Иностранные модели на вооружении США

Сорри за помещение темы в короткоствол, просто я в основном здесь бываю и к народу привык 😊

Вот тут зашла речь о предполагаемых махинациях при принятии на вооружение 92-й Беретты. Был даже дан отрывок из "Солдата удачи", где говорилось, что мол всегда принятие на вооружение происходит по политическим мотивам (что считаю банальной теорией заговоров). Но в самом деле, давайте вспомним, какие иностранные конструкции стоят на вооружении США? И очень хотелось бы услышать мнение участников форума, почему.

Патрон кал. .223
Беретта 92
H&K MP5
H&K USP
Minimi (M249)
а-ля H&K G36 (XM-8)

Блин, если ХМ-8 примут, у них хоть что-нибудь свое останется??? Снайперки разве что...

Это говорит именно о том что выберают именно лучшее оружие без оглядки на ложный патриотиам.

Это еще говорит о том,что затраты на исследования и разработку всякой мелочи умно предоставить другим. А самим заниматся более сложными системами. И не распылять ресурсы.

Жираф большой,ему видней.....

Патрон кал. .223 - расскажите, почему этот патрон иностранный, я просто не в курсе, всегда думал, что это патрон фирмы Ремингтон...

SIG забыли!

забыли пулемет М240 он же ФН МАГ,
а так же целый ряд более крупных систем.
про .223 - речь видимо о бельгийской пуле СС109 для патрона 5.56НАТО

el_soldado
забыли пулемет М240 он же ФН МАГ,
а так же целый ряд более крупных систем.
про .223 - речь видимо о бельгийской пуле СС109 для патрона 5.56НАТО

Да пусть пуля хоть деревянная будет - патрон-то чей? Фирмы Ремингтон или нет?

Whale
Это говорит именно о том что выберают именно лучшее оружие без оглядки на ложный патриотиам.

Ну по каким параметрам оно лучшее? Если по уровню работы отдела маркетинга фирмы-производителя, втюхавшего товар управлению по вооружению(в сущности - тыловым крысам), то все встает на свои места, ИМХО правильнее доверять выбор оружия тем кому с эти оружием лезть в горячие точки, хотя там обычно "оружие" и так меняется на настоящее...

😀

Здравствуйте.

kad
Ну по каким параметрам оно лучшее? Если по уровню работы отдела маркетинга фирмы-производителя, втюхавшего товар управлению по вооружению(в сущности - тыловым крысам), то все встает на свои места,
ИМХО правильнее доверять выбор оружия тем кому с эти оружием лезть в горячие точки, хотя там обычно "оружие" и так меняется на настоящее...
😀

Запомню и буду цитировать.
Спасибо.

kad
Ну по каким параметрам оно лучшее? Если по уровню работы отдела маркетинга фирмы-производителя, втюхавшего товар управлению по вооружению(в сущности - тыловым крысам), то все встает на свои места, ИМХО правильнее доверять выбор оружия тем кому с эти оружием лезть в горячие точки, хотя там обычно "оружие" и так меняется на настоящее...

😀

То есть на ПМ и ТТ ? 😀

Оружие принимается на основе испытаний по завленным требованиям. Видимо, Беретта 92 на тот момент была объективно лучше.

Ну да, пулю я и имел в виду. А под нее и нарезку ствола семейства M16.
ЗИГи не забыл, но как-то их мало вроде... Чего, кстати, больше в ВС США - ЗИГов или УСП?
ФН МАГ и ряд более крупных систем решил не рассматривать, брать только известные популярные (для меня 😊) модели.

kad
Ну по каким параметрам оно лучшее? Если по уровню работы отдела маркетинга фирмы-производителя...

При таком подходе ВСЕГДА побеждали бы американские фирмы.

там обычно "оружие" и так меняется на настоящее...

Ага, весь Ирак завален брошенными М16. И Абрамсами тоже.
Американцы иногда берут калаши в качестве второго оружия, потому что он имеет некоторые проимущества для патрулирования в городе: лучшее ОДП, меньшая длина, бОльшая надежность. Но судя по разрабатываемому сейчас комплекту FN SCAR (http://world.guns.ru/assault/as70-r.htm), мысль о том, что иногда (в городе например) предпочтителен крупный калибр, всё-таки угнездилась в головах военных.

Mar

То есть на ПМ и ТТ ? 😀

Я этого не говорил, тем более, что замена ТТ на ПМ и явилась аналогом удачной работы отдела маркетинга... 😀

Оружие принимается на основе испытаний по завленным требованиям. Видимо, Беретта 92 на тот момент была объективно лучше.

И если требования к испытаниям вырабатывают маркетологи, а еще лучше доверить эту работу зеленым(гринписовцам), то можно дойти и до софтэйра на вооружении армии, вопрос только в том кому от этого будет лучше? Сомневаюсь, что от этого выиграет боеспособность армии..., а американы пусть с меняют Colt1911 на Беретту-92(желательно пневматическую) и поделом им - козлам... 😀

Какие маркетологи ?! Пистолеты серьезно испытывались на износостойкость, чувствительность к загрязнению и т.д. Беретта оказалась наравне с Зигом.

Mar
Какие маркетологи ?! Пистолеты серьезно испытывались на износостойкость, чувствительность к загрязнению и т.д. Беретта оказалась наравне с Зигом.
Ща я сразу поверил, что изделие с открытым стволом так же стойко к загрязнению как с кожухом-затвором обычной конструкции - не смешите, так может подумать только человек принимающий решения, если ему за это хорошо или очень хорошо заплатили. 😀
Да даже если Берета находится наровне с Зигом чести ей и тем кто её на вооружение принимал это не делает - т.к. ни то ни другое армейским пистолетом, коим безусловно являлся и является Colt M1911, не является(ни Зиг ни Беретта). 😀

kad
Да даже если Берета находится наровне с Зигом чести ей и тем кто её на вооружение принимал это не делает - т.к. ни то ни другое армейским пистолетом, коим безусловно являлся и является Colt M1911, не является(ни Зиг ни Беретта).

А каковы критерии армейского пистолета, под который не подпадают Зиг 226 и Беретта 92 ? Малый боезапас и отсутствие самовзвода ? 😀

Mar

А каковы критерии армейского пистолета, под который не подпадают Зиг 226 и Беретта 92 ? Малый боезапас и отсутствие самовзвода ? 😀

kad
Материал из которого сделан пистолет тоже имеет значение, Беретта-92 имеющая аллюминиевые детали точно не может считаться армейским пистолетом, а Зиг 226, проигравший даже Беретте-92, просто потому что не пистолету проиграл, да и всяких ручек и кнопок у него подозрительно много(ИМХО достаточно и половины). А самовзвод - конечно хорошо, но не самое необходимое, тем более, что можно было бы его добавить к тому же Кольту, равно как и к ТТ, вместо того чтобы менять его на ПМ, да и емкость магазина можно было бы увеличить, в отношении ТТ на это ума хватило даже у китайцев, думаю что и для Кольта кому-нибудь это в голову да приходило.

ОООО!
интересно, я всегда считал, что армейский пистолет - это тот, что состоит на вооружении армии как основной образец, неважно будь это ПМ, М1911 или М9/Беретта 92.
Для информации - масса пистолетов кроме беретты имеют "алюминиевые детали" (в том числе и ЗИГи, кстати); кром этого, П226 проиграл Беретте 92 исключительно по финансам - начальная цена Беретты оказалась чуть ниже, хотя с последующей переделкой пистолетов М9 под стандарт ФС они янки обошлись таки изрядно дороже, чем если бы сразу приняли 226е ЗИГ-зауэры.

По поводу кнопок-ручек на П226 тоже мощно задвинуто. На нем оных "кнопок-ручек" ровно 4, считаем: защелка магазина, затворная задержка, рычаг спуска курка, защелка для разборки. На М1911 рычажков/кнопочек, считая предохранитель на рукоятке, тоже 4 - защелка магазина, затворная задержка, предохранитель, клавиша на рукоятке. И что? На М1911 получается 4 - это немного, а на П226 - много... При двукратном превосходстве в ёмкости магазина.

У китайцев ума хватило увеличить емкость магазина ТТ много позже того, как в СССР был сделан ТТ с 14-зарядным магазином в 1942 году. Да только китайцы почему-то на вооружении у себя держали исключительно стандартный ТТ (Тип 51) и Макар (Тип 59), а затем резко перешли на малокалиберный 5.8мм САМОВЗВОДНЫЙ пистолет.
Кольты с двухрядным магазином делают все кому не лень с конца 1980х, да только они требуют нехилой лапы для комфортного удержания - говорю как человек, лично мацавший пара-орднансовский П14-45.

Добавить Кольту или ТТ самовзвод - тоже мощная идея. Как делать будем - по схеме Луи Сикэмпа или сразу городить новое уёжище по типу Дабл Игла?

Короче - учите матчасть, мистер, и будет вам щастье.

------------------
Солдатами умирают

el_soldado

ОООО!
интересно, я всегда считал, что армейский пистолет - это тот, что состоит на вооружении армии как основной образец, неважно будь это ПМ, М1911 или М9/Беретта 92.

То что изделие приняли на вооружение не делает его оружием пригодным для армии - пример М16, Беретта-92, да и тот же ПМ.
Для информации - масса пистолетов кроме беретты имеют "алюминиевые детали" (в том числе и ЗИГи, кстати); кром этого, П226 проиграл Беретте 92 исключительно по финансам - начальная цена Беретты оказалась чуть ниже, хотя с последующей переделкой пистолетов М9 под стандарт ФС они янки обошлись таки изрядно дороже, чем если бы сразу приняли 226е ЗИГ-зауэры.
Про трещины в затворах той же Беретты, да еще помноженные на затвор снимаемый назад по штатным направляющим скромно умолчу - исключительно для архинадежного дубового армейского пистолета.
По поводу кнопок-ручек на П226 тоже мощно задвинуто. На нем оных "кнопок-ручек" ровно 4, считаем: защелка магазина, затворная задержка, рычаг спуска курка, защелка для разборки.
На ТТ их было всего две, рычаг снятия с затворной задержки и кнопка выброса магазина... Даже на поганом ПМ совместили рычаг снятия с боевого взвода с предохранителем.
На М1911 рычажков/кнопочек, считая предохранитель на рукоятке, тоже 4 - защелка магазина, затворная задержка, предохранитель, клавиша на рукоятке. И что? На М1911 получается 4 - это немного, а на П226 - много... При двукратном превосходстве в ёмкости магазина.
Ну ладно с Кольтом я лоханулся - да автоматический предохранитель лишний, но лечится - ха, изолентой...
У китайцев ума хватило увеличить емкость магазина ТТ много позже того, как в СССР был сделан ТТ с 14-зарядным магазином в 1942 году.
Про нелюбовь наших руководителей к ТТ я давно знаю, еще в детские годы в советские времена эта нелюбовь была мне непонятна, но увы решали они, к тому же задолго до моего рождения...
Да только китайцы почему-то на вооружении у себя держали исключительно стандартный ТТ (Тип 51) и Макар (Тип 59), а затем резко перешли на малокалиберный 5.8мм САМОВЗВОДНЫЙ пистолет.
Ну-ну и этих в мелкашки потянуло...
Кольты с двухрядным магазином делают все кому не лень с конца 1980х, да только они требуют нехилой лапы для комфортного удержания - говорю как человек, лично мацавший пара-орднансовский П14-45.
Ну вообще-то офицеры ВДВ, морпеха да и просто пехотные офицеры, для которых в основном и предназначен пистолет в армии, обычно тоже ребята не маленькие и руки у них тоже...
Добавить Кольту или ТТ самовзвод - тоже мощная идея. Как делать будем - по схеме Луи Сикэмпа или сразу городить новое уёжище по типу Дабл Игла?
Ну один рычаг по типу рычага самовзвода ПМ больших затрат не потребует...
Короче - учите матчасть, мистер, и будет вам щастье.
Чего и Вам желаю! 😀

Whale
Это говорит именно о том что выберают именно лучшее оружие без оглядки на ложный патриотиам.

Вообще-то США не покупает для армии иностранную технику - у них это запрещено законом, они сами производят на заводах в США.

TT-33

Вообще-то США не покупает для армии иностранную технику - у них это запрещено законом, они сами производят на заводах в США.

Это не они её производят,а всё те же иностранные производители.

Masimus

Это не они её производят,а всё те же иностранные производители.

Примеры можно?

Какие примеры? Итальянский пистолет Беретта призведённый в США филиалом это не иностранное оружие? Бельгийский ФН,немецкий Х&К...это не иностранная техника? Заводы должны быть расположены на территории США,но государство США к ним никакого отношения не имеет.

Спасибо.

Или пример,США вот уже 50 лет не производят собственных дизельных подводных лодок.Они их покупают в Германии.

kad
То что изделие приняли на вооружение не делает его оружием пригодным для армии - пример М16, Беретта-92, да и тот же ПМ.

kad
Про трещины в затворах той же Беретты, да еще помноженные на затвор снимаемый назад по штатным направляющим скромно умолчу - исключительно для архинадежного дубового армейского пистолета.

kad
Ну-ну и этих в мелкашки потянуло...

kad
Ну вообще-то офицеры ВДВ, морпеха да и просто пехотные офицеры, для которых в основном и предназначен пистолет в армии, обычно тоже ребята не маленькие и руки у них тоже...

kad
Ну один рычаг по типу рычага самовзвода ПМ больших затрат не потребует...

------------------
Солдатами умирают

el_soldado
Мне нравится ваша самоуверенность - куча армейских спецов, принимавшая на вооружение эти образцы, значит, нихрена в предмете не понимали, а вот пришел КАД и всех научил. Напоминает известную диспозицию "все кругом нетрадиционной ориентации, один я герой романа Дюма", не так ли?
Тех кому с этим оружием воевать действительно не спрашивали, а козлы с генеральскими погонами, что в Петагоне, что в Генштабе одинаково не той ориентации...
Трещины на затворе - резуьтат хреновой обработки металла. Последние лет 10 таковые случались толкьо у беретт францукзской выделки (ПА МАС Ф1), кторые как раз и славятся погаными материалами и обработкой. Да, затвор у Беретты слабое место, но если вы мне объясните, как на оной можно снять затвор НАЗАД - я съем свою шляпу. без соли.
Только сперва изучите вот это:
Мне по-барабану из-за чего трещины - они были есть и возможны, а треснет и отвалится как раз спереди и задняя-наиболее тяжелая часть затвора - прямиком стрелку в рожу...
Ну так ведь не с проста. Хотя где им, диким, до настоящего понимания, да?
Ну так мы про оружие или про китайские ММГ оного оружия? ТТ китайский я тоже иначе чем ММГ ТТ назвать не могу...
Ага-ага. Да только вот в полку ПВО, где я служил, почему-то офицеры телосложением на рембов с комманд.досами слабо походили. Сдается мне, что очень немногим из них П14.45 пришелся бы по руке. А пистолет в армии предназначен для тех, кому не положен афтомат. То есть как раз для людей, отличных от пеерчисленных вами - этим как раз нужен автомат штатный.
Поверьте мне как в чем-то командиру стартового взвода(хоть и запаса), ВУС номер не помню, сообщить Вам удивительную вещь, что в дивизионе ПВО(С-125М) при боевой работе стрелковое оружие вообще не требуется никому и нигде ни в кабине управления, ни последнему чурке из стартового расчета последней установки - у них штатное оружие - собственно весь комплекс, а пистолеты вообще в казарме в оружейке лежат, в общем-то без разницы какие, хоть ПМ, хоть Беретта, хоть ТТ...
Изобразите мне пожалуйста, как "одним рычагом" вы скользящий спусковой крючок ТТ или 1911 переделаете в ДА. И что придется кроме этого рычага менять. Я вед не даром Seecamp помянул, весьма нетривиальное было решение. И небесспорное, потому и не прижилось.
Исключительно в обмен на долю в доходах от их производства, но рычаг будет всего один... 😀

kad
Тех кому с этим оружием воевать действительно не спрашивали, а козлы с генеральскими погонами, что в Петагоне, что в Генштабе одинаково не той ориентации.

kad
ы, а треснет и отвалится как раз спереди и задняя-наиболее тяжелая часть затвора - прямиком стрелку в рожу..

kad
Ну так мы про оружие или про китайские ММГ оного оружия? ТТ китайский я тоже иначе чем ММГ ТТ назвать не могу...

kad
Поверьте мне как в чем-то командиру стартового взвода(хоть и запаса), ВУС номер не помню, сообщить Вам удивительную вещь, что в дивизионе ПВО(С-125М) при боевой работе стрелковое оружие вообще не требуется никому и нигде ни в кабине управления, ни последнему чурке из стартового расчета последней установки - у них штатное оружие - собственно весь комплекс, а пистолеты вообще в казарме в оружейке лежат, в общем-то без разницы какие, хоть ПМ, хоть Беретта, хоть ТТ...

kad
Исключительно в обмен на долю в доходах от их производства, но рычаг будет всего один...

------------------
Солдатами умирают

el_soldado
Я вынужден вас огорчить - начиная с 1989 года даже если вдруг и треснет (информации о чем я, повторюсь, не встречал за последние годы) - то никуда не улетит. Изучите отличия модели 92F от 92FS на досуге.
Ну пусть даже не улетит - проблема с тресканьем есть - хотя не жалко - треснет в руке у "вероятного противника"... 😀
бельгийцев с их Five-seven и немцев с HK UCP тоже в производители ММГ запишем? Кстати, китайские копии 1911 в США очень любят. Ибо дешевы, сделаны из приличной стали и полностью совместимы по всем размерам и деталям с оригиналами.
Причем здесь бельгицы и немцы? В мирное время и у себя пущай хоть хоть пневматикой под ВВ армию вооружают. А Китай давно известен как родина ММГ всего чего только есть от атомобиля или танка до зажигалки - калибр не важен, важно что внешний вид есть, а основное назначение отсутствует, как правило.
А то что в США любят китайкое дерьмо мне известно - ну так американцы со своим жлобством за каждый цент и китайский ММГ жратвы едят - потому как дешево - это не показатель. Ну так они богатые, им можно! 😀
"Я же не настолько богат, чтобы покупать китайские вещи."(с)моё
Я уж не знаю в чем вы командир, но вообще то оперативному дежурному в полку где я служил по штату положено было иметь при себе пистолет на дежурстве. А в случае объявления угрожаемого положения - и всем офицерам на службе - ибо в противном случае при появлении вражеских разведывательно-диверсионных групп придется отстреливатья от них этими самыми С-125 да отбиваться пустыми бутылками
Ну и как часто Вам приходилось отстреливаться от разведывательно-диверсионных групп? Наверное намного чаще чем на экран ИКО смотреть? Видимо и Руст пролетел в момент когда оперативные дежурные по всему Союзу были брошены на борьбу с диверсантами. 😀
Кстати еще в студенческие годы я предлагал своим учителям ракету прямо с ТЗМ запускать - не хуже "катюши" бы получилось, тем более БЧ - осколочная - по пехоте - то что доктор прописал. 😀
Не бойтесь, даже если вы опубликуете схему переделки ТТ или 1911 под самовзвод - никто на этом денег сделать не сможет. Впрочем, я и не ожидал получить от мсьё Д'Артаньяна каких либо конкретных технических решений
Да бояться мне нечего, в ближайшее время мне и обычный ТТ(без самовзвода) не светит, а то я уж размечтался - мало ли кто-то производством пистолетов занимается - вот бы примазаться с какой полезной идеей, самому мне эти идеи на законных основаниях увы не потянуть... 😞
А насчет техники - есть принципиальная разница между курком ПМ и ТТ - есть, но очень небольшая, в курке ТТ, предохранительный взвод срезаем наподобие боевого, в спусковом крючке - отверсие, рычаг одним концом вставляем в отверстие другой упирается в "предохранительный" взвод, при нажатии на спусковой крючок, который будет вынесен слегка вперед по сравнению со штатным, сначала происходит взведение курка и постановка на боевой взвод, срыв рычага с "предохранительного" взвода, а затем начинается штатная работа УСМ ТТ - надеюсь она Вам известна, более детальное описание с размерами имеет смысл только при наличии производства и возможности доводки изделия - все, конец передачи.

Ну пусть даже не улетит - проблема с тресканьем есть - хотя не жалко - треснет в руке у "вероятного противника"...

Проблемы такой нет, она была выявленна лет 15 назад, Беретта внесла изменения в конструкцию и проблемы давно нет. Кроме того даже тогда она проявилась на едва ли не дюжине пистолетов при огромном их количестве.

Mar
Видимо, Беретта 92 на тот момент была объективно лучше.

Неоднократно читал и слышал, что спецназы США руками и ногами отпихивают Беретту 92Ф. ФБР взяло себе ЗИГ П-226, охрана президента - П-225 и П-228, армейские впецназовцы не желают отказываться от Кольта М1911А1, отдел по борьбе с наркотиками выбрал клон Кольта же - забыл, как его звать, 45-й калибр, магазин на 14 патронов. Беретту взяли только в армии: они люди подневольные. Тут не объективно лучше, а субъективнро лучше - для того, кто решал. Того, для кого якобы решали, не особо и спросили.

(У меня такие опасения по поводу ружья Бенелли М4 есть: вдруг, связавшись с концерном Беретта, к которому принадлежит Бенелли, выбрали что-то "по политическим мотивам", когда есть что-то другое, что технически лучше? А я куплю Бенелли М4.)

Но безусловно выбор был не плох: Беретта 92 - классный пистолет. Просто лично я выбрал бы другой.

Извиняюсь что вмешиваюсь, но сдается мне что лет через 30 бдет единый пистоль а ля файв севен от ХК не только о амеров но и у монголов ИМХО

а вообще не понятно как .45 на инопланетян будет работать 😊

Scaut
.... а ля файв севен от ХК

может, это явление называется не экономия мозгов, а их отстуствие 😊

2 Masimus
Я думаю что производитель скорей всего HK будет, кто файв севен делает я в курсе

Файв-севеН... 😞 Не всё же по броникам стрелять. ОДП тоже нужно.

есть подозрение, что битва за новый пистолет на вооружение развернется между Глоком и НК USP.
Думаю до 5-7 дело пока не дойдет, не обкатана еще идея, да и смысла в чистом виде нет - только если патрон 5,7 будет стандартизирован как единый для Пистолетов, ПДВ и ПП.

Надо в России патрон Денисовой разгонять по-максимуму, глядишь, и из Дротика что-нибудь можно будет сделать.

Scaut
2 Masimus
Я думаю что производитель скорей всего HK будет, кто файв севен делает я в курсе

Экий вы батенька оракул,знаете кто что производить будет через 30 лет. 😛

Михаил HORNET
есть подозрение, что битва за новый пистолет на вооружение развернется между Глоком и НК USP..

Что ж, звучит как достойная пара.

Надо в России патрон Денисовой разгонять по-максимуму, глядишь, и из Дротика что-нибудь можно будет сделать.

А зачем, если есть специальные патроны 9*19? Да и монструозен слегка Дротик, и необходимость ОДП никто не отменял... Разве что для спецприменения какого-нибудь. Типа стрелять всегда по 3 выстрела, одна пуля бронебойная, другая THV, третья обычная 😀

😊 уел

уел 😀

Scaut
Извиняюсь что вмешиваюсь, но сдается мне что лет через 30 бдет единый пистоль а ля файв севен от ХК не только о амеров но и у монголов ИМХО

Не, вряд ли. Даже у нас 😀 существует конкуренция между Грачём, Гюрзой и ГШ - последний надо назвать "Акула" или "Пиранья", и будет всё это вообще как "Лебедь, рак и щука" 😊 . А мир между концернами Беретта, НК, ФН, Кольт индастриз и проч. лично я никак себе не представляю: картели ведь запрещены.

Интересно, в среде людей, активно пользующихся услугами проституток и обменивающихся впечатлениями через инет, аббревиатура "ГШ" означает анальный секс 😊 Почему - не знаю.
Будем надеяться, не с владельцем девайса 😀

GeorgeA
Интересно, в среде людей, активно пользующихся услугами проституток и обменивающихся впечатлениями через инет, аббревиатура "ГШ" означает анальный секс 😊 Почему - не знаю.
Будем надеяться, не с владельцем девайса 😀

Ну не ГШ, а ШГ. Вы случайно не из Достопочтенных Донов будете? 😊

На счет аббревиатуры согласный, не однозначно
оно, есть над чем думать 😊, давайте голосовалку кто посля глобалайза выживет, чей бренд?

ГШ? ШГ? нада обратится к источникам!!!
(убежал искать таргет 😊))))

Sanych
Ну не ГШ, а ШГ. Вы случайно не из Достопочтенных Донов будете? 😊

Ну, тогда с маркой пистолета всё тип-топ: ШГ наоборот, то-есть с противником, а не с владельцем 😀 😀 😀 Да еще 18 раз подряд... любой Дон позавидует 😊

Scaut
......давайте голосовалку кто посля глобалайза выживет, чей бренд?

Не фанат Беретты, но пока они успешны в коммерции и политике при хорошем качестве оружия в самых разных нишах рынка.

xwing
Это еще говорит о том,что затраты на исследования и разработку всякой мелочи умно предоставить другим. А самим заниматся более сложными системами. И не распылять ресурсы.

Ага особенно знаменита система-головоломка под названием М-60
😀

Ну М-60 попинать уже традиция, как то борются с ним армейцы, хотя альтернатива давно на потоке у них, если не ошибаюсь на Миними поменяли, уже подход к задачам другой