще Вальтер ППК в том же калибре. Покупать ей новый пистолет специально для IPSC нет никакого смысла. А как оружие Беретта эта вполне на уровне.

То есть класс более мелких калибров вполне назрел.

filin

класс более мелких калибров вполне назрел.
Если действительно назрел и много желающих стрелять спортивные упражнения с этим калибром - будет создан. Пока наблюдается обратная тенденция в России:практическую стрельбу начинали с ПМ,сейчас ушли на калибр 9х19.

maks777

Миша, вот читаю я тебя и подумалось.. Какова вероятность твоего участия в операции по зачистке многоквартирного дома, стрельбе через проем окна, а так же участие в перестрелке с заменой нескольких магазинов?

Mar

maks777
Миша, вот читаю я тебя и подумалось.. Какова вероятность твоего участия в операции по зачистке многоквартирного дома, стрельбе через проем окна, а так же участие в перестрелке с заменой нескольких магазинов?

Любой владелец частного дома может оказаться перед необходимостью прочесывать его и вести перестрелку, т.к. на дома иногда нападают бандиты. У меня, правда, квартира, так вероятность поменьше 😊

maks777

Mar

Любой владелец частного дома может оказаться перед необходимостью прочесывать его и вести перестрелку, т.к. на дома иногда нападают бандиты. У меня, правда, квартира, так вероятность поменьше 😊

Сканированию помещений не учат в в спорте... Я тебе скажу так, если ты оказался в такой ситуации, проще с оружием запереться где нибудь в комнате со своей семьей и ждат приезда ментов.. так как вероятнось споймать пулю или нож при скане помещений слишком велика.. Тем более если ты один решил проверить свой дом.. Твоя цель в данной ситуации не подстрелить налетчиков, а выжить самому и спасти свою семью.. Остальное оставь для фильмов

Mar

maks777
Сканированию помещений не учат в в спорте... Я тебе скажу так, если ты оказался в такой ситуации, проще с оружием запереться где нибудь в комнате со своей семьей и ждат приезда ментов.. так как вероятнось споймать пулю или нож при скане помещений слишком велика.. Тем более если ты один решил проверить свой дом.. Твоя цель в данной ситуации не подстрелить налетчиков, а выжить самому и спасти свою семью.. Остальное оставь для фильмов

Этому учат Суарес и Потапов 😊 А запереться не всегда возможно, например, если дети спят в других комнатах, и слышатся незнакомые голоса в доме - хочешь-не хочешь, а надо брать ствол и прочесывать 😊 То есть потребность в таких навыках для гражданина объективно есть, и эту тему изучать нужно.

sgt

Mar
если дети спят в других комнатах, и слышатся незнакомые голоса в доме - хочешь-не хочешь, а надо брать ствол и прочесывать 😊

... не забыв замазать лицо черной краской и надев камуфляж. Какое же прочесывание спросонья в трусах? Это не гламурно.

maks777

Mar

Этому учат Суарес и Потапов 😊 А запереться не всегда возможно, например, если дети спят в других комнатах, и слышатся незнакомые голоса в доме - хочешь-не хочешь, а надо брать ствол и прочесывать 😊 То есть потребность в таких навыках для гражданина объективно есть, и эту тему изучать нужно.

Миша при скане помещения одному, и если противник или противники не полные торчки, ты труп... Возми как нибудь с друзьями попробуй... Пусть они спрячатся в каком нибудь доме, а ты попробуй их найди, и нажми на спуск раньше чем тебя прирежут или пристрелят 😊

P.S. Преобщив к этому делу еще и детей с женой, твой шансы стали бы больше 😊

Александер.Ф

Этому учат Суарес и Потапов
Этому учат на курсе молодого бойца. При этом зачищающая команда всегда по числу участников в 2-3 раза больше и применяет электронные средства обнаружения. Возьмите ситуацию проще, зачистка окопа. Тот, кто идёт поверху - потенциальный смертник.
Преобщив к этому делу еще и детей с женой
Для разведки боем.

Mar

maks777
Миша при скане помещения одному, и если противник или противники не полные торчки, ты труп...

Возможность погибнуть - это часть того пути, который владельцы оружия самообороны сами себе выбрали 😊 Тем не менее, изучать основы боя в помещениях, а также при недостаточной видимости и т.п. нужно, т.к. лучше небольшой шанс, чем никакой.

maks777

Mar

Возможность погибнуть - это часть того пути....

Миша, не хочу тебя разочаровывать, но фильмы о самураях и реальность могут очень сильно отличаться

maks777

Mar

Тем не менее, изучать основы боя в помещениях, а также при недостаточной видимости и т.п. нужно, т.к. лучше небольшой шанс, чем никакой.

И еще вопрос, где это все ты собрался изучать?

MVN

"надо уметь"... и понеслась 😊- "прочёсывание" помещений... слово "прочёсывание" это видно самое ключевое определение всей тактики по БОЮ в здании. К слову, есть одна знакомая дама которая устроила перестрелку с грабителями- она стреляла со второго этажа, а те с первого, из гостиной. Кроме "убитого" дорогущего кожаного дивана ремонт ей вылился да же не в копеечку... До сих пор ей "икается", нахрен она эту "войну" тогда развязала, пугнула и всё бы.
А насчёт "недостаточной видимости", сразу видно, кто стрелял IPSC под вечер/в сумерках и прочей ограниченной видимости, а кто нет.

Garry888

filin
Под "наворотами" я имел в виду техническую сторону - "железо".

Ну, тогда - таймер! 😊

filin

Ну, тогда - таймер!
Таймер для тренировок используется широко. Коллиматор видел на фото забугорных спецов. Магвелл на служебном оружии - бред (ИМХО).Вполне хватает небольшого расширения шахты внизу магазина. Компенсаторов пока не видел. Абразивные наклейки на рукоятку - вполне возможно, приживутся,иногда вижу.
Вот изоселес не приживается. Велика проекция. Несмотря на все его достоинства.

Mar

maks777
И еще вопрос, где это все ты собрался изучать?

Информация эта изложена в литературе, надо тренироваться дополнительно 😊

Mar

MVN
А насчёт "недостаточной видимости", сразу видно, кто стрелял IPSC под вечер/в сумерках и прочей ограниченной видимости, а кто нет.

Я стрелял в разных условиях, в том числе и в совсем темном тире с фонарем. В IPSC и даже PPC1500 этому не учат 😛

MVN

Mar
В IPSC и даже PPC1500 этому не учат
Как всегда, категорично и за всех, да Миш?

Mar

MVN
Как всегда, категорично и за всех, да Миш?

А что, где-то учат ? 😊

Lehmen

Mar
А что, где-то учат ? 😊

Матчи где надо стрелять в условиях плохого света (в том числе и в темноте с фонарём) не такая уж и экзотика.

filin

Матчи где надо стрелять в условиях плохого света (в том числе и в темноте с фонарём) не такая уж и экзотика.
Можно поподробнее?Какие мишени, условия стрельбы, какие фонари и как именно используются?Интересны наиболее распространенные случаи.

Lehmen

Да всё как обычно, только выключают свет и дают фонарь. Кто как его использует - это личная беда стрелка.

filin

Кто как его использует - это личная беда стрелка.
Обычно соревнования быстро отсекают негодную технику.

Mar

Lehmen
Да всё как обычно, только выключают свет и дают фонарь. Кто как его использует - это личная беда стрелка.

У нас таких матчей вроде не было пока. А у вас сколько было ?

Lehmen

Очень мало. Но хорошо что напомнили, я участвую в организации регулярных (раз в две недели) матчей у нас в городе, можно будет попробовать включать такие упражнения почаще 😛

Александер.Ф

А что, где-то учат ?
Учат на курсе оперативной стрельбы. Тиры проводят такие комерческие курсы (10 часов обычно).

Mar

Lehmen
Очень мало. Но хорошо что напомнили, я участвую в организации регулярных (раз в две недели) матчей у нас в городе, можно будет попробовать включать такие упражнения почаще 😛

Ну вот, так общими усилиями в теме и приблизим немного IPSC к реалу. 😛

Я тоже думал о "ночном матче", но учитывая, что у нас приходят и новички стрелять, нужны повышенные меры безопасности, надо думать, как их обеспечить.

Lehmen

Mar
Я тоже думал о "ночном матче", но учитывая, что у нас приходят и новички стрелять, нужны повышенные меры безопасности, надо думать, как их обеспечить.
Не надо вообще весь свет выключать, выключить над мишенями, оставить включённым в глубине тира. Без фонарика мишеней всё равно не видно, зато сам стрелок судье виден.

MVN

То же и со стрельбой на звук. Обычный матч IPSC.

Mar

MVN
То же и со стрельбой на звук. Обычный матч IPSC.

То есть мишеней не видно вообще, так на звуки от каждой мишени и стреляют ? 😀 И где это такие матчи были ?

MVN

Mar
И где это такие матчи были ?
На тренировках. Кому интересно или кому надо. Если ты об этом первый раз слышишь, то наверно тебе это не надо было.

Mar

MVN
На тренировках. Кому интересно или кому надо. Если ты об этом первый раз слышишь, то наверно тебе это не надо было.

Ты ж написал "обычный матч IPSC". Ну ладно, это детали. А какая дистанция, и как вообще с точностью при стрельбе на звук ? 😊

Ну а насчет полезности таких тренировок - вообще-то на звук, по неидентифицированной цели, стрелять нельзя, так что это скорее развлечение.

MVN

Mar
Ты ж написал "Обычный матч IPSC".
Хорошо- в стиле IPSC. Всё то же самое, но после сигнала таймера "звук" за мишенями, на него и стреляют. Мишени стандартные. Всё остальное то же, ничего нового.
Знаешь, в борьбе схватка с завязанными глазами то же не по правилам соревнований, но очень хороша и полезна для тренировок.

filin

насчет полезности таких тренировок - вообще-то на звук, по неидентифицированной цели, стрелять нельзя, так что это скорее развлечение.
Стрельба на звук очень полезна. Хорошо развивает координацию движений - обычно после таких тренировок возрастает скорость и точность "зрячей" стрельбы. Одна из составляющих забытых, пардон,"секретных" методик... 😞

Lehmen

filin
Стрельба на звук очень полезна. Хорошо развивает координацию движений - обычно после таких тренировок возрастает скорость и точность "зрячей" стрельбы. Одна из составляющих забытых, пардон,"секретных" методик... 😞
Да уж скорее наоборот. Эксплуатируется уже наработаная моторика, может дать ЛОЖНОЕ чувство излишней уверенности в себе, из за чего реальные результаты только упадут. То есть скорость поднять без вопросов, а вот над точностью надо долго и упорно работать.

MVN

Lehmen
Эксплуатируется уже наработаная моторика, может дать ЛОЖНОЕ чувство излишней уверенности в себе, из за чего реальные результаты только упадут. То есть скорость поднять без вопросов, а вот над точностью надо долго и упорно работать.



В старые добрые времена очень практиковалось у тренеров- вывод на мишень, закрыть глаза, и методом "погружения" в выстрел, обработка спуска, с сохранением тонуса мышц после выстрела. Данное упражнение хорошо лечило наработку моторики производства выстрела- устойчивость, отсутствие подлавливания, сдёргивания и ожидания самого выстрела. А так же нарабатывался правильный "выход из работы". Т.Е. соблюдалась сохранность тонуса мышц после выстрела, не происходит "развала" раньше времени, особенно это важно при выполнении серии выстрелов. Данная методика хорошо показала себя и в IPSC, например при выполнении упражнения "бил-дрилл".

filin

вывод на мишень, закрыть глаза,
Как вариант - стрельба с завязанными глазами. Использовалась как для медленной стрельбы, так и для скоростной. Хорошее тренировочное упражнение - ессно, соревнования по нему не проводили. И широко не рекламировали - вопиющее нарушение ТБ.
Конечно, такие упражнения не панацея от всех бед, но использовать их там где нужны неплохо.

MVN

Вот так, с акцентами на базовую технику выстрела, подойдём и к стрельбе в движении. 😊

Lehmen

MVN
Данная методика хорошо показала себя и в IPSC, например при выполнении упражнения "бил-дрилл".

Смешно сказать, я бил дрилл долгое время не стрелял, всё патронов было жалко (уж больно быстро вылетают). А тут попробовал. Когда после первой серии дырки расползлись по всей мишени, начал эксперементировать с хватом, следить за работой указательного пальца и т.д.. Без малейшего эффекта. И только когда отрешился от хвата и пальца на спусковом крючке, сконцентрировавшись целиком на сопровождении прицельных, начал садить раз за разом по 6 альф за 2,3-2,4 секунды, даже особо не напрягаясь.

pasha333

Оригиналлы постед бы МВН:

Хорошо- в стиле ИПСЦ.
--------------------------------------

А что остается от ИПСЦы в этих "в стиле" - упражнениях? Мишеньки?

MVN

Lehmen
сконцентрировавшись целиком на сопровождении прицельных,
Есть несколько методов достичь желаемое, т.е. результат. У тебя получилось через зрительный образ. Со зрением вообще много интересного в тренировке. Главная задача контроль обстановки. Концентрация на прицельных и тока на прицельных, глазами, хорошо при "дрилле"- одна мишень, отсутствие "смертельного раздражителя" позволяют не контролировать пространство вокруг себя. Но как появится этот пресловутый "смертельный раздражитель" стразу вся техника ТОЧНОЙ стрельбы летит как минимум на 50%. При обучении новичков всё правильно- руки работают так, глаза так, тело двигается так, ну и т.п. А вот как начинаем достигать вершины мастерства, как говорят спортивные методисты, тут все базовые навыки производного выстрела придётся и углублять, и расширять 😊. У тебя как у спортсмена рано или поздно начнётся застой в прогрессировании результатов, вот тогда и вспомни об этом, вместо "больше жечь патронов".

MVN

pasha333
А что остается от ИПСЦы в этих "в стиле" - упражнениях? Мишеньки?
А что ещё кроме "мишенек" ты там видишь- технику работы с КС, движения?

Lehmen

MVN
У тебя как у спортсмена рано или поздно начнётся застой в прогрессировании результатов, вот тогда и вспомни об этом, вместо "больше жечь патронов".

У меня сейчас такой застой, как раз из за того что не всегда должное внимание прицельным уделяю. Из за чего пробежать упражнение могу шустро, но при этом кучу не нужных С и D насобирать. А то и вовсе штрафную мишень задеть.

Lehmen

pasha333
2. Вы сами название одной лжи (из двух) - что ИПСЦ _не_ точна. Точная стрельба подразумевает точные выстрелы, а не возможность "добавить при промахе". КАк и ложь насчет (якобы) точного поражения противника адептами-клериками - в ИПСЦ заложен системный вариант непопадания.

И поэтому там за промахи такие большие штрафы, и количество очков между А и D зонами в миноре отличается в пять раз. Системно не попадая в А зону в IPSC не возможно даже B класса достичь.

MVN

pasha333
Повторюсь
Если быть педантом, зачистка как и прочёсывание оно разное бывает. Можно конечно и по мелочам разобрать, но под конкретные случаи.
Техника "практической" стрельбы подходит под разные задачи, включая и действия в группе. Как говорил раньше и повторю здесь- техника она одна, в вот тактика разная может быть.
Вот ты дал ответ, аж в трёх пунктах, по тому что "ипси" не тактическая стрельба. Я тебе дам в одном- тактическая. И именно стрельба. А то что плодят под именами "смерш", "потаповщина" и прочее, к стрельбе имеет такое же отношение, как и "морская свинка" к "морю" и "свинине".

pasha333

Оригиналлы постед бы Лэмен:
Системно не попадая в А зону

--------------------------------------

Поэтому я и заявляю, что в слогане ИПСЦ - точность, скорость, мощность - как минимум, две лжи - точность и скорость.

Свежесть у рыбы бывает одна - она или свежая, или нет. Точность бывает либо точностью, либо запрограммированой неточностью. А "системная точность" - рекламный блеф. Когда ты в следующий раз начнешь инсинуации про "не-ИПСЦшники палят куда попало", я напомню тебе это место в дискуссии.

Lehmen

pasha333
Свежесть у рыбы бывает одна - она или свежая, или нет. Точность бывает либо точностью, либо запрограммированой неточностью. А "системная точность" - рекламный блеф. Когда ты в следующий раз начнешь инсинуации про "не-ИПСЦшники палят куда попало", я напомню тебе это место в дискуссии.

Что то я не уловил твоей глубокой мысли. Ещё раз. В IPSC не точный выстрел стоит очень дорого. А мишени, между прочим, иногда и на 50 метров ставят. Системная точность - это не рекламный блеф, это суровая необходимость. Единственная поблажка - это что размер мишеней приближен к реальности, где от пистолетчика не требуется "бить белку в глаз".

filin

размер мишеней приближен к реальности, где от пистолетчика не требуется "бить белку в глаз".
Это где как. Стреляли на 10 метров зоны поражения 5-7 см в диаметре. С достаточно высокой скоростью. Пистолет слишком слаб, чтобы обеспечить достаточное действие при попадании "не по месту".Приходится компенсировать слабость точностью.

Lehmen

filin
Это где как. Стреляли на 10 метров зоны поражения 5-7 см в диаметре
Вы считаете что с 10 метров в 5-7 сантиметров попасть сложнее чем в поппер с 50?

MVN

pasha333
2.1 прочесывание. по белорусскому лесу идет цепь карателей, которая ищет одного-двух партизан. Здесь я могу себе представить рисунок движения, модный сейчас в ИПСЦ. Согласен или нет?

Меняем ситуацию: цепь наткнулась на неожиданное сопротивление, у партизан оказалась сильная поддержка. Прочесывание перешла в фазу

2.2 огневой бой. Изменится ли техника карателей? Будут ли они так же двигаться, как до этого?


С лесами и партизанами тебе видней, вот давай ближе к жизни, нашей, обычной сельско-городской жизни. Как думаешь, кто чаще вкладывает точней и результативней в цель, при дуэльной стрельбе 3-7м, тот кто владеет техникой IPSC или "тактикой смерш"?
Что б понятно было- двое напротив друг друга, начинают работать на время, кто кого быстрее поразит. Один двигается в стиле "ипси", другой танцует в стиле потаповщины.

Mar

А мне кажется, важность точности переоценивается адептами спортивной стрельбы. Для реального применения вполне достаточно с 5 метров попадать в мишень размером с футбольный мяч. На первое место я бы поставил тактику, а также технику извлечения оружия и производства выстрела.

Lehmen

pasha333
Еще раз. В спортивной стрельбе (на точность) - если ты раз не попал, то все, ты не попал. В ИПСЦэ - ну стрельнИ еще разок-другой. Так понятней?
А. А ты представляешь себе что требуется, что бы понять что ты не попал? Дырки в мишени далеко не всегда видны, не говоря уже о том, что просто времени нет их рассматривать.

Размер мишеней - отчего же в реальности такие размеры? РЕальные размеры, которые должны быть поражены, зависят от тактических условий.
Размеры мишеней и зон прямо корелируют с габаритами и конструкцией Homo Sapiens. Тактические условия можно создать любые, просто отодвинь мишень подальше, или перекрой её штрафной.

И в конце концов, ты сам честно не замечаешь противоречия - мы стреляем точно по таким большим мишеням, т.к. точность не нужна?
Размеры мишеней реалистичны. Ставят их иногда весьма далеко, да ещё обвешивают штрафными. Промазать нельзя. Точность требуется более чем адекватная.

MVN

Lehmen
Вы считаете что с 10 метров в 5-7 сантиметров попасть сложнее чем в поппер с 50?
Всё же давай объективней взглянем на соревнования по IPSC. На каких мишенях большинство участников "спотыкаются" и тратят помимо времени ещё и патроны?- на металлических тарелках. Вот в связи с этим, по участникам, а обычно добрая половина стреляет только на соревнованиях без особых тренировок, и судят адепты "анти-IPSC", видят в лучшем случае "мощность" и не видят остального. Вот и всё, они же "смотрят".

Lehmen

MVN
Всё же давай объективней взглянем на соревнования по IPSC. На каких мишенях большинство участников "спотыкаются" и тратят помимо времени ещё и патроны?- на металлических тарелках.

Типичная картинка упражнения с наших соревнований. Да, то что за тарелками и под тарелками - это штрафные мишени 😛

pasha333

MVN
С лесами и партизанами тебе видней, вот давай ближе к жизни, нашей, обычной сельско-городской жизни. Как думаешь, кто чаще вкладывает точней и результативней в цель, при дуэльной стрельбе 3-7м, тот кто владеет техникой IPSC или "тактикой смерш"?
Что б понятно было- двое напротив друг друга, начинают работать на время, кто кого быстрее поразит. Один двигается в стиле "ипси", другой танцует в стиле потаповщины.

Я не брал сельско-городскую жизнь, т.к. прочесывание в застройках не дает технике, модной сейчас в ИПСЦэ, никаких шансов. Поэтому ответь, пожалуйста на два вопроса (2.1 и 2.2).

Хорошо, я подыграю - не выстрелит ни один. Попаповцы - т.к. танцуют краковяк, а ИПСЦшники - т.к. не было писка таймера.

MVN

pasha333
Я не брал сельско-городскую жизнь, т.к. прочесывание в застройках не дает технике, модной сейчас в ИПСЦэ, никаких шансов. Поэтому ответь, пожалуйста на два вопроса (2.1 и 2.2).
Отвечаю, пистолета будит мало для этого. Техника движения-передвижения будет зависеть как от сил материального так и технического ресурса и от других мелочей, типа ландшафта местности и т.п. И вообще, что за вопросы- слон или кит.
pasha333
Хорошо, я подыграю - не выстрелит ни один
Ответ не верный.

filin

Вы считаете что с 10 метров в 5-7 сантиметров попасть сложнее чем в поппер с 50?
Если в тарелку 25-30 см в диаметре, то угловой размер цели практически одинаков. Однако попперы обычно вытянуты по вертикали - так попадать проще. Ну и зоны нужно было определять на ходу.

pasha333

Оригиналлы постед бы Лэмен:

1. А ты представляешь себе что требуется, что бы понять что ты не попал? Дырки в мишени далеко не всегда видны, не говоря уже о том, что просто времени нет их рассматривать.

2. Размеры мишеней и зон прямо корелируют с габаритами и конструкцией Хомо Сапиенс. Тактические условия можно создать любые, просто отодвинь мишень подальше, или перекрой её штрафной.

3. Размеры мишеней реалистичны.
----------------------------------------------

1. Ну, и? К чему эти оправдания? Я могу понять, почему быть точным, как непрерывно заявляют адепты-клирики, невозможно. И я это и не заявляю. В отличие от.

2. Привязанного к дереву или стоящему, но ничего не подзревающему. По тактическим условиям - по-моему хореографы просто не понимают слово тактика. ТАктические условия намного комплексней, чем дальность и размер мишенек.

3. 1. "Мое учение единственно-верное. 2. Если оно ошибается, см. пункт 1."

MVN

pasha333
Ответа, как я понял, не будет.
Я ответил, ответил честно. Другой ответа у меня нет. Не понимаю когда берут "квадрат" и пытаются его засунуть в "круг".
pasha333
Ты привел нереальную ситуацию
Паш, скажу как есть- не звизди... Тогда я сегодня с 7-30 до 9-00 занимался "нереальными ситуациями"? Ага, щас...
pasha333
В ситуации дуели техника играет последнюю роль.
Ещё раз, для танкистов- техника, она одна.

Всё остальное, психология, тут не рассматриваю.

Lehmen

pasha333
1. Ну, и? К чему эти оправдания? Я могу понять, почему быть точным, как непрерывно заявляют адепты-клирики, невозможно. И я это и не заявляю. В отличие от.
Что бы прочитать промах по прицельным, надо очень хорошо эти прицельные видеть. По поводу точности, конечно у нас не Боги стреляют. Но если посмотрнеть верификацию любого более-менее крупного матча, то можно увидеть сколько народу в состоянии отстрелять 300-400 выстрелов без промахов и штрафов, при этом что бы посчитать все D вполне хватит пальцев на руках. Это - реальность. В отличии от.

2. Привязанного к дереву или стоящему, но ничего не подзревающему. По тактическим условиям - по-моему хореографы просто не понимают слово тактика. ТАктические условия намного комплексней, чем дальность и размер мишенек.
А если его отвязать от дерева у него размер поменяется? Или, может быть, он сможет двигаться так же резко и быстро как свингер (в которые достаточно товарищей с первого прохода две пули всадить успевают?). Под тактическими условиями имеется в виду - скрючся так, и тогда через эту щёлку в течении пары секунд будет видна мишень. Будь добр, сумей сделать в ней пару дырок. Как надо ползать в окопе под миномётным обстрелом это действительно не про нас.

Garry888

Originally Оригиналлы постед бы Паша333:
Оригиналлы постед бы Гарры888:
1. Что значит - не учит двигаться? Большинство современных стрелков не только двигаются, но и стреляют в движении, попадают. что характерно. А уж продвинутые - так и вообще на бегу...

2. А уж лишего точно не стрельнут, могут добавить по ощущению промаха, но уж обвинять в неэкономности... Это ж лишняя перезарядка. лишнее время. Наоборот, учат экономить, через точную и быструю стрельбу.

3. Так вот IPSC, по крайней мере, позволяет ТРЕНИРОВАТЬ свои действия в различных тактических условиях. Поэтому - что значит не учат?! ...
Мы же всё-таки спорт обсуждаем здесь, почему им тут учить должны?
-----------------------------------------------

1. Уметь двигаться (если применительно к противоборству, а не хореографии) - это понятие полностью отличается от "делать что-то в движении" или "на бегу". Я это к тому, что понимание определений "базовые движения" и "базовые принципы" в БИ и хореографии _разные_. И рекламировать практичность хореографии для практики - смешно.
2. Вы сами название одной лжи (из двух) - что ИПСЦ _не_ точна. Точная стрельба подразумевает точные выстрелы, а не возможность "добавить при промахе". КАк и ложь насчет (якобы) точного поражения противника адептами-клериками - в ИПСЦ заложен системный вариант непопадания.
3. Как обычно, противоречивые высказывания по поводу тактической практичности - если незаметно, еще раз присмотритесь к своим же словам.

[/B]

Я уже писал в других темах - очень просто критиковать то, что уже есть, всем доступно и можно потрогать при желании. Но очень сложно отвечать за свои слова делом. Ведь не показыают же противники стиля IPSC 😊 своих секретных техник... Не выдают секретов. Потому и говорят, всё что в голову взбредёт, ни разу не попробовав стрельнуть хоть один матчик по IPSC. не показав супер результатов в такой простой для них, и, понятной, дисциплине. Покажите, что вы сами можете. Сами не можете, пусть ваши ученики покажут. А так - разговор людей, которые стреляют, которых знают, с супергероями, которых, правда не видно.

P.S. И если не нравится Вам IPSC, ну и ладно. Но можно попросить выражать своё мнение чуточку культурнее и понятнее для окружающих?

pasha333

Оригиналлы постед бы Лэмен:

1. Но если посмотрнеть верификацию любого более-менее крупного матча, то можно увидеть сколько народу в состоянии отстрелять 300-400 выстрелов без промахов и штрафов,

2. А если его отвязать от дерева у него размер поменяется? Или, может быть, он сможет двигаться так же резко и быстро как свингер

-------------------------------------

1. Последний раз повторюсь, и буду заканчивать дискуссию с верующим. Ваш матч - хореографические выступления фигуристов. Которые танцуют в свое удовольствие и, действительно, редко падают (на соревнованиях). И вот эти фигуристы пытаются за счет огромной рекламы продавать свое искусство подпрыгивания всем, кто боится, что ему придется играть в хоккей. Причем в своей рекламе они постоянно утверждают, что ты, клиент, не будешь падать и быстро-быстро ножками мотать туда-сюда.

А хоккеисты честно заявляют, что падать будешь, и бортанут тебя не раз и не десять. И подпрыгивать с задраннй ножкой не будешь уметь, бо оно тебе надо, покалечат ведь в игре если так подпрыгивать будешь... И не факт, что выиграешь.

Как аргумент нормальным хоккейным секциям вы постоянно приводите свои хореографические соревнования. Мол, приезжайте, докажите как _вы_ умеете подпрыгивать и ножки задирать.

2. У него не только размер меняется, он еще, гад, за деревом прячется; двигается не только непредсказуемо, но и реагирует на твои же действия или сам активно меняет ситуацию.

pasha333

Оригиналлы постед бы Гарры888:

Потому и говорят, всё что в голову взбредёт, ни разу не попробовав стрельнуть хоть один матчик по ИПСЦ. не показав супер результатов в такой простой для них, и, понятной, дисциплине.

И если не нравится Вам ИПСЦ, ну и ладно. Но можно попросить выражать своё мнение чуточку культурнее и понятнее для окружающих?
------------------------------------------

Вы действительно думаете, что какие-то противники ИПСЦ время от времени не могут участвовать в тренировках ИПСЦшников? Или тренировать ИПСЦшников?

Мне нравится ИПСЦ. Как спорт и со стороны. Мне не нравится лживая реклама о практичности ИПСЦ для применения. И по-моему, я именно этот и только этот аспект критикую. Если Вы где-то увидели другое, покажите, я исправлю или потру.

Lehmen

pasha333
1. Последний раз повторюсь, и буду заканчивать дискуссию с верующим. Ваш матч - хореографические выступления фигуристов. Которые танцуют в свое удовольствие и, действительно, редко падают (на соревнованиях). И вот эти фигуристы пытаются за счет огромной рекламы продавать свое искусство подпрыгивания всем, кто боится, что ему придется играть в хоккей. Причем в своей рекламе они постоянно утверждают, что ты, клиент, не будешь падать и быстро-быстро ножками мотать туда-сюда
Замечательный пример. тебе в этой ветке уже рассказывали, какое преимущество ФИГУРИСТЫ имели придя в секцию хоккея. Ты всё пытаешься обьяснить что фигруристы - они не хоккеисты. Зачем, это и так все знают.

А хоккеисты честно заявляют, что падать будешь, и бортанут тебя не раз и не десять. И подпрыгивать с задраннй ножкой не будешь уметь, бо оно тебе надо, покалечат ведь в игре если так подпрыгивать будешь... И не факт, что выиграешь.
Только фигуристу в хоккее не на до будет учиться стоять на коньках - он это и так умеет. Конечно, ему надо научиться бортовать, падать и лупить клюшкой, но научиться этому умея подпрыгивать с задранной ножкой куда как легче чем не умея ничего.

2. У него не только размер меняется, он еще, гад, за деревом прячется; двигается не только непредсказуемо, но и реагирует на твои же действия или сам активно меняет ситуацию.
Да по барабану. Спортсмену тоже никто не мешает за деревьями прятаться и на его действия реагировать. Но дальше срабатывает как фигурное катание в хоккее, как фигуристу не надо заново учиться на коньках стоять, так и практику не надо заново учиться стрелять. И тот и другой это уже умеют.

Я просто не понимаю, зачем учить расстреливать безоружных людей?
Я не пойму, а кто учится расстреливать безоружных людей?

Mar

Я бы скорее IPSC назвал танцем с саблями 😊 Там тоже учат быстро и красиво ими махать, но вроде никто не утверждает, что этого достаточно для боя на мечах 😛

Lehmen

ЗЫ Кстати, по настоящему непредсказуемо человек может двигаться только освободившись от действия законов Ньютона. Поскольку таких уникумов не наблюдается, то предсказать где окажется конкретное тело через пару десятых долей секунды ещё проще чем со свингером.

Lehmen

Mar
Я бы скорее IPSC назвал танцем с саблями 😊 Там тоже учат быстро и красиво ими махать, но вроде никто не утверждает, что этого достаточно для боя на мечах 😛
Как никто не утверждает, что спортсмен IPSC это подготовленный боец.

Garry888

pasha333
Мне нравится ИПСЦ. Как спорт и со стороны. Мне не нравится лживая реклама о практичности ИПСЦ для применения. И по-моему, я именно этот и только этот аспект критикую. Если Вы где-то увидели другое, покажите, я исправлю или потру.
1. Отлично!
2. Где такая реклама есть? Если писал я, скажите, сотру.
3. Да какой в этом смысл? Я уже спокойно к этому отношусь. Нравится - пишите! 😀

pasha333

Оригиналлы постед бы Лэмен:

Только фигуристу в хоккее не на до будет учиться стоять на коньках - он это и так умеет. Конечно, ему надо научиться бортовать, падать и лупить клюшкой, но научиться этому умея подпрыгивать с задранной ножкой куда как легче чем не умея ничего.
---------------------------------------------

Как и пример Александра выше (куда я не лез), пример с приходом фигуриста в хоккейную секцию показывает:

1. ему _точно_ пришлось переучиваться, и не "в бою". Причем это ребенок был, мягкая и податливая психика. Мои родители до сих пор не могут нормально ездить на велосипеде с не-ножным тромозом.
Т.е. не только процесс управления коньками совсем другой (толчки не носком, направленность на устойчивость при любых _внешних_ условиях, а не на красоту и выразительность _своего_ движения), но и стиль поведения на льду, готовность к совсем другим ситуациям, чем когда сам катаешься. ВСе другое. Смысл другой.
2. Если бы ИПСЦ утверждала бы только спортивность своей техники, это было бы одно. Вы же везде утверждаете, что не только техника _готова_ к хоккею. Но и работать вы (если надо) будете лучше тех, кого готовят в хоккейной секции (аргументация - там не учат красиво и быстро подпрыгивать, приезжайте на любое фигурное соревнование, мы вам покажем).

3. По сравнению с хоккейными секциями, где есть _курс_ подготовки хоккеиста - т.е. дается _полное_ введение в игру, а уровень - от тебя зависит, - ИПСЦ не обещает НИЧЕГО. Потрать ведра патронов, пока выйдешь на какой-то определенный уровень. А потом? А потом - ничего, если надо, тебя кто-то другой научит.

У вас как-то сумели заменить смысл учебы (применение) на заморачивание рекламой мозгов. Ваша реклама везде - куда не сунься. Реклама лживая, т.к. не обещая _ничего_ конркетного для применения, почему-то все время рекламируется высококлассность ИПСЦы именно для применения. Вот пример:

http://www.youtube.com/watch?v=tbyqPi8qwX0


Azamator of F***ed

Полезная тема. Огромное спасибо всем участникам за:
1) Популярное изложение принципов и основ ИПСЦ(MVN, Lehmen)
2) Провоцирование коллег MVN и Lehmen на популярное изложение принципов и основ ИПСЦ(Mar, pasha333)
3) то, что не обложили друг друга х*ями

Garry888

Mar
Я бы скорее IPSC назвал танцем с саблями Там тоже учат быстро и красиво ими махать, но вроде никто не утверждает, что этого достаточно для боя на мечах
Слава Богу! Именно! Никто и не утверждает этого. Только Вы с Пашей требуете 😀 😊 😊

А называть можете, как Вам нравится! 😊

pasha333

Оригиналлы постед бы Лэмен:

Кстати, по настоящему непредсказуемо человек может двигаться только освободившись от действия законов Ньютона. Поскольку таких уникумов не наблюдается, то предсказать где окажется конкретное тело через пару десятых долей секунды ещё проще чем со свингером.

------------------------------------------

Это и есть хореографическая логика. Человек не дурак, он не будет высовываться как болванчик, он жить хочет. Например, он не высунется, а подождет тебя за углом или обойдет со спины.

Чтоб понятней было - есть ты, есть мишенное поле. После того, как ты обозначился первым выстрелом, мишенное поле расползлось по разным укрытиям и ждет, пока ты появишься. Давай, беги свой стэйдж дальше. Бдж-бдж-бдж!!! ИПСЦшник бежит, бойтесь!

Garry888

Azamator of F***ed
3) то, что не обложили друг друга х*ями
Сколько ж можно? 😊 Это было уже в других темах про тоже самое! 😀

pasha333

Оригиналлы постед бы Гарры888:

Никто и не утверждает этого.

------------------------------------

Извините, может, Вы не тот Гарри (номер я не запомнил), но кто-то из Вас-Гарри много раз упоминал о СН и ИПСЦ. А Лехмен (кто из близнецов, я не запомнил, но один из) - сколько раз утверждал, что ИПСЦшник отстреляется гораздо лучше (если шо), чем другие, которые "палят во все стороны"?

Garry888

pasha333
Как и пример Александра выше (куда я не лез), пример с приходом фигуриста в хоккейную секцию показывает.....

Не знаю, может этот пример некорректный, но у меня 2 друга есть. Один МС по фиг. катанию, другой хоккеист. (Ну вот так сложилось, случайно 😊 ) Так вот в дружеских матчах, фигурист имеет если не подавляющее, но заметное преимущество 😊

MVN

Что интересно, вот если на это- "а вот если бы", пожеланию можно вставить кому что нравится- катание на коньках, танцы с саблями, партизаны на выходе и прочее, наложить технику стрельбы, то ни будет НИЧЕГО... акромя грохота, так сказать пар в свисток. Уже пробовали за последние десять-пятнадцать лет, научить тактики, а потом техники. И что? Нестабильность результативности, полная потеря навыков "точности" при непродолжительных перерывах, а самое главное, это моё ИМХО, дом с крыши не построишь.

Garry888

pasha333
Гарри много раз упоминал о СН и ИПСЦ
Да, писал, что IPSC-шники, даже в возрасте 10-11 лет, 😊 2-3 года назад легко обсреливали не последних сотрудников СН. Также писал, что в последнее время уровень СН сильно вырос, во многом благодаря тренировкам по правилам IPSC. Но где я писал, что IPSC-шник - готовый спецназовец... Пардон!

Lehmen

pasha333
ему _точно_ пришлось переучиваться, и не "в бою". Причем это ребенок был, мягкая и податливая психика. Мои родители до сих пор не могут нормально ездить на велосипеде с не-ножным тромозом.
Не переучиваться, а осваивать новые навыки. Чему здорово помогли уже имеющиеся. Пример про мягкую и поддатливую психику и ручной тормоз - на мой взгляд полная чушь. Большинство людей гораздо легче обучаемы, чем тебе вероятно представляется. Научить человека который всю жизнь занимался классическими бальными танцами танцевать что-нибудь уличное на порядок легче, чем учить кого-нибудь с нуля.

ВСе другое. Смысл другой.
Техника катания другая. Смысл тот же.

ИПСЦ не обещает НИЧЕГО. Потрать ведра патронов, пока выйдешь на какой-то определенный уровень. А потом? А потом - ничего, если надо, тебя кто-то другой научит.
Ничего не поянл. Что потом, куда потом? В джунгли Колумбии воевать с наркобизнесом? Спасибо, вы уж как нибудь без меня 😀

Это и есть хореографическая логика. Человек не дурак, он не будет высовываться как болванчик, он жить хочет. Например, он не высунется, а подождет тебя за углом или обойдет со спины.
Это вообще ущербная логика. А почему я не могу подождать его за углом или обойти со спины? Мне что, религия не позволяет? Или я жить не хочу?


Чтоб понятней было - есть ты, есть мишенное поле. После того, как ты обозначился первым выстрелом, мишенное поле расползлось по разным укрытиям и ждет, пока ты появишься. Давай, беги свой стэйдж дальше. Бдж-бдж-бдж!!! ИПСЦшник бежит, бойтесь!
Почему я должен обязательно бежать, и при этом все должны меня бояться?

Garry888

Lehmen
А почему я не могу подождать его за углом или обойти со спины? Мне что, религия не позволяет? Или я жить не хочу?
Как почему?! Ты же тактику не знаешь, тебя этому не учили 😀 Значит ты этого и знать не можешь 😀

Mar

Центральный вопрос этой дискуссии - может ли техника существовать в отрыве от тактики. Оппоненты, похоже, считают, что да - сначала научишься просто стрелять, как быстрее и удобнее в тире получается, а вот не подставляться под пулю, не маячить в дверном проеме, уходить с линии огня, пользоваться укрытиями и т.д. - когда-нибудь потом научишься неизвестно где, в крайнем случае естественный отбор отрегулирует 😀 А их практическая стрельба такими глупыми вопросами не занимается 😛

pasha333

ВСе, убедили. Завтра иду записываться в ИПСЦшники.
Всем спасибо.

Azamator of F***ed

Завтра иду записываться в ИПСЦшники

Pasha333, туда не всех берут! Серьезно!

Garry888

pasha333
ВСе, убедили. Завтра иду записываться в ИПСЦшники.
Всем спасибо.
НЕЕЕЕТ!!!! 😀

Lehmen

Mar
Центральный вопрос этой дискуссии - может ли техника существовать в отрыве от тактики. Оппоненты, похоже, считают, что да - сначала научишься просто стрелять, как быстрее и удобнее в тире получается, а вот не подставляться под пулю, не маячить в дверном проеме, уходить с линии огня, пользоваться укрытиями и т.д. - когда-нибудь потом научишься неизвестно где, в крайнем случае естественный отбор отрегулирует 😀 А их практическая стрельба такими глупыми вопросами не занимается 😛

Не менее легитимный вопрос - а может ли тактика существовать без техники. И если с одной техникой без всякой тактики можно хотя бы в своё удовольствие жечь патроны на стрельбище, то чего стоит тактика если за ней не стоит техника?

Mar

Lehmen
Не менее легитимный вопрос - а может ли тактика существовать без техники. И если с одной техникой без всякой тактики можно хотя бы в своё удовольствие жечь патроны на стрельбище, то чего стоит тактика если за ней не стоит техника?

Верно, однако как правило тактика определяет технику. Например, немцы разработали блицкриг и сделали под него танки и штурмовики. Или американцы решили стать арсеналом демократии и поэтому понастроили авианосцев, стратегических бомбардировщиков и т.д.

В данном случае - было бы неплохо сначала понять, какие типовые ситуации могут быть у гражданского владельца оружия, проанализировать их, и уже потом изучать именно то, что надо для их решения.

Azamator of F***ed

однако как правило тактика определяет технику. Например, немцы разработали блицкриг и сделали под него танки и штурмовики

Коллега Mar, это Вы о стратегии, а не о тактике.

MVN

У Миши всегда всё в одной кучи. 😊

Lehmen

Mar
В данном случае - было бы неплохо сначала понять, какие типовые ситуации могут быть у гражданского владельца оружия, проанализировать их, и уже потом изучать именно то, что надо для их решения.
Даю вводную - совместить мушку с целиком на цели и выжать спусковой крючок не испортив прицельную картинку. За минимальное время, возможно из неудобной позиции. Твой анализ и пути решения?

Mar

Azamator of F***ed
Коллега Mar, это Вы о стратегии, а не о тактике.

Это детали. 😊 На более низком уровне тактика тоже там была проработана.

Суть в том, что если планируется оборона дома, значит, бой в помещениях надо изучать тоже. Если планируется, что противники тоже могут стрелять - значит надо изучать использование укрытий, а не только одну, макисмально раскрывающую стойку.

А просто стрелять в тире и считать, что это и есть подготовка - легкомысленно 😊

pasha333

Оригиналлы постед бы Лэмен:

Это вообще ущербная логика. А почему я не могу подождать его за углом или обойти со спины? Мне что, религия не позволяет? Или я жить не хочу?
------------------------------------

Не уехал, а тут смотрю - мое послание потерли, видимо, практический МЖМЗ...

Это не моя логика ущербна, а твое всорпиятие логики ущербно. И жить хочешь, и религия, вроде позволяет, и не дурак. Поэтому _если_, то техника изменится. Не изменится только в том случае, если ты еще не обозначился и ждешь за углом (убийство). Если обозначился - меняется.

pasha333

Паша333, туда не всех берут! Серьезно!
------------------
НЕЕЕЕТ!!!!
------------------

Поздно. Сами виноваты.

Lehmen

pasha333
Это не моя логика ущербна, а твое всорпиятие логики ущербно. И жить хочешь, и религия, вроде позволяет, и не дурак. Поэтому _если_, то техника изменится. Не изменится только в том случае, если ты еще не обозначился и ждешь за углом (убийство). Если обозначился - меняется.
IPSC'шная техника ограничивается совмещением мушки и целика на мишени, и выжатием спускового крючка не испортив прицельную картинку. В минимальное время. Из любых положений. Столько раз и по стольким мишеням, сколько нужно. Всё. Больше ничего нет. С какого перепугу ЭТА техника должна меняться?

Mar

Lehmen
Даю вводную - совместить мушку с целиком на цели и выжать спусковой крючок не испортив прицельную картинку. За минимальное время, возможно из неудобной позиции. Твой анализ и пути решения?

Какая же это вводная 😊 А сколько противников, дистанция, их вооружение и расположение, окружающая обстановка ? 😛

pasha333

Оригиналлы постед бы Азаматор оф Ф***ед:

Коллега Мар, это Вы о стратегии, а не о тактике

-------------------------------

Не-а. Немцы разработали стратегию завоевания мира силовыми средствами (стратегия), разработали тактику (блицкриг), разработали оперативные решения (танковые клинья и господство в воздухе).

У Миши просто взор геополитика, я его понимаю...

Mar

Lehmen
IPSC'шная техника ограничивается совмещением мушки и целика на мишени, и выжатием спускового крючка не испортив прицельную картинку. В минимальное время. Из любых положений. Столько раз и по стольким мишеням, сколько нужно. Всё. Больше ничего нет. С какого перепугу ЭТА техника должна меняться?

Нет, IPSCшная техника этим не ограничивается, она включает в себя, например, всю ту же стойку изосельса, которая в условиях IPSC дает преимущества, и преподается на всех курсах.

pasha333

Оригиналлы постед бы Лэмен:

Даю вводную - совместить мушку с целиком на цели и выжать спусковой крючок не испортив прицельную картинку. За минимальное время, возможно из неудобной позиции.

--------------------------------

Поздно, уже убили. Т.к. "у гражданского владельца оружия, про". Или ты по улицам с совмещенными ПП ходишь?

flash_attacker1

Ну и дискуссия тут образовалась. Конечно спорт накладывает ограничения, но утверждение что КМС по IPSC будет никакой в реальном огневом контакте, когда перед ним будут не картонные мишени, а противники довольно голословно.

Это то же самое что говорить что боксер или борец будет никакой в уличной драке, потому-что он не умеет тыкать в глаза и вырывать яйца.

Спорт дает отличную техническую базу и учит практический всем аспектам, которые требуются в реальном бою. Так же IPSC учит продумывать правильное тактическое прохождение мишеней и обудывать эффективность каждого малейшего движенья.

На данную технику очень легко наложить тактику боевого применения для конкретных задач и уровень многолетней подготовки стрелка IPSC чаще всего выше чем уровень подготовки стрелков в боевых частях, которые подготовлены к решению тактических задач о чем не раз упоминал всеми нами уважаемый Крючин!

Lehmen

Mar
Нет, IPSCшная техника этим не ограничивается, она включает в себя, например, всю ту же стойку изосельса, которая в условиях IPSC дает преимущества, и преподается на всех курсах.
Ничего подобного. Нигде нет требования стрелять из изоцельса (более того, из многих позиций это просто физически не возможно), при желании можешь использовать исключительно дуэльную стойку Пушкина. Никто слова против не скажет.

pasha333

Оригиналлы постед бы Лэмен:

ИПСЦьшная техника ограничивается совмещением мушки и целика на мишени, и выжатием спускового крючка не испортив прицельную картинку. В минимальное время. Из любых положений. Столько раз и по стольким мишеням, сколько нужно. Всё. Больше ничего нет. С какого перепугу ЭТА техника должна меняться?

---------------------------------------

Опять евр... в смысле, ИПСЦшные штучки?! Это рекламный слоган, а не описание техники. Я, как начинающий ИПСЦшник, могу еще лучше - нейтрализовать все цели, быстро, точно и можно, вот техника ИПСЦы.

Lehmen

pasha333
Опять евр... в смысле, ИПСЦшные штучки?! Это рекламный слоган, а не описание техники. Я, как начинающий ИПСЦшник, могу еще лучше - нейтрализовать все цели, быстро, точно и можно, вот техника ИПСЦы.
Садись, двойка 😀 Понятия "нейтрализовать" в IPSC нет в принципе.

Lehmen

Mar
Какая же это вводная 😊 А сколько противников, дистанция, их вооружение и расположение, окружающая обстановка ? 😛
Не имеет значения. Что на стейдже построят, какие ограничение введут, то и придётся стрелять.

Mar

Lehmen
Ничего подобного. Нигде нет требования стрелять из изоцельса (более того, из многих позиций это просто физически не возможно), при желании можешь использовать исключительно дуэльную стойку Пушкина. Никто слова против не скажет.

Нет требования, но сами условия побуждают к использованию изосельса, потому что в рамках упражнений эта стойка дает преимущества. А в бою наоборот.

Mar

Lehmen
Не имеет значения.

А в жизни имеет 😛

Lehmen

Mar
Нет требования, но сами условия побуждают к использованию изосельса, потому что в рамках упражнений эта стойка дает преимущества. А в бою наоборот.
Условие только одно - точно поразить все мишени за минимальное время. Думаешь что "в бою" это совсем не нужно?

Azamator of F***ed

Просто если озаботиться проблемами личной подготовки на случай глобальных катаклизмов, то в арсенал ИПСЦ срочно необходимо включать как минимум спаренные пулеметные установки(для борьбы с низко летящими целями), начать тренировки в противогазах и учиться зачищать помещения от зомби. Всем срочно смотреть последний Resident Evil!

pasha333

Оригиналлы постед бы Лэмен:

Условие только одно - точно поразить все мишени за минимальное время. Думаешь что "в бою" это совсем не нужно?

--------------------------------------

Опять скатились на детский уровень. Не, не нужно. Просто хочестя выжить, а сколько мишеней, за какое время - важно так же, как и кто круче - Глок или ПМ.

MVN

pasha333
я теперь точно пойду запишусь.
А почему именно в IPSC, а не в IDPA?

pasha333

Оригиналлы постед бы флаш_аттацкер1:

1. Это то же самое что говорить что боксер или борец будет никакой в уличной драке, потому-что он не умеет тыкать в глаза и вырывать яйца.

2. Спорт дает отличную техническую базу и учит практический всем аспектам, которые требуются в реальном бою.

3. На данную технику очень легко наложить тактику боевого применения для конкретных задач и уровень многолетней подготовки стрелка ИПСЦ чаще всего выше чем уровень подготовки стрелков в боевых частях, которые подготовлены к решению тактических задач о чем не раз упоминал всеми нами уважаемый Крючин!
----------------------------------------------

1. Вы повторяетесь. Ну или кто-то до Вас уже аналогию приводил. Не сравнивайте ИПСЦшников с боксерами. Боксеры и борцы учатся бою в бою. Никогда не видел ни тех, ни других, которые бы вели дискуссии на форуме на тему а если он меня ударит? что делать? Это если по те хнике. А если по тактике, так да - совершенно нормальное дело, когда какой-нибудь подлый хлюпик-туберкулезник зарезал спортсмена. Что улица, что бой - жизнь в чистом виде, гарантий даже Сберкасса не дает.

Так что ИПСЦ - скорее виртуальное Айкидо (ходите к нам десятилетия на занятия, платите минимум 10 американских центов за удар, бейте несколько тысяч раз в месяц, и через 20-30 лет на вас найдет озарение. Ну или кто-то научит драться. Вам будет уже легче учится, уровень ого-го!)
2. Спасибо, я теперь точно пойду запишусь.
3. Зачем 1 много лет тратить 2 огромные деньги (ведры патронов и человекочасы на стрельбище), чтоб ничего не уметь (можно наложить)?


pasha333

Оригиналлы постед бы МВН:

А почему именно в IPSC, а не в IDPA?

------------------------------------

Смысл? Тот же балет, только под тревожную музыку. Ну и костюм Демона или Короля мышей.

Mar

Lehmen
Условие только одно - точно поразить все мишени за минимальное время. Думаешь что "в бою" это совсем не нужно?

В бою нужно не только это 😊 Еще желательно, чтобы тебя самого не поразили, в частности.

Lehmen

pasha333
Опять скатились на детский уровень. Не, не нужно. Просто хочестя выжить, а сколько мишеней, за какое время - важно так же, как и кто круче - Глок или ПМ.
И что бы выжить ты будешь вещать противнику о том что все люди братья, и вообще Кришна не очень одобряет убийство 😀 Потому что судя по твоим комментам, умение стрелять и попадать только мешает.

pasha333

Оригиналлы постед бы Лэмен:

Садись, двойка

-----------------------------

Я выучу, честно, выучу!

Lehmen

Mar
Еще желательно, чтобы тебя самого не поразили, в частности.
И эта задача с блеском решается, стоит поменять изоцельса на вивера? 😀

MVN

pasha333
Смысл? Тот же балет, только под тревожную музыку. Ну и костюм Демона или Короля мышей.



А смысл тебе тогда вообще куда то записываться где есть стрельба?

Mar

Lehmen
И эта задача с блеском решается, стоит поменять изоцельса на вивера? 😀

Не только. Вивер уменьшает вероятность получить пулю за счет уменьшения проекции, а также рулит использование укрытий, разные тактические приемы.

pasha333

Оригиналлы постед бы Лэмен:

Потому что судя по твоим комментам, умение стрелять и попадать только мешает
---------------------------------------

Умение стрелять и попадать вторично. Примерно как в шахматах - скорость и точность перестановки фигур - вторично, как это ни парадоксально на первый взгляд. Надо знать, зачем? Смысл игры.

А если человек десятилетиями играл в Чапаева, обворожен рекламой этой игры, он будет смеяться над шахматистами - во, дураки, так меедленно переставляют...

pasha333

Оригиналлы постед бы МВН:

А смысл тебе тогда вообще куда то записываться где есть стрельба?

--------------------------------------

В смысле? Это ж круто...

pasha333

Уважаемые собратья (надеюсь, примут...) ИПСЦшники!

Давайте подсчитаем, примерно - кто сколько денег потратил уже на занятия! Как статистика. Мне же надо знать примерно, на какую сумму жене врать придется...

MVN

Mar
Вивер уменьшает вероятность получить пулю за счет уменьшения проекции, а также рулит использование укрытий, разные тактические приемы.
😀Если ты о стойке Вивера, то она учит только удобному положению для произведения точного выстрела, что интересно, данный выстрел рассчитан не на скорость, а в первую очередь на точность. Да, она рассматривается как уменьшение себя в качестве мишени на ответный ОДИНОЧНЫЙ выстрел. Вот что точно нет, она, стойка Вивера, не учит использованию укрытий в бою. И никогда не существовала как система.

MVN

pasha333
Это ж круто...
А тебе надо именно "круто"?

flash_attacker1

pasha333
1. Вы повторяетесь. Ну или кто-то до Вас уже аналогию приводил. Не сравнивайте ИПСЦшников с боксерами. Боксеры и борцы учатся бою в бою. Никогда не видел ни тех, ни других, которые бы вели дискуссии на форуме на тему а если он меня ударит? что делать? Это если по те хнике. А если по тактике, так да - совершенно нормальное дело, когда какой-нибудь подлый хлюпик-туберкулезник зарезал спортсмена. Что улица, что бой - жизнь в чистом виде, гарантий даже Сберкасса не дает.

Ну а как учиться стрельбе в бою? Тут не избежать тогда потерь личного состава. Тут или страйкбол или стрельба по мишеням из 9х19. Тем не менее тестили приобритенные навыки при моделировании различных ситуаций в страйкболе и более опытные стрелки IPSC имели явное преимущество перед новичками.


Так что ИПСЦ - скорее виртуальное Айкидо (ходите к нам десятилетия на занятия, платите минимум 10 американских центов за удар, бейте несколько тысяч раз в месяц, и через 20-30 лет на вас найдет озарение. Ну или кто-то научит драться. Вам будет уже легче учится, уровень ого-го!)

В корне не согласен. IPSC учит попадать куда нужно, перемещаться, стрелять из самых разных положений, стрелять в движении, делать это с сильной и слабой руки, менять магазин и устранять возможные задержки при стрельбе. И главное тактический обдумывать выполнение упражнения. И делать все это учит за минимальное кол-во времени. Конечно IPSC не учитывает ответный огонь соперника и прочие нюансы, но обладая техническим арсеналом IPSC их освоить будет не так сложно, как сделать это с 0

2. Спасибо, я теперь точно пойду запишусь.

Да действительно стоит записаться. Думаю понравится
3. Зачем 1 много лет тратить 2 огромные деньги (ведры патронов и человекочасы на стрельбище), чтоб ничего не уметь (можно наложить)?

Ну если перечисленные навыки, которые вырабатываются годаму упорных тренировок и холощений называется ничего не уметь, то я не буду с вами дальше спорить. Без ведер патронов и человекочасов в тире невозможен вообще какой-либо результат!


MVN

Mar
Не только. Вивер уменьшает вероятность получить пулю за счет уменьшения проекции, а также рулит использование укрытий, разные тактические приемы.
Вивер, если ты о стойке, никогда не учила использовать укрытия. И произошла она опять же- от спорта. Если ты в курсе её истории.

Mar

MVN
Вивер, если ты о стойке, никогда не учила использовать укрытия. И произошла она опять же- от спорта. Если ты в курсе её истории.

Вивер с вариантами все равно намного предпочтительнее для реала.

Естественно, сама стойка не может учить использованию укрытия, но общий принцип минимизации своей проекции тут соблюден 😊

Lehmen

Mar
Не только. Вивер уменьшает вероятность получить пулю за счет уменьшения проекции, а также рулит использование укрытий, разные тактические приемы.
При некотором уменьшении проекции (важность чего ИМХО тобой сильно преувеличивается, ибо мишень всё равно остаётся очень большой) она сковывает манёвр и не позволяет эфективно использовать кучу положений, из которых можно прекрасно стрелять используя равностороний хват. Я уже не говорю о том, что резко снижает эффективность бронежилета подставляя менее защищённый бок (если я буду знать что есть реальные шансы попасть в перестрелку, то лично на мне бронежилет БУДЕТ). Слишком дорогая плата за весьма сомнительное преимущество, ИМХО.

Lehmen

pasha333
Умение стрелять и попадать вторично. Примерно как в шахматах - скорость и точность перестановки фигур - вторично, как это ни парадоксально на первый взгляд

Первично, вторично.. Ты скажи нужно или нет?

pasha333

Оригиналлы постед бы Лэмен:

Первично, вторично.. Ты скажи нужно или нет?

--------------------------------

Нужно. Все. Я сдался. Сдаюс!

Так сколько ты уже примерно потратил? У меня жена строгая...

Lehmen

Стрельба - удовольствие не из дешёвых...

Mar

Lehmen
Я уже не говорю о том, что резко снижает эффективность бронежилета подставляя менее защищённый бок (если я буду знать что есть реальные шансы попасть в перестрелку, то лично на мне бронежилет БУДЕТ).

Реальные шансы попасть в перестрелку есть всегда.

pasha333

(Оригиналлы постед бы флаш_аттацкер1 😊

Я выделил то, что изменил:

Виртуальное Айкидо учит попадать куда нужно, перемещаться, обозначать удары из самых разных положений, делать удары в воздух в движении, делать это с сильной и слабой руки, менять магазин и устранять возможные задержки при смертельной драчке. И главное тактический обдумывать выполнение упражнения. И делать все это учит за минимальное кол-во времени. Конечно Виртуальное Айкидо не учитывает ответные удары соперника и прочие нюансы, но обладая техническим арсеналом Виртуальное Айкидо их освоить будет не так сложно, как сделать это с 0

pasha333

Оригиналлы постед бы Лэмен:
Стрельба - удовольствие не из дешёвых...

--------------------------------------

Хорошо, извиняюсь, вопрос интимный слишком. Изменю:

Сколько выстрелов надо сделать стрелку, чтобы он был уверен в том, что он сделает то, что хочет?

Garry888

pasha333
Так сколько ты уже примерно потратил? У меня жена строгая...
И это человек пытается тактике учить
Жену надо было ТАКТИЧЕСКИ ПРАВИЛЬНО выбирать! С деньгами, и не строгую 😊

Garry888

Все тактические уловки, ухищрения ИМХО без конечного результата - поражения цели, бессмыслены. Поэтому, считаю, техника первична.

То, что Паша предлагает как основную цель - главное остаться в живых, решается другим способом. Но и тренировать там, действительно, нужно не стрельбу, а бег.

Garry888

flash_attacker1
Ну если перечисленные навыки, которые вырабатываются годаму упорных тренировок и холощений называется ничего не уметь, то я не буду с вами дальше спорить. Без ведер патронов и человекочасов в тире невозможен вообще какой-либо результат!
Тсссс.... А то ща Meagre придёт....

Garry888

Mar
Не только. Вивер уменьшает вероятность получить пулю за счет уменьшения проекции, а также рулит использование укрытий, разные тактические приемы.
Да дался вам этот вивер, треугольник... Какая разница! На соревнованиях поставят так мишени, что хоть и сложно будет извернуться и стрельнуть её, но вот придумать, как эта конкретная стойка будет называться - ещё сложнее.

При лобовом столкновении, при одинаковых начальных условиях, пока вы примете вивер, думаю, треугольник победит 😊

P.S. Если при смене модели пистолета Вас тревожит изменившийся угол наклона рукоятки, Вы стреляете примерно год. Если беспокоит стойка, два... Через три Вы забьёте на названия и штампы, и будете просто стрелять 😀

Garry888

pasha333
Сколько выстрелов надо сделать стрелку, чтобы он был уверен в том, что он сделает то, что хочет?
Не знаю. После нескольких десятков тысяч, ещё не совсем уверен. Иногда делаю то, что не хочу - мисс или дельту, а то и, страшно сказать - бабку!!!! Но, зато, уже быстро 😀 😀 😀

P.S. Задумался, кстати, а сколько ж действительно настрелял. Получилось грубо тыщ 60-70.... Хрена себе!

MVN

Mar


Естественно, сама стойка не может учить использованию укрытия, но общий принцип минимизации своей проекции тут соблюден 😊

Купером. 😊

Lehmen

pasha333
Сколько выстрелов надо сделать стрелку, чтобы он был уверен в том, что он сделает то, что хочет?

Смотря чего он хочет. Например, говорят что если в лоб, то хватает и одного...

Lehmen

Mar
Реальные шансы попасть в перестрелку есть всегда.

Как страшно жить 😞

DIDI

Mar

Реальные шансы попасть в перестрелку есть всегда.

А в драку? 😀

MVN

Судя по статистики, чаще можно- упасть, задохнуться, утонуть, отравится, сполучить электричеством, получить по кукушке каким либо упавшем предметом, погибнуть в пожаре, замёрзнуть, получить солнечный или тепловой удар, пищевое отравление, ошпарится, попасть под машину и... ранить себя огнестрельным оружием. И только в самом конце, возможность попасть в эту самую перестрелку.
Но ничего страшного, стойка Вивера поможет- "почистить" дом, отбиться на улице от киллеров, вести бой в городе/лесу, ну и т.п. Ведь она, стойка Вивера, "уменьшает проекцию", помогает прятаться за углами и пользоваться преградами/укрытиями, а всё остальное, что тут навояли поклонники "не реальной" "ипси", абсолютно не полезно и не жизнеспособно... ну в лучшем случае процентов на тридцать.

M ifu

Не понял о чём тема, но тут зашла речь о "дискредитации" калибров. Вот оттёрли в минор 7,62*39, что считаю несправедливым.

Garry888

MVN
Судя по статистики, чаще можно- упасть, задохнуться, утонуть, отравится, сполучить электричеством, получить по кукушке каким либо упавшем предметом, погибнуть в пожаре, замёрзнуть, получить солнечный или тепловой удар, пищевое отравление, ошпарится, попасть под машину и... ранить себя огнестрельным оружием. И только в самом конце, возможность попасть в эту самую перестрелку.
Но ничего страшного, стойка Вивера поможет- "почистить" дом, отбиться на улице от киллеров, вести бой в городе/лесу, ну и т.п. Ведь она, стойка Вивера, "уменьшает проекцию", помогает прятаться за углами и пользоваться преградами/укрытиями, а всё остальное, что тут навояли поклонники "не реальной" "ипси", абсолютно не полезно и не жизнеспособно... ну в лучшем случае процентов на тридцать.
Вивер всемогущ! 😊
M ifu
Не понял о чём тема, но тут зашла речь о "дискредитации" калибров. Вот оттёрли в минор 7,62*39, что считаю несправедливым.
#305 IP
P.M. Ц
Ну это на здоровье... Есть правила, есть минимальный фактор мощности - 320. Если Ваши патроны на Вашем оружии проходят, велкам в мажор! Если нет, то пишите - ipsc.org

А по теме - вот Следующий Стрелок тему заводил:

http://guns.allzip.org/topic/78/514880.html

M ifu

А по теме - вот Следующий Стрелок тему заводил:
Спасибо.

Mar

MVN
Судя по статистики, чаще можно- упасть, задохнуться, утонуть, отравится, сполучить электричеством, получить по кукушке каким либо упавшем предметом, погибнуть в пожаре, замёрзнуть, получить солнечный или тепловой удар, пищевое отравление, ошпарится, попасть под машину и... ранить себя огнестрельным оружием. И только в самом конце, возможность попасть в эту самую перестрелку.

Если все так хорошо, зачем вообще носить оружие и тренироваться с ним ? 😊

MVN
Но ничего страшного, стойка Вивера поможет- "почистить" дом, отбиться на улице от киллеров, вести бой в городе/лесу, ну и т.п. Ведь она, стойка Вивера, "уменьшает проекцию", помогает прятаться за углами и пользоваться преградами/укрытиями, а всё остальное, что тут навояли поклонники "не реальной" "ипси", абсолютно не полезно и не жизнеспособно... ну в лучшем случае процентов на тридцать.

Да, по моему убеждению, быстрая и точная стрельба без учета противодействия противников - это процентов 20-30 и есть. Пока это никто не опроверг, кроме самоуверенных заявлений, что с этими 30 процентами остальные 70 уж как-нибудь освоят на интуитивном уровне, да и то это не обязательно 😛

Azamator of F***ed

Пока это никто не опроверг, кроме самоуверенных заявлений

Коллега Mar, но ведь и Вам, кажется, ничего не удалось доказать? С обеих сторон - куча аргументов, причем большинство по делу, но как-то неубедительно?

Lehmen

Mar
Да, по моему убеждению, быстрая и точная стрельба без учета противодействия противников - это процентов 20-30 и есть. Пока это никто не опроверг, кроме самоуверенных заявлений, что с этими 30 процентами остальные 70 уж как-нибудь освоят на интуитивном уровне, да и то это не обязательно 😛

Зачем опровергать, достаточно спросить - эту самоуверенную цифру, 20-30 процентов, ты как получил?

Garry888

Доказывать - это надо Mar и компании... ИМХО. Всё что делается в IPSC - прозрачно, доступно, описано правилами, работает, проверено.
И это, естественно, не методика подготовки СН. Но на 80-90% поглощает эту подготовку, добавлю - в стрелковой её части, конечно.
А вот то, что предлагают оппоненты (кстати что они предлагают?) - ноль. Только разговор типа "а если завтра война"...
ЧТО НАДО ТРЕНИРОВАТЬ, настолько кардинально отличное от IPSC, такое, такое, что этому только с детских соплей млин, научить только можно, что? Конкретно только, не растекаясь мыслью по древу.... А то что ни пост, так "новогодняя пурга 2010 снова в эфире"! То, вот уже и стрелять Паша отказывается - какие-то другие секретные действия для поражения противника - хм... нет не предлагает, ОПЯТЬ намекает, змей искуситель! 😊

Mar

Lehmen
Зачем опровергать, достаточно спросить - эту самоуверенную цифру, 20-30 процентов, ты как получил?

Это примерная моя оценка роли стрельбы в общем объеме необходимых навыков.

Mar

Garry888
Доказывать - это надо Mar и компании... ИМХО. Всё что делается в IPSC - прозрачно, доступно, описано правилами, работает, проверено.

А можно уточнить - кем проверено, где работает ? 😛

Garry888
ЧТО НАДО ТРЕНИРОВАТЬ, настолько кардинально отличное от IPSC

Уже сто раз писал, что надо тренировать, кроме стрельбы. Например, прочесывание помещений, использование укрытий, извлечение оружия из-под одежды при противодействии противника, стрельба при недостаточной освещенности, стрельба в людных местах и т.п.

Lehmen

Mar
Это примерная моя оценка роли стрельбы в общем объеме необходимых навыков.

На основе какого ОПЫТА?

Lehmen

Mar
стрельба в людных местах и т.п.

Вот про это, пожалуйста, поподробнее. IPSC учит ценить каждый выстрел, за промахи жестоко карают. Что ты предлогаешь?

MVN

Mar
стрельба при недостаточной освещенности, стрельба в людных местах



М-да... как и не было 15-ти страниц. 😊

Lehmen

Mar
А можно уточнить - кем проверено, где работает ?

Возьми на выбор любые 10 спецподразделений любых стран, и поинтересуйся кто из них НЕ стреляет элементы IPSC 😛

Mar

Lehmen
На основе какого ОПЫТА?

На основе собственного опыта и анализа доступной мне информации. IPSC я стрелял три года, если что 😊 Оружие ношу шесть лет.

Lehmen

Mar
На основе собственного опыта
И твой собственный опыт за пределами тира исчисляется чем?

Mar

Lehmen
Вот про это, пожалуйста, поподробнее. IPSC учит ценить каждый выстрел, за промахи жестоко карают. Что ты предлогаешь?

В людных местах надо стрелять либо снизу вверх, либо лучше сверху вниз, чтобы даже при пробитии оппонента не пострадали невинные. 😊 IPSC тут никаким боком.

Mar

Lehmen
И твой собственный опыт за пределами тира исчисляется чем?

Я никого не убивал, если ты об этом. А ты ? 😛

MVN

Mar
В людных местах надо стрелять либо снизу вверх, либо лучше сверху вниз, чтобы даже при пробитии оппонента не пострадали невинные. IPSC тут никаким боком.



А Вивер?

Lehmen

Mar
В людных местах надо стрелять либо снизу вверх, либо лучше сверху вниз, чтобы даже при пробитии оппонента не пострадали невинные. 😊 IPSC тут никаким боком.

Это надо стремянку принести или окопчик по быстрому вырыть?

Александер.Ф

Предлагают 2 методики обучения стрельбе.
Первая:
1. медленная стрельба в цель с отработкой хвата оружия, выведения на цель, обработка спуска.
2. то же, но по нескольким мишеням.
2.1 то же, но ускорен перенос.
3. быстрый выстрел с извлечением оружия (быстрым)
3.1 патрон в стволе, курок взведён, оружие на предохранителе (Стандарт).
3.2 патрон в стволе высстрел самовзводом (продакшн)
3.3 Пистолет в кабуре, магазины отдельно.
4.Поражение нескольких мишений с передвижением.
4.1 из сстатического положения.
4.2 из неудобного положения (окна, стенки, тоннели).
4.3 то же со стрельбой в движении.
5. Стрельба по движущейся мишени.
Да, тут - точка. Дальше не учат.
Вторая методика:
Не учат ни хвату ни выведению на цель. Чуток обработка спуска и всё это в прыжках и неудобных положениях.

Александер.Ф

Предлагают 2 методики обучения стрельбе.
Первая:
1. медленная стрельба в цель с отработкой хвата оружия, выведения на цель, обработка спуска.
2. то же, но по нескольким мишеням.
2.1 то же, но ускорен перенос.
3. быстрый выстрел с извлечением оружия (быстрым)
3.1 патрон в стволе, курок взведён, оружие на предохранителе (Стандарт).
3.2 патрон в стволе высстрел самовзводом (продакшн)
3.3 Пистолет в кабуре, магазины отдельно.
4.Поражение нескольких мишений с передвижением.
4.1 из сстатического положения.
4.2 из неудобного положения (окна, стенки, тоннели).
4.3 то же со стрельбой в движении.
5. Стрельба по движущейся мишени.
Да, тут - точка. Дальше не учат.
Вторая методика:
Не учат ни хвату ни выведению на цель. Чуток обработка спуска и всё это в прыжках и неудобных положениях. так сказать, всё интуитивно. На тёмном мышечном чувстве.

Garry888

Mar
А можно уточнить - кем проверено, где работает ?
Если того, что уже было написано, мало, пишу открытым текстом - группы СН Альфа и Вымпел. Их опыту, извините, больше доверяю, чем вашему, хотя конечно, с Вами не знаком, и Вы вполне себе можете оказаться каким-нить Рембой. Тогда, заранее прошу прощения 😊
Mar
Уже сто раз писал, что надо тренировать, кроме стрельбы. Например, прочесывание помещений, использование укрытий, извлечение оружия из-под одежды при противодействии противника, стрельба при недостаточной освещенности, стрельба в людных местах и т.п.
Отлично. А теперь напишите, КАК вы всё это собираетесь тренировать? Потому что если Вы будете тренировать всё это при воздействии на Вас понарошку, то становясь на Вашу же сторону, я скажу - не верю, нужно РЕАЛЬНОЕ воздействие, а то, что вы тут тренируете - профанация и выкачивание денег из карманов населения...

Особенно, конечно, интересна тренировка со стрельбой в людных местах - это ваще cool!!!! Вы напишите время и место вашей тренировки. Постараюсь там не оказаться 😊

Mar

Lehmen
Это надо стремянку принести или окопчик по быстрому вырыть?

Надо просто иногда выходить за рамки навязанных IPSC шаблонов 😊

Lehmen

Mar
Я никого не убивал, если ты об этом. А ты ? 😛

Не об этом. Мой опыт за пределами тира ограничивается висением железки на боку. Поэтому рассуждать о процентах для себя я считаю несколько излишним. В этом плане предпочитаю довериться мнению более компетентных людей.

Mar

Garry888
Если того, что уже было написано, мало, пишу открытым текстом - группы СН Альфа и Вымпел.

И что, они применяют в бою технику IPSC ? 😀

Mar

Lehmen
Не об этом. Мой опыт за пределами тира ограничивается висением железки на боку. Поэтому рассуждать о процентах для себя я считаю несколько излишним. В этом плане предпочитаю довериться мнению более компетентных людей.

А кто более компетентен ? Большинство охранников и полицейских не более компетентны и опытны, чем мы с тобой, если не менее.

Garry888

Mar
На основе собственного опыта и анализа доступной мне информации. IPSC я стрелял три года, если что Оружие ношу шесть лет.
О как! Ну тогда это скоро пройдёт! Ибо сказано было! 😊
Garry888
P.S. Если при смене модели пистолета Вас тревожит изменившийся угол наклона рукоятки, Вы стреляете примерно год. Если беспокоит стойка, два... Через три Вы забьёте на названия и штампы, и будете просто стрелять 😀

Lehmen

Mar
Надо просто иногда выходить за рамки навязанных IPSC шаблонов 😊
Это в смыле выйти на контрактную дистанцию (по другому как ты предлогаешь не стельнуть), растерять львиную долю преимущества, дать противнику возможность отобрать у тебя оружие и проверить реальность анекдота про спиленную мушку?

Garry888

Mar
И что, они применяют в бою технику IPSC ?
Думаю, таки да... Ну... Или они полные идиоты, которые за СВОИ средства ОЧЕНЬ активно тренируются IPSC, выступают на всех соревнованиях.

Lehmen

Mar
А кто более компетентен ? Большинство охранников и полицейских не более компетентны и опытны, чем мы с тобой, если не менее.

Я тебе уже предлогал выбрать любые 10 спецподразделений из любых стран и поинтересоваться кто из них НЕ стреляет элементы IPSC в тренировках. Сразу могу сказать, что лично я таких не знаю 😛 Мне этого достаточно.

Garry888

Александер. Ф
Предлагают 2 методики обучения стрельбе.
Кт вам это предлагает?

Garry888

Mar
Надо просто иногда выходить за рамки навязанных IPSC шаблонов
"Red Bull - окрыляет!!!" 😀

Mar

Lehmen
Я тебе уже предлогал выбрать любые 10 спецподразделений из любых стран и поинтересоваться кто из них НЕ стреляет элементы IPSC в тренировках. Сразу могу сказать, что лично я таких не знаю 😛 Мне этого достаточно.

Стрелять можно что угодно. Вопрос в том, какую часть их подготовки занимает именно IPSC, а также какие именно элементы.

Я читал современные учебники по огневой подготовке МВД России - таки Вивер ! 😛 Под названием штурмовой стойки. То есть по крайней мере в МВД пока вменяемые инструктора, кстати, системы не такие плохие, учат стрелять из укрытий, даже из автомобиля.

YuraLT

Уже сто раз писал, что надо тренировать, кроме стрельбы. Например, прочесывание помещений, использование укрытий, извлечение оружия из-под одежды при противодействии противника, стрельба при недостаточной освещенности, стрельба в людных местах и т.п.
Кому надо тренировать? А если мне это и нах не сдалось? Я после восьменадцати лет на пенсии в "гру/сру" поступать не намерен, однако 😛 ... Ап чём базар-то идёт?

Garry888

Mar
Стрелять можно что угодно. Вопрос в том, какую часть их подготовки занимает именно IPSC, а также какие именно элементы.
А Вы батенька не шпиён, часом??? Всё вам расскажи... Своим для начала поделитесь, а то в одни ворота... 😊
Mar
Я читал современные учебники по огневой подготовке МВД России - таки Вивер ! Под названием штурмовой стойки. То есть по крайней мере в МВД пока вменяемые инструктора, кстати, системы не такие плохие, учат стрелять из укрытий, даже из автомобиля.
Так Вы бы сразу, написали, откуда познания... Никто бы и не напрягался.

Lehmen

Так тебе всё и расскажи 😀 Тебе Гарри уже сказал, я тебе тоже намекну. Знаешь кто входит в топ-3 литовских продукционистов? Про одного могу сразу сказать - человек лекарствами торгует. Про остальных лучше промолчу. Хотя, конечно, мне приятно, что именно такие люди мой покой охраняют.

Mar

YuraLT
Кому надо тренировать? А если мне это и нах не сдалось? Я после восьменадцати лет на пенсии в "гру/сру" поступать не намерен, однако 😛 ... Ап чём базар-то идёт?

Если не надо готовиться к применению оружия по прямому назначению - то базара нет, можно спокойно стрелять IPSC и не заморачиваться 😛

Garry888

YuraLT
... Ап чём базар-то идёт?

Похоже, не все догоняют 😀 😀 😀

Alex9x19

Интересная получилась тема - все уговаривали мара согласиться на IPSC
Нo мар был неприклонен 😀

Я даже знаю почему - он занял последнее место и понял что это полная хуйня 😊

Mar

Garry888
Так Вы бы сразу, написали, откуда познания... Никто бы и не напрягался.

Надо изучать много разных источников, чтобы составить цельную картину.

Mar

Lehmen
Хотя, конечно, мне приятно, что именно такие люди мой покой охраняют.

А мне по барабану. Когда надо, их все равно рядом не будет, да еще при случае и против своего народа могут пойти, как в Эстонии.

Garry888

Mar
Если не надо готовиться к применению оружия по прямому назначению - то базара нет, можно спокойно стрелять IPSC и не заморачиваться
Нет, нет вы нам проясните ваши методики! Может чего не догоняем... А то после заявлений о тренировках в людных местах резко начинает формироваться фобия людных мест 😀

Azamator of F***ed

как в Эстонии

Руки прочь, так сказать...

Garry888

Mar
Надо изучать много разных источников, чтобы составить цельную картину.
Изучать может и надо, но это, если из изученного делаются правильные выводы. А так можно изучить всё, и начать использовать стрельбу с одной руки (проекция ещё меньше, чем у вивера) или (не к ночи будь помянуто, чур меня) по македонски, подавляя противника ливнем неприцельного и бестолкового огня. (Кстати. Один из вопросов, неожиданно возникших при тренировке стрельбы с двух рук - как БЫСТРО и БЕЗОПАСНО перезарядить оба пистолета 😊 ) Попробуйте как-нить. 😊 Но чур быстро, и безопасно.

YuraLT

Mar
Если не надо готовиться к применению оружия по прямому назначению - то базара нет, можно спокойно стрелять IPSC и не заморачиваться 😛
Я не спортсмен - чисто самооборонщик и любитель бабахинга, ипсиком не увлекаюсь, но понять где мне может понадобиться умение зачистки помещений/окопов, да и какой придурок начнёт нападать на меня в людном, но тёмном месте? ну моей выдумлялки на енто не хватает никак... :upset:
Не... ну ежели поставить себе цель "всех рембов" переплюнуть, то да... тогда мона найти "изъяны" ипсика/просто тира и тд... 😉

Mar

YuraLT
Я не спортсмен - чисто самооборонщик и любитель бабахинга, ипсиком не увлекаюсь, но понять где мне может понадобиться умение зачистки помещений/окопов, да и какой придурок начнёт нападать на меня в людном, но тёмном месте? ну моей выдумлялки на енто не хватает никак...
Не... ну ежели поставить себе цель "всех рембов" переплюнуть, то да... тогда мона найти "изъяны" ипсика/просто тира и тд... 😉

Для этого достаточно почитать кримсводки 😊 А так, конечно, хорошо, когда противники нападают среди бела дня, в чистом поле, заранее предупреждая, стреляют в 10 раз медленнее, а лучше вообще без оружия и т.п. 😛

YuraLT

Mar
Для этого достаточно почитать кримсводки 😊 А так, конечно, хорошо, когда противники нападают среди бела дня, в чистом поле, заранее предупреждая, стреляют в 10 раз медленнее, а лучше вообще без оружия и т.п. 😛
Ну... утрировать и я умею изрядно, но просто прошу уточнить: АП чём базар?
- Если о подготовке гру/сру - один ответ
- Если про спортсменов -другой
- Если про самооборонщиков (в 100% самооборонной ситуации) - будет третий однако...
ЗЫ: для самооборонщиков, ипсик самое то как мне кажется, жаль что не занялся им, ну когда помоложе был...

Digest

Mar

Если не надо готовиться к применению оружия по прямому назначению - то базара нет, можно спокойно стрелять IPSC и не заморачиваться 😛

Извините, а у вас как человека сурово так подготовливающийся к применения оружия по прямым назначением есть в разпоряжения тактико-специальной полигон, "дом ужасов",инструктора CQC, психолога, инструктора специфической физподготовки, патронов без ограничения и много время только на ето? Ежемесячные зачеты симунишеном полагаю тоже сдаете?Обмен, курсы? И много всего еще...
А то иначе получается что вы не готовитесь к применению оружия по прямому назначению всерьез... А так как и IPSC/IDPA не стреляете, то и спортивные техники отпадают. Что остается, вы сам себе ответьте.

Mar

Digest
Извините, а у вас как человека сурово так подготовливающийся к применения оружия по прямым назначением есть в разпоряжения тактико-специальной полигон, "дом ужасов",инструктора CQC, психолога, инструктора специфической физподготовки, патронов без ограничения и много время только на ето? Ежемесячные зачеты симунишеном полагаю тоже сдаете?Обмен, курсы? И много всего еще...
А то иначе получается что вы не готовитесь к применению оружия по прямому назначению всерьез... А так как и IPSC/IDPA не стреляете, то и спортивные техники отпадают. Что остается, вы сам себе ответьте.

У гражданского владельца оружия большинства этого не может быть. И методик таких в широком доступе не видно. Приходится самостоятельно добывать и анализировать информацию. А соревнования я тоже стреляю иногда 😊

MVN

Alex9x19
Я даже знаю почему - он занял последнее место и понял что это полная хуйня 😊

К-хм... ты знал! 😊

pasha333

Оригиналлы постед бы Гарры888:

Задумался, кстати, а сколько ж действительно настрелял. Получилось грубо тыщ 60-70.
---------------------------------------

Спасибо. Кстати, это патронов или рублей, а то я не понял.

Mar

nehalem
Если в доме есть посторонний(ие), надо, по возможости, быстро собрать членов семьи в безопасной комнате, вызвать полицию и тихо сидеть, будучи готовым защищаться.

Надо. А как их собрать - просто позвать ? 😛 А если не получилось собрать, и бандиты уже между комнатами с членами семьи ? Хорошо бы, чтобы всегда все было по идеальному варианту, но так бывает не всегда. И вот в этих условиях соревновательная техника IPSC, мягко говоря, неоптимальна.

pasha333

Нормально? Отвечаю Александру Ф., а сервер пишет оригиналлы постед бы Лехмен... Происки кого?

---
Вторая методика:
Не учат ни хвату ни выведению на цель. Чуток обработка спуска и всё это в прыжках и неудобных положениях.
---
Может оказаться реальной, эффективной и очень быстрой подготовкой, мало информации дали. Вопрос только в том, кто и как строит программу, мотивация стрелка и материальные условия - тир там, железо и т.д. Ну и, естественно, уровень, нужный заказчику - одноразовый телохранитель, многоразовый опер, спец-полубог.

Подавляющему числу заказчиков нужен первый уровень.

Egoz

Нормально? Отвечаю Александру Ф., а сервер пишет оригиналлы постед бы Лехмен... Происки кого?

заговор против паши ..... чтобы изжить того с форума ....

Garry888

pasha333
Спасибо. Кстати, это патронов или рублей, а то я не понял.
Это выстрелов из КС, в деньгах сложно посчитать - цены были весьма разные, дешево за бугром, дорого у нас...

Egoz

все же не понимаю что плохого том что бы в стресовой ситуации компетишена побегать с оружием и пострелять по мишеням. ипски фрмирует множество полезных навыков и прежде всего быстрое, умелое и безопасное обращение с оружием. у кого то проблемы по этому поводу?

Garry888

pasha333
Нормально? Отвечаю Александру Ф., а сервер пишет оригиналлы постед бы Лехмен... Происки кого?
Паша, поробуй так. Мышкой выделяешь кусок, который хочешь цитировать, и просто жмёшь буковку Ц слева в ТОМ же сообщении. Тогда не надо будет ручками писать "орыгыналлы постед бы...." 😊

Mar

MVN
К-хм... ты знал! 😊

Кто бы говорил 😀

Mar

Egoz
все же не понимаю что плохого том что бы в стресовой ситуации компетишена побегать с оружием и пострелять по мишеням. ипски фрмирует множество полезных навыков и прежде всего быстрое, умелое и безопасное обращение с оружием. у кого то проблемы по этому поводу?

Никаких проблем. Можно и нужно стрелять IPSC/IDPA. Проблемы начинаются, когда адепты стараются доказать, что это максимально приближенные к реалу системы, все там полезно и ничего нежизненного нет.

Garry888

Mar
Проблемы начинаются, когда адепты стараются доказать, что это максимально приближенные к реалу системы, все там полезно и ничего нежизненного нет.
1. Не нравится слово Адепты, хотите, что Вас тоже как-нить назвали, неприятно и не по делу?
2. Неужели вот так прям и стараются Вам доказать 😊 Пыжатся, можно сказать...
3. Неужели вот так и говорят - "IPSC - максимально приближена к реалу"? Я вот такого утверждения не помню.
4. Но таки да - всё там полезно, и ничего нежизненного нет. Возможно, чего то не хватает, конечно. Но ктож об том спорит то?

Mar

Garry888
3. Неужели вот так и говорят - "IPSC - максимально приближена к реалу"? Я вот такого утверждения не помню.

Достаточно перечитать первый пост в теме, в частности цитату Купера -"Одной из важнейших задач Конфедерации было определить, какое оружие и снаряжение и какие методики его применения наиболее пригодны в реальной жизни. Именно это и является целью проведения соревнований по практической стрельбе."

Можно ли утверждать, что оружие и снаряжение в сегодняшнем IPSC наиболее пригодно в реальной жизни ? Даже если брать класс Production, это не всегда так, про другие и говорить нечего.

Про методики применения уже обсуждалось.

pasha333

Оригиналлы постед бы Гарры888:

Это выстрелов из КС,

---------------------------------

Это ж сколько водки не выпито... Уже в этом плюс спорту: трезвее живешь.

Garry888

Ну, как мне кажется, тут есть одно важное слово - "было". Время идёт, всё меняется.

Mar

Garry888
Ну, как мне кажется, тут есть одно важное слово - "было". Время идёт, всё меняется.

Да, меняется. И не всегда в лучшую сторону 😊 Уже речь идет о том, чтобы airsoft в IPSС принять. А в России даже девиз поменяли - "Точность, Скорость, Безопасность", мощность уже по барабану, видимо 😛

Garry888

А Вам то что до этого - не стреляйте Airsoft, стреляйте мощно. Что в этих изменениях задевает именно Вас?
При ОРГАНИЗАЦИИ IPSC стояли озвученные выше идеи, но это в каких годах прошлого века было? Сейчас стоят другие задачи - привлечь народ, появляется Airsoft.

Mar
Да, меняется. И не всегда в лучшую сторону
Сколько Вам лет? Прям как дед старый....

Почему появилась "безопасность" в МКПС, если не в курсе, то и не объяснить 😊

Mar

Меня, как владельца оружия, интересуют только те навыки и знания, которые способствуют применению оружия для задач самообороны, и старые идеи IPSC мне намного ближе.

Сегодня IPSC тоже ограниченно пригодна для этого, при соблюдении ряда условий:
1. Класс Production
2. Использовать только то оружие и снаряжение, которое носишь с собой повседневно
3. Желательно также стрелять из вариантов Вивера, а не Изосельса, и не проходить предварительно стейджи, чтобы научиться хоть немного думать во время огневого контакта

Garry888

Mar
Сегодня IPSC тоже ограниченно пригодна для этого, при соблюдении ряда условий:
1. Класс Production
2. Использовать только то оружие и снаряжение, которое носишь с собой повседневно
3. Желательно также стрелять из вариантов Вивера, а не Изосельса, и не проходить предварительно стейджи, чтобы научиться хоть немного думать во время огневого контакта
Что из всего перечисленного Вы не в состоянии использовать в IPSC?

Mar

Garry888
Что из всего перечисленного Вы не в состоянии использовать в IPSC?

Так это я и написал - как можно использовать IPSC, чтобы немного приблизить к реалу. 😊

В целом, в IDPA все это есть по умолчанию, так что это в тактическом плане шаг вперед, но там свои заморочки тоже есть...

Lehmen

Garry888
Что из всего перечисленного Вы не в состоянии использовать в IPSC?
Как что? Вот попадётся попадётся позиция где надо будет с левой стороны барикады стрелять, так и все - не жизненно и не честно, потому что из вивера там особо не постреляешь! А если при этом будет ещё низкий порт, так вообще ужас, так стрелять нельзя!! Ведь этак придётся учиться ненавистному изоцельсу!!! 😀

MVN

Mar

Кто бы говорил 😀

Я знал что ты опять топнешь ножкой и встанешь в позу обиженного мальчика 😊.
Особенно мне понравилось место, где ты поставил себя выше по подготовке полиции и охраны... Конечно, именно ты каждую смену выезжаешь разгребать как всякие бытовые конфликты, так и бегаешь по крышам за ворьём, вступая с ними в противостояние. Именно ты занимаешься прочёсыванием закрытых административно-производственных объектов, в ночное время, проверяя все помещения на наличие взломщиков жаждущих поживится. Именно ты сопровождаешь грузы авто и железнодорожным путём отбиваясь в дороге как от "бомбил" так и разруливая ситуации с "мородёрами" в форме... да много ты ещё где. Сидя за компом и зная, возможно даже хорошо зная, только компьютеры, но НИКОГДА не участвуя в чём либо за пределами этой своей жизни ты имеешь наглость, оценивать в высказываниях других. Ладно б давал оценки вникая, нет, такого и рядом не наблюдается. Твой пассаж о "трёх лет занятий" IPSC... Это ты кому рассказывал 😀...? За три года соревнований, если пересчитать в которых ты участвовал, на одной руке уместятся.
Ты критикуешь всё- IPSC... да рук не хватит что б пересчитать где ты выплывал таким "я знаю лучше что надо". Но что интересно, ни разу, ни разу, ты не то что б взялся что-то сделать сам, а просто хоть помочь организовать. Максимум тебя на что хватало, документы на компе распечатать и сайт худо-бедно вести, после пинков.
Очередной твой пассаж о "штурмовой стойке" в методичке по огневой подготовки ОВД... обзывая её Вивером, только за то что всё что находится в положении "вполоборота" к цели, ты оскорбил авторов её писавших... люди так хотели создать своё, а ты взял... "Вивер".
Вивер твой на котором тебя так переклинило, расцениваться стал как защитная стойка в пол оборота к противнику, только после как к ней проникся Купер и перекраивался потом ещё несколько раз, под стрельбу "мощно" (он же, Вивер, вообще не для этого рассчитывался), под то что б из него не оставаться в статике- мишенью, а двигаться. И в итоге на сегодня имеем только три положения стоя. А есть ещё на колено/коленях, сидя, лёжа и все они хорошо накладываются за преграду.
И на последок, извини, устал я от тваво тут бреда... открой книгу Крючина на странице N132-135 и долго-дооолго смотри на фото где изображён М.Войт. Может узнаешь- (твоими словами) разновидность Вивера.

Mar

MVN
Особенно мне понравилось место, где ты поставил себя выше по подготовке полиции и охраны... Конечно, именно ты каждую смену выезжаешь разгребать как всякие бытовые конфликты, так и бегаешь по крышам за ворьём, вступая с ними в противостояние. Именно ты занимаешься прочёсыванием закрытых административно-производственных объектов, в ночное время, проверяя все помещения на наличие взломщиков жаждущих поживится. Именно ты сопровождаешь грузы авто и железнодорожным путём отбиваясь в дороге как от "бомбил" так и разруливая ситуации с "мородёрами" в форме...


А как это относится к навыкам применения оружия ? Ты еще скажи, что охраняя супермаркет или автостоянку, человек становится профессионалом 😀


MVN
Твой пассаж о "трёх лет занятий" IPSC... Это ты кому рассказывал 😀...? За три года соревнований, если пересчитать в которых ты участвовал, на одной руке уместятся.

Вранье. Более того, уверен, что я участвовал в большем количестве соревнований IPSC, чем ты, и это легко проверить 😛 Хочешь поспорить ? 😛 Все архивы есть.


MVN
Но что интересно, ни разу, ни разу, ты не то что б взялся что-то сделать сам, а просто хоть помочь организовать. Максимум тебя на что хватало, документы на компе распечатать и сайт худо-бедно вести, после пинков.

Тоже враки. Я участвовал в организации и проведении многих соревнований. То, что я не помогаю нынешнему т.н. "региональному директору" - так то по морально-этическим соображениям, я с такими людьми не работаю. 😊


MVN
Очередной твой пассаж о "штурмовой стойке" в методичке по огневой подготовки ОВД... обзывая её Вивером, только за то что всё что находится в положении "вполоборота" к цели, ты оскорбил авторов её писавших... люди так хотели создать своё, а ты взял... "Вивер".
Вивер твой на котором тебя так переклинило, расцениваться стал как защитная стойка в пол оборота к противнику, только после как к ней проникся Купер и перекраивался потом ещё несколько раз, под стрельбу "мощно" (он же, Вивер, вообще не для этого рассчитывался), под то что б из него не оставаться в статике- мишенью, а двигаться.

Под Вивером я имею ввиду и все его производные, нельзя же сразу все их называть всегда.

MVN

Mar
Под Вивером я имею ввиду и все его производные, нельзя же сразу все их называть всегда.
Что в принципе и показывает твою безграмотность в этом вопросе.
Где за всё время хоть один конструктив? Почему всё твоё познание и оценка упирается только в положение о стойке. И то, 60-ти летней давности.

Mar

MVN
Что в принципе и показывает твою безграмотность в этом вопросе.
Где за всё время хоть один конструктив? Почему всё твоё познание и оценка упирается только в положение о стойке. И то, 60-ти летней давности.

Не только о стойке речь, я тут уже достаточно много говорил и о других вещах, которые надо знать.

Egoz

Mar

Никаких проблем. Можно и нужно стрелять IPSC/IDPA. Проблемы начинаются, когда адепты стараются доказать, что это максимально приближенные к реалу системы, все там полезно и ничего нежизненного нет.

может адептов игнорировать. и вообще всякий адепт будет доказывать что предмет их "адептации" всяко лучше всего другого .....

любой высокоспециализированый спорт типо лимитедов или тм буллсай будет не универсальным это факт.. идпа и продакшен очень близки имхо к реалиям

Garry888

MVN
Конечно, именно ты каждую смену выезжаешь разгребать как всякие бытовые конфликты, так и бегаешь по крышам за ворьём, вступая с ними в противостояние. Именно ты занимаешься прочёсыванием закрытых административно-производственных объектов, в ночное время, проверяя все помещения на наличие взломщиков жаждущих поживится. Именно ты сопровождаешь грузы авто и железнодорожным путём отбиваясь в дороге как от "бомбил" так и разруливая ситуации с "мородёрами" в форме... да много ты ещё где.
Чёрный плащ? Это ты? 😊

MVN

Ну чем же стрелки участвующие в соревнованиях по правилам IPSC, отличаются от тех кто участвует в соревнованиях IDPA? Они по разному держат оружие? По разному наводят на цель? Сильно видоизменён выхват этого самого оружия? Сильно отличается тренировка переноса с цели на цель? Разная стрельба в движении? У кого-то нет стрельбы из неудобных позиций? Отсутствует передача и стрельба со слабой руки? Очень сильно отличается стрельба из-за укрытий?
Насчёт укрытий... в дисциплине РРС вообще скажут, что в IDPA из-за укрытия со слабой стороны подставляются, потому что слева, стреляют правой рукой. Да и по другим мелочам можно докопаться... в том же РРС (как полицейские соревнования) и РРС как гражданские соревнования (WA1500) есть отличие по границе "высунутся" из-за укрытия.
На сегодня нет... не придумано ещё... того что бы позволило стрелку-практику освоить в полном объёме всей техники и части тактики в "практическом" использовании короткоствола, так, как это даётся в ТС (тактической стрельбе) что и есть IPSC/IDPA. А какую тактику подвести под технику стрельбы, каждый уже берёт согласно своим целям/задачам/уличением и т.д. Всякие же сказки на тему "секретных материалов" под грифом "перед прочтением сжечь", рассчитаны на кого и что угодно, но не на обучение владению стрелковых навыков "практического" короткоствола.

MVN

Garry888
Чёрный плащ? Это ты?
Это ты с кем щас разговаривал?

pasha333

Оригиналлы постед бы МВН:

Что в принципе и показывает твою безграмотность в этом вопросе.

--------------------------------------

Позволю себе немного полюбопытствовать. Вадик, почему ты одного, вольно использующего определения называешь безграмотным, а у других это не замечаешь?

Лехмен, вон, называет исоселесем хват (хоть и симметричный). Причем даже если этот хват используется несимметрично (напр., повернут из-за укрытия влево). Я его понимаю, но, если разобраться, это - неточно. Неправильно тоже не скажу, т.к. логика правильная, но использование определения некорректно.

Короче, давай, и на Лехмена наедь, а то все на Мишу набросились. Хорош издеваться над нами, ИПСЦшниками. А я на Гарри наеду, а то он наши тайны выдает:

"При ОРГАНИЗАЦИИ ИПСЦ стояли озвученные выше идеи, но это в каких годах прошлого века было? Сейчас стоят другие задачи - привлечь народ..."

pasha333

Оригиналлы постед бы МВН:

Это ты с кем щас разговаривал?

---------------------------------------

Э-э-э! НА Гарри _я_ хотел наехать!

pasha333

Оригиналлы постед бы МВН:

... это даётся в ТС (тактической стрельбе) что и есть IPSC/IDPA. ...

Всякие же сказки на тему "секретных материалов" под грифом "перед прочтением сжечь", рассчитаны на кого и что угодно, но не на обучение владению стрелковых навыков "практического" короткоствола

http://www.youtube.com/watch?v=tbyqPi8qwX0

filin

Все упражнения IPSC/IDPA в той или иной степени условны. Видел фото начала упражнения на каких-то соревнованиях IDPA,там стартовое положение - пистолет лежит на сливном бачке рядом с рулоном туалетной бумаги. Жизненно.Но начинают выполнять его стрелки не со спущенными штанами!Какая же это правда жизни?! 😀

MVN

pasha333
Лехмен, вон, называет исоселесем хват (хоть и симметричный). Причем даже если этот хват используется несимметрично (напр., повернут из-за укрытия влево). Я его понимаю, но, если разобраться, это - неточно. Неправильно тоже не скажу, т.к. логика правильная, но использование определения некорректно.
Согласен, сегодня все преподаватели по "стрелковке" дают общие определения- Isosceles и Weaver. В одном случае туловище фронтально, в другом- в пол оборота. Сегодня как-то уже не смотрят на позицию оружия в руках, положение плеч и бёдер, положение ног... Стал боком- Вивер. Стал лицом- Исоселес.
Хотя и "Isosceles" и "Weaver" имеют определённо заданные рамки. Тут ты прав Паша. Наверно я излишне пристрастен к Мише.

Lehmen

pasha333
Лехмен, вон, называет исоселесем хват (хоть и симметричный).
А знаешь почему? Потому что понятие "стойка", в том плане что носки так, коленки этак, для IPSC считаю не нужным. Нет там никаких мёртвых стоек.

Я его понимаю, но, если разобраться, это - неточно. Неправильно тоже не скажу, т.к. логика правильная, но использование определения некорректно.
На мой взгляд загонять всё в узкие рамки (вродле "стойка") как раз не правильно. В IPSC важно как равновесие держится (корпус должен быть устойчивый), как руки и плечи работают. Всё. Можно стрелять 😛

filin

Потому что понятие "стойка", в том плане что носки так, коленки этак, для IPSC считаю не нужным.
Так же как и в карате - стойка есть промежуточное положение в движении. Формирует правильное равновесие и положение тела. Применяется для отработки правильного движения - значит, застывать в стойке это ошибка.

MVN

pasha333

http://www.youtube.com/watch?v=tbyqPi8qwX0

У мого компа "вылетела" звуковая карта... вижу Ефимова стреляющего согласно техники IPSC и что?

pasha333

Оригиналлы постед бы Лэмен:

На мой взгляд загонять всё в узкие рамки (вродле "стойка") как раз не правильно.

--------------------------------

Так я ж, вроде бы, поддерживаю? Для себя (в этом отдельном случае) пользую понятия поза, бывает, позиция. Сначала непонятно, но "поза" в медлитературе используется и для позы тела, или корпуса, или ног, или руки.

Миша тоже, может, имеет в виду что-то другое. Хотя бы, судя по тому, что вверху многие называли боксерскую стойку "боковой". Хотя она не боковая нифига, если корпус рассматривать.

MVN

М-ля... третий раз набираю пост и посылаю... два уже ушли в никуда...

Паша: "Лехмен, вон, называет исоселесем хват (хоть и симметричный). Причем даже если этот хват используется несимметрично (напр., повернут из-за укрытия влево). Я его понимаю, но, если разобраться, это - неточно. Неправильно тоже не скажу, т.к. логика правильная, но использование определения некорректно."

Да, на сегодня в стрелковке есть такое- стал боком- Вивер, стал фронтально- Исоселес. Хотя "Isosceles" и "Waver" имеют определённые, заданные, положения тела.
Но есть одна особенность почему не обращаю внимание- один на стойке заклинен как на аксиоме не видя весь спектр техники, а другой, рассматривает положение тела как часть всего комплекса подготовки. Как говорится- почувствуй разницу?

pasha333

Оригиналлы постед бы МВН:

Оригиналлы постед бы МВН:

У мого компа "вылетела" звуковая карта... вижу Ефимова стреляющего согласно техники IPSC и что?

--------------------------------

Собственно, то, что вместо потаповщины на фоне рассусоливаний про сказки на тему "секретных материалов" под грифом "перед прочтением сжечь", продают ИПСЦ как "интуитивную ТС для спецслужб". Вот так.

pasha333

А у меня вот так:

временные трудности
временные трудности
временные трудности
временные трудности
временные трудности
временные трудности
временные трудности

pasha333

Оригиналлы постед бы МВН:

Как говорится- почувствуй разницу?

------------------------------------

Если обратишь внимание, я ответил тебе в то же самое время, как ты набирал вопрос. Я телепат.

pasha333

Оригиналлы постед бы филин:
промежуточное положение в движении.

----------------------------------

Поза в фазе, гыгыгыгы

А по поводу: "Какая же это правда жизни?!" вот, суровая правда жизни:


MVN

filin
стойка есть промежуточное положение в движении. Формирует правильное равновесие и положение тела. Применяется для отработки правильного движения - значит, застывать в стойке это ошибка.



Кто не может понять оригинал, рекомендую "гугл-транслит":
http://findarticles.com/p/articles/mi_m0BTT/is_149_24/ai_65910635/

Mar

MVN
Кто не может понять оригинал, рекомендую "гугл-транслит":
http://findarticles.com/p/articles/mi_m0BTT/is_149_24/ai_65910635/

Вся статья о том же - изосельс чуть быстрее и удобнее в тире. А аргумент о том, что у Вивера площадь меньше, автор опровергает философским замечанием, что лучше пусть ему прострелят одно легкое, чем два 😀 А также опять старая песня о бронежилетах. Однако, он все же упоминает, что далеко не все с ним согласны, и у Вивера много сторонников.

Mar

nehalem
IPSC/IDPA :
- Развивает навыки безопасного обращения с оружием;
- Развивает навыки быстрой и точной стрельбы;
- Развивает навыки стрельбы под стрессом.

Да. Но все ли это навыки, что требуются ?

nehalem
IPSC/IDPA не учит никаким специальным стойкам, хотите стрелять в Weaver'e - вперед. Хотите стрелять gangsta-style - если можете делать это безопасно - вперед.

Забыл добавить - если не интересует результат 😛 Т.к. изосельс везде рекомендуется и преподается на всех курсах, и реально в условиях соревнований он чуть лучше - вот его большинство и используют, не задумываясь о реальном применении.

nehalem
Airsoft в IPSC "вьезжает" из-за драконовских ограничений на огнестрельное оружие в странах Европы - претензии надо предьявлять именно к законодателям, а не к IPSC, который просто приспосабливается и изменяющимся обстоятельствам.

ПСМ и ПМ - не "приняты" в IPSC из-за узкой ниши распространения и применения, они не допускаются в странах с ограничениями на оружие, и никому нахрен не сдались в странах с благоприятным оружейным законодательством.

Мне все же видится некоторое фундаментальное логическое противоречие в том, что принимается в IPSC airsoft, и не принмаются тысячи пистолетов калибра менее 9х19, которые реально носятся и используются для самообороны.

MVN

Mar
Вся статья о том же - изосельс чуть быстрее и удобнее в тире.
Ты точно всё читал, или как всегда- быстро глянул?

Garry888

MVN
Это ты с кем щас разговаривал?

Ха... Вот не думал, что непонятно будет! Пардон. У нас тут очень долго шёл мультсериал "Чёрный плащ", так вот всё что вы перечислили - это он - Чёрный плащ!!!! 😀


http://www.narod.tv/?vid=82286



Caterpillar

(мечтательно)Вот если-бы Маr хоть пару раз на соревнованиях хорошо отстрелялся, то он со своей способностью ̶е̶б̶а̶т̶ь̶ ̶м̶о̶з̶г̶и убеждать, быстро-бы тут всех обратил в истинную веру IPSC всемогущего. Аминь.

Garry888

pasha333
Э-э-э! НА Гарри _я_ хотел наехать!

Бесперспективняк!

А что не так то... Любая организация либо развивается, либо мрёт. Это только в армии надо численность личного состава поддерживать.

Garry888

filin
Все упражнения IPSC/IDPA в той или иной степени условны. 😀

Блин, а в какой степени условности они ДОЛЖНЫ быть то... По живым мишеням хочется пострелять что-ли?


filin
Видел фото начала упражнения на каких-то соревнованиях IDPA,там стартовое положение - пистолет лежит на сливном бачке рядом с рулоном туалетной бумаги. Жизненно. Но начинают выполнять его стрелки не со спущенными штанами!Какая же это правда жизни?!

А что, надо задницу на время, подтирать что-ли, не забывая про альфы и дельты??? К счастью, - "В IPSC проверяется прежде всего стрелковое мастерство, а не физические кондиции стрелка" - как-то так звучит, вроде. А то выйдем на упражнение... а там.. вдруг Вы начало этого упражнения быстрее меня делаете, но не чище, к примеру... Как считать? Обидно будет, аднака!!! 😀 😀 😀

filin

2 Garry888:смайлик вставил - не помогло. Объясняю: это была шутка. Развивать незачем.

По живым мишеням хочется пострелять что-ли?
Глупость.

DIDI

Тут все про стойки говорят и про их проекции, хм посмотрел на себя в какую стойку не становись проекция одна и та-же. 😞
Значит можно не париться. 😀

maks777

MVN

Я знал что ты опять топнешь ножкой и встанешь в позу обиженного мальчика 😊.
Особенно мне понравилось место, где ты поставил себя выше по подготовке полиции и охраны... Конечно, именно ты каждую смену выезжаешь разгребать как всякие бытовые конфликты, так и бегаешь по крышам за ворьём, вступая с ними в противостояние. Именно ты занимаешься прочёсыванием закрытых административно-производственных объектов, в ночное время, проверяя все помещения на наличие взломщиков жаждущих поживится. Именно ты сопровождаешь грузы авто и железнодорожным путём отбиваясь в дороге как от "бомбил" так и разруливая ситуации с "мородёрами" в форме... да много ты ещё где. Сидя за компом и зная, возможно даже хорошо зная, только компьютеры, но НИКОГДА не участвуя в чём либо за пределами этой своей жизни ты имеешь наглость, оценивать в высказываниях других. ...

Знаешь Вадим, он кое в чем прав.. Конечно не ему давать оценку, но если брать обычных ментов, то уровень их подготовки на самом деле очень низок.... Просто очень мало в системе работает нормальных инструкторов, а те хуевенькие которые имеются элиментарно даже пистолет правельно держать не могут.. Не говоря уже о стойках и о правельном тактическом движении.. И то что с ментами практически ничего не происходит во время их суровых трудовых будней, это не заслуга самих ментов, а скорее счастливая закономерность, так как жулье у нас по сути ссыкливое, и просто боятся серьезно с ментами состязатся.... Потрулирование для многих из них в такой стране как Америка, могло бы закончится трагично... И не их в этом вина, просто их серьезная подготовка нафиг не кому не здалась.. Ведь это стоит денег, а пока у нас спокойно воз с мертвой точки не сдвинется... Правда как ты уже говорил, не Мише это обсуждать.... Так как в любом случае эти ребята на улицах пусть с херовой подготовкой, пусть некоторые толком и стрелять не умеют.. Но они на улицах, а он дома

maks777

Вот Миша, учись у настоящих волкодавов, а ИПСЦ для нас, ботаников....



NDI

maks777
Вот Миша, учись у настоящих волкодавов, а ИПСЦ для нас, ботаников
Это же Медведев! 😊 Известный лохотронщик БИ. В 90-е он писал книги о Великих Учителях тайных нинзя-каратэ, а сейчас, значит, секретные методики СМЕРШа преподает.
Следит за модой, мужик, ничего не скажешь!

semtex

Следит за модой, мужик, ничего не скажешь!
Следит или нет, но про стрельбу по-македонски сказал и показал очень правильно и про маятник тоже.

Mar

maks777
Правда как ты уже говорил, не Мише это обсуждать.... Так как в любом случае эти ребята на улицах пусть с херовой подготовкой, пусть некоторые толком и стрелять не умеют.. Но они на улицах, а он дома

То есть, чтобы иметь право писать о стрельбе, мне нужно уволиться и пойти охранять автостоянку ? 😀 Это мигом поднимет мой профессионализм ?

Кстати, давайте поинтересуемся у MVN, кем он сейчас работает и что охраняет ? 😛

NDI

semtex
Следит или нет, но про стрельбу по-македонски сказал и показал очень правильно и про маятник тоже.
Я вас умоляю! Что правильного он показал? Какие-то ужимки с уходом вбок-вниз? Чтобы понять, что такое этот медведевский "унибос" необходимо ознакомится с литературой, которую гуру издавал в 90-е. После этого серьезно к такому "специалисту" относится будет невозможно. Раньше нинзя и кимоно, теперь трехцветка и тельняшка.

Необходимо быть строго-реальным, если нет желания носить на ушах макаронные изделия. Если бы в СМЕРШе, КБГ, НКВД, ГРУ применялись маятники и стрельба по-македонски, должны были остаться официальные (со штампом мин. обороны) пособия по этим дицпиплинам. Но их нет.
И отговорка, что они жутко секретны - не действует, за столько лет (особенно в развал 90-х) они бы обязательно всплыли так или иначе.

Почему маятника и македонщины нет в книгах серьезных авторов? Почему, например, у Козлова, в книге посвященной истории спецназа ГРУ (книга - сборник мемуаров десятков офицеров от начала возникновения групп спец. назначения до второй Чечни), нет ни слова об этих волшебных техниках? Почему среди обширнейшего фото-видео материала, который можно найти об альфах и иже с ними, нет ни одной, самой захудалой фотки, спецназовца, рассекающего с двумя стечкинами на боевом выходе?..

Почему маятники существуют только в книгах с попсовыми пестрыми обложками и у спецов, подобных унибосовским?

filin

Почему маятники существуют только в книгах с попсовыми пестрыми обложками и у спецов, подобных унибосовским?
Очень много вопросов. Вместо ответа:давным-давно, в СССР, курс боевого самбо .Стандартный. Включал в себя уклонение от выстрела. Инструктор честно говорил, что вероятность успешного ухода с линии выстрела около 20%.Но лучше знать и уметь - если уж настал карачун и нет другого выхода, хоть попытаться что-то сделать.
Впрочем, на маятник это было непохоже.

MVN

Mar
кем он сейчас работает



Работаю охранником.

Mar

MVN
Работаю охранником.

А что охраняешь ?

MVN

Mar
То есть, чтобы иметь право писать о стрельбе, мне нужно уволиться и пойти охранять автостоянку ?
О стрельбе? И только? Или ты всё же начинаешь вешать ярлыки и оценивать на профессионализм то, что ты в лучшем случае видишь/знаешь когда с работы в магазин заезжаешь? Или твои познания больше?
Давеча что-то ты за соревнования говорил, просмотрел сайт стрелковой спорт федерации, не увидел тебя, твою фамилию, на соревнованиях, не в IPSC, не ещё где либо... а там и полиция/армия своих участников представляет. Может какую-то клубную пострелушку ты обзываешь- спортивные соревнования? Или стреляешь не в Латвии?

MVN

filin
Вместо ответа:давным-давно, в СССР, курс боевого самбо .Стандартный. Включал в себя уклонение от выстрела. Инструктор честно говорил, что вероятность успешного ухода с линии выстрела около 20%.
Данную технику любил демонстрировать если не ошибаюсь- Спиридонов, на показательных выступлениях в... цирке. За ним становился проверяющий и смотрел, стреляли с нагана, холостым, есть вспышка в стволе во время ухода- успел. Не увидел вспышку- не успел уклониться. Других случаев контроля сего действия, мне слышать не доводилось. Дальше только обучались, по типу- можно успеть.

Mar

MVN
О стрельбе? И только? Или ты всё же начинаешь вешать ярлыки и оценивать на профессионализм то, что ты в лучшем случае видишь/знаешь когда с работы в магазин заезжаешь? Или твои познания больше?

Имею право высказывать свою оценку на основе своих взглядов. И не думаю, что она менее компетентна только потому, что работаю не на улице 😊

Ты бы лучше рассказал о своих познаниях, опыте и т.п. 😛 А то пока только намеки о своем профессионализме, да перепосты инфы, найденной в интернете.

MVN
Давеча что-то ты за соревнования говорил, просмотрел сайт стрелковой спорт федерации, не увидел тебя, твою фамилию, на соревнованиях, не в IPSC, не ещё где либо... а там и полиция/армия своих участников представляет. Может какую-то клубную пострелушку ты обзываешь- спортивные соревнования? Или стреляешь не в Латвии?

Если 20-30 полицейских или армейцев что-то там стреляют спортивное - это мало влияет на общий уровень подготовки, да и мало кто из них стреляет IPSC/IDPA.

И да, я считаю, клубные пострелушки дают намного больше, чем подобные соревнования.

А IPSC я стрелял с 2006 по 2009-й год включительно, пока она еще была жива, а не то, что имеем сейчас в Латвии, в том числе и благодаря тебе.

filin

Дальше только обучались, по типу- можно успеть.
Реальные случаи ухода от выстрела известны, и какая-то техника движений там не при чем. Основная причина успешных действий в этом случае - неумение оппонента стрелять. А насчет цирка... Старый трюк:ловля зубами пули. Невозможно выполнить, зато можно красиво показать.

MVN

Mar
Ты бы лучше рассказал о своих познаниях, опыте и т.п. А то пока только намеки о своем профессионализме, да перепосты инфы, найденной в интернете.
"Намёки"- какие? Конкретней?
Mar
А что охраняешь ?
В данном "сезоне" объект и сопровождение.
Mar
Имею право высказывать свою оценку на основе своих взглядов.
А чем твои взгляды подкреплены? Ну на чём ты их основываешь- на знаниях, на том что пишут газеты или... вообщем на чём?
Mar
И да, я считаю, клубные пострелушки дают намного больше, чем подобные соревнования.
Я коснулся, если ты понимаешь что такое- спорт, СПОРТИВНЫХ СОРЕВНОВАНИЙ. А клубные пострелушки... их на сегодня только в ЛФС пять штук существует и у каждых из них есть чем заняться. Это ни в коем не считая, что объявляются как СПОРТИВНЫЕ СОРЕВНОВАНИЯ и регистрируются как принято в Латвии. А помимо всего есть ещё и всякие ведомственные- охрана, полиция, армия, типа соревнований, а по сути внутренние пострелялки.

Mar

MVN
"Намёки"- какие? Конкретней?
...
В данном "сезоне" объект и сопровождение.

Ты постоянно позиционируешь себя как профессиональный охранник с большим опытом, а меня упрекаешь, что т.к. я программист, то ничего не понимаю. Вот я и предлагаю рассказать тебе о своем опыте. А ты даже не говоришь, что охраняешь 😛 Объект, сопровождение... 😀 Объектом может быть и кабинет премьера, и автостоянка 😛 Да и сопровождать можно много что и куда.

MVN
А чем твои взгляды подкреплены? Ну на чём ты их основываешь- на знаниях, на том что пишут газеты или... вообщем на чём?

Свои знания я получил из своих занятий в тире, тренировок с инструкторами, участием в соревнованиях IPSC и "оборонительной стрельбы" как стрелок и судья, чтением специальной литературы, а также и Ганзы тоже 😛

А ты на чем основываешь свои ? 😊

MVN
Я коснулся, если ты понимаешь что такое- спорт, СПОРТИВНЫХ СОРЕВНОВАНИЙ. А клубные пострелушки... их на сегодня только в ЛФС пять штук существует и у каждых из них есть чем заняться. Это ни в коем не считая, что объявляются как СПОРТИВНЫЕ СОРЕВНОВАНИЯ и регистрируются как принято в Латвии. А помимо всего есть ещё и всякие ведомственные- охрана, полиция, армия, типа соревнований, а по сути внутренние пострелялки.

Мне неважно, что и как регистрируются. Любые соревнования, построенные с мыслью о реальном применении оружия, для меня во много раз ценнее чисто спортивных с кучей бумажек и т.п.

NDI

filin
Реальные случаи ухода от выстрела известны, и какая-то техника движений там не при чем. Основная причина успешных действий в этом случае - неумение оппонента стрелять. А насчет цирка... Старый трюк:ловля зубами пули. Невозможно выполнить, зато можно красиво показать.
Блин, что такое "уход от выстрела"??? Если вы стоите на траектории полета пули, когда человек нажимает ск, то все - за время пока срабатывает механика пистолета и воспламеняется заряд - вы уже никуда не уйдете, даже моргнуть не успеете.

Если вы уходите с линии огня до выстрела или после выстрела (промаха), то это не "уход от выстрела", а уход с линии атаки с последующим (захватом, броском, контрударом), который идентичен уходу с линии атаки ножом, дубиной или рукой - и применяется повсеместно, хоть в боксе.

MVN
За ним становился проверяющий и смотрел, стреляли с нагана, холостым, есть вспышка в стволе во время ухода- успел. Не увидел вспышку- не успел уклониться
Я не оспариваю заслуг Спиридонова, но он все-таки не мог двигаться быстрее скорости света, ИМХО 😊 И даже со скоростью света не мог.

MVN

Mar
А ты даже не говоришь, что охраняешь
А ты даже глупей чем кажешься.

и ещё, как программисту:
Профессионал - человек, сделавший определённое занятие своей профессией.

MVN

NDI
Я не оспариваю заслуг Спиридонова, но он все-таки не мог двигаться быстрее скорости света, ИМХО И даже со скоростью света не мог.
А другой инфы у меня нет.

Mar

MVN
А ты даже глупей чем кажешься.

и ещё, как программисту:
Профессионал - человек, сделавший определённое занятие своей профессией.

А, ну да - военная тайна. 😀 Понимаем 😛

Что касается профессионализма - я не думаю, что любой работник в любой области - профессионал 😛 Это название надо заслужить. Тем более в сфере охраны, где в большинстве случаев требования к работнику достаточно скромные.

MVN

Mar- "Свои знания я получил из своих занятий в тире, тренировок с инструкторами, участием в соревнованиях IPSC и "оборонительной стрельбы" как стрелок и судья, чтением специальной литературы, а также и Ганзы тоже

А ты на чем основываешь свои ?"

Ну у меня скромней- тир, тренер, участие в соревнованиях, общение со спортсменами стрелками внутри и за пределами Латвии, а так же общение- где личные встречи, а где переписка- со стрелками и некоторыми руководителями стрелковых клубов как в у нас так и за пределами балтийских стран (Германия, Швеция, Чехия, вот налаживаю сейчас с австрийцами контакт). С некоторыми участниками с Ганзы встречаясь был в их "стрелковых владениях", имел честь оценить их умение и опыт, как теоретический так и практический. Литературу считать не буду- это само собой. Судейских сертификатов у меня нет, правда как "инструктора" латвийская федерация меня признала, о чём и выдала документ на пять лет. Ну и так, по мелочи, ничего существенного. Вообщем, ответ удовлетворил?

filin

Блин, что такое "уход от выстрела"??? Если вы стоите на траектории полета пули, когда человек нажимает ск, то все - за время пока срабатывает механика пистолета и воспламеняется заряд - вы уже никуда не уйдете, даже моргнуть не успеете.

Если вы уходите с линии огня до выстрела или после выстрела (промаха), то это не "уход от выстрела", а уход с линии атаки с последующим (захватом, броском, контрударом), который идентичен уходу с линии атаки ножом, дубиной или рукой - и применяется повсеместно, хоть в боксе.

Хорошо, пусть будет уход с линии атаки. Не надо углубляться в дебри филологии."Линией выстрела" в 80-е называли не траекторию, а то,что Вы называете "линией атаки" - главное чтобы понять друг друга.

MVN

Mar
я не думаю, что любой работник в любой области - профессионал Это название надо заслужить.
Ну а называя всех... да-да, именно так ты выражаешься говоря о "многих" охранниках и полицейских... не профессионально подготовленными, ты основываешься, спрошу ещё раз, может плохо слышишь/видишь/понимаешь(?), на чём?

MVN

Mar
Тем более в сфере охраны, где в большинстве случаев требования к работнику достаточно скромные.
Т.е. ты бы сейчас свободно мог бы сопроводить на авто группу лиц, например до Греции? Знаешь маршрут, сколько потратишь времени и горючего, где остановится в дороге и т.п.? Или свободно смог бы сопроводить поезд с пассажирами, например до Москвы? И если б к примеру, стало бы кому-то плохо, оказал бы первую помощь? Или например, знаешь как надо работать с человеком на отдыхе, например- в Нице, в Лондоне? Т.е. эта малая часть знаний для тебя пустяк?

NDI

filin
Хорошо, пусть будет уход с линии атаки. Не надо углубляться в дебри филологии.
Я это говоил к тому, попытка уйти от атаки (неважно какой) с последующим перехватом инициативы это не прерогатива Боевого Самбо, наследника секрктных маятниковых техник, а краеугольной камень любого мордобойства в мире 😊
А техник конкретно "ухода от выстрела" нет и быть не может.
Как не может быть и "маятников".
Как никто не стреляет с двух рук (за исключением развлекательных целей) из пистолетов, а просто берет многозарядный ПП или ШВ и не ебет себе мозг всем этим шаолинем в тельняшках.

Все это мифы и легенды древней греции, тщательно высосанные из приключенческого романа "в августе 44-го".

MVN

Как то в коридоре обычной трёх комнатной квартиры, я пытался уклонится и напасть на человека с КС. Уклоняться было не особо "алё"- узко. Расстояние... ну не более трёх метров... человек даже не вывел оружие на линию "глаз-мушка-цель", просто выстрельнул... Попал. Очнулся в реанимации.

Mar

MVN
Как то в коридоре обычной трёх комнатной квартиры, я пытался уклонится и напасть на человека с КС. Уклоняться было не особо "алё"- узко. Расстояние... ну не более трёх метров... человек даже не вывел оружие на линию "глаз-мушка-цель", просто выстрельнул... Попал. Очнулся в реанимации.

Вот опять же, ты тут пишешь так, как будто было противостояние, но если это тот случай, о котором я знаю, то просто неосторожное обращение с оружием, так ? 😊

filin

прерогатива Боевого Самбо, наследника секрктных маятниковых техник,
Что-то мы друг друга не понимаем. Я имел в виду боевое самбо - систему подготовки ,принятую в ВС СССР. Иронизировать по ее поводу... Не понимаю.
Как то в коридоре обычной трёх комнатной квартиры, я пытался уклонится и напасть на человека с КС.
Значит, суждено было попасть в 80% моего инструктора. Хорошо хоть не в список безвозвратных потерь.

MVN

Mar
если это тот случай, о котором я знаю, то просто неосторожное обращение с оружием, так ?
Конечно так. Ты лучше знаешь/тебе рассказывали.

Mar

MVN
Ну у меня скромней- тир, тренер, участие в соревнованиях, общение со спортсменами стрелками внутри и за пределами Латвии, а так же общение- где личные встречи, а где переписка- со стрелками и некоторыми руководителями стрелковых клубов как в у нас так и за пределами балтийских стран (Германия, Швеция, Чехия, вот налаживаю сейчас с австрийцами контакт). С некоторыми участниками с Ганзы встречаясь был в их "стрелковых владениях", имел честь оценить их умение и опыт, как теоретический так и практический. Литературу считать не буду- это само собой. Судейских сертификатов у меня нет, правда как "инструктора" латвийская федерация меня признала, о чём и выдала документ на пять лет. Ну и так, по мелочи, ничего существенного. Вообщем, ответ удовлетворил?

В общем, ничего принципиально отличного от моего опыта я не увидел 😊 Бумажки от федерации у меня нет, но сертификат Range Officer'a IPSC за подписью нынешнего "регионального" храню как память 😛

MVN

Вот даже не знаю, смеяться или плакать.

Mar

MVN
Т.е. ты бы сейчас свободно мог бы сопроводить на авто группу лиц, например до Греции? Знаешь маршрут, сколько потратишь времени и горючего, где остановится в дороге и т.п.? Или свободно смог бы сопроводить поезд с пассажирами, например до Москвы? И если б к примеру, стало бы кому-то плохо, оказал бы первую помощь? Или например, знаешь как надо работать с человеком на отдыхе, например- в Нице, в Лондоне? Т.е. эта малая часть знаний для тебя пустяк?

У меня есть GPS-навигаторо, который пишет и маршрут, и расстояние, и время 😛 А еще существуют карты и интернет. Курсы первой помощи я проходил этим летом. В Ницце правда не бывал, может и не знаю что-то жизненно важного 😛 Но все это имеет мало отношения к стрельбе.

Mar

MVN
Конечно так. Ты лучше знаешь/тебе рассказывали.

Вот на таких недомолвках и строятся легенды. 😛 Охраняешь объект, сопровождаешь неизвестно что или кого, нападал неизвестно где, на кого и зачем. Все это тайны, но подсознательно на кого-то может подействовать 😊

MVN

Тайн нет, кто в теме. Я никогда не скрывал то что знаю, умею, или не умею или не знаю. Никогда не прятался, это можно проверить посмотрев мой про-файл. Если тебя не известили, то тут "се ля ви".

YuraLT

2Mar: Благодаря тебе в основном, темка уже заканчивает 22-ю страничку, если-бы сверху не стоял стартовый топик, то уже никто и не смог-бы вспомнить "апчёмбазаридёт" 😛
Мне хорошо, у меня склероз, я просто читаю вечером не прочитанные ранее страницы, а потом или постЮ или нет... Дык вот у мню складывается впечатление, что ты просто из чувства личной неприязни к ТС (причины не интересны ни разу)сейчас пытаешься постоянно его "ущепнуть за жопу", а MVN отвечает тебе вполне корректно, хотя и с долей сарказма, очень уважаю таких ТС.
Твою мысль я понял так: IPSC - ни нах не годная методика подготовки самооборонщика для применения КС в прямых целях самообороны. Правильно понял или как?
Кста, я чёта нигде не читал, что этот вид спорта так себя позиционирует вообще 😛
ЗЫ: Вопрос: Какая методика готовит "пиджаков-ботаников-самооборонщиков" ну к ентому, как его, ну к применению по прямому назначеню КС?
Если это чисто твоя разработка, то открывай отдельный топик, я думаю многим будет интересно почитать.

Mar

YuraLT
Твою мысль я понял так: IPSC - ни нах не годная методика подготовки самооборонщика для применения КС в прямых целях самообороны. Правильно понял или как?
Кста, я чёта нигде не читал, что этот вид спорта так себя позиционирует вообще 😛
ЗЫ: Вопрос: Какая методика готовит "пиджаков-ботаников-самооборонщиков" ну к ентому, как его, ну к применению по прямому назначеню КС?
Если это чисто твоя разработка, то открывай отдельный топик, я думаю многим будет интересно почитать.

Мою мысль ты понял неверно. Я считаю, IPSC - весьма полезная вещь, но нуждается в критическом осмыслении и приспособлении полученных знаний и навыков к задачам самообороны.

Методики, которая дает все, к cожалению нет. Нужно самому тренироваться, изучать литературу, и главное - думать. 😛 Кстати, есть несколько толковых книжек на русском языке на эту тему, можно их обсудить.

Своей методики, которую мог бы преподавать, у меня тоже нет, я не инструктор, работаю в другой области 😊

MVN

YuraLT
темка уже заканчивает 22-ю страничку, если-бы сверху не стоял стартовый топик, то уже никто и не смог-бы вспомнить "апчёмбазаридёт"
Ну вообще-то свою мысль/взгляд о данной теме я выложил в первых 3-4-х страницах. Особо добавить нечего, если продолжать в духе "придирок" к мелочам- а вот в ответ не стреляют. Ведь в большинстве как видим никто ничего не назвал что можно противопоставить ТС-тактической стрельбе как IPSC и те же яйца в профиль- IDPA.

YuraLT

Ну вообще-то свою мысль/взгляд о данной теме я выложил в первых 3-4-х страницах. Особо добавить нечего
Вообщето тот мой пост Mar-у был направлен 😛
Он мне ответил, теперь мне его позиция стала понятна, а там всякие ваши "латышские непонятки" решайте сами 😛

Lehmen

YuraLT
ЗЫ: Вопрос: Какая методика готовит "пиджаков-ботаников-самооборонщиков" ну к ентому, как его, ну к применению по прямому назначеню КС?
Тут правильнее сформулировать вопрос - а какой уровень стрелкового мастерства ботанику-самооборонищику вообще нужен? Я вот, например, глубоко убеждён что тот уровень стрельбы который у меня сейчас есть в "реальной жизни" мне никогда не пригодится, более чем достаточно было бы что попроще. Но это не мешает мне хотеть стрелять ещё лучше, и тратить на это деньги, усилия и время. А просто интересно.

maks777

Mar

То есть, чтобы иметь право писать о стрельбе, мне нужно уволиться и пойти охранять автостоянку ? 😀 Это мигом поднимет мой профессионализм ?

А с чего ты взял, что у тебя професионализма больше чем у обычных уличных ментов?

maks777

Mar

И да, я считаю, клубные пострелушки дают намного больше, чем подобные соревнования.

.

С этого момента можешь по подробнее? С чего ты решил что обычные клубные пострелушки приносят больше пользы, чем соревнования?

Azamator of F***ed

взял, что у тебя професионализма больше чем у обычных уличных ментов?

ЖЖ М.Попенкера не читаете? Там прелюбопытнейший текст: В московском районе Ховрино милиционеры попросили прохожих задержать подозреваемого в преступлении.
....
Экипаж патрульной машины разыскивал подозреваемого в осуществленном несколькими часами ранее нападении на семью москвичей.
....
Согласно сообщению на сайте ГУВД, милиционеры испугались, что "преступник, заметив сотрудников милиции, может скрыться". Поэтому они попросили проходивших мимо мужчин, которых звали Максим, Антон и Василий (их фамилии не называются), задержать подозреваемого.
Прохожие успешно провели задержание.
http://www.lenta.ru/news/2010/09/28/hovrino/

да, именно эти специально обученные профессионалыT вас (и нас) защищают.
Нет слов, одни буквы. да и те - сугубо непечатные.

maks777

Mar

В общем, ничего принципиально отличного от моего опыта я не увидел 😊 Бумажки от федерации у меня нет, но сертификат Range Officer'a IPSC за подписью нынешнего "регионального" храню как память 😛

Без тебя сайт правда много потеряет 😀 😀 😀

Lehmen

maks777
С этого момента можешь по подробнее? С чего ты решил что обычные клубные пострелушки приносят больше пользы, чем соревнования?

Клубные пострелушки могут что то дать, если в клубе стреляют стрелки лучшеи чем сам.

maks777

Azamator of F***ed

ЖЖ М.Попенкера не читаете? Там прелюбопытнейший текст: В московском районе Ховрино милиционеры попросили прохожих задержать подозреваемого в преступлении.
....
Экипаж патрульной машины разыскивал подозреваемого в осуществленном несколькими часами ранее нападении на семью москвичей.
....
Согласно сообщению на сайте ГУВД, милиционеры испугались, что "преступник, заметив сотрудников милиции, может скрыться". Поэтому они попросили проходивших мимо мужчин, которых звали Максим, Антон и Василий (их фамилии не называются), задержать подозреваемого.
Прохожие успешно провели задержание.
http://www.lenta.ru/news/2010/09/28/hovrino/

да, именно эти специально обученные профессионалыT вас (и нас) защищают.
Нет слов, одни буквы. да и те - сугубо непечатные.

Не дай Бог случится беда, кого звать то будете?

maks777

Lehmen

Клубные пострелушки могут что то дать, если в клубе стреляют стрелки лучшеи чем сам.

Леша, но даже это никогда не сравнится со стресовым состоянием стрелка во время соревнований... Плюс на соревнованиях как правило стрелки не хузже 😊 😊

Lehmen

Дык приз какой-нибудь должен быть (то же время в тире бесплатное), и стрелять со всеми атрибутами матча (таймер, скоршиты, судья, никаких перестрелов без причин предусмотренных правилами). Тогда когда знаешь что соперник стреляет лучше, но очень хочешь его обстрелять, то всё нормально. Проблема, что при таком подходе сильные соперники становятся не такими уже и сильными 😀 Зато им интереснее становится. Был (и есть) как в качестве догоняющего, так и догоняемого 😊

Azamator of F***ed

случится беда, кого звать то будете?

Хотел было надменно ответить, что у нас таких нет, но в памяти всплыла пара картинок, и передумал. Судя по Вашему вопросу, Вы состоите или имеете отношение?

Kirill73

Lehmen

Клубные пострелушки могут что то дать, если в клубе стреляют стрелки лучшеи чем сам.

+1

Верно, подписываюсь.

Kirill73

Mar

Вот на таких недомолвках и строятся легенды. 😛 Охраняешь объект, сопровождаешь неизвестно что или кого, нападал неизвестно где, на кого и зачем. Все это тайны, но подсознательно на кого-то может подействовать 😊

На форуме люди могут стать теми, кем они не могут стать в жизни. Не лишай людей этой маленькой виртуальной жизни, просто улыбнись и пиши следующий пост, подиграй.

Kirill73

MVN
IPSC

Просто хобби.

maks777

Azamator of F***ed

Хотел было надменно ответить, что у нас таких нет, но в памяти всплыла пара картинок, и передумал.

А таких, это каких? 😊

Azamator of F***ed

это каких

Таких, как в тексте, которые цивилов подряжают задерживать подозреваемых. И таких, которые останавливают частный транспорт дабы с его помощью перегородить дорогу, чтоб остановить лихача 😊.

Mar

maks777
С этого момента можешь по подробнее? С чего ты решил что обычные клубные пострелушки приносят больше пользы, чем соревнования?

По крайней мере у нас клубные пострелушки ни дизайном упражнений, ни общим уровнем организации не хуже больших соревнований. И люди в целом те же, в разных сочетаниях 😊 Когда меньше народу, даже удобнее.

Что касается сравнения своего уровня с охранниками и полицейскими - давно наблюдаю и сравниваю. Если речь не идет о любителях своего дела, или кого начальство заставляет тренироваться постоянно - уровень не выше гражданского владельца оружия.

Kirill73

Azamator of F***ed

Таких, как в тексте, которые цивилов подряжают задерживать подозреваемых. И таких, которые останавливают частный транспорт дабы с его помощью перегородить дорогу, чтоб остановить лихача 😊.

Такие везде есть.

maks777

Azamator of F***ed

Таких, как в тексте, которые цивилов подряжают задерживать подозреваемых. И таких, которые останавливают частный транспорт дабы с его помощью перегородить дорогу, чтоб остановить лихача 😊.

Конечно же там работают разные, и подонки и порядочные.... То есть система, это зеркальное отражение нашего общества

Azamator of F***ed

Такие везде есть

Кирилл, а ты как отреагируешь на просьбу полицейского задержать подозреваемого в преступлении? Коллега Mar пойдет и задержит, не вопрос. А ты? А если они скажут, чтоб ты своим авто остановил лихача? Остановишь? 😊

maks777

Mar

Что касается сравнения своего уровня с охранниками и полицейскими - давно наблюдаю и сравниваю. Если речь не идет о любителях своего дела, или кого начальство заставляет тренироваться постоянно - уровень не выше гражданского владельца оружия.

Но с чего ты взял, что в стресовой ситуации они остреляют хуже тебя? От куда ты вобще можешь знать, как ты поведешь себя в стресовой ситуации? Ты можешь быть уверен, что заливаясь слезами не бросишь пистолет в сторону?

Kirill73

Azamator of F***ed

Кирилл, а ты как отреагируешь на просьбу полицейского задержать подозреваемого в преступлении? Коллега Mar пойдет и задержит, не вопрос. А ты? А если они скажут, чтоб ты своим авто остановил лихача? Остановишь? 😊

Ну как отреагирую я лично, это другой вопрос., но то, что такие просьбы(или без просьбы) возможны и их выполнение даже культивируются как сознательная гражданская позиция любого гражданина во многих странах. Скажем в США это распостранено наверное в самой большей степени.

Azamator of F***ed

культивируются как сознательная гражданская позиция любого гражданина

Гражданская позиция к данному вопросу не имеет никакого отношения. Полиция вообще не имеет права так делать 😊.

YuraLT

Кирилл, а ты как отреагируешь на просьбу полицейского задержать подозреваемого в преступлении?
Я ессно не Кирилл, но говорю про себя - не пойду, бо в случае применения мной КС я сяду надолго, бо на меня не нападали, а я сам полез "разборки" делать... и машину свою по просьбе/требованию полиции тоже хер поставлю, бо они в каких-то случаях могут у меня её изъять, выдав нужную бумагу, что я получу другую или деньги за нее... И спасать всех подряд я тоже не собираюсь, как и государственное имущество, бо согласно наших законов это есть моё конституционное право, но не обязанность, сидеть потом по причине что суд решит, что мне лично ничего не угрожало, а я встрял и применил КС да еще кого-то уложил или просто подранил... да нах оно мне сдалось при таких законах?

Kirill73

nehalem
Чтобы коп попросил повязать кого-нибудь?

Помочь повязать.


nehalem
Или встать на пути high speed chase?

Поставить машину.

Kirill73

YuraLT
Я ессно не Кирилл, но говорю про себя - не пойду, бо в случае применения мной КС я сяду надолго, бо на меня не нападали, а я сам полез "разборки" делать... и машину свою по просьбе/требованию полиции тоже хер поставлю, бо они в каких-то случаях могут у меня её изъять, выдав нужную бумагу, что я получу другую или деньги за нее... И спасать всех подряд я тоже не собираюсь, как и государственное имущество, бо согласно наших законов это есть моё конституционное право, но не обязанность, сидеть потом по причине что суд решит, что мне лично ничего не угрожало, а я встрял и применил КС да еще кого-то уложил или просто подранил... да нах оно мне сдалось при таких законах?

Эта позиция называется "моя хата с краю".

Kirill73

Azamator of F***ed
Полиция вообще не имеет права так делать .

А скажем использовать оружие просто взяв его из соседнего оружейного магазина может?

Azamator of F***ed

Помочь повязать.

Не помочь, а таки повязать.


А скажем использовать оружие просто взяв его из соседнего оружейного магазина может?

#478 IP
P.M. Ц

"Просто" не может.

Azamator of F***ed

про себя - не пойду, бо в случае применения мной КС я сяду надолго

Это нормальное опасение. Кроме этого, полиция просто не имеет права просить гражданских не то что задерживать, а даже помогать задерживать. Смерть или ранение гражданского лица, вызванное последствиями такой просьбы - проблемы для полиции. Помогать полиции можно и даже наверное нужно, но не делать же полицейскую работу?

Kirill73

Azamator of F***ed
Не помочь, а таки повязать.

нет, только помочь., они же не повезут его сами в ментовку


Azamator of F***ed
"Просто" не может.

А без кавычек?

Kirill73

Azamator of F***ed
Помогать полиции можно и даже наверное нужно, но не делать же полицейскую работу?

А в чём такая помощь будет заключаться?

Kirill73

Azamator of F***ed
Помогать полиции можно и даже наверное нужно, но не делать же полицейскую работу?

А в чём такая помощь будет заключаться?

Garry888

Mar
По крайней мере у нас клубные пострелушки ни дизайном упражнений, ни общим уровнем организации не хуже больших соревнований. И люди в целом те же, в разных сочетаниях Когда меньше народу, даже удобнее.
Всё верно! Удобнее, привычнее, знакомее, адреналину меньше, пользы - ноль. Нужны именно не внутренние посрелушки, а соревнования пусть и с примерно равными, но не "своими". Тут и стресс больше, адреналин... Вот тут то и тренировать стойку вивера. А не на местных междусобойчиках.

YuraLT

Kirill73
Эта позиция называется "моя хата с краю".
Называй как хочешь, но если ты всегда делаешь по-другому, то прошу от первого имени это тут запостить, а "ярлыков" навешать я тоже горазд, просто надоело сраться 😛


YuraLT

Kirill73
Ну как отреагирую я лично, это другой вопрос.,
Ну дык вопрос задан уже... отвечай раз взялся оценивать других, однако 😛

Digest

Azamator of F***ed

Помогать полиции можно и даже наверное нужно, но не делать же полицейскую работу?

+1
Сам я полицейский и мне было бы стыдно просить кого-то из граждан чтоб выполнил мои обьязанности. Блин, мне за етого платят...
А помогать можно разным образом- один звонок вовремя, честная позиция как свидетель, соседские инициативы и т.д.Про более специфические способы промолчу...

Azamator of F***ed

Вот - позиция полицейского!

Mar

Мы отвлеклись 😊

Для значительного числа полицейских и охранников пистолет - неприятный и опасный рабочий инструмент, который им спокойнее вообще не трогать и не применять. Стрелять в тире они тоже не любят, и делают это только в той мере, в какой это необходимо для сдачи зачетов.

Не говоря о том, что многие его и не носят вообще.

Поэтому называть их всех профессионалами, и тем более признавать какое-то превосходство их понятий о стрельбе по сравнению с гражданскими владельцами оружия - мягко говоря, безосновательно 😊

maks777

Mar
Мы отвлеклись 😊

Для значительного числа полицейских и охранников пистолет - неприятный и опасный рабочий инструмент, который им спокойнее вообще не трогать и не применять. Стрелять в тире они тоже не любят, и делают это только в той мере, в какой это необходимо для сдачи зачетов.

Не говоря о том, что многие его и не носят вообще.

Поэтому называть их всех профессионалами, и тем более признавать какое-то превосходство их понятий о стрельбе по сравнению с гражданскими владельцами оружия - мягко говоря, безосновательно 😊

Я тебе вроде задал вопрос, отвечать будешь? 😊


Но с чего ты взял, что в стресовой ситуации они остреляют хуже тебя? От куда ты вобще можешь знать, как ты поведешь себя в стресовой ситуации? Ты можешь быть уверен, что заливаясь слезами не бросишь пистолет в сторону? 😊

Kirill73

YuraLT
Называй как хочешь, но если ты всегда делаешь по-другому, то прошу от первого имени это тут запостить, а "ярлыков" навешать я тоже горазд, просто надоело сраться
YuraLT
Ну дык вопрос задан уже... отвечай раз взялся оценивать других, однако


Если не вдаваться во все нюансы и заусенцы, а просто ответить да или нет, то я отвечаю ДА,я полицейскому\им помогу.

------------------
"Только организуясь, имея в руках оружие, вы сможете спасти себя и послужить России".
М.Г.Дроздовский

Mar

maks777
Но с чего ты взял, что в стресовой ситуации они остреляют хуже тебя? От куда ты вобще можешь знать, как ты поведешь себя в стресовой ситуации? Ты можешь быть уверен, что заливаясь слезами не бросишь пистолет в сторону? 😊

У меня была пара ситуаций, когда было вероятно применение оружия. Так что примерно представляю 😊

А вот с чего ты взял, что охранник или полицейский будут вести себя храбро в стрессовой ситуации ? Недавнее нападение на рок-фестиваль в России - 70 охранников и милиционеров даже не попытались на месте что-то сделать. Нашли дураков - рисковать при численном превосходстве противника 😊 Они ж профессионалы... 😛

maks777

Mar

У меня была пара ситуаций, когда было вероятно применение оружия. Так что примерно представляю 😊

А вот с чего ты взял, что охранник или полицейский будут вести себя храбро в стрессовой ситуации ? Недавнее нападение на рок-фестиваль в России - 70 охранников и милиционеров даже не попытались на месте что-то сделать. Нашли дураков - рисковать при численном превосходстве противника 😊 Они ж профессионалы... 😛

Можешь описать эти ситуации? ..Просто я реально не понимаю, почему ты себя считаешь храбрее того же мента, который каждый день выходит на потрулирование улиц?
И если ты говоришь о той ситуации, что я видел, то там надо было спезназ вызывать со считами, и работать как против массовых беспорядков.. обычные менты с охранниками ничего бы не сделали

semtex

Для значительного числа полицейских и охранников пистолет - неприятный и опасный рабочий инструмент, который им спокойнее вообще не трогать и не применять.
А што в том удивительного? Или ты считаешь что применить оружие так просто, что нежелание его применять расценил как непроффесионализм? Тебеб на улицу поработать на месяцок-другой...

Mar

maks777
Можешь описать эти ситуации? ..Просто я реально не понимаю, почему ты себя считаешь храбрее того же мента, который каждый день выходит на потрулирование улиц?
И если ты говоришь о той ситуации, что я видел, то там надо было спезназ вызывать со считами, и работать как против массовых беспорядков.. обычные менты с охранниками ничего бы не сделали

А это их работа - если потребуется, рисковать здоровьем и жизнью для защиты граждан, а не спокойно взирать на избиения. Ничего не сделает тот, кто не делает. 😊

Ситуации у меня достаточно обычные - конфликт с карманниками в автобусе, попытка нападения и пара агрессивных просьб закурить 😊 До стрельбы не доходило, но оружие извлечь пришлось однажды.

И я не считаю себя храбрее полиции и охраны, я просто не понимаю, почему некоторые считают, что любой вахтер в платном сортире - профессионал и имеет больше прав говорить о стрельбе, чем обычный гражданин 😊

pasha333

Оригиналлы постед бы Дигест:

Сам я полицейский и мне было бы стыдно просить кого-то из граждан чтоб выполнил мои обьязанности. Блин, мне за етого платят...
---------------------------------------

Не знаю, как там в Румынии, но этот случай - типично-российская (в широком смысле) специфика.

МАло того, что помогал сам, еще бывало, и без просьбы. И не жалею. И не вижу ничего плохого, что попросили граждан о помощи - спугнуть формой легко, а потом ищи-свищи.

Mar

semtex
А што в том удивительного? Или ты считаешь что применить оружие так просто, что нежелание его применять расценил как непроффесионализм? Тебеб на улицу поработать на месяцок-другой...

Я имею ввиду в основном не желание/нежелание применить, а само отношение к оружию и стрельбе. Если владелец не любит оружие и даже боится его - ничего хорошего не будет.

maks777

[QUOTE]Originally posted by Mar:

А это их работа - если потребуется, рисковать здоровьем и жизнью для защиты граждан, а не спокойно взирать на избиения. Ничего не сделает тот, кто не делает.


...Но я бы критиковал больше не обычных ментов, а скорее их начальство которое плохо подготовилось к данному сценарию... На таких фестивалях должны работать резервные групы, полностью экипированные против масовых беспорядков... Ты ведь понимаешь, что тактика ППС и спецназа очень сильно отличается... Я не хочу ничего говорить о тактике в России, но я бы в пример поставил Францию.. Там сoвершенно другая концепция борьбы с массовыми беспорядками...


Ситуации у меня достаточно обычные - конфликт с карманниками в автобусе, попытка нападения и пара агрессивных просьб закурить 😊 До стрельбы не доходило, но оружие извлечь пришлось однажды.


В том же автобусе эфективное использование КС практически равно нулю без последсвий для самого стрелка... А чем закончилась попыта нападения?

И я не считаю себя храбрее полиции и охраны, я просто не понимаю, почему некоторые считают, что любой вахтенный в платном сортире - профессионал и имеет больше прав говорить о стрельбе, чем обычный гражданин 😊


Миша, не надо проувеличивать... Разговор шел о полиции и о охраниках, которые каждый день по ходу своей работы могут сталкиваться с экстримальными ситуациями которые могут нести прямою угрозу их жизням, или жизням окружающих... Разницу видишь?

pasha333

Оригиналлы постед бы Мар:

Если владелец не любит оружие и даже боится его - ничего хорошего не будет.

--------------------------------------------

Насчет не любит - значит, профессионал. С опытом. Насчет боится его - это оффисный человек так понимает, т.е. это его личные проблемы.

По поводу профессионализма - вчера связь была плохая, сейчас влезу в ваши эстонские разборки.

Михаил, знаете ли, во-первых, не нам с вами судить о профессионалах, если мы не живем этой жизнью. Профессиональная жизнь состоит из огрмоного кол-ва (якобы) мелочей, которые и являются как смыслом профессии, так и уровнем профессионализма. Высматривать в профессии только яркие, понятные (благодаря тому же кину) стороны как _важные_ - неправильно, по-моему.

Далее, профессионалы - не киногерои омериканских фильмов. Они, как ни парадоксально, тоже какают, как обычные люди, ругаются с женами, бывают просто несимпатичными или косноязычными людьми и т.д. Если человека видишь в его нормальной, бытовой сфере, весь яркий красивый образ куда-то испаряется. Ну, стоит мужичек - с ноготок, серенький, косноязычный и жлобонутый. А рассказывали про него такое...

Через это надо пройти и осмыслить. Т.к. профессионализм этих людей от этого не уменьшается. Просто у нас лично меняются критерии оценки к человеку. Как это ни неприятно, но возникает глубинное ощущение, что он такой же обычный урод, как и я. Да, такой же. Но - на бытовом уровне. А в профессиональной ситуации - он все тот же полубог, когда еще ничего не понимаешь, а он уже сделал, причем часто - внешне как-то корявенько, некрасиво и даже не торопясь. А результат - вот он.

После этого возникает мыслишка, что это совпадение, случайность. Смотришь на других - а они абслоютно спокойно реагируют. Одни (кто в теме) - т.к. ничего необычного. Другие (не в теме) - просто не понимают уровня выполненного. Не, конечно, спортсмены могут покритиковать, тю, мол, я и не такую экзотику на соревнованиях видел... Просто не понимают, об чем речь идет. Да и никто, собственно, их переубеждать не собирается, если на стрельбище.

Kirill73

maks777
я бы в пример поставил Францию.. Там сoвершенно другая концепция борьбы с массовыми беспорядками...


Стоит заметить, что малоэфективная. Автомобили там сотнями сжигают.

Kirill73

Mar
оружие извлечь пришлось однажды.

И какая была реакция и последующие развитие ситуации?

pasha333

Оригиналлы постед бы макс777:

Разговор шел о полиции и о охраниках, которые каждый день по ходу своей работы могут сталкиваться с экстримальными ситуациями которые могут нести прямою угрозу их жизням, или жизням окружающих...
----------------------------------

Во-во. Именно поэтому я совершенно спокойно отношусь к себе как к балеруну. В смысле, можно танцевать балет и под тревожную и динамичную музыку, но мотивация стрелка, даже не стрелка, а его несознательной части мозга, которая, собственно и является рабочей, зависит только от трех факторов. Которые необходимы, но не достаточны -
опыт похожих _реальных_ ситуаций в прошлом, затем наверное, самое важное для тренировок,
реальная угроза подобных ситуаций в ближайшем будущем. Не когда-нибудь (а вот если когда-нибудь война...), а в ближайшем.

И третье - уже не для тренировок, а реальности применить умения - нахождение в нужном тонусе _сейчас_. Т.е. если был в отрыве от профессиональной жизни (в отпуске, напр.), нужен период врабатывания, пока мозг перестроится на рабочий уровень. Иначе - в принципе, смог бы, но не можешь или не успеешь.

maks777

CIC


а вы бы не могли описать эти экстремальные ситуации??

Могу написать, как пример, это когда пиздят двух патрульных, одного закидывают избитого в кусты, а второго завалив на землю, пытаются забрать ствол... Или когда приехав на вызов в квартиру застаешь огромного сумашедшего мужика, которого перед этим выпустили из дурки.. С ножницами в руках... Продолжать можно до бесконечности

maks777

Kirill73

Эта позиция называется "моя хата с краю".

Вы чего с ума по сходили? Какая помощь граждан в проведеннии задержания? Мешает форма, пусть ходят голыми, в шортах... Кого это должно волновать? Во время задержания подозреваемого, наибольшая опасность как раз в момент физического контакта.. И если на тебе не будет формы, он вобще не поймет кто его берет.. Может запросто заточку в бок засунуть, или глаз выколет, сценарий может быть очень разнообразен.. Этих ментов потом за такие просьбы как минимум с работы уволят... Помочь можно вызвав скорую, запомнив приметы, дав показания в суде.. Но ни как ни заниматся задержаниями... Пусть каждый занимается своей работой...

CIC

Могу написать, как пример, это когда пиздят двух патрульных, одного закидывают избитого в кусты, а второго завалив на землю, пытаются забрать ствол... Или когда приехав на вызов в квартиру застаешь огромного сумашедшего мужика, которого перед этим выпустили из дурки.. С ножницами в руках...

аааа ну понятно эт просто моя обычная жизня так что по мне это не экстремальные ситуации Под ними я подозреваю когда слышишь к примеру шлепок пули рядом с собой вот это уже эскстремально однако)))))))))

maks777

Kirill73


Стоит заметить, что малоэфективная. Автомобили там сотнями сжигают.

Я говорю о конкретно тактике спец подразделений по борьбе с массовыми беспорядками... В России просто таких маштабов не было ни когда... А те которые происходили назывались путчеми и подавлялись с помощю огнестрела

maks777

CIC

аааа ну понятно эт просто моя обычная жизня так что по мне это не экстремальные ситуации Под ними я подозреваю когда слышишь к примеру шлепок пули рядом с собой вот это уже эскстремально однако)))))))))

Все очень относительно как видете.. Для кого то экстримальная ситуация спор с соседом по леснечной клетке 😊

MVN

pasha333
в Румынии
Пока ещё в Болгарии.

Garry888

А может по теме ТС поговорить таки.... ?

MVN

Mar
И я не считаю себя храбрее полиции и охраны, я просто не понимаю, почему некоторые считают, что любой вахтер в платном сортире - профессионал и имеет больше прав говорить о стрельбе, чем обычный гражданин



Ты как каждый ботаник- ведь все программисты ботаники, так?- в своё время, когда были январские беспорядки, сильно в и-нете на латвийском форуме раздул ситуацию "как плохие латвийские полицейские прострелили мальчику глаз". Помнишь? Тебя не волновало что ребята с полиции своими силами добирались до места работы, со всех уголков нашей необъятной родины, в своё свободное время что бы предотвратить беспорядки и погромы. Ты сразу всем им повесил ярлыки в их проф. непригодности, потому что "бедному, просто несчастному" подростку выбили глаз... он же проходил мимо, по твоей версии. Т.е. не зная, небыв там, не участвуя, ты уже имел "своё" "компетентное" мнение. Из чего например, сейчас уже можно говорить- я имею мнение что ты причастен к организации тех погромов. Как такой расклад?
И когда выяснилось следствием и были представлены фото того подростка участвующего в погромах и грабеже, ты даже не набрался смелости извиниться за то враньё которым ты поливал ВСЕХ полицейских в и-нете. И тут ты позиционируешь себя, а я повторю- если все охранники и полицейские вахтёры по твоей логике, то программисты все- ботаники, которые знают лучше что НАДО делать? Тебе самому с себя не смешно/противно?

Azamator of F***ed

МАло того, что помогал сам, еще бывало, и без просьбы. И не жалею. И не вижу ничего плохого, что попросили граждан о помощи - спугнуть формой легко, а потом ищи-свищи.

Это прекрасно. Но вот полиция Вас просить уж точно не должна и даже не имеет на это права.

Kirill73

maks777
Могу написать, как пример, это когда пиздят двух патрульных, одного закидывают избитого в кусты, а второго завалив на землю, пытаются забрать ствол...


Ну вот идём мы мимо и видим примерно такую картину +\-.Какие действия?Пройти мимо?Убежать?Незаметить?

MVN

Вот они те сорок с кого началась "практическая стрельба":

semtex

если все охранники и полицейские вахтёры по твоей логике, то программисты все- ботаники, которые знают лучше что НАДО делать?
Не все программисты ботаники, некоторые из них только шифруются под программистов. Посмотришь- чистейший ботаник, послушаешь- полицейский ниньзя специального назначения с 20-летним опытом работы

maks777

Kirill73


Ну вот идём мы мимо и видим примерно такую картину +\-.Какие действия?Пройти мимо?Убежать?Незаметить?

Сразу же вызывать полицию.. Если сообщите подробности, уверяю Вас, все менты города съедутся в течении нескольких минут... А влезть туда самому или нет, это ваше гражданское право, но не в коем случае не обязанность..

Mar

MVN
И когда выяснилось следствием и были представлены фото того подростка участвующего в погромах и грабеже, ты даже не набрался смелости извиниться за то враньё которым ты поливал ВСЕХ полицейских в и-нете. И тут ты позиционируешь себя, а я повторю- если все охранники и полицейские вахтёры по твоей логике, то программисты все- ботаники, которые знают лучше что НАДО делать? Тебе самому с себя не смешно/противно?

Не надо мне приписывать не мои мысли. Я не говорил, что все полицейские или охранники - вахтеры. Но среди них таких немало, как немало и тех, кто обладает знаниями и опытом. Моя мысль была - нельзя называть человека профессионалом в применении оружия только по формальному признаку, что он полицейский или охранник.

Что касается того случая, то так или иначе в голову из ружья могли бы и не стрелять, и вообще для таких ситуаций есть газ и дубинки.

pasha333

Оригиналлы постед бы Азаматор оф Ф***ед:

Это прекрасно. Но вот полиция Вас просить уж точно не должна и даже не имеет на это права.

-----------------------------------

Полиция - нет. Милиция - да. Хотя, конечно, сегодняшняя милиция даже если б и попросила, на всякий случай убёг бы подальше, бо, скорее всего, подставят, на лавэ.

Я порсто не понимаю - задержания они разные. Просто порпросят - вон идет жулик, подходите, берете под руки и тупо держите, мы сразу подскакиваем. Я когда-то и ножики забирал, тогда интернета не было, никто ж не знал, что это ужасно-опасно, пацаны глупые были. Батя мой, как-то сумкой по роже (ах ты, шпана надобитая) трех хулиганов молодых по улице гонял. Без всяких каратистских данов и общественных заданий. Правда, была уверенность, что прохожий люд поможет, если шо.

Mar

Kirill73
И какая была реакция и последующие развитие ситуации?

Реакция на ствол была хорошая - полное прекращение агрессии и даже извинения 😊

MVN

Mar
то так или иначе в голову из ружья могли бы и не стрелять,
А в голову и не стреляли. "Фрагмент резиновой пули", вот что извлекли. Ты вообще как "разбирающийся" представляешь что может быть если выстрелить в голову резиновой пулей 12-го калибра?

Mar

MVN
А в голову и не стреляли. "Фрагмент резиновой пули", вот что извлекли. Ты вообще как "разбирающийся" представляешь что может быть если выстрелить в голову резиновой пулей 12-го калибра?

Значит рикошеты надо просчитывать. Если гражданин при самообороне рикошетом поразит кого-то - все равно будет отвечать. Вопрос еще в том, следовало ли использовать ружья при большом скоплении народа в городе. Вообще сначала полиция утверждала, что они не стреляли.

pasha333

Оригиналлы постед бы Мар:

Моя мысль была - нельзя называть человека профессионалом в применении оружия только по формальному признаку, что он полицейский или охранник.
-------------------------------------------------

Тут согласен. Так же, как и большинство людей, работающими под названием программисты, никакие не программисты, а писатели скриптов или дизайнеры кнопок и формуляров на юзерфейсах для купленных приложений.

Kirill73

Mar
нельзя называть человека профессионалом только по формальному признаку, что он полицейский или охранник.
.....или военый, спецназовец и.т.д.
+1

Вот например разве это професионалы?

http://www.youtube.com/watch?v=eqfAiYVWvdw&feature=related

pasha333

Оригиналлы постед бы МВН:

Вот они те сорок с кого началась "практическая стрельба":

------------------------------------------

А вот практики, которые о практической стрельбе слыхать не слыхивали и точно ни одни соревнования по ней не выиграли бы. Как-то справлялись и справляются так, непрактичной стрельбой.








Kirill73

Mar

Реакция на ствол была хорошая - полное прекращение агрессии и даже извинения 😊


Попались адекватные гопники.

MVN

Mar
Если гражданин при самообороне рикошетом поразит кого-то - все равно будет отвечать.
А до сих пор вопрос была ли эта пуля полицейская. По полиции из травматики, резиной, стреляли же, не считая стрельбы из газюков. Полиция никого же за это не пристрелила. Была и попытка захвата авто где полиция оставила оружие, то же никого не убивали за это. А могли.

Вот например взять сегодняшний случай в "Максима" на Агенскалнском базаре-
охранник вывел, по просьбе посетителей, пьяного праздно шатающего и пристающего к посетителям разговорами и нецензурной бранью, мужика. Мужик на улице начал махать руками и "иметь желание" вступить с охранником "в бой". "Вахтёр" уговаривал мужика идти домой, а мужик осмелев достал нож и попёр на охранника. Мог ли "вахтёр" сыграть неврастеника с оружием и пристрелить мужика?

Lehmen

Kirill73
Вот например разве это професионалы?

Думаешь что лично ты высадившись на такой плавун пронёсся бы как супер-нинзя не оставив следов?

MVN

Не стрельба конечно, но обычно так выглядят "всё знаю, во всём разбираюсь":

MVN

Паш, мне щас лень, зайди на сайт IPSC орг. сам, погугли "историю", если правильно помню человек 19 там написаны по фамилиям. Практически все из них с армейским и полицейским опытом. Помню что был даже один полицейский из Японии. Так что "спортсмены" говоришь?

pasha333

Оригиналлы постед бы МВН:

Так что "спортсмены" говоришь?

-----------------------------------------

Я не к тому, что они спортсмены или поэты, а к тому, что, думаю, они имеют такое же отношение к ИПСЦ, как и этот ЛКН внизу - к современной Айкиде.




Kirill73

Lehmen

Думаешь что лично ты высадившись на такой плавун пронёсся бы как супер-нинзя не оставив следов?

Я не професионал, поэтому высадился бы на 100 метров ниже-выше, севернее-южнее,западнее-восточнее и.т.д.

Lehmen

Kirill73
Я не професионал, поэтому высадился бы на 100 метров ниже-выше, севернее-южнее, западнее-восточнее и.т.д.
А лучше вообще в лодочке остаться 😀 Плывун - эта такая штука, что на глаз, пока сам не спрыгнешь, фиг поймёшь есть он там или нет.

MVN

pasha333
они имеют такое же отношение к ИПСЦ
Имеют. Аж до середины 80-ых. Потом начали разочаровываться во взятии направления "генеральной линии" на тактику спорта и со временем "родили" то что сейчас зовётся IDPA.
Желание в первую очередь в либеральной Европе затереть тактическую производную "практической стрельбы" в сторону спорта, признаются и на семинарах по судейству самими мэтрами "ипси". Кстати за это они и не скрывая любят Россию, хотя как почитаешь "дорогих россиян"- жалобы на засужевание бедных, за то что пока "поклали" на камуфляж и пр. и считают "ипси" "боевой" стрельбой.

Kirill73

Lehmen
Плывун - эта такая штука, что на глаз, пока сам не спрыгнешь, фиг поймёшь есть он там или нет.


Это для тебя или для меня, хотя я например палец в костёр не суну, чтобы убедиться что там горячо. А это же професионалы, а над ними есть и офицеры, генералы с картами и разведкой.

Lehmen

Kirill73
Это для тебя или для меня, хотя я например палец в костёр не суну, чтобы убедиться что там горячо. А это же професионалы, а над ними есть и офицеры, генералы с картами и разведкой.

Я в силу профессии с картами достаточно много работаю. Так часто проще самому карту сделать, чем на готовые рассчитывать, если точность нужна. Любая карта - это условность. Каждый плывун, который площадь имеет пару сотен, а то и десятков квадратных метров, который сегодня здесь, а завтра там, картографировать не возможно. А разведка - вот эти парни и была разведка 😀

filin

В том ролике явно были непрофессионалы. Когда стало ясно, что завязли - начали ржать. Профессионалы по статусу обязаны скорчить скорбную рожу и набрать "911" 😀
Эти плывуны могут исчезать и появляться, так что предсказать их наличие или отсутствие невозможно. Можно только предположить. Преодолеть такую преграду несложно - парни просто не были к этому готовы психологически и не имели нужного снаряжения. Не очень удачная тренировка - зато клип неплохой получился.

Lehmen

filin
Эти плывуны могут исчезать и появляться, так что предсказать их наличие или отсутствие невозможно. Можно только предположить

Дайте мне достаточно средств и времени (года два, лучше три) - обязуюсь для конкретного берега probability map составить (это будет весьма точная карта) 😀 😀 😀

Garry888

MVN
Кстати за это они и не скрывая любят Россию, хотя как почитаешь "дорогих россиян"- жалобы на засужевание бедных
😀 😀 😀 Так не они же засуживают 😊 - так что всё верно 😀

filin

Дайте мне достаточно средств и времени
Изучив течения, грунт,сопоставив с влиянием Луны... То есть учтя очень много факторов. Для конкретного участка берега, и не до конца времен - на определенный период. Конечно,возможно. Признаюсь,утрировал для красного словца.

Lehmen

filin
сопоставив с влиянием Луны... То есть учтя очень много факторов
Обойдусь без Луны 😀 Извиняюсь за оффтоп, просто проблема очень близка к тому чем я занимаюсь (только картографирую не плывуны, а всякие биологические штуки под водой)

semtex

Плывун - эта такая штука, что на глаз, пока сам не спрыгнешь, фиг поймёшь есть он там или нет.
Этточно, я раз тоже гордо по пажарищу расхаживал пока не вступил на сгоревший сортир...)))

filin

Обойдусь без Луны
Без учета приливов и отливов?Разве получится?Я в этом не силен.
Этточно, я раз тоже гордо по пажарищу расхаживал
Мне очень стыдно. Надо было посочувствовать. Но я ржал...

Lehmen

filin
Без учета приливов и отливов?Разве получится?Я в этом не силен.
От моря зависит. В Чёрном или Азовском (где делалось видео) - легко.

Но я ржал...
Я тоже 😀

maks777

Kirill73


Ну вот идём мы мимо и видим примерно такую картину +\-.Какие действия?Пройти мимо?Убежать?Незаметить?

Сразу же вызывать полицию.. Если сообщите подробности, уверяю Вас, все менты города съедутся в течении нескольких минут... А влезть туда самому или нет, это ваше гражданское право, но не в коем случае не обязанность..

Garry888

maks777
Ну вот идём мы мимо и видим примерно такую картину +\-.Какие действия?Пройти мимо?Убежать?Незаметить?
Думаю, надо прочитать название топика, удивиться, и, если, действительно, данный вопрос волнует, открыть новый топик.

maks777

Garry888
Думаю, надо прочитать название топика, удивиться, и, если, действительно, данный вопрос волнует, открыть новый топик.

А может Вам открыть свою тему, и в ней рассказывать кому что в ней писать?

maks777

MVN
А в голову и не стреляли. "Фрагмент резиновой пули", вот что извлекли. Ты вообще как "разбирающийся" представляешь что может быть если выстрелить в голову резиновой пулей 12-го калибра?

Кстати человек сам мог в момент выстрела нагнутся, за камнем потянулся например 😊 Уверен, так ваши и отписывались 😊

MVN

semtex
я раз тоже гордо по пажарищу расхаживал пока не вступил на сгоревший сортир...)))
Я раз на одной ферме чудика ловил, ночью, он по крышам уходил, я за ним, он нормально с крыши сиганул, а я в выгребную яму... 😀 😞

Kirill73

maks777

Сразу же вызывать полицию.. Если сообщите подробности, уверяю Вас, все менты города съедутся в течении нескольких минут... А влезть туда самому или нет, это ваше гражданское право, но не в коем случае не обязанность..


Вообщем-то согласен, но вот на счёт обязаннности..., незнаю как сейчас где и как, но раньше при СССР была прописана обязанность оказывать содействие СМам.

Lehmen

Ещё небольшой офф. Про латвийских стрелков. Видел на каунасских соревнованиях, человек стрелял в стандарте. Ну, стандарт так стандарт, пистолет красивый, весь блестящий, в затворе куча портов для облегчения. Потом смотрю - какие то очень знакомые магазины. Подхожу, спрашиваю, мол не глоковские магазины случайно? Человек отвечает: "А у меня и есть глок!". Присмотрелся... Блииин! Действительно! Глок!! Только рамка металлическая, полированая, блестящая, в затворе куча вырезов. Хоть и знаю глоки как облупленные, но сразу не узнал нифига. У нас, в Литве, конечно тоже есть мастера с оружием работающие (например в Шауляе советское оружие восстанавливают так, что челюсть отваливается), но таких кардинальных переделок, что пистолет просто не узнать, никто не делает. Очень впечатлило. Так держать, бролюкасы 😛

MVN

Lehmen
Очень впечатлило.
Будет интерес можем адрес мастера дать. 😛

maks777

А фоток нигде нет этой переделки?

Lehmen

MVN
Будет интерес можем адрес мастера дать. 😛
Буду иметь в виду. При случае передайте Мастеру искреннее уважение и восхищение его трудом. Действительно, очень здорово сделано 😊

Mar

Да, Глок тот прикольный 😊 Но сомнительно, что владелец его носит с собой, что опять же показывает, как далека сегодняшняя IPSC от народа. Вообще, многие на моей памяти перешли в Стандарт.

MVN

maks777
А фоток нигде нет этой переделки?
Просили. Не даёт фоткать.

MVN

Ну что, может немного материала, видео, по теме?

Так стреляли "практики" в 50-ых:
http://www.dailymotion.com/video/x32bu6_1950s-police-training-video-double

Ну и немного Вивера от J.Weaver:



стрельба армейских "практиков" 40-ых:



ну и "зачистка" от Тода Джаретта:




DIDI

Kirill73


Стоит заметить, что малоэфективная. Автомобили там сотнями сжигают.

При последних крупных беспорядках да-же несколько тысяч по всей стране. 😀

Kirill73

DIDI
При последних крупных беспорядках да-же несколько тысяч по всей стране. 😀


Во-во,а тактика противодействия сводится к простому обозначению этого противодействия. Так во всяком случае смотрится со стороны.

maks777

Я конечно могу рассказать в чем различия тактики французских спец подразделений по борьбе с массовыми беспорядками от их коллег на бывшем постсоветском пространстве... Но это разговор на долго.. Не хочется засорять эту тему.. Но на счет франции вы действительно не правы...

DIDI

Kirill73


Во-во,а тактика противодействия сводится к простому обозначению этого противодействия. Так во всяком случае смотрится со стороны.

Там вопрос был политический а не технический. Политики как всегда приказывали:"Стой там-иди сюда".Тоесть порядок приказали восстановить, но что-бы никто не пострадал, а так не бывает. Сам решительный Николя, бывший тогда министром внутренних дел, был лишь чуть решительнее своих нерешительных коллег по правительству, тоесть решимости разогнать это безобразие он всё-же набрался в отличии от многих, но решимости развязать полиции ижандармам руки у него не хватило. В результате, то что можно было подовить за один-два максимум дня растянули до двух недель.

CIC

Последние два видео это мегакруто))))

pasha333

Оригиналлы постед бы ЦИЦ:

Последние два видео это мегакруто))))

------------------------------------

У меня есть полная версия этого видеоролика, до логического конца:


pasha333

Оригиналлы постед бы семтех:

Этточно, я раз тоже

-------------------------------------------


semtex

to pasha333
Примерно так, только мне повезло што осмотр проводил в заколенниках, так как всё кругом было грязно и мокро, и содержимое ямы хорошо прожарилось и покрылось корочкой и слоем улей, благодаря чему я мягко провалился только до колена.)))

Юрий_М

интерестная статья IDPA vs.IPSC :
http://www.craigcentral.com/idpaipsc.asp

MVN

Юрий_М
интерестная статья IDPA vs.IPSC :
http://www.craigcentral.com/idpaipsc.asp



"Кроме того, имейте в виду, что если вы думаете, что любое из этих мест (IPSC и IDPA) превратит вас в какой-то городской Commando, то вам необходимо найти другое занятие для вашей игры."

Alex9x19

Юрий_М
интерестная статья IDPA vs.IPSC :
http://www.craigcentral.com/idpaipsc.asp

Полсекунды за чарлика заставляют стрелять все альфы

Alex9x19

Mar
[B]

... IPSC я стрелял три года... B]

Ну и как успехи? Какая классификация или лучший процент от местного GM ?

Vavan

nehalem
-- IDPА не пощряет Major калибры, нет смысла стрелять IDPA с пистолетом > 9mm. USPSA (кроме Production) учитывает Power Factor.

Аmmunition в 2-х из 5-ти дивизионов в ИДПА должнa иметь Major Power Factor 😊

nehalem
-- Reloading with retention, на мой взгляд, не очень умная идея.

В каком смысле? Для соревнований или вообше? Bad skill to possess?

nehalem
Reloads can only be initiated while behind cover (rule book). (начинать перезарядку можно только за укрытием - почему?)

Наверное это следует из корней данного спорта - почитайте первую страницу правил. Думаю в целом имеет смысл не уходить от укрытия с пустым пистолетом. У этого правила есть конечно и другая сторона/перегиб - если на открытом пространстве отстрелявшись в процессе движения между баррикадами оказался с пустым пистолетом, то выбрасывать магазин до достижения следуюшей нельзя.

nehalem
В результате IDPA не поощряет прохода упражнения иначе как задумано автором, включая обязательный порядок отстреливания
мишеней и FTDR. USPSA поощряет свободный формат.

Требование использования укрытий и выходяшяя из этого *нарезка пирога*, а также приоритизированнее более близких мишений над дальними несомненно откладывают свой отпечаток на порядок прохождения упражнений. Но на многих стейджах небольшой простор для творчества всё таки есть, особенно с активируемыми мишенями...

nehalem
В общем, IDPA - тоже игра, часто с претензией на tactical.

А кто-то в этом сомневался? Секундомер есть - конечно игра!

nehalem
А так - все хорошо, надо стрелять то, что нравится. Практика есть практика.

А вам что нравится? Точнее, перефразируя - где вы стреляете USPSA?

Mar

Alex9x19
Ну и как успехи? Какая классификация или лучший процент от местного GM ?

Что-то мои успехи многим не дают покоя. Максимум у меня было, насколько я помню, 44%, а также третье место на соревнованиях, где было два спортсмена IPSC и 8 охранников 😊 А в целом я не спортсмен, на медали не претендую 😛

Vavan

Мар, кстати, про стойки - посмотри что большинство современных тренеров используеют как базу ( не спортивных)...

Mar

Vavan
Мар, кстати, про стойки - посмотри что большинство современных тренеров используеют как базу ( не спортивных)...

А где смотреть ? Я видел двух инструкторов, и никто из них изосельсу не учил. Если же брать западных инструкторов, то допускаю, что часть из них просто следует моде или находится под впечатлением от других курсов.

MVN

Mar
Максимум у меня было, насколько я помню, 44%, а также третье место на соревнованиях, где было два спортсмена IPSC и 8 охранников
😀

Mar

nehalem
44% от победителя на соревнованиях?

Да, если говорить о соревнованиях достаточно высокого уровня 😊

maks777

Mar

Да, если говорить о соревнованиях достаточно высокого уровня 😊

😀 😀 😀

Mar

А что смешного ? 😊 Я, в отличие от MVN, не набиваю себе цену туманными намеками об охране "объектов", "нападениями" в коридорах и т.п. 😀 Я никогда и не скрывал, что стреляю средне, и не спортсмен - медалист 😊

Kirill73

Mar

Что-то мои успехи многим не дают покоя. Максимум у меня было, насколько я помню, 44%, а также третье место на соревнованиях, где было два спортсмена IPSC и 8 охранников 😊 А в целом я не спортсмен, на медали не претендую 😛


Миш, а есть кто-то из местных ганзовцев участвовавших в соревнованиях(различных)и стреляющих лучше тебя?

maks777

Mar
А что смешного ? 😊 Я, в отличие от MVN, не набиваю себе цену туманными намеками об охране "объектов", "нападениями" в коридорах и т.п. 😀 Я никогда и не скрывал, что стреляю средне, и не спортсмен - медалист 😊

Миша, прости но 44 это не средне...

CIC

На 25 в 10 если попадаете из 8 8 то уже не средний))

maks777

Как мне объяснял мой инструктор, не плохие стрелки начинаются после 70

Mar

Kirill73
Миш, а есть кто-то из местных ганзовцев участвовавших в соревнованиях(различных)и стреляющих лучше тебя?

Caterpillar неплохо стреляет. А так не знаю. 😊

Mar

maks777
Как мне объяснял мой инструктор, не плохие стрелки начинаются после 70

С точки зрения спортсменов - наверное. Если же человек не готов посвятить спорту значительную часть своей жизни - критерии другие. Я считаю, мой опыт достаточен, чтобы судить о вопросе в целом.

Kirill73

Mar
А что смешного ?
Mar
А так не знаю.

Вот и я незнаю таких и поэтому непонимаю, что тут смешного.

CIC

смотря кого считать стрелком вот к примеру чел на кучу стрелять не умеет но в соревнованиях по МКПС первые места и наоборот соответственно ну и кто при таких раскладах стрелок а кто нет???

maks777

Mar

С точки зрения спортсменов - наверное. Если же человек не готов посвятить спорту значительную часть своей жизни - критерии другие. Я считаю, мой опыт достаточен, чтобы судить о вопросе в целом.

Но как правило кто на соревнованиях хорошо стреляет, они и в жизни очень хорошие стрелки 😊

Mar

maks777
Но как правило кто на соревнованиях хорошо стреляет, они и в жизни очень хорошие стрелки 😊

В жизни - в смысле в бою ? Сравнивал процент выживаемости в перестрелках ? 😛

CZ75SHADOW

Mar

А где смотреть ? Я видел двух инструкторов, и никто из них изосельсу не учил. Если же брать западных инструкторов, то допускаю, что часть из них просто следует моде или находится под впечатлением от других курсов.


Я конечно извиняюсь, но могу я влезть в ваш междуусобчик? Можете провести небольшой эксперимент? Нужно 2 человека, 1 фотограф, другой с муляжом пистолета "стрелок". Смысл эксперимента: фотограф и "стрелок" становятся на растоянии метров 10-15 метров друг от друга, и фотограф делает 2 фотографии "стрелка" который целиться в фотографа, сначала из стойки вивера, потом из изоцельса. По этим 2 фотографиям можно будет судить насколько вивер уменьшает площадь стрелка.

ИМХО оценка насчет 20-30% сокращения силуэта большой перебор.

Mar

CZ75SHADOW
Я конечно извиняюсь, но могу я влезть в ваш междуусобчик? Можете провести небольшой эксперимент? Нужно 2 человека, 1 фотограф, другой с муляжом пистолета "стрелок". Смысл эксперимента: фотограф и "стрелок" становятся на растоянии метров 10-15 метров друг от друга, и фотограф делает 2 фотографии "стрелка" который целиться в фотографа, сначала из стойки вивера, потом из изоцельса. По этим 2 фотографиям можно будет судить насколько вивер уменьшает площадь стрелка.

ИМХО оценка насчет 20-30% сокращения силуэта большой перебор.

Можно попробовать. Но, например, математически при угле поворота 45 градусов проекция уменьшается на корень из двух = 1.41. То есть если сторона прямоугольника 1 м, при повороте на 45 градусов его проекция будет 1/1.41 = 0.71, как раз уменьшение на 29% 😛

MVN

Mar
Но, например, математически при угле поворота 45 градусов проекция уменьшается на корень из двух = 1.41. То есть если сторона прямоугольника 1 м, при повороте на 45 градусов его проекция будет 1/1.41 = 0.71, как раз уменьшение на 29%
Вот ради интереса вешали мишень фронтально и под углом чтоб проекция была на треть меньше. Работали без всякого математического занудства. При стрельбе на 3,5 и 7 метров с выхватом и выстрел парой, за от 1,1 до 1,8 сек, абсолютно пофиг "как тюбетейка одета". На дистанции 10м, случаются уже промахи и время увеличивается до 0,2 десятой от выше названного. Но количество промахов не превышает и четверти от количества выстрелов всего, что во фронтальную что в боковой плоскости мишеней.
На дистанции 3 м так же, не имеет значение как расположена мишень, оружие можно не выводить выше линии плеч.
Удивительно как у некоторых нет времени всё это элементарно проверить в тире.

Mar

MVN
Вот ради интереса вешали мишень фронтально и под углом чтоб проекция была на треть меньше. Работали без всяких математического занудства. При стрельбе на 3,5 и 7 метров с выхватом и выстрел парой, за от 1,1 до 1,8 сек, абсолютно пофиг "как тюбетейка одета". На дистанции 10м, случаются уже промахи и время увеличивается до 0,2 десятой от выше названного. Но количество промахов не превышает и четверти от количества выстрелов всего, что во фронтальную что в боковой плоскости мишеней.

Я уже приводил методику определения влияния площади на вероятность поражения - посчитать количество боковых дельт на соревнованиях 😊

MVN

Mar
посчитать количество боковых дельт на соревнованиях
А я их уже посчитал. "Промахом" названо всё что выходит из зоны "А".

Vavan

nehalem
SSP, ESP, SSR - minor
CDP, ESR - major (Custom Defense Pistol (pretty much Single Stack), Enhanced Service Revolver) - менее распространены по сравнению с предыдущими.

IDPA favors minor PF.


*нет смысла стрелять IDPA с пистолетом > 9mm* makes no sense, beacuse you HAVE to use 45ACP in CDP! 😊

nehalem
На мой взгляд не очень полезный навык вообще.

Если для *вообще*, то в курсы по неспортивной стрельбе он практически постоянно входит, хотя слайд-лок релоуд естественно рассматривается как основной. В правилах ИДПА есть рекомендация для разработчиков стейджей не включать обьязательных так-релоуд или ретеншн-релоуд, и на матчах их много не бывает.

nehalem
Я про этот перегиб.

It is very rare that you end up in the open with an empty gun. No biggie...

nehalem
USPSA stage designer может обязать стрелять из box'a, но это просто декларируется, а не обьясняется "tacticool sequence" резонами

Так в чём проблема то? Не нравятся объяснения - их слушать не надо! 😊

Стреляем мишени как говорит дезигнер или если он молчит - как в книжке. Что это игра опредилились ведь? Правила даны? Нахватали процедурных - РТФМ надо было! Hе так в обшем то они и сложны! 😀


nehalem
IDPA я тоже стрелял, мне больше понравилось USPSA. А где - где угодно! А что, у Вас есть предложения?

Вы вроде недалеко. Думал может любимым USPSA клубом поделитесь... 😊

Mar

MVN
А я их уже посчитал. "Промахом" названо всё что выходит из зоны "А".

А в жизни промах - это если пуля не поразила человека 😊 Или ты хочешь сказать, что у мишеней шириной, допустим, в 50 см и 35 см - количество промахов будет одинаковым ?

Vavan

Mar
... Если же брать западных инструкторов, то допускаю, что часть из них просто следует моде или находится под впечатлением от других курсов.

А шо делать с той частью которая BTDT (been there done that)?

Mar

nehalem
Быстро исправили.

Парадокс заключается в том, что при переходе из исосельса в вивер, грубо говоря, проекция уменьшается на 30%, а при переходе из вивера в изосельс - увеличивается на 40% 😀

Mar

Vavan

А шо делать с той частью которая BTDT (been there done that)?

Не понимаю, что это означает

maks777

Mar

В жизни - в смысле в бою ? Сравнивал процент выживаемости в перестрелках ? 😛

Какой процент у тебя оказаться в бою? А вот нарваться на обычный грабеж шансы выше.... Тебе так не кажется ? Вот и получается, что для обычного гражданского спортивная стрельба за глаза 😊

Mar

maks777
Какой процент у тебя оказаться в бою? А вот нарваться на обычный грабеж шансы выше.... Тебе так не кажется ? Вот и получается, что для обычного гражданского спортивная стрельба за глаза 😊

Если грабеж без применения огнестрела - то дистанция будет до 3 метров максимум, тут, мне думается, не так важен процент на соревнованиях 😛 А вот быстро извлечь оружие из-под одежды при возможном противодействии противника - становится жизненно важным навыком.

Vavan

Mar
Не понимаю, что это означает

В контексте данной темы - инструктора которые были *в бою* или готовят/готовили людей для *боя*...

CZ75SHADOW

Mar

Можно попробовать. Но, например, математически при угле поворота 45 градусов проекция уменьшается на корень из двух = 1.41. То есть если сторона прямоугольника 1 м, при повороте на 45 градусов его проекция будет 1/1.41 = 0.71, как раз уменьшение на 29% 😛

Так вы кто? Практик или теоретик? Ваш ответ, это ответ чистого теоретика.

Mar

Vavan
В контексте данной темы - инструктора которые были *в бою* или готовят/готовили людей для *боя*...

Вот пусть и расскажут - где были, что делали и как, и помог ли им в этом изосельс. 😊

Vavan

Mar
Вот пусть и расскажут - где были, что делали и как, и помог ли им в этом изосельс.

А то, что стойка у них в основном - вариант фронтальной, тебя не устраивает?

Mar

CZ75SHADOW
Так вы кто? Практик или теоретик? Ваш ответ, это ответ чистого теоретика.

А почему одно должно исключать другое ? 😊 Конечно, в реале не будет ровно 30%, т.к. тело у человека не плоское, и угол не будет ровно 45%. Но сама по себе математика не врет, и цифра 20-30% - вполне реальна. А эксперимент с фото можно будет провести при случае.

Mar

Vavan
А то, что стойка у них в основном - вариант фронтальной, тебя не устраивает?

Не устраивает 😊 Надо расспросить - где они ее взяли, применяли ли сами в деле и т.п., и вообще в чем заключается их боевой опыт.

А то тут на форуме тоже некоторых почитаешь, прям спецназ ГРУ на привале, а наведешь справки в реале - ничего похожего 😛

MVN

Mar
А в жизни промах - это если пуля не поразила человека
В жизни оно будет как в жизни. Как человек разбирающейся как "профессионалы" должны работать, ты должен знать- "промах на улице по виновному, попадание в невиновного"(с). Поэтому на тренировочных стрельбах любой выход из зоны определённой как попадание должен наказываться- например 10-тью отжиманиями за каждый промах.
Mar
Или ты хочешь сказать, что у мишеней шириной, допустим, в 50 см и 35 см - количество промахов будет одинаковым ?
Ну тебе как "специалисту" наверно то же известно, что на малых дистанциях размер мишени в статическом положении должен быть очень мал что бы в него не попасть в нормальных условиях тренированному стрелку. Даже под "стрессом", как манипуляция с оружием- выхват и пр., а так же ограничение по времени- не самые "стрессовые" условия.
К тому же размер зоны "А" в IPSC на мишени значительно превышает такой же "зоны"- чёрный круг, как на спортивной мишени N4 и тем более больше зоны "10" мишени Б-27 (РРС). Почему вспомнил эти мишени- на спорт. мишени N4 в "служебном пистолете" учат на 25м поражать 7 выстрелами за 15 сек. "чёрный круг". А на Б-27 если ты на дистанциях 3,7 и 15(на 15м скажем так, что в серии из 6 выстрелов должны "выпасть" не более двух выстрелов из зоны "10")м выходишь из зоны "10" то классификации не видать.

Vavan

Mar
Не устраивает Надо расспросить - где они ее взяли, применяли ли сами в деле и т.п., и вообще в чем заключается их боевой опыт.

Погугли Kyle Lamb, Ken Hackathorn, Larry Vickers, etc...

Mar
А то тут на форуме тоже некоторых почитаешь, прям спецназ ГРУ на привале, а наведешь справки в реале - ничего похожего

Ты про себя что ли? 😀

Mar

MVN
Ну тебе как "специалисту" наверно то же известно, что на малых дистанциях размер мишени в статическом положении должен быть очень мал что бы в него не попасть в нормальных условиях тренированному стрелку. Даже под "стрессом", как манипуляция с оружием- выхват и пр., а так же ограничение по времени- не самые "стрессовые" условия.

Ну да, малые дистанции, статическое положение, мишень не двигается и не стреляет - это очень удобно 😛 Тут изосельс вполне уместен, я не спорю 😊

MVN

Mar
ут изосельс вполне уместен, я не спорю
но и не видишь разницы. 😀

Mar

nehalem
Конечно, Ваши инструктора не могут следовать моде, и ни в коем случае не могут быть под впечатлением от других курсов.

Могут. Но никакая мода и курсы не в состоянии опровергнуть связь между площадью цели и вероятностью ее поражения, а значит и превосходстве в общем случае такой позиции, при которой эта площадь меньше ! 😊 Поэтому я и говорю - надо не только читать пособия и слушать инструкторов, но и критически все осмысливать.

maks777

Mar

Если грабеж без применения огнестрела - то дистанция будет до 3 метров максимум, тут, мне думается, не так важен процент на соревнованиях 😛 А вот быстро извлечь оружие из-под одежды при возможном противодействии противника - становится жизненно важным навыком.

Ты сейчас прикалываешься? Вот этот процент и показывает, как ты отстреляешь и с этой дистанции тоже 😊

MVN

nehalem
Ваши инструктора
Ну один из инструкторов который Мишу действительно учил, сам хороший стрелок. Комрады из Литвы его должны хорошо знать. Он доволен результатом обучения Миши... 😀... научил его не зажмуриваться при выстреле.

Mar

maks777
Ты сейчас прикалываешься? Вот этот процент и показывает, как ты отстреляешь и с этой дистанции тоже 😊

Спорно 😊

Mar

MVN
Ну один из инструкторов который Мишу действительно учил, сам хороший стрелок. Комрады из Литвы его должны хорошо знать. Он доволен результатом обучения Миши... 😀... научил его не зажмуриваться при выстреле.

😊 Ну по крайней мере он (и не только он) научил меня достаточно, чтобы выиграть у тебя дуэль, а твой инструктор вроде поименитее был по части титулов 😀

Vavan

nehalem

Неа, не поделюсь!

Why not?

nehalem

Остальное, в общем-то, из религиозных споров, т.е., переливание из пустого в порожнее. Игра - она и есть игра.

Yep. But you started it! 😊

maks777

MVN
Ну один из инструкторов который Мишу действительно учил, сам хороший стрелок. Комрады из Литвы его должны хорошо знать. Он доволен результатом обучения Миши... 😀... научил его не зажмуриваться при выстреле.

Кауфманис?

Vavan

Mar
Могут. Но никакая мода и курсы не в состоянии опровергнуть связь между площадью цели и вероятностью ее поражения, а значит и превосходстве в общем случае такой позиции, при которой эта площадь меньше ! Поэтому я и говорю - надо не только читать пособия и слушать инструкторов, но и критически все осмысливать.

Если ты критически всё осмысли и плошадь/проекция - наше всё, то почему поворачиватйса надо на 45 градусов, а не 90? 😊

Mar

Vavan
Если ты критически всё осмысли и плошадь/проекция - наше всё, то почему поворачиватйса надо на 45 градусов, а не 90? 😊

На 90 хуже из-за невозможности поддержки пистолета второй рукой, а так было бы идеально, конечно 😊

maks777

Mar

На 90 хуже из-за невозможности поддержки пистолета второй рукой, а так было бы идеально, конечно 😊

Мне стало интересно, ты стоишь обычно ведь ровно, а не в стойке Вивера? Значит если надо будет сделать быстро выстрел, ты с фронтальной стоки будешь переходить в Вивера?

Vavan

Mar

На 90 хуже из-за невозможности поддержки пистолета второй рукой, а так было бы идеально, конечно 😊


Двоешник! Тренируйся на кошках! 😀

Garry888

Mar
Можно попробовать. Но, например, математически при угле поворота 45 градусов проекция уменьшается на корень из двух = 1.41. То есть если сторона прямоугольника 1 м, при повороте на 45 градусов его проекция будет 1/1.41 = 0.71, как раз уменьшение на 29%
Извините, кроме простейшей математики ещё и думать надо... А то, математикой тут нас пугают... Посмотрим...

Извините, а ПРОЕКЦИЯ чего? Плоского прямоугольника? Или Фигура человека всё же имеет несколько другую форму, отличную от формы карт из колоды?

Если рассмотреть не мультяшного человека. а с более приличными формами, уменьшение проекции несколько меньше будет... 😀

А уж если взять "квадратную" пропорцию 😊, на что в реале, больше и похожи СН... То сами посмотрите. Несколько, да фигли, - совсем всё по-другому 😀 .


Mar

maks777
Мне стало интересно, ты стоишь обычно ведь ровно, а не в стойке Вивера? Значит если надо будет сделать быстро выстрел, ты с фронтальной стоки будешь переходить в Вивера?

Мы вроде не о дуэлях в вестерне говорим 😊 В Вивер просто перейти, сделав небольшой шаг вперед или назад при извлечении оружия. Назад даже полезно, если противник близко и может попытаться воспрепятствовать извлечению оружия.

Mar

Garry888
Если рассмотреть не мультяшного человека. а с более приличными формами, уменьшение проекции несколько меньше будет... 😀

А уж если взять "квадратную" пропорцию 😊, на что в реале, больше и похожи СН... То сами посмотрите. Несколько, да фигли, - совсем всё по-другому

"Это потому, что кто-то слишком много ест" 😀

Vavan

Mar
В Вивер просто перейти, сделав небольшой шаг вперед или назад при извлечении оружия. Назад даже полезно, если противник близко и может попытаться воспрепятствовать извлечению оружия. Назад даже полезно, если противник близко и может попытаться воспрепятствовать извлечению оружия.

Ну ты же это с партнёром не пробовал, правильно? Опять алгебра с геометрией? 😊

Garry888

Mar
"Это потому, что кто-то слишком много ест"
Кто-то ест, кто-то качается, на ком-то полно навешано всяко-разного... По сути, реально, проекция может уменьшится настолько, что смешно об этом говорить. Но и запросто может и увеличиться. Так что огульно хаять треугольник в угоду виверу - нет, ни за что 😊

При ваших исходных данных, встречная стрельба с 3 метров, делая лишнее движение - тот же шаг, вперед, назад, неважно, вы уже с дыркой, при одинаковой подготовке.
Если вы подготовлены лучше, вам незачем принимать защитную, в вашем варианте описания, стойку. Вы и так победите.
Если вы подготовлены хуже, то также смысла в этом нет, вас победят 😊

Так что - бесперспективняк in any case 😀

P.S. Хвалиться победой в дуэли... Очень тонкая вещь в оценке спортивного мастерства. Зачастую речьидёт о везении. Так что для реальной оценки, проценты с матча, всё-таки нагляднее.

P.P.S. Вообще, имхо глупо вести речь о стойках, хватах. Когда стреляешь много, с большим настрелом, ВСЁ РАВНО из какой стойки стрелять! Просто в каждый момент - она разная. Но основная - фронтальная таки...

Garry888

Мда, это ещё и не всё... 😊 Если проекция уменьшится пусть на 16%, вероятность промаха увеличится не на 16%. На эту величину она бы могла увеличиться при равномерном распределении вероятности - ну когда дырки в мишени как в решете - на равном расстоянии друг от друга 😊 Реально же распределение вероятности далеко от равномерного. Мишени все видели. Поэтому вероятность промаха увеличится совсем на копейку, совсем не так критично, как описывает уважаемый mar. В цифрах, правда, лень считать. Кто захочет, посчитает 😊

MVN

maks777

Кауфманис?

Да.

MVN

Mar

😊 Ну по крайней мере он (и не только он) научил меня достаточно, чтобы выиграть у тебя дуэль, а твой инструктор вроде поименитее был по части титулов 😀

У меня был не инструктор, а тренер. Знаешь чем тренер от инструктора отличается?
Выиграл-выиграл... одну выиграл... никто и не спорит в отличие от тебя 😊... "дуэль"... 😀Тебя хоть тогда с тваво ПСМ стрелять научили, точно стрелять, а не в "ту сторону".
Вон люди думают что ты где-то на соревновании что-то выиграл 😀.
Хотя... твой перл о однажды "40%"... 😀.
Знаешь что действительно веселит? Из всех тут пишущих за IPSC/IDPA никто не говорит о "бое и прочее". Это ты сам- споришь про IPSC, намекаешь за "реальные боестолкнвения"- типа знаешь "как надо", а потом возмущаешься что "а вот другие...", типа не ты тут за какую то "войну" разговор ведёшь, а другие это.
За "практическую" стрельбу пока не было с твоей стороны ни одного аргумента... или контр-аргумента- "Вивер в перестрелке-да, исоселел- нет", да "отсутствие в подготовке зачистки дома..." это и есть "все ваши доказательства" 😊. Детский сад, ей-богу.

Alex9x19

Mar

Что-то мои успехи многим не дают покоя. Максимум у меня было, насколько я помню, 44%, а также третье место на соревнованиях, где было два спортсмена IPSC и 8 охранников 😊 А в целом я не спортсмен, на медали не претендую 😛

44% по нашему клубу несколько ниже середины, по последнему матчу 13 место из 20. Не густо. Чувак с таким процентом, собственно дедуля, на мой взгляд стреляет херовенько, хотя уже не в вивере. Портрет прилагается 😊

Кароче учите матчасть

Mar

MVN
У меня был не инструктор, а тренер. Знаешь чем тренер от инструктора отличается?
Выиграл-выиграл... одну выиграл... никто и не спорит в отличие от тебя 😊... "дуэль"... 😀Тебя хоть тогда с тваво ПСМ стрелять научили, точно стрелять, а не в "ту сторону".
Вон люди думают что ты где-то на соревновании что-то выиграл 😀.
Хотя... твой перл о однажды "40%"... 😀.

У меня, как я и писал, третье место на соревнованиях Глок-клуба, но их я в пример не привожу, т.к. они местные, и перестрелял я там охранников, а не спортсменов. Это ты постоянно переходишь на личности, и приходится тебе напоминать, что стреляешь не лучше меня 😊

Кстати, расскажи о своем месте в IPSC, какие достижения ? 😛 На моей памяти, ничего впечатляющего у тебя не было.

filin

Почитал дискуссию "Вивер vs изоселес",вспомнил тренировку спецов... После чего долго и мерзко хихикал.
Все же сравнение тренировки с КС бойца СпН и спортсмена IPSC некорректно. Как и противопоставление стоек - у каждой свои преимущества и недостатки. И использовать лучше ту,которая больше подходит к конкретной ситуации.

Lehmen

MVN
Ну один из инструкторов который Мишу действительно учил, сам хороший стрелок. Комрады из Литвы его должны хорошо знать.
Неужели Эрик?
ЗЫ Вижу что он. Странно, человек достаточно эмоциональный, а на Мишу терпения хватило 😀

Mar

Lehmen
Неужели Эрик?
ЗЫ Вижу что он. Странно, человек достаточно эмоциональный, а на Мишу терпения хватило 😀

😊 Да, я брал несколько занятий у Эрика 6 лет назад, когда только купил пистолет, и еще мало что понимал. И в целом это оказалось очень полезным, но говорить о том, что он меня учил систематически, нельзя. Кстати он тогда тоже скептически высказывался об израильском стиле и его стойке. 😛

Mar

filin
Почитал дискуссию "Вивер vs изоселес",вспомнил тренировку спецов... После чего долго и мерзко хихикал.
Все же сравнение тренировки с КС бойца СпН и спортсмена IPSC некорректно. Как и противопоставление стоек - у каждой свои преимущества и недостатки. И использовать лучше ту,которая больше подходит к конкретной ситуации.

А что спецы в России тренируют, если не секрет ? 😊

maks777

Mar

Кстати он тогда тоже скептически высказывался об израильском стиле и его стойке. 😛

А мужики ведь и не знают.. Они наивные этим стилем проводят ежедневные операции.. Миша, научи их..Здесь ведь есть ребята и от туда... Расскажи им как надо... 😊

Mar

maks777
А мужики ведь и не знают.. Они наивные этим стилем проводят ежедневные операции..

Какие еще ежедневные операции ? 😊 И с чего ты взял, что этим стилем ? 😛

maks777

Mar

Какие еще ежедневные операции ? 😊 И с чего ты взял, что этим стилем ? 😛

Миша, операции там практически ежедневные 😊 так как подразделения там разные, и задачи у них тоже разные... А каким Миша стилем, твоим? 😊Я ведь тебе говорю, научи их как надо.. Опыта у тебя много, практики тоже.. Тебе и карты в руку

Mar

maks777
Миша, операции там практически ежедневные 😊 так как подразделения там разные, и задачи у них тоже разные... А каким Миша стилем, твоим? 😊

Тут товарищ из Израиля уже написал, что у них эти курсы - однодневные для тех, кто только купил пистолет 😊 Это за рубежом их впаривают как откровение, подобно тому, как где-то под маркой СМЕРШа, а тут - Моссада 😛

maks777

Mar

Тут товарищ из Израиля уже написал, что у них эти курсы - однодневные для тех, кто только купил пистолет 😊 Это за рубежом их впаривают как откровение, подобно тому, как где-то под маркой СМЕРШа, а тут - Моссада 😛

Я на Ютубе видел видео, там была заснята работа какого то спец подразделения Израиля.... Названия сейчас не помню, но при работе с пистолетом стойка была та же

maks777

Вот тебе два видео, в первом боец Израильской элиты, (полицейский спецназ Ямам) на 1.15 минуте стреляет по железным поперам..

А на втором видео аремский спецназ.. На 1.05 минуне достает пистолет и дергает затвор.. Нужно болше, сам там можешь пособирать информацию...



Mar

maks777
Вот тебе два видео, в первом боец Израильской элиты, (полицейский спецназ Ямам) на 1.15 минуте стреляет по железным поперам..

Значит, и они показухой занимаются иногда 😊 Но там, где они работают по автобусу и самолету, 0:40 и 0:46 в первом ролике, все же видно, что стоять в кибадачи любителей нет 😛

maks777

Mar

Значит, и они показухой занимаются иногда 😊 Но там, где они работают по автобусу и самолету, 0:40 и 0:46 в первом ролике, все же видно, что стоять в кибадачи любителей нет 😛

Миша, ну не тупи... Ты ведь видел видео только что.. Они не стоят в кибадачи, но они двигаются во фронталной стойке, а не в твоем Вивере.. Тебе это ни о чем не говорит ? Твой дурацкий Вивер сковывает движения, это ведь очевидно.. И двигаясь в перед, резко перенести огонь в лево намного сложнее чем с треугольника.. А эта секунда будет стоить жизни или тебе, или твоему товарищю

maks777

Вот тебе тот же Ямам... Посмотри 7.30 и 7.35 сeкунду... Там штурмовая група в движении, и тоже без Вивера, у них фронтальная стойка... Миша, это не теоретики, это израильская элита...


filin

А что спецы в России тренируют, если не секрет ?
Не секрет, но и не для этой темы. По стойкам - разнообразные. Положение рук - и изоселес, и разные варианты Уивера. Основное требование - точная стрельба. Дополнительные условия - наличие на бойце кучи всякого снаряжения, возможность быстрой смены оружия, хороший обзор и т.д.

Юрий_М

MVN
"Кроме того, имейте в виду, что если вы думаете, что любое из этих мест (IPSC и IDPA) превратит вас в какой-то городской Commando, то вам необходимо найти другое занятие для вашей игры."
MVN никто в здравом уме этого не считает. Сам я уже некоторое время в IDPA и я этим не занимаюсь чтоб превратиться в городского Commando.Я этим занимаюсь для удовольствия, это азарт, это соревнования, это результаты, это навыки не только стрельнуть но и хотя бы просто вытащить из кобуры пистолет.... но главное-удовольствие. Правильно сказал Ваван-секундомер есть, значит игра. А раз игра... Enjoy the experience. If you enjoy shooting pistols, I guarantee you will have a great time.
Неважно IDPA or IPSC.Что нащёт "О практичности "практической стрельбы"."
то как ты там написал в #64 ?..."Насчёт "реального" применения в "боевых условиях" техники IPSC- есть такое. "Ипсишник" уложил трёх вооружённых преступников... "...это его городским Commando тоже не сделало... однако приобретённые навыки в IPSC дали ему шанс выжить....

И кстати здесь уже другой человек пишет о IPSC и IDPA:
http://www.rrmemphis.com/op015.html


Lehmen

maks777
Вот тебе тот же Ямам... Посмотри 7.30 и 7.35 сeкунду... Там штурмовая група в движении, и тоже без Вивера, у них фронтальная стойка... Миша, это не теоретики, это израильская элита...

Не только израильская, вообще никто сейчас из вивера не стреляет. Вообще, даже по Мише можно судить. Он говорит, что за три года сумел настрелять 44 процента. Я между 40 и 50 настреливал в первый год, когда только на соревнования ездить начал. Это против литовских продукционистов, которые объективно в прибалтике самые сильные. Через три года я разок умудрился уже 78 процентов настрелять (при том что мужики тоже на месте не стоят, на чемпионатах мира и Европы ползут вверх). Вот и вся разница, между вивером и симметричной стойками 😀

maks777

Lehmen
Вот и вся разница, между вивером и симметричной стойками 😀

Он тебе сейчас напишет, что это спорт... А вот если бы ты попал в реальную перестрелку.... 😀

Mar

Lehmen
Вообще, даже по Мише можно судить.

Я не показатель, т.к. не спортсмен. Стрелять два-три раза в неделю и еще каждый день холостить - не для меня, надо же когда-то просто жить 😛

Lehmen

Mar
Я не показатель, т.к. не спортсмен. Стрелять два-три раза в неделю и еще каждый день холостить - не для меня, надо же когда-то просто жить 😛

Можно полумать что тут все супер-спортсмены у которых полно времени и денег что бы из тира не вылазить 😀 Но за три года, стреляя из нормальной позиции процентов до 60 ты бы наверное добрался, даже стреляя раз в месяц патронов по 150-200.

Alex9x19

maks777
Вот тебе два видео, в первом боец Израильской элиты, (полицейский спецназ Ямам) на 1.15 минуте стреляет по железным поперам.

А что там такого изгаельского? Чувак не спеша стреляет попперы с использованием прицельных. Б класс по местным меркам в лучшем случае

Alex9x19

Mar

Я не показатель, т.к. не спортсмен. Стрелять два-три раза в неделю и еще каждый день холостить - не для меня, надо же когда-то просто жить 😛

Стрелять достаточно раз в неделю, холостить не обязательно вовсе

Александер.Ф

Вот тебе два видео, в первом боец Израильской элиты, (полицейский спецназ Ямам)
В Израиле нет и не может быть спецназа.
Б класс по местным меркам в лучшем случае
Естественно. Армейский снайпер не должен попадать в олимпийскую сборную. Возможно, верно и обратное утверждение. Солдаты бегут в атаку прямо, а не боком приставными шагами. И тут и ЯМА"М и ЛОТА"Р Эйлат одеты в броники.
Поясним по Израильскому стилю:
1. История. Обратите внимание на одежду. Начало 80-х
http://www.youtube.com/watch?v=oRdZ3hZ8y-w
Понятны и внешность и усики.
И вот что из этого вышло:
http://www.youtube.com/watch?v=jeJp16ZhwHU
Обратим внимание на рисунок на фуфайке.

maks777

Александер. Ф
В Израиле нет и не может быть спецназа.
.

А что же тогда Ямам, Саэрет Маткаль или 13Флотилия?

maks777

Alex9x19

А что там такого изгаельского? Чувак не спеша стреляет попперы с использованием прицельных. Б класс по местным меркам в лучшем случае

Как минемум обрезание 😀

А как максимум, так это реальные боевые операции, и возможно благодарность товарищей

Александер.Ф

А что же тогда Ямам, Саэрет Маткаль или 13Флотилия?
"Спецназ" - это специально подобранное ни о чём не говорящее название. Такие рода войск как строительные или железнодорожные и пр. - они выполняют свои специальные задачи. Спецназ же - в оригинальном значении - это особые силы диверсантов, зачастую начинающие работу за суутки - двое до начала войны (час Ч - 24). Нарушают связь коммуникации, уничтожают командные пункты и пр. При приближении линии фронта вновь забрасываются в ближний тыл противника. Последнее время термин употребляется необосновано широко (любят всё особое и специальное: спецобслуживание, спецпаёк, спецзаказ) вплоть до смешного. Пишут о спецназе минфина, лесничества и пр. В приближении "спецназом" можно назвать род войск, который ставит маячки для наведения бомб на объекты, находящиеся далеко га границами государства. Но это - не перечисленные полицейские противотеррористические формирования и пр.

Alex9x19

Александер. Ф
Поясним по Израильскому стилю:
.

Пойнт Шутинг возник задолго до гoсударства изгаель

http://en.wikipedia.org/wiki/Point_shooting

M ifu

Понятны и внешность и усики.
Стеснительно ковыряя носком ботинка землю.. - мне не понятно. 😊 Можете пояснить о чём говорит внешность и усы? А то вроде внешность как внешность, усы как усы...

maks777

Alex9x19

Пойнт Шутинг возник задолго до гпсударства изгаель

http://en.wikipedia.org/wiki/Point_shooting

А каверкаем слова, что бы оскорбить?

maks777

Александер. Ф
"Спецназ" - это специально подобранное ни о чём не говорящее название. Такие рода войск как строительные или железнодорожные и пр. - они выполняют свои специальные задачи. Спецназ же - в оригинальном значении - это особые силы диверсантов, зачастую начинающие работу за суутки - двое до начала войны (час Ч - 24). Нарушают связь коммуникации, уничтожают командные пункты и пр. При приближении линии фронта вновь забрасываются в ближний тыл противника. Последнее время термин употребляется необосновано широко (любят всё особое и специальное: спецобслуживание, спецпаёк, спецзаказ) вплоть до смешного. Пишут о спецназе минфина, лесничества и пр. В приближении "спецназом" можно назвать род войск, который ставит маячки для наведения бомб на объекты, находящиеся далеко га границами государства. Но это - не перечисленные полицейские противотеррористические формирования и пр.

Википедия дает другое обозначение этому слову

Подразделе́ния специа́льного назначе́ния (СпН), (спецна́з, en:Special forces) - специально обученные подразделения государственных разведывательных и контрразведывательных служб, армии, авиации, флота и полиции (милиции ), личный состав которых имеет высокую боевую, огневую, физическую и психологическую подготовку, в задачу которых входит решение специфических боевых задач в чрезвычайно экстремальных условиях


Александер.Ф

Можете пояснить о чём говорит внешность и усы? А то вроде внешность как внешность, усы как усы...
Это - типичная арабская внешность. Намёк на то, что человек относится к тем структурам, что маскировались под арабов. Всем прочим не рекомендуется носить усы. Не запрещается, но не рекомендуется. У нас на работе один парень из Дагестана, так его постоянно проверяют с пристрастием. Фейс-контроль. У второго фуфайка парашютиста, то есть пистолет он учил сам (возможно, по своей инициативе) на курсе (10 часов) оперативной стрельбы. И "понтуется"
Википедия дает другое обозначение этому слову
Википедия отошла от исходного назначения. Писал уже, что термин употребляется слишком широко. Вот например:
личный состав которых имеет высокую боевую, огневую, физическую и психологическую подготовку, в задачу которых входит решение специфических боевых задач в чрезвычайно экстремальных условиях
Почему это не подходит обычному пехотинцу? То есть вся пехота - так, для хозработ, но есть отдельные боеспособные группы?
разведывательных
Разведчик-Рембо? Если разведчику понадобилась
высокую боевую, огневую, физическую
То разведзадание завалено.
полиции (милиции ),
То есть остальные этих качеств не имеют?
Тут такие требования предъявляют к любому служащему в боевых частях. Что, вся пехота - спецназ? А американские морпехи - спецназ?
А это - спецназ?
http://www.youtube.com/watch?v=kpoZX0aTJSU

Юрий_М

Александер. Ф
А американские морпехи - спецназ?
нет. но у них есть рекон юнитс ( развед. подразделения)
Александер. Ф
А это - спецназ?http://www.youtube.com/watch?v=kpoZX0aTJSU
это НИНЗИ.
а зелёные береты-спецназ?

кстати ,в чём отличия Commandos oт Special Forces?

maks777

Александер. Ф
Википедия отошла от исходного назначения. Писал уже, что термин употребляется слишком широко

В даное время это слово используется так как написано в викепедии... Или Вы мне хотите доказать, что элитное контратеррорестическое спец подразделение Ямам не является спецназом ? Да ради Бога, называйте его хоть кружком любителей вышивания... Даже мой друг служивший в Пальсаре снайпером называет его спецназом...
И еще вопрос, Ямам тогда не поподает и под обозначение Special Forces ?

M ifu

Это - типичная арабская внешность. Намёк на то,...
Спасибо, а то как то не дошло сразу.

Александер.Ф

Даже мой друг служивший в Пальсаре снайпером называет его спецназом...
Вот поэтому я и против такого расширенного толкования. А то появляются в русскоязычной прессе: "Спецназ Гивати, спецназ Голани".
Да ради Бога, называйте его хоть кружком любителей вышивания.
Зачем же так? Никто не сомневается в профессионализме любой структуры. Цевет 10 создан под влиянием Бен Нуна. Очень профессиональные люди. Одна подготовка занимает лет 25, но не спецназ. Хотя должны кроме основного уметь ориентироваться на местности днём и ночью, вести бой, выходить из ...

MVN

"Кстати, в теме про IPSC ты не ответил на вопрос про свои достижения 😀"

Миш, специально для тебя, а то тебя это беспокоит как погляжу, а о стрелковом сайте где есть результаты спортсменов стрелков в Латвии, ты не в курсе как погляжу.
Последние сведения:

"Latvijas kauss praktiskajā šaušanā IPSC"
выступал только в 1-ом этапе, смотреть тут: http://www.saufed.lv/rezultati/2010/ipsc_cup_overall.pdf
2-ой этап "кубка IPSC" не выступал, потому что за день до этого выступал на других соревнованиях по стрельбе.

А если беспокоят тебя мои спорт "достижения", то там же на сайте saufed.lv в разделе Rezultāti ты можешь в Lietišķā šaušana (прикладная стрельба) посмотреть где, когда я участвовал и что показал. Ничего "поднимать" не надо, всё в доступе.
Можно конечно тебя и направить на литовские с эстонскими сайтами, но сведения 5-6 летней давности, всё же не столь объективны чем дня сегодняшнего, хотя там они и повыше будут.

Mar

MVN
Миш, специально для тебя, а то тебя это беспокоит как погляжу, а о стрелковом сайте где есть результаты спортсменов стрелков в Латвии, ты не в курсе как погляжу.
Последние сведения:

"Latvijas kauss praktiskajā šaušanā IPSC"
выступал только в 1-ом этапе, смотреть тут: http://www.saufed.lv/rezultati/2010/ipsc_cup_overall.pdf
2-ой этап "кубка IPSC" не выступал, потому что за день до этого выступал на других соревнованиях по стрельбе.

Итак, 52% на соревнованиях из 7 человек в дивизии, без единого зарубежного участника. За месяц до этого - Extreme 3Gun Summer 31.07.2010, получилось 43.9% тоже только среди своих. То есть перед тем, как смеяться над моими результатами, было бы неплохо для начала самому показать, как надо. 😀

MVN

Mar
было бы неплохо для начала самому показать, как надо.
Как ты думаешь, Эрик хорошие соревнования организует?

Mar

MVN
Как ты думаешь, Эрик хорошие соревнования организует?

Я думаю, что хорошие. А какая связь с твоими достижениями ? 😊

MVN

Mar
тоже только среди своих
Т.е., организовав соревнования, в данном случае "3Gun"-клуб. "Узаконив" их в Латвийской федерации стрельбы и пригласив на него участников, по меньшей мере ещё два мне известных клуба присутствовали, такой же "междусобойчик" как ты писал выше?

Mar

MVN
Т.е., организовав соревнования, в данном случае "3Gun"-клуб. "Узаконив" их в Латвийской федерации стрельбы и пригласив на него участников, по меньшей мере ещё два мне известных клуба присутствовали, такой же "междусобойчик" как ты писал выше?

Конечно. 7 человек в продукции и 5 в стандарте, все люди местные - разве это серьезные соревнования ? Бумажки от федерации тут ничего не значат, они не влияют на уровень участников. 😛

MVN

Mar
А какая связь с твоими достижениями ?
Ну вот, пример, 2-ой этап организовывали так тобой то ж "не любимый"- Янис и Эрик. Мой товарищ, одноклубник, показавший на 1-ом этапе 45%, показал на 2-ом этапе 88%. Следуя твоей логике, о "междусобойчике" и "штучному" результату, получается что такие достижения стрелка, показывают слабость того или иного соревнования? Или как?

MVN

Mar
Бумажки от федерации
"Бумажка", нужна не для показа уровня, а о законности СПОРТИВНОГО мероприятия на территории нашей страны. Есть определённые правила и положения которые в первую очередь вылазят когда не дай Бог что случается. Закон может быть плох или хорош, но он закон. Ты ж всё время сам говоришь- надо знать законы. Так?

Mar

MVN
Ну вот, пример, 2-ой этап организовывали так тобой то ж "не любимый"- Янис и Эрик. Мой товарищ, одноклубник, показавший на 1-ом этапе 45%, показал на 2-ом этапе 88%. Следуя твоей логике, о "междусобойчике" и "штучному" результату, получается что такие достижения стрелка, показывают слабость того или иного соревнования? Или как?

Результаты твоего одноклубника не имеют отношения к твоим 😊

Я хотел просто показать, что у тебя, как и у меня, отсутствуют какие-то впечатляющие достижения в IPSC, и стреляем мы примерно одинаково посредственно 😛 Поэтому твое высокомерие и насмешки над моими результатами выглядят странно.

Mar

MVN
"Бумажка", нужна не для показа уровня, а о законности СПОРТИВНОГО мероприятия на территории нашей страны. Есть определённые правила и положения которые в первую очередь вылазят когда не дай Бог что случается. Закон может быть плох или хорош, но он закон. Ты ж всё время сам говоришь- надо знать законы. Так?

Кто же виноват, что в спортивной федерации взяли верх могильщики IPSC Латвии ? И пусть они хоть обвешаются все бумажками, суть от этого не поменяется 😊

MVN

Mar
Я хотел просто показать, что у тебя, как и у меня, отсутствуют какие-то впечатляющие достижения в IPSC, и стреляем мы примерно одинаково посредственно Поэтому твое высокомерие и насмешки над моими результатами выглядят странно.
Миш, а ты не замечаешь, что почему-то только ты из нас упираешь на у "кого какой" результат? Я только ответил на твои вопросы ко мне и всё. Ты же, вспомнил что у тебя было "40%", "один раз у тебя выиграл дуэль" и всё сам свёл к измерениям пиписок, или нет?

Mar
Кто же виноват, что в спортивной федерации взяли верх могильщики IPSC Латвии ? И пусть они хоть обвешаются все бумажками, суть от этого не поменяется
Опять же, по твоей логике, делай как хочешь, а по закону надо если кто-то делает только с тобой что хочет, так?
Ну вот пример- ты в любом участнике уверен и исключаешь случайный выстрел который может коснуться тебя- ранить к примеру? Кому претензии тогда предъявлять будешь? Как компенсировать свою, не дай Бог конечно, нетрудоспособность собираешься?

MVN

Может не по самой теме, но всё ж о "практичности", есть кто знает чем в "Сайга-МК" отличаются стволы в 7,62х39 и .223? Дело в том что по наблюдениям в тире заметили такую закономерность, ствол 7,62х39 "устаёт" и пуля на дистанции 35м начинает прилетать боком в мишень после 600-700 выстрелов, а в .223 такое случается после 150-250 выстрелов. Патроны российские, Барнаул.

Mar

MVN
Миш, а ты не замечаешь, что почему-то только ты из нас упираешь на у "кого какой" результат? Я только ответил на твои вопросы ко мне и всё. Ты же, вспомнил что у тебя было "40%", "один раз у тебя выиграл дуэль" и всё сам свёл к измерениям пиписок, или нет?

Нет. Это ты начал смеяться над результатами, Эрика цитировать, разве нет ? А я просто напомнил, кто судьи 😛

MVN
Опять же, по твоей логике, делай как хочешь, а по закону надо если кто-то делает только с тобой что хочет, так?
Ну вот пример- ты в любом участнике уверен и исключаешь случайный выстрел который может коснуться тебя- ранить к примеру? Кому претензии тогда предъявлять будешь? Как компенсировать свою, не дай Бог конечно, нетрудоспособность собираешься?

В любом случае компенсировать вред будет виновник, тот, кто случайно выстрелил. А организатор дает на подпись лист с инструктажем о ТБ, и юридически все равно отвечать не будет, скорее всего. Или федерация обязуется оплатить подобный вред ? 😛

CIC

начинает прилетать боком в мишень после 600-700 выстрелов

стреляете интенсивно?

MVN

CIC
стреляете интенсивно?



Ну, в принципе да, стволы прокатные. За день стволы данные лимиты кроют с "хвостиким".

MVN

Mar
ты начал смеяться над результатами
Ну так, я как раз и есть, простой охранник над которыми ты тут всё себя возвысить пытаешься. А в итоге выходит что только в IPSC на этот год по последнему результату у меня "почти как и у тебя" 😀 получилось.
Так же и по "применению", ну обнажение ствола с целью подчинения правонарушителя, я например считаю, как и наш закон- использованием. Потому что на сегодня это приходится делать минимум раз в неделю по работе, и внимание на это особо и не обращаешь, есть и есть, всё согласно закона. На тебя же твой пример как понимаю, произвёл впечатление, если каждый раз ты его вспоминаешь. Но вернёмся к спорту, спортивной стрельбе, а что ты ещё стреляешь, что бы сравнить IPSC/IDРA с другими тактическими видами стрельбы? Ведь что бы судить о IPSC как о наиболее соответствующей технике к тактическому применению, надо с чем то сравнивать, а у тебя, одно "использование" в реале, один раз выиграл дуэль у "посредственного стрелка", один раз за три года набрал 40% среди охранников и всё знаешь? Странно. Я так и не услышал об альтернативе, кроме стойки Вивера и "зачистке дома".

MVN

Mar
Или федерация обязуется оплатить подобный вред ?
Ну ты же знаешь законы, или только говоришь что знаешь? Должен знать как прописано соревнование в Латвии что бы потом всё шло как оно надо- своевременная помощь и всякие другие процедуры. А тот кто сделает, да, поможет... если есть средства... А всё остальное, что я обзываю "пострелушками", как раз и ставят в границу ответственности- "виновник-пострадавший".

Mar

MVN
Так же и по "применению", ну обнажение ствола с целью подчинения правонарушителя, я например считаю, как и наш закон- использованием. Потому что на сегодня это приходится делать минимум раз в неделю по работе, и внимание на это особо и не обращаешь, есть и есть, всё согласно закона.

То есть каждую неделю пугаешь людей оружием ? 😊 Какой же объект ты охраняешь ? Или слишком конфликтных личностей сопровождаешь ? 😛

А по применению - расскажи о своем опыте. Про подстреленную собачку мы уже в курсе. 😛 А я прямо говорю, что применять не приходилось.

MVN
Но вернёмся к спорту, спортивной стрельбе, а что ты ещё стреляешь, что бы сравнить IPSC/IDРA с другими тактическими видами стрельбы? Ведь что бы судить о IPSC как о наиболее соответствующей технике к тактическому применению, надо с чем то сравнивать, а у тебя, одно "использование" в реале, один раз выиграл дуэль у "посредственного стрелка", один раз за три года набрал 40% среди охранников и всё знаешь? Странно. Я так и не услышал об альтернативе, кроме стойки Вивера и "зачистке дома".

44% у меня было на международных соревнованиях, а не среди охранников 😊 А что еще надо стрелять ? PPC и DP я не считаю тактическими дисциплинами, это вариации на тему спортивной стрельбы в статике на 25 м. Стреляю оборонительную стрельбу в Марсе - гибрид IPSC и IDPA, введен класс бэкап - выглядит намного жизненнее. Это на текущий момент в Латвии и есть реальная альтернатива.

MVN

Mar
пугаешь людей оружием ?
Людей не пугаю, но уличённых в воровстве задерживать приходится и чаще всего это происходит в ночное время.
Mar
Какой же объект ты охраняешь ?
Во первых, объект стационарный, производственный,
во-вторых охраняемый, режимный,
в-третьих, не имеет полностью закрытую территорию.
Так что отсюда и ночные проблемы с любителями поживиться.

Насчёт применения, я где-то акцентировал на себе любимом внимание по применению? Долго ты будешь всё передёргивать о "практическом" применении, как ребёнок же, сам киваешь на "реал", а потом требуешь от других- "а какие ваши доказательства"? Тебе выше уже написали "доказательства", где твои АРГУМЕНТИРОВАННЫЕ сравнения кроме сваво- "я так считаю"?

Mar
44% у меня было на международных соревнованиях
Это ты про "3 левел" что был в Латвии? Да, помню, а чего не сравнил там меня с собой?

Mar
А что еще надо стрелять ? PPC и DP я не считаю тактическими дисциплинами, это вариации на тему спортивной стрельбы в статике на 25 м. Стреляю оборонительную стрельбу в Марсе - гибрид IPSC и IDPA, введен класс бэкап - выглядит намного жизненнее.
Т.е., пользуешься той же техническо/тактической составляющей что бы подготовить себя к тому же "реалу" о котором ты так любишь говорить?

Пы.Сы.

Mar
Про подстреленную собачку мы уже в курсе.
Если не трудно, напомни, про какую собачку "вы" в курсе? И кто это "вы"?

CIC

Ну, в принципе да, стволы прокатные. За день стволы данные лимиты кроют с "хвостиким".


дело в том что при интенсивной стрельбе т.е. рожок очередью и следующий АК может начать плеваться он начнет вопрос на каком патроне этим и может быть вызван прилет боком. Но на сайге если быстро стрелять одиночными впринципе можно думаю тоже перегреть ????? в общем где то так
на личном опыте как то АК ну рожков 30 правда с перекурами переварил и все прилетало точно

Mar

MVN
Т.е., пользуешься той же техническо/тактической составляющей что бы подготовить себя к тому же "реалу" о котором ты так любишь говорить?

Ну не совсем. Там можно использовать любой носимый пистолет, только практическое снаряжение, есть упражнения с классификацией мишеней, например по случайно вытащенным картинкам после сигнала таймера, оружие под одеждой и т.д.

Но основа примерно та же, только все-таки поближе к реальности.

MVN
Если не трудно, напомни, про какую собачку "вы" в курсе? И кто это "вы"?

Про то, что застрелил собаку, ты писал на форуме сам, довольно давно. Ну а про то, как это было, я тоже наслышан, город у нас маленький и все про всех знают 😊

MVN

CIC


дело в том что при интенсивной стрельбе т.е. рожок очередью и следующий АК может начать плеваться он начнет вопрос на каком патроне этим и может быть вызван прилет боком. Но на сайге если быстро стрелять одиночными впринципе можно думаю тоже перегреть ????? в общем где то так
на личном опыте как то АК ну рожков 30 правда с перекурами переварил и все прилетало точно

Ну не, не так что бы очередью или сразу выстрелов 500. За день, с перекурами, одиночными. Вот просто после определённого количества настрела, где- 7,62х39, более 600, где- .223, более 150-200, начинаются "боковые прилёты". Не все подряд, но скажем на 30 выстрелов 1-2 раза.

Lehmen

MVN
Мой товарищ, одноклубник, показавший на 1-ом этапе 45%, показал на 2-ом этапе 88%. Следуя твоей логике, о "междусобойчике" и "штучному" результату, получается что такие достижения стрелка, показывают слабость того или иного соревнования? Или как?
От одного и того же стрелка???!!! Если да, то результат очень удивителен. Если нет, то именно так, такие результаты показывают слабость второго этапа по сравнению с первым.

CIC

Может патрон может оружие нуждается в чистке хотя че его чистить после 600 правда это не АК это сайга а что они там понаделали я не знаю но то что ничего хорошего это точно. Надо смотреть и учитывать заведите полезную привычку записывать в блокнотик кол-во выстрелов время и результаты помогает выявлять проблемы

MVN

Lehmen
От одного и того же стрелка???!!! Если да, то результат очень удивителен. Если нет, то имеено так, такие результаты показывают слабость второго этапа по сравнению с первым.
Да, один и тот же стрелок. Ну, не удивительно, стрелок на латвийском уровне выше среднего. Просто так получилось. А этап был хороший, с одной стороны жалею что не участвовал, а с другой приоритеты изменились и не могу себе как физически так и в первую очередь материально, позволить стрелять "всё что стреляется" в Латвии. А за Эстонию, что на прошлых выходных и на этих у вас в Литве, вообще говорить стыдно- не участвовал. Особенно говорят в Эстонии интересно было, 32 упражнения за день... хороший марафончик.

MVN

CIC
Надо смотреть
Вот и думаем, что- оружие или патроны? Ответа у меня на это пока нет 😞.

filin

начинаются "боковые прилёты"
Омеднение за пульным входом смотрели?

MVN

Mar
Ну не совсем.
Ну и что, видоизменилось только тактическая составляющая, в остальном нету того что бы позволило кардинально изменить всё. Видоизменение на технику наложило, по сути тактика не поменялась.

Mar
Про то, что застрелил собаку, ты писал на форуме сам, довольно давно. Ну а про то, как это было, я тоже наслышан, город у нас маленький и все про всех знают



Если это то что я думаю, то вроде в заслугу как применение я себе это не ставил, или как?

Кстати, я выше написал об охраннике супермаркета и пьяном с ножом, ответа не получил.

MVN

filin
Омеднение за пульным входом смотрели?



Завтра посмотрю.

Lehmen

MVN
Да, один и тот же стрелок.

Вопрос другой был. Не КТО набрал, а от КОГО он набрал эти самые проценты в первый и второй раз. Сам процент по себе не говорит не о чём.

MVN

Lehmen
от КОГО он набрал
В принципе от тех же самых. Вот для сравнения:
тут вот 45,28% http://www.saufed.lv/rezultati/2010/ipsc_cup_overall.pdf
а тут вот 88,81% http://www.saufed.lv/rezultati/2010/overall_rudens_2010.pdf

Я это к чему привёл выше для Михаила. В первом случае человек выступал с перерывом в подготовке, сейчас не помню- но кажись и проблемы с чем-то там были. Я например, тогда, фактически слил два упражнения и одно как-то вышло без настроя, в итоге 52 с копейками процента. А вот следующий этап соревнований IPSC, товарищ стрелял с малыми перерывами- было два соревнования перед этим, "служебный пистолет" и РРС. И вот сразу результат выше аж в два раза. Просто, ИМХО, всё взаимосвязано, не бывает "пустых" соревнований.

Mar

MVN
Ну и что, видоизменилось только тактическая составляющая, в остальном нету того что бы позволило кардинально изменить всё. Видоизменение на технику наложило, по сути тактика не поменялась.

Да, такой системы, которая бы полностью все моделировала, пока нет.

MVN
Кстати, я выше написал об охраннике супермаркета и пьяном с ножом, ответа не получил.

На нож в общем случае можно стрелять, но надо смотреть предысторию, охранники тоже разные бывают 😊

MVN

Mar
На нож в общем случае можно стрелять, но надо смотреть предысторию, охранники тоже разные бывают



Ну вот этот пост,
"Вот например взять сегодняшний случай в "Максима" на Агенскалнском базаре-
охранник вывел, по просьбе посетителей, пьяного праздно шатающего и пристающего к посетителям разговорами и нецензурной бранью, мужика. Мужик на улице начал махать руками и "иметь желание" вступить с охранником "в бой". "Вахтёр" уговаривал мужика идти домой, а мужик осмелев достал нож и попёр на охранника. Мог ли "вахтёр" сыграть неврастеника с оружием и пристрелить мужика?"

MVN

По оффтопю ещё, насчёт отдачи в стрельбе из ДС. Вот, попалось, не Петров конечно, но всё же:




Mar

MVN
Ну вот этот пост,
"Вот например взять сегодняшний случай в "Максима" на Агенскалнском базаре-
охранник вывел, по просьбе посетителей, пьяного праздно шатающего и пристающего к посетителям разговорами и нецензурной бранью, мужика. Мужик на улице начал махать руками и "иметь желание" вступить с охранником "в бой". "Вахтёр" уговаривал мужика идти домой, а мужик осмелев достал нож и попёр на охранника. Мог ли "вахтёр" сыграть неврастеника с оружием и пристрелить мужика?"

Если все действительно так и было - то все законные основания для применения оружия у охранника имелись.

DIDI

Mar

Про подстреленную собачку мы уже в курсе.

Миша не замахивайся на святое! 😀
Собачки это мои главные учителя, если-бы не они, так я врят-ли бы лично узнал про останавливающее действие тех или иных боеприпасов в тех или иных видах оружия.
Теперь я знаю точно, что кавазца лучше всего валить картечью 8мм из гладкоствола 12/76,а в тёмном сыром подземелье с бетонными стенами добермана(без опастности рекошетов от бетона)валит Фиокки Холоупойнт 9Х17.
А ты пренебрежительно собачки, собачки.... 😀

MVN

Mar
все законные основания для применения оружия у охранника имелись.
Ты бы воспользовался бы такой возможностью?

CIC

Все доводы МКПС победили http://www.shooting-ua.com/force_shooting/practice_book_97.htm никто случаем не знает что дядя курит??? любопытно для личного использования

semtex

никто случаем не знает что дядя курит???
Похоже што дядя практик, и на мой взгляд, очень толковый, да и в письменном виде умеет очень точно изложить.

Mar

Кстати да, статья хорошая

filin

Статьи "Ветра" неоднократно обсуждали. Все бы ничего, но... Он почему-то считает, что до него никого в стрельбе не было. И опыт других тренеров и методистов не учитывает. И физиологии до него вроде бы не было.

CIC

Все бы ничего но у него косяков шо у меня морщин.

CIC

http://www.zakon-grif.ru/shot/articles/view/61-20.htm

вот это писал человек разбирающийся в стрельбе и применении)))) сравните с ветром Кстати мне что то подумалось а не мучают ли его лавры майора Вихря ?

MVN

Можно ещё для сравнения вот это почитать- инструктор "Чэпмэн-Академи"
http://chapmanacademy.com/thanks/
Джон Скэггс:
http://findarticles.com/p/articles/mi_m0BTT/is_173_29/ai_n7578401/

CIC

я все не осилил бо по аглицки хреново разумею но из того что он написал я согласен с ним Скеггсом тренировка позволила ему выстрелить и остаться жить а не супер тренировка на стрессе заимствованная от братьев наших иудеев))

Mar

CIC
http://www.zakon-grif.ru/shot/articles/view/61-20.htm

вот это писал человек разбирающийся в стрельбе и применении)))) сравните с ветром Кстати мне что то подумалось а не мучают ли его лавры майора Вихря ?

Кстати, там опять встретилась интересная мысль о приоритете точности над скоростью. Многие так пишут - что нет смысла быстро промахиваться. Однако давайте еще немного математически потеоретизируем. 😛

Итак. Перестрелка. Есть стрелок А, который может выстрелить за 0.5 секунды с вероятностью поражения противника (назовем его Б) 50%, или за 0.7 секунды с вероятностью 100%. Стрелок Б подготовлен хуже, он может выстрелить за 0.6 секунды с вероятностью 50%, или за 1 с вероятностью 100%. Для простоты предположим, что второй выстрел они могут сделать через 0.2 секунды после первого с точностью 100%.

Так вот - если стрелок Б, догадываясь об этом, изберет единственно возможную для себя тактику первого быстрого выстрела - что произойдет ? Если стрелок А изберет ту же тактику, вероятность поразить Б с первого выстрела у него будет 50%, а в случае промаха шанс не получить пулю 50% от оставшихся 50, то есть вероятность убить Б = 75% ! Вероятность погибнуть 25% - только на случай, если он промахнулся, а Б попал.

Если же А, по советам специалистов, изберет тактику более медленного, но точного выстрела, то его вероятность погибнуть 50%, т.к Б выстрелит первым.

Это конечно очень упрощенная модель, но все-таки дает повод для размышлений о том, всегда ли стоит отдавать приоритет точности в обмен на скорость 😛

CIC

модель у вас очень простая я настолько видимо тупой шо ничего не понял )))
Скажем проще если маневрировать и точно выстрелить вы сможете жить дальше чем стоять на месте и быстро стрелять

MVN

CIC
я все не осилил бо по аглицки
www.translate.google.ru

MVN

CIC
Скажем проще если маневрировать и точно выстрелить вы сможете жить дальше чем стоять на месте и быстро стрелять
Именно. Как показывают дуэли с использованием симунишн, уметь выстрельнуть первым не показатель.

filin

-- I am speechless!
nehalem, в оригинале статьи очередь из ПК.За ляпсус - спасибо "умному" редактору. Из педагогических соображений при воспроизведении опыта советую применить АКСУ - кто не испугается, гарантированно оглохнет.
Что касается "вырывания пистолета из кобуры" и "никакого хвата не будет" - это характеристики перехода из "белого" состояния непосредственно в бой. Ветер то ли не читал Купера, то ли наплевал на его рекомендации.
Вся статья - отражение попытки Ветра создать методику подготовки бойцов на пустом месте. Игнорируя опыт предшественников. Что очень печально.

Lehmen

Mar
Это конечно очень упрощенная модель, но все-таки дает повод для размышлений о том, всегда ли стоит отдавать приоритет точности в обмен на скорость 😛

Это не упрощённая модель, это полная чушь. Если твой стрелок за 0,5 секунды промажет, то следующий выстрел через 0,2 с будет промахом с вероятностью процентов 95. Для всех последующих, с интервалом в те же 0,2, вероятность промаха будет только расти.

Caterpillar

CIC
Скажем проще если маневрировать и точно выстрелить вы сможете жить дальше чем стоять на месте и быстро стрелять

Это Вы на святое замахнулись!А как-же вивер? 😊... Правда Миша?

Mar

Lehmen
Это не упрощённая модель, это полная чушь. Если твой стрелок за 0,5 секунды промажет, то следующий выстрел через 0,2 с будет промахом с вероятностью процентов 95. Для всех последующих, с интервалом в те же 0,2, вероятность промаха будет только расти.

Это придирки, не имеющие отношения к сути. Пусть будет не 0.2 с, а 1 с, если хочешь 😊 Основная мысль этого эксперимента - показать, что бывают ситуации, когда выгоднее выстрелить быстрее с меньшей точностью, которая по сути - вероятность поражения цели.

CIC

показать, что бывают ситуации, когда выгоднее выстрелить быстрее с меньшей точностью,

только при условии мгновенного перемещения скажем из за стены за стену вот в процессе пробегания открытых участков можно бахнуть туда дабы опонент пригнулся и не выстрелил в Вас или выстрелил но не прицельно. Если стоять на месте и пытаться выстрелить быстро но неточно то ваш противник может быть более медленным но более точным угадайте кто будет вечером обнимать жену???)))

Lehmen

Mar
Это придирки, не имеющие отношения к сути. Пусть будет не 0.2 с, а 1 с, если хочешь 😊 Основная мысль этого эксперимента - показать, что бывают ситуации, когда выгоднее выстрелить быстрее с меньшей точностью, которая по сути - вероятность поражения цели.
Основная мысль, которая должна быть, что сделать два выстрела (сначала промазать, потом поправлять) всегда будет дольше, чем сделать один и сразу попасть.

pasha333

Оригиналлы постед бы ЦИЦ:

Все бы ничего но у него косяков шо у меня морщин.

-----------------------------------

Это не косяки, а якорьки, работа на противоречиях. А в общем - статья (как и остальные) - реклама "ИПСЦы для СПНов". Целевая группа - рук. состав мухосранских отделов. Метод - что-то вроде сектанского (это термин) подхода, эмоциональное кодирование на парадоксах. Не думаю, что текст - работа одного человека, но не уверен, есть интуитивные специалисты, без соотв. образования.

Кстати, всем, кто высказался - "хорошая статья" - попробуйте конкретно для себя сформулировать, что конкретного можно выжать из статьи, станет проще.

pasha333

Вопрос дяде модератору - а шо, если я на китайском буду здесь писать, это, типа, нормально? Что, договоренность писать на русском уже пропили?

Mar

pasha333
Кстати, всем, кто высказался - "хорошая статья" - попробуйте конкретно для себя сформулировать, что конкретного можно выжать из статьи, станет проще.

Например, описание приоритета изучения выхвата оружия - это, имхо, правильное направление.

semtex

попробуйте конкретно для себя сформулировать, что конкретного можно выжать из статьи
Всё очень просто- я ее просто сравниваю со своим опытом, ощущуениями и мыслямии и нахожу, что очень многое совпадает.

Garry888

pasha333
если я на китайском буду здесь писать, это, типа, нормально
pasha333
Оригиналлы постед бы ЦИЦ:
А это разве не на китайском? 😀

pasha333

Спасибо.

MVN

semtex
очень многое совпадает.
Ещё раз прочитал статью. Совпадает восприятие "имевшего быть" огневого контакта, но выводы с автором делаю разные. Мне например не совсем понятно... эмоций много, что есть для инструктора странно... почему таким окольным путём движется к элементарным базовым понятиям о технике стрельбы? Почему пытается объяснить сразу простое движение через бой? Это конечно лучше чем осваивать "танцы народов мира", а потом накладывать... пытаться наложить... на это технику стрельбы. Но всё же, тож самое что возводить стены дома без фундамента.
Почему-то все "боевые" инструктора пытаются сразу что-то рассказать как это будет в бою. Делаю вывод, что они этим подменяют свои знания в технике, с последующим обучении её на тактике- они элементарно это просто не знают. Это очень характерно почему то методам обучения нашего, пост советского пространства. Мы пытаемся сразу, ещё ничему не научив технически, не показав это в тактическом применении, уже забить психологическим восприятием боя на уровне новобранца. Вот и получается что учить учим, а толка по сути нет, только вечный поиск "чего то особого, никому не известного". Открытый опыт 35, а иногда 50 летней давности, даже не рассматривается. Всё же грустно, 15 лет как "практическая" стрельба уже в странах бывшего СССР, а результат пока слабый.

filin

Открытый опыт 35, а иногда 50 летней давности, даже не рассматривается.
При этом открытые источники позволяют построить очень эффективный курс по подготовке бойца. Без чудесных таблеток и секретных методик, без древних колдунов и инопланетян. Но с упорством, достойным лучшего применения, многие ищут более короткие пути к успеху... 😞

semtex

Почему пытается объяснить сразу простое движение через бой?
ИМХО, он и не говорит, что только через бой. Он говорит, что базовые вещи учить нужно, но без особого насилия над обучаемым, потому что в стрессовой ситуации (в бою) всё пойдет совсем не по сценарию, больше на рефлексах и эти рефлекторные вещи не редко могут органично вписаться в общую картину и дать более хороший результат.

MVN

semtex
Он говорит, что базовые вещи учить нужно, но без особого насилия над обучаемым, потому что в стрессовой ситуации (в бою) всё пойдет совсем не по сценарию, больше на рефлексах и эти рефлекторные вещи не редко могут органично вписаться в общую картину и дать более хороший результат.
В стрессе человек делает то что хорошо знает и умеет. И если в него техника вложена "без насилия", т.е. поверхностно, отсюда и будет "выдёргивание" оружия, "сдёргивание" выстрела и т.п. Ты же сам знаешь, случилось "дерьмо в вентилятор", ты отреагировал. А как?- в тот момент ты не думал, делал что заучил, на рефлексах.
Вспомним хотя бы выше случай приведённый по австралийцу, влипшего в вооружённое ограбление. Вначале мозг искал и просчитывал варианты, потом на подсознательном уровне нашёлся ответ и была дадена команда- "пи-ии..." и дальше уже работали рефлексы.
Так же, не надо нарабатывать точных сценариев, если ты не знаешь возможное "место и время"- есть матрица действия, есть... кто-то зовёт это "якорями", я же называю "ключами". Только наработанный "ключ" "выскочит" сам на уровне рефлекса. А уже насколько этот "ключ" подойдёт к "двери"- действие соответствует ситуации- это уже зависит от того, кто вложил, как вложил, от самого исполнителя, его опыта и профессионализма.

MVN

Кстати, чем рефлексы бойца какого-то "спецназа" отличаются от рефлексов охотника?- Там появился внезапно противник который может выстрелить, ударить арматурой, пырнуть ножом (имеется ввиду противник который уже совершает нападение, находится в действии). На охоте внезапно кинулся кабан, медведь, разъярённый лось... По моему ничем.

Azamator of F***ed

рефлексы бойца какого-то "спецназа" отличаются от рефлексов охотника

Если из-за угла внезапно выйдет первоклассница с букетом, это будет совсем не то, что кабан из-за куста. Тут сХодство заканчивается, начинаются сплошные различия. Если, конечно, "спецназовец" в свободное от борьбы с террористами время не занимается охотой.

NDI

В стрессе человек делает то что хорошо знает и умеет. И если в него техника вложена "без насилия", т.е. поверхностно, отсюда и будет "выдёргивание" оружия, "сдёргивание" выстрела и т.п.

Кстати, с точностью до наоборот. Вот почему: у всех нас есть базовый набор рефлекторных движений. Допустим, если быстро сунуть человеку под нос кулак - он отшатнется. Очевидно, что это не оптимальный ответ. Гораздо лучше, чтобы он уклонился и контратаковал на выходе, но как добится этого в экстремальной ситуации? Как заменить одни рефлексы другими, более оптимальными?

Для этого - в любой нормальной спортивной секции - новичка от неск. месяцев до полугода заставляют только работать технику. В самой мягкой и медленной манере.
Ему 1000 раз медленно поднесут кулак под нос, чтобы он подсознательно убедился и понял, что уклонятся от удара лучше, чем отшатываться назад. Каждый удар, прежде чем он будет нанесен противнику, новичок 10.000 раз отстучит на груше.

И только когда новичок вполне освоит "базу", тренер допустит его до спарринга: сначала с ограничениями (допустим, разрешено бить только эдак, а защищаться только вот так - миллион вариантов), потом ограничения постепенно снимаются, арсенал приминяемых техник расширяется.
И только через год-полтора человек сможет выйти на полноценный спарринг.

А если сразу давать новичку по морде и выставлять бится - закрепяться только изначальные "плохие" рефлексы - отшатываться, бить наотмаш и т.п. Более того, человек психологически закрепоститься и вообще не будет воспринимать ничего нового.

M ifu

И только через год-полтора человек сможет выйти на полноценный спарринг.
И именно так учат в боксе??

NDI

M ifu
И именно так учат в боксе??
Я не занимался боксом. Я занимался рукопашкой и спортивным фехтованием. И там и там от 0 до первых состязаний где-то год тренировок. Полтора - в рассчете, что вам уже далеко не 18 лет, и вы уже не так хорошо усваиваете новое, особенно а физичиском плане.

SONY

Mar
Если грабеж без применения огнестрела - то дистанция будет до 3 метров максимум, тут, мне думается, не так важен процент на соревнованиях 😛 А вот быстро извлечь оружие из-под одежды при возможном противодействии противника - становится жизненно важным навыком.

Прямо мои мысли человек читает :-)

MVN

NDI
Кстати, с точностью до наоборот...
Не понял, а что написано было?

MVN

Azamator of F***ed
Если из-за угла внезапно выйдет первоклассница с букетом, это будет совсем не то, что кабан из-за куста. Тут сХодство заканчивается, начинаются сплошные различия. Если, конечно, "спецназовец" в свободное от борьбы с террористами время не занимается охотой.
Насчёт первоклассницы не понял, сложно для меня это. А во стальном что там, что там- инстинкт охотника.

Azamator of F***ed

Насчёт первоклассницы не понял, сложно для меня это.

Да,это я ловко ввернул... Охотнику, пальнувшему в вышедшего из кустов кабана, кроме мяса ничего не будет скорее всего, а "спецназовцу", завалившему появившуюся из-за угла первоклассницу, будет много нехорошего. Или так - несколько целей, по-некоторым из которых стрелять нельзя, а времени на решение мало.

Mar

Когда медведи и лоси будут стрелять в ответ, тогда и можно будет сравнить охотников со спецназом, а так ничего общего 😊

MVN

Mar
а так ничего общего
😊сказал человек который и на охоте не был.

SONY

Вот чего так сдался это, блин, "спецназ"?..
Нам нужно дома зачистщать от банд террористов?.. Такое по-любому делается только группой, а в одиночку при любой подготовке шансов нет.
Наша основная проблема - это банальная уличная преступность. А защита от пары гопников с ножами имеет мало общего с работой "спецназа".

DIDI

Mar
Когда медведи и лоси будут стрелять в ответ, тогда и можно будет сравнить охотников со спецназом, а так ничего общего 😊
Мишка это не какие-то гопники в подьезде. Медведю необязательно стрелять в ответ, если он выскочит на тебя внезапно метров с трёх-пяти то шансов выжить маловато(да-же с огнестрелом).

MVN

"Спецназ" это просто привычный термин для уха. По сути, к работе специальных групп, ничего не имеет.
Просто пытаюсь малость развернуть поширее понятие "тактика обороны". Смысл прост, перед тем как стрелять... применять оружие, многое придётся оценить за малый отрезок времени. А то тут есть попытки притянуть что "самооборона это такая стрельба...", а на самом деле всё то же, только имеет, не в технике стрельбы имеет, малость другую оценку по ситуации/"упражнению".

SONY

MVN
"Спецназ" это просто привычный термин для уха. По сути, к работе специальных групп, ничего не имеет.
Просто пытаюсь малость развернуть поширее понятие "тактика обороны". Смысл прост, перед тем как стрелять... применять оружие, многое придётся оценить за малый отрезок времени. А то тут есть попытки притянуть что "самооборона это такая стрельба...", а на самом деле всё то же, только имеет, не в технике стрельбы имеет, малость другую оценку по ситуации/"упражнению".

"Имею Мнение, Хрен Оспоришь", что тренировки в тире вообще имеют мало общего с успехом при обороне.

У меня пистолета, увы, нет: законы не те для нормального пистолета, а с резиновыми пулями - деньги на ветер. Есть ружьё. Куплено не для самообороны, но если вдруг... Какая ситуация его применения реалистична? Думаю, что наиболее реалистично применение ружья в ситуации типа такой. Нужны ли какие-то серьёзные навыки для того, чтобы разогнать такую банду? Сомневаюсь. Скорее всего, при своевременной демонстрации, конфликт вообще будет исчерпан. Ну а если не исчерпался, не убежали без кровопролития, то из пары-тройки выстрелов с 5-15м ни разу не попасть ни в кого из толпы - это надо ну очень хорошо постараться (не говоря уж о том, что уж после сколько-нибудь прицельных выстрелов в их сторону желание идти дальше останется только у совсем уж отмороженых). Всех не успеет перебить и Гранд Мастер, так что расчёт в любом случае на почти гарантированное отступление после первых невозвратных потерь.

Ну а если с пистолетом? Вот знакомый на травматический таки потратился. Услышал, что сзади приближаются, обернулся, на него бросился гоп, повалил на землю. Он его ногами оттолкнул, вытащил пистолет, тот опять на него - выстрелил. Расстояние от ствола до груди противника менее 50см, попал без проблем. Другое дело, что эффекта от резиновой пули нет... Но все необходимые навыки были. И это при практически полном отсутствии тренировок. А что бы тут улучшили регулярные тренировки в тире? Да ничего. Хоть классику стреляй, хоть IPSC, хоть маятник качай.

Если тренировки и нужны, то с живыми противниками и стрельбой по ним. Ну и в холостую пистолет из кобуры быстро вынимать при разной одежде и в разных положениях тела. А "ровная мушка" тут не нужна (кстати, в некоторых чисто самооборонных пистолетах вообще нет прицельных приспособлений), а то и вовсе вредна. И куда идти тренироваться, чтобы там такое было? Не знаю. Но, думаю, это и не важно. Подавляющее большинство владельцев огнестрельного оружия никогда не занимается тренировками серьёзнее стрельбы по банкам, но подавляющее большинство случаев самообороны с оружием, даже против вооружённого нападения, заканчивается успешно.

semtex

Нужны ли какие-то серьёзные навыки для того, чтобы разогнать такую банду?
Штоб разогнать такую банду с помощью ружья нужны ауенно железобетонные яйцы. Если банда не испугается, ты должен будеш убить много людей, а когда наступит приезд ментов, ты должен будешь им как-то доходчиво рассказать, зачем это сделал. Не забывай, што оставшиеся в живых дружно будут рассказывать свою страшную историю про то, как пытались спасти окружающих от маньяка с ружьем. А потом может тебя посадют за незаконное применение огнестрела и всётакое.

CIC

Стоит эдакий ботаник в очечках с каплей под носом и дымящимся ружьем в руке. А вокруг трупы и гильзы гильзы и трупы После такой картины вас даже президент НРА посадит на пожизненно )))))А вообще да не надо тренироваться и так отобьетесь если шо а то развелось рембов ступить некуда

maks777

SONY

"Имею Мнение, Хрен Оспоришь", что тренировки в тире вообще имеют мало общего с успехом при обороне.....

И куда идти тренироваться, чтобы там такое было? Не знаю. Но, думаю, это и не важно. Подавляющее большинство владельцев огнестрельного оружия никогда не занимается тренировками серьёзнее стрельбы по банкам, но подавляющее большинство случаев самообороны с оружием, даже против вооружённого нападения, заканчивается успешно.

То есть из всего этого можно сделать вывод, для успешной самообороны тренероватся с пистолетом нет ни какой не обходимости?

Откуда данные о большинстве случаев успешной самообороны?

Mar

maks777
То есть из всего этого можно сделать вывод, для успешной самообороны тренероватся с пистолетом нет ни какой не обходимости?

Есть, но не только и не столько в стрельбе на точность 😊 В первую очередь, как тут писали уже не раз - надо научиться быстро извлекать оружие с повседневным снаряжением и одеждой, включая зимнюю.

Caterpillar

Mar

Есть, но не только и не столько в стрельбе на точность 😊 В первую очередь, как тут писали уже не раз - надо научиться быстро извлекать оружие с повседневным снаряжением и одеждой, включая зимнюю.

Ну да,начинать надо с самого сложного. 😊

Mar

Caterpillar
Ну да,начинать надо с самого сложного. 😊

Я бы сказал, с самого актуального 😊

sgt

Mar
надо научиться быстро извлекать оружие с повседневным снаряжением и одеждой, включая зимнюю.

Чтобы облегчить извлечение, нужно зимой одеваться как летом. Т.е. начинать надо с закалки - во-первых, для здоровья полезно, во-вторых - извлекать удобнее. Трусы и разгрузка - наше фсё. Ах, да, на ногах валенки - ноги должны быть в тепле.

CIC

включая зимнюю.

перекладывать оружие во внешний карман не пробовали?

Стрела

http://justus.com.ua/inter/2007/06/21/446/
вот это жесть. интересно, а есть вообще возможность объяснить прокурору законность оборонительных действий, предъявив порезанные лица и розочки? если пришлось завалить скажем 18 из 20 подонков. или в таком разрезе дадут вышку будь ты хоть трижды прав?

SONY

maks777
То есть из всего этого можно сделать вывод, для успешной самообороны тренероватся с пистолетом нет ни какой не обходимости?

Самому дома в холостую извлечение из под одежды - да. А вот в тире тренировки практически не нужны.

maks777
Откуда данные о большинстве случаев успешной самообороны?

Во-первых, по данным Клека и Герца. При чём в 3/4 случаев по их данным стрелять не пришлось вовсе.

Во-вторых:

Mar

CIC
перекладывать оружие во внешний карман не пробовали?

Пробовал - при постоянном ношении протирается 😊

CIC

ну вам не угодишь однако вы сделайте выбор между целостью кармана и шкуры))))))

SONY

Стрела
интересно, а есть вообще возможность объяснить прокурору законность оборонительных действий, предъявив порезанные лица и розочки? если пришлось завалить скажем 18 из 20 подонков. или в таком разрезе дадут вышку будь ты хоть трижды прав?

По имеющимся сведениям, в России около половина дел о необходимой обороне с образованием трупа нападающего закрывается на этапе следствия. А вот вторая половина... Если дошло до суда, то шансы мизерные. Не любят тут суды кого-либо оправдывать. У судей жёсткий лимит на оправдательные приговоры. Превысил - уволят. Неофициально это, конечно, но имеет место быть.

Только вот честно: кто-то себе представляет картину, чтобы 25 пьяных придурков шли кого-то избить, при чём продолжали идти не смотря на то, что уже половина из них купается в своей крови?.. Это прям Обитель Зла отдыхает...

Кстати, пара цитат:

Как же Вы не поняли! При групповом нападении на вооружённого человека гопник ОБЯЗАТЕЛЬНО прикроет своим телом товарищей от пуль, ценой своей жизни обеспечив им победу! Мы-ж не американцы! У нас ТАКОЙ МЕНТАЛИТЕТ!
http://guns.allzip.org/topic/152/685878.html
😊

IPSC - спорт, а не самооборонная методика и подходит для нее чуть больше чем биатлон.
http://guns.allzip.org/topic/152/685878.html
Слова инструктора IPSC.

CIC

для нее чуть больше чем биатлон.

имея МС по биатлону винтовку и пару пачек с патронами можно защищаться от роты десантников )))))

Стрела

ну если обдолбанные как душманы, почему нет? только успевай досылацца. я только подозреваю, что даже если будет видео, на котором отчётливо будет видно, что они продолжают бросацца, и что в каждого стреляют не больше одного раза - всё равно посадят.

DIDI

CIC
Стоит эдакий ботаник в очечках с каплей под носом и дымящимся ружьем в руке. А вокруг трупы и гильзы гильзы и трупы После такой картины вас даже президент НРА посадит на пожизненно )))))А вообще да не надо тренироваться и так отобьетесь если шо а то развелось рембов ступить некуда

Я вот то-же подумал если применительно к IPSC,длинное упражнение(домик наприме)мишеней к примеру 18,ну разумеется дабл альфа в каждой(ну по крайней мере к этому нужно стремиться).Тоесть дабл альфа в реале, это "жмур",соответственно, победитель,вокруг гильзы валяются, раскиданны магазины и 18"Жмуров"на поле боя. Как ни крути крутая самооборона.
Ну возможно в Папуа Новой Гвинее и прокатит.

DIDI

Стрела
ну если обдолбанные как душманы, почему нет? только успевай досылацца. я только подозреваю, что даже если будет видео, на котором отчётливо будет видно, что они продолжают бросацца, и что в каждого стреляют не больше одного раза - всё равно посадят.
Смотря где. 😀

Стрела

думаю, песталед в такой ситуации не поможет. только ружьё или карабин.

CIC

Только http://belostokskaya.ru/i/%D0%9F%D0%9A%D0%9C_3.jpg это поможет остановить хулиганов и привлечь к ответственности

semtex

Только вот честно: кто-то себе представляет картину, чтобы 25 пьяных придурков шли кого-то избить, при чём продолжали идти не смотря на то, что уже половина из них купается в своей крови?.. Это прям Обитель Зла отдыхает...
Ну про 25 не знаю, но годков несколько назад у нас было такое нападение на участкового по форме с оружием. Не помню сколько там было нападавших (вроде семеро), участковый стрелял напоражение и расстрелял все 16 патронов, во многих попал, но патроны кончились и всерно был обезоружен и от3,14зжен. Конечно его оправдали, но оружие не остановило нападавших.

Azamator of F***ed

было такое нападение на участкового по форме с оружием. Не помню сколько там было нападавших (вроде семеро), участковый стрелял напоражение и расстрелял все 16 патронов, во многих попал, но патроны кончились и всерно был обезоружен и от3,14зжен

Ну вот вам и "обитель зла"! Зомби?!

NDI

semtex
Конечно его оправдали, но оружие не остановило нападавших.
А он вообще в кого попал, нет? Может, он все в воздух расстрелял? Как успел перезарядится, интересно?

Mar

nehalem
Тоже правильное мнение. Главное выхватить и бахнуть! Нет, БАХНУТь!

Куда бахнем, Mar? В ту сторону?

Предлагаю такой эксперимент. Поставить мишень на дистанции 2 метра, потом закрыть глаза и выстрелить в нее. Уверен, большинство попадут 😊 Если это слишком сложно, можно попробовать заклеить чем-то мушку и повторить без закрывания глаз, просто вскидывая пистолет и стреляя. 😊

Поражение цели размером с человека при дистанции реальной самообороны - это все-таки не бином Ньютона 😊 А вот успеет ли владелец оружия это осуществить в реальной ситуации - намного более важный вопрос, чем его результаты в тире на 25 метрах 😛

quas

Mar
Поражение цели размером с человека при дистанции реальной самообороны - это все-таки не бином Ньютона

http://www.youtube.com/watch?v=IW-5LKQON1s&feature=related

название привлекло. Рекомендую.

pasha333

Как-то на нервы действует мечтание коллег.

Какая, в одно место, грозящая или нет статья, если дело, скорее всего, идет о вашей жизни? Я не об обычном девизе ботаников про пусть лучше судят 12, чем 6 несут, или лучше старенький ТТ, чем дзюдо и карате.

Я об адекватности. Жизнь не вмещается в рамки УК. За неадекватность, скорее всего, придется платить, причем жизнью или здоровьем. Сделать в человеке дырку - значит, как минимум, сделать инвалида или нанести урон здоровью на всю жизнь. Попась в живот, а тем более, в грудь или голову - похуже, чем переломать ноги.

Аналогия: вашему другу за какую-т мелочь (ссора, даже если по морде пару раз съездили) какой-то хмырь переломал ноги. Что, не захочестя найти этого дурика и, как минимум, сделать ему то же самое? Или, если в вышеуказанном случае, хмырь достал ружье и подстрелил кого-то, почему никто не думает, что остальные не сбегают в машину и не возьмут свое ружье? Или потом не узнают в ментовке адрес неадеквата и не подстрелят его, шоб, падла, знал, как людей ни за что калечить?

КАкое-то святое убеждение, что право на чужую жизнь или здоровье дано только так называемым добропорядочным. Адекватным надо быть, а уголовная статья это мелочь.

SONY

nehalem
Б_о_льшая проблема в том, что если дистанция 2 метра, то Вы в заведомо проигрышном положении. Проще говоря, если дистанция между Вами с пистолетом в кобуре и дядей с битой менее 21 фута (~7 м), то Вы только квакнуть успеете как Вас уебут битой нахуй.

Много раз видел данные, что применение пистолета происходит в основном на дистанции 1-3м, а более 5м - это уже чуть ли не фантастика. Но сейчас найти ссылку не могу. Зато по травматическому оружию ссылка есть:

Данные на основе исследования двух сотен случаев самообороны, описанных на форумах (есть ссылки на темы, так что можно узнать подробности всех этих случаев).
Как видим, ни о каких "менее 21 фута (~7 м), то Вы только квакнуть успеете" речи и близко не идёт. 6,5м - рекордная дальность стрельбы на все 200 с лишним случаев!
И, кстати, тут же данные, что большинство выстрелов попадают в цель. Хотя легко проверить, что большинство стрелков ни IPSC, ни IDPA не занимаются.

maks777

quas

http://www.youtube.com/watch?v=IW-5LKQON1s&feature=related

название привлекло. Рекомендую.

А я нет.. Там все работа против пистолета производится без ухода с линии огня.. То есть малейшая не удача, и ты прострелен

maks777

SONY

Много раз видел данные, что применение пистолета происходит в основном на дистанции 1-3м, а более 5м - это уже чуть ли не фантастика. Но сейчас найти ссылку не могу. Зато по травматическому оружию ссылка есть:

Данные на основе исследования двух сотен случаев самообороны, описанных на форумах (есть ссылки на темы, так что можно узнать подробности всех этих случаев).
Как видим, ни о каких "менее 21 фута (~7 м), то Вы только квакнуть успеете" речи и близко не идёт. 6,5м - рекордная дальность стрельбы на все 200 с лишним случаев!
И, кстати, тут же данные, что большинство выстрелов попадают в цель. Хотя легко проверить, что большинство стрелков ни IPSC, ни IDPA не занимаются.

А я видел статистику по применению КС в Европе среди полицейских во время отражения ими нападения.... Дистанции средние были до 5 метров... Но там были совершенно другие цифры... То есть большинство случаев были не удачны... Причем умудрялись выстреливать по целому магазину

SONY

maks777
А я видел статистику по применению КС в Европе среди полицейских во время отражения ими нападения.... Дистанции средние были до 5 метров... Но там были совершенно другие цифры... То есть большинство случаев были не удачны... Причем умудрялись выстреливать по целому магазину

Так то полиция - у них своя специфика.
И что тут ссчитается неудачей?.. Если то, что полицейского запинали до полсмерти, то как он успел отстрелять весь магазин? Дистанция 5м преодолевается секунды за две максимум, хотябы пол секунды на извлечение (хотя это мега-мастером нужно быть), итого за полторы секунды весь магазин и всё мимо, даже когда в упор стрелял?..

pasha333

Оригиналлы постед бы СОНЫ:

Дистанция 5м преодолевается секунды за две максимум, хотябы пол секунды на извлечение (хотя это мега-мастером нужно быть), итого за полторы секунды весь магазин и всё мимо, даже когда в упор стрелял?..
-----------------------------------

У Вас как-то мысль, по-моему, зафиксировалась на чем-то и усё. Хоть кол на голове чеши, теши, в смысле.

Статистика энта вот - как средняя температура по больнице. Один расстрелял весь магазин, второй и вытащить не успел... По Вашей статисике форумной, вопрос: много ли было там описано случаев, когда рассказывали о воспалении заднего прохода из-за мушки? Что-то подозрительно сделана выборка - все со стрельбой, неужели не было окончания конфликта до стрельбы? И это... Кол-во выстрелов - они все сделаны стрелками или, может, некоторые произведены уже из оторбанных пистыков?

maks777

SONY

Так то полиция - у них своя специфика.
И что тут ссчитается неудачей?.. Если то, что полицейского запинали до полсмерти, то как он успел отстрелять весь магазин? Дистанция 5м преодолевается секунды за две максимум, хотябы пол секунды на извлечение (хотя это мега-мастером нужно быть), итого за полторы секунды весь магазин и всё мимо, даже когда в упор стрелял?..

Это значит что большинство полицейских просто не попадали в нападавших на них преступников, причем стреляли с очень близких дистанций... То есть близкая дистанция и вытащенный пистолет в состоянии большого стреса не гарантирует ни каких попаданий

SONY

pasha333
Статистика энта вот - как средняя температура по больнице. Один расстрелял весь магазин, второй и вытащить не успел... По Вашей статисике форумной, вопрос: много ли было там описано случаев, когда рассказывали о воспалении заднего прохода из-за мушки? Что-то подозрительно сделана выборка - все со стрельбой, неужели не было окончания конфликта до стрельбы? И это... Кол-во выстрелов - они все сделаны стрелками или, может, некоторые произведены уже из оторбанных пистыков?

Как я уже говорил, все случаи с форумов (в основном - с этого форума). На все темы есть ссылки, так что можно их подробно изучить и даже связаться с оборонившимися. Или просто посмотреть сводную таблицу с кратким описанием каждого случая.
Так же можно почитать подробное описание этой статистики, где указано:
"В отдельную категорию выделены случаи самообороны, в которых оружие не применялось для стрельбы на поражение, а использовалось только для демонстрации или предупредительного выстрела".
И приведена ссылка на описание десятков таких случаев.

SONY

maks777
Это значит что большинство полицейских просто не попадали в нападавших на них преступников, причем стреляли с очень близких дистанций... То есть близкая дистанция и вытащенный пистолет в состоянии большого стреса не гарантирует ни каких попаданий

Предположим, что после извлечения оружия все преступники сразу начинали убегать, а полицейский бежать за ними и стрелять на бегу, пытаясь задержать. Разумеется, на бегу шансы попасть мизерные, так что получим fail полицейского. НО, тоже самое для гражданского - безусловный win, ему не нужно задерживать преступника, он вообще ни одного выстрела не сделает. Итого получим, что у полиции успешные применения оружия стремятся к 0%, а у гражданских В ТОЙ ЖЕ СИТУАЦИИ - к 100%.
Естественно, речь не идёт о том, что все убегают. Но это наглядно показывает, что работу полицейского нельзя сравнивать с самообороной простого человека. Критерии успеха и условия применения оружия разные.

А про гарантию речь ни кто и не ведёт. Лишь о том, что в ситуациях обороны, с которыми сталкиваются простые люди:
а)большинство пуль попадают в цель, даже при отсутствии у стрелка специальной подготовки;
б)условия стрельбы кардинально отличаются от тех, что в тире. Ни в каком IPSC с IDPA никогда не будет ничего подобного реальным ситуациям:
"На парня полез самый крупный "браток" (Как потом оказалось, хозяин забегаловки), одним ударом выбил передний зуб. Парень достал "Вигинг", который купил чуть ли не неделю до инцедента. Во время попытки со стороны гопа выбить ствол ногой, раздался вытсрел. Стрелял в корпус, попал в плечо".
"Один из тех , что слева , неожиданно достаёт нож - небольшой такой . Наш человек издаля забдил недоброе - поведение субъектов было настораживающим . А тут ещё нож ...короче приготовился наш человек к обороне от ножа - благо лет 20 восточными занимается , как вдруг практически из-за спины - ПШ-Ш-Ш-Ш ...да-да - баллончик . Это третий , падла , подсуетился . Причём лил гад долго , так как наш чел среагировал и пытался увернуться . Баллончик , говорит , был вроде как золотистого цвета с красным колпаком . То , что подлец много вылил ОВ сыграло важную роль в развитии событий далее - два других горца и тот что пшикал отскочили чуть назад , видимо что бы не попасть под облако надежды , а наш друг попросту скрючился - глаза закрылись , будто лук резал всю ночь , дыхание - с трудом и через раз ...бросил барсетку перед собой на землю , сделал шаг назад , доставая Мак... стрелял просто по тёмному пятну , которое являли собой три чурки сквозь с трудом приоткрытый глаз . Слёзы градом , спазм век - дёргаются , но не открываются . Короче пять выстрелов по толпе за секунду - полторы , два хача свалили , третий пал поверженный на земь".
И т.д.

SONY

nehalem
К сожалению, стресс не способствует точности, а наработать навыки быстрой и точной стрельбы под стрессом вне тира (щелкая пистолетом вхолостую) не представляется возможным.

Ну нет в подворотне ситуаций, когда нужно стрелять точно. Если укладываетесь в конус с углом при вершине 10 градусов (600 MOA), то этого более чем достаточно.

quas

maks777
А я нет..
Я рекомендовал только смотреть. Не оценивал. Есть, наверное, и более продвинутые, но на малой дистанции и этот оружие отнимает играючи.

CIC

Очень помогает наличие выстреов рядом (см. filin).

ага когда ты из ТТ а он или она из мелкашки )))) я нихрена не услышал

Azamator of F***ed

Нужно оценивать расстояние и быть готовым к действиям субьекта. К сожалению, стресс не способствует точности, а наработать навыки быстрой и точной стрельбы под стрессом вне тира (щелкая пистолетом вхолостую) не представляется возможным.

Хорошо сказано. Причем на этот раз без мата.

maks777

SONY

Предположим, что после извлечения оружия все преступники сразу начинали убегать, а полицейский бежать за ними и стрелять на бегу, пытаясь задержать. Разумеется, на бегу шансы попасть мизерные, так что получим fail полицейского. НО, тоже самое для гражданского - безусловный win, ему не нужно задерживать преступника, он вообще ни одного выстрела не сделает. Итого получим, что у полиции успешные применения оружия стремятся к 0%, а у гражданских В ТОЙ ЖЕ СИТУАЦИИ - к 100%.
Естественно, речь не идёт о том, что все убегают. Но это наглядно показывает, что работу полицейского нельзя сравнивать с самообороной простого человека. Критерии успеха и условия применения оружия разные.

А про гарантию речь ни кто и не ведёт. Лишь о том, что в ситуациях обороны, с которыми сталкиваются простые люди:
а)большинство пуль попадают в цель, даже при отсутствии у стрелка специальной подготовки;
б)условия стрельбы кардинально отличаются от тех, что в тире. Ни в каком IPSC с IDPA никогда не будет ничего подобного реальным ситуациям:
"На парня полез самый крупный "браток" (Как потом оказалось, хозяин забегаловки), одним ударом выбил передний зуб. Парень достал "Вигинг", который купил чуть ли не неделю до инцедента. Во время попытки со стороны гопа выбить ствол ногой, раздался вытсрел. Стрелял в корпус, попал в плечо".
"Один из тех , что слева , неожиданно достаёт нож - небольшой такой . Наш человек издаля забдил недоброе - поведение субъектов было настораживающим . А тут ещё нож ...короче приготовился наш человек к обороне от ножа - благо лет 20 восточными занимается , как вдруг практически из-за спины - ПШ-Ш-Ш-Ш ...да-да - баллончик . Это третий , падла , подсуетился . Причём лил гад долго , так как наш чел среагировал и пытался увернуться . Баллончик , говорит , был вроде как золотистого цвета с красным колпаком . То , что подлец много вылил ОВ сыграло важную роль в развитии событий далее - два других горца и тот что пшикал отскочили чуть назад , видимо что бы не попасть под облако надежды , а наш друг попросту скрючился - глаза закрылись , будто лук резал всю ночь , дыхание - с трудом и через раз ...бросил барсетку перед собой на землю , сделал шаг назад , доставая Мак... стрелял просто по тёмному пятну , которое являли собой три чурки сквозь с трудом приоткрытый глаз . Слёзы градом , спазм век - дёргаются , но не открываются . Короче пять выстрелов по толпе за секунду - полторы , два хача свалили , третий пал поверженный на земь".
И т.д.

Давайте я Вам объясню самое основное.. Во первых оружие у полиции в основном в открытой кобуре... Иногда если в гражданке, то под одеждой... Полиция по убегающим на поражение в основном не стреляет.. Там говорилось у случаях, когда полицейские подвергались нападениям будучи при исполнении.. И в большинстве этих случаев самооборона была не удачной... Они отражая нападения просто не поподали в нападавших, а не в убегающих.... И это по тому, что в состоянии стреса человек практически не контралирует своих действий.. Работает на автоматике, а эта автоматика нарабатывается именно работой на сухую, и постоянными тренеровками в тире...

maks777

quas
Я рекомендовал только смотреть. Не оценивал. Есть, наверное, и более продвинутые, но на малой дистанции и этот оружие отнимает играючи.

Понимаете, все тоже самое можно делать одновременно с уходом с линии огня... То есть основное это уйти с линии огня, а уж потом браться за пистолет... Так как любая ошибка приводит к простреленному телу... Я лично видел эти все приемы в живую, только именно с уходами с линии выстрела.. А эти приемы мягко говоря выглядят ни как

semtex

Понимаете, все тоже самое можно делать одновременно с уходом с линии огня...
У одних так было в реале, только там у бандита был кольт-питон. Двое патрульных говорили, что в момент, когда ствол смотрит в лицо, даже мысли о какомто сопротивлении и чудесах рукопашного боя в голову не приходят, потому как очень жить хочется и уверенность в положительном исходе поединка улетучивается. Есть в этой ситуации еще один психологический нюанс- если тебя сразу не пристрелили, то такое намерение скорей всего отсутствуют и мы это подсознательно понимаем, а значит полное подчинение может дать шанс остаться в живых и мы это делаем.

SONY

nehalem
Sony, Вы, кстати, понимаете, чем может закончится такая вот стрельба "по толпе"?

Твоим выживанием. Что мы и имеет в данном случае.

SONY

nehalem
Недостаточно.

1 МОА @ 100м = 2.54см
600 МОА @ 100м = 1524см
600 МОА @ 5м = 76.2см
На 7м это ~107см.

Теперь добавим стресс и неумение контролировать отдачу при быстрой стрельбе.

Про подворотне - Вы всерьез собираетесь стрелять в условиях низкого освещения без практики? Методом СМЕРШа - на мысль?

Ещё раз:
- никаких 5-7м. 1-3м. Соответственно, 17-52см. В габариты человека укладывается, а большего не нужно;
- никаких прицельных приспособлений, прицеливание на уровне "направил в его сторону". Соответственно, нужно только видеть противника, больше света не нужно;
- никакой быстрой стрельбы. Нам не нужно поразить все цели. Только одну. Остальные сами прекратят нападение. В случае нападения толпы быстрых зомби без пулемёта всё равно не выжить.

nehalem
Нельзя наработать умение стрелять быстро и точно под стрессом не стреляя быстро и точно под стрессом. Очень помогает наличие выстреов рядом (см. filin)

Совершенно верно.

НО, нам НЕ НУЖНО уметь стрелять быстро и точно!
Практика показывает, что если хватает навыков чтобы вытащить вовремя оружие и привести его в боеготовность, а так же решительности чтобы выстрелить на поражение, то в подавляющем большинстве случаев победа будет за тобой.
В тоже самое время: при любых навыках собственно стрельбы, если навыков вытащить вовремя оружие и привести его в боеготовность не хватило, то ты точно проиграл. Думаю, что хоть с этим спорить ни кто не будет. Ну кроме варианта, что в рукопашку справишся.

Итого: навыки извлечения оружия и приведения его в боеготовность (снять с предохранителя, передёрнуть затвор, в зависимости от модели оружия и правил ношения) являются первичными. И даже если считать, что тренировка стрельбы в тире очень важна, она всё равно на втором плане.

SONY

maks777
Давайте я Вам объясню самое основное.. Во первых оружие у полиции в основном в открытой кобуре... Иногда если в гражданке, то под одеждой... Полиция по убегающим на поражение в основном не стреляет.. Там говорилось у случаях, когда полицейские подвергались нападениям будучи при исполнении.. И в большинстве этих случаев самооборона была не удачной... Они отражая нападения просто не поподали в нападавших, а не в убегающих.... И это по тому, что в состоянии стреса человек практически не контралирует своих действий.. Работает на автоматике, а эта автоматика нарабатывается именно работой на сухую, и постоянными тренеровками в тире...

Значит одно из двух:
- на полицейских нападают иначе, чем на остальных. Очень даже похоже на правду;
- полиция в среднем подготовлена хуже, чем простой средний обыватель, купивший пистолет (а он серьёзно тренировками заведомо не занимался). Тоже, кстати, логично: пистолет купит за свои деньги и будет носить только тот, кто хочет отбиваться от нападений с оружием в руках. Даже не занимаясь тренировками серьёзно, он всё равно психологически будет готов к необходимости стрелять. В полиции же пистолет выдают всем, даже тем, кто его вообще боится (не знаю, как в полициях, а в наших родных милициях таких полно), а от того и обращаться с ним хорошо никогда не будет.

filin

Практика показывает, что если хватает навыков чтобы вытащить вовремя оружие и привести его в боеготовность, а так же решительности чтобы выстрелить на поражение, то в подавляющем большинстве случаев победа будет за тобой.
Отзывы от тех кто попадал "под раздачу":"не успел ничего сообразить, руки сами все сделали".В состоянии стресса у человека часто блокируются действия, требующие осмысленного управления. Поэтому лучше формировать навыки управления оружием на более примитивном уровне (который часто называют "мышечной памятью",хотя мышцам запоминать нечем).Для чего тренировки строят не так, как у большинства инструкторов. Правда,"секретными методиками" тут не пахнет. Как и опытом царской контрразведки... 😞

pasha333

Оригиналлы постед бы СОНЫ:

Значит одно из двух:
- на полицейских нападают иначе, чем на остальных. Очень даже похоже на правду;
- полиция в среднем подготовлена хуже, чем простой средний обыватель, купивший пистолет

-------------------------------------

1. конечно
2. эт вряд ли.

Думаю, все-таки проблема в статистиках - в полиции собрана вся статистика, + и -. Вы же приводите статистику, где только успешно применившие оружие отписываются. Ну и только выжившие. Ни и некоторые подбрехивают, наверное.

Мне вот интересно, если бы о тем же форумам собрать статистику об успешности самообороны мануальным способом (хлобусь в дюндель)... Думаю, выйдет, шо _все_ гопники биты, и не единожды. А в жизни - не совсем так.

semtex

- полиция в среднем подготовлена хуже, чем простой средний обыватель, купивший пистолет
Нене, простой средний обыватель, купивший пистолет, никак не может быть лучше полицейского, который 5-10 лет проработал на улице с оружием в кобуре и раз-другой в месяц против своей воли тир посещал.

maks777

semtex
У одних так было в реале, только там у бандита был кольт-питон. Двое патрульных говорили, что в момент, когда ствол смотрит в лицо, даже мысли о какомто сопротивлении и чудесах рукопашного боя в голову не приходят, потому как очень жить хочется и уверенность в положительном исходе поединка улетучивается. Есть в этой ситуации еще один психологический нюанс- если тебя сразу не пристрелили, то такое намерение скорей всего отсутствуют и мы это подсознательно понимаем, а значит полное подчинение может дать шанс остаться в живых и мы это делаем.

Вы меня не правильно поняли, я лишь комментировал тот ролик, где показана галимая показуха, и сказал что в таком случае если уже такое делать, то естественно с одновременно с уходом с линии выстрела.. Это все я видел в живую, но я ни в коем случае не советовал делать это в реале... Я отлично понимаю разницу между тренеровками и в реальными боевыми ситуациями.

maks777

SONY

Значит одно из двух:
- на полицейских нападают иначе, чем на остальных. Очень даже похоже на правду;
- полиция в среднем подготовлена хуже, чем простой средний обыватель, купивший пистолет (а он серьёзно тренировками заведомо не занимался). Тоже, кстати, логично: пистолет купит за свои деньги и будет носить только тот, кто хочет отбиваться от нападений с оружием в руках. Даже не занимаясь тренировками серьёзно, он всё равно психологически будет готов к необходимости стрелять. В полиции же пистолет выдают всем, даже тем, кто его вообще боится (не знаю, как в полициях, а в наших родных милициях таких полно), а от того и обращаться с ним хорошо никогда не будет.

Нападают по другому? Смотря для какой цели... На приятелей напали толпой и просто избивали... Потом хотели забрать стволы, но это нападение ни чем не отличалось от любого гопнического налета... Нападавшие были выпившими и предполагаю напали спонтанно увидев пеший патруль.. Если гопники нападут спланировано, то конечно же они подготовятся и действительно нападут по другому...

Что касается лучшей подготовки гражданских купивших пистолет, то это вобще бред.. Основная масса купивших пистолет для самообороны практически из него и не стреляет.. По этому я не понимаю, как они успеют быстро его достать, да еще и точно отстрелять в состоянии стреса

CIC

Итого: навыки извлечения оружия и приведения его в боеготовность (снять с предохранителя, передёрнуть затвор, в зависимости от модели оружия и правил ношения) являются первичными. И даже если считать, что тренировка стрельбы в тире очень важна, она всё равно на втором плане.

Это типа иду я практикующий ковбойскую стрельбу нет извлечение но стрелять точно дальше 3 метров не умею. И тут на меня нападают с целью отобрать оружие к примеру это один из поводов между прочим. Когда у вас появляется оружие вы становитесь потенциальным объектом нападения. Так вот если вы не умеете стрелять то в лучшем случае застрелите одного потому как другие 3 метра преодолеют быстро Ээээ потеря товарища не знаю как у вас а у нас за такое точно прибьют даже если не собирались Ну и не маловажный факт иногда нападают тоже с оружием и нападение может запросто перерасти в перестрелку и как тогда в этом случае стрелять и попадать если вы стрелять не умеете???

Lehmen

Всегда приятно почитать "настоящих самооборонщиков", до определённого количества постов (пока не утомит) всегда поднимает настроение. Тем не менее, здравая мысль была (не будем о выводах которые из неё делаются, зачем говорить о грустном?). Как я сказал ещё кучу станиц назад, уровень стрельбы который обеспечивает IPSC избыточен, он гораздо выше всего, что может понадобиться в так называемых "реальных ситуациях" (термин, кстати, так себе). IPSC - это ИСКУССТВО стрельбы. И как любое искусство - не для всякого. Не любой способен его даже оценить, не говоря уже о том, что бы хоть в какой то мере овладеть. Поэтому, граждане самооборонщики, не стоит тут ничего доказывать. Практические стрелки это утончённые натуры, не способные вынести столкновения с жестокой реальностью, вы нас лучше пожалейте 😀

filin

Не любой способен его даже оценить,
Да ну?А если кой-какую цифирь написать?Например, сколько метров способен человек преодолеть за 1,5 сек. Рывком с места. И сколько выстрелов сделает за это время стрелок IPSC.С каким примерно угловым рассеиванием. Сколько секунд понадобится для двойного поражения трех мишеней?Или четырех?Сколько времени средний член профсоюза тратит на поворот на 180 градусов?
Ну и так далее. После сравнения цифр будут выводы. Если какой-нибудь министр увидит - потребует переловить всех кто сим смертоубийством владеет. 😀
Если серьезно - про возможности стрелков из КС мало кто знает. А сами стрелки не горят желанием рассказывать о своем потенциале.

Александер.Ф

Масса страниц ни о чём.

уровень стрельбы который обеспечивает IPSC избыточен,
Именно стрельбы. И только стрельбы. IPSC не учит отмазываться от судебных дел, тактике спецподразделений и пр., что ставят в вину IPSC. Но это - основа обращения с оружием и (плюс-минус) точной стрельбы. Возможно, какие то спецподразделения учат чему то ещё. А может и нет таких специалистов и обучение не стандартизировано и зависит от инструктора. Но, представим с каким багажом начинали хоть финскую, хоть Отечественную солдаты. А офицеры? Несколько выстрелов в год из "спортивной" стойки. Потом многое ли изменилось в общеармейской подготовке? На сборах/ командирских курсах офицер запаса стрелял с одной руки полубоком 3 зачётных. Или учения: Боевое развёртывание кадрированного полка в боевыми стрельбами. Наступление по полю шеренгой с 3 выстрелами по команде в мишени.

Lehmen

filin
Да ну?А если кой-какую цифирь написать?Например, сколько метров способен человек преодолеть за 1,5 сек. Рывком с места. И сколько выстрелов сделает за это время стрелок IPSC.С каким примерно угловым рассеиванием.
Если пистолет извлечён, то ПМ за это время останется без патронов. При рассеивании, что метров с 5 вивер его уменьшением проекции уже точно никак не поможет 😀 С извлечением, то в зависимости от одежды, от нуля до 3, может 4.

Сколько секунд понадобится для двойного поражения трех мишеней?Или четырех?Сколько времени средний член профсоюза тратит на поворот на 180 градусов?
Около 3 секунд хватит на всё перечисленное в любой комбинации.

Ну и так далее. После сравнения цифр будут выводы
Какие выводы... Кому и где такая стрельба нужна? Зомби с вампирами отстреливать?

filin

Зомби с вампирами отстреливать?
Прекращать обсуждение сценариев самообороны супротив любых персонажей, хотя бы слегка напоминающих реальность.

pasha333

Оригиналлы постед бы Александер. Ф:

Именно стрельбы. И только стрельбы. IPSC не учит отмазываться от судебных дел, тактике спецподразделений и пр., что ставят в вину IPSC. Но это - основа обращения с оружием и (плюс-минус) точной стрельбы.
... Но, представим с каким багажом начинали хоть финскую, хоть Отечественную солдаты. А офицеры? Несколько выстрелов в год из "спортивной" стойки. Потом многое ли изменилось в общеармейской подготовке?

-------------------------------------------

Позвольте вопрос, как к врачу: есть ли спецкурсы для хирургов? Что-то вроде "художественной резки по тканям"? Если нет, почему? Если да, чему там учат?

Lehmen

pasha333
Позвольте вопрос, как к врачу: есть ли спецкурсы для хирургов? Что-то вроде "художественной резки по тканям"? Если нет, почему? Если да, чему там учат?
Не знаю как у врачей, а у биологов спецкурсов (где учат достаточно узким вещам, например опеределению лишайников относящихся к всего паре семейств) - дофига и больше.

Александер.Ф

есть ли спецкурсы для хирургов? Что-то вроде "художественной резки по тканям"? Если нет, почему? Если да, чему там учат?
Если вопрос серьёзный - отвечу серьёзно. Есть для хирургов, работающих в пластике-косметике. Например есть техника (французская) увеличения грудей через фистончатый разрез на границе ареолы. Рубца не видно.

filin

Рубца не видно.
А на ошшупь - все равно резина 😞
Шутка.

pasha333

Оригиналлы постед бы Александер. Ф:

Если вопрос серьёзный - отвечу серьёзно.
---------------------------
Вопрос серъезный, спасибо за ответ. Разовью мысль - почему хирурги учатся так "тупо", сразу режут там и так, как придется резать при операции, хоть и начинают с трупов? Почему за века хирургической гильдии не возникли курсы по "художественной" или "скоростной" резке?

Ведь это очевидно (?), человек, умеющий после годов "художественной резки" за 3 секунды сделать из печени экибану с крылышками, будет гениальным хирургом! Будет гораздо лучше обычных хирургов, которые учились консервативным методом! Или что-то в этой логике не так?

Александер.Ф

Или что-то в этой логике не так?
Всё не так. Хотя я и не улавливаю аналогию. Технику обуславливают обстоятельства, поставленные задачи и возможности.
Есть "скоростная резка" - это гильотинные ампутации к примеру (и не только).
Усть и художественная - в косметике.
Но основа - база - это даже уже не анатомический разрез (с учётом тканей, сосудов и нервов), а физиологический, с учётом дальнейшего функционирования, например: чтобы не образовалась п\о грыжа и пр.
за 3 секунды сделать из печени экибану с крылышками,
Полный нонсенс. Хирургия печени - один из сложных разделов из за особенностей ткани печени, кровоснабжения и желчных протоков.
А на ошшупь - все равно резина
Чтобы отличить натуральная грудь или импланты надо уложить на спину. Натуральная разьедется в сороны, импланты будут "смотреть" вверх.

pasha333

Александер. Ф
Чтобы отличить натуральная грудь или импланты надо уложить на спину. Натуральная разьедется в сороны, импланты будут "смотреть" вверх.

Тьфу ты, а хотел вот что процитировать:

Но основа - база - это даже уже не анатомический разрез (с учётом тканей, сосудов и нервов), а физиологический, с учётом дальнейшего функционирования, например: чтобы не образовалась п\о грыжа и пр.
----------------
Именно! Вы сами все назвали. По аналогии - учиться функциональной (прикладной, физиологической, если хотите) стрельбе - одно, развлекательной (упрощенной, даже не анатомической, художественной) - другое. Если есть время, почему бы и нет? Но - как хобби.

semtex

Чтобы отличить натуральная грудь или импланты надо уложить на спину.
Ну наконецто про сиське!!!)))

Александер.Ф

учиться функциональной (прикладной, физиологической, если хотите) стрельбе - одно, развлекательной (упрощенной, даже не анатомической, художественной) - другое
Так спор только в определениях. Согласитесь, что на первом этапе IPSC учит базовым навыкам стрельбы (извлечение, вынос, прицеливание, спуск). Скажете, что спортивная кобура - не оперативная и пр.? Возражу, что большинство начинающих сперва пользуются тем, что есть у них, а спортивные аксессуары приобретаются потом и постепенно.
Далее, да, действительно из ПС умышленно выведены некоторые прикладные моменты, чтобы подчеркнуть, что это - безобидный спорт, а не школа киллеров. По аналогии, вспомните как в своё время взвились на дыбы "силовики" в связи с каратэ. Мол это - рукопашка, а она - только нам.
Вот и вывели из IPSC ряд моментов.
Тем не менее, для рядового гражданина IPSC является наиболее реалистичным курсом. Намного более реалистичным, чем "олимпийская" стрельба. А более реалистичный никакая власть приветствовать не будет. А, да, есть ещё курсы "оперативной" стрельбы, заплати 1000 за 10 часовой курс и вперёд.Но это разнится от инструктору к инструктору и нет организации которая обобщала бы опыт, совершенствовала бы методики и пр.
Об армейской подготовке в СССР писал выше. Есть глухие слухи, что вот некие спецы с ГШ...., а есть ли - вопрос открытый. Вот Вы в "методике" ведёте странную дискуссию о "почерке", очевидно с одним из таких "спецов".

CIC

Но, представим с каким багажом начинали хоть финскую, хоть Отечественную солдаты. А офицеры? Несколько выстрелов в год из "спортивной" стойки.

Вы это серьезно??? а непомню точно но с пару миллионов Ворошиловских стрелков?? Нормативы на звание можете поискать в сети.

Александер.Ф

но с пару миллионов Ворошиловских стрелков??
Почему так скромно? Пишут о от 6 млн до 9 млн причём это с 1932 или 1934 года. То есть (до 1939) где то за 6 лет.

MVN

Немножко о "другой" статистике:
Если верить исследованиям "неких" лиц из "неких" учебных центров что в США.
То отслеживание так называемого "gunfighting" проводится с 20-ых годов прошлого века. Первые прорывы в области практическо-тактического применения КС начали происходить на рубеже после 60-ых годов прошлого века. Кстати, логика о том что "достаточно КС просто иметь" и нифига не учится в области его использования в "час Ч"- порочна. Это было доказано плачевной практикой, как говорится- кровью, офицерами полиции что в основном работали "на земле". В более чем 80% столкновениях с обоюдным применениям КС, офицеры полиции отправлялись на кладбище. Так было в 20-ых, 30-х, 40-ых и 50-ых (но уже процент "летальных" начал снижаться, хотя и медленно). Стало востребовано на учебном уровне при подготовке офицера полиции дать минимум в области не просто "уметь стрелять", но и тактически использовать, т.е. уметь попадать в стрессовом состоянии туда куда надо попасть.
Долго не буду разводить канитель, дам одну из ссылок, но... Как признаётся, теми же центрами что отслеживают так называемый "gunfighting", то за последние 25 лет (а это инфа начала 2000-ых годов) возрос опыт "практического" использования КС в условиях противостояния офицеров полиции с вооружённым преступником(ками). Всё это не без участия второго по популярности вида не олимпийского спорта, в странах с более-менее либерального закона к владению огнестрельного КС-а частным лицам, спорта- "практическая стрельба".

http://spokane.wsu.edu/academics/crimj/vila/1996Policing,PoliceHandgunQualMorrisonVila.pdf

pasha333

Оригиналлы постед бы Александер. Ф:

Так спор только в определениях.

По аналогии, вспомните как в своё время взвились на дыбы ъсиловикиъ в связи с каратэ. Мол это - рукопашка, а она - только нам.

Но это разнится от инструктору к инструктору и нет организации которая обобщала бы опыт, совершенствовала бы методики и пр.
------------------------------

1. Определения - это основа онтологии. Если у нас неправильные определения, мы мыслим неадекватно реальности мира.

2. Силовики вздыбились не оттого, что карате=рукопашка, а из-за противоречия цивилизационному направлению. Если метафорой: мы все - один народ; если повздорили - боритесь, пусть сильнейший выиграет красиво и достойно. Без калечения другого, без пробитых грудных клеток и расчпокнутых ударом черепов. Я этого не помню, старшие рассказывали.
3. Гражданских этому учить не надо. Разве что в Израиле с его исключительностью (оккупация оккупируемых оккупированными же).

Александер.Ф

Если у нас неправильные определения
Именно. Ну и, наверное разные тренера, школы. Учат на начальном этапе по разному.
Силовики вздыбились не оттого, что карате=рукопашка,... Я этого не помню, старшие рассказывали
Я помню. Забеспокоились потому, что испугались, что в народе появмлмсь сильнее их. Помню орентировки "владеет каратэ". По любому, боятся сопротивления. Вот новый закон "о полиции". По нему когда сотрудник в универсаме народ расстреливал им даже убегать-прятаться запрещено.
Гражданских этому учить не надо. Разве что в Израиле с его исключительностью
Израиль очень спокойная страна с 2.6 убийствами на 100 тысяч/год (для сравнения Россия 19; США 17). Просто очень болезненно реаггируют. Стоит ребёнка при купании обжечь, сразу попадает в новости.

Александер.Ф

Если у нас неправильные определения
Именно. Ну и, наверное разные тренера, школы. Учат на начальном этапе по разному.
Силовики вздыбились не оттого, что карате=рукопашка,... Я этого не помню, старшие рассказывали
Я помню. Забеспокоились потому, что испугались, что в народе появились сильнее их. Помню орентировки "владеет каратэ". По любому, боятся сопротивления. Вот новый закон "о полиции". По нему когда сотрудник в универсаме народ расстреливал им даже убегать-прятаться запрещено.
Гражданских этому учить не надо. Разве что в Израиле с его исключительностью
Израиль очень спокойная страна с 2.6 убийствами на 100 тысяч/год (для сравнения Россия 19; США 17). Просто очень болезненно реаггируют. Стоит ребёнка при купании обжечь, сразу попадает в новости.

pasha333

Оригиналлы постед бы Александер. Ф:
Забеспокоились потому, что испугались, что в народе появились сильнее их. Помню орентировки "владеет каратэ". По любому, боятся сопротивления.

-------------------------------

Не боятся. С системой не справится никто, хоть у него это дело из титана, а яйца бронированные. Направление развития другое - народное. Уютное.

Борьба - хорошо. Драка - не надо. Хотя (если реалистично взглянуть), борбун в единоборстве потенциально опасней, он на составляющие разобрать может. Но воспитание борбуна (красивая, дисциплинированная, координированная сила) резко отличается от воспитания каратиста (именно не ударника, бокс ведь тоже приветствовался). Борбун может дожать дозированно, в зависимости от контекста. Каратист же (тот, мифический) - затачивает себя на пробив и слом. Зачем оно надо?

Александер.Ф

Не боятся. С системой не справится никто
Речь шла не о системе, а об отдельных милиционерах. не уверенных в своей физической форме.
Но это - аналогия. А было к тому, что IPSC умышленно перенаправили в спорт и отдалили от военно-боевого профиля. Даже Бету (голова) убрали из мишеней. Чтобы не "дразнить гусей".
Тем не менее, подготовка армии/полиции - не на должном уровне. Средний участковый(а ведь это - шериф по иной терминологии ) не дотягивает и до такого уровня.
Отсюда и появляются полумифические спецподразделения.

Kirill73

Александер. Ф
Средний участковый(а ведь это - шериф по иной терминологии ) не дотягивает и до такого уровня.

А как часто средний участковый применяет оружие?

Как часто в гражданской жизни частное лицо применяет оружие?А то почитаешь тут на форуме..., то да сё,носим мол по паре магазинов и.т.д.,и.т.п.,затем в темах про применимость они же пишут, что мол опыт жизни подскаывает лучше убежать и.т.д.Кто на форуме как частник применял КС?

fantic

nehalem
У каратистов шансы в уличной драке несколько выше, нежели у классических борцов

😀 😀 😀 😀 😀 😀 😀 😀
Рассуждения диванного теоретика

Old Fart

Александер. Ф
Израиль очень спокойная страна с 2.6 убийствами на 100 тысяч/год (для сравнения Россия 19; США 17).

Откуда дровишки про 17 в США?

4.28 на 100,000 у США и 20.15 у России (по официальным данным):

http://www.nationmaster.com/graph/cri_mur_percap-crime-murders-per-capita

При этом лично я в данные по России просто не верю, т.к. там, ИМХО, очень много убийств просто не регистрируются, как убийства, а идут по графе "пропал без вести", а это десятки тысяч в год, вот таких:

http://www.guvd74.ru/rozisk/investigation/

fantic

nehalem

Я рад, что улучшил Вам настроение.

PS. Вы отчасти правы - классической борьбой я не занимался никогда. Тем, что в СССР называлось "карате" - таки занимался.

А я стрельбой занимался, из винтовки стрелял и настрелял на МС СССР и служил в подразделении, в котором обожали когда можно было найти в свободное от основных занятий время, кого-нибудь кто занимался тем что называлось "карате".

Т.е. служили в ОРВОН (отдельном разведвзводе особого назначения) например товарищи Семенов Олег или например Закриев Эльдар оба МСМК один по классике другой по вольной борьбе, один представитель ШВСМ (школы высшего спортивного мастерства) Харьковской, другой Грозненской... оба победители соревнований многочисленных уровня соответственно международного.
Во все дни когда они не долбили друг друга выясняя чей кун-фу круче, небыло для них лучше забавы "настоящего каратиста" спымать и хорошенько...
Но то было пол беды (для каратистов), в нашей бригаде тех кто занимался "тем что тогда называлось каратэ" - пиздили смертным боем ВСЕ кто занимался каким-нибудь видом единоборств - бокс, самбо, дзюдо, борьба вольная, не очень вольная в советских секциях и спортивных школах... в основном потому что ребята были молодые и им было очень интересно - как оно с каратистом то помохаццо.
Очень скоро все "каратисты" бригады - прописались служить в санчасти, на камбузах, складах и в клубе. Вот так вот в любого коптера ткни - пояс будет не меньше коричнего...

Наблюдая состязания "настоящих крутых бабуинов" несколько со стороны, я Вам точно могу сказать за ранжирование по крутости в мордобое того времени:
- классика
- вольная
- самбо/дзюдо
- бокс
- пятиборье
- тяжелая атлетика
- хоккей
- гребля академическая
- еще наверняка кого-нибудь забыл не обижайтесь
- ...
- ...
- то что называлось "каратэ"

BobbyS

Цытатка из травмы:

Хитра лиса
Ч то такое IPSC, я честно читала месяца три. По-своему, но всё же попыталась представить. Но, в жизни не так... Жизнь -одна.

I_AM

кстати, девушка немало права: IPSC - не панацея, а подпорка. костыль.
многие же уложения в оной - просто зло, ИМХО конечно же.
спорт есть спорт.

Lehmen

Я по секрету скажу - панацеи вообще нет. И волшебной палочки тоже. И даже в существовании Деда Мороза есть определённые сомнения. И уж совсем-совсем по секрету - в IPSC не учат самообороне.

Lehmen

Я по секрету скажу - панацеи вообще нет. И волшебной палочки тоже. И даже в существовании Деда Мороза есть определённые сомнения. И уж совсем-совсем по секрету - в IPSC не учат самообороне. Там учат стрелять.

Mar

Lehmen
в IPSC не учат самообороне

Ну наконец-то 😀

I_AM

Lehmen
Я по секрету скажу - панацеи вообще нет. И волшебной палочки тоже. И даже в существовании Деда Мороза есть определённые сомнения. И уж совсем-совсем по секрету - в IPSC не учат самообороне. Там учат стрелять.
По-спортивному зажато... равно как и в любом другом спорте... Научат, а потом переучивайся стрелять из компактного револьвера с извлечением его из чего-нибудь повседневного... Спор беспредметен по существу. Спасибо за сухой английский юмор 😊

Оценил.

Mar

nehalem
А что, кто-то говорил иное?

Да вот, как в первом посте написано, Купер не в ногу шагал 😀

"Одной из важнейших задач Конфедерации было определить, какое оружие и снаряжение и какие методики его применения наиболее пригодны в реальной жизни. Именно это и является целью проведения соревнований по практической стрельбе."

Lehmen

I_AM
По-спортивному зажато... равно как и в любом другом спорте... Научат, а потом переучивайся стрелять из компактного револьвера с извлечением его из чего-нибудь повседневного...

Вот чему не учит IPSC, так это стрелять зажато. По поводу переучиваться - это кто как хочет. Мне мой IPSC'шный опыт стрелять из маленького револьвера, от бедра не целясь, совсем не мешал. На самом деле совсем наоборот, я не думаю что без него я перестал бы мазать с 5 метров от бедра уже с второго подхода.

Lehmen

Mar
"Одной из важнейших задач Конфедерации было определить, какое оружие и снаряжение и какие методики его применения наиболее пригодны в реальной жизни. Именно это и является целью проведения соревнований по практической стрельбе."
Современные IPSC'шные методики более чем пригодны для любого применения в реальной жизни. В качестве примера могу привести стойку вивера (привет "спортивной зажатости", именно вивера можно считать одним из воплощений этой проблемы), которую именно IPSC заслуженно послало на свалку истории 😀

Mar

Lehmen
Современные IPSC'шные методики более чем пригодны для любого применения в реальной жизни. В качестве примера могу привести стойку вивера (привет "спортивной зажатости", именно вивера можно считать одним из воплощений этой проблемы), которую именно IPSC заслуженно послало на свалку истории 😀

Да варианты Вивера в сто раз пригоднее в реальной жизни 😛

Mar

nehalem
И где там написано, что IPSC "учит самообороне"?

Написано "наиболее пригодны в реальной жизни". А зачем люди носят оружие ? 😊

Lehmen

Mar
Да варианты Вивера в сто раз пригоднее в реальной жизни 😛

В вариантах вивера, за призрачное преимущество в проекции приходится расплачиваться кучей минусов в мобильности и доступном разнообразии стрелковых позиций. Такой размен ОЧЕНЬ не равнозначен. Поэтому никто сегодня из вивера и не стреляет. Вивер пригоден только стоять столбом и дырявить бумагу.

Mar

Lehmen
Поэтому никто сегодня из вивера и не стреляет.

Что, совсем никто ? 😊 Или, скорее, почти никто на соревнованиях IPSC ? 😛

Lehmen

Mar
Что, совсем никто ? 😊 Или, скорее, почти никто на соревнованиях IPSC ? 😛

Всегда можно найти какой сельский клуб, где стреляют "по заветам отцов". Но если посмотреть на серьёзных стрелков, начиная от британского SAS, продолжая кучей американских контор и заканчивая российской Альфой, то НИГДЕ вивера не увидишь. Зато везде увидишь элементы взятые из IPSC 😛

Mar

Lehmen
Всегда можно найти какой сельский клуб, где стреляют "по заветам отцов". Но если посмотреть на серьёзных стрелков, начиная от британского SAS, продолжая кучей американских контор и заканчивая российской Альфой, то НИГДЕ вивера не увидишь. Зато везде увидишь элементы взятые из IPSC 😛

А откуда ты это знаешь ? Присутствовал на тренировках всех вышеупомянутых организаций, смотрел методички ? У меня вот есть два современных российских учебника по огневой подготовке в МВД, и там все те же варианты Вивера. Filin писал, что Вивера тоже изучают. Может быть, конечно, в Альфе тренируются по другим, более прогрессивным методикам, ну так расскажи нам о них 😛

Lehmen

Видео с самыми разными серьёзными ребятами сегодня доступны. Ищущий да обрящет, а обрящий да увидит. Российская методичка, при признаной проблеме с учебными материалами в российской армии и милиции, не может быть серьёзным аргументом.

filin

Только не подеритесь!Альфонсы еще не вся Россия. Кое-где почему-то отрабатывают перемещения с максимальной скрытностью и готовностью к немедленному открытию огня. Больше смахивает на Вивера, чем на изоселес. Правда,и различия есть. Обусловленные поставленными задачами.

Mar

Lehmen
Видео с самыми разными серьёзными ребятами сегодня доступны. Ищущий да обрящет, а обрящий да увидит. Российская методичка, при признаной проблеме с учебными материалами в российской армии и милиции, не может быть серьёзным аргументом.

Давай ссылки на серьезные видео, а не рекламные ролики про элитный израильский спецназ и т.п. 😊

Lehmen

Под серьёзным видео ты имеешь в виду где тебе будут разжёвывать и в рот вкладывать, как кто тренируется? Так таких по серьёзным конторам нет. Но есть видео где сняты реальные бойцы. И там видно как кто двигается, как что держит. Реклама это, не реклама, мне глубоко пофиг. Как говорил - смотрящий, да увидит.

Александер.Ф

Откуда дровишки про 17 в США?
Опечатка. Спасибо за поправку.

Alex9x19

Mar

А откуда ты это знаешь ? Присутствовал на тренировках всех вышеупомянутых организаций, смотрел методички ? У меня вот есть два современных российских учебника по огневой подготовке в МВД, и там все те же варианты Вивера. Filin писал, что Вивера тоже изучают. Может быть, конечно, в Альфе тренируются по другим, более прогрессивным методикам, ну так расскажи нам о них 😛

Вивера все кроме тебя давно забыли

Кого тренирует Франк Гарсиа кроме Крючина

http://www.frankgarciausa.com/uta/about.html


Since 1992 Mr. Garcia has been Providing Advanced Marksmanship and High-Performance Shooting instruction to the highest echelon, Tier 1 Law Enforcement and Special Operations Forces engaged in Combating Terrorism. Some of the organizations trained include:


U.S. Army Special Operations Units
U.S. Army Special Forces
U.S. Navy Special Operations Units
U.S. Navy SEALs
U.S. Marine Corps, High Risk Personnel Instructors
United States Army Marksmanship Unit
DEA/FBI firearms Training Unit.
Federal Air Marshal Instructors
U.S. Border Patrol
U.S. Marshal
Federal Capitol Police
Italian Counter Terrorist Unit (NOCS)
Numerous Police, SWAT, and Special Police Units

Понятное дело лохи пиндосные, но в перестрелках участвуют возможно больше тебя 😊


Mar

Alex9x19
Понятное дело лохи пиндосные, но в перестрелках участвуют возможно больше тебя 😊

Если рассуждать логически, тот факт, что IPSCшник иногда проводит курсы с какими-то подразделениями, отнюдь не означает, что те тренируются только по методике IPSC, и не изучают ничего другого 😊

Давайте учебные фильмы, программы тренировок и учебники, или они в США засекречены ? Российские учебники я в простом рижском книжном магазине купил. 😛

А кто больше стреляет, и как это влияет на обучение и технику - вопрос непростой. Думаю, у любого российского омона опыта не меньше, чем у израильских и американских "спецназов" 😊

pasha333

Lehmen
Современные IPSC'шные методики более чем пригодны для любого применения в реальной жизни.

Если можно, кто-нибудь (!!!) просто опишите конкретно, что вы по дэтим понимаете. Методики ИПСЦ. Конкретно. Не надо много слов, не обязательно. Но конркетно.

Lehmen

pasha333
Если можно, кто-нибудь (!!!) просто опишите конкретно, что вы по дэтим понимаете. Методики ИПСЦ. Конкретно. Не надо много слов, не обязательно. Но конркетно.

Это как быстро прицелиться, выстрелить и попасть. Проконтролировать отдачу и снова выстрелить через минимальный отрезок времени, и снова попасть. Из кучи различных положений. Всё.

filin

Это как быстро прицелиться, выстрелить и попасть. Проконтролировать отдачу и снова выстрелить через минимальный отрезок времени, и снова попасть. Из кучи различных положений. Всё.
Это техника стрельбы. Методика обучения - как этого достичь. Чисто филологическая неточность приводит к непониманию.

MVN

pasha333
Но конркетно.
(уже раз... в сотый, мед-ле-но)- Берём книгу Крючина, открывем на странице- Оглавление, и читаем... особенно с глав N6 по N17.

filin

Если Крючин учит так, как описано в книге, хват за день он не поставит. Видимо,задачи другие.

MVN

Немного за "самооборону"... Тут, да и не только тут, кто-то продолжает искать волшебную пилюлю- типа выучит "энное" количество техник в стрельбе, особенно через и-нет, и бац- ганфайтер. Не получится. Не хватает самой малости, например ПСИХОЛОГИИ. Правда что-то вумное и непонятное?
Разберём?
Поехали...
Психологическая подготовка это готовность стрелка "стать самооборонщиком" 😛, т.е., попав в "чрезвычайную ситуацию" не- А...что?- а действовать.
Самое главное- осознание зачем человеку нужно оружие для ношения. Не трактовка юридической словоблуди, а ОСОЗНАНИЕ.
Далее, выстрел в человека это экзамен не для каждого, особенно если это не делалось ранее. Поэтому к этому НАДО ГОТОВИТСЯ психологически. Конечно можно показывать чудеса скоростной стрельбы по мишени, особенно удивить как быстро делать первый выстрел, вот определить время КОГДА его, выстрел, надо сделать в "ЧС", это уже другая наука.
Так же на психологию накладывается третья "наука"- правовое применение оружия.
Вот это "трио" и есть вся база "самооборонщика".
А теперь копнём глубже, а то щас прибегут... и начнут нам рассказывать что всё знают и умеют.
Люди обычно разные, у кого-то хорошо с техникой, у кого-то с психикой, а кто-то грамотен дюже в юридическом аспекте, а вот шоб всё и сразу... 😞.
Обычно... ну пусть и дальше обзывается "самооборонщик"... надо проверять не как может технически, а как готов морально, пусть в начале и без знаний юр.стороны. Вот тут и выясняется-
что нервная система это... два мозга. И один мозг, спинной, очень зависит от врождённых рефлексов. А рефлексы бывают как... как там вумные обзывают- условные и безусловные. И вот эти самые, зараза, условные рефлексы проявляются только тогда когда у "самооборонщика"- "усё нормально" с безусловными рефлексами, которые врождённые- в течении жизни возникают под воздействием окружающей среды и нарабатываются с деятельностью этого самого "самооборонщика".
...
Усё, очень умно, устал. Для начала хватит.

Mar

MVN
Обычно... ну пусть и дальше обзывается "самооборонщик"... надо проверять не как может технически, а как готов морально, пусть в начале и без знаний юр.стороны.

И как ты предлагаешь проверить способность выстрелить в человека ?

semtex

Mar

Давай ссылки на серьезные видео, а не рекламные ролики про элитный израильский спецназ и т.п. 😊

Методы работы и обучения всяких силовых подразделений во всех странах являются служебной тайной и никто и нигде токого видео не выложит. Единственное, что можно увидеть, это показательные выступления чегонить российского или постсоветского, так как нигде больше спецназ никаких показательных выступлений не дает и старается никак себя не афишировать.

MVN

Mar
И как ты предлагаешь проверить способность выстрелить в человека ?
Тут? Никак.

Mar

semtex
Методы работы и обучения всяких силовых подразделений во всех странах являются служебной тайной и никто и нигде токого видео не выложит. Единственное, что можно увидеть, это показательные выступления чегонить российского или постсоветского, так как нигде больше спецназ никаких показательных выступлений не дает и старается никак себя не афишировать.

Хорошо. Тогда нужно ориентироваться на открытые источники и по ним работать. К счастью, пособия для милиции и охраны в открытом доступе 😊 Тем более эти структуры по вооружению и тактике стоят намного ближе к гражданским владельцам оружия.

Mar

MVN
Тут? Никак.

А где как ? 😛 Как это можно промоделировать в принципе ? Читал, что кто-то предлагал убивать животных или стрелять в портреты родственников, но это, имхо, изврат 😊

MVN

Mar
К счастью, пособия для милиции и охраны в открытом доступе Тем более эти структуры по вооружению и тактике стоят намного ближе к гражданским владельцам оружия.
Вот тут получается маленькая неувязочка. Скажем так, ещё на начало 2000-ых на пост советском пространств считалось что при подготовке технической строны, т.е. владения пистолетом, это менее существенно чем психологический и правовой аспект готовности. А вот выше я уже написал и дал кое-какую ссылку- американцы ещё десятилетиями высчитали что нет в техническом аспекте "менее существенного".
Вот таки дела выходят.

MVN

Mar
А где как ?
Ищи.
У меня разговор за "практическую практичность" в технике тут.

Mar

MVN
Ищи.
У меня разговор за "практическую практичность" в технике тут.

Ловко ! 😊 Открыл тему про технику, через десятки страниц вдруг заявил, что техника это фигня, главное проверить готовность выстрелить человека, а на вопрос, как проверить - "у меня разговор тут про технику" 😀

MVN

Mar
Открыл тему про технику, через десятки страниц вдруг заявил, что техника это фигня, главное проверить готовность выстрелить человека, а на вопрос, как проверить - "у меня разговор тут про технику"
😀 😀 😀ты опять, смотришь в книгу- видишь фигу. Извини что не оправдал тваво "Вивера" 😛.

Kirill73

MVN
Далее, выстрел в человека это экзамен не для каждого, особенно если это не делалось ранее. Поэтому к этому НАДО ГОТОВИТСЯ психологически.


Для нормального ,психологически здорового человека, выстрелить в другого "человека",который является врагом или преступником, гораздо легче, чем скажем убить на охоте беззащитное животное.

fantic

Kirill73
Для нормального ,психологически здорового человека, выстрелить в другого "человека",который является врагом или преступником, гораздо легче, чем скажем убить на охоте беззащитное животное.

Чушь полная, годится только разве что в применении к детям, в момент когда они не осознают опасность применяемого воздействия. Для них может быть "заохотить папу" - неубиваемого и огромного, однозначно не тоже самое что в собачку или кошку стрелить, которой очень больно и плохо будет.

BobbyS

А что? Хорошая мысль - в курс обучения спецназа включать охотничьи туры - ИМХО хлопцам понравится.
ЗЫ Пардон за ОФФ.

Alex9x19

fantic
"заохотить папу" - .

Из личного опыта? 😊

ctb

filin
Если Крючин учит так, как описано в книге, хват за день он не поставит. Видимо, задачи другие.

Чё-та я не понимаю, в чём проблема. Ну, совратил я одного парня с работы, пришёл он на первый матч со своим S&W M&P, встал в классический вивер и давай вот так вот боком, как краб, ползать по упражнениям. Мало того что медленно, еще и не попал никуда. Ну, "я с друзьями" объяснил ему, что так делать не надо, показал - стой так, руки держи вот так, указательный палец оттопырь, нажимай вот этим местом, ходи вот так. Уже на следующем соревновании он не выглядел полным долбоёбом (сказл, что дома похолостили и в тир сходил пару раз для закрепления). А на третьем, большом, уже совсем хорошо получалось, хотя и медленно пока, конечно. Какие-такие методики-шметодики?

--
Коган-варвар

Hamster

ctb

Какие-такие методики-шметодики?

--
Коган-варвар

Как какие? 😛ipec: А как же еще денег зарабатывать на этом? 😛
Это же как гольф-клубы и теннис - клубы. 😀 Это БИЗНЕССС!!!
Жаль тока дегочков у нас мало стреляет IPSC, а то то же бы дико захотел стать инструктором 😊.
Хотя помниться в Рязани судил карабин, какие там девочки с РВДКУ были, как красиво стреляли, точнее в порт на уровне груди АК вставляли и как все это эротично выглядело 😛. Теннис отдыхаеть 😊

fantic

Alex9x19
Из личного опыта? 😊

угу

Kirill73

fantic

Чушь полная, годится только разве что в применении к детям, в момент когда они не осознают опасность применяемого воздействия. Для них может быть "заохотить папу" - неубиваемого и огромного, однозначно не тоже самое что в собачку или кошку стрелить, которой очень больно и плохо будет.

Уясе, это когда вас будут убивать у вас будет психологический барьер для выстрела в нападающего?

fantic

Kirill73
Уясе, это когда вас будут убивать у вас будет психологический барьер для выстрела в нападающего?

Охотятся миллионы - нормальных, психически здоровых людей.
Из миллионов призванных стрелять в преступников или военных врагов, единицы уверенно делают это.

"барьер для выстрела"... "когда Вас будут убивать"... Вы рассуждаете исключительно как штатское...

Нет такой судьбы - ждать когда тебя будут убивать чтобы в кого-то выстрелить.
Это прикол такой "выстрелить в нападающего"? Посмотреть типа как оно ему?

Стреляют в людей чтобы убить и барьер про это срабатывает у многих. Пока нет необходимости этого делать - никто до конца не знает как у него с барьерами.
Еще раз, стреляют не в тех кто находится в процессе Вашего убивания, а в тех кого надо убить, с целью сделать это - и причин может быть множество.
Есть угроза или нет для Вас монописуально - не любой, не каждый и не каждый 10-ый или 100-ый будет кого-то убивать, даже когда убивают его.
Это не потому что все психи - совсем.

Mar

Если противник не вооружен огнестрелом и дистанция позволяет - можно же стрелять по ногам, зачем сразу убивать 😊

Kirill73

fantic
миллионы - нормальных, психически здоровых людей.

Такие же миллионы простых гражданских людей участвовали скажем во второй мировой войне и я не слышал чтобы описывались случаи психологического барьера для выстрела во врага который пришёл на твою землю убивать и захватывать., трусость разумеется была, но она выражалась в желании спасти свою шкуру.

Kirill73

fantic
Стреляют в людей чтобы убить и барьер про это срабатывает у многих. Пока нет необходимости этого делать - никто до конца не знает как у него с барьерами.
Еще раз, стреляют не в тех кто находится в процессе Вашего убивания, а в тех кого надо убить, с целью сделать это - и причин может быть множество.


Просто киллером может стать далеко не каждый, с этим согласен.

fantic

Mar
Если противник не вооружен огнестрелом и дистанция позволяет - можно же стрелять по ногам, зачем сразу убивать 😊

Противник это кто-то противный?
Настолько противный, что убивать его надо не сразу, сначала скажем коленку прострелить чтобы помучился.

fantic

Kirill73
Такие же миллионы простых гражданских людей участвовали скажем во второй мировой войне и я не слышал чтобы описывались случаи психологического барьера для выстрела во врага который пришёл на твою землю убивать и захватывать., трусость разумеется была, но она выражалась в желании спасти свою шкуру.

Стреляли "в сторону врага" и те и эти, пока сильных личных мотивов не возникло - гибель близких родственников, детей, друзей, сожженные города, деревни, сожженные заживо люди и т.п. И все равно хладнокровно стреляли в людей от 2-4% военнослужащих. Это анализ протекания огневых контактов во время 2МВ как раз и раскрыл.
Летчики скажем артиллеристы, непосредственно не направляющие оружие на видимого в прорезь прицела врага - не испытывали никаких проблем вообще.

Mar

fantic
Противник это кто-то противный?
Настолько противный, что убивать его надо не сразу, сначала скажем коленку прострелить чтобы помучился.

Закон, кстати, обязывает минимизировать ущерб при самообороне.

fantic

Kirill73
Просто киллером может стать далеко не каждый, с этим согласен.

Киллером как раз может стать каждый, самый простой вариант - даже не подозревая об этом.
Я пытался сказать очень простую вещь - выбор не в том чтобы стрелять или не стрелять, а в том чтобы убивать или не убивать.
До тех пор пока обижаешь попперы или пивные банки - это не осознаешь в полной мере и рассуждаешь категориями "выстрелов" и психологических барьеров.

fantic

Mar
Закон, кстати, обязывает минимизировать ущерб при самообороне.

Именно, а не причинять зверские страдания прежде чем убить, подвергая риску себя и окружающих стрельбой по конечностям.

Kirill73

fantic
И все равно хладнокровно стреляли в людей от 2-4% военнослужащих.

Это откуда взято?

Mar

fantic
Именно, а не причинять зверские страдания прежде чем убить, подвергая риску себя и окружающих стрельбой по конечностям.

Риск для окружающих при стрельбе в ногу намного меньше, т.к. в случае промаха или пробития наскозь пуля уйдет в землю, а не в них 😊 И, опять же, психологический порог применения намного меньше. Не всегда пистолет должен убивать.

Mar

CIC
Бахнуться можно ладно со стрелковыми навыками хреново это у многих бывает так у вас еще БАРЬЕРЫ ???? обсуждение напоминает вариант встречи двух либерастных блондинок )))))

А сколько человек ты застрелил ? 😊

fantic

Kirill73
Это откуда взято?

Вопрос этот изучали долго, работ написано много, статей тонны. В Америке дело было обобщали всю статистику по войнам начиная со второй мировой. Записывали несколько тысяч интервью и прочее.

В итоге разработали систему психологического отбора (для сил быстрого реагирования) которая позволяет набрать всех "тех самых 2%".

CIC

А сколько человек ты застрелил ?

НИОДНОГО ПОВТОРЯЮ НИОДНОГО я вообще пацифист и мысль об стрельбе вводит меня в ступор и прострацию (((((

pasha333

Оригиналлы постед бы ЦИЦ:

вводит меня в ступор и прострацию

---------------------------------

Ну, после сорока многих мужиков вводит в прострацию. Проверяться на простатит ведь не зря рекомендуют...

sgt

fantic
Вопрос этот изучали долго, работ написано много, статей тонны.

Хоть на одну можно ссылку? (я без подъебки, кстати)

CIC

одинокому пацифисту это ни к чему )))

pasha333

Оригиналлы постед бы сгт:

(я без подъебки, кстати)

----------------------------------

А жаль.

Kirill73

Вот если пулей хладнокровно готовы убить 2-4%,то сколько процентов готовы заколоть штыком..... или я ошибаюсь в назначение штыка, штык-ножа?
😛

fantic

Mar
Риск для окружающих при стрельбе в ногу намного меньше, т.к. в случае промаха или пробития наскозь пуля уйдет в землю, а не в них 😊 И, опять же, психологический порог применения намного меньше. Не всегда пистолет должен убивать.

Риск промахнуться в подвижную конечность - больше значительно чем в центр масс.
Земля очень часто бывает асфальтом и замечательно рикошетирует пули.
Вероятность того что удачно простреленная конечность приведет к значительной кровопотере и гибели нападавшего при неоказании ему соответствующей первой медицинской помощи - почти столь же велика как при стрельбе в грудь, разница лишь во времени.
Вероятность того что раненый в ногу нападавший, если он действительно нападает, успеет нанести защищающемуся - ранения несовместимые с жизнью прежде чем истечет кровью и умрет или получит еще одну порцию ранений и умрет - весьма велика.

Главное наверное - пистолет не всегда должен убивать например людей, можно замечательно убивать из него предметы ака мишени и все что может выступать в качестве таковых, но если Вы стреляете в человека - правило только одно - это должно быть насмерть. И соответственно должна быть причина делать это и действия с оружием должны быть подчинены этой идее.

Носить оружие с идеей не убить, а только покалечить кого-то - идея требующая очень серьезного и немедленного психологического переосмысления. Это очень опасное заблуждение - опасное для Вас и для окружающих.

Mar

fantic
Вероятность того что раненый в ногу нападавший, если он действительно нападает, успеет нанести защищающемуся - ранения несовместимые с жизнью прежде чем истечет кровью и умрет или получит еще одну порцию ранений и умрет - весьма велика.

Так я и писал - на дистанцию и вооруженность надо смотреть. А примеров остановки агрессии при простреленной конечности достаточно много.

fantic
но если Вы стреляете в человека - правило только одно - это должно быть насмерть. И соответственно должна быть причина делать это и действия с оружием должны быть подчинены этой идее.

Откуда это правило, кто его установил ? 😛 И у нас, и в России в законе прямо прописано, что необходимо стремиться уменьшать вред при самообороне. Более того, даже выстрел в грудь не дает никакой гарантии убийcтва противника, для этого надо несколько раз стрелять. В результате твой принцип может и будет соблюден, но вероятность сесть за превышение будет слишком велика 😊 Нет, я за умеренность в этом вопросе 😊

fantic

Kirill73
Вот если пулей хладнокровно готовы убить 2-4%,то сколько процентов готовы заколоть штыком..... или я ошибаюсь в назначение штыка, штык-ножа?
😛

Решительно действуют, разят противника в бою теже 2-4%, остальные не разят, а наносят друг другу травмы в ходе столкновения.

fantic

Mar
Откуда это правило, кто его установил ? 😛 И у нас, и в России в законе прямо прописано, что необходимо стремиться уменьшать вред при самообороне. Более того, даже выстрел в грудь не дает никакой гарантии убийcтва противника, для этого надо несколько раз стрелять. В результате твой принцип может и будет соблюден, но вероятность сесть за превышение будет слишком велика 😊 Нет, я за умеренность в этом вопросе 😊

Хотите уменьшить вред - не извлекайте оружие непреодолимой смертельной силы и не используйте его.
Либо у вас "неприятный разговор", либо вам или кому-то рядом с вами угрожает смертельная опасность.
Если вы используете пушку в качестве аргумента в конфликтной ситуации - вы опасный психопат.
Если чтобы защитить себя от реальной угрозы - очень просто запомнить что пушка - убивает, кулак совсем не обязательно, а пушка - запросто, используется она соответственно для убийства если вы стреляете в человека (не должно быть у вас другой цели когда вы стреляете в него, если нет цели убивать - значит не стреляете и все) и используется она ровно тогда - когда необходимо убивать и никогда в другом случае.

Если следовать этой логике - вред будет минимальный, потому что вы будете стрелять в людей реально только тогда когда по другому никак и это та ситуация когда стреляют исключительно на поражение. Скорее всего в этой связи вы никогда и ни в кого стрелять не будете.

fantic

sgt
Хоть на одну можно ссылку? (я без подъебки, кстати)

У нас на форуме где-то есть про это много, надо поискать.
Было не раз терли и ссылки там были и прочее.

Mar

fantic
Если чтобы защитить себя от реальной угрозы - очень просто запомнить что пушка - убивает, кулак совсем не обязательно, а пушка - запросто, используется она соответственно для убийства если вы стреляете в человека (не должно быть у вас другой цели когда вы стреляете в него, если нет цели убивать - значит не стреляете и все) и используется она ровно тогда - когда необходимо убивать и никогда в другом случае.

Цель самообороны - не убийство, а прекращение нападения, из этого надо и исходить. Все остальное - детали, зависимые от многих факторов.

fantic

Mar
Цель самообороны - не убийство, а прекращение нападения, из этого надо и исходить. Все остальное - детали, зависимые от многих факторов.

Среди основных факторов прекращения нападения:
- если в ходе прекращения нападения дошло до применения огнестрельного оружия, более чем вероятно нападение будет остановлено по причине гибели одной из сторон
- лучше это будете не вы

SONY

fantic
Вопрос этот изучали долго, работ написано много, статей тонны. В Америке дело было обобщали всю статистику по войнам начиная со второй мировой. Записывали несколько тысяч интервью и прочее.

В итоге разработали систему психологического отбора (для сил быстрого реагирования) которая позволяет набрать всех "тех самых 2%".

Мне такое попалось только в одной статье. Там же было про то, что половина солдат, включая отнюдь не штабных офицеров, перед боем делает в штаны... Что вызывает некоторые сомнения в объективности исследований, а то и вовсе в их существовании. Журналисты и не такое придумывали.

Lehmen

fantic
Вопрос этот изучали долго, работ написано много, статей тонны. В Америке дело было обобщали всю статистику по войнам начиная со второй мировой. Записывали несколько тысяч интервью и прочее.
И этот показал что 96-98% солдат небоеспособны? Бред полнейший.

SONY

fantic
если Вы стреляете в человека - правило только одно - это должно быть насмерть.

Может оно и должно, но 80-90% выживают 😊

SONY

fantic
Если чтобы защитить себя от реальной угрозы - очень просто запомнить что пушка - убивает, кулак совсем не обязательно, а пушка - запросто, используется она соответственно для убийства если вы стреляете в человека (не должно быть у вас другой цели когда вы стреляете в него, если нет цели убивать - значит не стреляете и все) и используется она ровно тогда - когда необходимо убивать и никогда в другом случае.

Не порите чушь!

Цель стрельбы - ВЫЖИТЬ! А что при этом будет с нападающим глубоко пофигу. Пусть хоть звоном в ушах отделается, лишь бы прекратил нападение.

SONY

Как защищавшийся использовал оружие:
Демонстрировал оружие - 75,7%
Вербально предупредил о наличии оружия - 57,6%
Навел оружие на нападающего - 49,8%
Стрелял (включая предупредительные выстрелы) - 23,9%
Стрелял на поражение - 15,6%
Ранил или убил нападавшего - 8,3%

Данные исследования Клека и Герца.

Garry888

Mar

Да варианты Вивера в сто раз пригоднее в реальной жизни 😛

1. Вернитесь на несколько страниц назад и перечитайте. А то опять...
2. И что за "варианты вивера" ? 😊

Mar

nehalem
Вероятность промахов очень высока, земля тоже дает рикошеты, пуля при рикошете сохраняет приличную энергию, чтобы быть опасной окружающим, и летит в мало предсказуемом направлении. Высока вероятность "сквозных" попаданий; что еще печальней, подстреленный субьект, не дай Б-г, даст дуба от попадания в бедро (femoral artery, например).

Свои риски есть при любом варианте, но тут они меньше. А если нападающий даст дуба, то все равно на следствии будет полное право сказать, что стрелял в ногу для минимизации ущерба, а то, что в артерию попал - трагическая случайность, которую нельзя полностью исключить.

nehalem
Если у Вас есть время "охотиться" за конечностью - значит, У Вас было время и возможности это делать, значит при нападении реальной угрозы Вашей жизни и здоровью не было, следовательно, применение deadly force не было необходимо. Далее понятно.

Это спорно, т.к. по скорости выстрелить по ногам или в центр масс - практически одно и то же, на дистанции самообороны до 3-5 м. Опять же, надо иметь ввиду разницу законов в Европе и США.

Mar

Garry888
2. И что за "варианты вивера" ? 😊

Есть несколько вариантов стойки Вивера, например Чепмена и т.д., отличаются в деталях. Поэтому я для простоты так их и назвал, главная идея - стоять вполоборота к противнику 😊

Garry888

Фиговая идея... 😞

Lehmen

Миша, ты всё понял не правильно. Главная идея Вивера - это лишить себя мобильности и гибкости при выборе возможных стрелковых позиций 😛 Поэтому сегодня она никому и не нужна.

Mar

Lehmen
Миша, ты всё понял не правильно. Главная идея Вивера - это лишить себя мобильности и гибкости при выборе возможных стрелковых позиций 😛 Поэтому сегодня она никому и не нужна.

Это преувеличение. За мобильность изосельса в тире приходится платить. Кстати, при появлении противника сзади из Вивера выстрелить назад намного сподручнее 😊

Garry888

Господи, что, за бред....

Lehmen

Mar
Это преувеличение. За мобильность изосельса в тире приходится платить. Кстати, при появлении противника сзади из Вивера выстрелить назад намного сподручнее 😊
Это факт проверенный кучей народу. Многие из которых после этого послали Вивер на "свалку истории". За мобильность изоцельса платят проекцией, и этот минус с лихвой перекрывается её плюсами. Развернуться на 180 с твоим Вивером тоже намного сложнее чем с нормальными положениями для стрельбы.

Mar

Garry888
Господи, что, за бред....

Ну да, в IPSC угол безопасности до 180 градусов, так что возможность стрельбы назад кажется бредом 😛

YuraLT

Развернуться на 180 с твоим Вивером тоже намного сложнее чем с нормальными положениями для стрельбы.
А зачем разворачиваться-то? Можно изподмышки шмальнуть назад, ориентируясь на отражение нового супостата в витрине супермаркета, не упуская 1-го из контролируемой зоны... я всегда так делаю 😛 😊

Mar

Как это может быть, что из Вивера выстрелить назад сложнее, чем из изоцельса ? Попробуйте сами 😊

Garry888

Mar
Ну да, в IPSC угол безопасности до 180 градусов, так что возможность стрельбы назад кажется бредом
Очень смешно.... Я по время и попадания.

Mar
posted 14-10-2010 23:41

Как это может быть, что из Вивера выстрелить назад сложнее, чем из изоцельса ? Попробуйте сами


Самому не интересно, пробовал. Вот посоревноваться с Вами, под таймер - это б интересно было...

Lehmen

Mar
Как это может быть, что из Вивера выстрелить назад сложнее, чем из изоцельса ? Попробуйте сами 😊
Из равностороней стойки я могу просто свернуть ноги "жгутом", присесть и развернуться на 180. Или не приседать, а просто сделать один небольшой подшаг. В ЛЮБУЮ СТОРОНУ (есть достаточно упражнений где начальная позиция спиной к мишеням). Ты же с своим вивером будешь семенить ногами теряя время и разбалансируя корпус. Вот так это и бывает.

Mar

Lehmen
Из равностороней стойки я могу просто свернуть ноги "жгутом", присесть и развернуться на 180. Или не приседать, а просто сделать один небольшой подшаг. В ЛЮБУЮ СТОРОНУ (есть достаточно упражнений где начальная позиция спиной к мишеням). Ты же с своим вивером будешь семенить ногами теряя время и разбалансируя корпус. Вот так это и бывает.

Из Вивера можно даже не меняя положения ног выстрелить назад одной рукой ! Не говоря уже о возможности просто оглянуться 😊 Это никак физически не может быть медленнее, чем из изоцельса.

Lehmen

Mar
Из Вивера можно даже не меняя положения ног выстрелить назад одной рукой ! Не говоря уже о возможности просто оглянуться 😊 Это никак физически не может быть медленнее, чем из изоцельса.
У тебя противник не ровно на 6, а на 8 часов. Дерзай 😀

Garry888

Да опять дурдом, оказывается теперь надо уже увидеть противника. 😊 А начиналось со слов выстрелить 😊 Просто надо тренироваться больше и всё пройдёт.

P.S. Вообще то это, похоже , нормльный способ писать что-то упёрто - пусть тебя переубеждают! Тут и советов накидают и секретки всякие в горячке обнажатся... Надо попробовать 😊

SONY

Разница - разницей, но если было время "минимизировать" ущерб - значит, не было непосредственной угрозы жизни и здоровью. То же самое относится к "предупредительным" выстрелам.

Если на суде стойко стоять на том, что твоя подготовка позволяет с одинаковой скоростью выстрелить что в голову, что в ногу, что в туловище, то нет.
Предупредительные выстрелы в США делаются заметно чаще, чем выстрелы на поражение (см. статистику выше). Не уж-то всех их сажают?..

mister.Haid

46 страниц, а толку - 0.
Это как спорить о том, с может ли человек, всю жизнь бивший грушу выиграть боксёрский матч.
Всё очень просто - хочешь научиться стрелять в живого человека - стреляй в живого человека. И всё...

Old Fart

зачем тратить время и патроны на бесполезный, очень опасный и, скорее всего, наказуемый предупредительный выстрел.

Да даже если он и не наказуемый - зачем он нужен? Чтобы укрепить нападающего в его уверенности, что на поражение атакуемый стрелять не будет?

Мне кажется, что предупредительный выстрел - это изобретение полуграмотных мудаков из Красной Армии.

mister.Haid

Но вы же все видели, что боксёры, перед боем, делают несколько предупредительных ударов в воздух...

Old Fart

nehalem

В некоторых тюрьмах инструкции допускают warning shots. А так - глупо и вредно.

В тюрьмах или при разгоне толпы я еще могу понять смысл пердупердительного выстрела, но при самообороне - нихуя.

fantic

SONY
Может оно и должно, но 80-90% выживают 😊

Нет предела совершенству.
Есть еще над чем работать. 😊

fantic

SONY
Не порите чушь!
Цель стрельбы - ВЫЖИТЬ! А что при этом будет с нападающим глубоко пофигу. Пусть хоть звоном в ушах отделается, лишь бы прекратил нападение.

Как связано то что Вы глубокомысленно написали, с тем что написал я?
По какому месту Вас "вспороло чушью" Вы уверены что по голове?
Что Вас так возмутило?

Я предлагаю господам считающим что смертельно опасное нападение можно останавливать стрельбой по коленкам - обратится к психиатру срочно.
Господам полагающим что можно выяснять отношения например с хамом, при помощи стрельбы по коленкам - обратится туда же и еще скорее.
И запомнить простые вещи:
- если наставил оружие на человека и стреляешь в него - стреляй чтобы убить, потому что
- для того чтобы стрелять в человека должен быть повод сообразный необходимости абсолютно не беспокоится умрет он или нет.

Чего вашу мать вам непонятно???

Александер.Ф

предупредительный выстрел - это изобретение полуграмотных мудаков из Красной Армии
Не только "Красной", но нельзя сравнивать солдата с "самооборонщиком".
В некоторых тюрьмах инструкции допускают warning shots
Опять же, тут наведение порядка угрозой оружием. Поскольку "тюремщиков" на порядок меньше, чем заключённых - угроза оружием позволяется. Хотя в тюрьмах что приходилось бывать на проходной сдаёшь всё оружие (вплоть до перочинника) из за опасения. что сидельцы им завладеют. Внутренняя охрана оружия не имеет.
или при разгоне толпы
Опять же, служивый наводит порядок под угрозой оружием, что гражданскому строжайше запрещено.
если наставил оружие на человека и стреляешь в него - стреляй чтобы убить, потому что
- для того чтобы стрелять в человека должен быть повод сообразный необходимости абсолютно не беспокоится умрет он или нет.
Был такой случай: на охранника полез некто с топором. Охранник достал пистолет, что остановило нападение. Охранник получил по полной программе (угроза оружием). Если бы охранник выстрелил и нашли бы в 3-5 метрах от него тело с топором в руке - претензий к нему бы не было.

fantic

Александер. Ф
Был такой случай: на охранника полез некто с топором. Охранник достал пистолет, что остановило нападение. Охранник получил по полной программе (угроза оружием). Если бы охранник выстрелил и нашли бы в 3-5 метрах от него тело с топором в руке - претензий к нему бы не было.

Ну это российские правоприменительные приколы.

fantic

nehalem
Цель при обороне - не убить нападающего, это fantic свистит. Цель - прекратить нападение про помощи "смертельной силы (deadly force)", т.е. силы, могущей убить. Смерть нападающего при использовании этой вот силы - возможный и не самый плохой исход, но не цель.
Наиболее эффективный способ прекратить нападение - стрельба в центр масс.
Если у Вас есть время "охотиться" за конечностью - значит, У Вас было время и возможности это делать, значит при нападении реальной угрозы Вашей жизни и здоровью не было, следовательно, применение deadly force не было необходимо. Далее понятно.

Фантик не свистит - свистите вы, про "силу могущую убить" после выстрела в грудь и о том что смерть нападавшего "не самый плохой исход".
Два в грудь один в голову - это чтобы нападение остановить, а убивать преднамеренно, да упаси боже - ага.

semtex

предупредительный выстрел - это изобретение полуграмотных мудаков из Красной Армии
У нас предупреждать выстрелом не обязательно, но чисто по моему опыту предупредительный выстрел вещь очень полезная. Канешна можно корчить из себя крутых самооборонщиков, которым когонить убить как два пальца обоссать, но это только до поры как придется выбирать - выстрелить сразу в человека или сделать предупредительный выстрел (несколько выстрелов), чтоб он одумался. Ессиб предупредительные выстрелы не помогали, то на моем счету былоб с десяток трупов. Я не говорю о моментах, когда надо валить сразу, но человеческую жизнь надо ценить и отнимать ее или калечить только в самых крайних случаях.

LITUANIE

sgt

Хоть на одну можно ссылку? (я без подъебки, кстати)


http://secret-r.net/publish.php?p=11

fantic

semtex
человеческую жизнь надо ценить и отнимать ее или калечить только в самых крайних случаях.

Именно. И я бы отдельно отметил - что нет ни прав ни судьбы ни у кого калечить людей намеренно с помощью огнестрельного оружия. Стрельбу на поражение нужно всегда воспринимать как стрельбу с вероятным летальным исходом и относиться к ней соответственно.

Mar

У нас в законе написано буквально следующее:

"Статья 30. Порядок использования и применения огнестрельного оружия и газовых пистолетов (револьверов)
(1) Перед применением огнестрельного оружия или газового пистолета (револьвера) делается предупреждение о намерении его применить или из огнестрельного оружия производится предупредительный выстрел.
(2) Без предупреждения огнестрельное оружие или газовый пистолет (револьвер) применяется, если:
1) нападение является внезапным;
2) при нападении применяется оружие или предметы, которыми ставится под угрозу жизнь или здоровье лица, или используются механические транспортные средства;
3) задерживаемое лицо оказывает сопротивление с применением оружия или предметов, которыми ставится под угрозу жизнь или здоровье другого лица.
(3) В случае применения огнестрельного оружия или газового пистолета (револьвера) лицо, применяющее его, делает все необходимое для уменьшения вреда и гарантирования безопасности других лиц.
(4) О каждом случае применения огнестрельного оружия лицо, применившее его, незамедлительно сообщает в Государственную полицию. Это лицо сохраняет обстоятельства места происшествия и остается на месте происшествия, а при наличии пострадавших оказывает им первую медицинскую помощь и обеспечивает оказание неотложной медицинской помощи.
(5) Запрещается применение и использование огнестрельного оружия или газовых пистолетов (револьверов), если в результате их применения или использования могут пострадать другие лица, против которых оружие или специальное средство не направлено."


То есть закон прямо предписывает по возможности предупреждать о применении и стремиться уменьшать вред. Не знаю кто как, но я лично за соблюдение закона в таких вопросах 😛

semtex

То есть закон прямо предписывает по возможности предупреждать о применении
Да, но предупредительный выстрел вообще можно не делать.

semtex

спасибо, LITUANIE, очень интересная статья.

Mar

semtex
Да, но предупредительный выстрел вообще можно не делать.

Ну да, там и написано - "или" 😊 Можно и словесно предупредить.

Александер.Ф

человеческую жизнь надо ценить
Тут образовывается очень нестандартная ситуация (чисто теоретически).
Говорим о Равной ценности человеческой жизни, но подразумеваем Неравную ценность. Причём наибольшая ценность у случайного прохожего, чуть менее ценна жизнь нападающего и наименее ценна - жертвы нападения.
Например: Некто А, для спасения своей жизни ранил прохожего Б. Если бы он этого не сделал, то потерял бы жизнь. Вроде А виноват и должен покорно погибнуть, но не нанести вред Б. А как же с равноценностью?
Или преступник В нападает на А, но если он будет защищаться, то может пострадать Б. Надо расстаться с жизнью, так как навредить Б никак нельзя. Благополучие Б важнее жизни А.
При нападении В на А, А должен прежде всего стремиться избежать причинить вред В, а о своей жизни - потом. Парадокс, но в СМИ лет 15 назад это обсуждалась, когда некто из спецподразделения дал себя зарезать, опасаясь применить оружие на поражение.

Акадак

А в практической стрельбе есть предупредительные выстрелы? На роликах что-то не видно.

NDI

Акадак
А в практической стрельбе есть предупредительные выстрелы?
Мишени на них не реагируют 😞 Я вот иногда в запарке по неск. предупредительных делаю вокруг мишени, а она как стояла, так и стоит 😞

LITUANIE

semtex
спасибо, LITUANIE, очень интересная статья.

Да не за что. Заходите еще. 😊

sgt

Не надоело переливать из пустого в порожнее 48 страниц? ИПСЦ - спорт. И как любой спорт он помогает в реальной жизни. Миша, запомни, ЛЮБОЙ спорт помогает в жизни тем, что человек становится здоровее, подвижнее, улучшается реакция и пр. В случае с ИПСЦ - это наработка умения быстро и точно стрелять. Поможет ли это в жизни? Однозначно, поможет. Лучше уметь быстро и точно стрелять, чем не уметь. А все эти: мишени не стреляют, мишени не прячутся... Все это пиздеж тех, кто не хочет, поэтому ищет причину. Боксер однозначно будет иметь преимущество перед тем, кто не занимался боксом, несмотря на то, что в боксе бьют только руками в перчатках и только выше пояса. И это относится ко всему. Спорт - это тренировка, а любая правильная тренировка идет человеку только на пользу.

M ifu

Про предупредительные - знал одного охранника, который рассказывал что стреляет предупредительные часто (как правило чуть пьяная толпа). Говорил что сразу все становятся спокойными и предупредительные, по его мнению, позволяли избегать неприятностей.

Mar

sgt
Боксер однозначно будет иметь преимущество перед тем, кто не занимался боксом, несмотря на то, что в боксе бьют только руками в перчатках и только выше пояса.

Почему часто сравнивают IPSC с боксом ? Бокс - это бой, столкновение двух противников, хоть и с ограничениями. IPSC - это не бой, это максимально быстрый и точный расстрел мишеней по заранее составленному плану с предварительным примериванием.

Если смотреть на аналогии в БИ, то IPSC можно сравнить с ката или максимум с иайдо - быстрым извлечением меча и несколькими взмахами 😊

Любой спорт полезен, спору нет, и стрелять быстро и точно тоже очень хорошо, но вопрос в том, является ли это достаточным ? Можно ли считать навыки и доминирующие в IPSC техники оптимальными и для улицы ? Вот в чем вопрос 😊

Lehmen

Миша, ты уже прикинул как будешь на 8 часов из вивера стрелять?

sgt

Mar
Почему часто сравнивают IPSC с боксом ?

Где ты увидел сравнение? Это не сравнение, это пример.

Lehmen

LITUANIE
http://secret-r.net/publish.php?p=11
Хоть понятно откуда Фантик тайного знания подчерпнул. Мне статья кажется бредом. Кто вообще этот Артём Деникин?

NDI

Mar
Если смотреть на аналогии в БИ, то IPSC можно сравнить с ката или максимум с иайдо
Как и ЛЮБУЮ тренировочную стрельбу вообще 😊 Нигде ведь не практикуются тренировочные спарринги между обучающимися стрелками стрелками 😊

Mar

Lehmen
Миша, ты уже прикинул как будешь на 8 часов из вивера стрелять?

На 8 - сложнее, конечно. Но и из исоцельса тоже не проше 😊

RJordan

sgt

Где ты увидел сравнение? Это не сравнение, это пример.

В качестве примера - это некорректное сравнение. IPSC можно сравнить с иайдо, ката в карате, да хоть с тамешивари, но никак ни с боксом. Бокс - это скорее пейнтбол. 😊

Lehmen

Из равносторонней стойки как раз нет разницы, на сколько часов стрелять, потому что нет разницы в какую сторону поворачиваться.

Lehmen

Мне думается что неделя в окопах, когда тебя каждодневно и ежеминутно пытаются убить, а твоих товарищей и убивают, сработает ещё лучше чем любой "programming and conditioning"...

SONY

nehalem
То, что Вы описали, в суде не используется. Тем более, что Вы не правы - выстрел в центр масс быстрее и надежнее.

Я как раз везде всегда и всюду говорю, что выстрел в туловище есть самый правильный, т.к. шансов попасть больше всего!
НО, если надо, в суде скажу, что легко могу попасть в ногу в критической ситуации. И доказать обратное суд ни как не сможет.

nehalem
Насчет "Warning shots". Предупредительный выстрел - это такое же использование deadly force, как если бы человек стрелял на поражение. Далее, людей действительно иногда наказывали за предупредительные выстрелы.

Людей иногда и за выстрелы на поражение наказывают...

nehalem
В любом случае, если жизни и здоровью человека угрожает опасность и применение deadly force justified, зачем тратить время и патроны на бесполезный, очень опасный и, скорее всего, наказуемый предупредительный выстрел.

Этот выстрел в 2/5 случаев (точнее той 1/4 случаев, когда не хватило демонстрации оружия) оказывается достаточным для прекращения нападения. Т.е. в 2/5 случаев, когда нужно стрелять, можно обойтись без стрельбы на поражение, без жертв, а значит и без суда.
Опасность этого выстрела крайне мифическая. Американцы ежегодно около 2.000.000 раз используют оружие для обороны. Из них в 1/4 случаев стреляют. Из них в 2/3 случаев преступник остаётся цел (либо из-за того, что выстрел предупредительный, либо из-за того, что не попали). Итого минимум 350.000 случаев обороны, когда была стрельба, но пули не попали в преступника. Где горы трупов случайных прохожих?.. Нету... А всё по тому, что шансы случайно попасть в прохожего куда меньше, чем шансы, что тебя в тот же день собьёт насмерть автомобиль.

SONY

nehalem
Цель не просто выжить, а еще, так между делом, не сесть в тюрьму. Тюрьма, знаете, весьма не способствует выживанию.

Правильно!
Если нападающий отделался звоном в ушах, то шансы не сесть почти 100%: он убежал, вы ушли, ни кто ни к кому никаких претензий не имеет.
А если вышиб ему мозги, то тут уже ни кто ничего гарантировать не может...

sgt

RJordan
В качестве примера - это некорректное сравнение.

Вы прочитанное понимать можете? Написано - для примера. Причем тут сравнение?

SONY

fantic
Я предлагаю господам считающим что смертельно опасное нападение можно останавливать стрельбой по коленкам - обратится к психиатру срочно.

Примерно в 30% случаев оружие использовалось тогда, когда защищавшийся считал, что есть угроза его жизни (а в 40% случаев применявшие считали, что угрозы именно жизни нет). При этом только в 8,3% случаев нападавший получил ранения/был убит. Значит почти 3/4 нападений с угрозой для твоей жизни можно прекратить ВОВСЕ НЕ ПРИЧИНЯЯ ВРЕДА НАПАДАВШЕМУ! Одного лишь осознания нападающим факта, что теперь не только он угрожает чьей-то жизни, но и его жизни есть непосредственная угроза, уже хватает чтобы прекратить нападение.

Ссылку на всестороннее исследование вооружённого сопротивления преступности, из которого и получены эти данные, я уже приводил.

Lehmen

SONY, тут такое дело, когда лично вас будут убивать, вам будет глубоко пофиг, вкладывается лично ваш случай в эти проценты (когда супостат резко передумал потому что испугался, или потому что ему стало больно) или нет.

SONY

Lehmen
SONY, тут такое дело, когда лично вас будут убивать, вам будет глубоко пофиг, вкладывается лично ваш случай в эти проценты (когда супостат резко передумал потому что испугался, или потому что ему стало больно) или нет.

Но всё равно я буду стрелять чтобы ОСТАНОВИТЬ, а не убить! Никаких: "Врага добивать надо! Только мёртвые в спину не стреляют!". Может я при этом и окажусь не прав. Но шансы этого на много меньше, чем шансы сидеть за контрольный выстрел в голову, когда нападавший и так упал после первой пули, попавшей в живот.

Lehmen

Ваше представление об "остановить" это - "он сам должен передумать". Есть достаточно примеров, когда люди стреляли после десятка полноценных 9 и даже 10 миллиметровых пуль в теле. Вы же цепляетесь за цифры "бывает что хватает только пистолет показать". ИМХО несколько наивный подход.

Mar

Lehmen
Ваше представление об "остановить" это - "он сам должен передумать". Есть достаточно примеров, когда люди стреляли после десятка полноценных 9 и даже 10 миллиметровых пуль в теле. Вы же цепляетесь за цифры "бывает что хватает только пистолет показать". ИМХО несколько наивный подход.

Если противник не передумает - кто мешает стрелять ? Если же при каждой угрозе сразу дабл альфа в центр масс производить - скорее всего придется сесть 😊

Lehmen

Mar
Если противник не передумает - кто мешает стрелять ? Если же при каждой угрозе сразу дабл альфа в центр масс производить - скорее всего придется сесть 😊

Если ты при каждой угрозе будешь палить "по точкам", по ногам или ещё куда-нибудь, то сядешь ещё быстрее. Думать надо до того как за пистолет хвататься. А потом уже да - дабл альфа в центр масс нормальный вариант.

Mar

Lehmen
Если ты при каждой угрозе будешь палить "по точкам", по ногам или ещё куда-нибудь, то сядешь ещё быстрее. Думать надо до того как за пистолет хвататься. А потом уже да - дабл альфа в центр масс нормальный вариант.

Ну вот, предположим, на улице к тебе подходят трое типов с однозначным желанием тебя избить. Оружия в руках у них нет, но ты понимаешь, что настроены они серьезно. И что - сразу 6 выстрелов за 2 секунды и 3 трупа ? 😊 Или надо подождать, пока они начнут бить, а до того момента оружия не трогать ? Так может оказаться поздно. Что же ты предлагаешь ?

Lehmen

Предлогаю сначала подраться.

RJordan

sgt

Вы прочитанное понимать можете? Написано - для примера. Причем тут сравнение?

Я прочитанное понимать могу. Теперь постарайтесь и Вы понять меня. Пример может быть корректным, а может быть некорректным, так вот, в данном случае пример некорректен! Практическая стрельба - это отработка техники и тактики стрельбы. Бокс - это бой с соперником по определенным правилам. Эквивалентом практической стрельбы в боксе является работа по мешкам и бой с тенью.
Вы же в своем примере

sgt
Боксер однозначно будет иметь преимущество перед тем, кто не занимался боксом, несмотря на то, что в боксе бьют только руками в перчатках и только выше пояса.

случайно подменили понятия: боксер будет иметь преимущество не перед боксером не столько из-за своей техники (да и техники-то там... кот наплакал) сколько из-за умения применить эту технику по назначению в стрессовой, постоянно изменяющейся ситуации. Вот если бы Вы в пример привели мастера иайдо (как и IPSC, спорт/искусство, где результат в основном зависит от техники и скорости выполнения упражнения), который без сомнения будет иметь преимущество над обычным телом даже без своего меча, хотя бы за счет скорости, никто бы Вам слова не сказал.

Lehmen

Предлогаю сначала хотя бы подраться. А то твоя трактовка "однозначного желания" может быть не совсем верной.

Mar

Lehmen
Предлогаю сначала подраться.

Одному против троих ? А вот если они начнут одолевать, то уж тогда... 😀 Но в жизни не всегда так красиво бывает, как в кино 😛

Lehmen

тогда можешь пострелять, и потом объяснять почему на твоём румяном личике ни царапины, а имеется труп умерший от потери крови, ибо своим метким выстрелом в ногу ты повредил бедренную артерию. Или что твоя пуля ещё кого-нибудь нашла, уж совсем посторонего. Особенно хорошо в суде будет смотреться фраза "мне ПОКАЗАЛОСЬ что у них серьёзные намерения".

filin

боксер будет иметь преимущество не перед боксером не столько из-за своей техники (да и техники-то там... кот наплакал)
То ли Вы мастер спорта по боксу, то ли его вообще толком не видели - не пойму... Какого дьявола боксеры годами осваивают технику ударов, уходы,связки приемов если это так просто?
Насчет преимущества в уличной стычке - его будет иметь тот, кто готовился к подобной ситуации, находится в нужном психологическом состоянии, обладает соответствующими физическими и техническими возможностями. В комплексе. Не устраивает формулировка - предложите свою.

Mar

nehalem
Рецептов-то нету. Каждый случай - по своему уникальный. Может, они просто Вам хотели сказать, что Вы мудак, и Ваша девушка и жена - грязные потаскухи. Что делать будете?

Дело в том, что поэтапная работа с оружием в виде извлечения - предупреждения и только потом стрельбы, позволяет более точно определить намерения противников и дальнейшее развитие событий. Если они просто хотели что-то сказать, то на этом инцидент и завершится. Если же ждать, когда, по выражению Lehmen'a, будут убивать - может оказаться, что пить боржоми поздновато. 😊

sgt

RJordan
Теперь постарайтесь и Вы понять меня.

Я понимаю. Давайте так: чтобы у демагогов не было возможности цепляться к примерам, выискивая детали, не имеющие существенного значения, давайте мой текст читать без последнего предложения о боксерах.

Mar

nehalem
Mar, возьмите курс какой-нибудь, что ли...

Вы, хреновину несете местами, а подробно ее разбирать у меня нет ни времени, ни желания.

Вообще, если носите пистолет - или хотите его носить:
...

Это все американские реалии, имеющие мало отношения к Европе. У нас надо сдать экзамен на знание закона, фрагмент из которого я процитировал, там все описано, когда и как можно применять оружие.

Mar

nehalem
И еще раз - возьмите курс по самообороне с оружием. Такой, где учат когда стрелять и что делать потом.

А у нас таких курсов нет 😊

maks777

Mar

Это все американские реалии, имеющие мало отношения к Европе. У нас надо сдать экзамен на знание закона, фрагмент из которого я процитировал, там все описано, когда и как можно применять оружие.

В законе написанно? Надеюсь , ты откладываешь деньги на хорошего адвоката? Ведь тебе он потом очень понадобится, если не захочешь присесть 😊вот и подумай, стоят ли эти выстрелы, пусть и законные кучи денег и нервов... Это при условии если самооборону признают законной 😊 А если вдруг им покажется, ты ее привысил то тебя будут ждать другие реалии...

Kirill73

Mar

Ну вот, предположим, на улице к тебе подходят трое типов с однозначным желанием тебя избить. Оружия в руках у них нет, но ты понимаешь, что настроены они серьезно. И что - сразу 6 выстрелов за 2 секунды и 3 трупа ? 😊 Или надо подождать, пока они начнут бить, а до того момента оружия не трогать ? Так может оказаться поздно. Что же ты предлагаешь ?


Вообще по самообороне с КС в Латвии сложно составить какой-то рецепт, главным образом потому-что нет прецендентов.

MVN

Почему то подумалось сразу, что захотят связать "возможность убивать" с войной. Это настолько банальное сравнение которое всегда задают новички на курсах... про которые Миша сказал- их у нас нет... что и полно рассматривать уже не хочется. Только один пример- в жизни как на войне, каждый день в нас стреляют и мы в составе общей людской массы убивая стараемся выжить?

Насчёт закона об оружии, например нашего латвийского. Когда в суде рассматривается факт самообороны с использованием огнестрельного оружия, есть одна особенность статьи закона об оружии, а точнее- о его применении, идут в связке со статьями уголовного кодекса (Латвии) о необходимой обороны и крайней необходимости. И если что-то из этого не вяжется в одну цепь, можно твёрдо сказать- суд проигран.

Насчёт стрельбы по "коленкам". Как много есть людей которые могут за две секунды выхватив ствол всадить пулю в круг радиусом 10см? С каких дистанций они это могут? И желательно чтоб мишень-"10см" качалась как часовой маятник на уровне колен. Если есть такие кто твёрдо может это сделать в данном тренировочном формате, когда нет "стресса выживания", 8 раз из десяти на 3-х, 5-ти, 7-ми метрах, я снимаю шляпу. Но учтите, это всё равно, только 80% точности.

Mar

MVN
Насчёт стрельбы по "коленкам". Как много есть людей которые могут за две секунды выхватив ствол всадить пулю в круг радиусом 10см? С каких дистанций они это могут? И желательно чтоб мишень-"10см" качалась как часовой маятник на уровне колен.

Почему обязательно по коленям ? 😊 Нога человека имеет несколько большие размеры, чем круг диаметром 10 см.

MVN

Mar
Почему обязательно по коленям ?
Ну так это ты предложил- прострелить колено. Чего теперь меня спрашиваешь?

Kirill73

MVN
Когда в суде рассматривается факт самообороны с использованием огнестрельного оружия,


И сколько таких судов было?

Mar

MVN
Ну так это ты предложил- прострелить колено. Чего теперь меня спрашиваешь?

Я ?! Не припоминаю. Я говорил о выстреле в ногу, а не колено. Я даже считаю стрельбу специально в колено излишним садизмом 😊

MVN

Kirill73
И сколько таких судов было?
Я знаю три.
При чём в одном случае, два покойника и один подранок.

Kirill73

MVN
Я знаю три.
При чём в одном случае, два покойника и один подранок.


В чью пользу завершились?

MVN

Kirill73
В чью пользу завершились?
А как думаешь?

Kirill73

MVN
А как думаешь?


Я у нас про случаи применения КС гражданскими для самообороны не слышал, поэтому и спрашиваю.

MVN

Так я ж говорю, рассматривают в комплексе- закон о применении закона об оружии и статьи "необходимой" и "крайней" УК. Это твёрдая прокурорская позиция. Судья же рассматривает помимо законов ещё и позицию кого рассматривают/судят. Не в смысле как должен был сделать, а как видел/чувствовал/поступал в той самой ситуации. Если и эти факторы положительные, решение принимается, во всяком случае так было, в пользу применявшего.

maks777

вобще есть и другие моменты в самообороне 😊 уже из рассказов прокуратуры 😊 но не для формума 😞
при личке в дружеской беседе сможем поболтать и об этом... Я иногда бываю в Риге, как нибудь сможем просто увидется, пивка попить...

MVN

maks777
есть и другие моменты
Моментов много и прокурорских и оперских, и даже политических (и такие попадались).
Ну вот пример, в районе происходит стрельба с ранением в процессе конфликта. Выяснявшие отношение огласки не хотят, да и не только огласки... Оперу нафиг не надо дело ещё одно на шею вешать. Решают всё просто- кому надо сами разберутся, а стрельбу закроют самострелом. Есть и другие примеры... Жизнь она разная, в "букву закона" не всё уместить можно, куда важней шоб "по духу закона" было..

maks777

MVN
Решают всё просто- кому надо сами разберутся, а стрельбу закроют самострелом. Есть и другие примеры... Жизнь она разная.

А врачи разве не видят с какой дистанции был сделан выстрел? Самострел должен быть с ожогами во круг раны и следами пороха

MVN

maks777
Самострел должен быть с ожогами во круг раны и следами пороха
А так и было- в упор.

maks777

MVN
А так и было- в упор.

Опера, это вобще отдельный разговор 😊

Kirill73

maks777
вобще есть и другие моменты в самообороне 😊 уже из рассказов прокуратуры 😊 но не для формума 😞
при личке в дружеской беседе сможем поболтать и об этом... Я иногда бываю в Риге, как нибудь сможем просто увидется, пивка попить...

В Литве насколько я слышал случаев самообороны с КС хватает, да и громкие случаи тоже были.
Никто из знакомых или знакомых знакомых не стрелял?Ну чтобы история из более-менее первых рук.

YuraLT

Kirill73
В Литве насколько я слышал случаев самообороны с КС хватает, да и громкие случаи тоже были.
Никто из знакомых или знакомых знакомых не стрелял?Ну чтобы история из более-менее первых рук.
Зачем из 1-х рук-то? хватает и из 2-х... случаев достаточно и суды в первую очередь рассматривают законность применения, а административные нарушения при этом, ну типа стрелок имел больше промилей, чем покладено как-то не очень во внимание берут, если были грохнуты законно и в надлежайщей ситуации..., вот если "ситуация не сойдётся" - то тогда стрелку мало не покажется... короче сначала надо думать, а потом ствол доставать и тем более стрелять из него.

maks777

Kirill73

В Литве насколько я слышал случаев самообороны с КС хватает, да и громкие случаи тоже были.
Никто из знакомых или знакомых знакомых не стрелял?Ну чтобы история из более-менее первых рук.

Все известные случаи описывались очень подробно... Были рассказы и о служебном применении, но это уже из другой оперы

maks777

YuraLT
Зачем из 1-х рук-то? хватает и из 2-х... случаев достаточно и суды в первую очередь рассматривают законность применения, а административные нарушения при этом, ну типа стрелок имел больше промилей, чем покладено как-то не очень во внимание берут, если были грохнуты законно и в надлежайщей ситуации...,

Да, на самом деле самооборону в этом случае признали законной, но разрешение на КС у него все таки забрали.. И он за ношение пистолета в не трезвом виде понес административное наказание

Kirill73

maks777
Все известные случаи описывались очень подробно...

Ну это громкие, о которых в прессе можно почитать. А по тихому ничего что-ли?

YuraLT

Kirill73
Ну это громкие, о которых в прессе можно почитать. А по тихому ничего что-ли?
Кирилл... ну ты сейчас сказанул не как законный самооборонщик, а как мой друг из глубинки РФ: яб хотел иметь револь в кал .22, шоб шуму было мало и гильза на земле не осталась... ну самому не смешно от своих-же заявлений, однако? 😛

filin

мой друг из глубинки РФ
Я уже описывал - в начале 90-х на одном из заводов России всерьез хотели запустить в производство "гражданский пистолет самообороны калибра 5,6 мм с глушителем" . Ну просто не доперли что револьвер с глушителем для самообороны куда сподручнее... 😞

RJordan

filin
То ли Вы мастер спорта по боксу, то ли его вообще толком не видели - не пойму... Какого дьявола боксеры годами осваивают технику ударов, уходы, связки приемов если это так просто?
Насчет преимущества в уличной стычке - его будет иметь тот, кто готовился к подобной ситуации, находится в нужном психологическом состоянии, обладает соответствующими физическими и техническими возможностями. В комплексе. Не устраивает формулировка - предложите свою.

Ну, с мастером спорта Вы мне, конечно, польстили... 😛 Я очень люблю этот вид спорта именно за его лаконичность. Из трех ударов и нескольких защитных действий боксеры, как из конструктора, собирают огромное количество комбинаций, которые ведут к одной цели: достичь победы любой ценой (в рамках заданных правил).
С Вашей формулировкой я согласен.

sgt
Я понимаю. Давайте так: чтобы у демагогов не было возможности цепляться к примерам, выискивая детали, не имеющие существенного значения, давайте мой текст читать без последнего предложения о боксерах.
Сударь! Это Вы меня назвали демагогом? Дуэль! 😛
А если серьезно, то я Ваш текст понял. С общим посылом согласен, но позиция, которую высказал filin, мне кажется более правильной: спорт хорош и сам по себе и как ОФП, но без должной психологической подготовки всё физическое преимущество может вылететь в трубу. В критической ситуации важен именно комплекс физика-психология.
И в данном споре, кмк, никто не сможет никого убедить в своей правоте именно потому, что каждый рассматривает этот комплекс только с одной, как ему кажется, более важной стороны, принижая тем самым другую составляющую, что всегда будет вызывать реакцию отторжения у ее сторонников.

Kirill73

YuraLT
ну ты сейчас сказанул не как законный самооборонщик,

Майор, ты не так понял, я имел ввиду что не все случаи в прессу попадают, те что попали я прочитал.

MVN

RJordan
физика-психология
-право

filin

право
"право - совокупность юридических и морально-этических норм, определяющих поведение человека в обществе". В.И.Ленин.
Тоже нужно учитывать... А ведь бывает очень некогда. 😞

RJordan

MVN
-право

Поправка принимается. Комплекс физика-психология-право, хотя право у нас тренировать не очень-то и любят

MVN

filin
А ведь бывает очень некогда.
Во-во, а потом и удивляемся вместо того что бы знать что делать, когда владелец лимузина выставляет счёт за ущерб сваво имущества- а ведь по злоумышленнику стреляли, в лимузин случайно попали. А ведь есть лимузины, где эта сраная жестяная дверь 10 "кило" евро стоит.
Да и что такое "мнимая оборона"... Вот опять Мише на заметку 😛:
Навстречу гражданину идёт группа подвыпивших молодых людей, которые ведут себя агрессивно- пристают к прохожим, но без физического контакта, кричат, матерятся. Прохожий опасаясь за жизнь обнажает ствол. Молодые люди принимают прохожего за... вообщем попытка обезоружить. Гражданин открывает огонь за- по закону об оружии. А на суде, "мнимая оборона" вместо необходимой. Мол, не только сам спровоцировал, но и неправильная оценка относительно угрозы и соответственно неадекватный ответ.

sgt

RJordan
без должной психологической подготовки всё физическое преимущество может вылететь в трубу.

разумеется. Просто о психологии речь не шла вообще, а разговор шел на тему: нахера заниматься ИПСЦ, если мишени не стреляют в тебя? Отсюда и мой ответ, что любая тренировка это только +.

paradox

тему: нахера заниматься ИПСЦ, если мишени не стреляют в тебя?
вообще то не проблема организовать..
но народ ссыт...

Kirill73

MVN
Навстречу гражданину идёт группа подвыпивших молодых людей, которые ведут себя агрессивно- пристают к прохожим, но без физического контакта, кричат, матерятся. Прохожий опасаясь за жизнь обнажает ствол. Молодые люди принимают прохожего за... вообщем попытка обезоружить. Гражданин открывает огонь за- по закону об оружии. А на суде, "мнимая оборона" вместо необходимой. Мол, не только сам спровоцировал, но и неправильная оценка относительно угрозы и соответственно неадекватный ответ.


А кто свидетелем такого развития событий будет?
Может в суде будет просто групповое нападение нетрезвых и агресивных людей.

paradox

А кто свидетелем такого развития событий будет?
чем меньше свидетелей- тем лучше....

Kirill73

paradox
чем меньше свидетелей- тем лучше....

😀

MVN

А сколько раз бывает что помощь ближнему выходит боком? Далеко и ходить не надо- конфликт мужа и жены. Опять же пример, правда без стрельбы...
Гостиница, мужик тащит за руку упирающуюся и визжащую бабу. К слову, баба работник гостиницы. Другой мужик вмешивается и оттащив бабу от мужика, отталкивает силой мужика который наскочил на него с криком "Ты что... !". Вообщем падение с переломом ключицы и до кучи тяжёлым сотрясением мозга. Результат- условный срок доброжелателю за нанесение какой-то тяжести повреждений. Мужик был мужем, а баба на суде показала на доброжелателя- мол он избил её любимого.

Kirill73

MVN
Вообщем падение с переломом ключицы и до кучи тяжёлым сотрясением мозга. Результат- условный срок доброжелателю за нанесение какой-то тяжести повреждений. Мужик был мужем, а баба на суде показала на доброжелателя- мол он избил её любимого.

Кстати, за средние телесные при свидетелях что бывает?От и до?

MVN

Kirill73
Кстати, за средние телесные при свидетелях что бывает?От и до?
Это к sgt он у нас это "проверял на себе".

Вообще всегда стоит помнить очень интересную формулировку которая порой появляется в суде... щас попробую дословно, почти дословно, вспомнить...
"Жизнь и здоровье человека выше имущественных ценностей, поэтому недопустима защита здоровья за счёт жизни (как говорят юристы- защита низшего права за счёт высшего)."

Mar

MVN
Навстречу гражданину идёт группа подвыпивших молодых людей, которые ведут себя агрессивно- пристают к прохожим, но без физического контакта, кричат, матерятся. Прохожий опасаясь за жизнь обнажает ствол. Молодые люди принимают прохожего за... вообщем попытка обезоружить. Гражданин открывает огонь за- по закону об оружии. А на суде, "мнимая оборона" вместо необходимой. Мол, не только сам спровоцировал, но и неправильная оценка относительно угрозы и соответственно неадекватный ответ.

И каков итог ? 😊

MVN

Mar
И каков итог ?



Ничего страшного, человек оплатил лечение и лишился право на оружие.

pasha333

Я не совсем понимаю - региональный раздел картонной Прибалтики забанили? Народу там о своих провинциальных делишках потереть уже не может? Я буду жаловаться, это никуда не годится...

MVN

pasha333
Я буду жаловаться, это никуда не годится...
С удовольствием почитаем.

Mar

MVN
Ничего страшного, человек оплатил лечение и лишился право на оружие.

На каком основании лишение ?

MVN

Mar
На каком основании лишение ?
Ну таких подробностей я не помню, но при "мнимой обороне" на "мнимую угрозу" причинённый вред самооборонщиком по решению суда был признан "общественно опасным".

YuraLT

pasha333
Я не совсем понимаю - региональный раздел картонной Прибалтики забанили? Народу там о своих провинциальных делишках потереть уже не может? Я буду жаловаться, это никуда не годится...
Это Вы, уважаемый, живёте в "картонном" мирке, а мы как раз живём реально, посему и постим про реальную жизнь, а Вам давно уже нечего сказать "по теме", так просто "припизднуть" и не более, однако... аватар очень точно показывает кто Вы... уважаемый... 😉

Old Fart

pasha333
картонной Прибалтики ....о своих провинциальных делишках ...Я буду жаловаться...

Напишите в Спортлото. 😀

А про "картонную Прибалтику" и "провинциальные делишки" от жителя "центра мироздания" - забавно слыщать. 😀

pasha333

Оригиналлы постед бы ЮраЛТ:

Это Вы, уважаемый, живёте в "картонном" мирке, а мы как раз живём реально, посему и постим про реальную жизнь, а Вам давно уже нечего сказать "по теме",
---------------------------------------

Ну так это и имел в виду - тема про реальную жзнь прибалтов? Что лучше, если нечего сказать по теме - трындеть непонятно зачем о непонятно о чем, засирая тему, или промолчать?

Kirill73

MVN
человек оплатил лечение

Лучше бы оплатил похороны, а может и оплачивать ничего не пришлось.....

MVN

pasha333
Что лучше, если нечего сказать по теме - трындеть непонятно зачем о непонятно о чем, засирая тему, или промолчать?
Вот ты это к чему засер... пишешь?

MVN

Немного в сторону "технической-практики", вчера отрабатывались полицейскими инструкторами соревнования полиции которые будут проводиться в следующем году. Так есть там одно упражнение- 3м до мишени, пистолет с патроном в патроннике и в кобуре, время на упражнение 2 секунды. Надо достать ствол сильной рукой, при необходимости снять пред, переложить в слабую руку и сделать два выстрела в мишень. В то что это не только возможно, но и возможно попадать в контрольную зону размером 100х150мм, не верила вначале и какая то часть инструкторов, пока сами не попробовали. Выводы которые были в конце прохождения упражнений соревнований/подготовки сделаны- ничего невозможного и особенного в этом нет, но это надо тренировать регулярно.

Mar

MVN
Так есть там одно упражнение- 3м до мишени, пистолет с патроном в патроннике и в кобуре, время на упражнение 2 секунды. Надо достать ствол сильной рукой, при необходимости снять пред, переложить в слабую руку и сделать два выстрела в мишень.

Естественно за 2 секунды это все реально, вопрос в жизненности такого упражнения. Зачем перекладывать пистолет в левую руку, когда до противника 3 метра ? 😊

sgt

Mar
Зачем перекладывать пистолет в левую руку, когда до противника 3 метра ?

Потому, что в правой может быть сигарета или коньяк, например. Или самооборонщик правой держит даму за сиську или жопу. Не отвлекаться же от этого из-за какого-то нападения?

MVN

Немного из истории, о предупредительной стрельбе...
Был в 80-ых годах такой монстр в Латвии- Роголев:
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D0%BE%D0%B3%D0%BE%D0%BB%D0%B5%D0%B2,_%D0%A1%D1%82%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D1%81%D0%BB%D0%B0%D0%B2_%D0%98%D0%B2%D0%B0%D0%BD%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D1%87
я тогда был ещё пацаном, помню как батя со службы не вылазил... на уши маньяк тогда всю милицию поставил.
Вот интересно: "Задержали Роголева двое молодых сотрудников милиции, которые про неофициальное распоряжение не знали. Роголев при задержании пытался бежать, но после двух выстрелов в воздух лёг на землю."
первый выстрел действительно был в воздух, а вот второй... был сделан над головой (Роголев уходил в сторону то ли леса, то ли лесо-парка) и сбил ветку, даже веточку, которая упала на голову убегающему. Роголев от этого впал в ступор и был не просто послушен, а очень послушен. Отошёл он уже от сего шока когда его этапировали в машине. А физуха у него была будь здоров- 190см (иногда пишут 180см, но он был больше_, 100 кг.
http://www.kriminal.lv/news/retrodetektiv-delo-rogaleva-manyyak-byl-lichnym-agentom-generala-kavalierisa

pasha333

MVN
Вот ты это к чему засер... пишешь?

Да это не засерание, а шутка по ходу была. И под картонной Прибалтикой имел в виду уютную, игрушечную, безопасную Прибалтику. А вы все как-то в штыки полезли. Злые вы. Секса вам здорового, на свежем воздухе, не хватает.

fantic

SONY
Одного лишь осознания нападающим факта, что теперь не только он угрожает чьей-то жизни, но и его жизни есть непосредственная угроза, уже хватает чтобы прекратить нападение.

А Волга впадает в Каспийское море и что?

mister.Haid

fantic
А Волга впадает в Каспийское море и что?
Слабоват довод...

Наркоману в состоянии ломки порой и 2 удара газелевским глушителем по голове маловато, чтобы сбить с поставленной цели.

Old Fart

А вот и пример эффективной стрельбы по конечностям, нападение остановлено, и страшный агрессор не убит:

По информации СМИ, инцидент произошел в "Прадо кафе" на Славянской площади. Архипцева услышала громкие оскорбления в свой адрес от одного из мужчин. В ответ на ее замечание мужчина выстрелил девушке в ногу из травматического пистолета "Макарыч", прострелив левую лодыжку.

"Стрелявшим оказался Виролайнен Сергей Анатольевич, 35 лет, уроженец Санкт-Петербурга, исполнительный директор ООО "Сайгон"... По словам Натальи, Сергей Виролайнен и другие члены компании (сидевшие с ним за одним столиком) были сильно пьяны", - отмечается в официальном сообщении телеканала.

Известно, что охрана и другие сотрудники заведения не оказали никакой помощи пострадавшей, которой пришлось самой вызывать скорую помощь и милицию.

"Приехавший наряд милиции задержал Сергея Анатольевича и его друзей, а скорая помощь отвезла Наталью в одну из больниц города Москвы. По словам Натальи, в деле написано, что выстрел был произведен из травматического оружия самообороны - пистолета "Макарыч". При этом пуля, извлеченная из ноги Натальи, была железной и пробила металлическую бляшку на сапоге. Пуля и пробитый сапог приобщены к делу как вещественные доказательства и находятся в милиции", - сообщает Russia Today.

Архипцева в настоящее время находится в больнице. По факту нападения на сотрудницу телеканала возбуждено уголовное дело по ст. 213 УК РФ ч.1 п.а "Хулиганство". "При этом Виролайнен Сергей Анатольевич был отпущен под подписку о невыезде", - говорится в сообщении RT.

Александер.Ф

были сильно пьяны
прострелив левую лодыжку
Лодыжка где то 7 см.
возбуждено уголовное дело по ст. 213 УК РФ ч.1 п.а "Хулиганство".
Вот так, всего лишь хулиганство, а не "телесные повреждения опасные в момент нанесения".

sgt

Old Fart
возбуждено уголовное дело по ст. 213 УК РФ ч.1 п.а "Хулиганство".

Я хуею с россиянского правосудия - а нанесения телесных здесь не было? Или информация СМИ, как всегда, достоверна и точна?

Mar

Мы так увязнем во второстепенных вопросах 😊

Александер.Ф

Мы так увязнем во второстепенных вопросах
Так основной вопрос решён и исчерпан. ПС даёт основы обращения с оружием - быстро поражать цель (включая извлечение ствола). С учётом пистолетной дистанции ценность всевозможных тактических наработок - предмет дискуссии. Профессионалы, вступающие в перестрелки не ограничивают подготовку короткостволом. Что то из этих навыков - универсально. Мнение что самооборонщик попадёт и без тренировок - достойно уважения (но описаная ситуация, когда забывают снять с предохранителя) но не обосновывает вреда подготовки. Юридические аспекты - другая большая тема. Понятно, что ни одно государство не любит самооборону. Но скрепя сердце мирится.
а нанесения телесных здесь не было
Было такое понятие "опасные в момент нанесения". Тогда даже лёгкие (дело возбуждается по жалобе потерпевшего) превращается в тяжкие (возбуждается государством).
Например некто выстрелил в голову, но попал в ухо и ободрал лишь кожу с мочки. Налицо - лёгкие, но (см.выше). В России статьи не сумируются. а более тяжкая поглощает более лёгкую. Но верится с трудом. что "хулиганка" предусматривает большее наказание, чем тяжкие телесные.

filin

В России статьи не сумируются. а более тяжкая поглощает более лёгкую.
Не всегда. Зависит от тяжести статей и судьи.

Александер.Ф

Не всегда. Зависит от тяжести статей и судьи
Не слышал о приговорах к трём пожизненным + 20 лет в России. Может всё и изменилось.

filin

Не слышал о приговорах к трём пожизненным + 20 лет в России.
Есть максимум - пожизненное. А если по одной 5,по другой 3 обычно идет "частичное сложение".Однако это уже офф в квадрате. Прекратим?

fantic

mister.Haid
Слабоват довод...

Наркоману в состоянии ломки порой и 2 удара газелевским глушителем по голове маловато, чтобы сбить с поставленной цели.

Какой довод слабоват?
Волга не туда впадает?

К слову наркоманов видел разных. Ни разу мне не попадался такой чтобы креп здоровьем был под кайфом как-то сногсшибательно или тем паче под ломкой.
Обычные задроты, пальцем ткнешь - валятся.

Old Fart

Рассказ Наташи Архипцевой:

Мы с подругами договорились поужинать в Прадо. Мы там не частые гости, почему решили именно там, не знаю. Я подъехала первая, девочки опаздывали. Захожу. Меня встречает хостес. Говорю, мы хотим наверх, где кальянчик и диванчики. Провожает. На втором этаже никакого, кроме этой компании не было. Иду вперед. Сзади за мной идет хостес. Иду и вдруг слышу громко из той компании, громко, с вызовом говорят: "Смотри, какая Жжжжжопа пошла!"

Я обернулась и говорю им: простите, это вы МНЕ сказали?

И тут тот, кто сказал, ржет мне в лицо и говорит:

-- Ну и чё?! И чё?!

пьяным таким, противным голосом.

Хостес мне говорит: "Позвать охрану?" И я отвечаю: "Да, зовите охрану". И тут мужчина, который сидел рядом с тем, кто говорил про жопу и спрашивал: ну и чё, достает пистолет и говорит: "Да я тебя, сука, щас ебну. Щас ты у меня тут станцуешь!", стреляет в попадает мне в левую лодыжку.

Оружие. С этим история странная. Пуля, вытащенная из ноги -- железная. Пистолет вроде бы был серебристого цвета. Сильно сверкнул. Но оперативник сказал, что травматический черный. Но пуля железная, и я помню другой пистолет.

Я сначала боль не очень чувствовала. В шоке была. Смогла взять в руки, развернулась и пошла вниз. Потом сказали: болевой шок. Но сначала была не такая острая, как потом. Виролайнен и компания стали ржать вслед.

Я спустилась вниз. На первом этаже был столик за колонной. Первый этаж оттуда просматривается. Я увидела дырку в сапоге. Крови сначала вообще не было. Но судя по дырке -- нога прострелена. Говорю охране: зовите скорую и милицию. И тут же позвонила девочкам, которые и вызвали скорую и милицию.

Пока я ждала, подходит из их компании мужик. Тот самый, который меня оскорбил. Мерзкий. С пузом и бородкой. Подсаживается ко мне за столик и говорит: "Слышь, а как тебя зовут?" Я машу охраннику. Он подходит охранник и НЕ пытается убрать мужика. Я говорю: "Оставьте меня в покое". Мужик мерзкий усмехается. Я его спрашиваю: "Вам смешно?" А он мне: "Да, мне смешно". И ржет.

И тут спускается Виролайнен. С сумкой. А в сумке пистолет. Я очень испугалась, что он меня добьет. И стала кричать охране: не выпускайте его оттуда. Но он, не встречая сопротивления, пошел дальше. Я так и сижу с простреленной ногой. Никто ко не подходит. Люди ужинают, как ни в чем не бывало. И тут приезжает скорая и милиция. И когда врач скорой подошел и стал снимать сапог, стоящий рядом официант сделал врачу замечание:

"Ну не здесь же, у меня здесь люди едят!"

И тогда врачи вынесли меня на улицу. Положили на носилки. И прямо около Прадо извлекли без наркоза пулю из ноги. Кровь не хлестала, потому что пуля закупорила все. А как извлекли, вот тут конечно полилось.

Виролайнену пока вменили 231 статью, пункт А, часть первая.

Никаких договориться "за деньги" не будет. Я на перемирие не пойду никогда. Иск по суду будет к Прадо. А Виролайнена хочу наказать по всей строгости закона. Но покупаться я не буду точно. С 9 октября я в больнице. Ранение огнестрельное в левую стопу. Так написано. Проникающее. Врач сказал, что рана сложная и заживать будет долго. Не говорят, когда выпишут, потому что нога пока не в очень хорошем состоянии.

ПС
Это уже от меня. Я готова быть свидетелем в иске против Прадо, что и меня охрана не защищала, когда я пошла в туалет, а по пути в проеме меня сцапал пьяный кавказец (не ярко выраженный, но акцент) и не давал мне пройти, лапая. И охрана, пока я не начала звонить, не вступалась.

Напомню, что ранивший Наташу Архипцеву 35-летний Сергей Виролайнен -- племянник бывшего вице-мэра Санкт-Петербурга.

paradox

Но пуля железная
интересно..
я запасся попкорном...

Old Fart

paradox
интересно..
.

В устах гуманитария слово "железная" может означать "металлическая".

Mar

Из всей этой истории одна мораль по теме - даже вдрызг пьяный человек на реальной дистанции первым же выстрелом попал в ногу 😊 Наверняка он к тому же IPSC не занимался. Значит, сказки про трудность ноги как мишени лишены оснований. 😀

paradox

В устах гуманитария слово "железная" может означать "металлическая".
или твердая...

sgt

Old Fart
Сергей Виролайнен -- племянник бывшего вице-мэра Санкт-Петербурга.

(блеющим голосом Никиты Михалкова): Это многое объясняет...

mister.Haid

fantic
К слову наркоманов видел разных. Ни разу мне не попадался такой чтобы креп здоровьем был под кайфом как-то сногсшибательно или тем паче под ломкой.
Обычные задроты, пальцем ткнешь - валятся.
Несколько лет назад два наркомана вошли на территорию подстанции скорой помощи и начали при всех выламывать приёмники и магнитолы из двух машин. Выскочившие избокса водители пытались их задержать.
Один нарик достал нож и успел порезать двоих (оного - насмерть) задерживающих, успев получить пару раз по кумполу глушаком от газели с силой, которая свалила бы любого нормального человека.
Задержали их с милицией, со стрельбой., когда они уже убегали за территорией.

RJordan

Mar
Из всей этой истории одна мораль по теме - даже вдрызг пьяный человек на реальной дистанции первым же выстрелом попал в ногу 😊 Наверняка он к тому же IPSC не занимался. Значит, сказки про трудность ноги как мишени лишены оснований. 😀

Если бы у него еще и был умысел попасть в эту ногу, а так может в голову целился, или предупредительный выстрел в пол хотел произвести. 😀 В любом случае, мужик - долбо... нутый, а хулиганку, я думаю, потом переквалифицируют в умышленное причинение вреда средней тяжести из хулиганских побуждений, хотя могут и не переквалифицировать: и в том и в другом случае до 5 лет.

NDI

RJordan
до 5 лет.
До 5 лет ок. Только вряд ли. Ставлю на условку. Все таки

Сергей Виролайнен -- племянник бывшего вице-мэра Санкт-Петербурга.

Azamator of F***ed

условку

С учетом личности ублюдка это, скорее всего, максимум. А минимум и того меньше, ибо уже наверняка имееются свидетели нападения журналистки на потерпевшего.

RJordan

NDI
[B][/B]

5 лет - это максимум, а так можно и исправительными работами отделаться (это про хулиганство), но здесь надо посмотреть, какой джокер за Архипцевой окажется. А то может и бывший вице-мэр не выдюжит 😛

M ifu

В обороне без оружия была тема Дзота, ныне удалённая, как на него напали в подъезде наркоманы. Дзот описывал удивление, когда он бьёт наркомана, а у того запал и возможности не снижаются. При том что Дзот тяжелее был килограмм на 50. После нападавшего вроде освидетельствовали и выяснили какой наркотик был. Не помню точно, но ВРОДЕ, что-то типа экстази. Так запомнил.

MVN

Таки есть разные примеры. Нарик ранит ножом участкового, выпрыгивает со второго этажа на асфальт. Затем его таранит машина оперативников, он перелетает через крышу и... убегает. Затем его зажимают два экипажа полиции, нарик размахивает ножом, по нему применяют резиновые пули 12-го калибра, практически в упор. Когда в конце концов после задержания, с применением как любят писать в протоколах- специальных приёмов самбо, а именно так в конце концов пришлось после расстрела "резиной" скручивать яростно сопротивляющегося нарика. В отделе, на теле насчитали, на щуплом мелкорослом мужичке, одиннадцать попаданий.

sergey23

Яростно читаю, отмечу тему чтоб не потерять.

VIRTUS

MVN
Таки есть разные примеры. Нарик ранит ножом участкового, выпрыгивает со второго этажа на асфальт. Затем его таранит машина оперативников, он перелетает через крышу и... убегает. Затем его зажимают два экипажа полиции, нарик размахивает ножом, по нему применяют резиновые пули 12-го калибра, практически в упор. Когда в конце концов после задержания, с применением как любят писать в протоколах- специальных приёмов самбо, а именно так в конце концов пришлось после расстрела "резиной" скручивать яростно сопротивляющегося нарика. В отделе, на теле насчитали, на щуплом мелкорослом мужичке, одиннадцать попаданий.

Наркотерминатор 😊
...и чем тогда его вырубать ?

Egoz

Александер. Ф
Было такое понятие "опасные в момент нанесения". Тогда даже лёгкие (дело возбуждается по жалобе потерпевшего) превращается в тяжкие (возбуждается государством).
Например некто выстрелил в голову, но попал в ухо и ободрал лишь кожу с мочки. Налицо - лёгкие, но (см.выше). В России статьи не сумируются. а более тяжкая поглощает более лёгкую. Но верится с трудом. что "хулиганка" предусматривает большее наказание, чем тяжкие телесные.

важна и психологическая подготовка. возбуждение от соревнования... какой никакой а стресс самый настоящий.

еще возможность пострелять посмотреть чужое оружие, поговорить с единомышлениками. я лишент такого удовльствия и не могу понять как можно отвергать такие возможности. это просто глупо. снобизм личнео дело каждего но имхо ПС это лучгая школа которую можно пройти в процессе овладевания оружием.

over1

Наркотерминатор
...и чем тогда его вырубать ?
В голову, если представляет угрозу...
Или в колено, что бы упал, а там-дело техники.

pasha333

Или по яйцам. Зачем наркоману яйцы?

pasha333

возбуждение от соревнования...
посмотреть чужое оружие, поговорить с единомышлениками. ...
в процессе овладевания оружием.
------------------
[Покраснел]

ctb

Ох, я сегодня оттюненные саёжки видел на матче - красавицы! Хозяева фотографировать не дали - сказали, не дадут дрочить на портреты их любимиц!

--
Коган-варвар

MVN

"флэш", "дабл тап", "сдвоенный выстрел"... кто во что горазд при обозначении двух последовательных выстрелов сливающихся в едино при поражении мишени. И вот теперь вопрос скорости- сплита. Так важно ли уметь делать быстрые сплиты? Какое значение они могут иметь в реальном применении?

Digest

MVN
И вот теперь вопрос скорости- сплита. Так важно ли уметь делать быстрые сплиты? Какое значение они могут иметь в реальном применении?
В основном практикую с револьвера. Използуя .357 хорошей навески быстрые сплиты не наделаеш, а и не нужно. Для меня гораздо важнее во время тренировки успешно отработать сочетание стрелковых техниках и тактических елементах.

Александер.Ф

Какое значение они могут иметь в реальном применении?
А что такое по сути сплит (дабл тэп)? То есть какие навыки для него нужны?
Правильное удержание оружия с возвращением его в исходное положение после выстрела. Так? А вот теперь прикинем ситуацию, когда (из за стресса, испуга и т.п.) делаем несколько быструх выстрелов с близкой дистанции в атакующий объект. Если совсем не уметь, то шансы высоки, что только первый выстрел ляжет к контур мишени. А если первый с ДА, то и вовсе.
Но ещё раз: ПС - навыки начального этапа подготовки. Гаммы, если сравнить с музыкой.

MVN

Александер. Ф
А вот теперь прикинем ситуацию, когда (из за стресса, испуга и т.п.) делаем несколько быструх выстрелов с близкой дистанции в атакующий объект. Если совсем не уметь, то шансы высоки, что только первый выстрел ляжет к контур мишени. А если первый с ДА, то и вовсе.
Как знал... 😊
Я ж чего это сплит затронул, тут реальную ситуацию разбирали, если коротко то вот (без предысторий и других подробностей):
ЖИВОТНОЕ (так обзову некий преступный элимент) должно было встретится с человеком которого подвезут ему на такси. В связи с тем что чела "животное" скорей всего ликвидировало бы, то за руль такси сел один опер, а второй лёг на заднее сиденье. Ситуацию просчитали так чтобы сотрудник находящийся на заднем сиденье (лёжа), при подходе "животного" был к нему ногами, а не головой.
Время суток было тёмное, поэтому всё сработало. "Животное" подошло к машине сзади, к двери за водительским сиденьем. Всё как надо.
Водитель сообщил находящему сзади- у "животного" ствол, позиция "готов", скорей всего как откроет дверь будет стрелять. "Лежачему" надо было реагировать наверняка, мало что сам словишь пулю (к этому он уже был готов, типа- без вариантов), но могут и "водиле" до кучи закатать в затылок. Принял позицию, минимально шевелясь- пах прикрыт коленом... чёрт с ней- с коленной чашечкой, ей детей не делать... ствол удерживается в правой... в районе пояса (нет возможности вывести на линию прицеливания, а потом и времени не будет), левая рука вдоль туловища- двуручный хват, но прикрывается сердце. Позиция получилась "левым полубоком". Почему без бронежилета? А потому... 😞.
Как дверь открылось выстрелы раздались одновременно- "животное" один раз в лежачего опера, и попытка отскочить назад, за дверь. Опер, встречная "двойка" (дабл тап... флэш... кому как нравится.) в "центр масс". Итого, "скотина" успела дёрнуться назад, но померла сразу. Оперу прострелили левое плечо, аккурат над сердцем оно прикрывало.
Выводы: всё же хорошо что у "животного" был калибр 9х18 (у сотрудника был 9х19), а не более. Хорошо что не умел делать "серийную стрельбу". Ну и т.п.
Как сказал "опер"- "Мля... нифуя не помню, но стрелял как на соревновании ПС... плюс страх за "того парня" что впереди сидит."

Mar

:D Надо было еще одного опера в багажник положить

MVN

Дурак ты Миша.

Mar

MVN
Дурак ты Миша.

😊 Да просто во всей истории слишком уж много нестыковок. Что заставляет думать, что ты рассказал как минимуи не все.

1. Зачем киллер вообще поперся открывать заднюю дверь, если опер там лежал и типа прятался ? Если он думал, что там никого нет, зачем пистолет ?
2. Поехали задерживать вдвоем, даже без бронежилета ?
3. Если уж киллер знал, что сзади кто-то есть, с чего они взяли, что он откроет дверь, а не будет сразу стрелять через стекло ?

В общем, как-то все слишком мутно получается, вот меня на иронию и потянуло 😛

MVN

Я констатировал только факт отличия "двойного" от одиночного выстрела. И всё. Как, почему, зачем и прочее...

MVN
(без предысторий и других подробностей)

Mar

MVN
Я констатировал только факт отличия "двойного" от одиночного выстрела. И всё. Как, почему, зачем и прочее...

Ну а факт свидетельствует о том, что в деле применения оружия многое зависит от везения.

Опер, заранее изготовившийся к стрельбе, участник IPSC, по твоим словам, тоже получил пулю 9 мм, от человека, который в тире наверняка слил бы ему вчистую. Если бы пуля прошла на несколько см в сторону, он тоже мог погибнуть.

Также не факт, что противник не был бы остановлен и одной пулей 9х19.

В целом, это как раз иллюстрирует то, что в реале мишени могут отстреливаться, и на первом месте стоит тактика и быстрое открытие огня, а не тепличные условия тира 😊

И, кстати - по описанию, опер стрелял скорее из вивера, и уж точно не изосельса, прикрывался как мог, что, видимо, и спасло ему жизнь ! 😛

MVN

Mar
участник IPSC
"Участник" это очередной твой домысел. Всё у тебя как всегда, фантазии личные выдаваемые в реалии. Вот к примеру-
Mar
Также не факт, что противник не был бы остановлен и одной пулей 9х19.
С медицинской точки зрения, чем отличается одиночное, смертельное, попадание, от такого же двойного?
И подсказка, что даёт навык производить "двойку" от того "кто в тире слил наверняка"?

Пы.Сы. Знаешь, я знал что ты подтянешься к теме 😊. Мне ещё вчера сказали- "наш дурачёк" ( 😛) обязательно в ТВОЮ тему влезет с ТОБОЙ попререкаться- комплексы."

Mar

MVN
"Участник" это очередной твой домысел. Всё у тебя как всегда, фантазии личные выдаваемые в реалии.

Начинаешь путаться в показаниях 😀 Сам же написал:

"Как сказал "опер"- "Мля... нифуя не помню, но стрелял как на соревновании ПС... "

ПС - это практическая стрельба, или он так PPC назвал ?


MVN
Пы.Сы. Знаешь, я знал что ты подтянешься к теме 😊. Мне ещё вчера сказали- "наш дурачёк" ( 😛) обязательно в ТВОЮ тему влезет с ТОБОЙ попререкаться- комплексы."

Кто сказал-то ? 😊 Или побоится представиться, бескомплексный такой ? 😀 И что значит твоя тема, форум вроде общий ? Или ты считаешь себя более компетентным ?

Стрела

Mar
Надо было еще одного опера в багажник положить
😀 маски-шоу вспоминаются 😊

MVN

Mar
Кто сказал-то ?
😀А кто только это не говорил...
Mar
Начинаешь путаться
Всё же как-то не увидел, где о ИПСЦ я писал?
Mar
компетентным ?
Ну а что ты знаешь под "ПС" кроме МКПС? Например, знаешь в Латвии "ПС" под каким названием идёт?

Впрочем как всегда, на вопросы ты не ответил.

Mar

MVN
Ну а что ты знаешь под "ПС" кроме МКПС? Например, знаешь в Латвии "ПС" под каким названием идёт?

То есть ты под практической стрельбой понимаешь нечто иное, чем IPSC ? 😊 Тогда расскажи всем, что именно, пусть люди посмеются 😛

Ну а то, что имен не назовешь, я и не сомневался. Твои кореша в основном и могут тявкать анонимно и плести закулисные интриги 😊

MVN

Mar
Тогда расскажи всем
Что хотел сказать- сказал.
Mar
тявкать
Вот именно это, ты и делаешь, и только на просторах и-нета. 😊Нигде, никто и никогда тебя больше и не видит. Это не моё наблюдение, а просто констатация факта. Никогда ты не поделился никакой информацией которая представляла хоть минимальную, информационную, практическую ценность. Но зато предвзято, как только, ну например я, что-то выложу для инфы, тут же семенишь ты, потому тебе обязательно в "целях дискуссии" надо это обязательно обтяфкать. Пофиг что тебе сказать нечего, главное "тяфкнуть" Моське надо 😊.

Mar

MVN
Вот именно это, ты и делаешь, и только на просторах и-нета. 😊Нигде, никто и никогда тебя больше и не видит. Это не моё наблюдение, а просто констатация факта. Никогда ты не поделился никакой информацией которая представляла хоть минимальную, информационную, практическую ценность. Но зато предвзято, как только, ну например я, что-то выложу для инфы, тут же семенишь ты, потому тебе обязательно в "целях дискуссии" надо это обязательно обтяфкать. Пофиг что тебе сказать нечего, главное "тяфкнуть" Моське надо 😊.

Где меня надо видеть ? В воскресенье были соревнования, я на них был и даже занял первое место в упражнении с бэкапами. 😊 Я делюсь много чем, и имнформацией, и анализом, при этом без Copy-Paste и туманных намеков на то, что я якобы профессионал 😛

А твои посты я часто комментирую, потому что они представляют определенный интерес, особенно когда ты начинаешь свои излюбленные намеки на какие-то ситуации, рассказывая о них процентов 20, а остальное скрывая. Из-за этого, кто не знает тебя лично, действительно может много чего нафантазировать 😛

sgt

Mar
В воскресенье были соревнования, я на них был и даже занял первое место в упражнении с бэкапами. 😊

Ты на бэк-апы больше не ходи. Мы с Медведевым привыкли делить первое-второе место, а тут ты пришел и обосрал наш слаженный дуэт 😊

MVN

Mar
может много чего нафантазировать
Вот чем ты и занимаешься. 😊

sgt
обосрал наш слаженный дуэт
😀

Mar

MVN
Вот чем ты и занимаешься.

Э нет, я о тебе знаю достаточно много, так что как раз реально оцениваю твои рассказы об огневых контактах и прочих ситуациях 😊 Потому и задал вопросы про очередную перестрелку "оперов", но у тебя все как обычно - знаю, но никому ничего не расскажу 😊 Не удивлюсь, если в реале все было абсолютно по другому, если вообще было.

MVN

Mar
никому ничего не расскажу
Т.е. тебе надо имена, фамилии, когда, где именно, почему случилось, ну и т.п.? Ну и скажи, умный ты после этого?

Mar

MVN
Т.е. тебе надо имена, фамилии, когда, где именно, почему случилось, ну и т.п.? Ну и скажи, умный ты после этого?

Не надо имен, я задал совсем другие вопросы. Могу повторить:

1. Зачем киллер вообще поперся открывать заднюю дверь, если опер там лежал и типа прятался ? Если он думал, что там никого нет, зачем пистолет ?
2. Поехали задерживать вдвоем, даже без бронежилета ?
3. Если уж киллер знал, что сзади кто-то есть, с чего они взяли, что он откроет дверь, а не будет сразу стрелять через стекло ?

Хотя в принципе я не вижу никаких проблем и сказать, когда и где это было, если все по закону 😛

MVN

Mar
если все по закону
Всё по закону. Единственное что скажу, в те времена когда ещё министром МВД был адвокат Гулбис, человеку за вынужденную ликвидацию особо опасного преступника... ну выговор не объявили, но дословно- "Наградить? Он же убийца, человека убил." И пофиг что этот... это ЖИВОТНОЕ уже ранее оказывало вооружёное сопротивление, пофиг что он уже убил одного и ранил другого. Ещё раз, я не собираюсь описывать ЧТО и ПОЧЕМУ. Привожу только факты, мол вот ТАК. Всякие домыслы и сплетни интересные домохозяйкам, базарным сплетницам, программистам и прочее, это в журнал ЖЗЛ и "Привата дзивэ".

Mar

MVN
Ещё раз, я не собираюсь описывать ЧТО и ПОЧЕМУ. Привожу только факты, мол вот ТАК. Всякие домыслы и сплетни интересные домохозяйкам, базарным сплетницам, программистам и прочее, это в журнал ЖЗЛ и "Привата дзивэ".

Ах, ну да, "профессиональным" охранникам вопросы тактики по барабану 😀

Egoz

я думаю что все несмножко правы, тактику айпиэсси применять в реале бесмыслено ... ибо спорт он олриентирован на очки но навыки обращения с оружием этот спорт может закрепить равно как и укрепить психику учитывая дух соревнований. я думаю что тут все очень просто и более умные люди чем я и возможно другие уже сформулировали свой взгляд на этот вопрос и все они единогласны. ипсик это спорт но боевая стрельба и тактика самообороны несколько иное чем поражать мишени на время. одно другому не мешает просто отовсюда нудо брать только необходимое.

Александер.Ф

я думаю что все несмножко правы,
Дело не в этом. А последний пример - не удачный. Дискуссия вертится вокруг методики обучения. Сторонники считают, что обучение строится примерно так:
1. Стрельба медленная по мишени с места; далее
2. ускоренная стрельба. Тренируется как скорость первого выстрела, так и скорость последующих прицеливаний.
3.Стрельба по разным мишеням и на разном расстоянии
4.Стрельба с переменой позиции. Сперва несколько шагов - остановка, выстрелы, внови несколько шагов...
5. Стрельба в процессе перемещения
До сих пор обучение укладывается в IPSC. Дальнейшее совершенствование нужно не всем, а лишь тем, кому нужно.
Противники считают, что при таком обучении курсант на стадии IPSC приобретёт вредные привычки.

fantic

Александер. Ф
Дальнейшее совершенствование нужно не всем, а лишь тем, кому нужно.
Противники считают, что при таком обучении курсант на стадии IPSC приобретёт вредные привычки.

У этих самых "не всех, а тех кому нужно". Т.е у очень очень небольшого количества людей на земле, чья работа захватывать и/или освобождать, т.е. тех кому предопределено - либо тренироваться с оружием и различными спец средствами, либо активно противодействовать какой-то угрозе в процессе выполнения служебных обязанностей - для этих людей процесс формирования устойчивых навыков обращения с оружием построен иначе чем занятия IPSC.

Они используют элементы IPSC в своей подготовке, но это крайне незначительная ее часть и она намеренно встроена в общий процесс таким образом чтобы не формировать "вредных спортивных навыков". Все проблемы давно выявлены, обозначены и скорректированы, учтены в процессе подготовки.

Mar

Я не понимаю, как это знание тактики, навыки быстрого извлечения оружия в приближенных к реальности ситуациях и боеспособная техника могут быть нужны не всем владельцам оружия, или тем более какому-то элитарному меньшинству. А они зачем пистолеты купили, интересно ? 😛

Digest

Они используют элементы IPSC в своей подготовке, но это крайне незначительная ее часть и она намеренно встроена в общий процесс таким образом чтобы не формировать "вредных спортивных навыков". Все проблемы давно выявлены, обозначены и скорректированы, учтены в процессе подготовки.
+1 Так оно и есть.

Digest

А они зачем пистолеты купили, интересно ?
Потому что:
1.Эсть возможность.
2.Хочется.
3.Кое-где возможно человек считает что есть гипотетическоя угроза или
4.Еще что-то

Mar

Digest
Потому что:
1.Эсть возможност.
2.Хочется.
3.Кое-где возможно человек считает что есть гипотетическоя угроза или
4.Еще что-то

Возможно. Однако если человек хоть иногда тренируется в IPSC, значит у него есть время и для остального, притом требуются не такие уж и большие модификации.

Основную проблему я вижу в том, что многие люди находятся в беспечном самоуспокоении, и значительная часть вины тут на инструкторах и пропагандистах. 😊

Digest

Возможно. Однако если человек хоть иногда тренируется в IPSC, значит у него есть время и для остального, притом требуются не такие уж и большие модификации.
Я не знаю какие модификации нужны по вашему. Знаю что разницы есть еще на базовым, доктринальном уровне и ето дает отражение во все последующее.

fantic

Mar
Я не понимаю, как это знание тактики, навыки быстрого извлечения оружия в приближенных к реальности ситуациях и боеспособная техника могут быть нужны не всем владельцам оружия, или тем более какому-то элитарному меньшинству. А они зачем пистолеты купили, интересно ? 😛

Знаете то что вы чего-то не понимаете - совсем не обязательно означает, что ваши сомнения разумны. Для разнообразия попробуйте предположить что вы скажем так - не слишком много задумывались.

Для начала можно попробовать избавится от типично "батанических" комплексов. Вы не первый человек скажем так "мирной профессии", после похода в тир и на соревнования решивший что "да фигня все эти сваты-шматы" не боги горшки обжигают и т.п.

Нет нигде кроме воспаленного ботанического сознания никаких "элитарных меньшинств".
Есть люди у которых работа - с оружием в руках нападать на кого-то. Они целыми днями либо тренируются делать это (чаще), либо делают это (реже). Элита не элита - это работа. Общество у нас в целом достаточно спокойное для того чтобы таких людей нанимать требовалось немного. Их просто не нужно больше чем их уже есть.

Остальные люди могут покупать оружие для чего угодно, включая сексуальные извращения, но НО - нападать в составе группы вооруженных людей на других людей, для них будет означать - совершать тяжкое преступление в составе бандформирования.
Видимо поэтому никому кроме полицейского спецназа и прочих антитеррористов - не слишком может пригодится в жизни тактика группового взаимодействия в условиях освобождения заложников удерживаемых... и т.п.

Совершенно неинтересно для чего вы купили пистолет, главное что приятно - никому это не интересно, равно как и то что вы с ним делаете на самом деле.

Суть моего предыдущего комментария предельно проста:

- споры о вреде IPSC для тренировок людей чья повседневная работа всегда связана с применением оружия уже закончились
- элементы IPSC относительно недавно стали массово использоваться в подготовке всевозможных спецподразделений, при массе плюсов, проявилось несколько незначительных минусов, их уже заметили, обсудили и скорректировали (не в спорте, а в подготовке бойцов).

Если у вас есть время раз в две недели сходить в тир и раз в квартал на короткие соревнования - это не означает что у вас есть время - 10-12 часов в день тренироваться с оружием освобождать заложников и захватывать опасных вооруженных преступников и пару раз в неделю... делать это на самом деле... или раз в квартал - как повезет. И навыки необходимые для всего этого - для вас не слишком актуальны, хоть вы и отказываетесь это понимать.
Равно как для спецназовца ставить рекорды быстрого извлечения оружия - не слишком актуально... просто потому что он всегда "заходит" с заранее извлеченным и приведенным в боевое положение оружием.

Mar

fantic
Остальные люди могут покупать оружие для чего угодно, включая сексуальные извращения, но НО - нападать в составе группы вооруженных людей на других людей, для них будет означать - совершать тяжкое преступление в составе бандформирования.

Гражданские люди покупают оружие для самообороны, а это - в большинстве случаев противостояние в одиночку группе противников, то есть задача во много раз сложнее, чем у всяких "спецов". Поэтому индивидуально гражданский владелец оружия должен стремиться к тому, чтобы быть подготовленным лучше, чем средний полицейский.

Digest

Поэтому индивидуально гражданский владелец оружия должен стремиться к тому, чтобы быть подготовленным лучше, чем средний полицейский.
Быть подготовленным лучше чем среднего патрульного не трудно. Успокойтесь, вы етого рубежа кажется уже перешагнули )

vulcan

Быть подготовленным лучше чем среднего патрульного не трудно.

Видя, как стреляют большинство полицейских и армейцев...

Да зеленый айписишник ,начинающий собой последнюю треть списка 2-го -3-го левела из 50 и более участников - гораздо лучше стреляет.

ctb

fantic

Знаете то что вы чего-то не понимаете - совсем не обязательно означает, что ваши сомнения разумны. Для разнообразия попробуйте предположить что вы скажем так - не слишком много задумывались.

Для начала можно попробовать избавится от типично "батанических" комплексов. Вы не первый человек скажем так "мирной профессии", после похода в тир и на соревнования решивший что "да фигня все эти сваты-шматы" не боги горшки обжигают и т.п.

Нет нигде кроме воспаленного ботанического сознания никаких "элитарных меньшинств".
Есть люди у которых работа - с оружием в руках нападать на кого-то. Они целыми днями либо тренируются делать это (чаще), либо делают это (реже). Элита не элита - это работа. Общество у нас в целом достаточно спокойное для того чтобы таких людей нанимать требовалось немного. Их просто не нужно больше чем их уже есть.

Остальные люди могут покупать оружие для чего угодно, включая сексуальные извращения, но НО - нападать в составе группы вооруженных людей на других людей, для них будет означать - совершать тяжкое преступление в составе бандформирования.
Видимо поэтому никому кроме полицейского спецназа и прочих антитеррористов - не слишком может пригодится в жизни тактика группового взаимодействия в условиях освобождения заложников удерживаемых... и т.п.

Совершенно неинтересно для чего вы купили пистолет, главное что приятно - никому это не интересно, равно как и то что вы с ним делаете на самом деле.

Суть моего предыдущего комментария предельно проста:

- споры о вреде IPSC для тренировок людей чья повседневная работа всегда связана с применением оружия уже закончились
- элементы IPSC относительно недавно стали массово использоваться в подготовке всевозможных спецподразделений, при массе плюсов, проявилось несколько незначительных минусов, их уже заметили, обсудили и скорректировали (не в спорте, а в подготовке бойцов).

Если у вас есть время раз в две недели сходить в тир и раз в квартал на короткие соревнования - это не означает что у вас есть время - 10-12 часов в день тренироваться с оружием освобождать заложников и захватывать опасных вооруженных преступников и пару раз в неделю... делать это на самом деле... или раз в квартал - как повезет. И навыки необходимые для всего этого - для вас не слишком актуальны, хоть вы и отказываетесь это понимать.
Равно как для спецназовца ставить рекорды быстрого извлечения оружия - не слишком актуально... просто потому что он всегда "заходит" с заранее извлеченным и приведенным в боевое положение оружием.

Апломба у тебя - it can be bottled and sold for profit. Как насчёт weapon transfer ситуации, когда надо перейти от винтовки к пистолю или наоборот? Нужны ли навыки быстрого извлечения спецназовцу в таком случае? Или 3-ган мачти не приравниваются к IPSC?

--
Коган-варвар

fantic

Mar
Гражданские люди покупают оружие для самообороны, а это - в большинстве случаев противостояние в одиночку группе противников, то есть задача во много раз сложнее, чем у всяких "спецов". Поэтому индивидуально гражданский владелец оружия должен стремиться к тому, чтобы быть подготовленным лучше, чем средний полицейский.

Не ни хуя не так. В большинстве случаев, на протяжении всей своей жизни, гражданское лицо купившее оружие для самообороны - так никогда с необходимостью самообороняться, тем более в одиночку против группы противников, не сталкивается совсем, навзничь.
В этой и в любой другой связи владелец оружия никому ничего не должен, тем более быть к чему-либо более подготовленным лучше чем полицейский или еще кто-то.
Ему - гражданскому лицу, есть такой кайф - стрелять из своего оружия в свое удовольствие. И не во всякую мразоту стреляющую в ответ, а на охоте или занимаясь спортом или чем-то что можно так назвать.
Можно если времени много научится выхватывать пистоль... быстрее полицейского спецназовца или попадать в мишень шибче, заебись. Боже вас упаси полагать через это что вы готовы после этого в одиночку противостоять банде вооруженных преступников и самостоятельно освобождать заложников.

fantic

ctb

Апломба у тебя - it can be bottled and sold for profit. Как насчёт weapon transfer ситуации, когда надо перейти от винтовки к пистолю или наоборот? Нужны ли навыки быстрого извлечения спецназовцу в таком случае? Или 3-ган мачти не приравниваются к IPSC?

--
Коган-варвар

Непосредственно огневой контакт при захватах/освобождениях в среднем протекает в 6-9 секунд. Ну некогда оружие менять и незачем, когда вокруг животные скачут со стволами.

Какой нах апломб? Об что?

Ну представь пойдет у народа тема соревновательная - бегать с огнетушителями и костры всевозможные тушить.
И значит кто быстрей огнетушитель на изготовку и заливать - тот значит крутой и т.п.
Подначат пожарных в это тоже поиграть... в свободное от тушения пожаров время.
Покажут им чайникам кузькину мать - как оно значит надо, с огнетушителем (средством защиты и самообороны от огня индивидуальным) обращаться.

И понеслась тема - да пожарные мля... да они и тушить-то ничего нах не могут.
Толи дело спортсмены занимающиеся... практическим тушением пожаров.

Робяты! Кто-то каждый день вскакивает в машину и едет тушить пожар, кто-то другой с оружием едет - гасить не огонь, а всякую сволочь - работа такая.
Огнетушителем орудовать ловко - это заебись и может в жизни пригодится, орудовать собственным пистолем и стрелять попадая куда собирался - тоже хорошо, но страшно далеки по сути своей все эти "практические занятия" - от реальных пожаров и перестрелок с бандитами.

Mar

fantic
Не ни хуя не так. В большинстве случаев, на протяжении всей своей жизни, гражданское лицо купившее оружие для самообороны - так никогда с необходимостью самообороняться, тем более в одиночку против группы противников, не сталкивается совсем, навзничь.

Точно также, как большинство полицейских, охранников и военнослужащих. Но вероятность попасть в переделку все равно есть, и неразумно к этому не готовиться.

fantic
Ему - гражданскому лицу, есть такой кайф - стрелять из своего оружия в свое удовольствие.

Не надо всех судить на основе каких-то штампов. Если человек носит оружие повседневно, значит купил не только для развлекательной стрельбы.

fantic

Mar
Точно также, как большинство полицейских, охранников и военнослужащих. Но вероятность попасть в переделку все равно есть, и неразумно к этому не готовиться.

Здесь говорили про вред или пользу IPSC для подготовки не абстрактных полицейских, охранников или военных, а вполне конкретных людей.
Тех чья работа состоит исключительно из силового воздействия. Уних нет другой работы. Для них вероятность оказаться в переделке - 100%. Они для этого и нужны, чтобы давить.

Всем остальным не возбраняется готовится к чему угодно и как угодно.

Mar

fantic
Здесь говорили про вред или пользу IPSC для подготовки не абстрактных полицейских, охранников или военных, а вполне конкретных людей.

Не знаю, кто как, я говорил о подготовке вообще к реальным действиям. А в перестрелку может попасть как полицейский, так и охранник, так и простой гражданин. В наших краях, например, у оператора заправки шансы на вооруженное нападение побольше даже, чем у инкассатора.

Точно также у гражданина может возникнуть необходимость прочесать свой дом или квартиру, если в нее проникли, или стрелять в условиях недостаточной видимости, и т.п.

Многое из того, что учит спецназ, гражданскому действительно не нужно, но это не относится к технике стрельбы из пистолета, тактике, использованию фонаря и т.п.

filin

Нужны ли навыки быстрого извлечения спецназовцу в таком случае?
В нормальной ситуации - не нужны. Смена оружия во время работы идет только если что-то пошло не так, как планировали. Смена оружия тренируется - как вариант действий в нештатной ситуации.
В большинстве случаев, на протяжении всей своей жизни, гражданское лицо купившее оружие для самообороны - так никогда с необходимостью самообороняться, тем более в одиночку против группы противников, не сталкивается совсем, навзничь.
Наиболее действенная самооборона - пассивная. Как у Кастанеды:"На Абсолютного Воина никто и никогда не нападет. Его просто не будет там, где на него могут напасть".За точность цитаты не ручаюсь - только за смысл.
Большинство случаев успешного нападения на граждан (тех, что сам разбирал) происходили внезапно. При этом признаки готовящегося нападения были практически всегда. Однако объект нападения сам топал в приготовленную и никак не замаскированную ловушку. Попав в которую, мало вероятности оборониться - даже если хорошо стреляешь.
Про полезность практической стрельбы - читал у американцев, что полицейские, регулярно стреляющие на соревнованиях (по любым правилам)гораздо лучше действуют в реальных перестрелках, чем их коллеги не участвующие в соревнованиях. Даже если "не-участвующие" потенциально стреляют лучше.

fantic

Mar
Не надо всех судить на основе каких-то штампов. Если человек носит оружие повседневно, значит купил не только для развлекательной стрельбы.

Вас никто не судит и тем более "на основе штампов" - ваш вывод очевидно вообще не имеет смысловых связей. Что первое предложение бессмысленно, что второе утверждение мягко говоря не бесспорно.

Если человек носит оружие повседневно - это ничего не значит, кроме того что он вооружен.
Если человек из оружия купленного для ношения повседневного развлекательно/спортивно стреляет - это хорошо, меньше вероятность что подстрелит себя или окружающих по неосторожности.

Для чего еще купил - по барабану... но если скажем грабить кого или тещу пристрелить - нехорошо в целом, но зависит от того какая теща тоже.

fantic

Mar
Точно также у гражданина может возникнуть необходимость прочесать свой дом или квартиру, если в нее проникли, или стрелять в условиях недостаточной видимости, и т.п.

Многое из того, что учит спецназ, гражданскому действительно не нужно, но это не относится к технике стрельбы из пистолета, тактике, использованию фонаря и т.п.

Если вы устраиваете ночные учения в доме с участием жены, детей, домашних животных, пистолетов, ружей и фонарей и... приглашенных грабителей - пожалуйста пригласите кого-нибудь еще из друзей снять это на видео - я думаю это будет шедевр.

Mar

fantic
Если вы устраиваете ночные учения в доме с участием жены, детей, домашних животных, пистолетов, ружей и фонарей и... приглашенных грабителей - пожалуйста пригласите кого-нибудь еще из друзей снять это на видео - я думаю это будет шедевр.

Нет никаких проблем отработать элементарные навыки. Вообще стрельба и основы тактики и техники в рамках, достаточных для задач самообороны - это отнюдь не бином Ньютона. Но они выходят за рамки IPSC, это надо осознавать.

fantic

filin
Про полезность практической стрельбы - читал у американцев, что полицейские, регулярно стреляющие на соревнованиях (по любым правилам)гораздо лучше действуют в реальных перестрелках, чем их коллеги не участвующие в соревнованиях. Даже если "не-участвующие" потенциально стреляют лучше.

Вообще заниматься стрелковым спортом, чтобы и за рамками спортивных занятий лучше стрелять - идея не представляющаяся слишком абсурдной.

fantic

Mar
Нет никаких проблем отработать элементарные навыки. Вообще стрельба и основы тактики и техники в рамках, достаточных для задач самообороны - это отнюдь не бином Ньютона. Но они выходят за рамки IPSC, это надо осознавать.

Вы вот что, чем по кругу из пустого в порожнее лить в сотый раз про навыки элементарные и нет проблем и т.п. - проведите учения НОЧЬЮ, часика в 3, в доме или в квартире где вы живете, по заранее неизвестному домашним сценарию, с проникновением в жилище по неизвестному вам заранее плану условного грабителя.
Поделитесь впечатлениями.

Люди которым нужны основы тактики боя в ограниченном пространстве в повседневной работе - отрабатывают свои тактические схемы в изнурительных ежедневных же тренировках.

Да не бином ньютона - возьмите водяной пистолет и попробуйте намочить приятеля, прячущегося от вас в в вашей же квартире со страшным оружием - большим резиновым ножом для тренировок. Посмотрите сколько раз он порежет всю вашу семью и домашних питомцев, прежде чем "условно зарежет" вас.

MVN

Ну-да, наличие оружия делает тебя уже "профессионалом".

MVN

это только возможность общения. Беда конечно кто это не понимает... 😞

M ifu

MVN
Как знал... 😊
Я ж чего это сплит затронул, тут реальную ситуацию разбирали, если коротко то вот (без предысторий и других подробностей):
ЖИВОТНОЕ (так обзову некий преступный элимент) ..., мало что сам словишь пулю (к этому он уже был готов, типа- без вариантов), но могут и "водиле" до кучи закатать в затылок. ....

Брр... Люди с таким мышлением рано или поздно делают своих детей сиротками. Что не есть хорошо.

ИМО, конечно.

filin

Mar,Fantic - поменьше эмоций. Стираю ненужное.

filin

Незачем опять озвучивать стертое. Да и обмен мнениями ушел куда-то,осталась шелуха.

filin

Не заметил. Сейчас убрал.

MVN

Вот небольшое такое наблюдение... личное. Спасибо кстати российским коллегам, именно на них попрактиковался 😊.
Вроде грамотные ребята, погоны там носят 😛, опыт командировок и прочее. Как принято говорить- профессионалы. Заговорили за МКПС... "А, есть такой спорт... но вот реальное применение...". Вообщем ничего нового. Хотя вру, "новое" было. А "НОВОЕ"- это что с пистолета можно поражать достаточно точно в движении цель (мишень N1г- "силуэт") на 50м. И встречным огнём "специалист", который привык к "реальной практики"- почему то не попадает так как "спортсмен практик". Упражнение кстати достаточно простое... Как и понятие стрельбы в движении- ходьба, бег, "броском".
И "дуэльку" ипсишную стрельнули... ну ПОЧЕМУ не работает "реальная боевая" точность? Грохота, аж усраться если быстро стреляют, если медленно.. точность таже 😞. Точней, мягко говоря- посредственная.
Закрепили дуэлью с симунишн... думайте изменился результат? Фиг вам индейский домик.
Поработали в контакт... Ребята прекрасные рукопашники... Но "рукопашка" с пистолетом- 😞 😞 😞. Мешает он им.
Хорошо, поигрались, побаловались, но есть же как всегда воспитанники "старой школы"- "вот раньше...", "эта американская шняга..."- это об IPSC. Причём тут "американская"?- "дальше дома не хожу, и гостей не пускаю"(с)... ну так всегда можно верить, не проверив- раньше было лучше. И умереть потом, неожиданно и вневедении- типа, как ЭТО так случилось?
Это я к чему?
"Повоевать"? Не проблема, воюем- захват здания... Ай не задача- один "террорист" трёх из четверых убил. Удержать здание- опять прокол, двое из трёх "убиты" при обороне. И один из двух- у нападающих. Но задание опять "слито" 😞.
А "игра" когда владение пистолетом накоротке- кто быстрее... Не буду о неприятном, для "реальных спецов".
Удивительно другое- три "спеца"... РЕАЛЬНЫХ таких типа спеца. После всего этого, так сказать мероприятия, за рюмочкой чая... Один так и долдонил- хрень это всё, вот в реали... вообщем бог судья ему. Жалко, сгинет если что. Другие двое- м-да, что-то не ладно в "нашем королевстве"- подготовки владения КС-ом. Уже хорошо, задумались!
А ведь как говорится, всё рядом- дома, под боком, бери и учись. Или надо вот так- выехать кудато и... уж извините, обосраться.

Пы.Сы. Так, малость сумбурно... крик души за коллег. 😞.

fantic

MVN
Вот небольшое такое наблюдение... личное. Спасибо кстати российским коллегам, именно на них попрактиковался 😊.
Вроде грамотные ребята, погоны там носят 😛, опыт командировок и прочее. Как принято говорить- профессионалы. Заговорили за МКПС... "А, есть такой спорт... но вот реальное применение...". Вообщем ничего нового. Хотя вру, "новое" было. А "НОВОЕ"- это что с пистолета можно поражать достаточно точно в движении цель (мишень N1г- "силуэт") на 50м. И встречным огнём "специалист", который привык к "реальной практики"- почему то не попадает так как "спортсмен практик". Упражнение кстати достаточно простое... Как и понятие стрельбы в движении- ходьба, бег, "броском".
И "дуэльку" ипсишную стрельнули... ну ПОЧЕМУ не работает "реальная боевая" точность? Грохота, аж усраться если быстро стреляют, если медленно.. точность таже 😞. Точней, мягко говоря- посредственная.
Закрепили дуэлью с симунишн... думайте изменился результат? Фиг вам индейский домик.
Поработали в контакт... Ребята прекрасные рукопашники... Но "рукопашка" с пистолетом- 😞 😞 😞. Мешает он им.
Хорошо, поигрались, побаловались, но есть же как всегда воспитанники "старой школы"- "вот раньше...", "эта американская шняга..."- это об IPSC. Причём тут "американская"?- "дальше дома не хожу, и гостей не пускаю"(с)... ну так всегда можно верить, не проверив- раньше было лучше. И умереть потом, неожиданно и вневедении- типа, как ЭТО так случилось?
Это я к чему?
"Повоевать"? Не проблема, воюем- захват здания... Ай не задача- один "террорист" трёх из четверых убил. Удержать здание- опять прокол, двое из трёх "убиты" при обороне. И один из двух- у нападающих. Но задание опять "слито" 😞.
А "игра" когда владение пистолетом накоротке- кто быстрее... Не буду о неприятном, для "реальных спецов".
Удивительно другое- три "спеца"... РЕАЛЬНЫХ таких типа спеца. После всего этого, так сказать мероприятия, за рюмочкой чая... Один так и долдонил- хрень это всё, вот в реали... вообщем бог судья ему. Жалко, сгинет если что. Другие двое- м-да, что-то не ладно в "нашем королевстве"- подготовки владения КС-ом. Уже хорошо, задумались!
А ведь как говорится, всё рядом- дома, под боком, бери и учись. Или надо вот так- выехать кудато и... уж извините, обосраться.

Пы.Сы. Так, малость сумбурно... крик души за коллег. 😞.

Нет таких "спецов" - нигде нет, которые на семинарах (со стрельбой симунишином, где в качестве "условных преступников" выступают люди с очень хорошей стрелковой подготовкой) - могут без потерь победить, а зачастую и просто победить - т.е. например из 12 команд из разных стран какие-то задания запросто может не выполнить ни одна. Но это ровным счетом - абсолютно ничего не значит.

На разного рода имитационных соревнованиях у плохих всегда есть преимущество - чрезвычайно существенное. У них нет никакой реальной задачи кроме как расстроить планы "хороших".
В реальной жизни у "плохих" есть своя цель и свой план, помимо того чтобы не дать "хорошим" себя убить, как минимум до того как этот план будет реализован. Это их (плохих) отвлекает и делает уязвимыми в реальной жизни - необходимость привести в исполнение собственный план.

Когда я играю в "террориста" - каждый погибший заложник - это не минус один щит, это минус балл для тех кто их освобождает. Сценарная "главная угроза" как правило просто заявлена и никогда не заигрывается - имитаций взрывов всех заложников или плотин или еще чего-то никто не делает. Убить их всех и вася кот - это как приглашение на казнь.

И потом все равно какой бы хорошей не была имитация - это имитация. Все знают что сегодня никто не умрет. Более подготовленный спортсмен - получает преимущество. Никто не стреляет из гранатометов и не делает других нехороших вещей в результате которых в реальной жизни - плохие всегда проигрывают... или почти всегда.

MVN

Ну "гранатомёты" и всякое "громкое" оставим. Разговор за КС всё ж. А вот про КС интересный вывод... Мой вывод из личных наблюдений-
Знания этого самого КС у большинства мне встречающихся людей, которым с этим КС предстоит чаще освобождать тех самых заложников, уровня- собирать-разбирать на время и точно отстрелять, без всяких манипуляций. В остальном, "это оружия ближнего боя"- говорят, и не дай бог противник окажется ЧУТЬ быстрее, а это в принципе любой, даже не средний "ботаник-ипсишник", из-за этого "непривычного" оружия спеца положит быстрее чем всё то, чем так нудно и долго государство на деньги налогоплательщиков этого спеца готовила... вообщем БРЕШЬ в подготовке и не малая брешь.

fantic

MVN
Ну "гранатомёты" и всякое "громкое" оставим. Разговор за КС всё ж. А вот про КС интересный вывод... Мой вывод из личных наблюдений-
Знания этого самого КС у большинства мне встречающихся людей, которым с этим КС предстоит чаще освобождать тех самых заложников, уровня- собирать-разбирать на время и точно отстрелять, без всяких манипуляций. В остальном, "это оружия ближнего боя"- говорят, и не дай бог противник окажется ЧУТЬ быстрее, а это в принципе любой, даже не средний "ботаник-ипсишник", из-за этого "непривычного" оружия спеца положит быстрее чем всё то, чем так нудно и долго государство на деньги налогоплательщиков этого спеца готовила... вообщем БРЕШЬ в подготовке и не малая брешь.

Не предстоим им освобождать заложников с пистолетами в руках.
Основное оружие у них - ПП и штурмовые винтовки подрезанные, шотганы для выбивания замков, гранаты разных типов и гранатометы со специальными выстрелами разных типов, снайперские винтовки... у снайперов соответственно.

Нету у Вас на семинарах массы интересных вещей - говно из ушей не лезет от грохота, глаза из орбит от света и дыма. Вас не распиливают очередью фулл-авто сводя на нет ваше преимущество в короткоствольной дуэли - дай бог успеть засадить пулю в броник прежде чем умереть, еще до того как тело земли коснулось, оседающее с тремя десятками попаданий. Вас не травят, не прослушивают, не сканируют тепловизорами, не выцеливают снайперы, от вас не прячутся за щитами и т.д.

Михалыч.59

MVN
После всего этого, так сказать мероприятия, за рюмочкой чая... Один так и долдонил- хрень это всё, вот в реали...

Дык, что ему другого бедолаге-то долдонить, когда он сам не знает когда его сократят и за дверь выставят, да и те деньги налогоплательщиков, которые идут на оснащение и учебную практику, просто слезы. Как говорится за такие деньги благоверному и жена не даст, а вы хотите за них профи подготовить...
Сколько и чего потребно в год разным СП на обучение знаю.

Голанщик

Сколько и чего потребно в год разным СП на обучение знаю.

Зачем говорить про полицейские спец отряды, обычный трех месячный курс Израильского тело хронителя это 37000 боевых 4000 резиновых ослабленых и еще 600 шариков-маркеров для пейнбола.

Михалыч.59

Норма расхода б/п у наших спецов не то что рядом не стоит, но даже и в дверь не стучится. 😞

vulcan

Пы.Сы. Так, малость сумбурно... крик души за коллег.

+1. Видел тож. "Да я бы его в ждизни бы так уделал!Ё " Ага. Хрен чего докажешь и хрен пробьешь. Адепты маятнега.

SONY

Mar
Гражданские люди покупают оружие для самообороны, а это - в большинстве случаев противостояние в одиночку группе противников, то есть задача во много раз сложнее, чем у всяких "спецов".

По моим наблюдениям, люди покупают оружие не для самообороны, а для "самообороны".
Т.е. им просто хочется иметь оружие, но они не хотят признаваться окружающим (а порой и самому себе), что хотят этого просто так, вот и придумывают, что типа "оно нужно для самообороны".

Разумеется, это абсолютно не мешает защищаться с его помощью, если вдруг действительно подвернётся соответствующий случай.

Mar

SONY
По моим наблюдениям, люди покупают оружие не для самообороны, а для "самообороны".
Т.е. им просто хочется иметь оружие, но они не хотят признаваться окружающим (а порой и самому себе), что хотят этого просто так, вот и придумывают, что типа "оно нужно для самообороны".

Тяга к оружию естественна и в принципе не нуждается в рациональном объяснении. Но покупать пистолет только для спорта, как это делают некоторые IPSCшники даже у нас - это примерно тоже самое, что купить автомобиль с правом езды только по стадионам, без права поехать на работу 😛

Неслучайно в IPSC уже вводят аирсофт - потому что если девайс все равно носить нельзя и применять по назначению тоже желания нет, почему бы пластиковыми шариками не пострелять - получается дешевле и отдачи нет, значит результат лучше. 😀

SONY

Mar
Тяга к оружию естественна и в принципе не нуждается в рациональном объяснении. Но покупать пистолет только для спорта, как это делают некоторые IPSCшники даже у нас - это примерно тоже самое, что купить автомобиль с правом езды только по стадионам, без права поехать на работу 😛

Ну, во-первых, есть коллекционеры автомобилей, у которых вообще нет прав, т.к. их возят на работу на лимузине.
А во-вторых, носить пистолет хотят далеко не все. Некоторым он в тягость, а некоторые и вовсе боятся. Дома же защищаться отсутствие права на ношение не мешает.

Но, конечно, согласен, что право носить лучше иметь, чем не иметь. Просто "на всякий случай, а случай бывает всякий".

fantic

Mar
Но покупать пистолет только для спорта, как это делают некоторые IPSCшники даже у нас - это примерно тоже самое, что купить автомобиль с правом езды только по стадионам, без права поехать на работу 😛

Бред - это примерно тоже самое, что пытаться ездить на работу на болиде подготовленном для соревнований по какому-нибудь из открытых классов.
Такой же бред - носить на работу в брУках, пистолет скажем собранный для Open.
Не меньший бред - купить себе машину с немного нахлобученным движком и войдя в поворот быстрее обычного по дороге домой, рассуждать о перспективах своего выступления в реальных гонках на этом чуде.

Вообще судя по всему скажем в хоккей клюшками играть - полное западло, потому что на работе с клюшкой, когда программист а не хоккеист по жизни - херня выходит.

walera

Кстати в тему, защёл тут практик, уже не первый, в наш тир, уж не знаю насколко он квалифицированный спортсмен, но вот точность и кучность, несмотря на приличную скорость у него никакие, у других встечченных практиков, кстати, тоже, ровным счётом, даже при медленной стрельбе. В круг типа поппер он на 25 м попадает более-менее стабильно, на 50 - уже практически нет. Ради интереса попросил его отстрелять МП 4, вдумчиво чтоб, результат - 240 с какой-то копеечкой. Получается отработка именно навыков произведения корректного выстрела не на первом месте у практиков. Понимаю, что особая точность итд не обязательна при поражении альфы на ближней дистанции, но всёже начинать как раз надо с развития этих навыков. Интересно мнение по этому вопросу именно стрелков-практиков с хорошим уровнем, что у вас как именно с этими параметрами или оно не важно в вашем виде спорта?

vulcan

Интересно мнение по этому вопросу именно стрелков-практиков с хорошим уровнем, что у вас как именно с этими параметрами или оно не важно в вашем виде спорта?

Продакшн стреляю . Матчей 10 в год . Обычно в первой трети списка. Хорошим уровнем свой-не считаю.

В черный круг на 25 м. на ведомственных соревнованиях крайний раз настрелял 82. (ноябрь. На улице. Холодно ) . По черному кругу стреляю редко.
Тренировок по ПС в месяц от "ни одной" до 4-х-5ти.
Расход патронов в год около 5 к. Мало. Пистоль- Г17.

Лучший результат- 94.(зимой .в феврале. Стабильно стрелял по кругу несколько недель. Готовился на соревнования.)

walera

-6 - вполне приличный результат, а из чего стреляли из 9х19? не пробовали МП 4 отстрелять? даёт более точное понимание о стрелковойй подготове

Михаил HORNET

по своим наблюдениям - после перехода "реальных практиков" на систему тренировок по правилам МКПС уровень стрелковой подготовки в "пистолете" этих самых "реальных практиков" вырос на ОЧЕНЬ значительную величину.
См отчеты о моих дуэлях
те же "практики", которые МКПС в своей подготовки не применяют до сих пор - вообще не противники при бое на пистолетах сколько-нибудь подготовленому стрелку.

Одновременно надо подтвердить, что уровень владения и тактики "реальных практиков" с АВТОМАТОМ он на порядок превосходит их же уровень на пистолете - т.е. в МКПС-карабин они показывают вполне приличные результаты.

айрсофт действительно улучшает тактические навыки и очень полезен при общей подготовке, но, опять же как показывает практика, (может быть это, конечно, в силу все же некоторых отличий от "настоящего" оружия), подавляющего превосходства "реальных практиков" над "ботаниками" нет! Есть реальное превосходство, видное невооруженным глазом, тех, кто уже "в теме" страйкбола давно над неофитами, хоть из какого спецназа он пришел.
Так что "ботаники" зачастую уверенно выносят "реальных практиков", чему был свидетелем много раз.
При дуэльном противоборстве команд рулит командная сыгранность.
Т.е. если собранная команда "реальных практиков" выступает против "сборной солянки" ботаников - они победят. Если на обоих сторонах по сборной солянке - то как фишка ляжет, а если собранные команды с обоих сторон - ну тут опыт рулит, больше вероятность что выиграют ботаники просто в силу большей тренированности именно в айрсофте.
Но тут надо помнить о многих условностях айрсофта - это пистолетные дистанции с оружием эргономики карабин при отсутствии пробивания препятствий, низкой скорости пули и неимоверном боезапасе и темпе стрельбы.

Кстати, очень полезны чисто пистолетные матчи, в силу того, что айсофт "пистолет" гораздо более приближен к реальному, нежели айрсофт "карабин"

walera

По аирсофту согласен, особо по мыслям про соотношение реальных дистанцый пистолет-винтовка, только в здании разницы нет, за исключением пробивния препятсвий и углов. По боезапасу могу только сказать,, что если употреблять механы с соответсвующим количеством боезапаса - получается ещё интререснее.

Александер.Ф

не пробовали МП 4 отстрелять
А что такое МП 4 ?

walera

Упражнение для малокалиберного пистолета номер 4 - 30 выстрелов на дистанции 25 метров, посмотрите по поиску подробности по исполнению, нормальный уровень от 280 начинается.

filin

http://csp-ugra.ru/shooting/
Ну или в Вики посмотреть можно.
По аэрософту - его использование может быть полезным или вредным - смотря как использовать.

walera

По аирсофту оно так и есть.., можно приобрести как правильные привычки и стереотипы, так и неправильные... основная проблема - неправильная дистанция для ПП и винтовок

Александер.Ф

посмотрите по поиску подробности по исполнению, нормальный уровень от 280 начинается.
Спасибо. Узнал, что я оказывается ПП 2 стреляю по мишени N9

filin

основная проблема - неправильная дистанция для ПП и винтовок
Ошибки бывают разные. Меня в ступор вводили испорченные аэрософтом хват и обработка спуска - до тренировок с ним все было хорошо. Тренер неправильные упражнения задал.

walera

такая проблема у аирсофта схожа с проблемой большинства подразделений, всем вдалбливают тактику итд, но большинство не понимает и НЕ нарабатывает азов правильной стрельбы, вдумчиво стреляют по мишеням и получают стойкие навыки правильной стрельбы единицы, а вот поражают условную цель куда-нибудь и как нибудь многие поразить могут.., так что это проблма не аирсофта, как вы правильно подметили, п проблемма программы подготовки

filin

проблемма программы подготовки
... и недостаток грамотных инструкторов. Все вместе приводит к полному неумению стрелять у большинства служивых в России.

Михаил HORNET

поэтому - стрелковая подготовка - к МКПС базовая однозначно, нюансы можно дошлифовывать на месте со своими профильными инструкторами, тактическая - со своими инструкторами в зависимости от направленности подразделения и использованием страйка и симунишн.
в любом случае опыт страйка очень полезен, только надо четко представлять его отличия от реального оружия и в реальном бою заведомо непригодные вещи не использовать (типа не перебежать ли мне 10 метров в 80 м от врага - в страйке 100% прокатит, а в стрелковке если там не полные чайники - вряд ли)
лазертаг применительно к тактике оружия "карабин" более адекватен

walera

filin
... Все вместе приводит к полному неумению стрелять у большинства служивых в России.

именно в этом и проблемма

filin

Проблема надуманна. В армии и милиции есть штат инструкторов, есть возможности проведения учебы. Нету твердого указания 😞 Леонид Филатов писал на сей счет:
Дай приказ - спаслись бы сразу.
Наш народ не без ума!
Только не было приказу
Выбираться из дерьма...
Сами служивые учиться не хотят. А их начальство заставлять никого не хочет.

walera

Программы стрелковой подготовки, по большей части устарели, неоднократно наблюдал стрельбы милиционеров, в том чиле вских _специальных милиционеров_, было очень грустно от их неспособности нормально попасть в мишень с 15 метров, наповал сражали их попадания в бруствер, который ниже мишении на полтора метра... Ещё заметил вообще ужасное у большинства чётко прослеживается НЕЖЕЛАНИЕ учится стрелять, если и есть какое желание у части, то именно ПОПУЛЯТЬ в сторону мишени... Особо впечатляют инструкторы проводящие стрельбы, полное впечатление что им ТОЖЕ ничего не надо и их роль только в том, чтобы сотрудники друг-друга не поубивали...

filin

_специальных милиционеров_
Было время я этих "специальных" откровенно боялся, точнее,их вопросов. Не на каждый мог ответить. Желание узнать как можно больше нового, научиться всему... Правду говорят, что в милиции служат очень разные люди. И инструкторы тоже у них разные - есть такие которым все пох. А есть очень серьезные специалисты.

pasha333

А еще у ветеранов есть странная особенность не играть в контр-страйк. Поэтому и тактической грамотности ни у кого нет... Да вообще, если походить по Ганзе и почитать знатоков, плачевное положение в войсках... Ничего не умеют и не знают. Ни систем запираний, ни раскрасок новейших камуфляжей, ни правильных мультитулов и шурфайровских фонариков. Да они, наверное, даже к минилокальному БП не готовы, не то, что волосатый снайперский костюм сшить...

Мужики, Вы им только лично, в реале, свои рассуждения не рассказывайте. Не поймут. Неразвитые они.

filin

плачевное положение в войсках
Не согласен. На фоне общей печальной картины есть очень яркие таланты. Заинтересованные в своей профессии, ищущие информацию, активно ее обсуждающие.
Мужики, Вы им только лично, в реале, свои рассуждения не рассказывайте. Не поймут. Неразвитые они.
Поймут и поспорят. И аргументы хорошие приведут. Не надо утрировать.

pasha333

Оригиналлы постед бы филин:

Не надо утрировать
----------------------------------------

Я вообще-то с сарказмом писал.

filin

Я вообще-то с сарказмом писал.
А еще - с гиперболой! 😀

pasha333

Оригиналлы постед бы филин:

А еще - с гиперболой!
---------------------------------

Не, Гипербола дома лежит, всю ночь температурила.

walera

pasha333
А еще у ветеранов есть странная особенность не играть в контр-страйк. Поэтому и тактической грамотности ни у кого нет... Да вообще, если походить по Ганзе и почитать знатоков, плачевное положение в войсках... Ничего не умеют и не знают. Ни систем запираний, ни раскрасок новейших камуфляжей, ни правильных мультитулов и шурфайровских фонариков. Да они, наверное, даже к минилокальному БП не готовы, не то, что волосатый снайперский костюм сшить...

Мужики, Вы им только лично, в реале, свои рассуждения не рассказывайте. Не поймут. Неразвитые они.

да приходят, сначала хорохорятся, по типу _мы всё сами знаем_, потом постреляют любое упражнеие на точность-кучность-скорость, посмотрят на мишень и только потом начинают, как сказал камрад filin, ЛИЧНО общаться нормально и приводить аргументы, иногда очень здравые, но в основном говорят, что спортивная кучность в реальных боевых действиях не нужна итд, и разубеждать их что все ошибки на дитанции влазиют в геометрической прогрессии приходится долго, что передвижение и переносы правильные - залог скорости и точности при стрельбе в движении и по фронту итд... школа у них СОВСЕМ другая, СВОЯ, не то что бы плохая, просто ДРУГАЯ

Lehmen

walera
но в основном говорят, что спортивная кучность в реальных боевых действиях не нужна итд
Она в принципе и не нужна. И, кстати, не быть её может по многим причинам. Например, я тут в кои то веки пострелял по зелёной мишени, так после ИПСЦшных однотонных мишеней достаточно много времени ушло просто на то, что бы тупо начать целиться именно в центр центрального круга.

walera

ситуация с точкой прицеливания понятна, у вас альфа это область, а НЕ точка.. у меня, например, тоже прикол был - стрелял армейские упражнения для автомата, не спросил как он пристрелян, и автоматически точка прицеливания была _по месту_, а автомат был пристрелян _под силуэт_, в ноги грубо говрря, посему сначала я либо попадал в голову, либо не попадал вообще ...

pasha333

Оригиналлы постед бы wалера:
все ошибки на дитанции влазиют в геометрической прогрессии приходится долго, что передвижение и переносы правильные - залог скорости и точности при стрельбе в движении и по фронту итд... школа у них СОВСЕМ другая, СВОЯ, не то что бы плохая, просто ДРУГАЯ

-----------------------------------

Именно. Совсем другой методический подход, который, кстати здесь чуть выше прекрасно описан. Только как критиканство.

Потому что у практиков (а не "практиков") совершенно другие условия. И понятия "в движении", "точность", "переносы" - совершенно дру-ги-е.

Еще раз - разница в хоккее на льду и в фигурном катании в условиях, хотя и те идругие "катаются на коньках" вроде бы.

walera

Критиканство тут нипричём, есть НЕпонимание того почему не очень хотят улучшить навыки, В БОЛЬШИНСТВЕ считают что они УЖЕ все знают, есть очень интересные и подготовленные люди среди силовиков, только их МАЛО, именно это и обидно. Нет цели сказать, что вот посмотрите какой я стрелок, лучше солдатиков стреляю, есть именно НЕ понимание, почему большинству ПОФИГ, даже если это ИХ професския.

filin

есть именно НЕ понимание, почему большинству ПОФИГ, даже если это ИХ професския.
На сей случай существует командование, министерства... Организовать учебу, обеспечить необходимым, заинтересовать служивых. Этого нет. Есть отдельные очаги энтузиазма - при подавляющем большитстве тех, кого нужно за ручку вести в тир.

Александер.Ф

заинтересовать служивых
А может им это не надо? Как то научились и просто работают. Как таксист, возит пассажиров как научился. Может энтузиаст раллист ездит лучше, но зачем таксисту курсы раллистов? Так и у таксистов 1 из 100 входит в команду по ралли.
Один специаллист (действительно причастный) делился как он организовывал (бы?) операцию, так он сделал так, что на одного противника смотрело 3-4 ствола. И меткая/быстрая стрельба - далеко не главное.

filin

Один специаллист
Для успешной работы большинству спецов нужны навыки: бесшумного скрытного перемещения (не обязательно с очень высокой скоростью),точного выстрела в точное время. Быстрый повторный выстрел часто обеспечивает коллега. Меткая стрельба обязательна.
Ну это возможно местная специфика.

pasha333

Оригиналлы постед бы Александер. Ф:

А может им это не надо? Как то научились и просто работают. Как таксист, возит пассажиров как научился.

-------------------------------------

Именно. Но, думаю, не просто "как научились", а уверенно владеют тем, "что надо", а остальное - ненужные припарки от начальства, инструкторов и т.д. Вот здесь и нужен толковый командир, который организует и развитие, и правку привычных алгоритмов.

Если обратить внимание вверху, когда "практики" критикуют практиков, то заметно, что тем, "чем надо", те владеют. Человек так устроен - то, что ему надо, он выучит сам. А потом попробуй объясни, что это неправильно (так ведь работает?!) и надо переучиваться (зачем, шоб в тире дырки дырявить и красиво ходить, виляя ж...?!).

Даже очень понравилось замечание про "популять" (а не стрелять) - думаю, любой частник-водитель, получив возможность делать с учебной машиной "что хочешь", стал бы ее бить об другие, как в детском аттракционе "машинки" или мотаться заносами по кругу. А учиться "правильно" парковаться и т.п. - вряд ли кто б захотел.

walera

Популять просто и не напрягаясь - прикольно, но не даёт ничего в обучении стрельбе, обучение - труд над собой, для меня во всяком случае... Я не занимаюсь практической стрельбой, как спортсмен, у меня основное направление спорта - малокалиберный пистолет, остальное - для общего развития.

mister.Haid

Это что?


Александер.Ф

Это что?
Очередной развод лохов. Причём лохов далёких от оружия. Почему такой вывод?
1.Рекламированная книжка "Шутейный рассказ..." никакой ценности как методпособие не имеет.
2.Зачем такая физподготовка (отжимания в стойке на руках и пр.) Дают одновременно пистолет и рукопашку? - Рукопашка не показана. Нет, ОФП безусловно хорошо, но не как разминка перед стрельбой.
3.Учатся удерживать пистолет без колебаний при передвижениях? Но держат то низко, через прицельные не посмотреть. Элементы тактики, движения в застройке? А зачем идут прямо вперёд по сигналу с пестиком в вытянутых руках? Тут быстрее выстрелить. Передёргивание затвора на максимально вытянутой руке - спорно.
4. Прикрываются партнёром и целятся из за живого щита. Извините, а на кого их учат?
5. С настоящим пистолетом никогда не позволят так двигаться. То есть или прививается навык направлять ствол на окружающих или....
6. Просматриваются элементы "Израильской системы" в худшем, утрированном варианте: Низкая киба-дачи, вынесение методом указывания.
7. кружения - тренировка вестибулярного аппарата, но как не тренируй, после кружения точный выстрел? На какую дистанцию расчитываем?

Lehmen

mister.Haid
Это что?
У парней типичная проблема всех "физкультурников" - они не имеют понятия о стрельбе. Форма заменяет содержание.

sgt

Хайд, спасибо за клип, повеселил. Писто-аэробика под Криса Ри... 😊 Секретное замазывание лиц тренирующихся тоже доставило. Слово "спецназ", разумеется, присутствует.

mister.Haid

CIC
http://srdo.5bb.ru/viewtopic.php?id=11
Это вааще - пипец... Как стрельба на шорох, ток "круче"...
А описанное - простая стрельба "навскидку" - основа охоты, особенно таёжной...

NDI

mister.Haid
Это что?
Это ветхозаветная секция каратэ, осознав свою немодность, пытается приспособится к меняющимся условиям 😊

CIC

у них много поклонников Вот так.

NDI

CIC
http://srdo.5bb.ru/viewtopic.php?id=11
Это страйкболисты, если чо. Уровень информированности и поиск источников соответствует игрушечной деятельности.

CIC

эту лабуду я видел и на военразведке и еще в паре мест так что инфа гуляет по просторам инета.

filin

Посмотреть полностью не получилось по причине "скоростного интернета".То,что увидел - не позабавило.В принципе правильно:нужно уметь двигаться с оружием.Реализация этой правильной идеи... Не очень хорошая - мягко говоря.Есть что предложить взамен? И какой момент упускают ребята на видео?

sgt

filin
И какой момент упускают ребята на видео?

Как уже было написано - стрельба подменяется физкультурой. Никто не спорит, физкультура нужна для общего развития, но к стрельбе не имеет никакого отношения. В доказательство этому, можно посмотреть на стрелков ИПСЦ, многие из которых имеют такие животы, как будто беременны слоном.

ctb

sgt

Как уже было написано - стрельба подменяется физкультурой. Никто не спорит, физкультура нужна для общего развития, но к стрельбе не имеет никакого отношения. В доказательство этому, можно посмотреть на стрелков ИПСЦ, многие из которых имеют такие животы, как будто беременны слоном.

Однако те, кто в соревнованиях побеждает или держится стабильно в первой десятке, никаких животов не имеют, а являются очень даже спортивными и подтянутыми ребятами.

--
Коган-варвар

Lehmen

filin
И какой момент упускают ребята на видео?
Что сразу режет глаз - ребята не понимают какую роль в двуручном хвате боевого пистолета играет вторая рука. Совсем не понимают.

walera

Есть одно "НО" - эти дяди с животами очень быстро и весьма точно стреляют, этого не отнять, однако очень часто им, как раз, физухи и не хватает, даже самое длинное упражнение не даёт нагрузки, схожей с теми что могут совершенно спокойно перенести люди не видео.., вот совместить бы их возможности, был бы очень интересный и опасный специалист...

Lehmen

ctb
Однако те, кто в соревнованиях побеждает или держится стабильно в первой десятке, никаких животов не имеют, а являются очень даже спортивными и подтянутыми ребятами
Небезизвестный Angus Hobdell не выглядит очень спортивным и подтянутым. Что лично мне внушает надежду 😀

filin

эти хээээ в конце движения????
К сожалению - до этой точки у меня видео не открылось.Придется высказывать мнение на основе первых полутора минут:специальные стрелковые упражнения перемежаются с чем-то непонятным,во время выполнения движений их конечная цель - точный быстрый выстрел - никак не обозначается.Возможно,ролик чисто рекламный - но тогда где результат?Попрыгали и попромахивались?
физкультура нужна для общего развития, но к стрельбе не имеет никакого отношения
Без специальных упражнений не будет ни точного быстрого выстрела,ни рациональных перемещений.Когда на стрельбище попадают люди без спортивного прошлого - жутко смотреть.Хочется быстренько ампутировать то что болтается и колышется и пришить нормальные руки и ноги...

sgt

ctb
Однако те, кто в соревнованиях побеждает или держится стабильно в первой десятке, никаких животов не имеют, а являются очень даже спортивными и подтянутыми ребятами.

Разумеется, но давайте говорить конкретно: как на качество стрельбы влияет стояние на голове, танцы с присядом и гусиный шаг? Если я Микулеку скажу, что для хорошей стрельбы ему сначала надо освоить отжимания с хлопкОм, думаю, что он меня пошлет искать мой фак и будет прав.

sgt

filin
Без специальных упражнений не будет ни точного быстрого выстрела

Давайте конкретно: что, по-вашему, это за специальные упражнения?

filin

Давайте конкретно
Нет,лучше слегка расплывчато... Спецупражнения должны быть направлены на укрепление недостаточно развитых мышц,улучшение координации движений,углубление обратной связи.Причем - применительно к используемой стрелком технике.То есть если предполагается стрельба стоя на одной руке - нужно отрабатывать манипуляции с оружием именно в этой позе.Если стрелок готовится работать на подвеске - он должен отрабатывать перемещения в пространстве именно на подвеске.Что никак не исключает правильное удержание пистолета и хорошую обработку спуска.
Обычные спецупражнения не выглядят столь экзотично,как на этом видео.Например,отработка перемещения руки с оружием по самой рациональной траектории.Ни огромных физических нагрузок,ни эффектных поз.Курсант - оружие (чаще всего учебное или лазерный тренажер) - мишень.Отрабатывается,например,при повороте точная остановка оружия на цели и хорошая обработка спуска.Начинаем медленно,добиваемся наиболее рациональной траектории,закрепляем навык.Потом определяем,до какой скорости сохраняется точность движения.Никакой экзотики.

walera

CIC
не смешите какие нагрузки как говаривал мой тренер если после тренировки ты выжимаешь майку и с нее не капает пот то ты не тренировался. А здесь что слегка побегал три раза отжался и попыхтел?

Зря вы смотрите на итовую Показуху, потенциально отжаться на одной руке нормально НЕ подговленный человек не может итд, вопрос в том что хорошая физическая подготовка, по моему мнению, неотъемлемая часть НОРМАЛЬНОЙ стрелковой подготовки, человек владеющий своим телом всегда имеет сильную фору перед человеком односторонне заточенным под исключительно одну группу навыков.
Согласен с комрадом филином, что без развития в плане физподготовки плавные и законченные движения по правильным траекториям слабовозможны, особенно в стрессовой ситуафии как по физическимм, так и по моральным параметрам.

sgt

filin
Спецупражнения должны быть направлены на укрепление недостаточно развитых мышц,улучшение координации движений,углубление обратной связи.Причем - применительно к используемой стрелком технике.То есть если предполагается стрельба стоя на одной руке - нужно отрабатывать манипуляции с оружием именно в этой позе.Если стрелок готовится работать на подвеске - он должен отрабатывать перемещения в пространстве именно на подвеске.

«мы сыграли с Талем десять партий
В преферанс, в <очко» и на бильярде.
Таль сказал: такой не подведет!>
В.Высоцкий

Пора прекращать играть в Смерш.

filin

Писал ответ,глюкнула Винда - все пропало,и снова пишу...

Пора прекращать играть в Смерш.
Никаких игр,рутина.Работа с веревкой,на подвеске... Лучше на восьмерке.Проще.
Возвращаемся к видео - я отжимаюсь в стойке,но это к стрельбе не имеет отношения.Вот отжимания "на стволах",используя учебные ПМ или пневматику - штука полезная.Не из-за физической нагрузки,привыкаешь точно и сильно держать оружие.Кто стреляет в IPSC - наверняка отрабатывают технику быстрых переходов из одного уровня в другой.Перенос огня в двуручном и одноручном хватах...Да,нужно учесть - даже вроде бы нетяжелые упражнения при многократном повторении выжимают пот и снижают точность движений.Смещения оружия в хвате на миллиметр могут быть незаметны - для обеспечения обратной связи нужно что-то использовать.

ctb

filin
Возвращаемся к видео - я отжимаюсь в стойке,но это к стрельбе не имеет отношения.Вот отжимания "на стволах",используя учебные ПМ или пневматику - штука полезная.Не из-за физической нагрузки,привыкаешь точно и сильно держать оружие.Кто стреляет в IPSC - наверняка отрабатывают технику быстрых переходов из одного уровня в другой.Перенос огня в двуручном и одноручном хватах...Да,нужно учесть - даже вроде бы нетяжелые упражнения при многократном повторении выжимают пот и снижают точность движений.Смещения оружия в хвате на миллиметр могут быть незаметны - для обеспечения обратной связи нужно что-то использовать.

Я на стволах не отжимался (хотя, надо попробовать), а всё остальное - свтая правда. Я отрабатываю в джиме разные приседания и выпады с оружием, чтобы стрелять через высоки и низкие порты и из-за преград. Повороты, спурты - всё нужно. Брюхо мешает страшно, но оно потихоньку начало сдавать позиции.

При стрельбе напрягаются мышцы, которые в нормальной жизни не очень задействованы. С тех пор, как начал стрелять, объём предплечий вырос на 30% и мясо наросло на кистях. А я никаких особых упражнений не делал.

--
Коган-варвар

Юрий_М

ребята, кто стреляет IPSC. Из каких моделей пистолетов вы стреляете,какого калибра и почему вы выбрали именно ту или иную модель и каллибр соотвественно ?

Александер.Ф

+

какого калибра и почему вы выбрали именно ту или иную модель и каллибр соотвественно ?
ЧЗ-75 СП-01 Шадоу.
Пистолет из магазина (без доработок) практически готов. Точен, хороший спуск. 9Х19 скорость Минора окупает потерю очков по сравнению с Мажором при попадании вне зоны А. А на металлических мишенях кроме А других зон нет.

filin

Только осторожно - можно повредить кисти или расквасить нос.

С тех пор, как начал стрелять, объём предплечий вырос на 30% и мясо наросло на кистях. А я никаких особых упражнений не делал.
При стрельбе мышцы предплечий работают очень интенсивно.И развиваются быстро,так что стрельбу можно считать изометрическими упражнениями для предплечий.Все по науке 😛

filin

Какой нужен стрелок ? посредственный или мастер?
Нужен мастер.
физическая нагрузка особенно ударная на руки противопоказана стрелкам.
Физическая нагрузка - нужна.На пальцы и запястья - статическая.Упражнения на сжатие - расслабление.Нужны при стрельбе и точные движения коррекции прицеливания,и обработка спуска.Ударные нагрузки нужны для управления отдачей (у Буряка и других традиционалистов - удары по оси ствола,у Петрова - удары по оружию снизу).Но это не цирк,упражнения имеют четкую направленность на улучшение результатов стрельбы - а не на произведение впечатления на новичков.

walera

CIC
вопрос лишь заключается в том кого и для чего готовить, если задача состоит в том что бы на 15 метров не промазать в ведро то можно и так а если задача стоит в том чтобы попасть на 25 и на50 м в 5см и сделать это 100 раз подряд то эти упражнения не годятся, они вредны. Какой нужен стрелок ? посредственный или мастер?

Так не думаю. ударная нагрузка не влияет отрицательно на навыки стрельбы, могу сказать по собственному опыту, опять же не согласен по вреду таких упражнений, они направлены на развитие и мышечный тонус, что как минимум облегчает удержание оружия, в том числе и длительное.. а стрелок, который на 25-50 м может сделать 100 раз 100 десяток полряд, пусть и не контрольных - это ооочень круто.. честно.., тут физуха поможет как раз, а не помешает.

Юрий_М

Александер.Ф
+
ЧЗ-75 СП-01 Шадоу.
Пистолет из магазина (без доработок) практически готов. Точен, хороший спуск. 9Х19 скорость Минора окупает потерю очков по сравнению с Мажором при попадании вне зоны А. А на металлических мишенях кроме А других зон нет.
Саша,спасибо. Вот еслиб остальные не поленились и также ответили. Не любопытства а выбора пистолета для себя ради спрашиваю.
Стреляю IDPA c H&K P30 9mm.(ствол 3.86" (98 mm)) Подойдёт ли он для IPSC или нужно-желательно купить с немного более длинным стволом ? И второй вопрос : если стал членом IPSC в одой стране и переехал ( или временно уехал из страны) в другую,сохраняется ли членство или признаётся ли членство той страной в которую уехал если там также есть филиал IPSC?

Lehmen

Стрелял из глок17, потом к100, сейчас опять глок. Брательник стрелял с глока, счас шадов. Как показывает практика, всё таки полноразмерный пистоль для IPSC лучше. Из хеклера усп у нас в городе один товарищ стреляет (в 9*19). Не смотря на то, что пистолет здоровый, бросает его у него прилично, особо на разгонишся. Зато попадает он с ним очень хорошо.

sgt

Когда активно стрелял ИПСЦ, то был Г17, потом П99.

Юрий_М

Юрий_М
Подойдёт ли он для IPSC или нужно-желательно купить с немного более длинным стволом ?
ага, вот нашёл какие H&K подходят для IPSC, включая H&K P30 :
H&K USP, USP Stainless, USP Compact, USP Compact Stainless, USP Custom Sport, USP9SD, USP Tactical (barrel 127mm or shorter), USP Compact Tactical, HK45, HK45 Compact

VP70Z, P8, P9S (only with 100mm barrel), P10, P30, P2000, P2000SK, P30L

Not Approved:
Mark 23, P7 Series, USP Elite, USP Expert, USP Production, USP Combat Competition
http://www.ipsc.org/proddiv.php

filin

подобные упражнения если их так сказать употреблять часто и для обучения управлением отдачей ,я думаю приведут к обратному эффекту стрелок будет инстинктивно сжимать пистолет что может привести к тремору к неконтролируемым отрывам
Не приводят.Если давать сие лекарство в правильных дозах и в сочетании с другими,да еще под присмотром... Наоборот,получается быстрый прогресс.
упражнения где присутствует излишнее напряжение вредны. Чем? тем что перенапрягаясь вы пытаетесь быстрее выстрелить в результате срыв однозначно, тремор колебания руки в кисти отрицательно влияют
Упражнения которые нужно выполнять "на зубах" полезны не всегда.Бывает,нужны для улучшения обратной связи - стрелок больше внимания уделяет точности движений именно тогда,когда есть предпосылки к снижению точности.Например,устал,тремор,пот глаза заливает,а тренер заставляет именно сейчас отработать на точность.Пусть в этот раз не получится - зато когда отдохнет точность улучшится.Как всегда - применимость подобной тренировки определяется индивидуально.

filin

????
Во время длинных упражнений невозможно держать правильный хват все время.Нужно ослаблять его во время перемещений и укреплять во время прицеливания-выстрела.Тренировка "с ударом" позволяет отработать изменение тонуса мышц.Больше давление на точки хвата во время прицеливания-выстрела,меньше при перемещениях и изменениях уровня.
Мое мнение - не претендую на абсолютную истину.

filin

Принцип гимнастики Миллера - напрягаешь предплечье,напрягаются мышцы всего тела.Не очень хорошо для динамики.Особенно когда нужно быстро перемещаться или заниматься чем-то не совсем стрелковым (в IPSC видел упражнения с переноской символического чемодана 😛 )

MVN

Юрий_М
Вот еслиб остальные не поленились и также ответили.
ЧЗ-85Комбат, 9х19. Его выбрал потому что есть сменный ствол- "Кадет" в .22Лр калибре.
В ИПСЦ предпочитаю стрелять в классе "продукция".

А насчёт физухи в стрельбе... вот пианисты достаточно хорошо стреляют, скрипачка очень быстро обучилась...Сомневаюсь что они помногу пресс, ноги и отжимания "долбят" 😊.

filin

А насчёт физухи в стрельбе... вот пианисты достаточно хорошо стреляют, скрипачка очень быстро обучилась...Сомневаюсь что они помногу пресс, ноги и отжимания "долбят"
...а еще хорошо и быстро учатся стрелять рисовальщики,фехтовальщики... Все,кто много работает пальцами и кистью - причем точными движениями.А рядовому "члену профсоюза" для достижения таких же результатов нужно много тренировать предплечья.Ну и посмотрите на видео чемпионов - у всех предплечья очень хорошо развиты.
А пресс,кувырки,подтягивания... Нужны,конечно.Если стрельба совмещена с акробатикой.Но в первую очередь - предплечья.

MVN

Насчёт предплечий, вот они хорошо у единоборцев развиты- у боксёров, каратистов разных, а что б стрелять научить, хорошо стрелять, не просто давить на спуск "в ту сторону", приходится весьма, в большинстве случаев, повозится.

Александер.Ф

вот пианисты достаточно хорошо стреляют, скрипачка очень быстро обучилась...
предплечий, вот они хорошо у единоборцев развиты- у боксёров, каратистов разных,
Так у первых пальцы развязаны. При сгибании одного остальные стоят на месте. А у вторых - "закатывание"/формирование кулака развязки не требует. Вот и движутся все при обработке спуска.

walera

кстати, если стрелять двуручным хватом "загребание" нивелируется сильно

MVN

"Улучшения" лучше чем при одноручном, вот насколько... тут затруднительно в процентном соотношении определить.

С рукопашниками как и с качками, приходится работать не кистями и предплечьями, а с плечами- не поднимать, не напрягать, голову не наклонять...

walera

При двуручном правильном проще, потому как напряжение на руке обрабатывающей ниже и пальцы при таком раскладе разопщать проще, а вот при одноручном, там всё сильнее вылезает именно потому как напряжение на других ральцах и в кисти и ладони влияет на ТП при обработке и на сам указательный палец, соответсвенно происходит не только сдёргивание, но и увод из точки приценивания. А вот рукопашникам и качкам проше держать в нужном положении стабильно, общее развитие сильно всё этооблегчает, важно только дать правильное понимание уровня нажима на рукоятку и спусковой крючок.