Можно ли было взорвать крепостную стену черным порохом? XVI-XVII века

knaufff

Здравствуйте, уважаемые знатоки! В литературе часто упоминается об использовании черного пороха для разрушений крепостных стен и оборонительных сооружений, замков и т.п. в средние века.
Но ведь, черный порох крайне слабо взрывается, т.к. не дает достаточного объема газов при взрыве. Так как же его использовали? Закладывали заряды по несколько тонн?
Или может, для этих целей использовали какой-то специальный порох с добавлением чего-то типа магния?

Ланцепок

См. цикл научно-популярных статей Ю. Веремеева История зарождения и развития минного оружия.

knaufff

Ланцепок, Большое спасибо за ссылку!

В принципе, слабость пороха можно было компенсировать массой заряда. Заряд в пару тонн никакая стена не выдержала бы.

Ланцепок

Так заряды, размещаемые в подземных минных галереях и были от нескольких сотен килограмм до нескольких тонн пороху.

hellfirehellfire

knaufff
черный порох крайне слабо взрывается, т.к. не дает достаточного объема газов при взрыве. Так как же его использовали? Закладывали заряды по несколько тонн?
Или может, для этих целей использовали какой-то специальный порох с добавлением чего-то типа магния?

работоспособность таких смесей зависит главным образом от скорости протекании реакции, а нет от газовыделения.
количество газообразных продуктов здесь не главное. главное - скорость реакции.

добавление порошка активного металла конечно повысит скорость реакции, и слегка повысит мощность, но у вас ведь вопрос про средние века - а магний был впервые получен только к сер. 19 века...

SRL

использовали какой-то специальный порох с добавлением чего-то типа магния?

Иногда цирконий добавляли. Силищща взрыва сильно увеличивалась. Сносило даже железобетонные стены донжонов.

hellfirehellfire

SRL

Иногда цирконий добавляли. Силищща взрыва сильно увеличивалась. Сносило даже железобетонные стены донжонов.

😀 😀

а еще титан есть 😛

помню, была у меня баночка с титановой пудрой, пто-2 или птс-2, не помню точно марку, но мелкая была как мука...
очень резво горела в смесях с окислителями. даже свободно насыпанная смесь издавала такой негромкий "пук" с зеленоватой вспышкой и пускала вверх дымное колечко... красота 😀

SRL

а еще титан есть

Да есть, но его стали применять не позже 18го века.
А вот бериллий для добавки к пороху применили еще при осаде замка Хелмсли (Йоркшир) в 1644 г. когда замок и его обитателей-роялистов осадили сторонники парламента под предводительством Томаса Ферфакса. Взрывом бериллиевого пороха 'круглоголовые' превратили Хелмсли в руины. Остатки взорванной страшным взрывом бериллия восточной башни по сию пору разбросаны по территории замка.

МВГ

Мохенджо-Даро, вообще уничтожили ядерным взрывом, более четырёх тысяч шестиста лет назад, так что бериллиевый порох, это игрушки умственно отсталых.

SRL

Мохенджо-Даро, вообще уничтожили ядерным взрывом

Реальных подтверждений то нет. А бериллий исторический уже материал. Синтезирован из навоза в 1487 г, русским алхимиком Кузьмой Бородавкиным в селе Пупуево Архангельской волости вотчина князей Дубининых.

hellfirehellfire

правильно перепревший навоз содержит до 15% нитратов, в т.ч. нитрат аммония, а также высококалорийные органические горючие соединения,
а после очистки и дегидратации он превращается в полноценную взрывчатую смесь!

datchanin

knaufff
Здравствуйте, уважаемые знатоки! В литературе часто упоминается об использовании черного пороха для разрушений крепостных стен и оборонительных сооружений, замков и т.п. в средние века.

Подрывали порохом в очень больших массах. Другого ВВ тогда ещё не было, поэтому обходились тем, что было. Первое применение пороха для подрывных работ в РИ - это осада Казани Иваном IV. Раньше просто не было столько пороха, и то там подрывали англичане.

hellfirehellfire
правильно перепревший навоз содержит до 15% нитратов, в т.ч. нитрат аммония, а также высококалорийные органические горючие соединения,
а после очистки и дегидратации он превращается в полноценную взрывчатую смесь!

Поэтому китайцы из него и добывали эту самую аммиачную селитру для взрывных работ 😊

Новгородец

knaufff, есть хорошая книга " Порох. От алхимии до артиллерии. История вещества, которое изменило мир" http://turbobit.net/tlg3bu96eeep.html Там всё есть.

Bajonet

Но ведь, черный порох крайне слабо взрывается,

КМК, цель не разнести в молекулы кусок стены (хотя это и весьма желательно), а хотя бы вызвать смещение грунта, из-за которого та стена будет разрушена хоть частично.

SRL

Но ведь, черный порох крайне слабо взрывается,

Это неправда! Если хорошенько заговорить порох и поджечь фитиль троекратно перекрестясь справа-налево то он обеспечивает силу взрыва не меньше чем у фошиздского тринитротолуена.
...Сила взрыва будет равноценна удару кувалдой колхозного кузнеца Семена....
(С) "72 метра".

2Шуан

Минные галереи перед взрывом забивались, и горение пороха происходило в замкнутом пространстве. Этот же эффект имел место при воспламенении пороховых погребов. Так что при грамотной работе саперов сила взрыва обеспечивалась вполне достаточная, о чем свидетельствуют многочисленные руины замков и крепостей

hellfirehellfire

вроде в 1 мировую крупные корабельные снаряды начиняли черным порохом
калибра 300 с чем то мм
но это конечно не от хорошей жизни так делали
а изза дефицита нормальных ВВ

SRL

:)
В ПМВ в России (единственной стране мира) захотели применять 8-ми фунтовые мортиры Кегорна...... спроектированные в 1674 г. голландским инженером Кегорном.... 😊
Приводилась в действие эта инновационная техника путем запаливания доброго черного пороха через дырочку... 😊
Правда даже древние мортиры нормально отлить уже не могли все они развалились при попытках стрелять... 😊
Зато русская армия в боях с врагом на аэропланах и танках применила более грозное инновационное оружие 1/2-пудовые медные!!! 😊 мортиры также запаливаемые пальником через дырочку... 😊
Они еще и в Гражданской войне применялись... 😊
Странно что не применялись в ВМВ... 😊
Наверное дырочки разгорели... 😊

Bajonet

вроде в 1 мировую крупные корабельные снаряды начиняли черным порохом

Посмеялся... А потом вспомнил про полученный британским "Агамемноном" при бомбардировке Галлиполи 314 мм каменный снаряд. КМК, передовые страны не страдали недостатком пироксилина, лиддита и других ВВ, а вот страны "второго" хм.. типа могли испытывать проблемы со взрывчатыми в-вами.

hellfirehellfire

экономика накрылась медной п-дой, химзаводы все разбомблены, так чеж еще остается делать...
остается старое доброе Зелье на природном сырье, получаемом из своего, родного отечественного говна...

ugmebnot

hellfirehellfire
вроде в 1 мировую крупные корабельные снаряды начиняли черным порохом
калибра 300 с чем то мм
но это конечно не от хорошей жизни так делали
а изза дефицита нормальных ВВ
Тут вы не правы.Не от недостатка а от наличия пушек снарядов и зарядов.
Кстати не смешно это звучит американцы используют для пушки танка Abrams практические снаряды снаряженные черным порохом .

Bajonet

>химзаводы все разбомблены

Это у кого в ПМВ химзаводы разбомблены были то???

Александр2855

А зачем _сносить_ стену? Пуля - как известно - дура, а штык - молодец 😊 (С) Нужен же был пролом - в который - уже входили - а там - как раз даже и не порох - а как раз - штыки, шпаги, сабли, тесаки. А пролом - там же стены были массивные, конечно, но ведь и клали пороха - безо всяких особых расчётов - чтобы мало не показалось 😊 А потом - ведь очень часто крепости брали вовсе безо всяких взрывов - например, штурм Перикопа - там маршал Миних пообещал первому, взошедшему на стену - офицерский шарф - а это - ни много ни мало - автоматически - дворянство. И первый взошёл Долгорукий... Один из их рода, который Анна, недоброй памяти, репрессировала и запретила их детей учить грамоте... И когда Миних ей рассказал - она сначала противилась - но он-то всё-таки - маршал, а не хрен собачий - уговорил её. Но вот грамоте она учить его запретила всё равно - и Долгорукий уже будучи генералом - просил адъютанта читать ему...

Это к тому, что крепости брали не порохом, а кровью...

2Шуан

Брали по-разному: и живым мясом, и измором, и последовательным приступом, и брешь-батареями, и минами... Во всяком случае, противоминные галереи в крепостях копались исправно. А от галерей - штреки за внешний обвод, где ставились барабаны с камушками. Запрыгали камушки - тащи порох, забивай штрек и поджигай фитиль. В общем, кто первый успеет. Такой вот Метрострой с соцсоревнованием...

cadmium

Конечно чёрным порохом стены взрывать можно,во первых только так в прошлом всегда и делали,во вторых ещё в 20 веке такой порох был промышленным ВВ и широко применялся в горном деле ,например в Германии.Стены сложенные на извести очень непрочные,внутри стены известь с углекислотой воздуха не взаимодействует и в известняк не превращается,даже за 2000 лет. Археологи это знают. Да и вспомните, как Граф Монтекристо стену расковырял.Чёрный порох фугасное , метательное взрывчатое вещество. Им немцы шаровые и яйцеобразные гранаты снаряжали.

Igeo

cadmium
ещё в 20 веке такой порох был промышленным ВВ и широко применялся в горном деле ,например в Германии.

Всюду применялся. В САСШ, напр фактически до 30хгг было два равномогучих направления промвзрывателей - пороховики и динамитчики. Сосуществовали параллельно. Из за более мягкого действия пороха, порода дробилась на крупные фракции, удобные в некоторых случаях.
Группы спонсировались производителями. Конкуренция была жесточайшая, и пороховик, никогда бы не взял в руки динамит. При этом считалось, что Порох - это иссконное и патриотичное, цеховое и семейное дело.
А динамит - удел пришлых эмигрантов временщиков. Кстати, волею судеб, динамитом занимались в основном ирландцы и итальянцы. С низким кпд и высокой аварийностью.

SRL

Кстати, волею судеб, динамитом занимались в основном ирландцы и итальянцы. С низким кпд и высокой аварийностью.

Надо было обратиться к российским бомбистам которые получали динамит с высочайшим КПД!!!! и великолепной безаварийностью.
Желябов, Кибальчичич, Ульянов младшой, вот они отцы высококэпэдэшного и безаварийного танамита!

SRL

Уважаемая Igeo.
Вы когда пишите про динамит осознаете что технология производства пороха отрабатывалась почти 700 лет, а технология получения динамита насчитывала без году неделя? Сами то понимаете что процессы производства нитроглицерина )одна только кинетика нитрования, при чистоте исходных продуктов того времени, а про последующие операции вообще промолчу) несопоставимы с производством механической смеси?
Если осознаете то зачем писать не несущие никакой информации посты?
А если не осознаете то вообще зачем что-то писать?

Igeo

SRL
зачем писать не несущие никакой информации посты

Сочуствую Вам иссскренне- тяжело же жить с вечно ошпаренными коленками.
Отсюда и туповатые наезды небось? Или этот природный дар, сызмальства заложен?

Зачем сравниваете два изделия по несравнимому параметру?
Вы ещё ТЭН и Плутоний сравните. Один тоже освоен, а другой?

ГЫЫЫ, или видеокамеры сравните снова 😛

SRL

Отсюда и туповатые наезды небось?

Женщина. Осторожней на поворотах.
А то ведь я могу сильно обидеть... 😊

SRL

Женщина, а где вы прочитали про ТЭН?
Это теплоэлектронагреватель в дамской комнате?

nikandr23

эй мадыратары! прикажите SRL в приказном порядке использовать тэг [СаРкАзМъ]

srggv

Врывали пороховой пылью.

Strelezz

knaufff
Но ведь, черный порох крайне слабо взрывается, т.к. не дает достаточного объема газов при взрыве.


Может и мало дает . Но ежели засыпать горсточку чернаго пороху в корпус гранаты Ф1 , и запалить иво через маленькую дырдочку - то результат вас удивит 😛

Strelezz

SRL

Надо было обратиться к российским бомбистам которые получали динамит с высочайшим КПД!!!! и великолепной безаварийностью.
Желябов, Кибальчичич, Ульянов младшой, вот они отцы высококэпэдэшного и безаварийного танамита!

Вроде как старшой из братьев Ульяновых в моджахеды подался ?

Strelezz

Александр2855
А зачем _сносить_ стену? Пуля - как известно - дура, а штык - молодец 😊 (С) Нужен же был пролом - в который - уже входили - а там - как раз даже и не порох - а как раз - штыки, шпаги, сабли, тесаки. А пролом - там же стены были массивные, конечно, но ведь и клали пороха - безо всяких особых расчётов - чтобы мало не показалось 😊 А потом - ведь очень часто крепости брали вовсе безо всяких взрывов - например, штурм Перикопа - там маршал Миних пообещал первому, взошедшему на стену - офицерский шарф - а это - ни много ни мало - автоматически - дворянство. И первый взошёл Долгорукий... Один из их рода, который Анна, недоброй памяти, репрессировала и запретила их детей учить грамоте... И когда Миних ей рассказал - она сначала противилась - но он-то всё-таки - маршал, а не хрен собачий - уговорил её. Но вот грамоте она учить его запретила всё равно - и Долгорукий уже будучи генералом - просил адъютанта читать ему...

Это к тому, что крепости брали не порохом, а кровью...

При взятии Иерусалима в начале нашей эры , евреи рыли ходы под осадные башни итальянских оккупантов . Обходились без пороха . Запалят костерок в выработке , стойки деревянные выгорят - и башня падае . В образовавшуюся емкость 😊

Вот только потом вышел казус . Стены Иерусалима рухнули в паре мест . Аккурат там где фанаты единобожия ходы рыли 😀

hellfirehellfire

knaufff
черный порох крайне слабо взрывается, т.к. не дает достаточного объема газов
до 300 литров с 1 кг при охлаждении до н.у.

но причем тут газы?
например, ацетиленид серебра, он вообще газов практически не дает, но его комочек в 0.15 грамм откалывает кусок от пластмассовой линейки.

ПХК с алюминием - тоже имеет ничтожный выход газов, но 200 грамм даже в картонной упаковке уже достаточно, чтобы развалить легкое деревянное строение типа сельского сортира.

Тут дело не в количестве газов, а в скорости протекания реакции.

ugmebnot

Strelezz

При взятии Иерусалима в начале нашей эры , евреи рыли ходы под осадные башни итальянских оккупантов . Обходились без пороха . Запалят костерок в выработке , стойки деревянные выгорят - и башня падае . В образовавшуюся емкость 😊

Вот только потом вышел казус . Стены Иерусалима рухнули в паре мест . Аккурат там где фанаты единобожия ходы рыли 😀

Только проломить стены не достаточно.Проблема в том что проломив стены тебе все равно приходится гнать свою пехоту дабы сломить сопротивление противника.Пролом в стене только уменьшает потери твоих войск от стрелков.

десант

пролом в стене позволяет войти в соприкосновение своей пехоте с противником.
тупо позволяет применить самый массовый вид оружия - штык и прочие железяки
а пока не проломишь -будешь дармоедов кормить и дисциплину поддерживать

ugmebnot

десант
пролом в стене позволяет войти в соприкосновение своей пехоте с противником.
тупо позволяет применить самый массовый вид оружия - штык и прочие железяки
а пока не проломишь -будешь дармоедов кормить и дисциплину поддерживать
Не все так печально: всегда можно, дабы не было так скучно осаждать, устроить парочку штурмов с лестницами,пока саперы роют подкоп.
Главное не забывать: платить войскам следует не до боя, а после.
Это сильно экономит деньги. 😊

десант

такие штурмы сильно подрывают моральный дух войск.
там и так с мотивацией тяжело было.

monkeymouse4

Тонны пороха, еще где-то взять надо было. До появления промышленной выработки он довольно дорогой был.
Более практиковалось морение голодом. А если надо было поторапливаться, подкопы с поджогами.

PAPASHA2

Иван Грозный порох нашел при взятии Казани, не кг а тонны. А более рационально было применение петард - пороховыз зарядов, для выноса крепостных ворот, но осажденные часто делали пакость, в в виде земляной насыпи за воротами, которая не позволяла пройти пехоте. Есть немало литературы по подземно-минной войне, там много примеров, и способов. Но однозначно, наличие только черного пороха не мешало его эффективно использовать при осадных работах. При захвате Бухары, вроде наша саперы взорвали ворота накладными зарядами 20-30кг пороха.

типа-http://eknigi.org/professii/171144-podzemno-minnye-raboty.html
и 1888года книга
http://eknigi.org/voennaja_ist...-uchilisch.html
осадная война и минное искусство-иохер-1888г. со страницы пдф-172. Очень много практической информации по заданному вопросу, но к сожалению все портит оформление - очень затейливый почерк, а не текст

Макс-777

Если кто помнит, был такой известный в узких кругах форум "пиротек". Там был один такой товарищ, большой любитель пороховых смесей под ником "Снайпер223". Вот он там все хвастался как сортиры и сараи деревянные сносил большими зарядами пороха и разнообразных пиротехнических смесей. Поищите его рассказы, весьма впечатляющие.

Пониматель

В Англии когда пороховой заговор был, планировали 2 тонны пороха йопнуть чтобы обрушить резиденцию королевскую.
Думаю, для крепостной стены толщиной в 1.5 метра нужно было побольше, тонн 5-6 наверно

ugmebnot

Пониматель
В Англии когда пороховой заговор был, планировали 2 тонны пороха йопнуть чтобы обрушить резиденцию королевскую.
Думаю, для крепостной стены толщиной в 1.5 метра нужно было побольше, тонн 5-6 наверно
Тут все зависит от конструкции стены, плотности грунта, расположения минной галереи.

Пониматель

Вообще, порохов разных было множество рецептур, с добавлением различных энергонасыщенных соединений, разной горючей органики, металлических порошков и прочего. Химический прогресс на месте не стоял, уже к середине XIX в. многое было открыто и получено.
Когда открыли нитросоединения, пробовали и их подмешивать. Ту же пикриновую кислоту например, с калийной селитрой смешивали для начинки гранат и т.д.

Совков

Не надо недооценивать чёрный порох.

http://www.youtube.com/watch?v=IhQ4dE_RGnQ

На видео стакан пороха подбрасывает тяжёлую наковальню на двести футов.

Пониматель

Совков
Не надо недооценивать чёрный порох.

http://www.youtube.com/watch?v=IhQ4dE_RGnQ

На видео стакан пороха подбрасывает тяжёлую наковальню на двести футов.

Впечатляеть!

hellfirehellfire

Совков
Не надо недооценивать чёрный порох.

http://www.youtube.com/watch?v=IhQ4dE_RGnQ

На видео стакан пороха подбрасывает тяжёлую наковальню на двести футов.

Чето уж очень лихо йопнуло. Мощно. Не похоже на обычный ч.порох.
Может это какой-то продвинутый вариант с заменой KNO3 на KClO4 ?

Совков

Может это какой-то продвинутый вариант с заменой KNO3 на KClO4 ?

http://en.wikipedia.org/wiki/Anvil_firing

"...is filled with black powder (not modern gunpowders, which have much higher energy densities)"

Кстати. Сейчас ссылку не смог найти, но года два назад читал: любители этого дела сделали самодельный радар для точного определения высоты полёта наковальни.

nikandr23

нет
нельзя

дядя сыпал порох явно из фабричной емкости. ссыла на вики это ваще бугага.

наковальня 20кг, высота "на глаз возьмем крутую цыфирь 200 (прости госпади футов)"


(а если б оно лопнуло и полетело осколками)

Пониматель

Понравилось видео -

Это конечно не порох, но мощщь у него просто впечатляющая 😛 в описании ролика сказано - около 3 грамм

PAPASHA2

В процессе завоевания Кавказа, при штурме укрепленного аула Салты в Дагестане в 1847 году. Применили 2 заряда в 40-60 пудов обычного черного пороха, которые снесли две башни, и часть окружающих стен. Толщина стен была 3-4 метра. Описано в артжурнале. То есть, при достаточной глубине пороховой камеры предотвращающей бесполезный прорыв газа, и повышающ ей кпд мины, черный порох действовал вполне удовлетворительно, и даже при относительно малых и разумных величинах заряда. Формулы Белидора и Борескова, есть в любой ссылке. По ним видно, что черный порох являлся серьезным вв, и на то время единственным доступным. Алхимические смеси, были недоступны, дороги, опасны. Армия имела только черный порох, и грамотно его применяла, снижая потери неизбежные при штурме только живой силой. Артиллерия также имела огромное значение, но доставка пороха, и подкоп, были менее трудо-затратны. Ведь реально, для установки пушек, - требовались огромные объемы земляных работ, и колоссальное количество ядер, бомб и пороха. Прокопать подземный коридор иногда было проще и быстрее. Поэтому, при осаде применяли как подкопы и пороховые мины, так и артиллерийский огонь, сочетая их возможно более эффективно. Ведь осада была в основном ограничена временными рамками как погоды, времен года, так и удалением войск от метрополии, так и политическими факторами - в любом случае, чем быстрее захватывалась крепость, тем было лучше.

Maksim V

(а если б оно лопнуло и полетело осколками)
Этого не может быть даже теоретически .

hellfirehellfire

PAPASHA2
Применили 2 заряда в 40-60 пудов обычного черного пороха, которые снесли две башни, и часть окружающих стен. Толщина стен была 3-4 метра. Описано в артжурнале.
Это почти тонна получается. Круто. Почти 300 кубометров раскаленных газов и огромная туча белого дыма...
Всех с Новым Годом! И будьте осторожны с пиротехникой 😀

ruslan.amba

Strelezz


Может и мало дает . Но ежели засыпать горсточку чернаго пороху в корпус гранаты Ф1 , и запалить иво через маленькую дырдочку - то результат вас удивит 😛

Читал такой исторический факт. Только забыл, кто с кем воевал. Войска разбили лагерь недалеко от крепостной стены. Осажденные зарядили свою огромную пушку дымным порохом и стрельнули по лагерю. Перебили несколько десятков воинов. Те отодвинули лагерь дальше. Осажденные решили их достать и снарядили пороха больше. В итоге пушку разорвало и вместе с этим разрушило часть крепостной стены.

Пониматель

Совков
Не надо недооценивать чёрный порох
1 кг дымаря vs бетонный блок -

Впечатляет.

2Шуан

"Жгите больше пороха, лейте меньше крови!" (Вобан) Но это он сказал про артиллерию и последовательный приступ с тремя траншеями. Кстати, в некоторых случаях подкоп проблематичен (грунт, гидрология, рельеф, наличие рвов и т.д.) В общем, тут целая наука

PAPASHA2

"Жгите больше пороха, лейте меньше крови!" (Вобан) Но это он сказал про артиллерию и последовательный приступ с тремя траншеями. Кстати, в некоторых случаях подкоп проблематичен (грунт, гидрология, рельеф, наличие рвов и т.д.) В общем, тут целая наука

А кто говорил что это легко? Ситуации разные были. Где то выгоднее подкоп, где то артиллерийское бреширование, где то в комплексе.

hellfirehellfire

Видео-иллюстрации к теме:



Varnas

Вообще-то дымный порох имеет положительный кислородный балланс.
Вобще то отрицательный.
Имеет и критическую массу - около 2 кг.
Высосанно из пальца.
правда условие - наличие прочной оболочки.
Да шо вы ховорите? Снаряд - ето как раз очень прочная оболочка но с осколочностью там вобще швах....
Да и фугасность дымных и бездымных порохов выше чем, например 2,4,6-тринитрат-метилбензола, и сравнима с АСВВ.
А может вы непостясняетесь и в цифрах раскажете? Какая например фугасность у АССВ и например пироксилина?

hellfirehellfire

:D 😀 😀

zhogl

Не про мины а про мины. Мина - англ - не взрывное устройство, а подкоп.
.............................
Педивикия:

....действия организации Хезболла в Ливанской войне 2006 года. Во время этого конфликта Хезболла нейтрализовала усилия израильской армии, используя скрытые позиции и подземные тоннели (аналогично действиям Вьетконга), либо используя маневры пехоты в ливанских деревнях. Результатом этой тактики стало то, что Армия обороны Израиля не смогла отвоевать ни одну из деревень вдоль границы между Ливаном и Израилем за все время двухнедельной атаки по позициям Хезболлы. Все преимущество израильской армии - наличие современных и боеспособных сухопутных войск и авиации - было сведено к нулю членами Хезболлы, использовавшими укрепленные бункеры....
Вспомним еще тоннели Газы.
....................................
Как арабы умудрились что-то выкопать в том грунте?
Неужели тоннель до сих пор нельзя обнаруживать современными тех.средствами?

Varnas

Можно. Но на ето денег недают. Думаете в Израеле мало идиотов политиков?

zhogl

Тоннельная война - взгляд в будущее.
Гарри Гаррисон, "Уцелевшая планета".
http://www.electroniclibrary21...n/survival.html
Не исключено, что написано под влиянием сводок из Вьетнама.

Ланцепок

Varnas
Какая например фугасность у АССВ и например пироксилина?
Если мне не изменяет мой склероз, то:
Пироксилин ~ 280-375 мл.
Различные нитропороха ~ 300-360 мл.
Аммонит N6ЖВ ~ 360-380 мл.
Аммонал ~ 410-460 мл.
Игданит ~ 320-330 мл.

Varnas

Вопрос был риторический 😊

михаил75

Чего спорить то,пиротек никуда не делся.Там и КБ и остальные хар-ки есть.

михаил75

Вот,кто хочет,может посчитать КБ черных порохов любого состава
www.pirotek.info/Start/kb.htm

KG-99

Тут уже была тема "Тротиловый эквивалент дымного пороха". Да к можно ли, разрушать стены дымарём, конечно можно. Фугасность дымаря 30 мл, но это из-за очень маленькой навески 10 г и не способности гранулированного дымаря детонировать, скорость дефлаграции 400 м/с, измельченный до 1000 м/с. Российские учёные добились в спец. устройстве СД 2300 м/с, устройство по сложности сравнимо с малышом. Ну а так, ТЭ дымаря около 25%. Короче, при взрыве стены, важна прочная забойка, если забойки не будет, газы могут по туннелю уйти.

михаил75

Так без хорошей забойки и аммонал может пук сделать.Да и тротил,пожалуй.

KG-99

Аммонал да и тротил без забойки таки подымут стену, с забойкой сильней, без неё меньше. А вот порох может и не подкинуть стену, т.к. медленно взрыв развивается. Хотя Веремеев пишет что если взрывали без забойки, то навеску увеличивали в два раза, но я думаю надо хоть минимальную сделать хоть 1-0.5 метра, а то порох разорвёт ящик и газы устремятся в туннель, короче может выгореть без взрыва. В прочим это от качества пороха зависит, если достаточно мелкий и быстрогорящий, то может и совсем без забойки сработать, только всё равно взрыв будет ослабленный.

михаил75

Опс,а когда чп вообще гранулировать стали?
Может,мякиной рвали?
Она должна веселее гореть.

Серега_0083

А если зарядить целую тонну пороха, сколько кг это получится в пересчете на нормальные ВВ, эквивалент в тротиле какой будет?

KG-99

По ударной волне около 250 кг, по бризантности Т.Э. около нуля. Эквивалент появляется при навесках от 4.5 кг до 105 кг в зависимости от условии инициирования (корпус крепки или слабый, от детона или луча огня и т.д.).

Серега_0083

Раньше часто пушки разрывало когда с порохом перебарщивали, и урон от таких разрывов был гораздо больше чем от вражеских ядер.. Пушка то чугунная, толстые стенки, при разрыве получались крупные куски чугуна, разлетались с высокой скоростью и выкашивали все живое в радиусе 20-30 метров. Получалось круче чем от разрыва ядра с такой же начинкой. Толщина стенок корпуса усиливает взрывной эффект.

Horhe77

Серега_0083
Раньше часто пушки разрывало когда с порохом перебарщивали, и урон от таких разрывов был гораздо больше чем от вражеских ядер.. Пушка то чугунная, толстые стенки, при разрыве получались крупные куски чугуна, разлетались с высокой скоростью и выкашивали все живое в радиусе 20-30 метров. Получалось круче чем от разрыва ядра с такой же начинкой. Толщина стенок корпуса усиливает взрывной эффект.

Ну ядра часто вообще не взрывались, точнее, лопались на пополам без какого-либо ущерба для находящихся вблизи. При самом удачном раскладе получалось 3-4 осколка со скоростью не более 50 м/с, причинявших незначительные ушибы и переломы. От ядер эффект был больше психологический.

Shekspear

Horhe77
При самом удачном раскладе получалось 3-4 осколка со скоростью не более 50 м/с
Откуда информация?

Kurilichev

Поджигал банки с дымарём, нашенским голимым мексиканцем, другого легально не продают в РФ, дак заметил одну странность, совершенно не важно закрыта банка или вовсе без крышки, бабахает абсолютно одинаково, метров с трёх волна взрыва хорошо чувствуется, так что забивка думаю вообще ни к чему, и газ не особо то по тоннелю и разбежаться успеет. Каждый сам проверить может, стоит банка 250руб.

datchanin

До изобретения бритазнтных ВВ дымарём рвали всё! ну кроме металлов. А камни и грунты им подрывали просто на ура! Чему есть не мало свидетельств.

Новгородец

http://militera.lib.ru/tw/kelly_j/13.html

Kurilichev

Немного с терминологией тут ошиблись. Ядра вообще не взрываются, они цельно каменные/чугунные делались, а взрывались гранаты и бомбы, эффект их взрывов действительно больше психологический, получается очень мало тяжелых медленных осколков, в артиллерийском и вроде в военно-морском музеях экспонируются разорванные гранаты, осколок может быть и весом более половины массы корпуса. Вот для исправления этой ситуации и были изобретены гранаты и бомбы со шрапнелью, а позднее догадались делать снаряды с подрезкой, внутренней и/или наружной (типа как корпус лимонки) сегментными назывались. Но осколки в любом случае были крупными, специально, из-за малой скорости мелкие, типа современных готовых поражающих элементов весом в 1 грамм, были бы не убойны.

А по теме взрывабельности, дак и нынче дымарь по ДОПОГ классифицируется отлично от других порохов, как более опасный груз.

Shekspear

Kurilichev
действительно больше психологический
Заявлен полет осколков до 300 сажень, что соответствует скорости около 80 м/с.

Kurilichev

Ну тут уж очень редкие случаи приведены, попасть гранатой в борт ниже ватерлинии, да так чтб она ещё и разорвалась в обшивке, (а не потухла проходя через воду) крайне мало вероятно, да и обшивка зачастую уже двухслойная была с большим зазором. Да и попасть бомбой навесом в корабль, тоже задача не из простых для 18-того века. Сам шаровыми бомбами не стрелял, но читая про крымскую войну про воронки от бомб в литературе не натыкался, а вот про тушение их водой читал, видать не так глубоко и зарывались, да и зарывшись бомба вообще не будет поражать осколками пехоту. А ввиду большой погрешности тогдашних трубок, предполагаю что бомбы и гранаты вообще не уходили под землю, иначе с осколочным поражением шрапнелью были бы совсем большие трудности, а обеспечить воздушный подрыв на малой высоте думаю делом было тогда мало вероятным для приемлемого процента выстрелов.

Varnas

да и обшивка зачастую уже двухслойная была с большим зазором.
Ну и где вы ето прочитали?

Kurilichev

Давно было, не вспомню названий, но там были картинки с разрезами корпусов парусных кораблей, помню что у шхуны Вайоминг зазор был вроде даже больше метра(ещё и солью засыпанный от гниения).

Varnas

Чушь пишете.

Новгородец

Вайоминг
http://www.vodnyimir.ru/Sudba_...a_Vaioming.html

Varnas

Вайоминг
http://www.vodnyimir.ru/Sudba_...a_Vaioming.html
И где там пустые борта? А уж про засыпанные солью метровые толщины - бред. Сужно еще и плавать должно....

Новгородец

Обшивка, толщина борта и пр.
http://shipslib.com/lit/pms/pms18.html
http://vivovoco.astronet.ru/VV/JOURNAL/SCIAM/SPAIN/SPAIN.HTM
http://coollib.com/b/269779/read

Varnas

Нигде двойных бортов с солянной засыпкой нет....

Новгородец

В первой трети 19-го века толщина бортов линейных кораблей могла достигать метра. Там была такая "слоёнка", что никакие ядра не брали...

Нигде двойных бортов с солянной засыпкой нет....
есть упоминание тут
http://www.itishistory.ru/1kb/kopabli_1.php

Varnas

В первой трети 19-го века толщина бортов линейных кораблей могла достигать метра. Там была такая "слоёнка", что никакие ядра не брали...
Бывало и толще, и пушки все равно брали. Правда дистанция пробития 100-200 метров зачастую. Стрельба практически в упор.
есть упоминание тут
http://www.itishistory.ru/1kb/kopabli_1.php
Считаем -длинна корабля 106, осадка 8,5 два борта - грубо говоря 1800 метров квадратных. 140 кубических метров соли дает толщину соляной засыпки мене 8 сантиметров (толщина внешней обшивки 15 см, толщинна внутренней 30-45)Ето если соль по ватерлинии засыпанна. Но вес соли порядка 200 тон. Грубо. Так как плотность кристала 2,3 а насыпная примерно 1,2. Ето порядка 4-5 процентов грузоподемности. Дофига, мягко говоря. И обратите внимание - корабль из сосны. В то время как боевые корабли строились большей частью из дуба, да еще моренного в прудах по 20 лет. Так что там проблема гниения была малоактуальной. Зато все боевые корабли до второй половины 19 века имели заметные строительные перегрузки. Рекорд поставил Кептен. Так что соль для единичных сосновых транспортников, а уж никак ни для боевых кораблей...

Новгородец

Соль сразу посмотрел - ок 180 тонн... Это единственная статья, где упоминается соль. Остальные перепевки с неё...

Varnas

Соль сразу посмотрел - ок 180 тонн..
разве что сразу после засыпки. Потом же слеживаетса, особенно при приягивании воды и надо добавлять.
Это единственная статья, где упоминается соль. Остальные перепевки с неё...
Так и думал.

Shekspear

Вторая картинка не загружалась

Shekspear

Веремеев иногда фигню пишет, что Иван Грозный при осаде Казани подрывал крепость воспламеняя заряд с помощью насыпанной дорожки с порохом. Во первых она горит очень быстро, во вторых на копаной земле отсыреет, и тогда для пищалей то были фитили.

datchanin

Shekspear
Веремеев иногда фигню пишет, что Иван Грозный при осаде Казани подрывал крепость воспламеняя заряд с помощью насыпанной дорожки с порохом. Во первых она горит очень быстро, во вторых на копаной земле отсыреет, и тогда для пищалей то были фитили.

Про пороховую дорожку Веремеев не один,кто так думает. Точнее,тогда выбора в подрывных средствах особо не было, вот поэтому он так и пишет.
А вообще, порох может быть в деревянных коробах. Горит он относительно не быстро - бегущий человек обгоняет горящую пороховую дорожку.
Но по моим источникам подрывы при осаде Казани осуществлялись следующим образом:
Подкоп был начат розмыслом 24 августа и за 10 дней работ было пройдено 25-30 саженей. Галерею вели, пока не услышали над собой шаги татар, идущих по воду. Тогда в ней устроили камеру, в которую поместили 11 бочонков пороху по 5,25 пуда каждый. Масса заряда оказалась даже излишней, т.к. линия наименьшего сопротивления составляла примерно 3 сажени, значит в этом случае было достаточно 23 пудов пороха, но, видимо, русские хотели получить максимальный эффект от взрыва, чтобы произвести на татар 'неизгладимое' впечатление. Огонь заряду сообщили посредством палительной свечи, рассчитанной на определённое время горения. В результате взрыва 4 сентября 1552 г. в стене образовался пролом, в который ринулись войска Сторожевого полка, но татарам удалось их атаку отбить.
Так что про пороховую дорожку я не утверждаю. Палительная свеча - самое оно! Но вообще, особо точных данных о осаде Казани нет - разные источники говорят разное. Но в плане подрыва - все вроде как сходят во мнении о палительной свечи.

Shekspear

А что такое палительная сеча? То чем запаливают пушки? Пропитаная х/б?
Веремев пишет однако про восковую свечу плюс к дорожке, что вообще ни в какие рамки не лезет ( воздуха под землей мало). И почему порох в бочонках? Он же не детонирует, и оболочка мешает гореть. Кроме того почему бочонки, если ящики проще делаются и дешевле. Это же не вода и вино чтобы в бочонке

datchanin

Shekspear
А что такое палительная сеча? То чем запаливают пушки? Пропитаная х/б?
Веремев пишет однако про восковую свечу плюс к дорожке, что вообще ни в какие рамки не лезет ( воздуха под землей мало). И почему порох в бочонках? Он же не детонирует, и оболочка мешает гореть. Кроме того почему бочонки, если ящики проще делаются и дешевле. Это же не вода и вино чтобы в бочонке

Палительная счета (это предок современных зажигательной трубки) ― бумажная гильза с горючим составом. Свеча горит 5-12 минут (разные источники по разному, возможно было разное время с применением той или иной смеси набивки) и этого времени было достаточно, чтобы подрывник мог отойти на безопасное расстояние.
Палительная свеча, позже применявшаяся в артиллерии, имеет следующие характеристики - длина 13-15 дюймов, диаметр - 0,5 дюйма. Набита тщательно измельчённым и смешанным пороховым составом (я знаю три разных состава). На дни гильзы находится гнила, чтобы свечу можно было держать в руках. Я думаю ПС Ивана IV имела очень похожую конструкцию.
Уж точно там не было никакой восковой свечи. У меня источник - 19-го века, описание осады. Что у Веремеева за источник - не знаю.
Почему порох в бочках - не знаю. Наверное бочку было проще сделать,чем ящик. Так повелось с давних времён и такую старую тару я не знаю. Но бочки использовались очень давно и всеми!
Порохом хорошо взрывают грунт даже совсем недавно, так что древние всё же знали и в этом толк.

Shekspear

Герметичность от сырости наверно... ящик негерметичен

datchanin

Shekspear
Герметичность от сырости наверно... ящик негерметичен

Ящик в таких случаях делают с двойными стенками,но это серьёзный геморрой. Да и гвозди лишними бы не были, а бочку всё же проще заглушить.

LAVERON

Почему порох в бочках - не знаю. Наверное бочку было проще сделать,чем ящик. Так повелось с давних времён и такую старую тару я не знаю. Но бочки использовались очень давно и всеми!


Бочка,в отличии от просто ящика-очень герметичная тара,выдерживает хорошее давление.При ударах-намного прочнее-чем любой ящик.
Кроме того-тяжелую бочку-можно катить аккуратно,с ящиком-не всё так просто.

datchanin

LAVERON
Бочка,в отличии от просто ящика-очень герметичная тара,выдерживает хорошее давление.При ударах-намного прочнее-чем любой ящик.

Я так примерно и думаю. Катить проще,чем нести 😊

LAVERON

datchanin

Я так примерно и думаю. Катить проще,чем нести 😊

Важно,что это делать можно-не отрывая от пола.
Целостность конструкции обеспечивается именно-отсутствием ударов-смещающих части бочки относительно друг друга.
Если её ронять-с высоты,волочить её по поверхности-то бочка быстро теряет свою и герметичность и крепость.

Varnas

Веремеев иногда фигню пишет,
Довольно часто. Описание мин у него неплохие но насчет инженерной техники западных стран часто грибы собирает...

datchanin

Varnas
Довольно часто. Описание мин у него неплохие но насчет инженерной техники западных стран часто грибы собирает...

Вот потому я думаю он уже давно и не отвечает на мыло.Ну или мне не везёт написать в погожий день 😊
70 лет уже старику,видимо годы взяли своё. Да и очень он не любит критику статей 😊

Varnas

Здесь как раз его разбирают. http://forums.airbase.ru/2010/...sravnenie-.html

Shekspear

не он ли написал "гранатную арифметику"? Ужасная статья.

Varnas

ссылку можно?

Shekspear

http://army.armor.kiev.ua/hist/granatarif.shtml
Ржу нимагу.

Varnas

Ну тут он нормально подходит к делу, за исключением

Известно, что минимальная масса осколка способного вывести человека из строя 2 - 5 грамм. Осколки меньшей массы обладают слишком малой кинетической энергией, чтобы причинить существенное ранение

Shekspear

Не нормально. У него кол-во осколков равномерно распределяется по углам возвышения от 0 до 90 градусов. 😀
Если бы так было, то вверх уходил бы узкий пучек, и в основном все туда. Но он распределяются по площади, а не по углам возвышения.

Varnas

Не нормально. У него кол-во осколков равномерно распределяется по углам возвышения от 0 до 90 градусов.
Если бы так было, то вверх уходил бы узкий пучек, и в основном все туда. Но он распределяются по площади, а не по углам возвышения.
Распределяетса по площади поверхности сферы. Тут все нормально. На листанциях поражения осколками, траекторию осколка можно смело примать прямой как луч света .

Shekspear

Блин, я о чем.


Если всю полусферу в 180 градусов принять за 100%, то полградуса составит 0.27%. Если принять 135 осколков за 100%, то при равномерном распределении осколков по сфере поражения в пояс поражения попадет 0.27% осколков.
То есть по его выходит, имеют угол от 0 до 1 градуса- 0,54% осколков, от 1 до 2 градусов- 0,54% и т.п. Тогда в пятачок на небе от 70 до 90 градусов полетит столько же осколков, сколько в пояс от 0 до 20 градусов. Это разве равномерное распределение? 😀

Varnas

То есть по его выходит, имеют угол от 0 до 1 градуса- 0,54% осколков, от 1 до 2 градусов- 0,54% и т.п. Тогда в пятачок на небе от 70 до 90 градусов полетит столько же осколков, сколько в пояс от 0 до 20 градусов. Это разве равномерное распределение?
А что нет? И вам сферический разлет осколков ненравитса 😀?

Shekspear

Вдумчиво читайте. При сферическом разлете- в пояс от 0 до 10 градусов попадут БОльше осколков, чем в пятачок на небе 80-90 градусов, ибо площадь этого пояса больше чем площадь пятачка.

Varnas

Почитал вдумчиво. Так и ненашол там пятачка в небе, ограниченного частью стереорадиана. Написал он правильно - что осколки распределяетса равномерно по поверхности сферы и етого хватает.

Shekspear

Блин.. он утверждает что на каждый угол возвышения приходится их равное количество.


Равное, да?

Varnas

описался человек- бывает.

Kurilichev

Это же не научный труд, подтверждаемый кучей испытаний, а просто раскладка мыслей на эту тему, там в статье и так много допущений, так что это не принципиально для результата, а вот трезво оценить эффективность весьма помогает.

zhogl

Вывод: учись метко кидать.

Оружейный полузнаток

Для подрыва каменной стены совсем не обязательно закладывать столько взрывчатки, чтобы стену разнесло. Основное назначение мин и подкопов в том, чтобы обрушить пустоты под стеной. В образовавшийся провал стена неизбежно сыпется, так как не имеет монолитной структуры, в отличие от бетона. По поводу подрыва самой стены - то тут надо действительно много пороха, однако опять же никто так не делал по причине того, что подорвать тоннели будет проще.

KG-99

Kurilichev
Поджигал банки с дымарём, нашенским голимым мексиканцем, другого легально не продают в РФ, дак заметил одну странность, совершенно не важно закрыта банка или вовсе без крышки, бабахает абсолютно одинаково, метров с трёх волна взрыва хорошо чувствуется, так что забивка думаю вообще ни к чему, и газ не особо то по тоннелю и разбежаться успеет. Каждый сам проверить может, стоит банка 250руб.

На сам деле это только так кажется, ЧП при малых давления горит относительно быстро, хорошо поджигается, в общем успевает в не прочном или даже полузакрытым сосуде создать не которое давление, которое то и ощущается как взрыв. На самом деле большая часть пороха просто сгорела без образования ударной волны, из 250 грамм может только 10-20 г успела сгореть, если не меньше, остальная часть сгорела когда всё разлетелось.

------------------------------

Я тут писал что СД ЧП 2300 м/с, так я ошибся, это оказываться идеальная скорость детонации и получена расчётом на компьютере. На деле СД ЧП ограничена 1000-1300 м/с, и это в прочной стальной трубе, больше разогнать у исследователь не получилось.