перемещено из Клуб любителей МЦ
Прошу в данной теме ценителей искусства поделиться впечатлениями и образцами резьбы по дереву и гравировки оружия. Также хотелось бы поучаствовать в дискуссиях с компетентными людьми о работах различных мастеров. Образцы подобных изделий можете увидеть в моих сообщениях в соответствующем разделе форума forummessage/173/28 forummessage/173/28
Если Вы интересуетесь резьбой по дереву или гравировкой и вам нужна консультация или информация, а также помощь в создании изделия, можете обращаться ко мне в P.M. на форуме или на электронный ящик olegm1958@mail.ru, а также на моб. телефон 8 960 600 72 63
Для начала представлю образцы резьбы и гравировки.
Прошу в данной теме ценителей искусства поделиться впечатлениями и образцами резьбы по дереву и гравировки оружия.Я боюсь, что с рекламой вам нужно в другой раздел.
а также помощь в создании изделия
Извините , а что конкретно Вы предлагаете? Вы сами производите эти работы?
Или можете сделать эскизы и макеты?
Красиво оформлены ножи, но вот на охоту такой я бы не взял, жалко. А вот иметь такой для себя хотелось бы. Как говорил Абдула в фильме "Белое солнце пустыни" ...кинжал хорош для того у кого он есть, и горе тому у кого его не окажется под рукой в трудную минуту..
Мастеру респект. С ув.Я.
Извините , а что конкретно Вы предлагаете? Вы сами производите эти работы?
Или можете сделать эскизы и макеты?
На данных фотографиях изображены не макеты, а полноценные изделия. Например этими ножами можно разделывать туши, рубить, а из ружей - охотиться. Изготовлением эскизов или макетов я не занимаюсь, т.к. невозможно самому это реализовать задуманное на практике.
Что касается моего обвинения в саморекламе, то после выкладывания фотографий в общем разделе я натолкнулся на непонимание большинства форумчан, не разделяющих мое мнение. Дабы не развивать полемику в теме с фотографиями, я создал отдельную тему, чтобы общаться с людьми, разделяющих мою точку зрения и привить интерес других людей к данному виду искусства.
к данному виду искусстваК сувенирному оружию? :-)
oleg123Если Вам не трудно, то в Р.М сбросьте цены на каждое изделие что на фото. Заранее благодарен.
oleg123
oleg123Голубчик, а хамить-то зачем? От излишней адекватности и интеллекта?
Сувенирное оружие-это муляжи. Если Вы обладаете не достаточно высоким уровнем интеллекта и адекватности и не умеете разбираться, в этих вещах, идите засоряйте другие темы.
Сувенирное оружие-это муляжи.Это утверждение не верное. С этими образцами искусства охотится никто не предполагал. Это именно сувенирное оружие, или если хотите-подарочное. Конечно можно и стрельнуть, но только теоретически. От меня не далеко находится город Златоуст. Там много производят сувенирного оружия. Если хотите, могу порыться, выставить немного фоток ножиков разного размера, можно будет сравнить. Ими тоже можно резать. Это так просто для аналогии.
Мне не очень понятно, почему можно потратить кучу времени на действительно тонкую резьбу, а пропитать качественно дерево не получается? Забить в железо много золота, а чёткость линий не соблюсти? На тех фото, что выкладывал только что обхаянный вами человек дерево светится изнутри. При увеличении рисунок не расплывается. Там нет драг металлов, но ценится это оружие поболее. Может стоит об этом задуматься?
Поверьте, никто не хочет вас обижать. Если это ваши работы-большой вам респект. С такой работой не многие смогут справиться, и не многие занимаются сейчас работой. Такой вот каламбур.
Лично мне обидно, что сейчас наблюдается тенденция, огрехи сборки прикрывать украшениями. Это направление развивается, а вот другое направление глохнет понемногу (это я про производство качественного ОРУЖИЯ). Видимо сил у завода уже не остаётся. А кроме ЦКИБа у нас уже и так ничего не осталось.
Уже было сказано, что спрос на вашу продукцию действительно будет всегда.
Это к сожалению данность. Хорошо, что создали свою тему, можете сами убирать неугодные сообщения (можете удалить и моё).
Если Вы обладаете не достаточно высоким уровнем интеллекта и адекватности и не умеете разбираться, в этих вещах, идите засоряйте другие темы.А этим утверждением вы призываете засорять вашу тему, либо признать за собой (недостаточный уровень интеллекта и дальше см. цитату) :-))
А Сергей на самом деле неплохо разбирается в оружии, через его руки прошло столько разных стволов, что хватит наверное вооружить небольшую армию :-)) Поверьте, с его уходом из этой темы проиграете только вы. Хотя, партнёров для игры в бридж стоит выбирать исходя из своего интеллекта :-))
oleg123
Если Вы обладаете не достаточно высоким уровнем интеллекта и адекватности и не умеете разбираться, в этих вещах, идите засоряйте другие темы.
Grumpy BГраждане-товарищи! Давайте без этого, я так думаю нехорошо это.
Голубчик, а хамить-то зачем? От излишней адекватности и интеллекта?
знаете, я тут подумал, вот мы общаемся между собой тут на форуме, даже друг друга в глаза не видели, а пытаемся ужалить, нахамить, ущемить.
А человеку может в данный момент так ху..во, а тут еще кто-то ему в довесок ко всему колкость ненужную вставит. Я тоже бываю несдержанным порой, только вот потом чувствую себя плохо после своих закидонов. Давайте будем уважительнее, ведь не гопота же мы, прально.
Надеюсь, что мастер будет развиваться и совершенствоваться.
Яшики очень красиые. Ножи тоже.Ну вот довольно точно выражена общая мысль.
http://www.zlatoust-air.ru/katalog.php
Тут есть немного товарных образцов украшенного холодного оружия. Можно посмотреть для любопытства. Не собираюсь утверждать, что эти образцы лучше или хуже, выставленных здесь. Чувство прекрасного у каждого развито по разному.
Мне кажется, что к такому оружию просто стоит относиться, как к сувенирному, подарочному, наконец к украшенному. От формулировки общий смысл не меняется. Именно эту мысль и пытался выразить коллега. Тут нет ничего обидного. Очень многие люди не собираются в силу разных причин ни на охоту ни на стенд, а инстинкт охотника ещё не умер. Такое оружие позволяет удовлетворить дремлющие инстинкты. А заодно и потешить другие чувства. Если мы не скатимся к взаимным оскорблениям, то тема обещает быть интересной. Слава богу, что вроде никто этого и не хочет.
У Старшого тоже есть чем людей удивить, видел несколько фоток в других темах. Давайте выкладывать фото образцов, которые составляют художественную ценность по мнению авторов. Тут была уже интересная тема, жалко, что заглохла forummessage/1/1942 . У топикстартера есть перед нами очень большое преимущество, он ещё может создать что-то, может быть более прекрасное. Было бы интересно, если примерами качественной гравировки будут ЦКИБовские изделия. А ведь они есть. Народ, вытаскивай из загашников. Тут и увидим, разницу в школах.
Ну а это другое ружьё МЦ-106-12. ЦКИБ СОО, 1992 год.
Хорошие это работы, или наоборот, судить не буду. Мнения форумчан будут интересны.
З.Ы. Мопеды не мои, тапками прошу не кидаться.
Starshoi1963
Тогда с позволения автора темы, я тоже выставлю несколько фото. Хорошие это работы, или наоборот, судить не буду. Мнения форумчан будут интересны.
З.Ы. Мопеды не мои, тапками прошу не кидаться.
Мастерами-умельцами Россия издавна была богата, кто-то лучше, кто-то похуже, но средний уровень всегда был высоким. Но вот художника-дизайнера, который наваял это смешение стилей с нарушением элементарных эстетических норм принятых в отделке охотничьего огнестрельного оружия, я понять не могу... или не профи или прикалывался. Речь об 106-1
GustavТрудно сказать прикалывался художник или нет, думается просто ваял со слов заказчика.
Речь об 106-1
художника-дизайнера,А у нас разве есть профи, по дизайну оружия? То есть где нибудь учат серьёзно?
greycrow74
А у нас разве есть профи, по дизайну оружия? То есть где нибудь учат серьёзно?
Гравер или берет чьи-то готовые эскизы, или рисует собственные. Первый случай более распростанен, но и он подразумевает наличие вкуса и знакомство с традициями. Если нет ни того, ни другого, а есть лишь умение работать с металлом, то такому мастеру, на мой взгляд, просто необходим художник (рисующий эскизы) - дизайнер (размещающий изображения на имеющихся поверностях и определяющий методы нанесения изображений).
просто необходим художник (рисующий эскизы) - дизайнер (размещающий изображения на имеющихся поверностях и определяющий методы нанесения изображений).Так и я про то же. Дизайнер сейчас модная специальность, но вот совсем не слышал, что где то преподают оружейный дизайн. Тогда многих ляпов не будет. За рубежом очень сильны традиции, чего не скажешь о нашем отечестве. То посадят, то разгонят, или ещё чего придумают. Вот родится мастер одиночка, даже очень талантливый резчик, а композицию подобрать может и не получится у него. Рисунок по моему скромному мнению должен органично вплетаться в особенности рельефа оружия. Пример есть в теме Алекса i2.guns.ru , мне там до дрожи в коленках Лёва понравился.
кабарга
Есть мастера на Руси, тут правда не МЦ,но тоже красиво.
Да, мастера есть. А вот с дизайнерами, похоже, беда. Ну вот кто вклячил туда этот нелепый черный затыльник?
Пока это полуфабрикат куркового ружья. ЦКИБ СОО.
oleg123Не хочу обидеть топикастера, тут ему и так наговорили много чего, Но... Раз уж его интересует в том числе и мое мнение:
[B]Прошу в данной теме ценителей искусства поделиться впечатлениями и образцами резьбы по дереву и гравировки оружия. Также хотелось бы поучаствовать в дискуссиях с компетентными людьми о работах различных мастеров. Образцы подобных изделий можете увидеть в моих сообщениях в соответствующем разделе форума
Если Вы интересуетесь резьбой по дереву или гравировкой и вам нужна консультация или информация, а также помощь в создании изделия, можете обращаться ко мне в P.M. на форуме или на электронный ящик olegmit1958@mail.ru, а также на моб. телефон 8 909 262 98 70
Для начала представлю образцы резьбы и гравировки.
Искусства в его работах я не увидел. А увидел я добротные работы мастера-ремесленника, уверенно держащего в руках резец и штихель.
Данная профессия позволяет зарабатывать на большой кусок хлеба с маслом.
Ваши работы рассчитаны на цыган, людей с плохим вкусом, тяготеющих к вычурности и крикливости с отсутсвием умеренности. Одевают нарядные, дорогие вещи, с непременными золотыми кольцами на пальцах, ушах, зубах. Такие есть и не мало, без работы не останетесь.
Вы положили столько труда на резьбу ложи, что не поняты косяки по врезке дерева в колодку.
Ножи хороши. Всего в меру. Может быть это Ваш конек?
Мои нулевые точки отсчета это Rigby, Holland & Holland, Greener.
http://www.johnrigbyandco.com/
http://www.hollandandholland.com/
http://www.wwgreener.com/
Все вышесказанное это только мое мнеие, возможно спорное.
Starshoi1963
Без затыльника смотрелось бы интереснее.
Зависит от того, какой затыльник 😛
Мне вообще классическая форма "щеки" и пистолета как-то ближе
Starshoi1963Сказать по правде, немного странно видеть на двухспусковом гладкоствольном ружье ЦКИБовского производства (изначально берущего за основу английское оружие) заново изготовленное дерево со щекой и пистолетом. Чем обусловлено?
Пока это полуфабрикат куркового ружья. ЦКИБ СОО.
З.Ы. Как сказал один знакомый поляк: "Культура муси быть".
GustavДа это кому то под заказ сделали. Мне орех понравился, вот фото и сделал. Прямое ложе конечно бы смотрелось интереснее. Вот фото того, что очень бы хотелось иметь вообще. Но цена этого ружья... короче пусть будет мечтой.
Сказать по правде, немного странно видеть на двухспусковом гладкоствольном ружье ЦКИБовского производства (изначально берущего за основу английское оружие) заново изготовленное дерево со щекой и пистолетом. Чем обусловлено?
Резьба на прикладе тоже не выглядит привлекательной, само исполнение картинок зачастую очень изысканное, а в целом на прикладе выглядит как на корове седло.
GustavМожет это конечно против традиций, но в исполнении ЦКИБа выглядит вполне гармонично, по крайней мере не вызывает отторжения.
Сказать по правде, немного странно видеть на двухспусковом гладкоствольном ружье ЦКИБовского производства (изначально берущего за основу английское оружие) заново изготовленное дерево со щекой и пистолетом. Чем обусловлено?
Starshoi1963
короче пусть будет мечтой.
Месье знает толк в извращениях 😊
GustavСогласен!
Месье знает толк в извращениях
Ask
Есть у кого нибудь примеры фото импортных ружей со всечкой проволоки?
Нет, это исконное 😊
Но инкрустация костью в немецком стиле в принципе производит похожий эффект и при этом встречаются вполне интересные сюжеты.
А что касаемо украшения колодки, то наверное лучше всего на мой взгляд простая букетная гравюра и цветная калка.
Но если гравюру ещё могут у нас сделать, то цветную калку увы, прошли видимо те времена, к сожалению. 😞
Starshoi1963
Я тоже не сторонник обилия драгмета на оружии, но вот хочется чего то такого...
Чего-то такого? 😛
Gustav
Чего-то такого?Из той же оперы. Художник стремится своей гравировкой скрыть места сочленений, паек, сопряжений. Гармонично вписать выступающие на колодке оси крепления механизмов, винты в общий художественный замысел. Здесь, наличие отсутствия вкуса у мастера.
То же самое у автора топика. Не потрудился срыть место пайки трубок стволов. Что обычно делается даже у рядовых ружей. А уж щель между металлом цевьея и колодки вообще как бельмо на глазу. Уважающий себя мастер не взял бы даже в работу механизм с подобным конструктивным недостатком.
Гравировка должна объединять всю конструкцию ружья в единое гармоничное целое. Высший пилотаж-если не видно места где переломится ружье при открывании.
Гармонично вписать выступающие на колодке оси крепления механизмов, винты в общий художественный замысел.А вы разве не поняли, что лось с собаком играют в мяч? Причём лось левша :-)).
А вот моё МЦ-106-12. Прошу обратить внимание на изображенного на спусковой скобе волка. Он как будто сошел с картины Левитана 😀 😀 😀 , а по другим оценкам очень похож на Л.И.Брежнева, особенно бровями. 😛
greycrow74
Это именно сувенирное оружие, или если хотите-подарочное. Конечно можно и стрельнуть, но только теоретически. От меня не далеко находится город Златоуст. Там много производят сувенирного оружия. Если хотите, могу порыться, выставить немного фоток ножиков разного размера, можно будет сравнить. Ими тоже можно резать. Это так просто для аналогии.
Аналогию здесь проводить нельзя. Вы ошибаетесь, сравнивая изделия совершенно различных школ. Профессиональные тульские мастера для своих изделий используют только натуральные материалы и компоненты, в отличии от пресловутых златоустовских, что в итоге делает изделия высоко надежными и долговечными. А изделие, покрашенное синтетической краской теряет цвет и красоту, даже если находится на стене и не применяется практически. Для примера приведу вам образец резьбы по дереву тульских мастеров.
Для создания данного изделия использовалось несколько пород дерева: орех, груша, эбеновое дерево, слива, и т.д. Каждая цветная деталь картины создана из отдельной породы дерева. Соответственно, никаких красящих средств не применялось, в итоге натуральный цвет данных пород дерева создает качество и долговечность изделия.
GustavМастерами-умельцами Россия издавна была богата, кто-то лучше, кто-то похуже, но средний уровень всегда был высоким. Но вот художника-дизайнера, который наваял это смешение стилей с нарушением элементарных эстетических норм принятых в отделке охотничьего огнестрельного оружия, я понять не могу... или не профи или прикалывался. Речь об 106-1
По моему мнению, стиль здесь не нарушен. Главным недостатком здесь является качество гравировки (изображения животных), что соответственно создает такое впечатление о ружье.
greycrow74
Ну вот довольно точно выражена общая мысль.
http://www.zlatoust-air.ru/katalog.php
Тут есть немного товарных образцов украшенного холодного оружия. Можно посмотреть для любопытства. Не собираюсь утверждать, что эти образцы лучше или хуже, выставленных здесь. Чувство прекрасного у каждого развито по разному.
Прошу выкладывать в данной теме только изделия мастеров ручной работы. Литье, покрытие, травление не надо показывать - это можно увидеть в любом магазине, где продаются муляжи оружия, которые выпускаются в промышленных масштабах.
Starshoi1963
Вот ещё пример украшения колодки ружья МЦ-110-12. ЦКИБ СОО, 2006 год.
[/URL]
Гравировка высокого класса, конечно не идеал, но глаз радует.
кабарга
Есть мастера на Руси, тут правда не МЦ,но тоже красиво.
forum.guns.ru
Лично знаю мастера, изготавливавшего данное изделие. Разновидность всечки и резьбы можно обсуждать бесконечно долго, могу лишь сказать, что качество соответствует уровню изделия.
Starshoi1963
Без затыльника смотрелось бы интереснее. ИМХО конечно же.
Пока это полуфабрикат куркового ружья. ЦКИБ СОО.
Делал фигурную щеку на двух 109-ках. Но в этом создавался смысл отделки ложи. Если не заполнить вырезы на щеке и не обыграть ложу, то щека будет выглядеть нелепо.
Олег-АлтайВаши работы рассчитаны на цыган, людей с плохим вкусом, тяготеющих к вычурности и крикливости с отсутсвием умеренности. Одевают нарядные, дорогие вещи, с непременными золотыми кольцами на пальцах, ушах, зубах.
Все вышесказанное это только мое мнеие, возможно спорное.
Вы ошибаетесь, утверждая, что произведения в области гравировки оружия и резьбы по дереву, создавались для цыган. На протяжении всей истории данные изделия создавались для царей, шахов и элиты общества, для подчеркивания их статуса. В таком случае вы автоматически утверждаете, что произведения в Оружейной Палате - тоже лишь "крикливые" безделушки.
greycrow74
А вы разве не поняли, что лось с собаком играют в мяч? Причём лось левша :-)).
А вы разве не поняли, что лось с собаком играют в мяч? Причём лось левша :-)).
Действительно, глазами простого человека на данном изделии мы видим картина лося, играющего в мячик. На самом деле представленная гравировка является очень высококлассной: мастеру пришлось выступать художником, дизайнером. МЦ 109 имеет очень много осей. Чтобы выполнить эту работу, граверу приходится нарисовать животное между этими осями и при этом сохранить задуманные движения животного. Чтобы гравировать 109-ку,приходится скрадывать ноги животных в траву, которые не умещаются между осями. Стоит отдать должное граверу, сохранившему естественность движений животного, чистоту гравировки и подчеркнувшего задуманную идею.
МЦ 109 имеет очень много осей. Чтобы выполнить эту работу, граверу приходится нарисовать животное между этими осями и при этом сохранить задуманные движения животного. Чтобы гравировать 109-ку,приходится скрадывать ноги животных в траву, которые не умещаются между осями. Стоит отдать должное граверу, сохранившему естественность движений животного, чистоту гравировки и подчеркнувшего задуманную идею.Работа гравера высококлассная. А замысел убогий.
оси без лося :-)
муляжи оружия, которые выпускаются в промышленных масштабах.Ну вот Златоустовцам по сусалам досталось. А между прочим, клинки этих кортиков изготовлены из высокопрочной композитной стали (твёрдость 61-63HRC). Этими клинками можно разделывать туши животных весом до 500кг. Резать стекло. Качественное покрытие золотом и серебром защищает от коррозии, даже в морском климате. Каждый образец индивидуален, т.е второго такого нет. Это оружие создавалось, чтобы подчеркнуть статус владельца. Стоимость в зависимости от величины брульянтов может стремиться в безконечность. Продукция Златоустовских мастеров дарилась Шейхам, Царям, Махараджам.quote:
Но конечно ваше кунфу лучше Мастер.
Олег-Алтай
Работа гравера высококлассная. А замысел убогий.
оси без лося :-)
😊)
Тульский
Интересная тема, красивая, но, сколько грязи и убогих, некомпетентных выражений звучат на этом форуме.
Голубчик, некая часть местного населения являются приверженцами классического английского дизайна охотничьего оружия. В этой традиции существуют выставочные ружья - это демонстрация концепции идеала красоты данной фирмы и мастерства, как собственно оружейников, так и граверов.
Резные приклады, всечки драгметаллов и тому подобные украшательства просто не вписываются в эту традицию. Такие вещи, в большей или меньшей степени, любят (или любили) в Германии, Северной Америке, Арабских странах, Индии.
Смиритесь с тем, что наше видение красоты не включает в себя приклады с барельефом на мотив популярных картин.
Grumpy B
Смиритесь с тем, что наше видение красоты не включает в себя приклады с барельефом на мотив популярных картин.
Фото действительно не очень, но работа мне нравится. Я бы такой комплектик (ложе+цевье) с удовольствием бы приобрел. Но, простите, не для оружия, а в рамочку трехмерную и на стенку в кабинет.
Но, простите, не для оружия, а в рамочку трехмерную и на стенку в кабинет.Я же не зря мастеру советовал идти по стопам Гринлинга Гиббонса...
Grumpy B
Я же не зря мастеру советовал идти по стопам Гринлинга Гиббонса...
Интересно, кто-то еще, кроме меня, не знает кто такой Гринлинга Гиббонс?(в гугль не полглядывать) 😀
GustavЯ сам это имя узнал достаточно случайно, забредя в Церковь Святого Якова (St James's church) на Пикадилли :-).
Интересно, кто-то еще, кроме меня, не знает кто такой Гринлинга Гиббонс?(в гугль не полглядывать) 😀
Вот этих трёх охотников я делал в середине 80-х.Отличная работа, завидую людям с золотыми руками. Но всё должно быть в меру. Я 2 года назад изрезал своё ТОЗ-87,всё лето трудился, навертел столько завитков аж в глазах рябило. Поставив деревяхи на ружьё,понял что любимый ТОЗ стал похожим на Серёгу Зверева. Заказал новые приклад и цевьё ,вернул первоначальный вид. Резьба должна дополнять общий вид ружья, а не выделяться. Изрезав ИЖы иТОЗы серийных выпусков должного эффекта не получим, резьба на них смотрится как на корове седло. Авот если на металле есть гравировка, немного резьбы не помешает.
Но прежде чем хаять, посмотрите, как я работаю с ложейЕсли вы внимательно прочитаете все посты, то увидите, что никто не хаял мастерство резчика. По той ссылке что вы дали, обсуждается именно резьба по дереву. С этой точки зрения оценка будет высокая. Но ваша беда в том, что вы пытаетесь доказать уместность этой резьбы любителям оружия. Это сайт ОРУЖЕЙНЫЙ, и собрались здесь отнюдь не дилетанты в фуфайках, разьезжающие на уазиках по болотам в поисках мяса. Многие не только держали в руках, но и стреляли и владели действительно красивыми и дорогими ружьями, а вы с Олегом пытаетесь доказать этим взрослым дядькам, что их жизнь прожита зря, что в искусстве они ничего не смыслят и прочую чушь, при этом на справедливые замечания отвечаете оскорблениями. Настоящий Мастер не будет хаять чужую работу, пиаря свою. Да действительно многое зависит от заказчика, который платит деньги, но тогда это уже ремесло, а не искусство. Если бы вы просто выставляли свои работы, не говоря заранее, что это шедевр и образец для подражания, то отзывы были бы гораздо мягче. Люди собрались в этом клубе адекватные, свой статус ни кому не собирающиеся показывать, тем более количеством золота и брильянтов на оружии. Это удел неудачников, с помощью побрякушек показать свою значимость (только не надо опять про шейхов). Не надо давить своим авторитетом, и всё будет нормально. Лично я очень расстроен, что в выставляемом Олегом оружии отдельные элементы выглядят замечательно, а общая картина оставляет желать лучшего. Как в юмореске-костюмчик кривой, а к пуговицам притензий нет.
Берите пример со Старшого при подаче материала, правда ему легче. Чувства авторские не задеты. Для расширения своего кругозора будет полезно посмотреть работы разных мастеров. Мнения по поводу оценки не всегда совпадут, но тут ничего не поделаешь.
Ни одного отзыва полностью одобряющего ваши с Олегом работы здесь не оказалось, но только потому, что люди в ОРУЖИИ разбираются. Ещё раз повторюсь форум ОРУЖЕЙНЫЙ.
Голубчик, некая часть местного населения являются приверженцами классического английского дизайна охотничьего оружия.Английский дизайн, классический стиль... Всё это понятно. Но есть и тульская всечка, резьба, это наши традиции, которые передаются из поколения в поколение. Уже выросли мастера, которые занимаются "цветными аппликациями (применяют в резьбе породы дерево разного цвета). Мне это лично не нравиться. У этих мастеров есть свои поклонники и заказчики. Время покажет, чему быть, а что должно уйти. Разные школы мастерства должны быть и у всех идеалы красоты свои.
А вот если на металле есть гравировка, немного резьбы не помешает.Согласен, когда орех на ложе играет неповторимым рисунком. Бывает, когда заказчик просит побогаче украсить, а бывает наоборот, достать болванку ореха с красивым рисунком. И каждый платит за свою красоту.
------
Резчик по дереву
Ни одного отзыва полностью одобряющего ваши с Олегом работы здесь не оказалось, но только потому, что люди в ОРУЖИИ разбираются. Ещё раз повторюсь форум ОРУЖЕЙНЫЙ.Олег, мне кажется, не мастер. Он охотник и любитель охотничьего оружия. Он прекрасно разбирается и в оружии, и в его отделки, поэтому он и создал эту тему и наполнил её фотографиями своей коллекцией оружия. А что касается меня, я просто мастер.
#58 IP
P.M. Ц
------
Резчик по дереву
Олег, мне кажется, не мастерЗря вы так :-)). Ещё обидится :-)).
я просто мастер.А это видно сразу. Ещё подкупает то, что вы не прячетесь от участников форума.
greycrow74
Ещё подкупает...
И здесь коррупция... Серёга, ну что же ты так...
ханкаец
Но всё должно быть в меру. Я 2 года назад изрезал своё ТОЗ-87,всё лето трудился, навертел столько завитков аж в глазах рябило. Поставив деревяхи на ружьё,понял что любимый ТОЗ стал похожим на Серёгу Зверева. Заказал новые приклад и цевьё ,вернул первоначальный вид. Резьба должна дополнять общий вид ружья, а не выделяться. .
Никакой резьбы на ложе вообще не должно быть! Лишь только идеальная насечка, полировка и пропитка, подчеркивающие структуру и рисунок самого дерева ложе и гравюры металлических частей классического ружья. Никакой вычурности. Лично мое мнение. Все остальное оружие - сувенирное или подарочное.
С уважением!
Никакой резьбы на ложе вообще не должно быть! Лишь только идеальная насечка, полировка и пропитка, подчеркивающие структуру и рисунок самого дерева ложе и гравюры металлических частей классического ружья.Резьбы на ложе не должно быть, а насечка? Это своего рода тоже резьба, так давайте уберём и её. Оставим одну гравировку на металле. А вы не задумывались, почему металл гравируют? Да потому, что это металл, и на нём нет природного рисунка. Для этого, чистые доски растушевывают английскими завитками. Однообразные кудряшки, словно круги на нержавейке. Что это, классика? Просто на производстве есть массовое, штучное и эксклюзивная отделка и сборка. По этому и режут приклады, чтобы украсить орех, не выбившийся в элиту красоты.
------
Резчик по дереву
Тульский
Резьбы на ложе не должно быть, а насечка? Это своего рода тоже резьба, так давайте уберём и её.
Вы утрируете. Мысль конечно интересная, но держать не удобно 😊
А на счет металла вы зря - голый металл (например только с калкой), это прекрасный показатель качества обработки.
1943 DOU
Черная вдова, например.
Примеров много - лень фото искать 😊
Вот, например, Дарн по ссылке - практически ни одной "завитушки" на колодке, только полированный металл с калкой, а смотрится в руках как игрушка (фото колодки можно увеличить).
armarara.com
Спасибо хорошему человеку за положительные эмоции.
Тульский
Однообразные кудряшки, словно круги на нержавейке. Что это, классика?
Да, это классика.
Фото оттуда же.
Я уже приводил пример с циганами. Может Вы пропустили. Какие бы дорогие и шикарные вещи они на себя не одевали, но их сочетание, и колличество наряду с полным комплектом золотых колец и перстней на всех пальцах, срег в ушах, пестрых бус на шее, ни на секунду не дает усомнится в их национальной принадлежности. Нужна некоторая умеренность, гармония, чувство меры. Умение чувствовать эту грань называется вкусом.
Вот просто завитушки:
Как удивительно они скрывают соединительные механизмы и сочленения.
только полированный металл с калкойХорошее опровержение, приведённому ниже.
Да потому, что это металл, и на нём нет природного рисунка.Не все могут проявить рисунок металла, а он есть. А дамасск? Тоже металл, и рисунок есть. А завитушки английские очень схожи с рисунком металла. Не спроста похоже.
Не все могут проявить рисунок дерева, найти хорошую заготовку.
По этому и режут приклады, чтобы украсить орех, не выбившийся в элиту красоты.Согласен.
Если взять неряшливо сделанное оружие и произвести на нём эксклюзивную отделку, оно не перейдёт в категорию элитного. Хотя многие в России пользуются этим приёмом, чтобы поднять стоимость своих экземпляров.
Тульский
Интересная тема, красивая, но, сколько грязи и убогих, некомпетентных выражений звучат на этом форуме. Спасибо Кабарге, что выложил фото с моей работой (ложа с глухарём). Этот Иж-12, я сделал для Москвички - охотницы, а резиновый затыльник ей необходим, для неё это рабочее ружьё. Эскиз рисовался под её желание и финансовым возможностям. В любой работе можно найти нюансы. Но ведь все работы делаются под конкретного заказчика, его желание. Вот этих трёх охотников я делал в середине 80-х. Прошу прощения за качество. Можете тоже поглумиться... Но прежде чем хаять, посмотрите, как я работаю с ложей http://www.rezbaderevo.ru/topic.php?topic_id=394
Посмотрите сюда, не орех, а янтарь:
Неужели, если к Вам придет человек с подобным орехом, вы его не отговорите, не убедите, а нарежете трех охотников???
Из за его (клиента)желания или из за денег?
Фото Константиныч
не орех, а янтарь:И насечка сделана специально очень мелкая и не высокая. Таким образом рисунок дерева немного затушёвывается, но всё равно проступает, как через туман. Увидеть в толще дерева такую красоту, и достать её оттуда может не всякий. Может ли кто нибудь в России изготовить нечто подобное? Не копию. Очень сомневаюсь, и очень сожалею об этом.
О таком ружье даже боюсь мечтать, импорт дорог, а отечественные мастера идут другим путём :-((
Валерий Алексеевич! А вы не задумывались о том, чтобы изготовить нечто подобное? Естественно не на ИЖе, или ТОЗе. Под такую работу и МЦуху надо серьёзно дорабатывать, заново полировать металл коробки и стволов, вероятно изготовить новое дерево (без тепловых зазоров :-))). Или считаете, что это слишком просто и не интересно? Насечка примитивная?
ханкаец+1))
Я уверен, что половина из нас осла на бумажке нарисовать не сможет, а не то что охотников вырезать
ханкаецЕсли я не снимаю кино, не ставлю спектакли, не пишу картин и музыки, это не
значит, что я не могу ими наслаждаться, их смотреть и слушать, и отличать хорошее от плохого, и говорить о том что мне нравится а что нет.
А мастера никто не гнобит. oleg123 в начальном посте предложил "поучаствовать в дискуссиях с компетентными людьми о работах различных мастеров." Значит это ему нужно. Человек хочет услышать объективное мнение людей, чего то понимающих в ружьях. Или думающих, что понимают. И мы мило беседуем, и как принято среди мужчин, говрим то что думаем. Что нравится, а что нет. Беседа идет о вкусе и чувстве меры.
половина из нас осла на бумажке нарисовать не сможет, а не то что охотников вырезать.Я точно не могу ни того, ни другого. Именно по этому испытываю благоговение перед теми людьми, которым дано... Некоторым мастерам удаётся затронуть, что-то глубоко скрытое внутри, и тогда готов часами смотреть на эти произведения искусства, как на фото Олега-Алтая, причём обьяснить себе не могу почему. Другие изделия оставляют равнодушным, или раздражают. Наверное от того, что действительно нихрена не разбираюсь в искусстве, а пробить мою толстокожесть резьбой на прикладах не получается.
Спасибо за хорошие фото. Очень понравилось курковое ружьё на первой фотографии. Абсолютно ничего лишнего, и в тоже время всё есть.
По своему очень красиво.
ханкаецВидите ли в чем проблема-oleg123 утверждает что forum.guns.ru это по его мнению высокохудожественная работа. Это его критерий эстетического восприятия.
"Действительно, глазами простого человека на данном изделии мы видим картина лося, играющего в мячик. На самом деле представленная гравировка является очень высококлассной: мастеру пришлось выступать художником, дизайнером. МЦ 109 имеет очень много осей. Чтобы выполнить эту работу, граверу приходится нарисовать животное между этими осями и при этом сохранить задуманные движения животного. Чтобы гравировать 109-ку,приходится скрадывать ноги животных в траву, которые не умещаются между осями. Стоит отдать должное граверу, сохранившему естественность движений животного, чистоту гравировки и подчеркнувшего задуманную идею."
Мое мнение - это верх безвкусицы и полное отсутствие у мастера, делавшего данную работу, художественного восприятия и понимания общей концепции дизайна охотничьего оружия.
Раскройте рядом вот это forum.guns.ru и сравните.
Starshoi1963Ребята-еще раз говорю-фоты не мои. Авторы фот и ссылки первоисточников смотрите, указаны. Подобрал их здесь для аргументации разговора.
Спасибо за хорошие фото.
Starshoi1963Это и есть гармония.
Очень понравилось курковое ружьё на первой фотографии. Абсолютно ничего лишнего, и в тоже время всё есть.
Олег-АлтайВсё равно спасибо.
фоты не мои.
Starshoi1963😊
Всё равно спасибо.
http://www.ruj.jille.by/
А тут продажная 111ая. Вроде всё ничего, но опять проклятые оси золотые.
Но всё равно в целом очень не плохо.
greycrow74Да, не плохое ружьё. А если оно ещё и Амину принадлежало... Вот только почему на нем лоси изображены? В Афганистане нет лосей.
А тут продажная 111ая. Вроде всё ничего, но опять проклятые оси золотые.
Но всё равно в целом очень не плохо.
greycrow74Нормально. Девка в теле. А вот ежели ей лосей и на ложе нарезать и дубовых листьев на цевье, как oleg123 предлагает, то будет перебор.
А тут продажная 111ая. Вроде всё ничего, но опять проклятые оси золотые.
Но всё равно в целом очень не плохо.
greycrow74Тема не в классических традициях-но сделано так, что глаз нельзя оторвать.
От Голланда аж мороз по коже.
Ооо, тута надо партизан с флагами и самолетов побольше, гранаты тож к месту будут, ну а приклад в тельник одеть. И чтобы лента пулеметная свисала до коленаМона лося играющего с собакой в мяч и охотников на привале смотрящих на это дело.
Butch2006ооо, месье тонкий извращенец!
Ооо, тута надо партизан с флагами и самолетов побольше, гранаты тож к месту будут, ну а приклад в тельник одеть. И чтобы лента пулеметная свисала до колена.
http://medwed-hunt.ru/MedwedPosts.aspx?pid=55386
Вот оно во что оказывается мастер своих Буратин ценит.
Butch2006
И продать потом за 75 000 ЕВРО!
http://medwed-hunt.ru/MedwedPosts.aspx?pid=55386
Вот оно во что оказывается мастер свойх Буратин ценит.
+100
И продать потом за 75 000 ЕВРО!
medwed-hunt.ru
Обана??? Похоже чувство меры у человека отсутствует во всем.
И продать потом за 75 000 ЕВРО!А я бля заступался за этих художников-передвижников, думал любовь к искусству(рву на жопе волосы от негодования),а всё оказалось банально и просто-деньги. Кстати ,а где мастеровые то делись, а то гляжу на ветке одно строгое жюри тусуется, где наши деревянных дел мастера?
http://medwed-hunt.ru/MedwedPosts.aspx?pid=55386
Вот оно во что оказывается мастер свойх Буратин ценит.
На выставке, организованной "Кольчугой" представители иностранных фирм восхищались работой тульских мастеров и ни у кого не было в мыслях назвать эти работы "буратино".
И по поводу взаимного уважения: определенные люди хотят из темы сделать базар, сводящийся к переходу на личности и взаимным оскорблениям. Думаю, последние сообщения про "буратин" полностью показывают сущность некоторых людей, которые считают себя спецами, на самом деле лишь показывают себя хуже дешевых сплетенных баб.
И по поводу взаимного уважения: определенные люди хотят из темы сделать базар, сводящийся к переходу на личности и взаимным оскорблениям. Думаю, последние сообщения про "буратин" полностью показывают сущность некоторых людей, которые считают себя спецами, на самом деле лишь показывают себя хуже дешевых сплетенных баб.Вы тоже тактом не блистали.
oleg123Может быть удивлю Вас, но там есть и немецкий меркель, и итальянская беретта.
Орнамент, представленный на выше выложенных английских ружьях представляет собой просто заполнение площади однообразным элементом гравировки для скрытия недостатков. Выглядит дешево и скучно. Без этой отделки ружье имело бы более приличный вид. Создается ощущение, что изображения царапались гвоздем мастером-самоучкой, никогда не видевшим животного, либо не помнящим, как это животное выглядит.
Я Вас понял. Как обычно - никто никого убедить ни в чем не сможет. Вкусы у нас разные. Покупают Ваши работы, есть люди, кому они нравятся-работайте, зарабатывайте. Руки у Вас растут откуда надо.
Только не нужно причислять свои работы к художественным произведениям. Когда нибудь Вы, может быть поймете, о чем я.
Butch2006
те кто считают, свои работы круче английской классики тем, что много животных намалевано по мне так сами животные. Вот когда ваши чемоданы будут покупать по 75 000 евро лет триста подряд, да еще и простояв в очереди пару лет ожидая заказа, тогда и будете тут огрызаться, а пока что скромнее надо быть "тов. мастер".
oleg123Товарищи дорогие! Ну давайте ужо без этого. Всё в кучу смешалось, ружья , бабы, буратины. Чем спорить, выложите пожалуйста что нибудь посмотреть.
по поводу взаимного уважения: определенные люди хотят из темы сделать базар, сводящийся к переходу на личности и взаимным оскорблениям. Думаю, последние сообщения про "буратин" полностью показывают сущность некоторых людей, которые считают себя спецами, на самом деле лишь показывают себя хуже дешевых сплетенных баб.
Вот моя бывшая МЦ-8-04. Просто и не затейливо.
Ask
[B]Фрагмент гравировки МЦ7.
[B]
Юбилейная серия по мотивам парка юрского периода? 😊
Юбилейная серия по мотивам парка юрского периода
+100 😊 😊 😊
Kort050Игорь привет тебе огромный. Я рад за тебя, что эта восьмерка теперь твоя. Памятных охот.
выложите пожалуйста что нибудь посмотреть.
Как раз тот случай о котором я говорил. Для меня предпочтительнее:
Не говорите так, не нужно. Зачем Вы душу бередите?
Starshoi1963Семерка в 20кал. очень приглянулась. Зело девайсовое.
Зачем Вы душу бередите?
1943 DOU???
Семерка в 10 клб.
Семерка в 10 клб.
Да, да?
Игорь привет тебе огромный. Я рад за тебя, что эта восьмерка теперь твоя. Памятных охот.
Привет Саша, спасибо,вот еще приклад под себя переделаю и курки. 😊
Принимайте МЦ-8.
Пожалуй пойду напьюсь. 😞
Kort050Ну приклад понятно, а что с курками не так?
вот еще приклад под себя переделаю и курки.
Ну приклад понятно, а что с курками не так?
Ружье делалось под левшу, соответственно курки заточены в левую сторону.
Кстати у приклада даже трещинки нет, вот делали молодцы!
Kort050Я даже знаю его пристроить(приклад). Потом в Р.М. отпишу.
Ружье делалось под левшу
------
Резчик по дереву
Я бы тоже был бы полезен, но он даже не оценил мою работу. Я прав, работает только с профессионаламиНе парьтесь уважаемый, половина гениев, при жизни была не понята и не признана.
А значит, он поднимает престиж Российского охот. оружияБабло он поднимает ,а не престиж.
------
Резчик по дереву
Престиж, может и громко сказанно, а как не говорить, если закидали иностранным оружием!?А почему бы и не закидать, если ниша пуста. Что делают наши оружейники, а ни х..я хорошего. Один нормальный конкурентноспособный завод(ЦКИБ)не сегодня, так завтра загнется, а другие гонят откровенную халтуру, всё равно пипл схавает. В стране другие приоритеты, надо чтобы ВАЗы покупали, чтобы Дима Билан х..ем на Евровидение потряс. Нам нынче нужны громкие победы, подьём патриотизма, и плевать, что у народа от трусов одна резинка скоро останется. И никакие Олеги своей резьбой не изменят этой ситуации. Не то пальто. Он пишет, что иностранцы в восторге, так они и от матрёшек слюни пускают.
Kort050
Originally posted by Starshoi1963
выложите пожалуйста что нибудь посмотреть.Принимайте МЦ-8.
Да, красиво жить не запретишь))))
------
Резчик по дереву
перемещено из Клуб любителей МЦ
http://www.shotgunworld.com/bbs/viewtopic.php?t=124415
Немного фоток для затравки :-))
Могли же раньше!
greycrow74Есть на что посмотреть. Фотки, к сожалению, любительские. красоту плохо видать.
ветеран posted 1-9-2009 19:01
Неужели тема тут умрёт?
http://www.shotgunworld.com/bbs/viewtopic.php?t=124415
Немного фоток для затравки :-))
Могли же раньше!#128 IP
P.M. Ц
То, что видно в этой ветке на ЦКИБ-овских изделиях, не подходит под понятие оружейного искусства в плане гравировки _вообще_. Какое-то бешеное смешение стилей, аля "привет с большого бодуна". Делали б уже гладкие поверхности, да и все. Для тех людей, которые мастеру понесут для доработки, меньше геморроя. Все сказанное ИМХО.
Ну а вот чтобы приобщиться к искусству, отмечусь тоже:
http://www.heymusa.com/engraving.htm
Вроде и золото присутствует, но до чего же КРАСИВО...
Samurai JackНу а вот чтобы приобщиться к искусству, отмечусь тоже:
http://www.heymusa.com/engraving.htm
Вроде и золото присутствует, но до чего же КРАСИВО...
Достойно внимания.
Но мы тут вели речь о чистой гравировке а не о литографии.
В ноже очень все достойно.
Свое отношение к резьбе на ложе высказывал ранее. Не буду повторяться.
Думаю проблем со сбытом не будет, не взирая на кризис.
удачи и творческих успехов.
2. Упор под мизинец следует делать более выраженным - это очень хорошо фиксирует рукоять в сжатой влажной ладони, не позволяя ей выскальзывать из неё.
И ещё у меня к вам предложение, Олег: зайдите на форуме в раздел "Мастерская" и обратите внимание на работы двух моих друзей в части дизайна.
Это "Danok" :
forummisc/images?us
и "Anatolich 26":
forummisc/images?us
А, будет время, почитайте и мою тему:
forummisc/images?us
Удачи вам!
выполненных в разные эпохи, разными мастерами ?
Обронное гравирование Хофера... Итальянское булино... контурно-штриховое на меркелях... тульская всечка и наводка.. и.т.д.- каждое имеет свои прелести.
А главное - мы все здесь присутствующие, имеем возможность ОБШИРНОГО! выбора стилей, форм, направлений...кому ГОЛЛАНД... кому ЧЕРНАЯ ВДОВА... АРАБЕСКИ,ТУЛЬСКАЯ инкрустация... - мне подвернется случай и возможность - куплю "FRANCHI ALBATROS"? ну нравится оно мне, и все тут... 😊 )))
Kinolog😀 😀 😀
Обронное гравирование Хофера...
Хофер не умеет гравировать, увы, ...
FRANCHI ALBATROSВолодя, покажи картинку, что это такое тебе нравится. Может у меня есть? 😊
ам в свое время увидел резное ложе на ТОЗ 34Ястреб очень гармоничен. Хорошо смотрится.
oleg123я вот тебе что скажу...
молодец ты и руки у тебя золотые. и не слушай всяких "доброжелателей", собака лает - караван идет. по работам - да, есть небольшие недочеты, но в целом очень достойно! Ножи действительно потрясные, очень понравились. А то что есть недочеты - так это даже и хорошо, есть к чему стремиться и совершенствовать уровень.
Индийские ткачи ковров достигшие высокого уровня, на каждом ковре, умышленно допускали ошибку в узоре... потому что иначе - тупик мастерства, а так исскуственно они давали себе возможность совершенствоваться... правда это уже из области энергетики, но тем не менее. Желаю творческих успехов и надеюсь еще увидеть твои творения. с ув.
Кстати, при чем тут сокольник на ложе и сокол с уткой? ружье на такой охоте не используется. Я не вправе давать советы, но по-моему что-то тут не так. Руки великолепные, ничего не могу сказать, но к ним нужен профессиональный оружейный дизайнер и хороший маркетолог по этому рынку со знанием особенностей западного рынка в том числе.
Есть еще пару работ , которые мне понравились ...это вообще сон разума... при чем тут индейцы блин?
это вообще сон разума... при чем тут индейцы блин?Ну это блин в натуре когда хАзяин ЧинганчКук .... РЖУНЕМАГУ ПАТЦТАЛОМ ....
.... РЖУНЕМАГУ ПАТЦТАЛОМ ....+1
Kalaison
Мне больше такое нравиться
Хохлома 😀
А слабО сбацать портрет Путена 😛 в золоте ... а в глазах - брюлики .....
http://www.hollandandholland.com/factory/eng2_img1.htm
http://www.hollandandholland.com/factory/eng2_img2.htm
http://www.hollandandholland.com/factory/eng2_img3.htm
http://www.hollandandholland.com/factory/eng2_img4.htm
но не на оружейном форумеДа ладно пургу гнать. Любому ненавистнику так называемой хохломы, предложи любое из представленных сдесь ружей на ХАЛЯВУ, я думаю они не откажутся. И еще, с такими ружьями как правило на охоту не ходят, берегут....
Любому ненавистнику так называемой хохломы, предложи любое из представленных сдесь ружей на ХАЛЯВУ, я думаю они не откажутся.ну вот и оценка такой "красоте"...
конечно, любой мц с бестганами сравнивать не корректно, но резьба на ложе это просто намеренная порча ружья. раз 50 в чехол-из чехла, и вся поверхность этих изразцов будет выглядеть крайне неопрятно. я понимаю гравёров, заполняющих почти всё свободное пространство одним толстож. пым зайцем, вместо кучи меленьких завитков - так быстрее и проще, но выдавать это за высокое мастерство не стОит. может быть в среде самоваростроителей или ложкарей-штучников и поверят в такое, но не на оружейном форуме.Вы глубоко неправы ...
А свое видение самоварства и ложкарства оставьте себе , ведь вышли мы все из народа и чай не лаптем щи хлебали .... ложкарство и самовары это наша жизнь и история и стыдиться этого весьма позорно , а высмеивать - гадко ....
PETROPAVEL2
Каждый из форумчан имел бы за счастье иметь в своем пользовании красивое и украшенное ружье , толи с украшенной резной ложей , толи с гравированным УСМ , но не все имеют возможность найти его , самое желанное , а найдя - преобрести ....
А свое видение самоварства и ложкарства оставьте себе , ведь вышли мы все из народа и чай не лаптем щи хлебали .... ложкарство и самовары это наша жизнь и история и стыдиться этого весьма позорно , а высмеивать - гадко ....
Очень сильно сказал. УВАЖАЮ.
цена на такие поделки должна быть на уровне ложек, матрёшек и самоваров.
но резьба на ложе это просто намеренная порча ружьяМогут быть вариации насечек, но резьбы по моему мнению на ложе не должно быть ВООБЩЕ
пожелания нашим мастерам от граждан относительно того, как по их мнению должны быть украшены ружьяПросто ничего не надо придумывать, все давно придумано до нас, и даже до Мацки, Маслова и Ивашенцева, царствие им небесное...
если б не кабаны на колодке, по металлу я бы оценил на "очень хорошо", а ложу зря попортили, зря!
будем надеяться что те страны, у кого эта культура ещё жива сохранят её...
Восхищён работой мастеров! Браво!
Хотел увидеть резьбу по металлу на нарезном оружии, но что то ничего не нашел. Вот планирую, разгравировать болтовик, кто бы помог с идеей. Сначала, было бы не плохо определиться с рисунком на затворе, там место(окно) всего то ничего, плюс рисунок на заднем выступе затвора. Помогите с идеей рисунка?
С ув. Виталий.
OS 53Ну да у нашего народа как раз одни Пердюки и валяются где не попадя ...
OS 53posted 6-11-2010 22:21
Но после Пердюх как то все меркнет. Увы
PETROPAVEL2И МЦшки не везде валяются ,но реально когда смотришь на гравировку Пёрде ,то с одного взгляда становится понятно почему Пёрде это "зе бест"Ну да у нашего народа как раз одни Пердюки и валяются где не попадя
greycrow74
А у нас разве есть профи, по дизайну оружия? То есть где нибудь учат серьёзно?
Конечно, этому обучают
------
вконтакте: https://vk.com/prikladi_ot_pavla;BR;Изготовление прикладов http://priklad.mya5.ru/
WhatsApp-89192029770
Rishat609Конечно, этому обучают
Нет.Это неправда!