Суворов утверждает,что на 41 год артиллерия СССР была намного лучше немецкой. Далее он поёт оду Б- 4 на гусеничном ходу. Также БР-2 и
БР-5.
Суворов безбожно костерит 800 мм орудия густав и Карлы в 600мм и 540мм.
Широкорад утверждает,что ходовые части гусеничных арткомплексов были полное ГЭ и потому приходилось разбирать оные на составные части, а в мороз гусеничный дрын не могли сдвинуть с места даже два тягача...
Суворов утверждает,что немецкие пушки имели металлические колёса, без надувных камер и сие есть минус.
Превозносит М-30 в 122мм и говорит,что она была лучше слабых немецких 105мм гаубиц. Но справедливо ли сравнивать разные калибры?
Бешанов же вообще утверждает,что несмотря на средне-хорошую советскую технику в СССР отсутствовали квалифицированные специалисты, а Сечинтов был вообще расстрелян. Без хороших кадров хорошие орудия равны нулю, а крестьяне и туркмены не могли с ними управляться...
Широкорад превозносит 540мм и 600мм Карлы,считая их апофеозом немецкой мысли, вот бы в СССР такие или гаубицы в 450 и 500мм хотя-бы...Типа ни одна фугасная авиабомба эти Карлы не могла заменить...Они даже КАБ-1500 превосходят и вообще в Чечню бы их..
Кроме того надкалиберные снаряды к 150мм орудиям и реактивные снаряды в 380мм- это вообще апофеоз немецкой мысли, советское вооружение по сравнению с ними- тьфу..
перечитал кусу книг, и так и не понял, объективно у кого же была лучше материальная часть? у СССР или Германии на 1941 год?
Типа у немцев все орудия имели индекс 18,то бишь в 1918 году произведены...
А США с Лонг Томами как же и с 105мм и 155мм М114?
Как можно оценить объективно артиллерию СССР, Райха, Британии и США на 1941 год? У кого лучше?
Мортиры калибра 305―600 мм являлись весьма эффективным оружием в уличных боях. Одно попадание 600-мм снаряда полностью разрушало любой каменный дом, под развалинами которого гибли все его защитники. Кроме поражения живой силы, это имело очень сильное моральное воздействие на противника. Ни авиационное, ни даже 'высокоточное' современное оружие не может сравниться с действием тяжелых мортир, что хорошо продемонстрировал новогодний штурм Грозного.
:) ну, надо без фанатазма... Такие соображения:
1. Тот же Широкорад не говорит, что советская осадная артиллерия(тот же триплекс 152мм пушка-203мм гаубица-280мм мортира) была полное Г. Нет, он говорит что слабым местом этой артиллерии были средства её транспортировки(тяги). Их просто небыло! Приходилось цугом запрягать по несколько гусеничных тракторов, что б подтянуть эти тяжёлые орудия к месту их применения. А уж перенсти огонь на другую цель для них было целой проблемой. Неудивительно, что после войны тем же Б-4 заменили этот гусеничный лафет на колёсный.--Арт. часть то была очень даже ничего...
2. Про 122мм советский калибр скажу, что это было ошибкой, отдать ему предпочтение перед 107мм. Видимо исходили из того, что РККА будет всё больше моторизовываться и прроблем с новыми 122мм гаубицами не будет. Но война то показала, что принятие на вооружение дивизионной артиллерии 122мм гаубиц было преждевременным. Дивизионная артиллерия РККА всю войну в основном оставалась на гужевой тяге-- как тут тягать ту же М-30 более 3-х тонн весом? Кстати, со 122мм пушкой А-19 тоже получилось неудачно--в тех же массогабаритных характеристиках и для тех же целей была разработана куда более мощная 152мм гаубица-пушка МЛ-20. Т.е. и тут 122мм кал. оказался лишним... Немцы и американцы всю войну обходились в дивизионной артиллерии 105мм гаубицами с массогабаритными характеристиками советских довоенных 76мм дивизионных пушек и имели явное огневое преимущество из-за этого.(приборное и топографическое обеспечение ведения огня пока не рассматриваем...).
Такая вот "объективность"...
ЗЫ: 😊 напрашивается вопрос, а может были правы в своё время критики Грабина со своим "Оружием победы", указывающие что скромнее надо быть. Типа, реальным то оружием победы оказалась не 76мм пукалка Грабина, а 122-152мм гаубицы Петрова...(а если исходить из вышеназваных рассуждений про "забытый" в СССР того времени калибр 107мм то и потенциальная гаубица 107мм вместо М-30 и с массой грабинской 76мм пушки).
Суворов что, уже и по артиллерии специалист? Ну-ну.
Что касаетса техники - так суворов вобще на профана тянет. Либо на подтасовщика фактов.
Насчет мортир 300 + мм, надкалиберных мин к орудиям и тд, так ето хорошо для боев в укрепленных пунктах. Не зря же и израилитяне и руские в Чечне несколько раз успешно применяли удлиненные заряды раминирования для очистки местности от опонентов. Другое дело что послевоенные взгляды на войну слишком уж засматривались на применение ЯО разных мастей и калибров или массированные бомбардировки. Отсюда и некоторые неудобства при ведени боевых действий без етих средств. Тот же бейрут 1982 года - евреи применяли даже 203 самоходные гаубицы M110 на прямую наводку, именно по причине малой ефективности против домов. Хотя брони там кот наплакал. Чтото типа брумбератам бы было вполне удобно. Или калибром побольше.
VarnasФакт известный. Автострадные танки помним.
Что касается техники - так суворов вобще на профана тянет. Либо на подтасовщика фактов.
я конечно любитель....
но наверно относительно Доры и Карлов можно разделить техническую составляющую(очень высокую) и целесообразность создания. Перед ВМВ при немецких наступательных планах надо было преодолеть кучу укреплений.. Мажино, линия Сталина, чехи, поляки скромно пытались, Гибралтар... По факту обошлись бы и без них, но это послезнание. Да и в союзе похожее мастрячили (ТП-1, ТГ-1)
гусеничный ход себя не оправдал, хотели повысить проходимость, потеряли в весе и мобильности.
по поводу металических колёс и резиновой ленты. зависит от скорости буксировки. при буксировке до 30км/ч разницы почти нет с пневматиками. только пневматики лучше амортизируют, зато боятся проколов, прострелов.
122 сложился исторически. Царское наследие. Были снаряды, гаубицы, остнастка под производство. тем более учтите что для советские военспецов важнее был опыт гражданской чем ПМВ. А в гражданскую(маневренную) войну важнее были мобильные трёхдюймовки, а 122 это усиление. + 16 000 000 снарядов 76мм в подарок от царя.
В начале 20-века всех кроме РИ устроили лёгкие гаубицы кал. 100-114мм со снарядом 14-16 кг. А после ВМВ механизация сделала стандартом калибр 152-155 мм.
А М-30 конструктивно удачна. в войсках её любили.
Бешанов частично прав, но в процессе войны уровень немцев падал, а СССР рос, не достиг начального немецкого, но был хорош.
Чья лучше артиллерия сложно сказать, определяется станочным парком, задачами и т.д. К примеру в СССР перед войной мало было станков сверлящих глубже чем 3200мм и было много снарядов 76 мм. вот и получили ЗИС-3. технически удачна, а вот область применения ..., против танков слабовата, как ПНП тяжеловата. 45мм вроде неплоха, но снаряд подкачал. И вообще выше пушек я б поставил обученность людей.
Автострадные танки помним.Про высоту танков и исключительность заднего расположения тоже.
По факту обошлись бы и без них, но это послезнание.имхо недооценивали роль авиации. Особенно ето проявлялось в флоте. До войны авианосцы никто нерасматривал как убийцу линиейных кораблей.
по поводу металических колёс и резиновой ленты. зависит от скорости буксировки. при буксировке до 30км/ч разницы почти нет с пневматиками. только пневматики лучше амортизируют, зато боятся проколов, прострелов.Самое смешное - тягачей больше было в германской армии а пушек с пневматиками в СССР. При гужевой тяге и тяге тракторами побоку какие как колеса. Да и в колонах врядли скорость выше 30 км.
Я не уверен, что самоходные гаубицы таких калибров (больше 305 мм.) - это хорошо. Наверное, буксируемые в разборном виде и собираемые на позиции (пусть и на бетонном основании) - это то, что надо. Всё равно мобильность и надёжность такого самохода ничтожна.
А вот короткоствольные гаубицы калибра 254-305 мм. вполне можно поставить на гусеничный самоход. 203 мм. гаубица вполне может быть на колёсном ходу и стрелять с колёс или с поддона (что, собственно, и было в реальности).
Дору обсуждать бессмысленно - это напрасная трата сил и средств, толку от неё никакого не было (и не надо вспоминать якобы разрушенной снарядом Доры арсенал в Севастополе - это история тёмная).
Я не уверен, что самоходные гаубицы таких калибров (больше 305 мм.) - это хорошо. Наверное, буксируемые в разборном виде и собираемые на позиции (пусть и на бетонном основании) - это то, что надо. Всё равно мобильность и надёжность такого самохода ничтожна.Смысыл есть - возмем в качестве примера большую берту. Пока доставиш на позицию и подготовиш к выстрелу - приличное время уйдет. А самое неприятное - возникла надобность обсрелять цель на дальности чуть больше предельно, или правее левее пределов горизонтального наведения - снова большие траты времени. Другой вопрос - насколко такие монстры имели право на существование. Разработали бы для них кассетные выстрелы - была бы некоторая замена авиации. С топливом для которой вобще туго потом стало.
надкалиберные снаряды к 150мм орудиям...с дальностью стрельбы до 1000 метров ....
Caboverde????
Как можно оценить объективно артиллерию СССР, Райха, Британии и США на 1941 год? У кого лучше?
Кто победит в схватке - слон или кит???
Разные требования к оружию, порождают разные решения.
😊
Если построить немецких автоматчиков, штук 200-300, компактной колонной, то даже выстрел дробом из "ЦарьПушки", да в упор, будет невероятно эффективен.
Самое смешное - тягачей больше было в германской армии а пушек с пневматиками в СССР. При гужевой тяге и тяге тракторами побоку какие как колеса. Да и в колонах врядли скорость выше 30 км.Зато потом у нас Студебеккеров было больше, а он много чего тащить мог 😊
Ето да. Только как там с дорогами было? Много таких - чтоб хотя бы на 50 км рассекать?
Только как там с дорогами было? Много таких - чтоб хотя бы на 50 км рассекать?Да если не вессене-осеннее время года, то и по грунтовке хорошей можно под 40-50 ехать, да и вообще разговор шёл, как я понял о эфеективных тягачах, а Студер мог врде до 4,5тон тащить.
Суворов утверждает,что немецкие пушки имели металлические колёса, без надувных камер и сие есть минус.Справедливо, ибо находятся в одном семействе лёгких гаубиц.
Превозносит М-30 в 122мм и говорит,что она была лучше слабых немецких 105мм гаубиц. Но справедливо ли сравнивать разные калибры?
Широкорад превозносит 540мм и 600мм Карлы,считая их апофеозом немецкой мысли, вот бы в СССР такие или гаубицы в 450 и 500мм хотя-бы...Типа ни одна фугасная авиабомба эти Карлы не могла заменить...Они даже КАБ-1500 превосходят и вообще в Чечню бы их..Не обращайте внимания, у Широкрада есть пунктик размером со слоника насчёт мортир, и прочих сверхтяжёлых миномётов 😀
то и по грунтовке хорошей можно под 40-50 ехать, да и вообще разговор шёл, как я понял о эфеективных тягачах, а Студер мог врде до 4,5тон тащить.Я в том слысле что при движении в колонах 40 км ето врядли, да и высокая скорость буксирования пушек имеет смысыл только при наличии достаточно скоростного подвоза людей и припасов.
Не обращайте внимания, у Широкрада есть пунктик размером со слоника насчёт мортир, и прочих сверхтяжёлых миномётовНу ко в чем он прав. До распостранения управляемых авиабом, самоходка с 305 мм + мортирой (скажем на танковом шаси) хорошая вещ в городских боях. Один выстрел - одна многоетажка.
Ну ко в чем он прав. До распостранения управляемых авиабом, самоходка с 305 мм + мортирой (скажем на танковом шаси) хорошая вещ в городских боях.Вот из-за таких как Вы с Широкрадом, милитаристов-монструозников и рухнул СССР (шутка, почти).
Для городских боёв сгодилась бы и 6-дюймовая САУ,или что-то типа 160мм миномёта, а химичить 305(!)мм мортиры ради узкоспециализированных действий крайне неразумно.
Для городских боёв сгодилась бы и 6-дюймовая САУ,или что-то типа 160мм миномётаКонешно бы сгодилась. Луче танков. Но как уже замечали - на газе постов нечитают 😛. 1982 год . Бейрут. Евреи применяют 203 гаубицы прямой наводкой по домам. Низкобаллистическая 280-305 мортира подошла бы еще луче при сравнимой массе. Что касаетса специализиривоанности - то в военной истории хватает примеров куда боле специализированных девайсов. Например корабли огневой поддержки десанта. Ладно бы - корабль с гаубицами. Так там и катера с минометами и автопушками/пулеметами, и баржи мониторы, и корабли вся палуба которых заставлялась пусковыми установками с РС. Рекорд кажетса чуть больше тясячи ракет. А тут одна машина для боев в городе. Притом с кассетными снарядами вполне может решать большинство задач миномета.
вот и получили ЗИС-3. технически удачна, а вот область применения ..., против танков слабовата, как ПНП тяжеловата.Да уж... Основным немецким танком ВМВ был Т-4,а до лета 1943 года -самым защищенным немецким танком.Даже самые поздние его варианты имели бронирование лобовой брони и башни не более 50мм.а в некоторых местах 30мм. Бронебойный снаряд ЗИС-3 с дистанции 500м.пробивал 70мм. броневого листа и на такой дистанции любое попадание из ЗИС-3 в лобовую проэкцию Т-4 означало почти 100% пробитие брони. В остальные части корпуса(борт, корма) Т-4 пробивался из ЗИС-3 на всей дистанции прямого выстрела-900 метров. Всякая мелочь вроде Т-1,Т-2,Т-3 билась этой пушкой с куда большей результативностью.Конечно самое то назвать это орудие "слабоватым" против танков.
Вязваши сведения, мягко говоря, неверны... Во-первых, пробитие 70мм брони с 500метров ЗиС-3 обеспечивалось только при угле встречи 90 градусов--что само по себе уже редкость. К тому же это была СОВЕТСКАЯ броня--для немецкой надо вводить поправочные коэффециенты...
Даже самые поздние его варианты имели бронирование лобовой брони и башни не более 50мм.а в некоторых местах 30мм. Бронебойный снаряд ЗИС-3 с дистанции 500м.пробивал 70мм. броневого листа и на такой дистанции любое попадание из ЗИС-3 в лобовую проэкцию Т-4 означало почти 100% пробитие брони.
Во-вторых, самая массовая модификация Т-4Н(выпускалась с апреля 1943-го) имела лобовую броню в 80мм. Толщину 50мм имела модификация F(лето 1941-го). А потом мод. G(с весны 1942-го) уже имели лоб 50+30мм. Да что там Т-4, даже Т-3Н(модификация весны 1941-го) уже имели лобовую броню в 60мм! И не забываем про обязательные для немецких танков и самоходок с 1943-го противокумулятивные экраны-- хорошо защищали и от балистических бронебойных 76мм снарядов ЗиС-3 по крайней мере с дистанций более 500метров...
Типа у немцев все орудия имели индекс 18,то бишь в 1918 году произведены...
http://topwar.ru/15914-bog-voy...ica-lefh18.html
P.S.Обратите внимание на таблицу стоимости - трудоёмкости.
Всем поклонникам германской артиллерииБатько, комната для политзанятий этажом ниже - http://politved.ru/2012/07/nashisty-eto.html
ваши сведения, мягко говоря, неверны... Во-первых, пробитие 70мм брони с 500метров ЗиС-3 обеспечивалось только при угле встречи 90 градусов--что само по себе уже редкость. К тому же это была СОВЕТСКАЯ броня--для немецкой надо вводить поправочные коэффециенты...Во-вторых, самая массовая модификация Т-4Н(выпускалась с апреля 1943-го) имела лобовую броню в 80мм. Толщину 50мм имела модификация F(лето 1941-го). А потом мод. G(с весны 1942-го) уже имели лоб 50+30мм. Да что там Т-4, даже Т-3Н(модификация весны 1941-го) уже имели лобовую броню в 60мм! И не забываем про обязательные для немецких танков и самоходок с 1943-го противокумулятивные экраны-- хорошо защищали и от балистических бронебойных 76мм снарядов ЗиС-3 по крайней мере с дистанций более 500метров...Все выше приведенное Вами только подтверждает тот факт, что ЗИС-3 высоко эфективное противотанковое орудие . Столкнувшись с советской 76мм.дивизионной пушкой немецкие военные начали увеличивать бронезащиту своих танков навешивая на них добавочную броню. В тот временной промежуток когда принималась на вооружение ЗИС-3 она отлично справлялась с задачей ПТО. Да и в дальнейшем имея скорострельность 20 выстрелов в минуту и возможность вести огонь по немецким танкам начиная с одного километра она решала поставленные задачи. Уверен, что Вам известен доклад советской военной комиссии по оценке повреждений 31-й "Пантеры" под Курском. В кратце:У 22-х уничтоженных артогнем "Пантер" лобовая броня не была пробита ни разу ,ни каким орудием ни у одного танка. Броня башни и лобовая и боковая была пробита при КАЖДОМ попадании. Среднее количество попаданий в каждый уничтоженный танк -3.Снаряды были калибров 45мм,76мм и 85мм.Я понимаю ,что ОФЗ 152 мм. выведет танк из строя первым же попаданием, но на роль ПРОТИВОТАНКОВОГО орудия как то не очень.
только подтверждает тот факт, что ЗИС-3 высоко эфективное противотанковое орудие .Ну никто же небудет принимать на вооружение противотанковое оружие, которая неможет подбить танк противника. Да вот только ответ немцев - 30 - 50 мм плита на лоб, был куда дешевле и быстрее. И разом сильно обесценил зис 3. Другое дело что боковая броня так и осталась уровня 30-40 мм.
Броня башни и лобовая и боковая была пробита при КАЖДОМ попадании. Среднее количество попаданий в каждый уничтоженный танк -3.Снаряды были калибров 45мм,76мм и 85мм.СОмнительно. Даже если бы стреляли только 85 мм, то процент небыл бы больше 90. А тут 76 и 45... На заключительном етапе войны у немцев ПТ пушки были только 76, 88 и 128, и то процент пробития брони советских танков -90.
ВязОтлично справлялась бы 57мм ПТП ЗиС-2, а вот ЗиС-3--удовлетворительно. Дальше 500 метров стрелять было просто бессмысленно. кстати, 😊 напомню, что на вооружение то ЗиС-3 принята аж в феврале 1942-го... До этого были УСВ и Ф-22 с массогабаритами германской лёгкой гаубицы 105мм--могли бы и мы иметь 107мм гаубицу в качестве основного дивизионного орудия... Обратите внимание на то что сказал камрад svv151-- эта гаубица была у немцев самым дешёвым и технологичным орудием...
В тот временной промежуток когда принималась на вооружение ЗИС-3 она отлично справлялась с задачей ПТО.
СОмнительно. Даже если бы стреляли только 85 мм, то процент небыл бы больше 90. А тут 76 и 45... На заключительном етапе войны у немцев ПТ пушки были только 76, 88 и 128, и то процент пробития брони советских танковНе верите оценке советской военной комиссии тогда почитайте доклад Гудериана по итогам применения "Пантер" под Курском.
Цитата.Броня: Противнику не удавалось пробивать лобовую броню 'пантер' даже при прямом попадании 76-мм бронебойного снаряда. 76-мм бронебойный снаряд пробивал орудийную башню, а также и корпус танка 'Пантера' с расстояния 1000 м и более. В большинстве случаев танк после этого немедленно загорался, что объясняется большим количеством возгораемых материалов в его оснащении. Конец цитаты. Полный текст легко найти в сети,он давно не секретный.
только ответ немцев - 30 - 50 мм плита на лоб, был куда дешевле и быстрее. И разом сильно обесценил зис 3. Другое дело что боковая броня так и осталась уровня 30-40 мм.Такое ВЫНУЖДЕННОЕ "усовершенствование" Т-4 добавило ему веса и сказалось негативно на его и так весьма скромных ходовых возможностях в условиях русских дорог. При этом вовсе не сделало его неуязвимым от огня ЗИС-3 в том числе и в лобовую проэкцию. Там вполне хватало куда мение защищенных зон вплоть до 30мм.
76-мм бронебойный снаряд пробивал орудийную башню, а также и корпус танка 'Пантера' с расстояния 1000 м и более.Под всеми углами встречи? А 45 мм снаряд тоже? Ето вобще перл
Противнику не удавалось пробивать лобовую броню 'пантер' даже при прямом попадании 76-мм бронебойного снаряда.бронебойный сняряд при непрямом попадании даже легковушку неповредит.
Такое ВЫНУЖДЕННОЕ "усовершенствование" Т-4 добавило ему веса и сказалось негативно на его и так весьма скромных ходовых возможностях в условиях русских дорог.Плита 30 мм размерами 2*1 метр весит мене 2,5 тон. Радикально подвижность неменяет. А насчет скромной подвижности - так ето давно обсасывали. Принципиальной разницы небыло. Ето не черчиль с Т34 или шерманом сравнивать.
При этом вовсе не сделало его неуязвимым от огня ЗИС-3 в том числе и в лобовую проэкцию. Там вполне хватало куда мение защищенных зон вплоть до 30мм.Ну и что? У любова танка хватало ослабленных зон в передней проекции. Теже шаровые установки пулеметов. Люк механика водителя у Т34 и тд.
Дальше 500 метров стрелять было просто бессмысленно.Значит Гудериан лгал своему Верховному командованию когда утверждал, что 76м.брнебойный снаряд пробивал с 1000м.броню "Пантер".
Под всеми углами встречи? А 45 мм снаряд тоже? Ето вобще перлС этим вопросом к Гейнцу Гудериану,это цитата из его доклада.
Ну и что? У любова танка хватало ослабленных зон в передней проекции. Теже шаровые установки пулеметов. Люк механика водителя у Т34 и тд.И я об этом говорю. ЛЮБОЙ танк получив в лобовую проэкцию бронебойный снаряд калибра 76мм.рисковал быть выведенным из строя или даже уничтоженным при поражении ослабленной зоны бронезащиты.Я не танки сравниваю,а возможности ЗИС-3 как противотанкового орудия. От огня из нее не были полностью защищены даже "Пантеры" не говоря уже про Т-4 пускай даже и с навешенной допзащитой.
Значит Гудериан лгал своему Верховному командованию когда утверждал, что 76м.брнебойный снаряд пробивал с 1000м.броню "Пантер".Смотря какую. А если добавить курсовые углы, или танк спускаетса поднимаетса с неровности то вариантов масса.
С этим вопросом к Гейнцу Гудериану,это цитата из его доклада.Скорее к переводчику, но ето уже офф.
ЛЮБОЙ танк получив в лобовую проэкцию бронебойный снаряд калибра 76мм.рисковал быть выведенным из строя или даже уничтоженным при поражении ослабленной зоны бронезащиты.Я не танки сравниваю,а возможности ЗИС-3 как противотанкового орудия. От огня из нее не были полностью защищены даже "Пантеры" не говоря уже про Т-4 пускай даже и с навешенной допзащитой.Все сводитса к вероятностям. При попадани снаряда в прицел наводчика или погон башни/пушку тан выводитса из строя. Однако вероятность попадани в суме скажем 10 процентов. Толку от такой пушки при стрельбе по лобовой проекции немного. И что допполнительная плита снизила поражаемость Т4 в лоб в разы, игнорировать нельзя.
Интересно, ещё Широкорад пишет про миномётное лобби в СССР, которое благодаря Тухачевскому и Курчевскому зарубало все нарезные мортиры и гаубицы...
А было ли такое лобби? Что дороже, гаубица в 240мм производства США или советский миномёт в 240мм? Что быстрее можно привести в боевое положение? По взрывчатке, где её больше, в гаубице или в мине? Что легче вывести из под удара: миномёт или мортиру? По деньгам,что легче?
Но, увы, эти мортиры были буквально 'сожраны' нашими минометчиками Н.А. Доровлевым и К0. Эти молодые ребята почти один в один скопировали французский 81-мм миномет Стокса-Брандта и делали все, чтобы не допустить к принятию на вооружение любой системы, способной конкурировать с минометами.
Заговор минометчиков
Хотя меткость стрельбы у 76-мм мортиры была на порядок выше, чем у 82-мм минометов начала 1930-х годов, работы над мортирами были прекращены. Любопытно, что одному из видных минометчиков Б.И. Шавырину 10 августа 1937 года было выдано 'авторское свидетельство на миномет с применением дистанционного крана для выпуска части газов в атмосферу'. Про мортиру ГШТ у нас давно забыли, а про пушки и минометы с газоотводным краном, серийно производившиеся во Франции, Чехословакии и даже в Польше, говорить было не положено.
Во второй половине 1930-х годов в СССР были созданы две оригинальные 76-мм мини-гаубицы: 35К конструкции В.Н. Сидоренко и Ф-23 конструкции В.Г. Грабина.
Весьма легкие, всего 344 кг и 350 кг соответственно, обе системы были еще и разборными и могли перевозиться на конских и людских вьюках.
Особенность конструкции гаубицы Грабина заключалась в том, что ось цапф проходила не через центральную часть люльки, а через ее задний конец. В боевом положении колеса находились сзади. При переходе в походное положение люлька со стволом поворачивалась относительно оси цапф назад почти на 180 градусов.
Надо ли говорить, что минометное лобби сделало все, чтобы сорвать работы над 35К и Ф-23. В сентябре 1936 года в ходе второго полигонного испытания 76-мм гаубицы 35К при стрельбе лопнула лобовая связь, так как отсутствовали болты, скреплявшие кронштейн щита с лобовой частью. Кто-то, видимо, вынул или 'забыл' поставить эти болты. В ходе третьего испытания в феврале 1937 года кто-то не залил жидкость в цилиндр компрессора. В результате при стрельбе из-за сильного удара ствола была деформирована лобовая часть станка.
Возмущенный В.Н. Сидоренко 7 апреля 1938 года написал письмо в Артиллерийское управление: 'Завод ? 7 не заинтересован в доделке 35К - это грозит ему валовым произволом... У Вас [в Артуправлении] 35К ведает отдел, который является убежденным сторонником минометов и, следовательно, противником мортир'. Далее Сидоренко прямо писал, что на испытаниях 35К на НИАПе имело место элементарное вредительство.
Тогда в Артуправлении не захотели слушать ни Сидоренко, ни Грабина, и работы над обеими системами были прекращены. Лишь в 1937 году в НКВД 'собрали до кучи' жалобы Сидоренко и других конструкторов, и тогда все руководство Артуправления 'загремело под фанфары'.
В декабре 1937 года новое руководство Артуправления решило вернуться к вопросу о 76-мм мортирах. Военный инженер 3-го ранга НТО Артуправления Синолицын написал в заключении, что печальный конец истории с 76-мм батальонными мортирами 'является прямым актом вредительства... Считаю, что работы по легким мортирам надо немедленно возобновить, а все ранее изготовленные мортиры, разбросанные по заводам и полигонам, разыскать'.
Однако в годы Великой Отечественной, когда основным средством поддержки германской пехоты было 7,5-см легкое и меткое пехотное орудие образца 1918 года с кумулятивным снарядом, пробивавшим броню толщиной до 80 мм, у нас ничего подобного, увы, не было.
Что дороже, гаубица в 240мм производства США или советский миномёт в 240мм?А сам то как думаешь?
По взрывчатке, где её больше, в гаубице или в мине?Дело ведь не только во взрывчатке 😛
А было ли такое лобби? Что дороже, гаубица в 240мм производства США или советский миномёт в 240мм? Что быстрее можно привести в боевое положение? По взрывчатке, где её больше, в гаубице или в мине? Что легче вывести из под удара: миномёт или мортиру? По деньгам,что легче?Ну миномет конешно дешевле всего. За вот только все задачи им нерешить, значит в ряде случиев побоку сколько он там стоит.
Ф-22 с массогабаритами германской лёгкой гаубицы 105мм ...А ничего , что Ф -22 стала основной пушкой вермахта ?
Maksim V😊 Камрад, ты если повторяешь за кем то какую то глупость так хоть ПРАВИЛЬНО повторяй. Правильно(В ПЕРВОИСТОЧНИКЕ): "основной ПРОТИВОТАНКОВОЙ пушкой Вермахта". И только на одном удалённом ТВД--на Африканском. На всех остальных и без неё хватало ПТС...
А ничего , что Ф -22 стала основной пушкой вермахта ?
И только на одном удалённом ТВД--на Африканском.Все 1200 штук в Африку отвезли ?
И только на одном удалённом ТВД--на Африканском.Pak ЗбR использовались в боевых действиях в Северной Африке и на советско-германском фронте.....
Все 1200 штук в Африку отвезли ?Вроде переделали около 600штук...
Вроде переделали около 600штук...560 штук были в буксируемом варианте - 890 были установлены на самоходки ...
По немецким данным, в качестве трофеев им досталось чуть больше 1000 Ф-22 в ходе летне-осенней кампании 1941 года, более 150 в боях под Москвой и более 100 в ходе операции 'Блау' в июле 1942 года (речь идет об исправных образцах). 76,2-мм пушки Ф-22 поступили на вооружение вермахта под обозначением F.K.296R и использовались в качестве полевого орудия (F.K. (Feldkanone) - полевая пушка), которая имела бронебойный снаряд и могла довольно успешно бороться с советскими танками. Кроме того, часть Ф-22 переделали в противотанковые, получившие обозначение Panzеrabvehrkanone 36 (russland) или Pak ЗбR - 'противотанковая пушка образца 1936 года (русская)'.
всего вермахт получил 560 таких артсистем на полевом станке и 894 для установки на САУ.
Maksim Vне все, но больше нигде она в Вермахте основным ПТ-орудием НЕ стала. Не говоря уже о том, что бы стать основным "полевым" орудием... Основным то у них всегда были 105мм лёгкие гаубицы, а вот РККА всю войну с этими 76мм пукалками...
Все 1200 штук в Африку отвезли ?
всегда были 105мм лёгкие гаубицы, а вот РККА всю войну с этими 76мм пукалками...А почему вы гаубицы сравниваете с пушками ? Тогда давайте уж с гаубицами 122/152 мм сравнивайте - чего уж там .СССР выиграл войну - следовательно - выбор калибра полевой пушки оказался верным .
Maksim V:Могла успешно, особенно при использовании немецких снарядов в б/к.
По немецким данным, в качестве трофеев им досталось чуть больше 1000 Ф-22 в ходе летне-осенней кампании 1941 года, более 150 в боях под Москвой и более 100 в ходе операции 'Блау' в июле 1942 года (речь идет об исправных образцах). 76,2-мм пушки Ф-22 поступили на вооружение вермахта под обозначением F.K.296R и использовались в качестве полевого орудия (F.K. (Feldkanone) - полевая пушка), которая имела бронебойный снаряд и могла довольно успешно бороться с советскими танками. ...
Maksim V:Имелось два варианта переделок:
...
Кроме того, часть Ф-22 переделали в противотанковые, получившие обозначение Panzеrabvehrkanone 36 (russland) или Pak ЗбR - 'противотанковая пушка образца 1936 года (русская)'.
всего вермахт получил 560 таких артсистем на полевом станке и 894 для установки на САУ.
1. Без расточки каморы и добавления дульного тормоза. Как именовался этот промежуточный вариант пока найти в доках не удалось.
2. С расточкой каморы под свою гильзу и добавлением дульного тормоза. Этот окончательный вариант именовался 7,62 cm Panzerjägerkanone 36 без всяких (r) в скобках!
Вот оба варианта на фото:
. Без расточки каморы и добавления дульного тормоза.И чем тогда он отличался от обычной Ф22 ?
sakstorp:Ну практически тем же, чем и окончательный вариант Pak.36:
И чем тогда он отличался от обычной Ф-22?
- перенос рукояток приводов наведения орудия на одну сторону с прицелом (возможно не во всех случаях);
- уменьшение угла возвышения (с 75? до 18?).
- изменение щитового прикрытия: обрезан и усилен;
- замена прицела на телескопический.
Вот этот промежуточный вариант:
Вот классическая Ф-22, то бишь F.K.296(r) уже (раз у германцев):
Maksim VНу, началось... Я тут сравниваю ОСНОВНОЕ ДИВИЗИОННОЕ ОРУДИЕ Вермахта и РККА.Концепцию. И сравнение не в нашу пользу. 😊 Кстати,все эти обозначения типа "пушка" или "гаубица" они весьма условны -- иначе чем объяснить всякие пушки-гаубицы и гаубицы-пушки стоящие на вооружении?
А почему вы гаубицы сравниваете с пушками ? Тогда давайте уж с гаубицами 122/152 мм сравнивайте - чего уж там .СССР выиграл войну - следовательно - выбор калибра полевой пушки оказался верным .
Могу и советские гаубицы 152мм сравнить с германской 15см тяжёлой полевой гаубицей. Только опять будет не в нашу пользу. У нас 152мм гаубицы состояли в дивизиях в начале войны только на бумаге. Их место было в корпусной артиллерии, которая большую часть войны вообще упразднена была9значит в армейской!). Ввиду отсутствия средств тяги. А вот у немцев их 15см. гаубица всю войну в дивизиях провоевала. Даже в полках имелись 15см. тяжёлые штурмовые орудия(тоже всю войну).
А советский калибр 122мм он и не туда и не сюда. Для дивизий эти гаубицы были тяжелы(особенно если это М-30 и лошадками тягать). Для корпусов и армий-- слабоваты. Получается, что начав массовый выпуск 122мм дивизионных гаубиц как бы отобрали мощности для выпуска 152мм арт. систем...
Maksim VА ещё ВПК СССР всю войну гнал фанерные самолёты. А немцы на реактивные пытались перейти. Значит немцы ошиблись? А мы чего после войны перешли на реактивные(несмотря на высочайшую аварийность)-- мы ж войну выиграли на фанерно-тряпошных! Надо было и дальше...
СССР выиграл войну - следовательно - выбор калибра полевой пушки оказался верным .
Концептуально, русская трёхдюймовка для какой войны создавалась? Для войн 19 века со стрельбой шрапнелью по шеренгам(колоннам) вражеской пехоты/кавалерии. Ну и? Использовалась она хоть в одной войне по-назначению? -- Нет. Значит концепция этого орудия была неправильной ИЗНАЧАЛЬНО!
кстати об экранах на немецкой бронетехнике-попадался отчет по обстрелу трофеев с этими экранами отечественной 45мм птп-после второго попадания экран тупо отвалился и упал на землю.... дальше дырка.
А советский калибр 122мм он и не туда и не сюда. Для дивизий эти гаубицы были тяжелы(особенно если это М-30 и лошадками тягать). Для корпусов и армий-- слабоваты. Получается, что начав массовый выпуск 122мм дивизионных гаубиц как бы отобрали мощности для выпуска 152мм арт. систем...а с чего вы взяли что тяги не было?в разы больше и лучше чем у немцев.
андрэ😞 смешно... После ПЕРВОГО попадания в экран танковая башня разворачивалась в сторону ПТП и ей, пушке, наступала хана...
кстати об экранах на немецкой бронетехнике-попадался отчет по обстрелу трофеев с этими экранами отечественной 45мм птп-после второго попадания экран тупо отвалился и упал на землю.... дальше дырка.
андрэВы это серьёзно? В разы? К тому ж тяга корпусных арт. систем осуществлялась в РККА главным образом сельскохозяйственными тракторами(со скоростью пешехода) и СТЗ-3/5(такое ж г*** в плане тех.надёжности и скорости перемещения).-- Так эта самая корпусная артиллерия и перестала существовать в начале войны...(именно из этого факта и взял, что "тяги небыло"!)
а с чего вы взяли что тяги не было?в разы больше и лучше чем у немцев.
смешно... После ПЕРВОГО попадания в экран танковая башня разворачивалась в сторону ПТП и ей, пушке, наступала хана...Самое смешное, что эти экраны и не предназначались для защиты от бронебойных снарядов, а были специальным "противокумулятивным" средством.
Вы это серьёзно? В разы? К тому ж тяга корпусных арт. систем осуществлялась в РККА главным образом сельскохозяйственными тракторами(со скоростью пешехода) и СТЗ-3/5(такое ж г*** в плане тех.надёжности и скорости перемещения).-- Так эта самая корпусная артиллерия и перестала существовать в начале войны...(именно из этого факта и взял, что "тяги небыло"!)вполне серьезно.поищите чем таскали немцы свою корпусную артилерию-сильно удивитесь.так же что то не припомню у немцев специальных военных тракторов со скоротью выше чем у отечественного сельхоз трактора.что до отечественных то их было и во вполне заметных количествах-С2,коминтерны,комсомольцы,ворошиловцы...
В июне 41года в ркка гаубиц и пушек калибров 122,152,107мм было 12,8единиц плюс порядка 7 тыс.тяжелых зениток и того порядка20 тыс штук.на 15 июня в войсках находилось 33,7тыс. тракторов не считая вышеперечисленные спец тягачи,к 1 июля из колхозов передали еще более30 тыс тракторов.что до спецтягачей то одних только комсомольцев было6700штук-так у меня вопрос-а как у немцев обсояло дело с тягой?сколько конкретно и каких тракторов и спецтягачей имели они в 41году?
смешно... После ПЕРВОГО попадания в экран танковая башня разворачивалась в сторону ПТП и ей, пушке, наступала хана...не особенно-видите ли-пт орудие сильно дешевле любого танка а уж в ркка и того и другого было в разы а кой чего и на порядки больше и лучше чем у немцев так что по этому признаку все немецкие танки в 41 можно завалить кучкой из 5-7 пт пушек каждый которые еще и поддавались отлично маскировке.
Так эта самая корпусная артиллерия и перестала существовать в начале войны...(именно из этого факта и взял, что "тяги небыло"!)хех-по вашему в начале войны заводы закрылись и ничего не делали?
Тягач Sd.Kfz.11 4-й танковой дивизии вермахта буксирует 105-мм гаубицу leFH 18 во время Польской компании. За тягачем следует средний универсальный автомобиль Pkw.
Немецкая колонна полевой артиллерии совершает марш по улице населенного пункта во время Польской компании.
На снимке немецкая батарея 105-мм полевых гаубиц leFH 16 (10.5 cm leichte Feldhaubitze 16) на конной тяге.
Разбитая батарейная колонна советских 152-мм гаубиц образца 1938 года (М-10). Рядом с уничтоженными орудиями сгоревшие тягачи СТЗ-5-НАТИ. На противоположной стороне дороги уничтоженные грузовики.
Грузовик тянет через Красное Село советскую гаубицу М-30 с бойцами на ней
http://waralbum.ru/tags/
андрэ
поищите чем таскали немцы свою корпусную артилерию-сильно удивитесь.так же что то не припомню у немцев специальных военных тракторов со скоротью выше чем у отечественного сельхоз трактора.
sakstorp
Тягач Sd.Kfz.11 4-й танковой дивизии вермахта буксирует 105-мм гаубицу leFH 18 во время Польской компании.
а ещё уева туча таких же французских транспортёров-тягачей. И все эти машины буксировали артиллерию отнюдь не со скоростью пешехода как советские тракторы(какждый пятый из которых был к тому же неисправен и требовал среднего/капитального ремонта).
ЗЫ:1)у немцев не существовало такой категории как "корпусная артиллерия". 2)в 30-40-е годы у советских колхозов небыло собственной автотракторной техники-- вся она была в распоряжении гос. организаций под названием МТС.
3)тракторы передавались не только для артиллерийских частей, но и для танковых, авиационных и тылового обеспечения...
андрэв том то и дело, что средства тяги делали в последнюю очередь--всё норовили танки клепать... и побольше, побольше...
по вашему в начале войны заводы закрылись и ничего не делали?
а ещё уева туча таких же французских транспортёров-тягачей. И все эти машины буксировали артиллерию отнюдь не со скоростью пешехода как советские тракторы(каждый пятый из которых был к тому же неисправен и требовал среднего/капитального ремонта).наивно-только вот не густо этих тягачей было-а к стати-сколько?по советским тракторам я привел вполне конкретные цифры-жду от вас того же.теперь с исправностью и про каждый пятый-откуда дровишки?и с чего вы взяли что у немцев техника не нуждалась в ремонте?что касается скоростных качеств мифических французских тягачей то если не затруднит приведите их-в ответ обязуюсь привести такие же по нашим комсомольцам,нати,С2,ворошиловцам.что касается-а еще-универсальный практически легковой автомобиль в незначительных количествах по вашему для буксировки тяжелых артсистем круче десятков тысяч тракторов?я уж не говорю про специальные тягачи....
в 30-40-е годы у советских колхозов не было собственной автотракторной техники-- вся она была в распоряжении гос. организаций под названием МТС.не совсем так но скажем так-из народного хозяйства а именно сельского-от этого они конечно сильно потеряют в мощности и скорости....
тракторы передавались не только для артиллерийских частей, но и для танковых, авиационных и тылового обеспечения...отличненько-осталось только выяснить конкретную цифру всех тракторов у немцев и сравнить-попробуйте...
в том то и дело, что средства тяги делали в последнюю очередь--всё норовили танки клепать... и побольше, побольше...отлично справлялись и с тягачами и с автомобилями...
у немцев не существовало такой категории как "корпусная артиллерия".то есть у них отсутствовала необходимость перемещать свои тяжелые пушки в пространстве?если нет то чем именно они это делали?
андрэ😊 дык, читайте свой источник ДО КОНЦА! У того же Широкорада читаем(про каждый пятый неисправный трактор/тягач):
по советским тракторам я привел вполне конкретные цифры-жду от вас того же.теперь с исправностью и про каждый пятый-откуда дровишки?
Таблица ? 3пардон за качество--можно ознакомиться тут:
Маркитракторов Положено по штату Имеется в артиллерийских частях Из них требуют ремонта Всегонеисправных
среднего капитального количество %
'Ворошиловец' 733 228 23 15 38 16,8
'Коминтерн' 6891 1017 164 87 251 24,6
'Комсомолец' 2810 4401 506 337 843 19,1
Итогоартгягачей 10 434 5646 693 439 1132 20,0
Тягач-60 44 1631 206 343 549 33,7
Тягач-65 3668 7170 677 320 997 13,9
Тягач-3 384 3658 504 348 852 23,3
Итого с/х тракторов 4096 12 459 1387 1011 2398 19,0
Тягач-2 951 - - - - -
Тягач-5 5478 2839 251 55 306 10,8
'Коммунар' 94 504 71 198 269 53,3
Итоготранспортныхтракторов 6523 3343 322 253 575 17,2
Всеготракторов 21 053 21 448 2402 1703 4105 19,1
http://www.theunknownwar.ru/sh...ii.html?page=30
и дальше там интересно... 😊
про обеспеченность немцев средствами тяги их артиллерии поищю...
дык, читайте свой источник ДО КОНЦА! У того же Широкорада читаем(про каждый пятый неисправный трактор/тягач):а зачем мне читать такой источник со среднепотолочными цифрами?может ссылочку на какой нибудь офицальный документ тех времен?
Маркитракторов Положено по штату Имеется в артиллерийских частяхя сходил по ссылке-действительно охренел с первой строчки-широкорад-гений советской артилерии....
тушите свет...
дальше -лучше-оказывается это у нас почти все пушки на конной тяге а у немцев все моторизованно
естественно цифры в таблицах взяты ровно с потолка без указания источника-вменяемо?
кстати я ведь просил вас привести цифры механизации немецкой артилерии-будет?
смешно... После ПЕРВОГО попадания в экран танковая башня разворачивалась в сторону ПТП и ей, пушке, наступала хана...Даже если в немецком танке супер-солдат и получив удар по броне он моментально засекает с полукилометра позицию ЗИЗ-3(не говоря уже про 45-ку)то и тогда ему нужно успеть за ТРИ СЕКУНДЫ повернуть башню в сторону противотанкистов, выверить угол орудия и произвести выстрел. Скорострельность ЗИС-3 20 выстрелов в минуту и низкий силуэт делал такую игру мало результативной для немецких танков. Особенно учитывая то, что произвести прицельный выстрел из танковой пушки можно было только с полностью остановившегося танка. Самое умное после получения попадания снаряда в бок своего танка, это остановить его на томже месте и начинать выцеливать орудие уже наведенное на тебя. Можно увидеть cсылку из какого то наставления про подобную суицидальную тактику немецких танкистов которую Вы почему то легко вознесли на пьедестал уничтожения противотанковых орудий?
Вяз немного придерусь ...
1 почему Зис -3 попадёт с первого выстрела..
2 танк движущаяся цель, апушка неподвижная
3 на ЗИС-3 стоял дульный тормоз.
4 в танк надо было попасть хотя бы, а против пушки часто хватало разрыва рядом
Вяз немного придерусь ...Да, нет совершенства в этом мире.И много раз случалось,что позиции противотанкистов обнаруживались пехотной разведкой и уничтожались артогнем или авиаударом еще до того, как они успевали сделать хотя бы один выстрел по танку. Это абсолютно не делает ЗИС-3 плохим противотанковым орудием времен ВОВ. По пунктам "придирок".
1.Самиа спорная ситуация которую обсуждаем начинается с того, что снаряд противотанкистов ПОПАЛ в цель.Неспич убеждает нас,что на этом и все-орудие будет тут же уничтожено ответным огнем из танка,а я не согласен и про аргументировал почему.
2.В этом есть свои преимущества как у танка, так и у пушки. Стационарную позицию небольшого орудия проще маскировать и труднее обнаружиить чем катящюю по полю цель размером с небольшой амбар. И стрелять в то время прицельно танки могли только полностью остановившись сравнявшись в этом показатели м орудием.
3.Про дульный тормоз не понял.
4.Т-3 и Т-4 иногда тоже хватало одного попадания снаряда калибра 76мм.При этом учитывайте, что в силу особенностей разлета снаряюов намного легче попасть в вертикальную мишень размером 3х3метра,чем в круг радиусом 5 метров но расположенный на поверхности земли.
4 в танк надо было попасть хотя бы, а против пушки часто хватало разрыва рядомНе так все просто. У пушек с настильной траекторией рассеивание поместности получаетса в виде вытянутого елипса. Причем длинна елипса может быть на порядок больше ширины. А с учетом что осколочный снаряд дает основную часть осколков в стороны, а не вперед/назад, да еще учитывая защиту пушки спереди от пуль и осколков+ вертикальную проекцию щита проще в щит попасть.
При этом нужно учитывать, что целясь в центр корпуса танка и совершив ошибку в прицеливанию в 0,5- 1 метр выше-ниже вы все равно поражаете цель. А вот промах в 10см.над щитом орудия ЗИС-3 дает разрыв в нескольких десятках метров сзади.
эээ господа-это вы еще мухина не читали-сей безумный муж тоже коснулся своим сумрачным"гением" темы артилерии-во где перлы то-задорнов отдыхает.там есть и про разлет осколков в зависимости от угла встречи снаряда с землей....
Вяз😊 браво! 20 выстрелов--скоростельность техническая. А надо ещё наводить в движущийся танк, восстанавливать наводку после каждого выстрела.+как тут верно заметили-- дульный тормоз, который поднимает при выстреле пыль и надо ждать когда она осядет... хорошо если 5-6 выстрелов в вминуту будет! Так что можно ЗА 10 СЕКУНД развернуть башню, обнаружить выстрелившее орудие(по дыму и поднявшейся пыли), обстрелять её из ПУЛЕМЁТА (что уже само по себе может исключить следующий выстрел), навести орудие, остановиться, подкоректировать наводку и выстрелить.
Даже если в немецком танке супер-солдат и получив удар по броне он моментально засекает с полукилометра позицию ЗИЗ-3(не говоря уже про 45-ку)то и тогда ему нужно успеть за ТРИ СЕКУНДЫ повернуть башню в сторону противотанкистов, выверить угол орудия и произвести выстрел. Скорострельность ЗИС-3 20 выстрелов в минуту
ЗЫ: надо так же учитывать, что с 500метров танк стреляет по орудию(окопанному) не горизонтально, а с высоты 1.5метра сверху вниз-- так что можете не сомневаться, никакого промаха в десятки метров не будет...
браво! 20 выстрелов--скоростельность техническая. А надо ещё наводить в движущийся танк, восстанавливать наводку после каждого выстрела.+как тут верно заметили-- дульный тормоз, который поднимает при выстреле пыль и надо ждать когда она осядет... хорошо если 5-6 выстрелов в вминуту будет!на эту тему нетрудно и хронику военную найти и посмотреть с будильником в руке.и потом-вроде танк должен ехать-как с прицельностью стрельбы на ходу?кстати для остановки и стабилизации танка нужно времени гораздо больше чем на восстановление наводки на птп.
ЗЫ: надо так же учитывать, что с 500метров танк стреляет по орудию(окопанному) не горизонтально, а с высоты 1.5метра сверху вниз-- так что можете не сомневаться, никакого промаха в десятки метров не будет...а не бывает снизу вверх?особенности баллистики снаряда вы уж слишком вольно интерпретируете-все чуток сложней.
Вязя бы не говорил плохим, я б сказал недостаточно мощным(может это и казуистика но я читаю что так точнее). Если брать табличную бронепробиваемость то в 1941-1942 её хватало. Другой вопрос что качество снарядов тогда плавало. Дальше сложнее.
Да, нет совершенства в этом мире.И много раз случалось,что позиции противотанкистов обнаруживались пехотной разведкой и уничтожались артогнем или авиаударом еще до того, как они успевали сделать хотя бы один выстрел по танку. Это абсолютно не делает ЗИС-3 плохим противотанковым орудием времен ВОВ.
как орудие ПТО ЗИС-2 гораздо лучше, но технологически СССР мог их производить ограниченное количество. ЗИС-3 (ствол узкое место ЗИС-2
)практически производился не в ущерб ЗИС-2 + был дешевле, универсальней и использовал частично накопленные запасы снарядов. Так что производить их надо было. Может что б подшаманили снаряды то выиграли бы. но сделали что могли и сколько могли.
по пунктам вроде уже прошлись до меня. и основная наша ошибка что в основном обсуждается бой 1 танка с одним орудием....
и основная наша ошибка что в основном обсуждается бой 1 танка с одним орудием....отчего же-я вроде писал что на один немецкий танк приходилось по 5-7 пто наших.
ну я в общем а не конкретный случай.
браво! 20 выстрелов--скоростельность техническая. А надо ещё наводить в движущийся танк, восстанавливать наводку после каждого выстрела.+как тут верно заметили-- дульный тормоз, который поднимает при выстреле пыль и надо ждать когда она осядет... хорошо если 5-6 выстрелов в вминуту будет! Так что можно ЗА 10 СЕКУНД развернуть башню, обнаружить выстрелившее орудие(по дыму и поднявшейся пыли), обстрелять её из ПУЛЕМЁТА (что уже само по себе может исключить следующий выстрел), навести орудие, остановиться, подкоректировать наводку и выстрелить.Я все это прекрасно понимаю. Более того, я даже видел как выглядит батарея МТ-12 на позиции и как она ведет огонь и могу предположить,как это было у батареи ЗИС-3.Только у Вас как то все это сильно однобоко в сторону вермахта. С таким же успехом я могу сказать про "10 секунд" на обнаружение позиции орудия наводчиком танка находящегося под обстрелом. В танке сидят живые люди которые впадают в панику, получают контузию и т.д. А то по Вашей однобокой логике-трусливый расчет иванов ЗИС-3 под пулеметным огнем с 500 метров не сможет произвести второй выстрел по уже пристрелянной цели,а герой-Фриц получив удар по танку болванкой в 76мм и весом в 5кг. радостно и безупречно определит замаскированную позицию орудия,подавит ее огнем и добьет из пушки и все это за 10 секунд. Совсем немного не хватает чтобы начать говорить про "недочеловеков".
так что можете не сомневаться, никакого промаха в десятки метров не будет..Я не сомневаюсь, я знаю,что добиться 100% попадания из нестабилизированного орудия в круг диаметром 10метров с 500 метров ПЕРВЫМ выстрелом,это редчайшая ситуация. Сравниваю со стрельбой из 73мм.пушки "Гром" БМП-1.
P.S. Я умышленно уменьшил скорострельность ЗИС-3 с 25-ти выстрелов в минуту,что указано в ТТХ на орудие, до до 20-ти. Но, если Вам и этого много то давайте уменьшим до 15-ти ,нона больше я уже не соглашусь ввиду явного абсурда ситуации.
Только у Вас как то все это сильно однобоко в сторону вермахта.а как иначе аргументировать катастрофические потери в войне и провальный разгром первых лет войны, ведь правдой это сделать язык не поворачивается?ну а солгавши однажды....
это вы еще мухина не читалиМне понравилось, свежий взгляд.
про разлет осколков в зависимости от угла встречи снаряда с землей....А что здесь на так?
А что здесь на так?ну в общем то ..все.
Мне понравилось, свежий взгляд.оооо-мсье понимает толк в извращениях...
андрэ
А что здесь на так?
ну в общем то ..все.
не увидел странички о качественном превосходстве немецкой артилерии над нашей,странички о преимуществе минометной траектории для пушек и гаубиц,много страниц о том что еще влияет на количество и размер осколков и их поражающее действие,ну и не увидел странички со ссылками на научные труды на основе которого написана сия книга.
андрэ
не увидел странички ... о преимуществе минометной траектории для пушек и гаубиц,много страниц о том что еще влияет на количество и размер осколков и их поражающее действие,ну и не увидел странички со ссылками на научные труды на основе которого написана сия книга.
Источник указан, смотрите. Там 12 томов, предназначенных в качестве учебника артиллерийских училищ Красной Армии. Даёт ответы на все Ваши вопросы, за исключением:... о качественном превосходстве немецкой артилерии над нашей .Несколько удивили. Об этом даже не было речи.
Несколько удивили. Об этом даже не было речи.ну как же-тот же самый мухин так прямо и говорит что дескать слабосильная низкоскоростная с минометной траекторией пушка выгоднее высококоростной и настильной именно по результатам углов встречи снаряда с землей -что по его мнению выливается в в более высокой результативности немецкой артилерии-что на самом деле конечно же бред.что до страниц то вы приводите ссылки вам и искать.
дескать слабосильная низкоскоростная с минометной траекторией пушка выгоднее высококоростной и настильной именно по результатам углов встречи снаряда с землейЕсли для поддержки пехоты, самое оно. К тому же такое орудие по обратным скатам высот может работать. И не слабосильное а с картузным заряжанием, что позволяет менять траекторию и дальность при том же угле наклона ствола.
Немцы считали что мухи(поддержка пехоты) отдельно а котлеты(борьба с танками) отдельно. Наверное это разумно.
андрэнарод не ссылайтесь на Мухина, ето ужас (читал его "крестовый поход на восток" читаю 1 часть, понятно поляков ненавидит больше всех на свете, начал 2 часть, опа евреев оказывается ненавидит больше. Он меня удивил)
ну как же-тот же самый мухин так прямо и говорит что дескать слабосильная низкоскоростная с минометной траекторией пушка выгоднее высококоростной и настильной именно по результатам углов встречи снаряда с землей -что по его мнению выливается в в более высокой результативности немецкой артилерии-что на самом деле конечно же бред.что до страниц то вы приводите ссылки вам и искать.
а по основной части и у настильной могут быть плюсы, шрапнель, стрельба на рикошётах, настильной проще поражать "вертикальные" цели.
на мой ламерский ум и советская и немецкая организация имели свои плюсы и минусы. у немцев всё под рукой, а в СССР легче массировать.
мне непонятно недооценка немцами миномётов 120мм и выше, хотя взять посмотреть того же Бранта 120мм. обр.1935 г.
с лёгким угадали американцы, 60мм (тоже Брандт).
мне непонятно недооценка немцами миномётов 120мм и выше, хотя взять того же Бранта 120мм.Короче, угадали французы, но это им не помогло 😀
с лёгким угадали американцы, 60мм (тоже Брандт).
мне непонятно недооценка немцами миномётов 120ммзато у них Штурмтигр был. Ёпнет, так ёпнет. 😊
Штурмтигр конечно вещь в себе, но те же Брумбары были на то время хорошими.
Немцы считали что мухи(поддержка пехоты) отдельно а котлеты(борьба с танками) отдельно. Наверное это разумно.неужели наши или еще кто считали по другому?
неужели наши считали по другому?ЗИС-3 тому свидетель. 😊
ЗИС-3 тому свидетель.и чем не угодила?
и чем не угодила?Немцам угодила, как эрзац-противотанковая.
Рус-са мне кажется что ЗИС-3 разумное решение, по возможностям промышленности и до осени 1942 была достаточна как ПТО.
ЗИС-3 тому свидетель. 😊
За гаубицами в РККА многие стояли, но что смогли то смогли.
по возможностям промышленностиДа ладно. 100м лёгкую гаубицу с картузным заряжанием не осилили бы? Могли у немцев спереть, два года дружили.
За гаубицами в РККА многие стояли, но что смогли то смогли.А что не так с гаубицами в Красной армии?
А что не так с гаубицами в Красной армии?Да как бы не было их на месте дивизионок.
sakstorpмаловато их было + х.з. оптимален ли калибр 122мм для лёгкой гаубицы, Петров создал удачную и лёгкую М-30 но вес БК для неё был больше.
А что не так с гаубицами в Красной армии?
(про блиндаже в 4 наката в курсе).
Рус-сосилилиб наверно. но чем бы с танками боролись ?
Да ладно. 100м лёгкую гаубицу с картузным заряжанием не осилили бы?
и почему картузные ?
мне кажется те 10 лет до прихода фюрера дали больше.
Могли у немцев спереть, два года дружили.
Немцам угодила, как эрзац-противотанковая.тогда как вы назовете основную немецкую противотанковую пушченку?та которая 37мм?притом что доподлинно известна ее эфективность и потери в начальный период вов.
Да как бы не было их на месте дивизионок.ну да?а где были?
маловато их быломдя-а маловато это сколько?а сколько у немцев?
маловато их былоНу в 1940-41 из-за них даже производство противотанковых пушек урезали, да и если б не потери в 41...
но вес БК для неё был больше.У каждого плюса есть свои издержки.
андрэна уровне 45мм в СССР в тот же период?(правда в основном по причине снарядов). и так подумалось а 44-45 Зис-3 не была в почти аналогичной роли ?
тогда как вы назовете основную немецкую противотанковую пушченку?та которая 37мм?притом что доподлинно известна ее эфективность и потери в начальный период вов.
мне поискать в гугле количество ?
мдя-а маловато это сколько?а сколько у немцев?
коряво напишу наверно, но у немцев получше было с организацией и взаимодействованием в начале. огонь с закрытых позиций и гибче и безопаснее (тогда ).
Конкретная обстановка на фронтах влияла на комплектность и характеристики вооружения обеих сторон. Как немцы в спешке начали обвешивать свои Т-3 и Т-4 навесной броней столкнувшись с советскими пушками калибра 45мм. и 76мм,так и наши военные требовали именно то,что нужно в данный момент. А в 1941-1943 годах главная ударная сила Вермахта которая представляла смертельную угрозу для безопасности СССР это танковые войска. Вопрос взламывания обороны немцев и организация артнаступления были отодвинуты на второй или даже третий план. Весь 1942 год это одна большая попытка РККА остановить немецкие танковые клинья рвущие оборону наших войск на всем ее протяжении. Потому и принимали "на ура" наши командиры легкие ,скорострельные пушки ,под имеющиеся в наличии снаряды способные в обороне беглым огнем уничтожать как пехоту, так и бронетехнику немцев. Идея командования РККА о необходимости формирования отдельных полков артиллерии большой и особой мощности и подчинения их более высоким командным инстанциям оказалась востребованной и эфективной во второй половине ВОВ когда наши войска решали наступательные задачи.По другому добиваться таких сумашедших плотностей орудий на километр фронта просто былобы не возможно. Ну разве что разоружая соседние части и оставляя их без артиллерии вообще. А судя по озвученным планам именно такое ведение войны и планировалось нашими военными на самом начальном этапе "на чужой земле и малой кровью". Лето 1941 года все резко поломало и пришлось на коленке подстраиваться под реалии.
Весь 1942 год это одна большая попытка РККА остановить немецкие танковые клинья рвущие оборону наших войск на всем ее протяжении.Ну уж на всём протяжении. Силов у немцев не было на это. Это мы так под Харьковым удачно подставились, что немцы рванули к Волге.
Потому и принималиЗИС-3 разве не до войны стали делать? Когда в сравнении с нами немецкие танковые войска смотрелись ну очень скромно.
на уровне 45мм в СССР в тот же период?(правда в основном по причине снарядов). и так подумалось а 44-45 Зис-3 не была в почти аналогичной роли ?да в тот же.не была далеко.
мне поискать в гугле количество ?поищите но со ссылкой на какой нибудь официалный документ а не на писульки широкорада и мухина.проблемы организации были но на совершенно другом уровне.да и речь о качественном превосходстве артиллерийских систем.
коряво напишу наверно, но у немцев получше было с организацией и взаимодействованием в начале. огонь с закрытых позиций и гибче и безопаснее (тогда ).
ЗИС-3 разве не до войны стали делать? Когда в сравнении с нами немецкие танковые войска смотрелись ну очень скромно.ЗИС-3 приняли на вооружение РККА 12 февраля 1942 года.
Ну уж на всём протяжении. Силов у немцев не было на это. Это мы так под Харьковом удачно подставились, что немцы рванули к Волге.Мы летом 1942 года ошиблись под Харьковом, а немцы зимой 1943 проворонили российские войска на флангах своей 6-й армии. Такова вся жизнь.
ЗИС-3 приняли на вооружение РККА 12 февраля 1942 года.Признаю свою ошибку. Действительно в ходе войны это был правильный ход.
а немцы зимой 1943 проворонили российские войска на флангах своей 6-й армии.Опять же из за нехватки сил их румыны прикрывали, оба фланга или один не помню. Вообще начиная от Калача на Дону немцы совершали ошибочные шаги. Наступать в направлении ожидаемым противником не есть правильно. По 6-ой армии долбили танковыми корпусами и прочими соединениями дай бог. И это не доходя до Сталинграда. У города немцев ждали подготовленные позиции с войсками. Предсказуемость и потеря маневра никого до добра не доводила. 😊
ЗИС-3 приняли на вооружение РККА 12 февраля 1942 года.
а разработали? кажись в 1941-м? и что-то мне подсказывает , что в войска она попала до официального принятия на вооружение.
Полноте.
Батько, комната для политзанятий этажом ниже - http://politved.ru/2012/07/nashisty-eto.html
Не надо пытаться увидеть тайный смысл и ЗОГовор там, где его нет.
Сия гравюра данной теме посвящается.
Всегда готова оправдать
Родины доверие
Германская могучая...
Побитая артелия 😀
