вопрос про двухрядные обоймы

отчего массовые пистолеты с 2-рядными обоймами стали появляться только с 70х-80х ?

у маузера к96 была обойма с шахматным расположением патронов. А это пистолет - ровестник века. То есть изобретение почему то задержалось на пол-столетия!

Любопытно отчего так ? считалось что толстая рукоятка - это неудобно ? или думали что 8-10 патронов достаточно ? Или почему ?

PriBL
пистолеты с 2-рядными обоймами

А это какие такие модели с такими обоймами???

glock 17
beretta f92
FN 5-7
SIG SAUER P226

пистолеты с 2-рядными обоймами

glock 17
beretta f92
FN 5-7
SIG SAUER P226

Да ладно, не придирайтесь.

Вопрос действительно интересный, так как трудно представить, чтобы 100 лет назад технологии не позволяли обеспечить надежную подачу из двухрядного магазина.

Наверное дело в отношении к пистолету как к оружию одной руки и общей нескорострельности ручного оружия. Ведь к началу второй мировой большинство армий так и оставались с винтовками с ручной перезарядкой.

А уже потом, с массовым внедрением пистолетов-пулеметов и самозарядных винтовок, подумали, что из пистолета в принципе тоже можно стрелять в темпе.

Спанч-боб
Вам сначала нужно усвоить разницу между "обоймой" и "магазином".
С ув.

+1

Ну Браунинг ХП являющийся предтечей всех современных армейских пистолетов появился ещё в начале 30х.
http://ru.wikipedia.org/wiki/Browning_Hi-Power
http://world.guns.ru/handguns/hg/be/fn-browning-hp-r.html

Спасибо за ценные замечания! И, пока я выясняю разницу между "обоймой" и "магазином", может быть кто то соблаговорит дать ответ по теме вопроса ? 😊

DIDI
Ну Браунинг ХП являющийся предтечей всех современных армейских пистолетов появился ещё в начале 30х.

Более, чем через 20 лет после Парабеллума, Кольта 1911 и т.п.

пока я выясняю разницу между "обоймой" и "магазином

Из обоймы снаряжали неотъемные магазины многих пистолетов.И двухрядные (Маузер К-96),и однорядные (Штайр 1911).
Далее - двухрядные отъемные магазины пытались присобачить к пистолетам давно.Первая удачная попытка в распространенном Браунинге ХП - в 30-е годы 20-го века.

трудно представить, чтобы 100 лет назад технологии не позволяли обеспечить надежную подачу из двухрядного магазина.

Mar
Вопрос действительно интересный, так как трудно представить, чтобы 100 лет назад технологии не позволяли обеспечить надежную подачу из двухрядного магазина.

Проблема надежности магазина, как механического узла, не уникальна для друхрядных магазинов, однорядные также ею страдают. У 1911 это одна из главных головных болей, это из распространенных моделей. А насчет Глоковских Филин прав - не припомню ни одной проблемы при десятках тысяч патронов что через них прошли. Наверняка тоже у кого-то может быть, но мне такие не попадались.

А почему массовые начали появляться лишь сравнительно недавно - произошло изменение менталитета. До того все были вроде счастливы, но вдруг покатила волна того что писатели быстро окрестили "wonder nines" - и народ как с цепи сорвался в начале восьмидесятых. Все журналы о них вдруг загалдели, и все их разом захотели. Каждый новый выпуск журналов содержал обзор новой модели, их стали делать все. Писатели начали толковать о пользе большого боезаряда, на что сторонники 1911 разумеется возражали, но их уже мало кто слушал. Вот достаточно детальная статья:

http://www.notpurfect.com/main/wonder.html

Mar

Более, чем через 20 лет после Парабеллума, Кольта 1911 и т.п.

http://world.guns.ru/handguns/hg/usa/colt-govt-m1911-r.html

Осталась неозвученной конструктивная особенность: двухрядные магазины с однорядным выходом vs. того же с двухрядным выходом. Есть ли пистолеты под такой вариант?

произошло изменение менталитета.

На мой взгляд именно менталитета... все это происходило на моих глазах, какой там статус, оружие в то время было как молоток, его открыто приносили на работу, давали друг другу на время, можно сказать что отношение к нему было гораздо проще чем сегодня, ограничений и законов было меньше.

Менталитет, разумеется, не сам развился, а с подачи писателей... ну а когда все эти Аюбы запели песню, народ подхватил.

Осталась неозвученной конструктивная особенность: двухрядные магазины с однорядным выходом vs. того же с двухрядным выходом. Есть ли пистолеты под такой вариант?

На мой взгляд именно менталитета... все это происходило на моих глазах

лучше ориентируется патрон перед подачей,

у М. Попенкера проскальзывает обратная мысль (правда про пистолеты-пулемёты)

Александер.Ф
Процесс был медленный...Пистолет, всё таки, больше полицейское оружие. Возьмём мемуары Кошко или А.Ф.Кони. У тогдашнего преступника и мысли не было напасть на опера. А.Конан Дойль; у инспектора Лейстреда пистолет в заднем кармане брюк. Понятно, что это за пистолет. Да и у нас до середины 80-х табельное оружие полиции была Беретта калибра 0.22.Это в Европпе. За океаном картина несколько другая.

Можно сказать что медленным или долгим был подход к нему, или создание менталитета. Процесс же сам был лавинообразным, носил взрывной характер.

Не стоит прикладывать мерки Конан Доиля к ситуации в США в семидесятых годах, когда вооруженный преступник был нормой, и пожалуй самым популярным оружием у полицейских был револьвер калибра .357 Магнум. Тут было не до игрушек и карманных пистолетиков.

И переход на многозарядные пистолеты был обоснован именно желанием увеличить огневую мощность полицейских.

Пожалуй первая ласточка была прием штатом Конетикут Беретты 92 как оружия полиции. После этого полетело.

Александер.Ф
стрельба пачками - как частая стрельба

Возможно, это стрельба залпами.

спасибо за содержательные ответы !

товарищи, вы меня заинтриговали: каким образом могут возникунуть проблемы у такой простой конструкции как железная коробочка с пружинкой внутри ? чему и как там ломаться и застревать ?

товарищи, вы меня заинтриговали: каким образом могут возникунуть проблемы у такой простой конструкции как железная коробочка с пружинкой внутри ? чему и как там ломаться и застревать ?

Возможно, это стрельба залпами

проблемы с углом подачи,с пропуском подачи,бывает заклинивание патронов в магазине

Стрельба залпами

filin
стрельба частями

По смыслу - залпами по команде.

Foxbat

Проблема надежности магазина, как механического узла, не уникальна для друхрядных магазинов, однорядные также ею страдают. У 1911 это одна из главных головных болей, это из распространенных моделей. А насчет Глоковских Филин прав - не припомню ни одной проблемы при десятках тысяч патронов что через них прошли. Наверняка тоже у кого-то может быть, но мне такие не попадались.

А почему массовые начали появляться лишь сравнительно недавно - произошло изменение менталитета. До того все были вроде счастливы, но вдруг покатила волна того что писатели быстро окрестили "wonder nines" - и народ как с цепи сорвался в начале восьмидесятых. Все журналы о них вдруг загалдели, и все их разом захотели. Каждый новый выпуск журналов содержал обзор новой модели, их стали делать все. Писатели начали толковать о пользе большого боезаряда, на что сторонники 1911 разумеется возражали, но их уже мало кто слушал. Вот достаточно детальная статья:

http://www.notpurfect.com/main/wonder.html

Мне никогда не попадался проблемный магазин 1911 пока. Есть кольтовские, спингфилдовские, супрпласс марлин - никогда никаких проблем.

Александер.Ф
То есть, получается, что однорядный выход надёжней? Но у М. Попенкера проскальзывает обратная мысль (правда про пистолеты-пулемёты)

Каждый день можно увидеть.
А теперь представим, что эти машины с двух рядов перестаиваются в один. И должны строго следовать правилу-одна машина правая проезжает, одна-левая.
Я не могу себе представить такое действо на скорости быстрее, чем 10 км/час.
Так и с магазином.
Не касаясь самого выхода патрона из губок- место перестроения-довольно проблемное.
И очень нагруженное.
Приходится делать более узкий подаватель, который в магазине с перестроением начинает совершать довольно сложные телодвижения (имея ввиду относительно однорядного или двухрядного).
Например, в большинстве распространённых пистолетов он отжимается патронами к левой стенке магазине и после снаряжения в магазин 5-6 патрона-начинает двигаться только по ней, не касаясь правой стенки.

Когда патронов в таком магазине 5-6 они располагаются пока как бы в один ряд, при этом передняя часть патрона (пуля) располагается ровно в ряд, а задняя часть, донышки гильзы уже начинают немного расползаться в частично шашматный порядок.

Последующие патроны уже идут в шахматном порядке.
Если при снаряжении сопротивление перестроению можно не принимать во внимание, то при подаче вверх, к губкам, патроны ощутимо "сопротивляются".
В идеале, конечно, чем сильнее пружина - тем надёжнее подача, но с другой стороны тогда не комфортно снаряжать, очень большая нагрузка на губки и на сами патроны, иногда люди даже умудрялись слегка деформировать гильзу при снаряжении/разряжении магазина.
В общем и подаватель там непростой, и пружина переменного "сечения".

В двухрядном магазине таких проблем нет, там подаватель по ширине/толщине магазина, пружина постоянной формы, (обычно прямоугольная, с закруглёнными "углами").
В двухрядном магазине сложности начинаются с момента выхода из губок.
Однако двухрядные магазины в мире почти никто не делает, кроме как в СССР/РФ, имея ввиду, разумеется, пистолетные.
И в то же время, когда в СССР/РФ сделали серийный ПИСТОЛЕТНЫЙ магазин с перестроением, то пошли вообще по, ИМХО, безумненькому пути с ДВУМЯ пружинами и ДВУМЯ подавателями. Это, конечно не совсем точно, можно называть их не подавателями, это я так, для упрощения. Вот тут - http://www.arms.ru/Guns/pmm0001.htm магазин ПММ.

В целом, однорядный и двухрядный магазин требует гораздо большей точности в расчётах, конструировании и, самое важное, в точности изготовления.
И в качественных материалах.
Если однорядный магазин можно сварганить буквально на коленке ил листа металла, (можно даже сварить точечной/контактной сваркой, как у Р-38), можно и двухрядный, а вот магазин с перестроением изготовить многократно сложнее.
Один из первых серийных и распространённых пистолетов с магазином с перестроением был Браунинг ХайПауэр. Он известен с 30-х годов, имел ёмкость магазина 13 патронов (сейчас бывают к нему магазины и 15х).

В то время, как большинство пистолетов были 8-зарядными. И несмотря на это, что уже было известно КАК делать, никто особо с этим не морочился.
Не хотели ввязываться. 😛
И следующим многочисленным пистолетом из широко известных и массовых стала, если не ошибаюсь, Беретта. Лет через 20.
Потом был ЧЗ-75, ну а потом пошло...

Кроме всего этого есть ещё такая фигня.
Магазин с выходом в один ряд сверху, у губок, УЗКИЙ, и позволяет быть и пистолету в этом месте более узким. То есть разметить там спусковую тягу, идущую от спускового крючка к шепталу/курку.

Ещё. В магазинах с перестроением (это о магазинах большой емкости)-есть несколько вариантов устройства.
1.- пружина. Она может быть переменной формы, когда верхние витки уменьшаются, для того, чтобы пружина могла входить в узкую горловину.
Такая пружина дороже в производстве и немного капризнее, как большинство более сложных вещей.
Есть другой способ. Когда ВСЯ пружина более узкая. Её делать проще, она чуть более стабильна в принципе, на в магазине более склонна к изгибанию.
Чтобы она сильно не изгибалась внутри магазина, на боковых стенках магазинов делают примерно в1/3 части длины внизу выштамповки для ограничения бокового смещения пружины.
Поэтому всегда сразу при взгляде снаружи можно понять какая там стоит пружина.

2.- Подаватель.
В идеале подаватель должен иметь форму, не позволяющую патрона менять наклон в магазине.
Для этого делали подаватель с направляющими, наподобие "ножек табуретки".
Но эти направляющие снижают емкость магазина на 1-2 патрона.
Поэтому впоследствии, для увеличения емкости магазина стали делать и подаватели с малюсенькими направляющими, или даже вообще без них. Как бы.
Вот два типа подавателей к одному магазину, оранжевый с направляющими "ножками", чёрный - уже с маленькими и большей емкостью магазина (+2 патрона). http://talks.guns.ru/forummisc/blog/17150/20381.html

Ещё иногда делают подаватели специально "качающимися".
Вот типичный пример "качающегося" подавателя- http://www.youtube.com/watch?v=GQvqRnjMWBs

Однорядные, разумеется, самые простые и надёжные и в работе, и при загрязнении и при ослаблении пружины и т.д.

Вот при самом упрощённом и примитивном взгляде, чтобы сильно не грузить деталями, извиняюсь за много букв.

С магазинами с перестроением в один ряд после Хай-Повер ещё как связывались в пистолетах-пулемётах. Хоть немцы, хоть русские. А в пистолетах их не было, ИМХО, только потому что по концепции стрелковки того времени слабо понимали зачем в пистолете вообще иметь много патронов.

Не касаясь самого выхода патрона из губок- место перестроения-довольно проблемное.
И очень нагруженное.

по концепции стрелковки того времени слабо понимали зачем в пистолете вообще иметь много патронов.

спасибо за подробный рассказ!

любопытно, что вот такая "мода" стрелять в мишень 2 раза - она появилась из за того что магазины стали большие или большие магазины породили такую "тему" ? этакий вопрос про курицу и яйцо, однако! 😊

Александер.Ф
такая конструкция магазина, когда нет конечного сужения и патроны подаются почти вместе, а затвор их захватывает по одному. Например у М-16. Есть ли такое у пистолетов - не знал.

Вот АПС- http://img.allzip.org/g/4/orig/946790.jpg
http://img.allzip.org/g/4/orig/946215.jpg Отсюда - http://guns.allzip.org/topic/77/266171.html

С магазинами пистолетов-пулемётов намного проще, там нет таких ограничений по габаритам, можно делать магазин с толстенными губками, сам магазин с изгибом, так что уже создатель магазина не ставится в такие жёсткие рамки по материалам и размерам.
Если в пистолетном магазине лишний сантиметр длины магазина критичен и толщина стенок тоже, то есть надо использовать хороший металл, термообработку, то в магазине пистолета-пулемёта толжина металла ограничена скорее лишним весом. Зато можно делать для упрочнения выштамповки на корпусе магазина, как на МР-40 и прочее.

Немного особняком стоят магазины Глока, они вообще сделаны немного необычно, внутренняя часть металлическая, покрытая пластиком. То есть за счёт этого магазины чуть более объёмные в поперечном сечении.

Александер.Ф
Смена концепции связана с распространением броников?

Нет, просто пистолеты от статусного оружия начали восприниматься как нечто полезное. Поменялась техника стрельбы, появилась реальная потребность в многозарядных магазинах. Соответственно, они и появились, причём почти у всех сразу. Ведь все технологии уже были, и проблем их делать не было никаких.

Вид на магазин Викинга сверху очень показателен.Очень грубая обработка загибов,загибы непараллельны боковым стенкам корпуса.

PriBL
такая "мода" стрелять в мишень 2 раза - она появилась из за того что магазины стали большие

filin
Вид на магазин Викинга сверху очень показателен.Очень грубая обработка загибов,загибы непараллельны боковым стенкам корпуса.

PriBL
стрелять в мишень 2 раза - она появилась из за того что магазины стали большие или большие магазины породили такую "тему" ?

так и холлоу поинт ничего с одного попадания не гарантирует.
то что надо попасть минимум дважжды осозналось опытным путем
а сам переход от однорядки к двухрядке - да, чисто менталитет ну и все же определенные технологические трудности, которые и-за менталитета никто и не стремился преодолеть.

filin
Вид на магазин Викинга сверху очень показателен

спасибо за содержательные ответы !

товарищи, вы меня заинтриговали: каким образом могут возникунуть проблемы у такой простой конструкции как железная коробочка с пружинкой внутри ? чему и как там ломаться и застревать ?

А Вы сами пытались изготовить нормально функционирующий магазин?Для того же ТТ или ПМ? Даже при наличии некоторого станочного парка и некоторых знаний,почерпнутых из институтского курса ТМиС? Попробуйте. Будете поражены результатами.

А теперь представим, что эти машины с двух рядов перестаиваются в один. И должны строго следовать правилу-одна машина правая проезжает, одна-левая.
Я не могу себе представить такое действо на скорости быстрее, чем 10 км/час.

Нормально происходит даже при 100 км/ч, если ВСЕ соблюдают предписанную правилами дистанцию в половину показания спидометра в метрах.

LAD
Однорядные, разумеется, самые простые и надёжные и в работе, и при загрязнении и при ослаблении пружины и т.д.

Не так все просто. У владельцев 1911 на форумах одна из главных тем - какие магазины надежны. У меня у самого был только один случай когда магазин потребовал замены - у Кимбера... это после очень, очень многих пистолетов что были в работе.

А вот про магазины Глока никто не пишет, где найти надежные, ибо они все работают без проблем.

Спортивные магазины - вообще особ статья.

filin
Далее - двухрядные отъемные магазины пытались присобачить к пистолетам давно.Первая удачная попытка в распространенном Браунинге ХП - в 30-е годы 20-го века.

А как же Сэвадж М1907?

А вот про магазины Глока никто не пишет

А как же Сэвадж М1907?

filin
В наших палестинах не встречается.Я даже не знаю какая там автоматика.Сейчас полезу смотреть.

Там ещё УСМ очень неприличный. Токарев в опаснасте...

Эх, жаль нет времени написать про Савадж М1907... Там интересных решений - даже Браунингу есть на что удивиться.

По тем книгам,что у меня есть,ничего про Сэвэдж не нашел.В Сети - только брошюрка с минимумом информации.Буду патент искать - скорее всего завтра.

filin
...поэтому когда мне понадобилось понять,как можно избежать проблем при подаче (итальянские магазины),я полез смотреть Глоковские магазины.Их даже ругатели Глоков не замечают!

Какой-нибудь секрет там увидел?

filin
По тем книгам,что у меня есть,ничего про Сэвэдж не нашел.В Сети - только брошюрка с минимумом информации.Буду патент искать - скорее всего завтра.

http://www.hlebooks.com/ebook/ebook1.htm
скачиваете архив с свободной книжкой, запускаете. вводите свободный пароль aft12h8t(надо нажать на ключик в верхней панели) потом нажать ссылку "enter the book"
там несколько страниц с рисунками, фото, описаниями и анимациями.

Нейл раньше уже давал ссылку на эти книги.

другие книги тоже можна смотреть, но или платить или искать генерилку пароля в сети

Какой-нибудь секрет там увидел?

Whale
А как же Сэвадж М1907?

filin
Внутренняя поверхность магазина гораздо ровнее и имеет меньшую шероховатость,чем у Мег-Гар.Это

Вообще- ОДИН-ТО магазин сделать не сложно, можно хоть из платины отлить или выфрезеровать из полуметровой наковальни.
А вот наладить массовое производство, а потом ещё и дешевое - вот это сложно.

у них есть разные магазины,

filin
Конечно!В отличие от многих других магазинов,рабочая поверхность подавателя всегда параллельна загибам.Внутренняя поверхность магазина гораздо ровнее и имеет меньшую шероховатость,чем у Мег-Гар.Это навскидку,мне нужно было разобраться что не так в итальянских магазинах.

Достижение глоковских магазинов еще и в том что они прекрасно работают как с циллиндрическими, так и с коническими патронами, где перекос подавателя очень заметен.

А какова в них роль пластика? Существенна, на твой взгляд, или чисто эффект узнаваемости брэнда?

Сравнительно тонкую сталь держит солидный слой пластика.На мой взгляд прочность этого "бутерброда" выше чем аналогичный по массе чисто стальной магазин. Да и добиться большей точности формы легче.И замок магазина сделать проще - окно под него несквозное.
Преимущества есть.И есть очень серьезный недостаток - при одном калибре этот магазин толще чем чисто стальной.Что для пистолета,оружия по определению портативного,существенно.

filin
И есть очень серьезный недостаток - при одном калибре этот магазин толще чем чисто стальной.Что для пистолета,оружия по определению портативного,существенно.

LAD
ну, сам пистолет не особо распространён, в основном речь об очень массовых пистолетах.

Ааадну минуточку! Если он не был сильно распостранён в России, то это не означает что он не был массовым. Их наклепали только в калибре .32 аш четверть миллиона и они состояли на вооружении у французов, например, уже не говоря о том что его чуть было не приняли на вооружение американской армии в 1911.

И есть очень серьезный недостаток - при одном калибре этот магазин толще чем чисто стальной.Что для пистолета,оружия по определению портативного,существенно.

LAD
Когда патронов в таком магазине 5-6 они располагаются пока как бы в один ряд, при этом передняя часть патрона (пуля) располагается ровно в ряд, а задняя часть, донышки гильзы уже начинают немного расползаться в частично шашматный порядок.

Очень интересная картинка!
Я сейчас прорабатываю вопрос двухрядного магазина под шарики, и поэтому очень интересуюсь длиной, на которой происходит перестроение в один ряд. Вижу, что на вашей картинке это около 4-х калибров. А я пока тестил в симуляторе 😊 длину в 3 калибра. Вроде работает нормально и есть даже кино 😊
К сожалению, с шариками организовать подачу из двух рядов слишком сложно.

Foxbat
А вот про магазины Глока никто не пишет, где найти надежные, ибо они все работают без проблем.

nehalem

У Glock-овских "политкорректных" магазинов таки есть проблемы, как это не смешно.

Что то не встречались проблемы за сотни 3К выстрелов

nehalem

У Glock-овских "политкорректных" магазинов таки есть проблемы, как это не смешно.

Gino 702

Нормально происходит даже при 100 км/ч, если ВСЕ соблюдают предписанную правилами дистанцию в половину показания спидометра в метрах.

Ух ты,а это что за правило?

Ух ты,а это что за правило?

Не знаю,что написано в ваших, у нас немецким по белому написано,что минимальная дистанция между транспортными средствами должна быть равна половине показания спидометра в метрах. Т.е. 50м при 100 км/ч и тд.

Gino 702
Не знаю,что написано в ваших, у нас немецким по белому написано,что минимальная дистанция между транспортными средствами должна быть равна половине показания спидометра в метрах. Т.е. 50м при 100 км/ч и тд.

клас! Запомним