Когда пистолет дернуло отдачей то пуля уже в мишени?

Вот с таким утверждением часто сталкиваюсь. Но ИМХО это не так. Судя по себе - у меня всегда первый выстрел идет выше, именно из-за подброса отдачей, особенно это заметно после перерыва в тренировках. Какие будут коментарии?

Sergey13
Вот с таким утверждением часто сталкиваюсь. Но ИМХО это не так. Судя по себе - у меня всегда первый выстрел идет выше, именно из-за подброса отдачей, особенно это заметно после перерыва в тренировках. Какие будут коментарии?

А у меня ИМХО что надо книжкам доверять. Вроде даже на быстрой камере симали - сначала пуля и пламя. Пооооотоооооом уже движение затвора.

Ты с чего стреляешь? ведь с пистолета?

Марголин и ПМ. Недавно добавил в копилку АПС и Форт14. Но все равно реально первый выстрел - серьезный заброс вверх. Потом начинаю сжимать крепче и все более, менее, хотя вот последнее: ПМ, 25м, мишень ?4, 5 пуль в черном от 10 до 7 без выраженой кучности, 3 вообще не в мишени. Т.е. даже не в молоке. Абидна, да?

Пуля покидает ствол до того как происходит отдача.

Sergey13
Марголин и ПМ. Недавно добавил в копилку АПС и Форт14. Но все равно реально первый выстрел - серьезный заброс вверх.

Может первый выстрел самовзводом?

(шутка чувак, не сердись 😛 )

Это явно психологическое.

Незачем копья ломать.Определяется это без всякой техники:надо отстрелять 2 группы патронами с пулей разного веса.Если пробоины тяжелых пуль легли выше,значит,отдача начинает действовать на стрелка до вылета пули из ствола.У СВД при стрельбе пулями весом 6 грамм СТП находится ниже на 17 см на 100 м,чем при стрельбе 13 граммовой пулей.

В мишени?Скорее всего - еще нет.Но и уж не в вашем стволе.

Да где ж я пули разного веса к ПМ найду? 😳
Ладно, если отдача уже не влияет но разброс, то тогда что?

Отдача начинает действовать сразу, с момента выстрела. Попробуйте при спокойной стрельбе на дистанции в 25 метров поменять стойку, скажем, развернувшись к мишени вправо/влево градусов на 30. Убедитесь, что СТП уползет. То же при смене положения ног.

Разумеется, при стрельбе из разных систем это будет более или менее заметно.

Стреляя из ПМ Вы должны отдавать себе отчет в том, что свободный затвор подпружинен достаточно жесткой возвратной пружиной, и, как минимум, она своей жесткостью толкает пистолет прямо в момент начала движения пули. Добавьте непростое взаимодействие ствола и пули, трением вращающей ствол и тянущей его вперед. Самые разные в итоге векторы могут получаться в зависимости от хвата и положения руки и тела.

filin
Если пробоины тяжелых пуль легли выше,значит,отдача начинает действовать на стрелка до вылета пули из ствола.У СВД при стрельбе пулями весом 6 грамм СТП находится ниже на 17 см на 100 м,чем при стрельбе 13 граммовой пулей.

А при чем тут отдача ? Поведение пуль в полете разное, имхо.

Бодя
Пуля покидает ствол до того как происходит отдача.

Бодя, это верно только для пистолетов. Как известно, в пистолете сила противодействующая силе, разгоняющей пулю, воздействует только на затвор (или сцепку затвора со стволом), и стрелок отдачу не ощущает до прихода затвора в крайнее заднее положение (или до расцепления ствола и затвора).
Для револьверов отдача и движение оружия вверх начинается одновременно с началом движения пули. Но давайте рассмотрим, насколько существенна величина подъёма ствола к моменту вылета пули:

1. Согласно физическим законам на тело действует одна сила, равная векторной сумме отдельных сил.
2. И эта сила равна по величине и обратна по направлению для пули и оружия. (3-ий закон Ньютона)
3. Перемещение оружия тем больше, чем больше действующее на него ускорение (x=at2), а ускорение обратно пропорционально массе a=F/m.
4. Силы для пули и оружия равны (пункт 2), а масса оружия приблизительно в 120 раз больше (900г/7,5г). Следовательно, ускорение, а значит и перемещение вверх для оружия в 120 раз меньше.
5. При длине ствола в 100 мм подъём оружия составит 100/120=0,83 мм на момент покидания ствола пулей.

Всё выше сказанное относиться к свободно подвешенному оружию. Когда оружие плотно удерживается руками, соотношение масс резко возрастает, а величина подброса оружия на момент вылета пули существенно уменьшается и составляет достаточно незначительную величину.
Это только подтверждает тот факт, что человек, уверенно попадающий из мелкашки, будет уверенно попадать из 357Маг, не смотря на значительно большую отдачу.

Bullet

...в пистолете сила противодействующая силе, разгоняющей пулю, воздействует только на затвор (или сцепку затвора со стволом),
и стрелок отдачу не ощущает до прихода затвора в крайнее заднее положение (или до расцепления ствола и затвора).
..
1. Согласно физическим законам на тело действует одна сила, равная векторной сумме отдельных сил.
2. И эта сила равна по величине и обратна по направлению для пули и оружия. (3-ий закон Ньютона)
3. Перемещение оружия тем больше, чем больше действующее на него ускорение (x=at2), а ускорение обратно пропорционально массе a=F/m.
4. Силы для пули и оружия равны (пункт 2), а масса оружия приблизительно в 120 раз больше (900г/7,5г). Следовательно, ускорение, а значит и перемещение вверх для оружия в 120 раз меньше.
5. При длине ствола в 100 мм подъём оружия составит 100/120=0,83 мм на момент покидания ствола пулей.

...что человек, уверенно попадающий из мелкашки, будет уверенно попадать из 357Маг, не смотря на значительно большую отдачу.

Ни одного верного утверждения. Похоже, рекорд.

Antti, я не профессор физики и не претендую на абсолютную точность своих суждений, но если есть критика, то прошу поконкретнее!

Я пробовал найти научно обоснованное обьяснение по поводу данного вопроса на интернете, и ,к моему сожалению, не смог ничего найти 😞

Тем не менее я попробую обьяснить почему лично я считаю что пуля по время выстрела (по крайней мере во время ПЕРВОГО выстрела когда разговор идет об автоматическом оружии) успевает покинуть канал ствола до того как отдача поднимает ствол.

С точки зрения физики сила действующая на пистолет в момент выстрела начинает воздействовать на оружие когда пуля начинает свой полет - это да. Но пистолет обладает достаточной инерцией чтобы замедлить этот процесс на то время которое необходимо пуле чтобы покинуть канал ствола.

Ведь чтобы сдвинуть какое либо тело с места для этого нужно время. Вот если вы бьете по биллиардному шару, ведь этот шар не срывается с места с постоянной скоростью - шару нужно определенное время чтобы развить скорость с 0 метров/сек до N метров/сек. Во время передачи импулься от кия к шару, шар остается на месте - передача импульса затрачивает определенное время.

С пистолетом дело обстоит также. Пример - при стрельбе из автоматического пистолета очередью первые две пули ложатся в цель недалеко друг от друга. О чем это говорит? О том что когда произошел второй выстрел пистолет находился всего лишь в начальной стадии отдачи от первого выстрела, и не успел отойти от своего первоначального положения на существенный угол. И это ПОСЛЕ того как затвор выбросил гильзу, подхватил новый патрон, закрылся, и сработал УСМ - что занимает очень и очень много времени по сравнению с тем временем которое уходит на то чтобы первая пуля покинула ствол...

2Mar:Забыл добавить,что пуля 6 грамм летит со скоростью около 1030 м/сек, а 13 грамм - около 750 м/сек.По теме обсуждения:можно попробовать посмотреть,куда смотрит ствол,а куда прицел.Извлечь ударник,сделать на стволе перекрестие из ниток и глянуть.У винтовок угол вылета значителен,там пренебрежение им чревато в лучшем случае промахом.А для пистолета он куда меньше,хотя,как мне кажется,все же есть.

Ниток не надо, есть лазеры выполненные в форме пуль на все популярные патроны.

Ну может не все, но на многие.

Когда пуля и газы покидают ствол, то пистолет прыгает зе счет реактивной силы, зто простая физика.
Пока пуля двизется по стволу, то изменяется центр тязести пистолета, но изменяется очень мало. Пистолет дергается, стремясь удерзать центр тязести на месте. Зто довылетное дерганье очень мало, его почти нет.

[edited by car5car]

Когда пуля и газы покидают ствол, то пистолет прыгает зе счет реактивной силы, зто простая физика.
Пока пуля двизется по стволу, то изменяется центр тязести пистолета, но изменяется очень мало. Пистолет дергается, стремясь удерзать центр тязести на месте. Зто довылетное дерганье очень мало, его почти нет.

[edited by Бодя]

Друзья.
Этот вопрос уже поднимался.
Ответ тут: http://arch07.narod.ru/efimov/

Кому лень читать всё, вот заключительная фраза:
Как видно из приведенных расчетов, в тот момент, когда пуля покидает канал ствола, затвор смещается назад на 2 мм, при этом рука стрелка практически ничего не ощущает, а угол вылета (угол, заключенный между продолжением оси канала ствола наведенного оружия и в момент вылета пули) настолько мал, что его можно не учитывать. Кроме того, угол вылета для конкретного оружия является постоянной величиной и учитывается автоматически при приведении оружия к нормальному бою.
Справедливость всего вышеизложенного наглядно подтверждается при проведении скоростной фотосъемки на специальном оборудовании.
Непосредственно отдачу рука начинает воспринимать при взведении затвором курка и сжатии возвратной пружины, а основной толчок происходит от удара затвора со скоростью 3.82 м/с о рамку пистолета через 0.007 с после вылета пули, которая за это время успевает удалиться от пистолета на 2,2 м по расчетам для ПМ и 2.16 м - для ИЖ-71.
Из всего сказанного нужно сделать важнейший вывод: отдача оружия на точность стрельбы не влияет! Если удерживать пистолет только кончиками большого и среднего пальцев, а указательным нажимать на спусковой крючок, то пуля все равно прицельно попадает в мишень, хотя оружие при отдаче будет вырываться из руки.

[edited by Lepricon]

При выстреле из пистолета сила отдачи действует с момента начала движения пули - 3 закон Newnota, как верно заметил комрад Bullet
Вот только сила эта действует на затвор и он движется назад. Затвор давит на раму с силой возвратной пружины создавая первичную отдачу, незначительную по сравнению со вторичной когда затвор бьет по раме и передает ей свой импульс.
Первичная отдача хоть и незначительна но создает некоторый увод в сторону при стрельбе с одной руки если линия прицеливания не совпадает с линией пистолет - плечо.Уход вверх я наблюдал однажды при стрельбе с Очень Грязным полигональным стволом (свинец) - полметра на 25 м. Давление было запредельным, а скорость я померить поленился.
Так что данный случай может быть вызван различным трением между пулей и стволом после чистки. Попробуйте не чистить ствол перед следующей стрельбой.

Alex9x19
При выстреле из пистолета сила отдачи действует с момента начала движения пули - 3 закон Newnota, как верно заметил комрад Bullet
Вот только сила эта действует на затвор и он движется назад. Затвор давит на раму с силой возвратной пружины создавая первичную отдачу, незначительную по сравнению со вторичной когда затвор бьет по раме и передает ей свой импульс.
Первичная отдача хоть и незначительна но создает некоторый увод в сторону при стрельбе с одной руки если линия прицеливания не совпадает с линией пистолет - плечо.Уход вверх я наблюдал однажды при стрельбе с Очень Грязным полигональным стволом (свинец) - полметра на 25 м. Давление было запредельным, а скорость я померить поленился.
Так что данный случай может быть вызван различным трением между пулей и стволом после чистки. Попробуйте не чистить ствол перед следующей стрельбой.

А хрен его знает товарищ майор, логически влияние незначительное, но практически сам наблюдал и был трезв.
Как заметил это явление - почистил ствол и оно прошло.
А на Люгере оно верно - все по-своему. Зато на револьвере получаешь все сразу и радуешься жизни.
А при стрельбе с левой и правой руки наблюдаю все время: с левой уход вправо и с правой уход влево, на 20 м 5-10 см. Хорошо объясняется первичной отдачей - вектор силы отдачи ( направлен на глаз ) не совпадает направлением вектора силы удержания (от плеча), треугольник типа. Пистолет держу при этом не строго вдоль линии плеч а градусов под 30 - 60 к этой линии, в IPSC некогда разворачиваться, проще взять поправку.
А так ли мала первичная отдача - сила сопротивления пружины? Попросите кого-нибудь толкнуть в ствол в момент прицеливания ( без патрона 😊 ) что-бы затвор пошел назад и оцените.

[edited by Alex9x19]

Не думаю,что очень легко рассчитать теоретически все эти взаимодействия в тысячные доли секунды...Хотя,угол увода ствола в сотые радиана обернется добрыми сантиметрами на мишени...У каждой пушки свое плечо меж векторами,кажный стрелок держит по-разному....Но взаимодействие начинается,безусловно,в момент начала движения пули.Суммарный импульс должен быть нулевым.А пистолет не из резины,значит,и двигаться начинает тоже сразу.
Но однозначно - пули уже нет - и тогда-то мы и получаем удар в руку...Общепризнано."Держите вашу пушку нежно и крепко,как птичку" - так ведь?

http://arch07.narod.ru/efimov/

Здесь и формулы и все выкладки, о чём спор-то?

Bullet

...в пистолете сила противодействующая силе, разгоняющей пулю, воздействует только на затвор (или сцепку затвора со стволом), и стрелок отдачу не ощущает до прихода затвора в крайнее заднее положение (или до расцепления ствола и затвора)...

Именно этот вопрос мы обсуждаем. А почему это высказывание неверно - см. мой пост выше и примечание внизу.

1. Согласно физическим законам на тело действует одна сила, равная векторной сумме отдельных сил.

Нет таких законов. Можно говорить о том, что ускорение тела рассчитывается по векторной сумме сил, но если, к примеру, пуля движется по стволу, то на нее таки действуют по меньшей мере две силы различной природы: давления газов и гравитации.

2. И эта сила равна по величине и обратна по направлению для пули и оружия. (3-ий закон Ньютона)
3-й закон Ньютона не совсем про это. Он про равенство количеств движения.

3. Перемещение оружия тем больше, чем больше действующее на него ускорение (x=at2), а ускорение обратно пропорционально массе a=F/m.

Если брать одно и то же время и одну и ту же начальную скорость. Все таки S = at^2+vt+s0. Т.е. Ваше утверждение верно лишь при определенных оговорках. Мы, конечно, можем согласиться, что эти оговорки следуют из сути обсуждаемого предмета.

4. Силы для пули и оружия равны (пункт 2), а масса оружия приблизительно в 120 раз больше (900г/7,5г). Следовательно, ускорение, а значит и перемещение вверх для оружия в 120 раз меньше.

Перемещение ВВЕРХ описывается более сложно, поскольку во время движения пули по стволу оружие поворачивается, а скорости и ускорения меняются. Ведь нас тут, если я правильно понял, интересует не подъем оружия, а изменение угла вылета.

5. При длине ствола в 100 мм подъём оружия составит 100/120=0,83 мм на момент покидания ствола пулей.

Неверно, потому что неверно 4.

...что человек, уверенно попадающий из мелкашки, будет уверенно попадать из 357Маг, не смотря на значительно большую отдачу.

Легко проверяется, что это не так. И сотни раз проверялось. Прекрасные стрелки из винтовки, в т.ч. м/к, в сарай из ПМ попасть не могут, пока не подучатся. Если под мелкашкой Вы имели в виду что-то вроде Марголина, то проблем меньше, и, тем не менее, не все идет сразу. Тоже проверялось. Дело, конечно, не только в отдаче, а прежде всего в том, что при равной длине ствола 357 скорее будет более тяжелым и уже поэтому не ВСЕ из него смогут стрелять. У меня, скажем, получалось. У моей жены - нет, хотя стрелок она очень неплохой.

А вот теперь примечание. Спор становится схоластическим, если происходит только на бумаге. У Вас там в Америках и Молдовах у всех полно пистолетов ( завидую ). Еще раз предлагаю: попробуйте стрелять, изготовившись существенно по разному, на расстоянии метров в 25. Вы увидите, что СТП убегает. Если отдача ни при чем, то что тогда? Имею в виду стрелков, показывающих в принципе результаты, которые возможно изучать, т.е контролирующих выстрел и могущих отбросить из статистики попадание, если оно выбилось из общей картины из-за неудобной позы или хвата. Утверждение, что пулять из ПМ можно, держа его двумя пальчиками, тоже проверяется. То, что кто-то там чего-то понаписал в книжке для охранников, не истина в последней инстанции. Не библия, чай. Так же, как и все мои утверждения. Должен, тем не менее, отметить, что я основываюсь на личном опыте, думаю, что бабахнул из своего ПМ около 22 000 раз или более, да и из других стволов стрелял.

Если Ваши результаты мою позицию опровергают - выложите отдельным топиком, я приму к сведению и призадумаюсь, ибо учиться никогда не поздно, хотя ПМа у меня уже никогда не будет, увы...

С уважением,
Antti

[edited by Antti]

Анти,а почему такой грустный конец у меса?Что случилось-то с твоим ПМом,поведай.Отчего его у тебя больше никогда не будет?Он ушел к другому?Наплюй и забудь!Мир полон чудесных стволов,были бы денюжки и знакомые прапора на складах,если ты в России. 😛

олд
Анти,а почему такой грустный конец у меса?Что случилось-то с твоим ПМом,поведай.Отчего его у тебя больше никогда не будет?Он ушел к другому?Наплюй и забудь!Мир полон чудесных стволов,были бы денюжки и знакомые прапора на складах,если ты в России. 😛

Он был служебный, и я не в России. Да и в России у прапора не стал бы покупать.

А тут ствол себе заведу. Правда, их носить нельзя, но здесь это и не надо. А вот в тире или на стрельбище побабахать, это непременно. Мне только надо сначала с длинноствольной частью пирамиды разобраться, охота на носу.

В России у меня был ТОЗ-62,16 калибра.Я даже кабана с ним однажды стрелял!А вы основном - на зайца зимой ходил.Хороша зайчатинка!

олд
В России у меня был ТОЗ-62,16 калибра.Я даже кабана с ним однажды стрелял!А вы основном - на зайца зимой ходил.Хороша зайчатинка!

Может, ТОЗ-63? ТОЗ-62 это другое совсем оружие.

А зайка - это да. Вообще все хорошо в лесу.
Если не на лесоповале.

Alex9x19
А хрен его знает товарищ майор, логически влияние незначительное, но практически сам наблюдал и был трезв.
Как заметил это явление - почистил ствол и оно прошло.
А на Люгере оно верно - все по-своему. Зато на револьвере получаешь все сразу и радуешься жизни.
А при стрельбе с левой и правой руки наблюдаю все время: с левой уход вправо и с правой уход влево, на 20 м 5-10 см. Хорошо объясняется первичной отдачей - вектор силы отдачи ( направлен на глаз ) не совпадает направлением вектора силы удержания (от плеча), треугольник типа. Пистолет держу при этом не строго вдоль линии плеч а градусов под 30 - 60 к этой линии, в IPSC некогда разворачиваться, проще взять поправку.
А так ли мала первичная отдача - сила сопротивления пружины? Попросите кого-нибудь толкнуть в ствол в момент прицеливания ( без патрона 😊 ) что-бы затвор пошел назад и оцените.

[edited by Alex9x19]

Сдается мне, Алекс, что увод в сторону у тебя не от отдачи, а от сдвигания пистолета в момент нажатия спускового крючка. Как раз и получается с правой руки влево, с левой вправо.

Lepricon
Друзья.
Этот вопрос уже поднимался.
Ответ тут: http://arch07.narod.ru/efimov/

Спасибо за ссылку, познавательно.

Antti, на счёт четвёртого пункта я с тобой согласен. Перемещение оружия вверх действительно описывается более сложно, чем указал я. Но уменьшение ускорения от действующих сил для оружия, по сравнению с пулей, будет всё равно в сто с чем-то раз меньше, а значит, настолько же меньше будет и реакция оружия, по сравнению с реакцией пули. Короче 😊 , физика - дело тонкое и сложное, а я не спец, и поэтому не буду продолжать извращаться с формулами.

Очень меня заинтересовала меня вот эта мысль: 'Пока пуля двизется по стволу, то изменяется центр тязести пистолета: Пистолет дергается, стремясь удерзать центр тязести на месте.' Что-то очень похожее я, в своё время, учил по Прикладной механике. Только там была тележка с перемещающимся по ней грузом или, что более наглядно - лодка, с которой за корму бросают тяжёлый камень. Если представить себя в лодке, бросающим камень, то можно, если не понять, так увидеть, как начинается и развивается отдача.

А из практики я знаю, что если хочу попасть наиболее точно в цель, то удерживаю револьвер очень слабо. Это позволяет снизить дрожание мышц, правда, револьвер после выстрела проворачивается вверх в руке на 20-30 градусов, НО это не приводит к завышению точки попадания. Факт.

😀 Форуму ганз.ру срочно требуется специалист по физике и прикладной механике. Оплату в виде нашей благодарности и уважения гарантируем 😀

Bullet
...А из практики я знаю, что если хочу попасть наиболее точно в цель, то удерживаю револьвер очень слабо. Это позволяет снизить дрожание мышц, правда, револьвер после выстрела проворачивается вверх в руке на 20-30 градусов, НО это не приводит к завышению точки попадания. Факт....

При пристрелке Вы учитываете в том числе и отдачу. Я еще раз призываю: на приличной дистанции добейтесь относительно кучной стрельбы, скажем 260 из 300 по мишени 4 с 25 метров. Потом просто переставьте вперед правую ногу сантиметров на 15 и попытайтесь результат повторить. Потом назад от первоначального положения. Т.е. угол Ваших плеч по отношению к директрисе будет заметно меняться. Проследите за СТП. Потом расскажете.
Мне в свое время приходилось правильную стойку выбирать так: встать примерно так, как мне привычно, не глядя при этом на мишень. Затем поднять руку с пистолетом в сторону мишени, после чего проверить - смотрит ли пистолет на мишень. Если нет - изменить положение ног, разворачиваясь в ту или иную сторону. В противном случае СТП будет не на месте. При этом Вы можете попадать в пивную банку навскидку или показывать другие какие-нибудь фокусы. Но вот 30 выстрелов Вам покажут то, о чем я говорю. У меня было так. И у всех стрелков из нашей группы тоже. Я говорю именно о пистолете ПМ, с револьверами у меня опыт пионерский.

Вопрос остается вот какой: а отдача ли влияет? Думаю, именно она, потому что если "пистолет можно держать хоть двумя пальцами", то влиять больше нечему.

"...А из практики я знаю, что если хочу попасть наиболее точно в цель, то удерживаю револьвер очень слабо. Это позволяет снизить дрожание мышц, правда, револьвер после выстрела проворачивается вверх в руке на 20-30 градусов, НО это не приводит к завышению точки попадания. Факт...."
В момент нажатия на крючок Вы давите на него с усилием от нескольких граммов до килграмма (и более)(в зависимости от модели). Остальные пальцы создают усилие противодействия указательному пальцу, с обратным суммарным вектором направленности. В момент срыва курка с боевого взвода происходит резкое ускорение указательного пальца назад. Мастерство стрелка и состоит в скорейшей компенсации данных сил путем перераспределения усилий в момент выстрела между стреляющим и удерживающими пальцами с целью удержания ствола в положении прицеливания. При неправильном хвате пистолета ствол может дергаться при срыве курка в любом направлении , а мышцы удерживающие его будут стремиться к компенсации движения срыва и дергать пистолет в обратном направлении. Кроме того в момент выстрела пистолет удерживаемый рукой представляет из себя конструкцию с центром вращения не совпадающим с линией ствола. Другими словами если в центр массы пистолета вместо руки вставить подвижную ось, перпендикулярн оси ствола, то он в момент покидания пулей ствола будет вокруг этой оси вращаться (???)

Поправьте если неправ Квотер

[QУОТЕ] Бодя:
[Б]
А то что пуля получает зверское ускорение без воздействия какой либо силы вне системы пистолет-пуля на пистолете никак не сказывается?

[/Б][/QУОТЕ]
Пуля толкает ствол вперед за счет трения о нарезы. Если бы пуля не касалась ствола, то ты был бы совершенно прав.

[edited by car5car]

2 мороз не, со спуском все нормально, не первый год и все такое

Если пистолет пристрелян и ствол не перегрет,то отрывы происходят по двум причинам:
1-боеприпасы
2-стрелок
Попробуй стрелять в медленном тепме и анализируй каждый выстрел.Патроны лучше использовать дающие меньший разброс.
При медленной стрельбе первая пуля с холодного ствола не должна отрываться от последующих(пистолет не снайперская винтовка).Если это происходит,то либо ствол забит густой смазкой,либо нужно тренироваться чаще.

Alex9x19
2 мороз не, со спуском все нормально, не первый год и все такое

Дык и я не первый год, а иногда бывает. Просто отрыв в сторону противоположную стреляющей руке уж очень характерен для сдергивания, а не для отдачи.

Кстати, из чего стреляешь ?

Стреляю из CZ-75 , Глок 34 и Hammerli Trailside 6 дюймов ствол
При стрельбе из Hammerli 22 LR никто никуда не уходит,
как впрочем и из остальных если держать руку по-олимпийски на линии плеч

При выстреле, если вы "клюнули" стволом в момент самого выстрела - будтье уверены, пуля уйдет в "ноги" мишени. Вот теперь думайте - на сколько долей сикунд расходится выстрел и попадение в мишень.

Насчёт "пуля уже в мишени"-это цитата из Потапова.Писал он не о баллистике, а о хватке пистолета и обработке спускового крючка,те это МЕТОДИЧЕСКОЕ указание для обучения.Как на самом деле происходит-мне без разницы,лишь бы попадать,а всё остальное физика-лирика.Если Вы будуте бороться с отдачей до выстрела,опуская ствол или поводя им-будет абыдна,да?Для кучности порекомендую хватку покрепче-и всё получится.

Для кучности купите пневматический пистолет и отработайте на нем спуск, хват и прочее. Когда нет грохота и отдачи, свои ошибки гораздо лучше видно. Мне сильно помогло.

Когда порох воспламеняется он начинает двигать пулю вперед а пистолет назад. Пистолет начинает движение мгновенно, но обладая большой по сравнению с пулей массой успевает повернуться вокруг горизонтальной оси незначително за время вылета пули из ствола. Но этим пренебрегать нельзя.

Кстати, пуля после вылета из ствола продолжает какое-то время разгонятся - тоже интересный материал для исследования влияния отдачи.

Стреляя +п+ патронами получаются группы с центром выше чем обычными патронами.
После длительной стрельбы стрелок приноравливается и
центр группы понижается.

При это патроны повышенной мощности обеспечивают почти всегда худшую меткость.

Без всяких формул объяснение этому - более сильная встряска.

В Америке на соревнованиях по целевой стрельбе по правилам стреляут из каждого калибра .22-го, 9мм и .45 калибров, но, как правило, все заменяют 9мм на .45 и стреляют только из двух пистолетов. И все знают, что попадать из .22 калибра с 50 метров гораздо проще чем из .45.

С другой стороны я лично две свои самые лучшие в жизни группы сделал как раз из .357 Ругера (чужого).

А с третьей стороны стрелял раз из Ругера со сменными барабанчиками: один под .45Long COlt а другой под .45 акп. Хозяин револьвера сам заряжал Лонг Кольт и сделал их очень горячими.
Так я с 15 или 20 метров iz Long Colt в мишень не попал ни разу.
А потом из него же стреляя .45аkп первые три выстрела попал в одну дырку. Прекрасно помню слова хозяина револьвера: А дырка становится все больше и больше.

Короче после всего тумана, что я напустил хочу подытожить: мощность патрона оказывает весьма незначительное влияние на меткость.

При стрельбе же быстрыми сериями это влияние огромно.

Mosinman
Для кучности купите пневматический пистолет и отработайте на нем спуск, хват и прочее. Когда нет грохота и отдачи, свои ошибки гораздо лучше видно. Мне сильно помогло.

Да вот так у меня 654 и появился 😀

По просьбе участника)

Оригиналлы постед бы БМД:
Как на самом деле происходит-мне без разницы, лишь бы попадать, а всё остальное физика-лирика. Если Вы будуте бороться с отдачей до выстрела, опуская ствол или поводя им-будет абыдна, да?Для кучности порекомендую хватку покрепче-и всё получится.
-----------------------------------------------------
Ну так, если хватка покрепче, это на борьбу с отдачей не повлияет? Или я ошибаюсь?

Одна картина стоит тысячи слов... а сколько стоит пара видеоклипов? 😊
1. http://www.youtube.com/watch?v=ltyEyNfdp8I (выстрел из М1911 в замедленной съемке)
2. http://www.youtube.com/watch?v=POE6NT4xKCs (выстрел из Кевина в замедленной съемке)

Оригиналлы постед бы мпопенкер:
Одна картина стоит тысячи слов... а сколько стоит пара видеоклипов? 😊
---------------------------------------------
О-о-о... Какие съемки...

Да я и сам в ствол смотрел, наблюдал как пуля вылетает... Теоретически и чисто механически пуля вылетает до отдачи. Т.е. конструкция пистолет-человек, по идее, должны попадать всегда (если нет сдергиваний пальцем на спуске).

Почему же в нестандартных позициях, при однозначно плавном спуске (колпачек на указ. пальце) и без сдергиваний (несколько внимательно сопящих наблюдателей с разных ракурсов) - дырка не там, вернее, не всегда там?!!!

(мишень не убегала, проверено тоже. Стрельба с упора кистями. Пистолет не завален, голова не скошена. Стрелок перекрестился, т.е. черт временно отсутствовал).

Пороховые газы воздействуют на пулю и после покидания оной ствола.

mpopenker
Одна картина стоит тысячи слов... а сколько стоит пара видеоклипов? 😊
1. http://www.youtube.com/watch?v=ltyEyNfdp8I (выстрел из М1911 в замедленной съемке)
2. http://www.youtube.com/watch?v=POE6NT4xKCs (выстрел из Кевина в замедленной съемке)

Надо было и немножко комментариев, сейчас я должен напрягаться...
На 1911 откат начинается когда ствол ударится в оси ЗЗ-первая ступен, потом когда затвор ударится в раму-вторая ступен-она сильнее. Система пуля/ствол+затвор - равновесная, пуля вылетает прямолинейно, теоретически на попадание влияет только умения стрелка.
Кевин другое дело, тут как у Макара- при свободном затворе откат начинается при соударения затвора с рамой. Но тут фишка другая-трение пули со стволом/сила направлена впереди/ приводит к тому что угол выстрела отрицательный/вниз/, а не как думает автор темы.
Откат начинается сразу/до вылета пули/ например при револьверах.... 😛

Antti

Ни одного верного утверждения. Похоже, рекорд.

согласно закону сохранения импульса m1V1=m2V2
(задачька про две тележки и пружыну между ними)

чем тяжелее стрелок, тем больше начальная скорость пули.
а если упереццо в бетонный забор спиной, то скорость пули бесконечьна!
(правда импульс кости может поломать)

Не все так просто. Одна картинка у револьверов и пистолетов с жестким запиранием и неподвижным стволом, совсем другая с подвижным стволом. Простейший случай самозарядного пистолета-свободный затвор. На оружие действуют всего 3 силы:вперед тянет врезание пули в нарезы ствола, назад - реакция возвратного механизма и сила взведения УСМ (здесь возможны варианты).

filin
... На оружие действуют всего 3 силы:вперед тянет врезание пули в нарезы ствола, назад - реакция возвратного механизма и сила взведения УСМ (здесь возможны варианты).

В замкнутом объеме, состоящем из пули, гильзы и ствола, давление действует равномерно на все стенки "сосуда". Пока пуля не вышла из ствола - это равновесная система. Все определяют площади пули и донца гильзы и прорыв газов обе стороны.

С какой бы силой не тянула пуля ствол вперед, эта сила всегда меньше силы действующей на донце гильзы, на величину силы трения по нарезам, т.е. на величину затрат на придание пуле вращения.

З.Ы. Кстати, на видео с "кольтом" хорошо видно, что прорыв газов опережает пулю, давая первичный импульс. Пожалуй, после "кривого пальца" стрелка, еще одна причина отрывов (ИМХО).

З.Ы. Кстати, на видео с "кольтом" хорошо видно, что прорыв газов опережает пулю, давая первичный импульс. Пожалуй, после "кривого пальца" стрелка, еще одна причина отрывов (ИМХО).

чем тяжелее стрелок, тем больше начальная скорость пули.
а если упереццо в бетонный забор спиной, то скорость пули бесконечьна!
(правда импульс кости может поломать)

HEAVY METAL
... прорыв газов, даже и вылет пули не влияют на стрелка. Я уже написал - удар ствола в раму дает первоначальный импулс. А если будем еще углублятся и тут есть в некоторой степени уклон вниз так как центр масс системый немножко смещен вверх относительно вектора силы и получается крутящий момент... но ето конечно можно пренебреч.

А я ничего не утверждаю, я предполагаю... 😊
На видео виден прорыв газов и смещение пистолета ДО вылета пули. А смещение 100мм-ствола на 0.1мм на дистанции 25 метров дает отрыв в 25мм.

Сложно сказать про пистолет, у меня с ним отношения гораздо уже чем с винтовкой, а при стандартном упражнении лежа из малокалиберной винтовки на 25 метров точка попадания достаточно заметно зависит от изготовки. Сменил изготовку - и точка попадания миллиметров на 5-10 может уползти, хотя целишся вроде туда же. Тренер объяснял нам это именно воздействием отдачи на систему винтовка-стрелок до вылета пули из ствола.

kruzhalik

А я ничего не утверждаю, я предполагаю... 😊
На видео виден прорыв газов и смещение пистолета ДО вылета пули. А смещение 100мм-ствола на 0.1мм на дистанции 25 метров дает отрыв в 25мм.

если об кино 1911 там смещается затвор вместе со стволом, не помню точно сколько но ест 2-3мм празный ход и только тогда они начинают свое воздействие по оси ЗЗ и соответно по раму и кистю стрелка.. Сжимание возвр. пружины можно пренебреч.

Если вы соблюли все правила удержания, прицеливания,спуска курка и в момент выстрела мушка смотрела в центр мишени, то да,при рывке отдачи пуля будет уже в мишени, т.к. отдача у пистолета-это удар затвора при откате об ограничитель рамки. А откат, естессно,наступат после вылета пули из свола и падения давления в стволе.

Sergey13
... у меня всегда первый выстрел идет выше, именно из-за подброса отдачей, особенно это заметно после перерыва в тренировках. Какие будут коментарии?

Теории понаписали, такую муть подняли, а вся проблема с техникой производства выстрела и более ничего, т.е в самом стрелке - он сам об этом пишет.
Вот так.

meagre
Теории понаписали, такую муть подняли

Теперь пришёл Я и расставил всё на свои места 😛

Видеозапись кольта вполне корректно и наглядно демонстрирует работу пистолетов с коротким ходом ствола. Подъём оси канала ствола в процессе движения в нём пули есть, но он микроскопический и им можно пренебречь.

Если же рассмотреть видео выстрела из кевина, то надо сразу сказать, что оно не корректное. Этот пистолет разработан с учётом требований максимального облегчения.
Как результат:
1. Конструктором пришлось сознательно пойти на остановку затвора методом удара о стойку ствола (этим компенсируется дизбаланс между массой затвора + жёсткостью возвратной пружины с одной стороны и импульсом патрона с другой).
2. Ствол данного пистолета профилирован сразу за патронником, и исходящие во время выстрела пороховые газы полностью компенсируют подброс в момент прохождения пулей канала ствола. Более того, пистолет на короткое время приобретает обратный вектор движения по отношению к отдаче. Понятно, что этим пытались частично сократить отдачу лёгкого пистолета при используемом патроне.

Если рассматривать пистолеты со свободным ходом затвора, имеющие сбалансированную автоматику, то как на примере ПМ так и на примере АПС совершенно однозначно видно, что подброс начинается ещё во время движения пули в канале ствола. Именно этим объясняется смещение СТП при стрельбе из ПМ-а при смене хвата.
Но больше всего это заметно на АПС-е. Если стрелять из АПС-а с одной руки, СТП группы, на 25 метрах, ложится на 5-7см выше, чем при стрельбе с двух рук, а если пристегнуть кобуру и стрелять с упора в плечо, то СТП смещается вниз ещё ~10см (разумеется при одинаковых положениях целика).

Интересно, для автора топика вопрос всё ещё актуален? 😛

Я бы ещё добавил, что пуля в мишени уже после вспышки выстрела, потом идёт подброс. Я чётко замечаю на фоне вспышки положение мушки и целика во время выстрела и примерно знаю куда уже моя пуля полетела. Потом пистолет "Прыгает"!Такой я стрелок наверное, но после 2-х коробок патронов кисть руки болит. Блин,понесло куда-то...

Оригиналлы постед бы ЦнФ:
Теперь пришёл Я и расставил всё на свои места 😛
...
Интересно, для автора топика вопрос всё ещё актуален?
------------------------------------------------------------
Да хрен с ним, с автором.

Короче, в зависимости от констр. затвора отдача может влиять на конструкцию стрелок-пистолет ДО вылета пули.
Следовательно, усилие хвата играет роль только там, где влияние происходит, т.е. где влияния нет, хват может быть очень слабеньким, но усилие указ. пальца должно идти параллельно стволу.
Все согласны?

mpopenker
(выстрел из М1911 в замедленной съемке)
выстрел из Кевина в замедленной съемке)

Поскольку тут технари, а не журналисты, стоит говорить про замедленный показ, а не съемку.

CnF
Теперь пришёл Я и расставил всё на свои места 😛

Видеозапись кольта вполне корректно и наглядно демонстрирует работу пистолетов с коротким ходом ствола. Подъём оси канала ствола в процессе движения в нём пули есть, но он микроскопический и им можно пренебречь.

Если же рассмотреть видео выстрела из кевина, то надо сразу сказать, что оно не корректное. Этот пистолет разработан с учётом требований максимального облегчения.
Как результат:
1. Конструктором пришлось сознательно пойти на остановку затвора методом удара о стойку ствола (этим компенсируется дизбаланс между массой затвора + жёсткостью возвратной пружины с одной стороны и импульсом патрона с другой).
2. Ствол данного пистолета профилирован сразу за патронником, и исходящие во время выстрела пороховые газы полностью компенсируют подброс в момент прохождения пулей канала ствола. Более того, пистолет на короткое время приобретает обратный вектор движения по отношению к отдаче. Понятно, что этим пытались частично сократить отдачу лёгкого пистолета при используемом патроне.

Если рассматривать пистолеты со свободным ходом затвора, имеющие сбалансированную автоматику, то как на примере ПМ так и на примере АПС совершенно однозначно видно, что подброс начинается ещё во время движения пули в канале ствола. Именно этим объясняется смещение СТП при стрельбе из ПМ-а при смене хвата.
Но больше всего это заметно на АПС-е. Если стрелять из АПС-а с одной руки, СТП группы, на 25 метрах, ложится на 5-7см выше, чем при стрельбе с двух рук, а если пристегнуть кобуру и стрелять с упора в плечо, то СТП смещается вниз ещё ~10см (разумеется при одинаковых положениях целика).

Интересно, для автора топика вопрос всё ещё актуален? 😛

Интересно, почему у вас такое странное чуство юмора? Такие псевдонаучные глупостей давно не читал 😀

HEAVY METAL, я не удивлён. Приятно, что вы осилили мой текст 😊

Очень интересная тема! В постах дискутантов я узнал кое-что новое из механики, о чём утаили Ландау и Лифшиц в любимой моей книжке "Механика" (это учебник для физиков-теоретиков) 😊.
Попробую и я внести свои 5 копеек в эту дискуссию, априорно полагая, что ошибок у Ландау и Лифшица нет и быть не может. Исходя из этого, осмелюсь повторить вслед за Потаповым: когда пистолет дернуло отдачей, то пуля уже в мишени. Или на подлёте к ней. Как далеко ни была бы пуля при ощущении отдачи, на точность выстрела она (отдача) уже никак не влияет.
То, что происходит до выхода пули из ствола, к ощущаемой отдаче отношения не имеет. Пуля в стволе и пистолет (точнее затвор с гильзой) образуют замкнутую систему, в которой действуют соосные противоположно направленные силы. И пока эта система замкнута, то взаимное разбегание пули и гильзы с затвором на положении ствола почти не сказывается. Ствол может испытывать воздействие силы вперёд или взад (разобраться здесь навскидку не могу, трудно оценить, что перевесит - толкающее взад сжатие возвратной пружины или увлечение ствола вперёд пулей из-за трения), но сила эта направлена вдоль оси ствола и с линии прицеливания ствол не уводит.
Вера в удержание прицела крепким сжатием пистолета в руке, противостоящим отдаче - следствие психологической установки, не более.
Забавно, что и здесь встретилось утверждение о воздействии пороховых газов на пулю и после выхода из ствола. Да, такое воздействие есть. Но микроскопическое. Пороховые газы, вырвавшись из ствола и произведя на радостях (свобода!) громкий "бабах", стремительно разлетаются широким конусом. Где уж им пулю-то подталкивать.

------------------
Пистолет плохой? А стрелок?

Если принять за аксиому утверждение что: "Когда пистолет дернуло отдачей то пуля уже в мишени" - то тогда не понятно влияние хвата на точность стрельбы. По идее пистолет должен попадать туда, куда он направлен в момент удара бойка по капсулю. Однако так бывает далеко не всегда 😊
Ну и ещё одно - при стрельбе из DE и к примеру Рюгера в .22 при одинаковой отработке спуска результаты на мишени будут тоже сильно разными.

Novoczech
Очень интересная тема! В постах дискутантов я узнал кое-что новое из механики, о чём утаили Ландау и Лифшиц в любимой моей книжке "Механика" (это учебник для физиков-теоретиков) 😊.
Попробую и я внести свои 5 копеек в эту дискуссию, априорно полагая, что ошибок у Ландау и Лифшица нет и быть не может. Исходя из этого, осмелюсь повторить вслед за Потаповым: когда пистолет дернуло отдачей, то пуля уже в мишени. Или на подлёте к ней. Как далеко ни была бы пуля при ощущении отдачи, на точность выстрела она (отдача) уже никак не влияет.
То, что происходит до выхода пули из ствола, к ощущаемой отдаче отношения не имеет. Пуля в стволе и пистолет (точнее затвор с гильзой) образуют замкнутую систему, в которой действуют соосные противоположно направленные силы. И пока эта система замкнута, то взаимное разбегание пули и гильзы с затвором на положении ствола почти не сказывается. Ствол может испытывать воздействие силы вперёд или взад (разобраться здесь навскидку не могу, трудно оценить, что перевесит - толкающее взад сжатие возвратной пружины или увлечение ствола вперёд пулей из-за трения), но сила эта направлена вдоль оси ствола и с линии прицеливания ствол не уводит.
Вера в удержание прицела крепким сжатием пистолета в руке, противостоящим отдаче - следствие психологической установки, не более.
Забавно, что и здесь встретилось утверждение о воздействии пороховых газов на пулю и после выхода из ствола. Да, такое воздействие есть. Но микроскопическое. Пороховые газы, вырвавшись из ствола и произведя на радостях (свобода!) громкий "бабах", стремительно разлетаются широким конусом. Где уж им пулю-то подталкивать.

Думаю что и Ландау и Лифшиц оба были бы удивлены при виде их ученика трактующего о соосных силах в динамической системе со смещенным центром масс.

Никакой соосности не будет, и ствол начинает задираться как только пуля начала свое движение.

Novoczech
Очень интересная тема! В постах дискутантов я узнал кое-что новое из механики, о чём утаили Ландау и Лифшиц в любимой моей книжке "Механика" (это учебник для физиков-теоретиков) 😊.
Попробую и я внести свои 5 копеек в эту дискуссию, априорно полагая, что ошибок у Ландау и Лифшица нет и быть не может. Исходя из этого, осмелюсь повторить вслед за Потаповым: когда пистолет дернуло отдачей, то пуля уже в мишени. Или на подлёте к ней. Как далеко ни была бы пуля при ощущении отдачи, на точность выстрела она (отдача) уже никак не влияет.
То, что происходит до выхода пули из ствола, к ощущаемой отдаче отношения не имеет. Пуля в стволе и пистолет (точнее затвор с гильзой) образуют замкнутую систему, в которой действуют соосные противоположно направленные силы. И пока эта система замкнута, то взаимное разбегание пули и гильзы с затвором на положении ствола почти не сказывается. Ствол может испытывать воздействие силы вперёд или взад (разобраться здесь навскидку не могу, трудно оценить, что перевесит - толкающее взад сжатие возвратной пружины или увлечение ствола вперёд пулей из-за трения), но сила эта направлена вдоль оси ствола и с линии прицеливания ствол не уводит.
Вера в удержание прицела крепким сжатием пистолета в руке, противостоящим отдаче - следствие психологической установки, не более.
Забавно, что и здесь встретилось утверждение о воздействии пороховых газов на пулю и после выхода из ствола. Да, такое воздействие есть. Но микроскопическое. Пороховые газы, вырвавшись из ствола и произведя на радостях (свобода!) громкий "бабах", стремительно разлетаются широким конусом. Где уж им пулю-то подталкивать.

Много букв и ни слова по делу. Ну прямо в духе Ландафшица.

AT
Ландафшица.

Спасибо... напомнили! 1970 год... ЛПИ... ФРЭ...

По идее пистолет должен попадать туда, куда он направлен в момент удара бойка по капсулю. Однако так бывает далеко не всегда

Думаю что и Ландау и Лифшиц оба были бы удивлены при виде их ученика трактующего о соосных силах в динамической системе со смещенным центром масс.
Никакой соосности не будет, и ствол начинает задираться как только пуля начала свое движение.

Задираться ствол, конечно же будет, как и танк летать в известном анекдоте - нызенько-нызенько. Как только пуля начала своё движение, начала двигаться (соосно!) и система гильза-затвор-возвратная пружина. И вот в этой самой пружине и скрывается главное таинство "динамической системы со смещённым центром масс". Действительно, опрокидывающий момент, задирающий ствол вверх, вызывается ни чем иным, как давлением заднего конца пружины на раму пистолета. Но вспомним, что пружина не есть абсолютно жёсткий стержень. Импульс сжатия от её переднего конца, возникающий как только затвор приходит в движение, доходит до её заднего конца не мгновенно, а с заметной задержкой, сравнимой по порядку величины с длительностью всего процесса выстрела. Причём сила давления пружины на раму нарастает также не скачком, а как некая функция от sint (t - время), то есть плавненько-плавненько. А тут и пуля уже не в стволе, а в свободном полёте. А затвор, тем временем летящий назад по инерции, продолжает сжимать пружину "до отказа", вызывая отдачу.
Здесь часто упоминался удар затвора о раму как главная причина отдачи. Это не совсем точно. Затвор в принципе может очень слабо ударяться на излёте своего движения о раму, если почти весь его импульс перехватывается пружиной. И в этом случае будет заметная отдача. То есть, отдача, ощутимая рукой, имеет две составляющие: ударно-затворную и пружинную.
Резюме: Потапов прав, отдача на точность выстрела не влияет.

Подтверждением вышенаписанных строчек является практика. Зажатый в станке ствол стреляет всё время в одно место (рассеянием из-за несовершенства ствола и неидентичности патронов пренебрегаем). Примерно также в одно и то же место стреляют хрупкие женщины-мастерицы, не способные зажать рукоять пистолета не только как станок, но даже как средней руки мужичонка. При стрельбе важно не рукоять зажимать, сопротивляясь отдаче, а ствол держать смотрящим в цель и без рывков дожимать спуск. Удобство хвата, конечно же, играет большую роль, но не как средство против отдачи. При удобном хвате цель удерживать проще.

Много букв и ни слова по делу. Ну прямо в духе Ландафшица.

Наверное, этот материал уже многим знаком и банален, но коль скоро эта тема про отдачу возникла и вызвала споры, приведу эту ссылку: http://www.pishtov.com/Training/Txt_Rkw_2.htm#15

Огневая подготовка в охранном предприятии
Стрельба из служебных пистолетов и револьверов
Е.Б. Ефимов, Ю.Н.Буряк

Авторы солидарны с Потаповым: "отдача оружия на точность стрельбы не влияет! Если удерживать пистолет только кончиками большого и среднего пальцев, а указательным нажимать на спусковой крючок, то пуля все равно прицельно попадает в мишень, хотя оружие при отдаче будет вырываться из руки".

Авторы вообще не рассматривают упругие свойства возвратной пружины и правильно делают. Пуля вылетает из ствола уже тогда, когда затвор сдвинулся из начального положения всего на 2 с небольшим миллиметра, и эффект пружины (единственный фактор отдачи в этой стадии выстрела) при этом практически нулевой.

Novoczech
Очевидно, Вы, коллега, имеете в виду возникновение вращательного (опрокидывающего) момента вокруг некоей точки подвеса пистолета в руке, ибо эта точка находится ниже оси ствола.

Да нет, ни о каком подвесе я не говорил, а говорил о центре масс который находится ниже оси ствола. Вокруг него и начнется вращательное движение, как только пуля начнет двигаться. А мало это движение или велико уже другой разговор. Возможно и мало по сравнению с разбросом пуль.

Да нет, ни о каком подвесе я не говорил, а говорил о центре масс который находится ниже оси ствола.

Да ничего не напрасно, просты Вы теперь сползаете на другой предмет. В исходе все было яко-бы соосно... чего на деле нет. Теперь - разговоры о руке... как я понимаю соосность отпала... слава Б-гу.

Руку никто не отменял, естественно что жесткое закрепление уменьшает задир ствола, это и ежу ясно, важно другое, а именно то что будет иметь место поворот ствола даже без участия руки.

При такой сильной динамике как выстрел нельзя сбрасывать со счетов моменты инерции, какая бы рука его не держала. В подьеме ствола как минимум две компоненты - одна за счет несоосности масс, другая - несоосности точки крепления... обе действуют в одну сторону.

В подьеме ствола как минимум две компоненты - одна за счет несоосности масс, другая - несоосности точки крепления... обе действуют в одну сторону.

Что с того что эти две силы действуют по оси ствола? Эта ось не более чем линия приложения силы. Мы ведь говорим об эффекте отдачи и влиянии на точность. Эта сила будет поднимать ствол, в это все и дело.

но сила эта направлена вдоль оси ствола и с линии прицеливания ствол не уводит.

Что с того что эти две силы действуют по оси ствола? Эта ось не более чем линия приложения силы. Мы ведь говорим об эффекте отдачи и влиянии на точность. Эта сила будет поднимать ствол, в это все и дело.

Предлагаю забавный эксперимент. Взведённый пистолет подвешивается на паре ниток, а в спусковой скобе перед крючком устанавливается надуваемый шарик. Пистолет приводится в спокойное неподвижное состояние, контролируется точка прицеливания и потихоньку надувается шарик до производства выстрела. Зуб даю, что пуля прилетит именно туда, куда был пистолет нацелен. Задирание ствола произойдёт уже потом.

"Тяжёлому металлу": начальные скорости бывают только нулевыми 😊.
Выше я приводил ссылку на пособие Ефимова и Буряка. Там вся арифметика, пригодная к качественному рассмотрению проблемы, имеется.

Novoczech
В том-то и дело, что в первом приближении, соосность этих противоположно направленных сил в замкнутой системе гильза с затвором - пуля - ствол не даёт никаких вращательных моментов. Вся энергия пороховых газов порождает с самого начала процесса только два противоположно направленных движения гильзы с затвором и пули. И только потом, по мере дохода импульса сжатия возвратной пружины до её заднего конца и включения в игру рамки пистолета, появляется задирающий ствол момент. Но, как выясняется, пули в стволе в это время уже нет, система уже не замкнутая, и всё задирание ствола обеспечивается движением затвора, центр масс которого лежит выше точки подвеса пистолета. Пуля тут уже не при чём.

Это совершенно неверно... как я уже писал, вращение начинается как только пуля трогается с места.

Но мы повротяемся и ничего нового уже не говорим.

Д

Это совершенно неверно... как я уже писал, вращение начинается как только пуля трогается с места.
Но мы повротяемся и ничего нового уже не говорим.

Сейчас читаю Ваши посты в теме про баллистический станок имени кого-то и солидаризируюсь с Вами по форме кривой распределения вероятностей. Прикидка на пальцах говорит в Вашу пользу. Это должен быть "заряд конденсатора".

Novoczech
"Тяжёлому металлу": начальные скорости бывают только нулевыми 😊.
Выше я приводил ссылку на пособие Ефимова и Буряка. Там вся арифметика, пригодная к качественному рассмотрению проблемы, имеется.

Хорошо что знаете где что написано, сейчас надо ето изучить... а то мне кажется что снова не появяться тут вычисления а одни только рассуждения... Если непоняли- начальная скорость затвора ето когда окончилось ускорение-после вылета пули.

Novoczech
"отдача оружия на точность стрельбы не влияет! Если удерживать пистолет только кончиками большого и среднего пальцев, а указательным нажимать на спусковой крючок, то пуля все равно прицельно попадает в мишень, хотя оружие при отдаче будет вырываться из руки".

Не пробовали повторить экспериментально ??? ИМХО - чушь это всё - так как при верности данного утверждения получается что хват на точность не влияет совсем никак. По опыту хват очень влияет на точность выстрела.

По опыту хват очень влияет на точность выстрела.

filin
Кто-нибудь прокомментирует?

Теоретики сплошь, блин. Возьмите пистолет в руку неплотно и пусть кто-нибудь сместит затвор на 2 мм. А вы контролируйте увод точки прицеливания.

Но-но, не жульничать !!! Договорились взять в руку неплотно. 😉 А не вцепляться как клешнями гигантского краба 😊

Не пробовали повторить экспериментально ??? ИМХО - чушь это всё - так как при верности данного утверждения получается что хват на точность не влияет совсем никак. По опыту хват очень влияет на точность выстрела.

И на расположение СТП на мишени. Кто-нибудь прокомментирует?

------------------
Пистолет плохой? А стрелок?

Теоретики сплошь, блин. Возьмите пистолет в руку неплотно и пусть кто-нибудь сместит затвор на 2 мм.

filin
И на расположение СТП на мишени. Кто-нибудь прокомментирует?

Всё давно прокомментировано. Отдача начинает влиять на траекторию полёта пули ДО вылета её из канала ствола. Это не требует никаких рассчётов, любой, кто достаточно много стрелял из ПМ-а понимает это исходя из результатов стрельбы. Я постил фотки где две группы попаданий из одного ПМ-а легли совсем поразному именно из-за смены хвата (2 магазина). Идеальный инструмент для демонстрирования влияния отдачи на траекторию полёта пули - АПС. Пристегни приклад и группа ляжет значительно ниже.

Novoczech
Приходится констатировать, что Вы о Ландафшице знаете только анекдоты.
Всё у них исключительно по делу и ничего лишнего.

Из всего их курса более-менее хорошо написана именно механика. Остальные предметы написаны откровенно плохо. Из десяти студентов физтеха как минимум пяти написанное нужно интерпретировать. А Вам, похоже, и механику надо интерпретировать.

Тут в оду кучю свалили все-ПМ, Колт... На ПМ влияет до вылета но не отдача а трение и уводит ствол вниз. А у Колт ето явление отсуствует... Да было много раз коментированно но явно впустую....

Всё давно прокомментировано.

------------------
Пистолет плохой? А стрелок?

Остальные предметы написаны откровенно плохо. Из десяти студентов физтеха как минимум пяти написанное нужно интерпретировать. А Вам, похоже, и механику надо интерпретировать.

Novoczech
Коллега, Вы, наверное, должны понимать, что Курс не для студентов предназначен.

Ага, у меня в далекую бытность студентом такое мнение как раз и сформировалось. Плохо подходят их книги для обучения студентов, но за неимением лучшего их методично используют (использовали?), принося больше вреда, чем пользы.

но за неимением лучшего

------------------
Пистолет плохой? А стрелок?

Если инструктор начнет доказывать оружейные аксиомы курсантам, ничего хорошего из этого не выйдет. ИМХО

Если инструктор начнет доказывать оружейные аксиомы курсантам, ничего хорошего из этого не выйдет. ИМХО

------------------
Пистолет плохой? А стрелок?

Тогда неплохо бы и опыт Хайдурова воспроизвести, с выстрелом из Марголина со снятым возвратным механизмом. При выстреле усилие врезания пули в нарезы уравновешивает усилие взведения курка, получаем оружие без отдачи. Только нужен ассистент который поймает улетающий затвор.

Novoczech
При стрельбе с прикладом и без оного сильно различаются расстояния от глаза до целика и соответственно прицеливание происходит по-разному.

Всегда почему-то считал что прицеливание - это совмещения мушки, целика и того места, куда хотите попасть. Стреляя с прикладом и без оного целюсь во всё ту же десятку и не разу не возникало желание нацепив приклад стрелять по семёрке... Объясните свою мысль пожалуйста подробнее - мне не понятно почему при изменении расстояния от глаза до пистолета должно измениться место, куда я попадаю.

Тогда неплохо бы и опыт Хайдурова воспроизвести, с выстрелом из Марголина со снятым возвратным механизмом.

Объясните свою мысль пожалуйста подробнее - мне не понятно почему при изменении расстояния от глаза до пистолета должно измениться место, куда я попадаю.

------------------
Пистолет плохой? А стрелок?

Novoczech
Соглашусь, что определённый дефицит толковых учебников по теорфизике (в отличие от матфизики) именно для студентов имелся и, наверное, имеется и сейчас. Везло тем физфакам, где лекционные курсы толково читались, особенно три столпа: механика, кванты, статистика.
Но вернёмся к нашим отдачам. Делюсь идеей методического пособия для курсов стрельбы. Пистолет зажимается намертво в устройстве, которое в свою очередь двумя соосными цапфами опирается на некую станину так, чтобы устройство вместе с пистолетом могло свободно вращаться вокруг оси цапф. Ось цапф проходит у конца рукояти пистолета. При этом пистолет кончиком рамы под стволом опирается без закрепления на той же станине. Итак, исходное состояние системы: пистолет имеет одну степень свободы (может легко задирать ствол при отдаче) и не подвержен никаким колебаниям. Понятно, что неподвижный пистолет "смотрит" в определённую точку на мишени. Каждый курсант может определить и пометить эту точку, разглядывая мишень и мушку через целик. Потом производится выстрел и курсант может убедиться, что пуля пришла именно в ту самую помеченную точку. В этом методическом пособии важно, чтобы спуск был максимально облегчённым, чтобы при нажатии на спусковой крючок пистолет не начал задирать ствол от этого усилия.

Выразите аналитически координату пули в зависимости от времени и от других параметров. Если от времени будет зависеть только X, то точка попадания будет совпадать с точкой прицеливания (без учета влияния силы тяжести). Проблема в том, что Y там все же будет и будет он зависеть в том числе от расстояния от оси ствола до среза ладони, назовем эту величину "D, Impact Parameter". В результате дельта между точкой прицеливания и точкой попадания тоже будет зависеть от "D". Для простоты рассчетов напишите уравнения для стрельбы из револьвера.

Ааааа, скоро для стрельбы из пистолета придётся учитывать фазы Луны.... 😀

Выразите аналитически координату пули в зависимости от времени и от других параметров. Если от времени будет зависеть только X, то точка попадания будет совпадать с точкой прицеливания (без учета влияния силы тяжести). Проблема в том, что Y там все же будет и будет он зависеть в том числе от расстояния от оси ствола до среза ладони, назовем эту величину "D, Impact Parameter"... Для простоты рассчетов напишите уравнения для стрельбы из револьвера.

А в пистолете откатывающийся затвор на руку стрелка никак не действует? Там ведь пружина есть, передающая импульс от затвора к раме, трение, в конце-концов, между затвором и рамой. А?

А в пистолете откатывающийся затвор на руку стрелка никак не действует? Там ведь пружина есть, передающая импульс от затвора к раме, трение, в конце-концов, между затвором и рамой. А?

------------------
Пистолет плохой? А стрелок?

Т.е. Вы хотите сказать, что закон Гука в пистолетах не выполняется и связь силы и смещения пружины имеет временную зависимость?

Кстати, о птичках, то бишь о трении. Здесь нужно учитывать трение не только затвора о раму, но и пули о ствол. И эти силы ведь разнонаправлены и соосны. Сила трения пули, однако, побольше будет, поэтому здесь уместно говорить не о воздействии затвора на раму через трение, а наоборот - об увлечении пулей ствола вместе с рамой и отталкивании его от затвора. Но есть ли смысл рассматривать здесь все тонкие и тончайшие эффекты, если всё происходит на одной оси? Пока система не разомкнётся, неоткуда взяться закручивающему моменту.

Закручивающий момент берется за счет вышеопределенного параметра D. Потому как здесь имеется задача не двух, а трех тел.

Т.е. Вы хотите сказать, что закон Гука в пистолетах не выполняется и связь силы и смещения пружины имеет временную зависимость?

Закручивающий момент берется за счет вышеопределенного параметра D. Потому как здесь имеется задача не двух, а трех тел.

Господа, вы забываете про трение раздутой гильзы о стенки патронника, в то время как это очень существенная величина и именно она оказывает наибольшее влияние в первые моменты выстрела.
Я чувствую, что прекратить данный спор может только натурный эксперимент, сравнивающий результаты получённые с жёсткой фиксацией ПМ-а в момент выстрела и при стрельбе с рук.

Novoczech
Наличие этого параметра является условием обязательным для возникновения закручивающего момента, но не достачным. Без тангенциального (по отношению к D) импульса момент не возникнет.

Тангенциального импульса бы не возникало, если бы отсутствовала механическая связь затвора и рамы. Но тогда можно было бы, например, передернуть затвор, когда пистолет лежит на столе и при этом не сдвинуть пистолет с места, если, согласно Вашей логике, очень быстро за него дернуть.

Господа, вы забываете про трение раздутой гильзы о стенки патронника, в то время как это очень существенная величина и именно она оказывает наибольшее влияние в первые моменты выстрела.
Я чувствую, что прекратить данный спор может только натурный эксперимент, сравнивающий результаты получённые с жёсткой фиксацией ПМ-а в момент выстрела и при стрельбе с рук.

Тангенциального импульса бы не возникало, если бы отсутствовала механическая связь затвора и рамы. Но тогда можно было бы, например, передернуть затвор, когда пистолет лежит на столе и при этом не сдвинуть пистолет с места, если, согласно Вашей логике, очень быстро за него дернуть.

И какова будет величинa "задержки" (в секундах) передачи импульса от затвора к раме через пружину?

И какова будет величинa "задержки" (в секундах) передачи импульса от затвора к раме через пружину?

Поправка к предыдущему посту. Имеется в виду не "пи" а его половинка.

И ещё одна добвка: там не косинус, а синус. Пора на переучивание в 9 класс 😊.

Novoczech
Воистину так! Но натурный эксперимент уже проведён. Сколько пистолетов уже пристреляно в станках и сколько асов-стрелков показывали блестящие результаты, стреляя с рук. СТП в этих стрельбах, насколько мне представляется, совпадали.

Ненадо предположений и допущений, попробуйте и приведете результаты. Будет время и возможности, попробую сам, отпишусь. Дя АПС-а могу уже сейчас сказать, что разница в пределах 5-10см на 25м.

Novoczech
Ответ на это занудство будет простой: бесконечно малые величины во внимание не принимаем 😊.

Посчитали бы, на какой угол повернется ствол во время вылета пули относительно оси прицеливания. Выдали бы результат в градусах, мы бы тогда и решили, бесконечно оно мало, или все же конечно. По моим простым оценкам угол у пистолета со свободным затвором будет процентов 20-30 от угла пистолета с жестко запертым затвором (револьвера).

[QУОТЕ][Б]Ненадо предположений и допущений, попробуйте и приведете результаты. Будет время и возможности, попробую сам, отпишусь. Дя АПС-а могу уже сейчас сказать, что разница в пределах 5-10см на 25м.[/Б][/QУОТЕ]
Я бы давно попробовал, но нет пока материальных предпосылок - станка и собственного тира. Но вот какая штуковина получается. Если Вы правы, то воистину выдающиеся стрелки, пристреливающие свои пистолеты для реальной стрельбы с рук "по центру", должны добиваться попаданий при пристреливании в станке (целясь также по центру) не в центре, а где-то под яблочком. Давайте спросим асов, захаживающих сюда, в самом ли деле они так делают?

------------------
Пистолет плохой? А стрелок?

Посчитали бы, на какой угол повернется ствол во время вылета пули относительно оси прицеливания. Выдали бы результат в градусах, мы бы тогда и решили, бесконечно оно мало, или все же конечно. По моим простым оценкам угол у пистолета со свободным затвором будет процентов 20-30 от угла пистолета с жестко запертым затвором (револьвера).

У кого в досягаемости есть рансом рест?

filin
У кого в досягаемости есть рансом рест?

Я стрелял один раз из ТТ. С упора летело на 4-5 см ниже на двадцати пяти ярдах.

Novoczech
То есть реальный пистолет развернётся за время вылетания пули из ствола не более чем на 0,2 минуты. На мишени на расстоянии 25 метров это соответствует смещению попадания на 1,25 миллиметра.
У Ефимова и Буряка, по-моему, приведён типовой угол задирания ствола револьвера - 3 градуса.

С оценкой подъема пистолета Вы ошиблись примерно на порядок.
Очевидно, что данные по ревельверу слишком завышены, иначе бы он с упора низил на пару метров при стрельбе с упора, чего в реальной жизни не происходит.

С оценкой подъема пистолета Вы ошиблись примерно на порядок.

Очевидно, что данные по ревельверу слишком завышены, иначе бы он с упора низил на пару метров при стрельбе с упора, чего в реальной жизни не происходит.

Скрипт не воспринял значок градуса. В цитате следует читать "... не более 1 градуса".

Novoczech
угол вылета (угол, заключенный между продолжением оси канала ствола наведенного оружия и в момент вылета пули) настолько мал, что его можно не учитывать.

На практике его действительно можно не учитывать и именно потому, что он одинаков при каждом выстреле при одинаковом удержании пистолета. А вариации в удержании как правило малы у одного и того же человека. Между двумя разными стрелками и тем более между стрелком и станком разница уже становится заметна. Впрочем, мы уже давно по кругу ходим.

Между двумя разными стрелками и тем более между стрелком и станком разница уже становится заметна.

Вот я и вздыхаю об отсутствии реста...

Вчера побеседовал с одним чешским асом-пистолетчиком о влиянии отдачи в духе нашей дискуссии. Он только рассмеялся: никакого влияния отдачи на полёт пули у пистолета нет. Он сам пристреливает пистолеты без станка - так проще, результаты те же. А стреляет он как бог. С CZ на 25 метров все пули в круглешок диаметром сантиметров 7-8 кладёт. И это в быстром темпе, без тщательного выцеливания.

------------------
Пистолет плохой? А стрелок?

Novoczech, прочитал 3 раза пост, не понял к чему он был написан. Рассказать нам, как хорошо стреляет ваш знакомый? Я не заметил даже марки пистолета, из которого он среляет, очень подозреваю, что речь идёт об автоматике с запиранием ствола... А то, что он пристреливает пистолет без станка, это конечно полностью подтверждает , что никакого влияния нет 😛

Novoczech, прочитал 3 раза пост, не понял к чему он был написан. Рассказать нам, как хорошо стреляет ваш знакомый? Я не заметил даже марки пистолета, из которого он среляет, очень подозреваю, что речь идёт об автоматике с запиранием ствола... А то, что он пристреливает пистолет без станка, это конечно полностью подтверждает , что никакого влияния нет

Novoczech, про пистолет я отдельно спросил потому, что всё о чём я говорил, относилось к пистолетам со стволом, фиксированным на рамке + свободным затвором. Именно на них я чётко наблюдал данный эффект. Из спортивного CZ-75, к сожалению, стрелять не приходилось, поэтому тут я просто промолчу и послушаю, что скажут другие. имхо, с учётом особенности автоматики с запиранием, влияние отдачи на выстрел в таких пистолетах действительно принебрежимо мало.
Так что подключайте других экспертов. -)

Из спортивного CZ-75, к сожалению, стрелять не приходилось, поэтому тут я просто промолчу и послушаю, что скажут другие. имхо, с учётом особенности автоматики с запиранием, влияние отдачи на выстрел в таких пистолетах действительно принебрежимо мало.
Так что подключайте других экспертов. -)

Именно на них я чётко наблюдал данный эффект.

Novoczech
в таких системах ствол "качается" вниз, что, казалось бы, может повлиять на подъём пули.

Если бы вы были знакомы с устройством подобных систем, Вы 😊 бы знали, что первые 3-5мм ствол совместно с затвором движется "относительно" параллельно первоначальной оси канала ствола, лишь потом, встретившись с соответствующим элементом конструкции начинает снижение.

Novoczech
Так опишите, пожалуйста, подробнее, как Вы наблюдали этот эффект?

Нет проблем, отдаюсь на растерзание 😛

Я не считаю себя выдающимся стрелком, но сранивая свои не особо результаты стрельбы, с результатами других людей, считаю их хорошими. При стрельбе из ПМ-а я многократно наблюдал, как простое изменение хвата, смещает СТП всей группы до 10см, обычно меньше по горизонтали больше по вертикали.
Вот ссылка на фотку мишени, которую я ту как-то размещал.
Как видно, из-за неудачного хвата, первый магазин лёг значительно выше второго. После смены магазина пистолет был взят максиально "глубоко", результат как видно совсем другой. http://img.allzip.org/g/4/orig/191638.jpg

Про эффект с пристёгиванием приклада к АПС я уже 2 раза писал в этой теме.

Вопрос:а смещение деталей УСМ и их удары не влияют на СТП? 😛

Как видно, из-за неудачного хвата, первый магазин лёг значительно выше второго.

Novoczech, наверное поведение мышц при изменение хвата какое-то влияние то-же оказывает, но не думаю что такое-же существенное как сама отдача, подброс ПМ-а при изменении глубины посадки может изменяться в разы.
При отстреле данной мишени я целился в центр, такой был ПМ, обычно ПМ-ы пристреляны так, что на 25м надо целиться в промежуток между серединой нижней половины мишени и её нижним краем, но ПМ-ы из которых стреляют на результат, методом смены целика, пристреливаются по центру.
Первая серия у меня всегда лучше получается, чем вторая с перерывом меньше 30минут.

filin
Вопрос:а смещение деталей УСМ и их удары не влияют на СТП? 😛

При отстреле данной мишени я целился в центр, такой был ПМ, обычно ПМ-ы пристреляны так, что на 25м надо целиться в промежуток между серединой нижней половины мишени и её нижним краем, но ПМ-ы из которых стреляют на результат, методом смены целика, пристреливаются по центру.

filin
Вопрос:а смещение деталей УСМ и их удары не влияют на СТП? 😛

Если предположить, что стрелок, боеприпас и качество ствола идеальны, то единственным фактором негативного воздействия на оружие и СТП остается кинематика УСМ.
Всвязи с тем, что "смещение деталей УСМ и их удары " кратковременны, обладают незначительным импульсом, малочувствительными стрелком из-за массы оружия, но достаточным для смещения ПП, и происходят за мгновение до воспламенения порохового заряда. Именно это мгновение стирает визуальный контроль, обнаружение смещения ПП до выстрела.
Смещение ПП от погрешностей УСМ и от импульса отдачи сливаются в восприятии в единое движение оружия, но уже СТП будет смещена.
Причем в зависимости от скорости дожима спускового крючка смещение деталей УСМ по разному влияет на величину вносимой погрешности в ПП.
Поэтому есть смысл детально изучить и проверить УСМ своего оружия прежде ему довериться.

Тема, поднятая на этой страничке топика очень интересна, что молчите?

meagre
Тема, поднятая на этой страничке топика очень интересна, что молчите?

Я, например, не молчу, а наблюдаю. Кстати, эту темку я приподнял, но она, увы, поехала в любимую сторону большинства - щечки, косинусы, пружины, калибры...

Позволю себе еще раз обратить внимание сообщества на, думаю, каждому известный феномен: при одинаковом настреле из, скажем, .22 и 9мм; при одном и том же опыте, физиологии, психологии и т.д. одного и того же стрелка; при том же освещении, метереологичсеких условиях и той же пистолетной рамке (для чистоты эксперимента берутся модульные насадки разных калибров на одну и ту же рамку); короче, все то же самое, кроме калибра,

кучность (или повторяемость) результата одиночных (!) выстрелов разная. Мелкие погрешности в обработке выстрела, которые имеет каждый стрелок, в разных калибрах дают разные картинки на бумажке.

Почему?

Давайте не исходить из идеального стрелка, стреляющего с упора в вакуумной барокамере, а рассмотрим обычного живого стрелка. Пожалуйста, не повторяйте уже всем надоевшие истины, что теоретически отдача на точность не влияет; эти теоретические выкладки надоели уже, думаю, всем. Давайте рассмотрим феномен как таковой.

... Кстати, эту темку я приподнял, но она, увы, поехала в любимую сторону большинства - щечки, косинусы, пружины, калибры...

Позволю себе еще раз обратить внимание сообщества на, думаю, каждому известный феномен: при одинаковом настреле из, скажем, .22 и 9мм... кучность (или повторяемость) результата одиночных (!) выстрелов разная. Мелкие погрешности в обработке выстрела, которые имеет каждый стрелок, в разных калибрах дают разные картинки на бумажке.
Почему?
... Пожалуйста, не повторяйте уже всем надоевшие истины, что теоретически отдача на точность не влияет; эти теоретические выкладки надоели уже, думаю, всем. Давайте рассмотрим феномен как таковой.

Есть у меня одно предположение, что феномен действительно может существовать, и есть у меня этому объяснение, но оно опять таки основано на теоретических выкладках. А выкладки эти в конечном итоге таковы: при прочих равных условиях большее рассеяние будет у того калибра, у которого отношение длины части пули, непосредственно контактирующей со стволом, к её диаметру (фактор К) будет меньше. Фактор К у пули .22 близок к 1,5, тогда как у пули ПМ меньше 1. Резюме: макаровские пули будут сеять сильнее.

Мелкие погрешности в обработке выстрела, которые имеет каждый стрелок, в разных калибрах дают разные картинки на бумажке.
Почему?

Немного офф... Когда проектировали ВСС, УСМ заложили ударниковый, т.к. он дает меньше возмущений системы при выстреле. Позже когда заменяли ВСС на ВСК-94 с курковым УСМ кто-то из ГРАУ заявил что разница в работе куркового и ударникового УСМ настолько мала, что ей можно пренебречь. Однако эта разница проявляется при стрельбе из неустойчивых положений очень заметно.
К сожалению, сравнить работу ударникового и куркового пистолетов примерно равной массы на одинаковом патроне не привелось. Увы мне 😞

кто-то из ГРАУ

Однако эта разница проявляется при стрельбе из неустойчивых положений очень заметно.

Это не теория, а арифметика. Тогда посчитали бы еще это соотношение для винтовки, хотя общеизвестно, что на точность винтовки влияет качество последних 8-10 см ствола.
И потом, предлагается к обсуждению влияние на точность выстрела специфики работы УСМ еще до накола капсюля.

ВСК-94 пользоваться не довелось,

Давно думаю, что боек должен идти назад, а ударник должен быть полукругом, на подшипнике. Но проверить и некогда, и не на чем 😞

С Вашим замечанием о винтовке вполне согласен

Влияние движения ударника супротив микромоторики пальцев должно быть пренебрежимо малым

Забойщик темы ставил вопрос о влиянии именно отдачи, то есть того, что происходит после накола капсюля. До того - это уже отдельная песня.

Много потеряли. Затворная рама сварная с плохо зачищенным швом, да и в остальном качество исполнения не на уровне. В конце 2005 года пристреливал их,по формуляру пристреляны на заводе,

Но все же вопрос интересен - насколько влияет работа УСМ на точность выстрела.

И ещё:пуля врезается в нарезы с приличным усилием. Влияет это на точность выстрела?Надеюсь, этот вопрос интересует не только меня.

Когда переходили на новые стволы АК (в 50-е годы уходили от дорнированных на кованые) пробовали удлинненый пульный вход. Не прошло, кучность упала ниже некуда.
Кто заказывал ВСК не знаю, но предполагаю что МВД - они у СОБРа были на вооружении.
Я часто задаю вопросы ответ на которые кажется очевидным. Очень интересные ответы бывают, много нового узнаю 😛

пробовали удлинненый пульный вход

К сожалению, подробностей не знаю, разговор был с человеком участвовавшим в отработке ствола калаша в 94-м.Даже не знаю, жив ли он сейчас. Об этом же упоминал С.Монетчиков в "Истории русского автомата".Бенчрестеры из соображений точности винтовки укорачивают пульный вход до предела. Поэтому когда туляки начали рекламировать "универсальные стволы",с патронниками которые кушают любой патрон от 9х17 до 9х23,я сначала принял это за шутку.

И ещё:пуля врезается в нарезы с приличным усилием. Влияет это на точность выстрела?Надеюсь, этот вопрос интересует не только меня.

Пришлось прочитать еще раз от конца к началу чтоб мозги встали на место...

Наиболее близкое сравнение по теме можно провести стреляя из одного и того же револьвера парой разных, но совместимых калибров - например .357Mag/.38Sp или .454/.45 - в большинстве случаев более слабый патрон дает лучшую кучность/точность - значит влияние отдачи имеет место быть.

Пришлось прочитать еще раз от конца к началу чтоб мозги встали на место...

... в большинстве случаев более слабый патрон дает лучшую кучность/точность - значит влияние отдачи имеет место быть.

Novoczech
У более слабого патрона пороховой заряд должен иметь больший разброс навесок.

Это с какого бодуна? Если брать качественные патроны, то разброс навесок не будет большим...

Оригиналлы постед бы Новоцзеч:

Важны не абсолютные значения, а относительные. При одинаковых погрешностях навесок, относительный разброс будет бОльшим у меньшего заряда.

-----------------------------------------------
Тогда почему у более меньшего заряда лучшая повторяемость одиночных вытрелов? Т.е. в т.ч. и кучность? Вы сами себе противоречите.

Ну если вдаваться в теорвер - то относительно бОльший разброс навески будет компенсироваться относительно бОльшим разбросом веса пули .
А если не по теории, а по жизни - то погрешность навески у хороших патронов достаточно низкая, чтобы влиять на кучность. Практика же показывает именно лучшую кучность среднестатисического стрелка на более слабом калибре в том же оружии.

Тогда почему у более меньшего заряда лучшая повторяемость одиночных вытрелов? Т.е. в т.ч. и кучность? Вы сами себе противоречите.

Ну если вдаваться в теорвер - то относительно бОльший разброс навески будет компенсироваться относительно бОльшим разбросом веса пули

У меня по всем мат. дисциплинам было 5, но в данном случае это неважно - под "компенсированием" я имел ввиду, что суммарно погрешности навески + пули будут пропорционально одинаковы для патронов .38 и .375 равного качества изготовления.
А насчет разницы кучности - это неоднократные личные наблюдения причем стрелков самого разного уровня, отложите учебники и выдайте револьвер дюжине разных стрелков - убедитесь сами.

А насчет разницы кучности - это неоднократные личные наблюдения причем стрелков самого разного уровня, отложите учебники и выдайте револьвер дюжине разных стрелков - убедитесь сами.

Так и затоптали тему с УСМ....

Простейший способ улучшить кучность образца - увеличить его массу. В полном соответствии с рассуждениями Novoczech'а.Из практики:отдача нарезного оружия зависит от нарезов. В основном от профиля и крутизны.

Так и затоптали тему с УСМ....

Novoczech
Очень интересен был бы по всей данной теме эксперимент со свободно подвешенным пистолетом (спуск приводится в движение медленным и плавным надуванием шарика в спусковой скобе) и с пистолетом, зажатым в станке. Сравнение результатов отклонения от точек прицеливания было бы главным аргументом за или против влияния-невлияния.

При одинаковых погрешностях навесок, относительный разброс будет бОльшим у меньшего заряда.

Я так понимаю, что Вас интересует промежуток времени от срыва курка с шептала до накола капсюля?

Сравнение результатов отклонения от точек прицеливания было бы главным аргументом за или против влияния-невлияния.

суммарно погрешности навески + пули будут пропорционально одинаковы для патронов .38 и .375 равного качества изготовления.

И дело не в пружине, а в механизме и кинематике.

Для КС вы не правы.

Оригиналлы постед бы Новоцзеч:

И в пружине тоже. Именно она, страдалица, является источником движения ударника.

-------------------------------------------------
ааа, но до нее есть еще эффект разного по величине провала курка после спуска. Если я предположу, что кто-то (гыгы) имеет в виду разницу в массе УСМ, необходимых для накола, то в малых калибрах она, естественно, меньше. Значит, пружина сработает быстрее. Значит, возможное клевание стволом из-за скорости срабатывания УСМ на малых калибрах меньшее, т.к. успевает проявиться уже тогда, когда пуля тю-тю.

Прально?

Novoczech
Не пойму, почему? Если расфасовочный автомат фасует порох с погрешностью +/- 10 миллиграмм, то относительная погрешность на 1 грамме будет +/-1%, а на 2 граммах +/-0,5%. В чём тут мистэйк?

Все дел в ручках, которые держат оружие. Чем больше навеска пороха, чем мощнее импус отдачи, тем непредсказуемее ведет себя оружие в руках. Видно вы не стрелок. Все дело в опоре оружия, в той опоре в которую уходит импус отдачи. И чем слабее отдача, тем стабильнее удержание, однообразнее, а значит однообразнее бросание ствола и точнее выстрел.

Все дел в ручках, которые держат оружие. Чем больше навеска пороха, чем мощнее импус отдачи, тем непредсказуемее ведет себя оружие в руках. Видно вы не стрелок. Все дело в опоре оружия, в той опоре в которую уходит импус отдачи. И чем слабее отдача, тем стабильнее удержание, однообразнее, а значит однообразнее бросание ствола и точнее выстрел.

Как-то раз стрелял я из спортивного револьвера со стволом сантиметров 20. Результат был хуже, чем из ПМ.

Гораздо приятнее мне выстреливать серии из 5 патронов за 6-8 секунд. Вот только что вернулся из тира, где выбил 267 очков из 300 такими вот скоростными сериями. Считаю, что для CZ75 SP-01 это весьма скверный результат. Посмотрим, смогу ли я улучшиться к рождеству.

Именно при такой стрельбе все рассеивающие факторы важны.

Это уже выкладывали?

Такого быть не должно и причина в оружии, если вы не лукавите в остальном.

Это уже выкладывали?

Если я предположу, что кто-то (гыгы) имеет в виду разницу в массе УСМ, необходимых для накола, то в малых калибрах она, естественно, меньше. Значит, пружина сработает быстрее. Значит, возможное клевание стволом из-за скорости срабатывания УСМ на малых калибрах меньшее, т.к. успевает проявиться уже тогда, когда пуля тю-тю. Прально?

Оригиналлы постед бы Новоцзеч:

Вот это рекбус! Читаю и получается, что из-за быстрейшего срабатывания пружины пуля улетит ещё до того, как произойдёт накол капсюля

-----------------------------------------
Попробуйте справа налево прочесть, а не наоборот.

Это уже выкладывали?

Novoczech
Не пойму, почему? Если расфасовочный автомат фасует порох с погрешностью +/- 10 миллиграмм, то относительная погрешность на 1 грамме будет +/-1%, а на 2 граммах +/-0,5%. В чём тут мистэйк?

У этого "орла-пукалки" хват совершенно не правильный - нужно учиться держать оружие, а не жечь патроны. Более сказать нечего...

pasha333
Попробуйте справа налево прочесть, а не наоборот.

Если честно, мне ваша идея тоже не ясна.
Это не провокация, если не сложно, объясните другими словами.

pasha333

ааа, но до нее есть еще эффект разного по величине провала курка после спуска.

Удар курка происходит при закрытом затворе, ударник смещается на миллиметр-полтора, откуда провал, а тем более разный от выстрела к выстрелу?

Или Вы имеете в виду курок, слишком свободно сидящий на оси?

pasha333

Если я предположу, что кто-то (гыгы) имеет в виду разницу в массе УСМ, необходимых для накола, то в малых калибрах она, естественно, меньше.

"необходимых для накола"? Если имеется в виду необходимость большей массы курка и ударника при большем калибре, то так ли это? Какая разница, в патроне какого калибра накалывается капсюль? Кстати, в моем .22 GSP стальной ударник сам по себе тяжелее, чем в 9мм Р210 (легкий сплав).

И вообще, идет ли речь о сравнении разных моделей УСМ или речь о влиянии различных проблем/погрешностей УСМ в КС одной модели?

pasha333
Значит, пружина сработает быстрее. Значит, возможное клевание стволом из-за скорости срабатывания УСМ на малых калибрах меньшее, т.к. успевает проявиться уже тогда, когда пуля тю-тю.

Прально?

Это мне непонятно вообще 😞

Удар курка происходит при закрытом затворе, ударник смещается на миллиметр-полтора, откуда провал, а тем более разный от выстрела к выстрелу?

Оригиналлы постед бы филин:

Имеется в виду провал спускового крючка. При неправильном хвате приводит к заметному смещению точки попадания от точки прицеливания

---------------------------------------------
Именно. Прошу прощения, привычка называть спуск. кр. курком. Хотя в таких вопросах стараюсь выражаться правильно, как-то незаметно влезло. Извините.

Я имел в виду провал вообще, он бывает всегда, просто есть очень маленький, есть очень большой. Если я правильно понял, скорость срабатывания УСМ в мелких калибрах из-за меньших масс частей срабатывает быстрее, чем в крупных. Отсюда и разница - когда векторы ошибок уводят ствол от точки прицеливания, пуля уже тю-тю.

Что значит при неправильном хвате (это к "приводит к заметному смещению точки попадания")? А при правильном - к _незаметному_ смещению?

Очень многозначительно и, типа, умно, и я умею глупости говорить.

Что значит при неправильном хвате (это к "приводит к заметному смещению точки попадания")? А при правильном - к _незаметному_ смещению?

pasha333

Именно. Прошу прощения, привычка называть спуск. кр. курком. Хотя в таких вопросах стараюсь выражаться правильно, как-то незаметно влезло. Извините.

Я не придирался, просто не понял.
Со спусковым крючком понятно, но фактор сильно субъективный... Субъективнее того же нечеткого срыва, думаю.

pasha333
Если я правильно понял, скорость срабатывания УСМ в мелких калибрах из-за меньших масс частей срабатывает быстрее, чем в крупных.

Так ли это? Я сильно сомневаюсь в зависимости массы курка/бойка и скорости их работы от калибра.

(Я исхожу из Вашей посылки об одиночных выстрелах, т.е. затвор закрыт и пистолет после этого стабилизирован.)

pasha333
Отсюда и разница - когда векторы ошибок уводят ствол от точки прицеливания, пуля уже тю-тю.

Думаю, при любой массе УСМ это не так, механические погрешности работы УСМ вплоть до накола и влиять начинают до.

Оригиналлы постед бы филин:

Правильный хват может компенсировать дестабилизирующее воздействие УСМ на оружие.

--------------------------------------------------
А Вы не могли бы описать такой правильный хват? А то ведь если есть правильный хват, да еще и правильный пистолет, то стрелок бы из 10ки не выходил никогда. Например, с упора.

Вы, лично, не выходите за 10ку?

Оригиналлы постед бы СQ:

Думаю, при любой массе УСМ это не так, механические погрешности работы УСМ вплоть до накола и влиять начинают до.

----------------------------------------
1. это даже не фактор, я пытаюсь понять почему ...
2. Я имею не погрешности УСМ, а тот промежуток времени, когда крючек сорвался, давление указ. пальца из-за (скажем, маленького) провала продолжает давить, причем не факт что строго по оси, ПП смещаются (чут-чуть), а потом происходит выстрел и пуля летит уже не совсем туда.

А Вы не могли бы описать такой правильный хват?

часть его вылетает из ствола вслед за пулей

Экий Вы, однако, строгий. Суть-то не в хвате, а в иллюстрации тезиса, что отдача на результат выстрела, вызывающего отдачу, не влияет. Когда пулька вылетает из ствола, ствол на это никак не реагирует (не вздрагивает), что очень отчётливо видно.

И вообще, идет ли речь о сравнении разных моделей УСМ или речь о влиянии различных проблем/погрешностей УСМ в КС одной модели?

Правильный хват может компенсировать дестабилизирующее воздействие УСМ на оружие.
Стрелок может компенсировать довольно значительные огрехи конструкции. У Суареса прочитал такую фразу:"Что будет, если хороший стрелок с плохим пистолетом встретит плохого стрелка с хорошим пистолетом?У хорошего стрелка появится хороший пистолет!"
Хват не может компенсировать, ни разу не удалось. А фраза очень правильная.
[QUOTE][B]Думаю, при любой массе УСМ это не так, механические погрешности работы УСМ вплоть до накола и влиять начинают до.

А Вы не могли бы описать такой правильный хват? А то ведь если есть правильный хват, да еще и правильный пистолет, то стрелок бы из 10ки не выходил никогда. Например, с упора.

1. это даже не фактор, я пытаюсь понять почему ...

С точки зрения механики - запросто!

При резком снижении давления на спуск ("провал" спуска)это давление перестает компенсироваться и пистолет "клюет".

.... нечего сказать... считайте дальше... вы бухгалтер?

Судя по себе - у меня всегда первый выстрел идет выше, именно из-за подброса отдачей, особенно это заметно после перерыва в тренировках. Какие будут коментарии?

Как Вы догадались?!
Хотя что же я?! Сименон, Париж, Мегрэ, дедукция...

Оригиналлы постед бы меагре:

Все дел в ручках, которые держат оружие. Чем больше навеска пороха, чем мощнее импус отдачи, тем непредсказуемее ведет себя оружие в руках.
-----------------------------------------------------
Ну, наконец-то. 5 лет уверенно и со ссылками все доказывают, что отдача на точность выстрела не влияйет. Эмпирически факт присутствует, но 5 лет подряд его в упор игнорируют, т.к. теоретически этого быть не может.

Пришел Мегрэ, и высказал клрамольную точку зрения. Спасибо, т.к. я так и не решился.

Кстати, не следует забывать, что оружие в момент выстрела испытывает нехилые колебания, которые могут быть больше, чем влияние собственно отдачи.

Оригиналлы постед бы аг111:

Кстати, не следует забывать, что оружие в момент выстрела испытывает нехилые колебания, которые могут быть больше, чем влияние собственно отдачи.

--------------------------------------------
ДУмаю, не следует забывать, и о том, что ожидание отдачи (большее или меньшее) косвенно тоже влияет на эти колебания, которые и так нехилы. (Когда я стреляю, пистолет так нехило колеблется, что зрители разбегаются с криками, а вороны обсераются в пике).

pasha333
Ну, наконец-то. 5 лет уверенно и со ссылками все доказывают, что отдача на точность выстрела не влияйет. Эмпирически факт присутствует, но 5 лет подряд его в упор игнорируют, т.к. теоретически этого быть не может.

Пришел Мегрэ, и высказал клрамольную точку зрения. Спасибо, т.к. я так и не решился.

Не совсем:

meagre
Смещение ствола происходит до выстрела, но стрелок этого уже не видит и не чувствует.

Как я понимаю, то, что стрелок эмпирически связывает с отдачей, есть, в числе прочего, и влияние работы УСМ, и влияние срыва пули с короны ствола, и переход пулей звукового барьера. Не говоря о погрешностях самого стрелка.
Я бы только не называл все это "отдачей".

И, как я понимаю meagre, он считает влияние погрешностей и проблем УСМ принципиальным при дестабилизации оружия, причем начиная " с до" момента накола и воспламенения (пардон мой русский).

Поскольку мой личный опыт доводки сводится к передаче пожеланий оружейнику, теоретизировать на эту тему я не спешу...
Но читаю внимательно.

Оригиналлы постед бы СQ:

Но читаю внимательно.

------------------------------------
А то ж... И я так же... И еще сотня таких же.

Кстати, не следует забывать, что оружие в момент выстрела испытывает нехилые колебания, которые могут быть больше, чем влияние собственно отдачи.

Оригиналлы постед бы Новоцзеч:

и что там, собственно, колеблется?

-------------------------------------------
Оружие, что же еще. Колеблется, стрелять-не стрелять...

А Вам бы каково было, если б знали что вот-вот чем-то сзади - хрясь, аж огонь из глаз...

И, как я понимаю meagre, он считает влияние погрешностей и проблем УСМ принципиальным при дестабилизации оружия, причем начиная " с до" момента накола и воспламенения (пардон мой русский).

Novoczech
Интересно, что это за колебания, на каких частотах, кто их наблюдал, в какой момент они начинаются и когда заканчиваются и что там, собственно, колеблется?

В первую очередь ствол. Его раздувает давлением порядка 1000 атм, и волна раздутия идет вслед за пулей.

Оригиналлы постед бы аг111:

В первую очередь ствол. Его раздувает давлением порядка 1000 атм, и волна раздутия идет вслед за пулей.
-----------------------------------------------

А еще ствол нагревается предыдущим выстрелом, возникают воздушные вихревые потоки вокруг кожуха. Причем, бывает, такие, что пистолет и удержать трудно... А вы говорите попасть...

Его раздувает давлением порядка 1000 атм, и волна раздутия идет вслед

meagre
Где тонко - там и рвется. Основную массу раздувает в талии годам к 50-60.

У Вас проблемы с сексом ???

В первую очередь ствол. Его раздувает давлением порядка 1000 атм, и волна раздутия идет вслед за пулей.

http://guns.allzip.org/topic/3/337022.html

Novoczech
Просто жуть.

Для специалистов действительно жуть.

Оригиналлы постед бы аг111:

У Вас проблемы с сексом ???

----------------------------------------
А Вы - добрая, но корыстная фея???

pasha333
Оригиналлы постед бы аг111:

У Вас проблемы с сексом ???

Не добрая и не фея. Но труп обобрать могу 😊

Блин, вот шо Вам ни скажу, а почему-то всегда как на Вашей аватаре выходит...

Вы этим деньги зарабатываете?

http://guns.allzip.org/topic/3/337022.html

Для специалистов действительно жуть.

Но труп обобрать могу

pasha333
Блин, вот шо Вам ни скажу, а почему-то всегда как на Вашей аватаре выходит...

А шо на аватаре ??? Непростая такая собачка, где мороженое и коньки взяла неясно, карманов нет, денег тоже. Но явно только что прибарахлилась. Глазки такие ... непростые ... Запретов не любит, живет свободно в пампасах Старой Зеландии, пишет в интернете в основном она, что делает и что пишет я б предпочел не знать ...

meagre
У этого "орла-пукалки" хват совершенно не правильный - нужно учиться держать оружие, а не жечь патроны. Более сказать нечего...

А нельзя ли для начинающих объяснить, как оружие держать правильно ?

И как этому хитрому делу самостоятельно научится, по возможности ?

А нельзя ли для начинающих объяснить, как оружие держать правильно ?

И как этому хитрому делу самостоятельно научится, по возможности ?

Иллюстрация на тему, до мишени 10 метров
3 последовательных кадра из HD видео

Иллюстрация на тему, до мишени 10 метров
3 последовательных кадра из HD видео

Alex9x19
3 последовательных кадра из HD видео

meagre
И что вы хотели этим сказать?

Это собственно ответ на вопрос темы, если вы не заметили название -

Тема: Когда пистолет дернуло отдачей то пуля уже в мишени?

Гильза на втором кадре уже вылетает, а пуля еще не в мишени.
На третьем на мишени появляется след от пули

CooperS
Кстати а где остальные качнуть можно ?

У меня на харде
Там еще пара выстрелов с аналогичным результатом

Это собственно ответ на вопрос темы, если вы не заметили название -

Гильза на втором кадре уже вылетает а пуля еще не в мишени.
На третьем на мишени появляется след от пули

Не дописал главного. Буквальный ответ на постановочный вопрос "Когда пистолет дернуло отдачей, то пуля уже в мишени?" должен звучать отрицательно: нет, когда пистолет дёрнуло отдачей, пуля ещё не в мишени. Но она туда придёт, и именно туда, куда пистолет был нацелен. То есть, "пуля уже в мишени", это как в "Блэк Джеке", когда у вас "Блэк Джек", у крупье шестёрка, выигрыш ещё не выплачен, но выплата его неизбежна.

Прекрасная иллюстрация, большое спасибо. Дырка появляется ниже большого круга на полшестого."Качнуть видео" такого разрешения - это нужен широкополосный доступ, мне не по зубам. Имеющиеся три кадра очень информативны.
А если копнуть еще?Например, курок нанес удар по ударнику и заодно по затвору, затвор начинает смещаться (мягкий хват),капсюль срабатывает, горит порох, начинает движение пуля и одновременно отдача начинает действовать на оружие ... Как могут повлиять эти возмущения на наводку?
2Novoczech:насчет неизбежности выплаты - у вас там какие-то неправильные казино 😛

у вас там какие-то неправильные казино

одновременно отдача начинает действовать на оружие ... Как могут повлиять эти возмущения на наводку?

Вот где собака порылась!Предположим "идеальный случай" - когда хват вообще никакой. То есть вообще не оказывает сопротивления изменению положения оружия от упомянутых возмущений. Если определить куда какую модель пистолета куда "кидает" при работе УСМ и в процессе выстрела, можно определить варианты "идеального" хвата для каждой модели.
А при проектировании нового оружия можно заложить соответствующие требования - чтобы оружие при работе механизма не сбивало наводку. Слышал про осмысленные работы в этом направлении только из Коврова - но там работали по пулеметам ("Корд") и автоматам.

Я все-таки позволю себе предложить найти общее место в дискуссии 😛

т.к. все, кажется, согласны, что воспринимаемый стрелком как "отдача" комплекс воздействий, приводящий к дестабилизации оружия при выстреле, не то же самое, что собственно "первичная" отдача, вызываемая взаимодействием ствола и пули при горении пороха.

Компоненты, приходящие мне на ум:
1. влияние УСМ;
2. влияние первичной отдачи (при условии запертого ствола);
3. влияние вторичной отдачи (воздействие выхода газов и остатков пороха в момент выхода пули;
4. влияние срыва пули с нарезки (особенно при неидеальной короне?);
5. движение механизма автоматики (возможно использующей импульс первичной отдачи, п.2)

При этом мы говорим не о закрытой системе, а об открытой, т.е. пистолет не "подвешен", а находится в руках тренированного, но не идеального стрелка, чья реакция и погрешности компенсации возможно усиливают влияние одних (п.1?) и легко нейтрализуют влияние других (пп.2,4?) мех. воздействий.

Учитывая, что только п.1 оказывает вращательные возмущения на сам пистолет в момент воспламенения, компенсировать которые стрелок может только на уровне кисти и без обратной связи... возможно, угловая ошибка будет наибольшей как раз от этого.

влияние "первичной" отдачи (п.2) поступательно и соосно стволу и, мне кажется, само по себе чрезвычайно незначительно, но вот может ли оно усиливать вращательное движение от п.1?

в руках тренированного, но не идеального стрелка, чья реакция и погрешности компенсации возможно усиливают влияние одних (п.1?) и легко нейтрализуют влияние других (пп.2,4?) мех. воздействий.

угловая ошибка будет наибольшей как раз от этого.

filin
Прекрасная иллюстрация, большое спасибо. Дырка появляется ниже большого круга на полшестого."Качнуть видео" такого разрешения - это нужен широкополосный доступ, мне не по зубам. Имеющиеся три кадра очень информативны.
А если копнуть еще?Например, курок нанес удар по ударнику и заодно по затвору, затвор начинает смещаться (мягкий хват),капсюль срабатывает, горит порох, начинает движение пуля и одновременно отдача начинает действовать на оружие ... Как могут повлиять эти возмущения на наводку?

Неправильный спуск компенсирует все эти ньюансы 😊

Обычно стреляю из Глоков, но когда достаю STI то немного странно как медленно (хорошо заметно глазу) падает курок...
Безкурковые системы гораздо быстрее.

Как то я отстрелял больше 1000 выстрелов мягким свинцом без чистки из G34, ствол засрался и давление поднялось - стал попадать стабильно сантиметров на 30 выше на 25 метров. Почистил ствол и прошло.
Может время движения пули в стволе увеличилось настолько что ствол начинал цеплятся за блок и опускаться?

Alex9x19
но когда достаю STI то немного странно как медленно (хорошо заметно глазу) падает курок...
Безкурковые системы гораздо быстрее.

😊

на 30 выше

что ствол начинал цеплятся за блок и опускаться?

ag111
Кстати, не следует забывать, что оружие в момент выстрела испытывает нехилые колебания, которые могут быть больше, чем влияние собственно отдачи.

да,аг111 прав:скорее чем отдача, будут влиять колебания ствола. У снайперок потому и делатся симметричные, (чтоб колебания были упорядоченными),и вольно уложенными в ложе(чтоб реакция крепления не влияла).
Но это у длинноствола, где пуля дольше в стволе находится, а у КС как?
Тяжело сказать, видео выстрелов говорят о том, что пистолет начинает движение, когда пуля уже летит

Меня вопросы отдачи интересуют, интересовался ударом, даже сделал прибор, контролирующий горячую посадку кольца на ось.

Очень интересен вопрос поглощения звуковой волны в материалах. Если сделать ложе из поглощающих материалов, то на длине приклада можно много поглотить. Но направленных исследований в этой области не видел.

Alex9x19

Неправильный спуск компенсирует все эти ньюансы 😊

Обычно стреляю из Глоков, но когда достаю STI то немного странно как медленно (хорошо заметно глазу) падает курок...
Безкурковые системы гораздо быстрее.

[URL=http://img.allzip.org/g/4/orig/1359504.jpg][/URL]

Интересное замечание - с точки зрения работы механики УСМ это означает замедление на время поворота курка, но отчасти это опоздание может быть скомпенсировано большей массой ударника в безкурковых системах.
Кстати в отношении "неправильный.." - на представленном фото упор ногтевой фаланги указательного пальца левой "слабой" кисти в средний палец правой уменьшает опорную функцию указательного пальца для спусковой скобы пистолета и, следовательно, появляется возможность для клевка ствола вниз при быстром нажиме на спусковой крючок.

хотя вот тут видно, что импульс от пули уже двигает пистолетом

У снайперок потому и делатся симметричные, (чтоб колебания были упорядоченными),и вольно уложенными в ложе(чтоб реакция крепления не влияла).

Классный фильм. Как бы его сохранить ???

Двигается сцепленный ствол с затвором. Все по теории, миллиметра на 2

А вот что за гадость летит до вылета пули ???

ag111
А вот что за гадость летит до вылета пули ???

хотя вот тут видно, что импульс от пули уже двигает пистолетом

Но это движение строго назад. Ни вверх и ни вниз.

Раз движение есть - есть и вращающий импульс, значит есть и смещение, незначительное, не фиксируемое на таком снимке. Вот если бы был снимок через ПП?

Новочех, на том сайте было огромное кол-во стреляющих пистолетов, куда они делись-не знаю. Поищи,может ты успешней будеш 😊)

Новочех, на том сайте было огромное кол-во стреляющих пистолетов, куда они делись-не знаю. Поищи, может ты успешней будеш )

Novoczech
А что, эта скоростная съёмка противоречит тем?

Ганза.ру-лит
бля, красивейшее видео Томпсона, Спилберг отдыхает 😊)

Ничего что я на "ты"??

на коротком стволе пистолет вообще не успевал дёрнутся-пуля давно улетала, а он аж потом просыпался и начинал ворочаться.

Novoczech
To nevadi.

Novoczech
А вот это не понятно. Должно быть так: пистолет в виде затвора со стволом начинает дёргаться взад ещё до улёта пули, но медленно-медленно, аж незаметно .

Вот, нашел Чем всем обусловлена отдача в КС ,там где-то и на твой вопрос народ отвечал

meagre

Интересное замечание - с точки зрения работы механики УСМ это означает замедление на время поворота курка, но отчасти это опоздание может быть скомпенсировано большей массой ударника в безкурковых системах.
Кстати в отношении "неправильный.." - на представленном фото упор ногтевой фаланги указательного пальца левой "слабой" кисти в средний палец правой уменьшает опорную функцию указательного пальца для спусковой скобы пистолета и, следовательно, появляется возможность для клевка ствола вниз при быстром нажиме на спусковой крючок.

А что палец нужно оттопырить? Не замечал чтобы кто-то из профи это делал.

Полет курка:

meagre
Пуля покидает ствол до максимального угла бросания, а данном случае трение в освинцованном стволе увеличивает время прохождения пули по стволу и пуля покидает ствол позже на возросшем угле , но еще не достигшем максимального.

Ну это понятно - иначе бы метра на 2 выше попал

Alex9x19

А что палец нужно оттопырить? Не замечал чтобы кто-то из профи это делал.

Мое дело обратить внимание, подсказать, в остальном дело хозяйское.
Зачем оттопырить? Не упирайте ногтевую фалангу в кисть правой руки.
Третья фаланга указательного пальца является распорным клином между скобой и средним пальцем, т.е. опорой для КС при обработке спуска.
Формируя двойной хват, ставьте вплотную под скобу средний палец, а второй сустав и третью фалангу указательного пальца используйте, вдавливайте, как распорный клин. Если упирается ногтевая фаланга, а не третья, то клин не работает. КС будет намного устойчивее в высоком темпе стрельбы, не будет клевков.

Alex9x19

Не замечал чтобы кто-то из профи это делал.

Кого вы имеете ввиду?
Профи проффессионально нажимают на спуск, не дергая ствол вниз, и у них есть и другие заморочки в технике управления оружием.
Если мы будем перечислять кто чего не замечал, то проще перечислить что надо делать и на что обращать внимание.
Мне в книге Крючина интереснее было рассматривать фотографии, "замечать", чем читать.

meagre

Мое дело обратить внимание, подсказать, в остальном дело хозяйское.
Зачем оттопырить? Не упирайте ногтевую фалангу в кисть правой руки.
Третья фаланга указательного пальца является распорным клином между скобой и средним пальцем, т.е. опорой для КС при обработке спуска.
Формируя двойной хват, ставьте вплотную под скобу средний палец, а второй сустав и третью фалангу указательного пальца используйте, вдавливайте, как распорный клин. Если упирается ногтевая фаланга, а не третья, то клин не работает. КС будет намного устойчивее в высоком темпе стрельбы, не будет клевков.

А разве ногтевая фаланга не третья?

Alex9x19

А разве ногтевая фаланга не третья?

Это откуда считать. 😀
Я думаю, что вы смысл поняли правильно. 😛

Когда пистолет дернуло отдачей то пуля уже в мишени?

В чем утверждение правильное, так это в том, что когда "так дернуло отдачей", т.е. еще на n градусов, то пуля уже там. Ну так эта величина -десяток градусов если не больше. Отклонение топикстартера конечно меньше.

По отклонению первого выстрела -вероятно, после первого выстрела, отдача пистолета вкладывает его в руку плотнее чем при первом хвате.

З.Ы. Прошу не судить строго - не стрелок я - теоретик.

Действительно не так. Иначе не было бы понятия "угол вылета".

Не пишет скрипт градусы. Там имеется в виду 1 угловой градус.

Не пишет скрипт градусы

meagre

Это откуда считать. 😀
Я думаю, что вы смысл поняли правильно. 😛

Не уверен, картинку?

Не уверен, картинку?