Сделал тут небольшую статейку по "Коалиции", просьба не кидать особо кирпичами за возможные огрехи, я в этом вопросе не особый спец 😛
http://btvt.narod.ru/3/koalition_sv/koalition_sv.htm
Если что не так сказал или сделал ошибку по незнанию простите.
Вопрос, который возникает сразу же, только при взгляде на рисунок :
Стволы чуть ли не вдвое длиннее установки - она сможет передвигаться в районе боевых действий (в горах, по извилистым дорожкам в лесу, по сильно пересеченной местности и т.д.)?
Не для парадов же Вы предлагаете эту систему?
Казенники там есть, только затвор - поршневой, прямого хода, запирание обтюратором Банжа, досылатели забивают снаряды, а обтюраторы довводят в камору модульные заряды до упора в снаряд, регулируя ее объем. Люлька может быть сделана из композитов, типа пластиков.
"Жесткость конструкции. Для многих силовых элементов конструкций -
шпангоутов, стрингеров, плоских пластинок, цилиндрических оболочек и т, п.
- условием, определяющим их работоспособность, является местная или общая
жесткость (устойчивость), определяемая их конструктивной формой, схемой
напряженного состояния и т. д., а также и свойствами материала.
Показателем жесткости материала является модуль продольной упругости Е
(модуль жесткости) - структурно нечувствительная характеристика, зависящая
только от природы материала.
Среди главных конструкционных материалов наиболее высокое значение
модуля Е имеет сталь, наиболее низкое - магниевые сплавы и стеклопластики.
Однако оценка этих материалов существенно изменяется при учете их
плотности и использовании критериев удельной жесткости и устойчивости.
алюминиевые
сплавы, имея значительно меньшую абсолютную прочность, чем углеродистые и
многие легированные стали, превосходят их по удельной прочности. Это
означает, что при равной прочности масса изделия из алюминиевых сплавов
меньше, чем изделия из стали. Наиболее высокую удельную прочность имеют стеклопластики типа СВАМ, а из металлических конструкционных материалов - титановые
сплавы." http://www.5ka.ru/81/18654/1.html
Здесь фото http://forums.airbase.ru/viewtopic.php?id=34685&p=42
А эта "Бэндканон" имела очень маленький угол подъема и боекомплект, т.к. АЗ был прилеплен непосредственно к пушке и вмести с ней должен был подниматься. Этого чуда выпустили всего 20 штук, если бы идея стоящая была то, думаю больше бы сделали!?
Ну Андрей сказал, можно почитать внимательно статью по САУ.
Могу только добавить, что ЭТА машина может весь свой БК из 70 выстрелов без перезарядки расстрелять с постоянным темпом 16 выстр/мин, если стволы не расплавятся. Что же касается проекта AGS http://www.globalsecurity.org/military/systems/ship/systems/ags.htm
т.к. VGAS http://www.fas.org/man/dod-101/sys/ship/weaps/vgas.htm
несколько лет назад был закрыт, то общая масса всей этой АУ составляет свыше сотни тонн, ствол требует водяного охлаждения и она вся немного более громоздка по причине сложного механзма заряжания и пока что дальше проекта все это не ушло, в реале пока существует лишь 127-мм Мк45 мод.4 со стволом 62 калибра http://ship.bsu.by/main.asp?id=1000035 http://www.fas.org/man/dod-101/sys/ship/weaps/mk-45.htm
Интересно, а идея сделать 155-мм Гатлинг авторам "Коалиции" в голову не приходила?
При 16 выстрелах в минуту из ствола получится 96 всего, то есть возможность выпустить за полминуты почти 50 снарядов, насколько я помню из мемуаров фронтовиков, наибольшие потери в начале артналета, потом уцелевшие вначале попытаются укрыться (или закрыть люки бронетехники).
Шутка, конечно. Хотя для корабельной установки может и не шутка. Такой 155мм "Гатлинг" весил бы меньше, чем 6 отдельных орудий...
Для этого предназначен режим MRSI.
Реализация режима MRSI обеспечивается сопряжением траекторий полета снарядов в точке падения, т.е. заряды должны обеспечивать метание снарядов на одинаковую дальность при различающихся углах возвышения, в связи с чем привода должны в очень быстром темпе переводить ствол орудия с одного угла возвышения на другой при соблюдении точности наводки. Сколько таких решений точно может существовать, может сказать наши специалисты - extractor или vist, ИМХО, для малых дальностей их понятно больше, для больших - сводится к одному =+46 +50 (или сколько там градусов) и максимальный заряд. что же касается скорострельности, то точных данных по САУ нет, кроме уже приведенных, т.е. за минутк Коалиция может выпустить независимо от расчета при полностью автоматическом заряжании свыше 16 снарядов, за две - 32 и т.д., пока позволит тепловой режим. Но это это все равно потребуе потом охлаждения ствола, тем более что от САУ этого и не требуется, для методичной стрельбы подойдет и МСТА, Коалиция предназначена для высокотемной стрельбы за короткое время с одной позиции и быстрых уход с нее, избегая ответного удара по засечке артиллерийской РЛС.(это подробно можно посмотреть в разделе Артиллерия, обсуждали не раз).
Рэскэл такую штуку реализовать не может технически, это обеспечивается только сложными САУ типа PzH-2000(?), Крестоносец (?), ну и Коалиция.
По приводам и СУО. Этот режим не так просто реализовать. Но зато позволяет за короткое время вывалить на противника практически одновременно максимальное количество снарядов.
А насчет модуля экипажа - учтите, что БК размещен ЗА башней, особенно заряды, на Абрамсе была надежда и при более близком размещении экипажа и БК.
Насчет живучести те же претензии, даже в большем объеме можно предъявить всем современным САУ, у них экипаж находится в одном отсеке с БК и непосредственно с ним работает.
Насчет темпа - дело не заряжании, унитарное оно или нет, это можно и так и так решить, а в тепловом режиме, зенитные пушки имели такой темп, известный и морские модели, в 50-е был последний взлет подобного оружия.
По люльке и другим вопросам - прочитайте статью, там подробно разъяснено.
---Зачем все таки два ствола то?
? сам не знаю :-)
Andrei_H
---Зачем все таки два ствола то?
? сам не знаю :-)
А зачем у охотничьго ружья два ствола, хотя существуют и одноствольные многозарядки?
А зачем у БМ-21-сорок стволов?!!! и т.д.
Двустволка в отличие от Коалиции-СВ позволяет
стрелять дуплетом, использовать разные типы
стволов ( нарезной и гладкий ), разные боеприпасы в гладких стволах ( пулю и дробь например ), на гладких стволах разные дульные насадки ( чок, цилиндр ). На БМП-3 например стоит двустволка. ;-)
Коалиция-СВ зато позволяет уничтожить всю дичь на 20 гектарах разом, кое-что потом можно будет даже съесть...
PS: Есть некоторые сомнения, стоит ли считать за двустволку комплекс
вооружений современных ОБТ состоящий обычно из орудия и крупнокалиберного курсового пулемета.
На французах были 105 и 20 -мм пушки - типичная двухстволка.
Коалиция-СВ позволяет не заморачиваться в принудительным жидкостным охлаждением при повышении темпа стрельбы. Как вариант - испарительное охлаждение, у нас по этому типу выполнены некоторые авиационные пушки.
tramp
На французах были 105 и 20 -мм пушки - типичная двухстволка.
Коалиция-СВ позволяет не заморачиваться в принудительным жидкостным охлаждением при повышении темпа стрельбы. Как вариант - испарительное охлаждение, у нас по этому типу выполнены некоторые авиационные пушки.
Рассказывали тут не раз про АК-130, а все без толку... ;-)
А, вспомнил - АК-726 и 2М-3М.
Перейдем к 4-5-6 стволкам ?
Помнится у Широкорада было упоминание о проекте счетверенной 37-мм автоматической пушки.
А что, ЗСУ-23-4 уже не модно ?
На "Октябрьской Революции" насколько я помню,
были одноорудийные опытные образцы ?
flakvierling 38 еще забыли. :-)
SRLНет, там был проект собственно не спаривания отдельных автоматов, а выполнения в одной ствольной коробке четырех казенников и соотв. число стволов, заряжание кассетой на 4-е патрона, стрельба залпом.
Это случайно не счетверенный корабельный автомат 46-К длинкора "Октябрьской революции"?
Тот который имел расход воды на охлаждение 60 л/мин, при ее давлении до 5 атм?
Как говорят философы
"Закон перехода количества в качество".
Имеем новое качество:скорострельность и живучесть стволов.
Можно сделать суперскорострельную пушку, а все рано выше головы не прыгнешь, надо соблюдать режим ведения огня.
SRL-Вы правы последнее слово в охлаждении не сказано. Мы эту тему юзали- предлагались различные варианты.
Имхо, как уберем температурный фактор пороховых газов с помощью нового орудия 😛, не будут нужны двух, трех,n-стволки.
Жизнь покажет приживется или нет "Коалиция"...
Мне все-таки кажется, что Коалиция и БМП-3 -
дети договора об ограничении обычных
вооружений в европе... ;-)
А чего они там ограничили?
Танки, БТР, БМП, тажелые машины и артиллерию.
Тяжелые машины - все что с калибром от 100мм и
выше, но не БМП.
Следующим вариантом будет Коалиция-СВ с
десантным отделением... :-)
Коалиция-СВ-Меркава... 😊
Как с корнетами.
Ага, титановые стволы, платиновые затворы...
Причем делать всё это будут виртуально, и стволы, и орудия, и воевать они будут с такими же виртуальными человечками в виртуальном пространстве... :-)
И лечить при этом тоже будут виртуально...
Вот насчет стоимости это и правда проблема, как возможность комплектования расчетов образованными людьми, т.к. сейчас с этим у нас тоже...., тут и безэкипажая башня мало поможет, машина посложней МСТЫ будет, а и с ней до сих пор бывают проблемы.
SRL
Только задумал и уже...сделал. А виртуальные технологии 21-го века позволяют сделать стол...из 320 деталей.
Виртуальные технологии 70-х годов позволяли сделать Star Destroyer,
Death Star, Executor ( S.S.D ), Tie Fighter, X-Wing и кучу прочего...
Почему вы jab снова пытаетесь меня высечь..виртуально?
Даже и не собирался.
Мне вот интересно как тут с кучностью будет. два ствола - по идее должно быть кучность хуже.
Ну судя по описанию, в конструкции обеспечивается уравновешивание отдачи благодаря поочередной стрельбе и работе каждого из стволов подобно элементам сбалансированной автоматики, ИМХО.
В момент выстрела система автоматики
находится уже в статическом состоянии и
на кучность влиять не должна.
То есть фактически масса второго ствола
используется для поглощения импульса
отдачи первого... Суммарно должен получиться
хороший выигрыш по массе за счет массы
противооткатных устройств в традиционных
орудиях ( вместо них второй ствол ).
И вибрация длинного ствола снижена
Так как эта штука ездит со стволами такой длины?
А как с одним таким стволом перемещается PzH-2000? Общая масса двух стволов ненамного больше массы стандартного ствола.
Я имел в виду не массу, а габариты. Стволы очень длинные.
Llandaff
Я имел в виду не массу, а габариты. Стволы очень длинные.
Да обычные там стволы, они сейчас везде такие.
А какая суммарная длина машины получается со стволами в транспортном положении? И как это ездит?
Я понимаю, что систему не дураки проектировали, и ездит она, наверное, нормально. Но как дилетант не могу понять, как же она это делает 😊
(вопрос из серии "почему самолеты летают и не падают)
Вроде как едет... 😛
Вот я и представляю себе, АК-130 на шасси Т-90.
Будет вот так вот по дну ехать до штатов :-)
А в мирное время использоваться в народном хозяйстве )))
Andrei_H
Будет вот так вот по дну ехать до штатов :-)А в мирное время использоваться в народном хозяйстве )))
Конверсионная продукция двойного назначения
😛
Еще немного инфы:
152-мм двух-ствольный межвидовой артиллерийский комплекс (НИР 'Коалиция')
Комплекс обеспечивает:
Высокотемповое поражение неподвижных и движущихся, одиночных и групповых целей обычными боеприпасами на дальностях до 20-25 км
Поражение отдельных важных целей в глубине боевых порядков противника управляемыми, корректируемыми и самонаводящимися инерциальными снарядами на дальностях до 40-50 км
Самооборону от воздушного и наземного противника зенитными и противотанковыми управляемыми снарядами на ближних рубежах до 6-8 км
vistА управляемые зенитные откуда? Бедные апачи, им обычным ОФС, ИМХО, с таким темпом хватит. 😀
Еще немного инфы:
152-мм двух-ствольный межвидовой артиллерийский комплекс (НИР 'Коалиция')
Комплекс обеспечивает:
Высокотемповое поражение неподвижных и движущихся, одиночных и групповых целей обычными боеприпасами на дальностях до 20-25 км
Поражение отдельных важных целей в глубине боевых порядков противника управляемыми, корректируемыми и самонаводящимися инерциальными снарядами на дальностях до 40-50 км
Самооборону от воздушного и наземного противника зенитными и противотанковыми управляемыми снарядами на ближних рубежах до 6-8 км
[URL=http://talks.guns.ru/forums/icons/forum_pictures/000564/564005.jpg][/URL]
---зенитными и противотанковыми управляемыми снарядами на ближних рубежах до 6-8 км
Чья инфа?
vist, а откуда такая милая фотка?
"оттуда"...(к/ф " Брильянтовая рука")
Это "оттуда" широко известно в узких кругах. С огнем играем?
Уважаемый chuk!
"оттуда"-из Интернета! 😊
А если конкретно: Или Мотовилиха или Уралмаш. А где еще делают пушки в России? Это известно и в очень широких кругах.
Может быть Вы уточните из "узких кругов" калибр 130 или 152?
С уважением,extractor.
Что-то направление разговора мне не по душе. Фотку удалил.
SRLТем не менее, лучше пока особо не светить, вот покажут в программе Новости, тогда да.
Вечная "секретность". Секреты Полишинеля.
На фото была отчетливо видна задняя секретная пружина среднего откатника третьего ствола.
---130 или 152?
152
---Что-то направление разговора мне не по душе. Фотку удалил.
Я просто поинтересовался, несколько фото макета появились на ряде форумов недавно, просто интересен был источник.
---вот покажут в программе Новости, тогда да.
Показали уже в прогр. Служу России ("звезда"). Поэтому и тема пошла в широкие массы.
Да помню, но ведь не специально, а так, на общем плане.
SRL
Был такой рассказ фантастический... Американским ученым показывают якобы шпионский фильм снятый в СССР. В фильме показан первый агрегат антигравитации (липовый конечно снятый на студии Уорнер Бразерс). Ученые беруться пальчиками за лбы, устраивают мозговой штурм...Конец рассказа: через год-два американские ученые испытывают точно такой агрегат как в липовом фильме...только уже настоящий.
Идея Коалиции "двустволка" да еще с подробностями вроде общей люльки, устройсва затворов, обтюраторов подачи выстрелов и пр. непонятна только полному идиоту. Показав такое наши сами как всегда сделали глупость. Я думаю что коллектив разработчиков артиллерии в любой развитой стране соорудит подобное да еще и с нововедениями. Не надо болтать раньше времени, а коли сболтнули чего таить то от собственного народа как всегда?
Такая коврижка дорога к христову дню...к дню Х. А смысл болтовни про Коалицию ...заранее отрекламировать ее чтобы в день Х.....продать ее ...тем же китайцам. Если конечно она выдаст...рекламируемые преимущества....в чем я вообще сильно сумлеваюсь....
1. Рассказ знаю, читал, иллюстрация мозгового штурма.
2. Насколько понял, на западных форумах всерьез Коалицию как-то не приняли.
3. Насчет повторения - кто?
Но вообще это вопрос к уважаемому extractor-у, по поводу зарубежных оппонентов, ИМХО.
А охлаждение Крусейдера, это как, не экстенсивный путь?
Кроме того, зачем новизна вообще - АК не имеет по существу ничего нового, все было известно, только по отдельности использовалось, однако скомпоновали именно так как стало, и армия получила то, что хотела. Оружие и изобретательство немного разные вещи, у нас часто изобретали и изобретают ради самого искусства изобретательства, а это не нужно, требуется уже известные идеи реализовывать, только вот никто не хочет, все творцы свой вселенной. Вот и происходят 14 и 41-й по причине издишнего изобретательства. Идей на данный момент - навалом, осталось выбрать и скомпоновать, и ...реализовать в железе, в чем проблема.
ИМХО.
с уважением, tramp
---2. Насколько понял, на западных форумах всерьез Коалицию как-то не приняли.
Приняли.
А где?
1. "не изобретать а конструировать." - афтар англичанин.
2. Изобретать надо со смыслом, а не ради плана за 50 рублев в отделе рацпредложений, фигни навалом, пользы ноль, изобретения - ради дисера и т.д. Сами все знаете.
3. Под конкретные программы изобретать - на здоровье! А если что-то другое - так частный сектор есть, вот пусть и спонсирует, не хочет, проблемы всей системы, а государство имеет право выбирать. Другое дело, кто и как выбирал, многие из идей и предложений были запатентованы на западе и потом нам же проданы как готовые образцы. Но это совсем другой вопрос - вопрос внедрений, который кстати, в такой редации сформулирован только у нас из-за его проблем с его реализацией. Вот когда появится своя DARPA, вот и посмотрим как и что.
с уважением tramp
То что изобретательсто необходимо и целесообразно - пример японцев, но то, какие это формы зачастую приобретало у нас, и до сих пор имеет, это ужос нах, вместо действительно ценных и полезных веще (типа вашей пневматики) изобретают и создают нечто велосипедообразное, глянь в иностранный журнал и на тебе, все тоже, 15 лет назад и в серии, или еще круче, просто берут старую идею, непоказавшую свою ценность, по-другому подносят и вуяля, мы изобретатели. Кроме того, вот вы сказали не надо смотреть предшествуюшие работы - но ведь вы сейчас так или иначе многое по теме знаете, изучили, т.е. вы стоите на плечах гигантов и ваша инженерная интуиция подспудно использует накопленные знания и довольно неплохо для ваших собственных идей. Поэтому в данном сдучае не могу согласится, вначале (если речь идет о потребности в машине), стоит перебрать известный круг железа, потом воплощенных идей, потом посмотреть чего не хватает и нельзя ли решить локальными изобретениями, и если уже тут нельзя ничего сделать - вот тогда мозговой штурм лет на пять с НИОКР, вопросов нет, НАДО ИЗОБРЕСТИ.
с уважением.
ЗЫ Найти не могу, помню записывал как руководство.
Дикий оффтоп, предлагаю иттить в ИРО
"Принцип Льюиса Кэрролл
Черная королева наставляет героиню сказки "Алиса в зазеркалье": "Здесь, знаешь ли, нужно бежать со всех ног, чтобы только остаться на месте. А чтобы двигаться вперед, нужно бежать еще быстрее!" Не правда ли, трудно придумать более точное выражение для главного принципа работы авиационных КБ, при создании военной техники - в особенности. Есть и более "строгая" версия: "когда новый самолет идет в серию, его смена должна уже быть в чертежах!"
Очевидно, что речь идет о максимальном использовании некоей (кстати, аэродинамически очень совершенной) платформы, отработанной в базовой модели самолета, как для значительно повышения его боевых характеристик, так и для создания машин различного назначения.
Процесс это не является нашим "национальным путем", достаточно вспомнить F-15E и F/A-18 - и это только наиболее яркие примеры. Такое развитие событий не ново для самих авиастроителей, но раньше основное внимание было сосредоточено собственно на "железе", т.е. на конструкции летательных аппаратов. Однако же, кое-кто додумался, наконец, и до изменения в структуре промышленности, к которому может привести описанная тенденция.
Заинтересованные лица выражаются осторожно, например руководство ОАО "Фазотрон-НИИР" считает, что "при создании истребителя пятого поколения обязательно должен обеспечиваться приоритет и паритет самолетостроительного ОКБ, разрабатывающего планер и авиационный комплекс в целом, и радиотехнического предприятия, разрабатывающего его радар и радиолокационный электронный комплекс".
А сторонние наблюдатели в своих выводах идут дальше.
"Сегодня система МиГ сигнализирует о начале стихийной перестройки военной авиационной промышленности, которая полностью изменит ее современный облик.
И не исключено, что сегодня российская военная авиапромышленность стоит на пороге такой же революции брэндов, которая случилась после второй мировой войны. Революция конца 90-х характеризуется падением роли авиационных платформ и бурным ростом коммерческого и военного значения бортовых систем и вооружения.
На этапе разработки и особенно совершенствования истребителей четвертого поколения стало ясно, что основной прирост добавленной стоимости и наращивание боевых возможностей авиационных комплексов обеспечиваются за счет модернизации авионики. Инновационный процесс в области планера и двигателя технически возможен, но становится слишком дорогим экономически и избыточным с военной точки зрения. Прогресс в области планеров и двигателей требует колоссальных инвестиций и многих лет НИОКР, в то время как бортовые процессоры и математическое обеспечение можно совершенствовать чуть ли не ежегодно.
Естественно, что повышение коммерческого и военного значения электронных подсистем влечет за собой и изменение статуса их создателей. Обозначается реальная перспектива, когда системную интеграцию авиационных комплексов будут проводить именно разработчики бортового оборудования. Создатели же платформ (проще говоря, фюзеляжа) оказываются на периферии инновационного процесса и экономической деятельности".
Эта пространная цитата заслуживает безусловного внимания, как едва ли не единственная за последнее время попытка журналиста взглянуть на состояние авиастроения (что особенно ценно - не только отечественного) сколько-нибудь глубоко.
Вместе с тем, выводы автора не бесспорны. Он не учитывает того, совершенно очевидного, обстоятельства, что самолет (вертолет) - не просто сумма планера, двигателя, электроники и вооружения, но целостный организм, характеристики отдельных подсистем которого достаточно жестко связаны между собой .
Теоретически можно на один и тот же планер ставить, например, аналоговую или цифровую систему управления, РЛС с рефлекторной антенной или конформной ФАР (что наглядно показывает то же "семейство Су-27", например, Су-27КУБ). Так же теоретически, одна и та же машина может нести оружие разных поколений. Но полученный аппарат будет весьма далек от оптимального, и почти наверняка проиграет в дуэльной ситуации самолету со сбалансированными подсистемами. Да и чисто монтажная гибкость новых поколений бортового оборудования достаточно велика, но не безгранична, возможности же существующих авиационных конструкций по глубокой модернизации "борта" ограничены. В идеале, они должны быть заложены в летательный аппарат еще при проектировании.
Отсюда следует, что декларируемый переход ведущей роли в создании самолета от "конструкторов" в традиционном понимании к "прибористам" несколько преждевременен. А, следовательно, при всей прогрессивности и перспективности аэродинамических компоновок Су-27, МиГ-29, МиГ-31, Ту-160, Су-25, при всем далеко еще не исчерпанном их модернизационном потенциале, давно уже пора идти дальше.
Кадры решают все!
И здесь мы снова возвращаемся к кадровому вопросу. Да, переоснастить завод под выпуск нового планера куда тяжелее, чем поменять программное обеспечение БЦВМ. Но без постоянных работ такого рода, в тот момент, когда создание принципиально-нового самолета станет необходимостью, может оказаться, что его... некому будет создавать!
Хорошо известно, что надежность любого изделия тем выше, чем больше этих изделий выпускается. Но почему-то никто не задумывается (или тщательно скрывает такие мысли), что это правило применимо не только к серийному производству, но и к проектно-конструкторской работе. Очевидно же, что прежде, чем конструктор самостоятельно сделает, например, стойку шасси, он должен хотя бы один такой узел спроектировать под руководством более опытного (кстати, необязательно старшего по возрасту...) товарища. Причем, эта стойка должна быть изготовлена и хоть на стенде, но испытана.
Это требование подтверждено десятками примеров из истории авиации. Во всех случаях, когда пытались сделать по-другому, создание нового летательного аппарата в лучшем случае затягивалось и удорожалось, в худшем - прекращалось задолго до начала серийного производства.
Но все описанное означает, что новые платформы, т.е. самолеты и вертолеты, принципиально новые по планеру, должны появляться, во всяком случае, не реже чем каждые 10-15 лет."
Думаю, что двустволка все же промежуточный вариант. Или бюджетно-экспортно-промежуточный. Явно хотят засунуть в башню нечто более габаритное, чем обычная 152-ухмиллиметровка. И может даже не круглое, может даже электромагнитное. И пока это электромагнитное дорабатываться будет, будут ставить двухстволки. А потом в ту же башню влепят новую пушку. Так что делается это судя по всему не столько для скорострельности, сколько для унификации.
---не круглое, может даже электромагнитное
Ага, брюки превращаются ... )
Нет, 2 Х 152 это 2 Х 152, и никаких там электромагнитных и прочей фантастики.
если можно - вопросы без ответов
В артиллеоии (как и вдругих отраслях) приняты этапы проектирования - на каком этапе сделана фотография коаллиции. Судя по упоминаниям о Мотовилихе и др. дискусирующие товарищи в курсе.
Столько железа нельзя построить в тайне - зачем в декабре-январе "разрешили" обсуждать эту тему - может комуто нужно.
Америка пробует оружие в Ираке, Россия в Чечне (без всякщй политической подоплеки) - не сравнить ли пушки. Тем более что все это не секретно
Разрешили обсуждать, потому что готовят почву для массовых экспортных поставок арабам, индусам и китайцам. :-)
Какие наши Пушки сейчас уже используют модульные заряды? В мысле серийные пушки?
И еще один вопрос.
После скольких примерно выстрелов полным так сказать заряжом начинается разгар камор орудий с картузным заряжанием? Либо со сгораемой "гильзой"?
Про применение "модулей" на просторах СНГ не слышал.Когда начинается разгар сказать затруднительно.Из картузного работали только из 203-Б-4. Живучесть у не большая, сколько конкретно не скажу.
А вот гладкая 125-2А26 или 46 выдерживала 850 "опытов" с ОФС-заряд в СГ массой примерно 5 кг, или 100-130 "опытов" с Бр ОПС- заряд тот же плюс 2 кг на корпус снаряда.
У них как правило поршневые затворы: более сложные в изотовлении, более " требовательные" к чистоте, отсутствию остатков , нагару и т.д., так как большая суммарно сопрягаемая поверхность, очень маленькие допуска, "поршень" очень чувствителен к "грязи". Но поршневой затвор обеспечивает хорошую обтюрацию без гильзы, в том числе для картузного и модульного заряжания.
Наш "родной" клиновой затвор менее чувствителен к нагару. При тугом закрывании-ливаните керосину и все заработает как по маслу.
Но в этом случае необходима гильза.Поэтому при попытке внедрения безгильзового заряжания на опытной пушке , имхо, Д-85БГ(?) был применен опять таки поршневой затвор в комбинации с последующим "поджвтием" клином.Что до разгара, то при раздельно-гильзовом заряжании, он большой роли не играет."Горит" заходной конус, удлиняется зарядная камора,снаряд досылается немного дальше и врезается в заходной конус (нарезы).Другое дело при унитарном заряжании, особенно, при крупном калибре.Например 130-мм корабельные автоматы.Конус "отодвинулся" вперед, а фланец гильзы "держит" снаряд.
При выстреле имеет место удар поясков снаряда о конус, неправильное врезание, перекос, " просвистывание"пороховых газов через зазор между пояском и конусом, а также др. нехорошие явления:ухудшается кучность,
" болтанка " снаряда в стволе, а здесь уже можно и преждевременный разрыв схлопотать, что и имело место при приемке автомата на глазах крупного начальства. ( об этом можно почитать в книге Каллистова ,см. Артиллерийский сборник.)
При высоком темпе автоматической стрельбы износ идет очень быстро.
Поэтому, имхо, необходим особый контроль за удлинением зарядной каморы.
И в заключение, непосредственно износ зарядной каморы значительно меньше износа заходного конуса(начала нарезов), так как максимум давления приходится почти на это место.
С уважением...придеться опять ник менять! 😊
А что у нас секретов нет? Или думаете, вам все так сразу скажут )))
Убогость творения заключается в неопределенности тактического предназначения применяемых технических решений. Ни модульная схема заряда, ни оригинальная схема затворной группы, ни "безлюдность" боевого отделения, сами по себе, за исключением разве что самой идеи "двух-" или "много-" стволки, не оправдывают затраченных на эту тему денег. В основу конструкции положены выводы из опыта ограниченных вооруженных конфликтов, рекламные ходы потенциальных конкурентов и некоторые современные положения боевых уставов, вызванные на свет деградацией боевого и численного состава нашей армии. В результате превалирующими идеями оказались увеличенная (до уровня, достигнутого супостатом) дальность стрельбы и возможность решения неких огневых задач коротким (в несколько выстрелов) ударом с последующим "противоогневым" маневром.
Что получилось в итоге?
Получилась система, способная бороться в джентльменской ситуации "один на один" с себе подобной где-нибудь в пустыне при отсутствии организованной и подготовленной в инженерном отношении обороны противника и вне боевых порядков своих войск.
Если наши военные (не дай бог!) пойдут на поводу у авторов "творения", то это может привести к следующим последствиям:
- разунификации по боеприпасам с существующими системами (в любой серьезно собирающейся воевать армии запасы боеприпасов мирного времени по стоимости превышают стоимость собственно вооружения в 2 - 3 раза, это особенно хорошо видно на примере вермахта и РККА в 1941 г, данные опубликованы);
- дезорганизации боевых порядков артиллерии в межпозиционном промежутке (именно в нем располагаются ОП артиллерии как у нас, так и у супостата), когда реально "противоогневой" маневр возможен разве что на ОП соседнего дивизиона (кстати, реально для контрбатарейной борьбы с артиллерией противника, стремящейся выполнять не экзотические, типа "уйду черте куда и оттуда всех буду пугать", а насущные задачи в интересах своих войск, достаточно дальности "Мсты" с запасом);
- бессмысленным расходом средств на повышение могущества системы (статистика показывает, что в рельных боевых действиях на полном или дальнобойном заряде выполняется не более 2 - 3% огневых задач, и это вызвано причинами тактическими. а не техническими);
- дезориентацией собственного командного состава предположением о том, что реальную задачу можно выполнить огневым налетом с расходом 5 - 7 снарядов на орудие, тогда как на это требуются сотни и тысячи выстрелов и соответствующее время.
Подводя итог, идея порочна, ибо трактует гаубицу как некую ценность саму в себе, тогда как реально это лишь вспомогательное устройство для перемещения определенного груза из точки А в точку В, от которого требуется прежде всего максимальная возможная производительность. Такой подход характерен не только для артиллеристов, занимающихся разработкой орудий, но и для танкистов, авиаторов и др.
В подтверждение - через три года будем праздновать столетие основной баллистики нашей армии - баллистики осадной пушки Шнейдера обр. 1910 г. (она же пушка 1934 г., она же МЛ-20, она же Д-20, она же 2С3, она же "Мста" без дальнобойного заряда). Если бы была реальная необходимость, за 100 лет придумали бы что-то другое. Если не нравится жаргонное "баллистика" - замените на модный термин "баллистическое решение".
chuk011По поводу межпозиционного промежутка - нормальная связь и повышенная дальность стрельбы позволяют более свободно располагать орудия. А если исходить из посылок орудия нашей дивизии работают ТОЛЬКО по нашим целям, в НАШЕЙ полосе наступления, и дела нет до соседей, то тогда да, МЛ-20 вполне достаточно. Вот вы написали - "уйду черте куда и оттуда всех буду пугать", считаете что УАС с GPS США и НАТО в целом попила ради делают? Они планомерно повышают подвижность своих войск, защищенность и время ответной реакции на огневой удар - как в таких условиях можно работать по компактным группировкам (или вы считаете что будет крупные потасовки в стиле Курской Дуги?), которые через несколько минут уйдут из-под удароа и нанесут ответный, хоть сами, хоть ВВС с УАБ, причем подчиненность всех их огневых средств также централизуется и не так разобщена, как у нас, что приведет к тому, что все наши МЛ-20, Д-20, Д-30, 2С3, 2С5, 2С19 вблизи фронта достанут и что дальше? Ну останутся у нас запасы 122-мм гранат к М-392, с которыми по лесам шхерится будем, играя в партизан, дальше-то что?
[B][/B]
нормальная связь и повышенная дальность стрельбы позволяют более свободно располагать орудия.Где? За второй позицией? Легко представляю, только расход возрастает примерно в 1,5 - 1,7 раза. Если между первой и второй - то где, собственно. их можно разместить "более свободно"? Где были, там и останутся. Впервые слышу, чтобы связь влияла на расположение орудий, она либо есть, либо ее нет, хоть подтащи орудия к переднему краю. Если имеется в виду развитая система управления (типа того, что в свое время называли РОК), то и она не поможет, ибо расход снарядов на поражение типовой цели не сократит, а с учетом реальных норм, после выкладки боеприпасов на грунт - за штабелями не видно орудий.
работать по компактным группировкам (или вы считаете что будет крупные потасовки в стиле Курской Дуги?), которые через несколько минут уйдут из-под удароаПрактически большинство локальных конфликтов в течении 100 лет именно так и велись компактными группировками. Это значительно повлияло на умы военных,
и две крайних мировых войны начинались также - в высоком темпе, в компактном построении войск, с большим пространственным размахом. Итог известен - рано или поздно наступающие войска исчерпывали свои возможности и начиналась вполне обычная "шахматная партия" (см. уставы). И это почти закон природы.
На какой день войны с нашими вероятными противниками это произойдет, знает только аллах (и тот сомневается), но произойдет это непременно. И не будет никаких скачков и комариных укусов ВТО - будет обычное мордобитие. Кстати, на этом нагрелись израильтяне в Ливане - ожидали встретить разрозненные группы противника, а натолкнулись на укрепленные районы по всей полосе наступления - результат известен.
Что касается УАС с системой навигации - замечательная вещь. Но только в том случае, если речь идет о цели типа КП соединения - практически стационарной и легко уязвимой. А ВОП он ВОП и есть - хочешь-не хочешь, а тысячу снарядов положи, иначе пехота твоя не пройдет.
нанесут ответный, хоть сами, хоть ВВС с УАБ,Если по мне может работать ВВС супостата, то разговаривать не о чем - надо либо сушить весла, либо копать могилу - в зависимости от того, где конкретно находишься. Прикрыть меня (и его, супостата, тоже) могут только средства ПВО, которые также неподвижны, как и артиллерия. А если у противника имеется господство в воздухе, то вопрос им уже решен - мои технические характеристики никакого значения иметь не могут.
SRLВозможно, это покажется смешным, но именно такой способ применения примерно аналогичных по могуществу действия боеприпаса артиллерийских средств был принят и доведен до возможного совершенства нашими в 1941 - 1943 гг. Только примнительно к тому, что сейчас называется РСЗО, ибо основой этого способа является быстрота нанесения удара. Батарея - дивизион БМ-13 (дальность - круглым счетом до 6 км) очень быстро выходит на заранее определенные для каждой БМ точки, расчеты уточняют наводку, производят залп по цели (как правило, ОЖС и ЛБТ, НБТ), и еще до оседания пыли, поднятой залпом, колонной уходят в другой район (прячутся в подготовленные укрытия, скрываются в непрсматриваемых складках местности и т.п. по обстановке). Для успешного применения такого способа требуется:
- полное отсутствие потребности в непрерывной поддежке собственной пехоты (т.е. артиллерия воюет "сама по себе");
- компактная легкая артчасть подвижной установки (из наилучших вариантов - БМ-14-17 и РПУ-14) на автомобиле минимально необходимой грузоподъемности (около 2 т);
- благоприятный характер цели (ОЖС и ЛБТ, НБТ), локализованной в заранее определенном месте (проходы на сильно пересеченной местности, рубежи развертывания колонн, площади и самые широкие улицы городов и т.п.).
Примеров успешного применения этого способа в усовиях противоборства "слабый против сильного" масса, от упомянутого 1941 г (в основном, маневр с уходом в удаленный район) до хезов в Ливане (уход в укрытия либо маскировка под нархоз), однако:
- для "классики" не годится (недостаточный темп стрельбы - слишком большое время нахождения на ОП);
- невозможность непрерывной поддежки своих войск;
- цель должна иметь совершенно определенные признаки (см. выше).
Возвращаясь к убогому творению, необходимо отметить, что единственной здоровой идеей в конструкции является повышение производительности.
Элементарный расчет показывает, что штатная артиллерия мсд при проведении артподготовки в течение одного часа (максимум по букварям) способна подавить по установленной норме 1,5 - 2 мотопехотных батальона (УЖС), т.е. расчистить участок прорыва первой позиции для одного мсп (либо смежных флангов двух мсп). Таким образом, не обеспчивается ни подавление супостатской артиллерии, ни обеспечение флангов участка прорыва, ни огневое воздействие на противника вне направления главного удара.
Для решения этой проблемы в советской артиллерии испокон веку существовала система усиления соединений, действующих на наиболее важных направлениях, за счет армейских и фронтовых комплектов (артиллерийские бригады), дивизионы которых совместно со штатными средствами соединений первого эшелона составляли артгруппы (дивизионные - ДАГ, иногда проникая и в полковые - ПАГ).
В итоге получалось, что с учетом приданной и поддерживающей артиллерии мсд могла обеспечить подавление необходимого числа объектов с нормой 1,0 - 0,5 за время, отведенное на артподготовку. Только вся эта масса орудий должна была сидеть чуть ли не в обнимку с соседом (какой тут может быть маневр?)
Маленький расчет из опыта отечественной войны:
- некоторые недалекие историки с гордостью приводят цифру сосредоточения орудий и минометов на километр фронта в завершающих операциях войны (до 200 на км!). Один км - это примерно стрелковый полк, в котором штатно собственно пехоты 900 - 1400 рыл (последняя цифра - чисто "барство"!). Двести орудий и минометов при пересчете в людей (с учетом взводов упрвления и др.) это 1000 - 1500 рыл. Беда!
- 1-му Белорусскому фронту на Берлинскую операцию было отпущено 3,0 боевых комплекта. Для 122-мм гаубиц М-30 это составляет 240 выстрелов на орудие. Вопрос: сколько выстрелов в сутки делала гаубица и сколько это занимало времени?
- на каждый израсходованный нашими войсками выстрел калибра 76 мм приходится два выстрела 82-мм миномета, аналогичное соотношение - для 122-мм выстрелов нарезных и 120-мм минометных. При этом минометчики презрительно считались "пехотой".
А для полного счастья поставить на машинку еще парочку переносных зенитных ракет.Чехи и хезы именно так и делали, только как правило располагали расчеты ПЗРК не непосредственно на машинах, а на наиболее вероятных направлениях подхода СВП (соответственно наших и израильских) к району ОП. В этом случае пуск ракеты не демаскировал пусковые установки (что было необходимо в случае их ухода в слабозащищенные укрытия).
это уж, согласитесь, слишком...Соглашаюсь. Беру собаку обратно.
Соглашаюсь. Беру собаку обратно.
Почистил...остались технические проблнмы.
Почему артиллеристы "поля боя" не могут поставить реальную задачу конструкторам?Могут. Только задачи, которые ставят артиллеристы, сводятся, как правило, к вопросам удобства-неудобства эксплуатации систем, а не их боевой эффективности (бытие определяет сознание). Эти вопросы надо ставить не перед производителями "услуги", т.е. артиллеристами, а перед ее "потребителями", т.е. пехотой и танкистами.
И на этом месте начинается кино. Вы видели пехоту, наделенную таким уровнем разума, чтобы членораздельно сформулировать (технически) потребные характеристики системы? Да из всех видов пехоты (нормальной, крылатой и водоплавающей) признаки разума проявляют только морпехи. Кстати, весьма уважаю этих парней, причем не из корпоративных соображений, а строго по делу.
Следующее. Чтобы добиться толку от офицеров низового звена, предлагаемый им опросник должен быть составлен профи высокого класса, ибо в него надо вложить как собственно вопросы, так и в неявном виде возможные варианты решений (при этом опрашиваемые даже отдаенно не представляют альтернатив и возможных последствий выбора). Такие профи вымерли еще во времена первого путча.
Следующее. На разных уровнях и ветках армейской иерархии ответы на один и тот же вопрос могут быть прямо противоположными. Простой пример:
какое решение лучше - единственный полный переменный заряд (гаубица М-30) и два - полный и уменьшенный переменный (Д-30). Возможные варианты ответов:
- "комбат" - пофигу, от М-30 лишнее сожгу, для Д-30 нужное все равно подадут, в крайнем случае буду шарашить на полном, что сломается - починят, я ведь воюю;
- "начальник сл РАВ" - какой баран придумал два заряда, я полный к Д-30 таскаю мертвым грузом, если "комбат" в следующий раз бросит на ОП, подбирать не буду;
- "заказчик" - а ну молчать все, в приказе написано этих ...%, а этих ...%, вы че, умнее министра? А с тобой, "начальник сл РАВ", я вообще отдельно разберусь;
- "высокий штаб" - эй ты "заказчик", что там за сигналы снизу, что чего-то не те заряды?
- "министерство промышленности" - ну вы и бараны, тов. военные! Вы что, не знаете, что при одном заряде 30-40% порохов без толка сжигаете в яме? А вы в курсе, что в прошлую войну нам половину порохов по лендлизу поставили?
- "босс" Что? Военные пороха жгут? Зажрались, сволочи. Кудрин, установи им дефлятор в 3%, пусть пердячим паром воюют.
- "око государево": "комбату" за раздолбайство - незаменяемый район с понижением, "начальнику сл РАВ" - пятера с кофискацией за неявно брошенное в пользу чехов, "заказчику" - десятка за лоббирование интересов порохового завода, "высокому штабу" - лампасов тебе не видать, хотя... можно и поговорить...
Что касается чехов и их армии... У них остался в свое время один ОУЦ, который по войне формировал мсд и соответственно имел комплект оружия и техники на дивизию и плюс то, что полагалось ему как учебке (до "Луны-М" включительно). Чего у них реально тогда не было, так так это боеприпасов (они в ОУЦе не хранились). Если бы наши политики, с... (отставить, о собаках не говорим), стали бы решать вопрос сразу, чехи ничего бы не смогли сделать. К сожалению, при бегстве мы не "решили вопрос" с одним из арсеналов боеприпасов, и он остался у азеров (несколько десятков тысяч тонн). Этого хватило на три войны (две чеченские и одну армянскую), и еще осталось. Иллюзия, что у чехов не было нормальной армии. Их возглавляли очень толковые люди, высокие профи СА. Один из моих знакомых с Масхадовым служил в полку, отзывается о нем как о выдающемся артиллеристе. О прохождении Дудаева тоже все знают, и таких были тысячи. Они использовали специфическую тактику, но их армия была именно армией (пока ценой больших жертв ее не разогнали по норам).
Смогли бы мы с "нормальной" армией чехов справиться?
Думаю, что скорее было бы легче воевать именно с такой армией. Она потребовала бы с самого начала серьезного отношения к проблеме и соответствующих мер, каковыми могли бы быть:
- проведение частичной мобилизации на территории СКВО и МВО;
- доведение соединений СКВО до штатов военного времени;
- создание полевого управления группировкой войск на базе управления СКВО с наделением его всеми необходимыми правами и возложением на него же всей ответственности за результат;
- проведение боевого слаживания войск в течение 2 - 4 месяцев;
- развертывание группировки тех обеспечения и тыла;
- подчинение всех силовых структур на территории командующему группировкой;
и т.д. и т.п.
А реально... Реально любимое правительство в 1995 не давало денег даже на транспорта с боеприпасами, министерство их оплачивало за счет денежного довольствия офицеров. Да, потом долги вернули, но люди этого не забыли и не забудут.
-
С точки зрения обывателя (меня) вся война в Чечне представляла себе цепь абсолютно идиотических действий. Т.е. обыватель не почуствовал ни малейшей способности господ наших генералов мыслить в той области в которой они считаются прфессоналами.Могу согласиться с Вами, но лишь отчасти. Любая война, на которой тот или иной человек не присутствует, дается ему в ощущениях, передаваемых в основном СМИ. В результате складывается устойчивое впечатление, что тупорылые генералы гонят на убой безмозглое стадо бойцов и младших офицеров. Это положение сложилось еще в позапрошлом веке, когда на полях сражений появились "независимые" журналюги. Зная доподлино, какое количество ошибок было совершено, я вовсе не собираюсь "защищать" генералитет. Напротив, к этим людям можно и должно предъявить массу претензий, но это должны быть претензии профессионала к другому профессионалу, а не претензии "впечатления", вызванного отчасти борзым пером журналюги.
Из этого следует вопрос. Получается что в 21-м веке вообще нельзя провести "нормальную войну"А вот с этим не согласен категорически. Беда военных (всех, и наших, и не наших), начиная с Кореи (а может быть и раньше - с локальных конфликтов 1930-х), в том, что они вынуждены вести войну "в рамках", т.е. с ограничениями, на нормальной войне отсутствующими.
Представьте себе Берлин сорок пятого - немецкие фаустники "работают" по нашим танкам, а артиллеристы наши молчат, чтобы "избежать излишних потерь среди мирного населения". Дико? А в 1994 мотострелковые бригады (и не бригады даже - бригадные группы) пошли в Чечню, имея по большей части по одной батарее на каждую... Представьте себе, что году в 1943-м немцы в Минске судят судом присяжных-белорусов какого-нибудь Дирливангера. А мы что делаем со своими людьми (даже если по законам мирного времени они действительно преступники)?
Сравните время, которое потребовалось для очистки Грозного в 1995 и в 2000 г. Принципиально разные вещи. В 2000 г. 12 января дивизион "Тюльпанов" сделал первый залп (а эта зверюга 1-2 минами "складывает" пятиэтажку) и через пару дней чехи стали интенсивно искать "пятый угол" (кстати - с тех пор отмечаем узким кругом этот день как "День минометчика"). Но ведь в 1995 г. таких дивизионов "живых" в России не было вовсе! По одной причине "войны не будет - шеф сказал". Не случайно наши политики негромко, но отчетливо заявляли о возможности применения ядерного оружия против стран, не обладающих таковым - армия в таком состоянии, что в безъядерной войне не может удержать на границе даже лимитрофов.
Снять "рамки" (вариант - "разобраться" со своими правителями) - и военные любой (почеркиваю - любой) страны вскопают "слаборазвитых" на полтора метра вглубь, а уцелевших оформят в какой-нибудь Северный Казахстан (вариант - Южный Магадан).
Ага. А до этого был месячник всеобщей ракетизации, декадник большой бомбы и ударная неделя имени товарища Дуэ.
chuk011Вы считаете что это только из-за рамок или правителей? Просто в контексте "2С3 - наш лучший выбор" возникает много вопросов - а на сколько дивизионов их хватит, откуда взять машины и людей?
Не случайно наши политики негромко, но отчетливо заявляли о возможности применения ядерного оружия против стран, не обладающих таковым - армия в таком состоянии, что в безъядерной войне не может удержать на границе даже лимитрофов.
Ув. гн. tramp!
Вы что, на полногм серьезе хотите узнать, на сколько дивизионов хватит самоходов, с какого арсенала будут поданы машины и какой военкомат будет призывать людей определенных ВУСов?
Уважаемый chuk011! я из ума еще не выжил, да и просто не стал бы даже спрашивать подобное в открытом доступе, не утрируйте, пж-ста.
Я говорю о том, что с подходом будем воевать старым оружием, как вы сказали МЛ-20 и им подобным, мы далеко не уйдем, величины мобзапасов не могут быть вечным основанием для перевооружения с оглядкой назад. Да, Коалиция, во многом дитя маневренной, сетевой и т.п. войны, но ИМХО, будущая война, по крайней мере для нас, не сможет дойти фазы "шахматной войны", ни людей ни техники не хватит.
Тем не менее информация, о которой я "утрировал" (вернее сказать, возможность для государства "положительно" ответить на эти вопросы), является определяющей для достижения успеха в "ограниченно ядерной" либо "безъядерной" войне. В "неограниченно ядерной" помочь не сможет ничто, увы...
О величинах мобзапасов. Не вдаваясь в тонкости вопроса, замечу, что в настоящее время в "ограниченных" конфликтах задействовано ок. 15% личного состава сухо- и водоплвающих военнослужащих США. При этом техники там же - свыше 40% от ее реального наличия (к примеру автомобилей - несколько десятков тысяч). Т.е. того, что Вы называете мобзапасами, у супостата на практике не оказалось (весь расчет строился на наличии избыточных мощностей промышленности, которые в ситуации "три зеленых свистка" накачают столько, сколько надо). А вместо трех был дан всего один свисток (т.е. война "в рамках"), в результате - расход мотореурса техники примерно 10 к одному по отношению к норме мирного времени, за год танк или БТР должен уйти в капремонт, а заменить нечем. Да его, этот танк, никто и не собирается заказывать!
А известно ли Вам, что в США практически прекращено финасирование целевых программ перевооружения (не НИОКР как таковых, а именно первооружения)артиллерии? Естественно, ведь нас уже практически нет (с их точки зрения).
Да, я знаю у американец не все так фиолетово, как иногда кажется, и артиллерия, против закрытия программы которой (в смысле Крестоносца) протестовали многие генералы перед лицом всего классического арсенала третьего мира, теперь будет (если будет) только в случае реализации программы FCS и включая легкие 155 мм гаубицы и 120-мм самоходные орудия. Ну и по мелочи, ракеты PAM и т.д. Ну и Паладин остался без вкусного. Однако для США вопрос лежит в значительной степени в области финансирования подобных программ, как вы безусловно правильно отметили, отдаче свистков (хотя с ними бывают проблемы, это не СССР, и его нет ни у нас, ни для них), для нас же большие проблемы представляет и создание новой артиллерии, и наполнение штатов старой людьми, поэтому и сказал о том, что готовиться к массовой армии будет весьма проблематично, сформировать ее и подготовить - в современных условиях это выглядит фантастикой, а уж про выпуск новой ВиВТ и говорить нечего. Поэтому заниматься перетягиванием каната с противником в условиях близких к озвученному ИВС в приказе ?227 "У нас нет уже теперь преобладания над немцами ни в людских резервах, ни в запасах хлеба", ИМХО недальновидно, возместить потери в этот раз вообще не сможем.
Господ
Я есть офмцер моей страны. Я есть существо, вверившее свою судьбу своему правителю. Я ЕСТЬ ОФИЦЕР! МОЕЙ СТРАНЫ! То, что изложенот Вами, как правило, соответствует реальному положению вещей в армии, совершенно не почину именующей себя МОЕЙ! Меня бесит ситуация, когда старлей,угробившей технику на пару лимонов баксов, нагло говорит моему офицеру в глаза Вы советский офицер, а Я - россиийский! Я офмцер в четвертом поколении, мой прадед, унтер-офицер гвардейской кавалерии, сгинул в Мазурских болотах, мой дед, начальник связи 219 сп, без вести лег под Смоленском в 1941 г., мой покойный отец был комаандиром дивизиона "Керосинок" в Гериании, и я никому не позволю усомниться в том, что пока я жив, ни одна сволочь не сможет посягнуть на интересы моего народа. Народа, блин, а не некоторых гадов "
Кого в ставку Д. отправим?
Если Вы имеете в виду ставку Духонина, то видимо, меня. Чао! Сожалею.
Я не вас имел ввиду, вы сказали что не все хорошо, вот я и спросил, что вы предлагаете сделать для исправления.
(прошу прощения, если данное замечание вы отнесли это свой счет, это совсем не так).
Превед
готовиться к массовой армии будет весьма проблематично, сформировать ее и подготовить - в современных условиях это выглядит фантастикой, а уж про выпуск новой ВиВТ и говорить нечего.Прошу прощения, проявил излишнюю эмоциональность.
Вы совершенно правы, и тем не менее у нас нет иного выбора.
"Что должен сделать боец, у которого слишком короткая шпага? Он должен сделать шаг вперед".
И я вовсе не хочу сказать, что у нас совершенно нет шансов. Есть множество факторов, которые могут проявить себя совершенно неожиданным образом. Ну кто мог предсказать в 1941, что немцы совершат столь чудовищную глупость, как прекращение производства боеприпасов? А кто знал в середине 30-х, что англичане будут не врагами, а союзниками? И т.д. и т.п.
Что касается конкретики, путей выхода из ситуации, то мне представляется, что незачем велосипед изобретать. Есть хороший опыт конца 20-х годов, когда в похожих на сегодняшние условиях был взят четкий и внятный курс на сохранение имеющегося ресурса и модернизацию его. Конечно, системы "...дробь тридцатого" не были современными, но в последующем вполне уверенно отвоевали всю войну. То же самое относится и к людям. Трагедия сорок первого почти на 100% обусловлена отсутствием командных кадров, прежде всего, вопреки устойчивому заблуждению, кадров низшего и среднего звена. Их просто не готовили в резерв, и это была трагическая ошибка. В 30-е училища выпускали ровно столько командиров, сколько их уходило из армии по естественным причинам. Когда в 1939 спохватились, было поздно. Но сейчас то зачем и кому нужно гробить запасы техники и уничтожать систему подготовки кадров?
А ведь ситуация на рубеже 30-х была практически аналогична нынешней. Мне пришлось ознакомиться с перепиской, которую вел Тухачевский по поводу тяжести тогдашнего положения. Если отбросить политическую фразеологию, то получается 100% совпадения (промышленность в гроге, нет денег, нет жилья, нет вещевки, люди бегут из армии и т.д.). Только тогда руководство сумело проявить политическую волю, а сейчас оно защищает скорее интересы забугорных хозяев, чем своей страны.
1. По поводу немцев - а можно уточнить, к каким артсистемам был прекращен выпуск боеприпасов?
2. Слабая подготовка низшего и среднего звена - есть такое, хотя с другой стороны вспомнить Свечина, есть у него там про неплохо воююющие роты и батальоны и довольно скверно - полки и выще. А опыт со штурмовыми группами на западном фронте дошел в нам до каждого взводного только в финскую.
3. По поводу защиты интересов - а что могут быть иные мнения, ИМХО, все довольно прозрачно читается... Особенно в свете всякмх фильмов и т.д. и т.п.
(P.S. хочется рвать и метать 😞 )
В классическом понимании скорее нет, просто желание урвать большой сладкий кус и устроится в теплой берлоге подальше отседа.
1. Согласно директиве Гитлера - всех, за исключением танковых и противотанковых (но последних - только к относительно крупным калибрам). См Мюллера-Гиллебрандта, у него и таблички есть, показывающие соотношение расхода и производства в разные периоды. Реально получилось, что периоды минимального производства у нас и у них совпали, только по разным причина - у нас эвакуация, а у них буйный субъективный фактор.
2. Не пытаюсь спорить с классиком, тем более, что и спорить неочем. Однако есть одно соображение по этому поводу. Если непредвзято взглянуть на планы наших операций 1941 года, то они за редким исключением в общем грамотно составлены (по крайней мере, в июле - сентябре не сильно отклоняются от уставных норм). Если бы их реализовывали войска образца пусть не 1945, а хотя бы 1943 года, исход их был бы совершенно иным. Опять же, не пытаясь защищать генералитет, очень живо представляю себе состояние комфронта, который получает донесение, скажем о том, что несколько мехкорпусов, имея пару тысяч танков, не смогли справиться с одной дивизией противника. Тут не то что анализировать ситуацию, тут спятить можно. Или начать врагов искать...
3. "Еще Польша не пропала, пока мы живы..."
SRL
Шансов для чего? Чтобы все было как прежде? Это не военная задача.
Устройство армии (в.т.ч. артиллерии) к этому не имеет ни малейшего отношения.
Да боже упаси "как прежде"! Просто мы не имеем права рассуждать как политики, а обязаны (подчеркиваю, обязаны) исходить из предположения, что драка будет завтра. Устройство армии и артиллерии как части ее должно быть таковым, чтобы гарантировано выполнить задачу обороны страны В ЛЮБОЙ МОМЕНТ, а не через N лет. И никакого противоречия здесь нет, нужен лишь очень правильный, очень ответственный расчет распределения ограниченных усилий между "переоснащением" и "поддержанием". А его нет, этого расчета. Есть лишь обман и демагогия, которые приводят к тому, что наша армия неизменно получает по зубам в начале любого конфликта.
1. Ага, спасибо, гляну, чей-то этот момент проскочил.
2. Ну тут получается, что при достаточно активной обороне, попытках контрударов, реализация внизу по различным причинам буксовала. Но с другой стороны, именно летом 41-го немцы вспомнили Фридриха и его фразу про русского солдата. В общем нам повезло, ибо мы старались и Правда была на нашей стороне.
3. Вопрос дискуссионный.
Ну и возвращаясь к нашим баранам, как тогда должен выглядеть в перспективе, хотя бы ближайшей, наш комплекс полевой артиллерии? Самоходный, буксируемый?
как тогда должен выглядеть в перспективе, хотя бы ближайшей, наш комплекс полевой артиллерии? Самоходный, буксируемый?Да как выглядит, так и должен. Ни сейчас, ни через десять лет ничего существенного в плане переоснащения мы себе позволить не сможем. Кто утверждает обратное, тот либо безответственный человек, либо не представляет себе объем потребных затрат.
Из этого, технически - только ползучая модернизация в процессе капремонта. Причем модернизация, направленная на решение прежде всего проблемы недостаточной производительности систем. В первом приближении - охлаждение стволов и внедрение износостойких покрытий, создание, изготовление и внедрение ТЗМ, минимизация трудоемких операций при подготовке боеприпаса и заряжании. Параллельно - автоматизация управления орудием и подразделением (т.е. академически - оружием и войсками). Разведка!!!
И руки прочь от боеприпасов! В условиях, когда обычный гаубичный выстрел стоит больше, чем месячный заработок комбата, а "экзотический" - всех офицеров дивизиона, рассуждать о повышении дальности или внедрении ММЗ можно только в плане ненаучной фантастики.
Нам надо будет день простоять да ночь продержаться...а там и НАТО подтянется.Знакомо. Для поляков в свое время такая позиция известно чем кончилась. А до них еще чехи были. И откуда известно, что помогать будут именно нам, а скажем, не двум сторонам одновременно? В порядке установления, так сказать, демократических принципов равенства сторон. Неужели европейцы во времена наших мучений на югах так нежно любили талибов и последующую нечисть? Просто нас они любят еще меньше. Совершенно не желаю, чтобы какой-нибудь янки освобождал моих детей из какого-нибудь Освенцима с восточным названием. Я не собираюсь пускать сюда, в наш дом, никаких негодяев, как бы они себя ни именовали, хоть "демократами", хоть любимыми детьми аллаха.
SRL
А для несерьезных драк надо просто иметь маленькую мобильную профессиональную армию а не кучу глинянных истуканов, ну и с хорошей артиллерией конечно.
Ага. "Заграница нам поможет".
За последнюю помощь СССР Аляской расплатилось между прочим.
Насчет маленькой армии - в 1941 году, вся боле-менее регулярная армия закончилась через пару месяцев, и потом пару лет пришлось закладывать амбразуры ополченцами с ломами.
Войны выигрывают резервисты, а при таком подходе их ни у нас, ни на западе к времени Ч в нужном количестве не найдется.
SRL+100
Непоследовательно.
Демократы уже давно вокруг вас. А вы как быдто не замечаете? Смотрели такой фильм "ОНИ живут среди нас"?
Хотя понятно. Чтоб заметить демократа он должен быть непременно одет в ковбойский костюм.
Солдат (если он не болван) тогда будет воевать когда есть за что воевать. В первые месяцы солдат еще не знал, что с его семьей будут поступать даже хужеСогласен. Только в России всегда мотивация была "наоборот". Если западному солдату говорили "Иди и воюй как можно лучше, ибо чем лучше ты воюешь, тем больше получишь ты и твоя семья", то нашему говорили "Иди и воюй как можно лучше, ибо если будешь воевать плохо, будет еще хуже, чем сейчас". А уж сейчас наивно было бы надеяться, что солдат и особенно офицер будет воевать с "положительной" мотивацией. Они же отлично знают, что при любом исходе демократы местного розлива их все равно обманут.
А если вам нужен другой солдат, то не артиллерию надо развивать...а солдата. Только как обычно нет ни времени ни...желания. И это вопрос как я писал не военный вовсе.Ну, гдеж этого солдата вырастить, в пробирке? И вовсе не ратую я за солдата образца 1854 г. (поверьте, знаю не понаслышке, кто такой настоящий профессиональный солдат), просто привык по жизни исходить из требований реальности. А вот в том, что не хватает именно времени и желания, Вы не правы, или скорее правы частично. Есть люди, у которых есть и время, и желание, только средств нет. Средства-то совсем у других людей, которые вовсе не собираются расходовать их на какого-то там солдата, лучше уж отнести за океан, в хозяйский банк и назвать "стабфондом" или еще каким мудрым словом. Глядишь, на проценты и "защитники" из НАТО получше экипируются.
Давайте покончим с этой проблемой, ибо путем обсуждения на оружейном сайте она не решится. Просто примем как данность, что мы все озабочены тем, чтобы при орудии состоял сытый, обутый-одетый, обученный-натренированный профи с чувством собственного достоинства и нехилым счетом в банке. К сожалению, это перспектива куда более далекая, чем "Коалиция"...
А каковы предложения на перспективу? Какие требования к новейшей домашней пушке уже созрели или еще зреют?
я ее сваяю.
Не сомневаюсь...
Давай-давай!
Я конечно не Donkey, но... 😊
У меня получилось, что формула для расчета начальной скорости пушки с "прямой кривой" 😛 будет V = (2*L*P*S/m)^0.5, где
L - длина ствола,
P - давление,
S - площадь сечения ствола,
m - разгоняемая масса.
То есть при 6 метровой длине ствола и приблизительном переводе 1 атм = 1 бар:
- 7 килограмовые аналоги современных российских ОБПС будут метаться со скоростью 2 450 м/с, что впрочем прибавит им всего лишь 120-130 мм eRHA;
- 10 кг массы М823А3 кинется со скоростью 2 050 м/с, пробивал 750 мм, станет 880 мм;
- 20 кг переспективный ОБПС, что я как то считал для 152-160 мм мегадрына (вообще у меня сборка получалась 21 кг, но скину 1 кг на меньшее по диаметру ВУ) разгонится до 1450 м/с, пробьет в упор 1050 мм и, таким образом, не дотянет до положенных 1200 мм eRHA.
Вобщем нужно нечто, кидающее 20 кг со скоростью 1730 м/с. Либо ствол удлиннять до 8.55 метра, либо калибр увеличивать до 107 мм...