Красные детали на ТТ и ПМ

Камрады, кто в курсе, дайте пожалуйста ссылку на толковый материал по красным деталям на ТТ, АПС и ПМ. Или разъясните что там к чему и почему. А то я в этих тонкостях нанесения покрытий не знаток.
К примеру, есть тема, где продают красные магазины для ТТ, по моему до нельзя индивидуальному мнению, крайне дорого.
Вот и хочется понять, с какого перепуга. Да и для общего развития будет полезно.

С уважением!

Красные детали потому и красные, что изготовлены из очень прочной легированной стали, которая во время воронения не дает полностью черный цвет. Специально красным там ничего не покрывают. Само получается... 😊

получился неплохой маркетинговый ход 😊 сейчас народу впаривают эти самые детали раза в два дороже чем обычные

сейчас народу впаривают эти самые детали раза в два дороже чем обычные

Обычные черные в красный цвет что ли красят??? Ну ловок же на выдумку русский мужик... 😊

да есть и красные на складах и обычные, и стоят они там совершенно одинаково. продают дороже просто

DM
получился неплохой маркетинговый ход 😊 сейчас народу впаривают эти самые детали раза в два дороже чем обычные

Вот и тема: http://guns.allzip.org/topic/120/729293.html
Лот 53. 😀

"красными" могут быть детали, изготовленные из стали 65Г.Марганцовистая сталь, дешевая пружинная. Делали из нее детали от бедности. А теперь они дороже сделанных из нормальной инструментальной стали. Удивительно...

это рынок, всегда найдется кому впарить можно

При чем, даже затворы такие были..

Добавлю отсебятину насчет красных деталей:
Воронил когда-то пару деталек, когда-то вороненных, потом ободранных и отполированных.
Воронил по немецкому рецепту смесью NaOH и NaNO2 при 140 градусах. В рецепте было указанно, что воронение может быть произведено двумя способами: дважды по 10 минут с промыванием, или-же один раз по 15 минут. При двойном воронении по 10 минут налет более стойкий получается.
Когда вынял детали из смеси в первый раз после 10 минут кипения, они имели точно такой вот красно-коричневый цвет, один в один, как на фото.
Когда окунул второй раз еще на 10 минут, детали были абсолютно черными.

Так что по сути имеем еще один способ получения красных деталей - недодержать их в ванночке.
Рецепт на немецком:
http://www.patent-de.com/20030327/EP1284309.html

MAXHO
Добавлю отсебятину насчет красных деталей:
Воронил когда-то пару деталек, когда-то вороненных, потом ободранных и отполированных.
Воронил по немецкому рецепту смесью NaOH и NaNO2 при 140 градусах. В рецепте было указанно, что воронение может быть произведено двумя способами: дважды по 10 минут с промыванием, или-же один раз по 15 минут. При двойном воронении по 10 минут налет более стойкий получается.
Когда вынял детали из смеси в первый раз после 10 минут кипения, они имели точно такой вот красно-коричневый цвет, один в один, как на фото.
Когда окунул второй раз еще на 10 минут, детали были абсолютно черными.

Так что по сути имеем еще один способ получения красных деталей - недодержать их в ванночке.
Рецепт на немецком:
http://www.patent-de.com/20030327/EP1284309.html

Эльдорадо для барыг 😊

Интересно, HK P7 практически все, что я видел тоже с красноватыми затворами, это что, немцы дешёвку слепили или недоворонили?

На П7 и чёрное воронение не сильно надёжно предохраняет от точечной ржавчины.
Впрочем, наверное - как и любое воронение. -)

по-нашему по-аглицки вишневый цвет называется 'arsenal refinish'
точно по такой же причине такого же цвета затворы на СВТ-40 и стволы ПТРД.
эти "красные" прошли через восстановление.

а я вот прикупил недавно коробку абсолютно новых ни разу не стреляных ТТ еще в заводской смазке. все чернущие как ночь.

железячник
по-нашему по-аглицки вишневый цвет называется 'arsenal refinish'
точно по такой же причине такого же цвета затворы на СВТ-40 и стволы ПТРД.

Суть ясна, детали процесса бы узнать.

цвета побежалости видели? сначала желтоватый, потом красный, голубой, синий, вишневый, ну а в конце чернеет все. как в том анекдоте про пирог - забыли вынуть (дольше держишь - чернее воронение).

Говорил мне один технолог про этот красный цвет, увижу-переспрошу.Вроде бы это и закалка и покрытие, раскаленная деталь охлаждается в жидкости и всё это происходит в специальной газовой среде. Используется для ответственных деталей. Надо уточнить.

По моему-вся эта краснота, что появилась сейчас на затворах и магазинах - фуфло!В СССР и в России я таких красных деталей не видел, только УСМ на ПМ и АПС.

Акадак
В СССР и в России я таких красных деталей не видел, только УСМ на ПМ и АПС.

Я видел не очень огромное количество оружия ,и не видел красных деталей на АК и на СВТ. Ни одной и нигде. Только некоторые детали УСМ в ПМ и АПС.

По моему-вся эта краснота, что появилась сейчас на затворах и магазинах - фуфло!В СССР и в России я таких красных деталей не видел, только УСМ на ПМ и АПС.

ТТ-х в руках держал не один десяток. Никакой красноты не видел никогда.
В УСМ ПМ-а на всех своих трех ПМ-ах детали красные.

Акадак
,и не видел красных деталей на АКи на СВТ. Ни одной и нигде.

vulcan
По моему-вся эта краснота, что появилась сейчас на затворах и магазинах - фуфло!В СССР и в России я таких красных деталей не видел, только УСМ на ПМ и АПС.

Далее только по существу и без срача.
------

Может кто-нибудь из производственников конкретно сказать дело здесь в марке стали - 65Г, которая дешевая пружинная, или в длительности выдержки в процессе воронения?

Знать бы, как такое покрытие получалось именно в СССР!!

Одно дело, если процесс воронения, другое - хреновая сталь...

NDI
Ну так посмотрите:

Ну откуда такие наивные берутся... Вот вам линк на фотку "не переворонённого нагана"
http://img.allzip.org/g/4/orig/2303528.jpg

Обратите внимание на расклёпаные вырезы под стопор барабана, покрытые этим вожделенным лохами красным цветом. Эх, молодёжь...

Lehmen
Вот это и называется - лохотрон

Опять-таки, туляки воронят рысь и гш-18 в красный цвет из мошеннических побуждений?
Не говорю уже об иностранщине - например, среди старых беретт (и не только) попадаются "красныши".

Lehmen
Обратите внимание на расклёпаные вырезы под стопор барабана

А головой подумать? На серийном производстве режимы обработки деталей и инструмент строго стандартизированы. Если подсунуть заготовку из "высоколегированой особо прочной стали" - что получится? Вот то и получится, инструмент в дребезги, тому кто подсунул - обвинение в вредительстве.

То с какой постоянностью и где красные детали встречаются в реальном оружии (я, к примеру, не припомню что бы видел ПМ 60-70 годов без красного курка и предохранителя) говорит о том, что это не отклонение от производственного цикла, а особенность технологии.

По макетам - а кто их знает. Вот наган этот - явный, 100 процентный переворонённый фуфел. Что и зачем у вас ещё переворонят - мне как то не интересно.

NDI
Пардон, не понял - что не так с вырезами под стопор?

Lehmen
Они сработаны.

Ну не сработаны так не сработаны, мне то что 😀 😀 😀

Lehmen
А головой подумать?

Для меня нет сомнений в подлинности красноты, т.к. я периодически встречаю мелкие детали красного цвета. Как, например, здесь - http://guns.allzip.org/topic/120/696241.html - ну какой смысл "подделывать" курок?

NDI
Краснота - особенность воронения, а не стали, ИМХО

Тогда что за процесс такой и почему он вообще применялся в СССР?

Lehmen
Вообще, похоже вы судите по рынку макетов.

Lehmen
и больше такой повторяемости не встречается нигде?

Так что, можно спорить что означает касный цвет и почему он встречается на оружии, но говорить, что краснота = фуфел некорректно.

53. магазин ТТ оксидированный красный - 1200 руб. /ед. с ухом продан

Влад, вопрос красного оттенка мы ещё в Скорпионе обсуждали (2-3 cтраницы) от вопроса 74Ввипо:

http://guns.allzip.org/topic/81/440740.html

😊)

Влад357
Тогда что за процесс такой и почему он вообще применялся в СССР?

Если это полный бред, прошу меня не пинать 😊

NDI
что краснота = фуфел некорректно.

Lehmen
Если вы не можете отличить сработаный вырез от не сработаного это, извиняюсь, не мои проблемы.

Кроме того, никто не деактивит, снося стопоры, это нах не нужно, калечат нутрянку барабана. На фото это есть.

Вы, похоже, так и не поняли о чём я. Ладно, последний раз объясняю. Переворонённую вещь от не переволронённой отличают по следам эксплуатации (забоины, небольшие расклёпы и т. д. и т. п.) которые неизбежно сняли бы родное воронение. Но были покрыты заново. К деактиву это не имеет ни малейшего отношения. Так вот, на красном барабане - следов эксплуатации достаточно. Заново покрытых красным цветом. Учитывая утверждение что барабан не переворанивался - однозначное фуфло.

С Лехменом-согласен. Барабан- рефинишированный.

Ок, я не такой спец. Другой вопрос - когда он был переворонен?

У меня появилась идея по-поводу красного оружия в СССР - что если это стволы, которые были отправлены на консервацию? Перед ней, насколько я знаю, оружие проходило ТО, воронение восстанавливалось.
Возможно, в ремонтных мастерских иногда не соблюдали технологию воронения - отсюда и взялись красные наганы, ТТ, СВТ и АК первых серий.

Вопрос про новое оружие в красном (ГШ-18) это не снимает, конечно.

Можно снова мне с отсебятиной? Я конечно тоже в воронении не великий спец, так, пользователь.

Процесс воронения происходит при кипении специальной соли, смешанной с водой, килограмм соли на литр воды. Тоесть по сути это то-же суп, в котором болтаются детали. Рабочая температура 137-147 градусов. Вдумайтесь в эту цифру. Вода кипит при ста и соответственно выкипает. Следовательно со временем нарушается балланс соли и воды.
Ладно, если воронить пару деталек одноразово 15-20 минут, еще куда ни шло. А если серию непрерывно несколько часов друг за другом? Там балланс только на глаз можно поддержать. Опять-же доливанием воды, которая при доливании ниразу даже ста градусов не достигает. А при доливании нарушается рабочая температура, пусть на несколько минут, но она прыгает ниже рабочей.

Тут кто-то высказался насчет цветов побежалости, скорее всего истина где-то в этом направлении и кроется, ИМХО.
Есть ведь оружие с синим отливом. Полностью черное, но на солнце отливает именно синим. Ружья особенно этим славятся. Синий отлив -он ведь тоже из этого спектра.
А синий он НАВЕРНОЕ оттого, что стволы на ружьях спаивают, и лишь потом воронят. И возможно при воронениии используют температуру ниже рабочей, что-бы спайка не разошлась. Допустим 120 градусов и 25 минут в ванной.

Скорей всего с красными деталями то-же самое. Первым номером в ваннию идут основные, большие детали. Потом, после них мелочевка. И возможно при кипении мелочевки добавляется некоторое колличество воды, которая выкипела при воронении основных деталей. Температура кипения падает ниже рабочей на несколько минут, потом выравниваются. Но тем не менее детали в ванной кипели уже на пару минут меньше, чем другие.

Все конечно ИМХО.

Вот например ружье с синим отливом. Он синий не из-за вспышки фотоаппарата. В жизни тоже:

И еще. В немецких наставлениях и литературе по воронению строго-настрого запрещается использовать при процессе медь и ее производные (бронзу). Дескать даже малейшая ее частица испортит весь процесс, и черного цвета не получится. Поэтому нельзя использовать даже посуду, в которой рукоятка крышки припаяна медью.
Что получится, если умысленно ее добавить в литературе не упоминается. Нельзя и все. Но ведь что-то получится.
Возможно тут собака порылась.

MAXHO
А если серию непрерывно несколько часов друг за другом? Там балланс только на глаз можно поддержать

Вы на производстве были когда-нибудь? Какое ещё на глаз.

В общем, красные детали бывают двух видов.

1. Из за особенностей технологического процесса и материалов (повторямые красные курки и предохранители на ПМ и т.п.)

2. Из за нарушений процесса воронения. Случай маловероятный (хотя и возможный) при крупносерийном промышленном производстве, но более чем вероятный при воронении в кустарных условиях (например, придавая обшарпаному изделию вид нового, подготавливая макет к продаже не особо требовательному потребителю)

ЗЫ По поводу подготовки товара. Вот для примера штык от мосинского карабина образца 44 года. Можно долго заливаться соловьём о прекрасной сохраности родного воронения, которое только повредилось в районе шарнира и крепления. Но я то сам знаю, из какого ржавого лома я это сделал 😀

Lehmen

Вы на производстве были когда-нибудь? Какое ещё на глаз.

Я всю свою трудовую деятельность на производстве нахожусь.
Правда на всяких мелких кустарных предприятиях, типа завода БМВ, в третьесортных банановых германиях, где о культуре производства и не слыхивали ниразу.

Так вот в наших третьесортных банановых странах процесс воронения выглядит так: стоит себе жаровня с кипящим раствором и вытяжкой. К ней прилагается высокотехнологичный аппарат - негр, который пихает детали в жаровню и НА ГЛАЗ подливает воды и подсыпает соль.
Тоесть закинул детали, ушел курить. Пришел, детали вытащил, обмыл, воды долил, засунул новые, ушел курить.

Есть еще такая третьесортная конторка "Блазер", ружья вроди делает. Там еще участник "змейго рыныч" работает. Так он вроди рассказывал, что их отдел воронения точно так-же выглядит, и оборудован точно таким-же высокотехнологичным негром.

И если негр решит долить воды в процессе воронения деталей, темтература упадет и детали получатся не чисто черными.

А как сей процесс выглядит у вас? Негр заменен суперкомпьютером? Который меряет процент воды в растворе, догревает ее до ста градусов и доливает? Расскажите, интересно. Или раствор меняется каждые 20 минут на новый, разогревается по новому и прочее.

Вот весь процесс в картинках, что-бы не быть голословным:

[QУОТЕ]Оригиналлы постед бы Влад357:
[Б]Далее только по существу и без срача.
------

Может кто-нибудь из производственников конкретно сказать дело здесь в марке стали - 65Г, которая дешевая пружинная, или в длительности выдержки в процессе воронения?

Знать бы, как такое покрытие получалось именно в СССР!!

Одно дело, если процесс воронения, другое - хреновая сталь... [/Б][/QУОТЕ]
---------------------------------------------------------------------

Вооще-то Филин прав, "красноту" деталей определяет степень наличия марганца в сплаве... 😛 Но поиграв с термообработкой можно любую сталь заставить даже позеленеть... 😛

MAXHO
Правда на всяких мелких кустарных предприятиях, типа завода БМВ, в третьесортных банановых германиях, где о культуре производства и не слыхивали ниразу.

MAXHO
Я когда на заводе работал воронилки у нас не было. Был гальванический участок. Ванны там были самую малость побольше чем у вас (1,5*3*10 метров). Химию туда сыпали мешками, температура выдерживалась реостатом. Плюс-минус килограмм засыпаного ни на что не влиял.

NDI
Прикольно. А какие детали на машинах воронятся? Кстати, всегда хотел полностью вороненную машину 😊

Шестеренки и цепи на мотоциклах например. Ну еще из мелочи гайки и болты.

А вообще весело конечно. Кто-то один, помниццо в разделе ММГ упомянул сорт стали 65Г и понеслась. Версию подхватили.
Вы посмотрите ради любопытства на ту сталь, ее химсостав. В ней марганца 1 процент. Пруфлинк:
http://www.s-metall.com.ua/stal_65g.html

Так вот одного процента марганца недостаточно, что-бы она покраснела после какого-либо процесса. И его-же добавляют чуть-ли не в треть всех низколегированых сталей.

Для сравнения, есть стали, в которых марганца -14 процентов. Называются Манганные стали. Из таких например английские шлемы первой мировой делали. Так-же как и английские опасные бритвы. И они ниразу не были красными. Пруфлинк:
http://novastahl.ch/lexikon/?ID=909

MAXHO
Так вот одного процента марганца недостаточно, что-бы она покраснела после какого-либо процесса

Lehmen
А курки и предохранители на ПМ в течении десятилетий оставались красными. На всех и каждом что я видел. Как же так?

У меня у самого СВТ с малиновым затвором, ну и что? Я пытаюсь доказать, что красное покрытие - результат воронения, а не марки стали.
Где-то в "легендарных винтовках" владельцы говорили о том, что это воронение малиновое оттирали то-ли спиртом, то-ли бензином. Дескать не по пацански иметь малиновый затвор.

Кстати на примере СВТ: Затворы там есть желтые, есть малиновые. Какую марку стали по вашему использовали на желтых затворах?

И кстати, когда по тому-же красному, малиновому или желтому затвору пишешь химическим карандашом или зарапаешь его - след остается стальной, а не красный? И даже через десятилетия остается стальным, не краснеет.

MAXHO
Я пытаюсь доказать, что красное покрытие - результат воронения, а не марки стали

Lehmen

Ещё раз. На ПМ в течении десятилетий определённые детали поголовно имели красный цвет. Если это результат нарушения технологического процесса воронения, то как возможна такая избирательность и постоянность?

NDI
А вы никогда не думали, что это могло делаться чисто для красоты?

Lehmen
Ещё раз. На ПМ в течении десятилетий определённые детали поголовно имели красный цвет. Если это результат нарушения технологического процесса воронения, то как возможна такая избирательность и постоянность?

Не знаю, отдельная ванная например, именно для этих деталей, с отдельным негром, вынимающим детали не через 20 минут, а например через 15.

Хорошо, пойдем от обратного. На HK P7 нет-нет, да и проскакивают красные затворы и рамки. В соотношении - один на сотню. Это значит немцы шалят? Нет-нет, да и подкинут вместо высоколегированной 42CrMo4 низколегированную 65G? Так их серийно пилит станок с ЧПУ, который учитывает данные стали, и если их сменить, его и накрыть медным тазом может.
Или на Хеклер-кохе перебои со сталью, что они вынужденны низкопробную дешовую сталь пихать, рискуя своей репутацией?

Lehmen
Вне всяких сомнений, это НЕ делалось "чисто для красоты".

MAXHO
[URL=http://img.allzip.org/g/4/orig/4061780.jpg][/URL]

NDI
Почему вы так уверены?

Lehmen
Слепому видно, что покрытие у нижнего не имеет ничего общего с двумя другими. Не удивлюсь если это "самопал", уж больно неряшливо сделано.

Конечно самопал, так-же, как и вот этот вот, который втюхивают американцам, как оригинал. Так-же, как и сотни других ХК с красными рамками и затворами.
http://www.auctionarms.com/Search/DisplayItem.cfm?ItemNum=9045336

[QУОТЕ][Б]Не удивлюсь если это ъсамопалъ.[/Б][/QУОТЕ]
--------------------------------------------------------------------------

Самопалов П7 в Германии не бывает...
Ну я, по крайней мере, не встречал... А вот недостачу необходимй стали и опасностью остановки производства из-за этого встречал... 😛
Лекарство одно: берем другую сталь, подвергаем ее другой термообработке для достижения необходимых качеств..., а на полученный цвет ложим XУЙ... Изделие соответствует ГОСТам, а цвет в ГОСТах не оговорен... 😉

А вот кстати и американцы грешат самопалом из низкосортной стали. Опять-же, пистолет втюхивают немцам аж на бирже, где куча профессионалов, как оригинальный 😀 :

Не удивлюсь если это "самопал".

Какой дурак начал бы заморачиваться отдельных техпроцессом для мелких деталей "ради красоты"?

map
Самопалов П7 в Германии не бывает...
Ну я, по крайней мере, не встречал... А вот недостачу необходимй стали и опасностью остановки производства из-за этого встречал...
Лекарство одно: берем другую сталь, подвергаем ее другой термообработке для достижения необходимых качеств..., а на полученный цвет ложим XУЙ... Изделие соответствует ГОСТам, а цвет в ГОСТах не оговорен...

MAXHO
А вот кстати и американцы грешат самопалом из низкосортной стали. Опять-же, пистолет втюхивают немцам аж на бирже, где куча профессионалов, как оригинальный

Lehmen
У пистоля на фотке абсолютно нормальное покрытие. Никакой красноты там нет.

MAXHO
Конечно самопал, так-же, как и вот этот вот, который втюхивают американцам, как оригинал. Так-же, как и сотни других ХК с красными рамками и затворами. ]

NDI
Красная рамка - обман зрения?

Нет, это мы с вами дальтоники. Бяда нам 😞

NDI
Красная рамка - обман зрения?

Lehmen
Явление той же природы, как и красное пятно на белом стволе чуть ниже. Просто игра освещения.

Хорошо, пойдем дальше. Перед вами скорпион:
Как по вашему, его нижнюю рамку кустарно подделали под оригинал, или она одного цвета с верхней?

Аа, я понял! Это тоже игра теней от фотовспышки.
За сим откланяюсь.

Я ничего не знаю про скорпионы. Может и были на них красные рамки.

Lehmen
Явление той же природы, как и красное пятно на белом стволе чуть ниже. Просто игра освещения.

ЗЫ.
Я видел его живьем на стенде завода на выставке в Москве, он действительно такого цвета, так что освещение тут ни при чем.

NDI
Не вижу красного пятна на стволе ниже. Ну ладно. Кто подделывает ГШ-18?

ЗЫ Я его вижу живьём каждый раз когда в сейф заглядываю. С освещением там слабовато 😀

Ай-ай-ай, похоже мы только что накрыли одно из гнезд фуфлоделов! 😊

Нет, не накрыли. Воронение рамки нагана и её цвет не имеют ничего общего с тем как выглядят курки и предохранители на ПМ. На которые и ориентируются фуфлоделы.

ЗЫ Вообще, разговор слепого с глухим получается. В общем, когда вам по знакомству и по большому блату подгонят ружьё Геринга, за какую то смешную пятизначную сумму в евро, не забудьте поделиться радостью. А ещё не забудьте поинтересоваться у продавца, нет ли у него барабана Страдивари. Явно будет. Не упустите свой шанс разжиться ещё одним раритетом! 😀

Lehmen
Воронение рамки нагана и её цвет не имеют ничего общего с тем как выглядят курки и предохранители на ПМ. На которые и ориентируются фуфлоделы.

Lehmen
ЗЫ Я его вижу живьём каждый раз когда в сейф заглядываю.

Кстати, еще раз замечу, что цвет курков\хроников ПМ варьируется, равно как и окрас ГШ-18.
Как и цвет "рысей" - у меня оно бледно-бордовое, у друга прям ярко-малиновое. Оба с завода, если что.

А ещё впихивают настоящие ружья Геринга.

Lehmen
ЗЫ Вообще, разговор слепого с глухим получается. В общем, когда вам по знакомству и по большому блату подгонят ружьё Геринга, за какую то смешную пятизначную сумму в евро, не забудьте поделиться радостью. А ещё не забудьте поинтересоваться у продавца, нет ли у него барабана Страдивари. Явно будет. Не упустите свой шанс разжиться ещё одним раритетом!

NDI
С виду он черный... нет?

NDI
Или только исторические стволы с красным воронением это подделка?
В чем именно ваша позиция заключается?

Моя позиция - даже в тех примерах что вы привели, есть видимый невооружённым глазом, даже по фоткам в интернете фуфел. Подделка красных деталей процветает. Так что вперёд, за раритетами! Вас ждут...

Вас ждут...

Lehmen
Подделка красных деталей процветает. Так что вперёд, за раритетами! Вас ждут...

Ну что, может быть подведем хотя бы какие-то здравые итоги всему вышесказанному??

Значит все дело в степени наличия марганца в сплаве или термообработке?

Влад357
Ну что, может быть подведем хотя бы какие-то здравые итоги всему вышесказанному??

Значит все дело в степени наличия марганца в сплаве или термообработке?

Всё дело либо в материале и обработке (но в этом случае это не феномен, а повторяемое явление), либо в нарушении технологии воронения. Кто, когда и почему её нарушил - это отдельный большой вопрос, требующий изучения в каждом конкретном случае.

Влад357
Значит все дело в степени наличия марганца в сплаве

Для сравнения, есть стали, в которых марганца -14 процентов. Называются Манганные стали. Из таких например английские шлемы первой мировой делали. Так-же как и английские опасные бритвы. И они ниразу не были красными. Пруфлинк:
http://novastahl.ch/lexikon/?ID=909[/quote]

И все-таки я верю, что один и тот же техпроцесс воронения, по разному отражается в цвете на разных сталях. Когда участник Кавказиан рассказывал о своем ТТ, как ему убрали пред а дырку заварили, то в последствии после воронения получили обсолютно черный слайд с ярко-красным пятном на месте бывшего преда. Я, в бытность своей юности тоже работал мастером на предприятии, и припоминаю одну проблему, когда техпроцессом по ремонту ответственной детали, изготовленной из высоколегированной и крепкой стали (для Легмена) использовались для заварки сорванных резьб сварочные электроды УОНИ, которые настолько изменяли структуру металла исправленной зоны, что для последующей обработки требовались инструменты и оснастка куда более высокой прочности. Чего уж тут говорить об однородности воронения 😊 Так что, я все еще остаюсь в убеждении, что красные фрезерованные детали УСМ Макарова куда прочнее черных литых... (Что и подтверждает практика практически двойного ресурса красных деталей).

Troll, тебя уже убедительно опровергли. Так что замолчи и не мешай людям делать их гешефт 😀

Значит все дело в степени наличия марганца в сплаве или термообработке?

Наличие марганца опустим.

Тогда осталось выяснить в чем именно дело - в материале или в процессе воронения...
Но нужны факты, а не домыслы.

И с тем и с другим. В разных случаях.

Да, как все сложно-то..

Troll
И все-таки я верю, что один и тот же техпроцесс воронения, по разному отражается в цвете на разных сталях. Когда участник Кавказиан рассказывал о своем ТТ, как ему убрали пред а дырку заварили, то в последствии после воронения получили обсолютно черный слайд с ярко-красным пятном на месте бывшего преда.

Гы, как говорят у вас. 😀
Вспомнил, молодец. Было такое. Только не ярко красные пятна и не на слайде, а именно такой оттенок вишнёвого, как на макаровском преде и курке, спуске.

Lehmen
Ещё раз. На ПМ в течении десятилетий определённые детали поголовно имели красный цвет. Если это результат нарушения технологического процесса воронения, то как возможна такая избирательность и постоянность?

Раскрою тебе секрет - потому что оксидируют всех деталей одинаковым способом. Соответствено на затворе получается черная пленка а детали из стали легированой марганцем получаются красными. Просто чтоб получить качественую черную пленку на вторых надо очень постараться. И менять температуру и плотность раствора. А на заводе кто ж етим будет заморачиватся? Варили затворы, приходит корзина с предами и что? будут добавлять нитрит чтоб поднять температуру кипения? - фиг добавят! Есть и другое, точно после оксидирования они приемлемо выглядят и проходят ОТК -черные с красным оттенком. Но потом, после смазывания и сохронения на некоторое время черная составная исчезает и они становятся красными. Ето потому что окисная пленка хренова... налет ето а не пленка. Я поетому если оксидировал детали из марганцевой проверяю качество пленки тряпкой из шерсти - если слезет давай сначала. Сей гимор конечно несовместим с серийном ...

Хеви, да мне то всё давно ясно... Просто тут отдельные товарищи "убедительно доказывают" совсем другое, и хоть кол им на голове теши 😀

после оксидирования они приемлемо выглядят и проходят ОТК -черные с красным оттенком. Но потом, после смазывания и сохронения на некоторое время черная составная исчезает и они становятся красными.

Вот совершенно верно! Я покупал практически черный курок с чуть вишневым отблеском, а со временем он значительно покраснел. Все дело в качестве стали.

Все таки ето форум - болтать надо об чем то...

Все дело в качестве стали.

Значит все таки все дело в процентном соотношении марганца в стали мелких деталей, применительно к температуре раствора..

Влад357
Значит все таки все дело в процентном соотношении марганца в стали мелких деталей, применительно к температуре раствора..

И неправильно писать что марганцевая сталь ето некачественая сталь, просто марганец ето самый дешевый легирующий елемент

HEAVY METAL
Все дело в качество пленки , точнее в ленность мастера ...
И неправильно писать что марганцевая сталь ето некачественая сталь, просто марганец ето самый дешевый легирующий елемент, нах легировать молибденом например если можно сделать дешевле?

ах ты пративный, а почему в теме про Скорпионы писал что дешёвая?

Мне производитель сказал что наоборот: краснота = признак качественной марганцевой стали. Блефовал?

ах ты пративный, а почему в теме про Скорпионы писал что дешёвая?

HEAVY METAL
А дешевая и некачественая ето синонимы?

отвертелся! Ну ваще не всегда..

Филин, не помню такие подробности, из чего делали преды, но ст65г на заводе небыло ваще, была тока 65С2ВА. Ето я как частник говорю...

Должна была быть. Из чего пружины навивали? А с покрытиями все ясно - красное менее стойкие, чем черно-синее покрытие.

Из чего точно не знаю, но определено 65Г не пользевали в оружейном деле, она склонна к образованию трещин. Как говорил один технолог - ето материал сделать подвеску телеги. Плоских пружин, боевая ПМа, делали из 65С2ВА - нашел тут одну бумагу с запиской. Кажись пользевали 50хфа для проволочных.
А в нашем заводе был прутиковый материал из 65С2ВА, можно предположить что ето было материалом для производства преда... но ето кремниевая сталь хотя и немножко марганца есть... короче хз и хсн!

Так мы и не пришли к единому мнению по основному вопросу...

Влад357
Так мы и не пришли к единому мнению по основному вопросу...

Редкие феномены (вроде магазинов от ТТ о которых спрашивали) - из за нарушения технологии воронения.

Первое с вторым никак не связано.

Caucasian64

Troll
И все-таки я верю, что один и тот же техпроцесс воронения, по разному отражается в цвете на разных сталях. Когда участник Кавказиан рассказывал о своем ТТ, как ему убрали пред а дырку заварили, то в последствии после воронения получили обсолютно черный слайд с ярко-красным пятном на месте бывшего преда.
Гы, как говорят у вас.
Вспомнил, молодец. Было такое. Только не ярко красные пятна и не на слайде, а именно такой оттенок вишнёвого, как на макаровском преде и курке, спуске.

ТОЗ-87,ТОЗ-194,Рысь... У туляков такое покрытие не редкость.

В общем, красное покрытие ни есть фуфел, а просто результат используемого материала / технологии производства. Однако оно не стоит троекратного превышения цены за те же магазины для ТТ.

красный оттенок дает марганец в соединениях, который присутствует в сплаве. если его больше - краснеет, меньше не краснеет. А все отличия возникают просто от отклонений состава самой стали, которую поставляют для производства.

Красные магазины ТТ - с не слабой вероятностью именно фуфел, вроде фуфлового нагана выше в ветке 😛

[QУОТЕ]Оригиналлы постед бы Лэмен:
[Б]Красные магазины ТТ - с не слабой вероятностью именно фуфел, вроде фуфлового нагана выше в ветке 😛[/Б][/QУОТЕ]
---------------------------------------------------------------------

Не думаю, ибо именно для магазинов пружинная сталь намного предпочтительней, нежели жестянка из конструкционной стали... 😛

И вы думаете что все магазины делали из обычной, а тут вот пару сделали из пружинной, и они так удачно у одного продавца оказались? Как по мне, так намного более вероятно что взяли обычные и переворонили в красный цвет.

Как по мне, так намного более вероятно что взяли обычные и переворонили в красный цвет.

И вы думаете что все магазины делали из обычной, а тут вот пару сделали из пружинной, и они так удачно у одного продавца оказались?

Обычно у продавцов есть и те и другие... Красные стоят дороже.

filin
Чтобы установить истину, нужно покупать сей магазин, искать специалиста по покрытиям, определять марку стали...

Воронил как то партию деталей из 60С2А получалось покрытие как раз такого цвета. Эксперементировал и с составом и с временем, бесполезно. Либо красное либо хреновое. По слухам кремний виноват. Заметил еще оно менее стойкое к кислоте. Случайно капнул нейтрализатором ржавчины и сразу слезло, на других деталях и нормальном покрытии оттирать надо

По слухам кремний виноват

Эксперементировал и с составом и с временем, бесполезно.

Не думаю, ибо именно для магазинов пружинная сталь намного предпочтительней, нежели жестянка из конструкционной стали...

В отечественном оружии одна из распространенных сталей - 30ХГСА. Из нее делаются как раз такие детали ответственные, как курок. В ней тоже есть марганец, который, как тут уже говорилось, при оксидировании дает красный цвет. Причем за ранее трудно предсказать, какой именно оттенок получится. Бывает близко к черному, бывает - ну чуть не малиновый).

В отечественном оружии одна из распространенных сталей - 30ХГСА. Из нее делаются как раз такие детали ответственные, как курок. В ней тоже есть марганец, который, как тут уже говорилось, при оксидировании дает красный цвет. Причем за ранее трудно предсказать, какой именно оттенок получится. Бывает близко к черному, бывает - ну чуть не малиновый).

shOOter59
Магазины делаются из тонкостенной трубы.Сталь 60С2А и 65Г.Наверно, не совсем идиоты марки стали выбирали.Можно, конечно, и из среднеуглеродистой сделать, а потом готовый корпус пропустить через науглераживание и таким образом сталь по свойствам станет подобна пружинной.Для магазина самое то.И покрасится в "радикально черный цвет"(с) 😊

Насчет материала магазинов, которые делают из трубы не скажу, но
в случаях, когда магазины делаются не из трубы, а из двух половинок или сворачивают и сваривают двумя или одним швом соответственно, 65Г и т.п. не используют - она не свариваемая. В этом случае точно как Вы написали применяют среднеуглеродистые (типа стали 40). А как заменитель может идти и таже 30ХГСА или 30ХГС. (Опять же, при оксидировании в первом случае будет чОрный, во втором - с оттенком красного 😊). Но цементировать сталь 40 это лишнее - она дает достаточную для магазина твердость (около 43 HRC) и прочность.

А вообще было бы любопытно на фото увидеть те красные магазины.

65Г и т.п. не используют - она не свариваемая.

Но цементировать сталь 40 это лишнее

Matthew78

А вообще было бы любопытно на фото увидеть те красные магазины.

http://guns.allzip.org/topic/4/731424.html

Спасибо, пересмотрел по ссылкам еще раз... Нашел только с сосвсем небольшим красным отливом - это точно от содержания марганца в стали, ну либо от освещения 😊

Вот еще, конечно, барабан прикалывает. И даже не столько, что он очень уж красный, а потому какой он внутри черный) Как будто кто-то в него чернил наливал. На нагар не похоже вроде - на торцах, как наплывы какие-то.

А вот какой уменя НАГАНТ.
И од чего он такой ?

ricka 12345
А вот какой уменя НАГАНТ.
И од чего он такой ?

Ага, это уже похоже перепокрытый.
По типу как здесь описывается:
http://librus15.ilive.ro/l_jampolskij_voronenie_prakticheskoe_rukovodstvo_po_himicheskomu_okrashivaniju_zheleznogo_metalla_77446.html

Вон на фотках Хеклера УСП экстрактор тоже красный.

posted 16-1-2011 02:30

Ага, это уже похоже перепокрытый.
По типу как здесь описывается:
http://librus15.ilive.ro/l_jampolskij_voronenie_prakticheskoe_rukovodstvo_po_himicheskomu_okrashivaniju_zheleznogo_metalla_77446.html

Спасибо за подсказку. Перевороню как положено.

ricka 12345
Спасибо за подсказку. Перевороню как положено.

Тока я сразу скажу, что ни один из этих рецептов не проверял 😛 Просто привел для примера.

Перевороню как положено.

Или оставить как есть,только чаще смазывать для защиты от коррозии

filin
нитрид натрия

Не знаю,как получилось - я пробовал всего один раз.Геморройный процесс,в основном из-за отсутствия на тот момент у меня подходящей посуды.В местах где шлифанул бумагой 1200 grid - получилось изумительно.Все детали тёмно-синего цвета.В качестве подопытного использовал пневматику МР-654,хромированный прямо по ржавчине.Раковины довольно глубокие,что смазывает общее впечатление.Хром удалял механическим путем,потом протравил как сказано в Руководстве.Весь процесс выдерживал насколько мог точно.

Да, мне тоже процесс напомнил участки гальваники как по чистоте, так и по запахам. -)
Хромирование (в моём предпочтении - никелирование, вроде бы проще) - моя больная тема.
Оксидировать - проще, размеры посадочные практически не изменятся. Это - сделаю легко.
С нанесением покрытий сложнее, наверное.
Вам не приходилось самому хромировать или отдавать в хромирование? Как готовить сопрягаемые поверхности, чтобы не изменились посадки?

filin
Раковины довольно глубокие

Спасибо.
Предполагаю, что синий оттенок должен появиться при хорошей полировке поверхности. Скоро попробую.

Ну вот и всё. Затвор приобрёл цвет, близкий к цвету рамки - чёрно-фиолетовый, выбрасыватель и курок - коричнево-лимонный, магазины - просто чёрный. И это всё - в одной ванне за одну закладку.
Заодно научился (нечаянно) придавать поверхности искусственно состаренный вид. :-)

реально глубина поражения металла велика, и надо шлифовать.

А я уже воспользовался вашим рецептом, спасибо. Сначала, конечно, шлифовал шкуркой, доводил этой шерстью.
Здесь, правда, никто не знает этого названия, и пока сам не нашёл и не показал - не мог найти. Так что до сих пор не знаю, как в местных ремесленных кругах такая штука называется. -)

Ivaldan
Воронил как то партию деталей из 60С2А получалось покрытие как раз такого цвета. Эксперементировал и с составом и с временем, бесполезно. Либо красное либо хреновое. По слухам кремний виноват. Заметил еще оно менее стойкое к кислоте. Случайно капнул нейтрализатором ржавчины и сразу слезло, на других деталях и нормальном покрытии оттирать надо

Вчера смотрел новый пистолет Арсенала, МО 2, и прям охренел! Затвор сделан из такой стали - 60С2А, потому что были большие количества в ихнем складе. Соответствено оксидация практически отсуствует, выглядит все равно поржавел, но не с красным а с каким то коринчево-зеленым оттенком. На местах были белые пятна, где ето странное покрытие вообще слезло нах,а пистолет почти новый, пользовалься тока для Новогодной стрельбы. Вероятно уксус виноват...
Смотрел и не верил своим глазам что существуют такие идиоты способные сделать такое уебище в 21ом веке!

Смотрел и не верил своим глазам что существуют такие идиоты

Нет-нет, пуст смотрят люди на ето говно в оригинальном виде...

quas
Хромирование (в моём предпочтении - никелирование, вроде бы проще) - моя больная тема.
Оксидировать - проще, размеры посадочные практически не изменятся. Это - сделаю легко.
С нанесением покрытий сложнее, наверное.
Вам не приходилось самому хромировать или отдавать в хромирование? Как готовить сопрягаемые поверхности, чтобы не изменились посадки?

Вопрос не мне, но позволю себе вставить свои пять копеек 😊.
Никелирование тоже по-моему проще хромирования. Оно может быть химическим, то есть из оборудования достаточно емкости, служащей ванной, ну и меньше параметров, которыми нужно управлять - только состав и температура электролита. Хромирование же может происходить только электоролитически со всеми вытекающими. Но в обоих случаях ванны весьма ядовиты и если приступать к экспериментам, то лучше всего начать с наличия вытяжки на рабочем месте 😊
Насчет посадок 😊 - лучше бы на вашем конкретном примере.

Бывает так.
Если деталь уже захромирована (и хром отшелушивается, например):
1. Померить микрометром имеющийся размер
2. Расхромировать, померить получившийся размер - определить толщину слоя.
3. Заполировать, померить.
4. Захромировать обратно, добавив снятое при полировке. Время хромирования на нужную толщину - величина в принципе расчетная. По опыту при отлаженном процессе отклонения от заданной толщины бывают в пределах 25-30% (например, для слоя в 18 мкм будет где-то плюс-минус 2...3 мкм).
В принципе бывает, что хром наносят толщиной чуть не до миллиметра. Но это во-первых долго, во-вторых сцепление такого хрома вряд ли будет очень хорошим, в третьих точность будет снижаться.
Еще если захромировать деталь и начать её мерить, то нужно убедиться в отсутствии дендридов на её кромках - они могут обмануть, как заусенцы. А лучше сразу кромки полирнуть тонкой шкуркой.
Ну и обязательно как можно быстрее после хромирования детали на пару часов положить в печь градусов на 200-220 для обезводораживания.

Matthew78
например, для слоя в 18 мкм

quas, хром просто так не прилепает по внутренным поверхностям, а тока если специально туда електрод засунул. И обычная толщина покрытия ето 0.02мм. Так что хромировка плохо не повлияет...

Спасибо, присмотрюсь к процессу. -)

Прочитал все посты, ничего нового не узнал. В разделе "Всё для высокоточной стрельбы" есть участник под ником Кот@ра
( http://guns.allzip.org/topic/153/664312.html ) так вот у него ДТК как то вышел розового цвета. Списывался я с ним, он говорит на базаре ему продали заготовку со словами "это легированная сталь". Но теперь самое главное он делает воронение не щелочное температурное, а низко температурное щелочное электрохимическое. Ду мается мне что в этом то и есть условие процесаа при котором выходит цветное воронение. Так как я эти самые курки и спусковые тяги ПМ сам воронил, и если изначально на них был коричнево-красный цвет то после травления и хомокса в щелочи выходили чернее негра.

Здраствуйте
Ето совсем нормально: обичная углеродная сталь даьот чьорни цвет окиса, а легированния стали дают другой цвет оксида.
Ну и из Ст. 60С2А можна делаеться не только пружин...
Поздрави

Здравствуйте Юра! Если Ваш ник перевести с эстонского языка, то будет Юра без Хонды... 😊 Заходите в ветку Сундук Пандоры пожалуйста! 😊

Привет Troll и все на етой прекрасной форум
Мое имя Георги, или Жоро 😊
Ну я работал как технолог по термическая обработка в один Болгарски военни завод, и для меня било удоволствие работат с многа специалние детали и с очень многа стали.
Поздрави

Гергий, в топике Сундук Пандоры есть Ваш земляк из Болгарии Хеви Метал. Оружейник. Мы там в свободном общении поправляли его русский язык, в результате чего образовалось целое интересное общество. 😊 Заходи, не стесняйся! Русский, серб и болгарин,- Одна душа!
http://guns.allzip.org/topic/4/702229.html

Troll
Русский, серб и болгарин,- Одна душа!

------------------
Наемники никогда не умирают, они просто отправляются в ад для перегруппировки.

И один Язик !
Поздрави