Jagdpanzer 38 (t) Hetzer Starr

Почему после войны не прижилась идея так называемой безоткатной пушки, как на Jagdpanzer 38 (t) Hetzer Starr?

1

Разве у Хётцера безоткатная пушка? Зачем ему тогда массивная маска на стволе - разве не противооткатную систему прикрывать?
А вообще Хётцер состоял на вооружении во многих странах после 2МВ т.к. система удачная, у нас не прижился, потому что у нас и получше было.
А безоткатная пушка есть на шведском безбашенном танке (который на самом деле не танк, а САУ).

Страшила мудрый
Разве у Хётцера безоткатная пушка? Зачем ему тогда массивная маска на стволе - разве не противооткатную систему прикрывать?
А вообще Хётцер состоял на вооружении во многих странах после 2МВ т.к. система удачная, у нас не прижился, потому что у нас и получше было.
А безоткатная пушка есть на шведском безбашенном танке (который на самом деле не танк, а САУ).

Уважаемый Страшила мудрый, Вы совершенно правы, на Хетцере пушка была не безоткатная, а самая обычная пушка длиной в 48 калибров http://www.ostpanzer.nm.ru/articles/Hetzer/construction.html (тут ее ТТХ). Возможно, что слухи о "безоткатности" пушки появились потому, что имелась модификация Хетцер Starr, где орудие было установлено жестко, в корпусе без противооткатных устройств и отдача поглощалась массой корпуса (бедный экипаж!)
Вот тут про Хетцер Starr есть немного: http://www.ostpanzer.nm.ru/articles/Hetzer.html
А что за шведское САУ с БО?

наверно этот http://armor.kiev.ua/Tanks/Modern/STRV/
надо признать эксклюзивная вещь

Страшила мудрый
Разве у Хётцера безоткатная пушка? Зачем ему тогда массивная маска на стволе - разве не противооткатную систему прикрывать?

Здесь подробней http://www.vn-parabellum.com/ger/hetzer-starr-art.htm

Ещё про немецкие варианты пушки с безоткатной схемой есть у Шпильбергера "Пантера и её варианты".

А вообще Хётцер состоял на вооружении во многих странах после 2МВ т.к. система удачная, у нас не прижился, потому что у нас и получше было.

Слон! Прокоментируете современный шведский танк?

Страшила мудрый
Разве у Хётцера безоткатная пушка? Зачем ему тогда массивная маска на стволе - разве не противооткатную систему прикрывать?

Здесь подробней http://www.vn-parabellum.com/ger/hetzer-starr-art.htm

Ещё про немецкие варианты пушки с безоткатной схемой есть у Шпильбергера "Пантера и её варианты".

А вообще Хётцер состоял на вооружении во многих странах после 2МВ т.к. система удачная, у нас не прижился, потому что у нас и получше было.

Слон! Прокоментируете современный шведский танк? Кстати, к концу войны у Rheinmetall был готовый дизайн 10.5cm StuH 42/1 (L/70) на PzJag 38(d). Так, что пока мне не всё ясно.

Страшила мудрый
Разве у Хётцера безоткатная пушка? Зачем ему тогда массивная маска на стволе - разве не противооткатную систему прикрывать?

Здесь подробней http://www.vn-parabellum.com/ger/hetzer-starr-art.htm

Ещё про немецкие варианты пушки с безоткатной схемой есть у Шпильбергера "Пантера и её варианты".

А вообще Хётцер состоял на вооружении во многих странах после 2МВ т.к. система удачная, у нас не прижился, потому что у нас и получше было.

Слон! Прокоментируете современный шведский танк?

z

орудие было установлено жестко, в корпусе без противооткатных устройств и отдача поглощалась массой корпуса (бедный экипаж!)

Вот тут про Хетцер Starr есть немного:

Слон! Прокоментируете современный шведский танк?

Не ко мне , современные танки мне не интересны.

Кстати, к концу войны у Rheinmetall был готовый дизайн 10.5cm StuH 42/1 (L/70) на PzJag 38(d). Так, что пока мне не всё ясно.

Прочитайте что у Вас написано - гаубица с длинной ствола большей, чем у корпусной (/РГК у немцев) пушки на шасси легкого танка. Насколько помню легкую полевую гаубицу в 'Хетцер' ставили, но никак не орудие размером с K.18. Опять же 'дизайн', как Вы говорите, а не металл.

Смелая мысль, про бедный экипаж.

Руки сушить престало? Если да, то как.

Не ко мне , современные танки мне не интересны.
Аналогично. Но разобраться, то хочется. Разве нет?

Прочитайте что у Вас написано - гаубица с длинной ствола большей, чем у корпусной (/РГК у немцев) пушки на шасси легкого танка.
Обратите вниманиме, стаья не моя! Я только сделал перевод на руский. В этом вопрсе нужна осторожность. На днях переведу ещё Шпильбергера, чтобы людям было на что опираться. Но согласитесь, вопрос интеренсый.

Руки сушить престало? Если да, то как.
У Рейнметалла пререстало.

george_gl
наверно этот http://armor.kiev.ua/Tanks/Modern/STRV/
надо признать эксклюзивная вещь

У него 105мм пушка длиной 62клб вовсе не установлена жестко, а имеет противоотктные устройства. Вот здесь http://armor.kiev.ua/Tanks/Modern/STRV/?img=s_komp.gif их можно разглядеть.
Другое дело, что пушка не имеет угловой подвижности отеосительно корпуса и наводится подъемом (с пом. ГПП) и поворотом (на гусеницах) асего танка.

Mart Smart
Почему после войны не прижилась идея так называемой безоткатной пушки, как на Jagdpanzer 38 (t) Hetzer Starr?

Потому, что идея это тупиковая (возврат к первой половине 19-го века)
Обратите внимание на кучность орудия 0,7-0,8м на 500м. Для сравнения---37мм противотанковая пушка 0,2м на 750м

кучность орудия 0,7-0,8м на 500м.

Совсем никудышняя!

Jagdpanzer-38 'Старр'
Принятая в конце 1943 г. программа производства легких истребителей танков Jagdpanzer-38 предусматривала вооружение машины 75-мм орудием, лишенным механизма отката. Отдача от выстрела жестко закрепленного в корпусе орудия по?глощалась массой самоходки. Строго говоря, такие пушки безоткатны?ми не являются, но для простоты изложения будем называть их 'безоткатными'. Установка безоткатного орудия позволяла снизить массу самоходки, высвободить внутри боевого отделения дополнительное место под боезапас, упростить и удешевить производство - безоткатные орудия конструктивно проще традиционных. Эксперименты с различными типами безоткатных орудий велись на протяжении всего 1943 г. выбор одной из таких пушек для вооружения истребителей танков представ?лялся вполне логичным. Тем не менее к моменту окончания проектирования истребителя танков Jagdpanzer-38 пригодного к массово?му производству безоткатного орудия не существовало, поэтому пришлось вооружить самоходку 'классической' 75-мм пушкой Pak-39 L/48.
Несмотря на запуск в серийное производство машины, вооруженной 75-мм пушкой Pak-39 L/48, продолжалось под наименованием 'Jagdpanzer-38 Starr' проектирование самоходки с безоткатным орудием с перспективой запуска данного варианта в массовое производство. В апреле 1944 г. совместными усилия?ми фирм ВММ и Алкетт был построен прототип. 12 мая 1944 г. на артилллерийском полигоне Жиц в окрестностях Праги прошли стрельбы из безоткатного орудия, жестко закреп?ленного на самоходке. Дальнейшие испытания и стрельбы проводились на артиллерийском полигоне в Хиллерслебен.
В сентябре 1944 г. завод фирмы ВММ изготовил три машины Iagdpanzer-38 'Старр' (номера шасси 321679, 321682. 321683), установка вооружения производилась на предприятии фирмы Алкетт. Одна и: машина имела толщину лобовой бро?ни 80 мм, остальные - стандартную толщиной 60 мм. две опытных маши?ны фирма ВММ поставила в октяб?ре, после чего на заводе в Праге на?елась подготовка к серийному производству 100 установок 'Старр'. Однако, конструкция самоходки еще не была доведена до такого уровня, чтобы можно было начать серийный выпуск машин, поэтому количество истребителей танков е безоткатными орудиями в партии уменьшили со ста до десяти. Все десять машин поста?вил пражский завод, вооружение устанавливалось на фирме Алкетт. Из-за того, что дизельные двигатели фирмы Татра псе еще не были готовы, самоходки получили обычные моторы 'Прага-АЕ'. Первые пять самоходок нулевой серии фирма ВММ отгрузила в декабре 1944 г., еще пять - в январе 1945 г. Неизвестно принимали или нет 'Старры' участия в боевых действиях, однако восемь самоходок прошли регистрацию в школе истребителей танков в Миловице.
Полномасштабное производство самоходных установок 'Старр' предполагалось развернуть на заводе фирмы Шкода в Пльзене. Подготовка производства началась в феврале 1945 г., первая партия должна была состоять из 100 истребителей танков, оснащенных дизелями Татра. Поставки дизелей ожидались с завода фирмы Татра, расположенного в Нессельдорфе (сегодня - Копривнице) не ранее апреля 1945 г.. поэтому к подготовке производства третьей серии из 3000 самоходок даже не приступали. Последний прототип получил наконец восьмицилнндровый дизель воздушного охлаждения Татра-928 мощностью 180 л.с. только в марте 1945 г. после длительного ожидания. Машину (номер шасси 322370) отправили в Миловице. Планировалось показать эту машину в Берлине вместе с другими новинками броне?техники Гитлеру в 20 апреля. Как известно, 20 апреля 1945 г. Гитлеру стало уже не до осмотра очередных достижений конструкторской мысли.
На полигонах Хиллерслебен и Миловице были про?ведены многочисленные стрельбы из самоходок 'Старр'. Стрельбы продемонстрировали надежную работу артилле?рийской части самоходки и удовлетворительную точность стрельбы. С другой стороны, отдача от жестко закрепленной на корпусе машины пушки оказалась чрезмерно велика, что порождало массу проблем. Сокращался ресурс мно?гих узлов и агрегатов, стирались нарезы в канале ствола.
Учитывая малый срок боевой жизни бронетехники вермахта на заключи?тельном этапе Второй мировой войны, сокращение ресурса истребителя танка особой роли не играло, Важной особенностью новой самоходки стало значительное увеличение возимого боекомплекта, с 38 до 79 снарядов: увеличить боезапас вдвое удалось за счет снижения массы маши?ны на 750-1000 кг.
Не менее восьми из 14 изго?товленных на 'заводе в Праге истребителей танков 'Старр' после окончания войны осталось на территории Чехословакии. Семь установок перевооружили стандартными пушками Pak-39 L/48, имеющими нормальные механизмы отката ствола после выстрела. Последний прототип самоходки, оснащенный дизельным двигателем в течение нескольких лет использовался в танковой школе в Миловице в качестве учебной машины. В то время как армия Чехословакии не придала значения самоходкам с жестко закрепленными орудиями, ли?шенными механизмов отката, представители Советской Армии проявили заинтересованность R изучении подобных конструкций. Ряд немецких специалистов, захваченных в плен русскими, в 1946 г. работали над проектом усовершенствованного истребителя танков Jagdpanzer-38 'Старр'. Было изготовлено несколько опытных образцов самоходок, однако испытания показали - концеп?ция самоходки с жестко закрепленной пушкой, лишенной механизмов отката, перспективы не имеет. Программу тихо прикрыли.

(с) Panzer 38(t) и машины на его базе. Часть 4.

Donkey
кучность орудия 0,7-0,8м на 500м

Mart Smart, я Вас правильно понял, что Вы являетесь автором перевода http://www.vn-parabellum.com/ger/hetzer-starr-art.htm, статьи оригинал которой расположен здесь. http://www.pzfahrer.net/starr.html .
Именно из источника, на который Вы сами указали для подробного ознакомления и взяты эти цифры. 😀

Слоняра, Вы ошибаетесь. В источнике "70см", а не "0,7-0,8м", значит исходники разные.
Кроме того, попробуйте на досуге определить у какого прототпа какая меткость, чтобы можно было что-то утверждать наверняка.

7.5cm Pak 39/1(L/48) in PzJag.38(d)
7.5cm Pak 42(L/70) in PzJag.38(d)
10.5cm StuH.42/1(L/70) in PzJag.38(d)
8.8cm Pak 43/1(L/71) in Jagdpanther

Mart Smart
Назовите источник.

Donkey
Alket "При стрельбе на 500м рассеивание составляло 80см по вертикали 120см по горизонтали." Rheinmetall-Borsig "а рассеивание при стрельбе на 500м уже составило лишь 70см." А 120см по горизонтали (1,2м на 500м---это 2,4т.д.! это, между прочим, противотанковая пушка,) я как то проглядел при первом чтении.

Другой фирмой (Rheinmetall-Borsig) был представлен новый, непохожий дизайн, оттуда вы позаимствовали число '0,7м'.

При повторном чтении, вы нашли ещё - '120см' (кстати, тоже из забракованной партии).

В общем, если я правильно понял, вы просто свели вместе показатели совершенно разных конструкций (одна из которых была целиком отвергнута), взятые на разных стадиях разработки. Вы не знаете какая меткость у остальных прототипов с орудиями 7.5cm Pak 39/1 (L/48); 7.5cm Pak 42(L/70); 10.5cm StuH.42/1(L/70); 8.8cm Pak 43/1(L/71). На этом основании вы пришли к выводу, что вся схема Starr не меткая.
Я вас правильно понял?

Уважаемый Mart Smart, Вы меня поняли правильно. Те цифры рассеивания, которые я нашел в переведенной Вами статье, я и привел. Ессли бы там были другие цифры, более подходящие для противотанкового орудия, я бы их тоже привел (для объктивности).
Кроме того, элементарная логика подсказывает, что орудие с жестким лафетом будет иметь кучность хуже, чем с упругим (особенно,если орудие закреплено несимметрично)
А вот еще цитата из той же статьи: "29 апреля 1945 поступил запрос на демонтаж орудийных прицелов и колёс наведения с 8 Jagdpanzer 38 Starr находившихся в танковой школе в Миловице. Эта мера мотивировалась тем, что Jagdpanzer 38 Starr всё равно не годятся к боевому применению".

Вы упомянули орудие 10.5cm (L/70). Оно что, тоже устанавливалось по схеме Starr?

Кроме того, элементарная логика подсказывает, что орудие с жестким лафетом будет иметь кучность хуже, чем с упругим (особенно,если орудие закреплено несимметрично)

chuk011
Заключение на первый взляд логичное, но верное только в условиях некоторых допущений. Замечания:
Первое. "ЖЕСТКОЕ" орудие таковым на самом деле не является, так как элементы упругости находятся в трансмиссии машины и других ее упругих элементах
Второе. "УПРУГОЕ" орудие может не являться таковым вплоть до момента покидания снарядом канала ствола (т.е быть "АБСОЛЮТНО МЯГКИМ" (схема так назывемого "МАЛОТОРМОЖЕННОГО ОТКАТА"). Примененние таковой схемы в отечественной ТП 2А46М дало существенный выйгрыш в том, что выше называли "меткостью" при одинаковой с 2А46 "кучностью".

Уважаемый chuk011, в данном случае я употреблял термины "жесткий" и "упругий" не с точки зрения физики, а в том смысле, как в старину говорили---жесткий лафет---когда орудие катится назад целиком (возможно, по клиньям), а упругий лафет---когда откатывается только ствол (эти орудия тогда были в новинку, в России их изобрел Барановский, а в Германнии, вроде бы, Крупп).
С точки зрения физики "упругий лафет" вовсе не упругий, т.к. большая часть энергии откатных частей переходит в тепло и нагревает жидкость в тормозе отката, и значительно меньшая часть (точно не знаю, сколько) упруго возвращается воздухом или пружиной накатника.
Jagdpanzer 38 (t) Starr, который от отдачи при выстреле целиком отъезжает на 15-20см, как раз и является такой анахронической системой 19-го века (или еще раньше!), по недоразумению оснащенной современным орудием и современной бронированной базой.

Про схему так назывемого "МАЛОТОРМОЖЕННОГО ОТКАТА", и то, что она прменяется в 2А46М, я ничего не знал, большое спасибо. А еще в каких-нибудь орудиях она применяется?

Вообще-то я догадывался, что если дать стволу стволу свободно откатываться до вылета снаряда (для 2А29 с ОФ снарядом это расстояние, наверное, ок.7,5см, а для 2А46 я не знаю массу откатных частей) по гладким и точно обработанным направляющим, то кучность (или меткость?) должна улучшиться. Я даже догадываюсь, как это может быть реализовано, довольно просто(канавки на внутренней поверхности цилиндра тормоза отката вначале должны иметь площадь, близкую по величине к площади поршня), но на самом деле, наверное, это сделано иначе.
С уважением, Donkey

Вообще-то я догадывался, что если дать стволу стволу свободно откатываться до вылета снаряда (для 2А29 с ОФ снарядом это расстояние, наверное, ок.7,5см,

Donkey
Уважаемый Mart Smart, Вы меня поняли правильно. Те цифры рассеивания, которые я нашел в переведенной Вами статье, я и привел. Ессли бы там были другие цифры, более подходящие для противотанкового орудия, я бы их тоже привел (для объктивности).

Donkey
Вы упомянули орудие 10.5cm (L/70). Оно что, тоже устанавливалось по схеме Starr?

14 февраля 1945 Заур, начальник технического отдела Министерства вооружений и боеприпасов призывал немедленно внедрять орудия с жёстким креплением и в частности 10.5cm Sturmhaubitze в PzJag.38. Хотя по сути, это были ещё прототипы.

Вопрос был в длине гаубичного ствола - L/70, тогда как гаубица StuH 42 имела гораздо более скромные размеры. И были ли прототипы вообще, когда их собрали?
И если не ошибаюсь был разработан проект не 8.8cm Pak 43/1(L/71) in Jagdpanther [i] by Krupp, а 8.8cm Pak 43 L/71 [i] Jagdpanzer IV 70/(A) by Krupp.

Слоняра
Вопрос был в длине гаубичного ствола - L/70, тогда как гаубица StuH 42 имела гораздо более скромные размеры.

Слоняра
И если не ошибаюсь был разработан проект не 8.8cm Pak 43/1(L/71) in Jagdpanther [i] by Krupp, а 8.8cm Pak 43 L/71 [i] Jagdpanzer IV 70/(A) by Krupp.

Шпильбергер не говорит о длине ствола, а пишет - "105mm Sturmhaubitze".

В переводной статье имхо ошибка. Не было таких орудий, как гаубица с длиной ствола больше на 10 калибров, чем у пушки. Вторая ошибка опять же, на мой взгляд, проект 8.8cm Pak 43/1(L/71) in Jagdpanther- такой мне не встречался. Я понимаю, что это еще не о чем не говорит, но встречались на шасси 'Пантеры' проекты более мощных орудий. Зато на базе четверки встретился 8.8cm Pak 43/1(L/71) Jagdpanzer IV 70/(A). Шпильбергер говорит об орудиях 105mm Sturmhaubitze в феврале, тогда как последний star появился в марте?

Слоняра
Вторая ошибка опять же, на мой взгляд, проект 8.8cm Pak 43/1(L/71) in Jagdpanther- такой мне не встречался

Шпильбергер, говоря про Jagdpanther, называет конечные даты в марте, а не в феврале. Он даже в общих чертах рассказывает, как шли работы над Jagdpanther starr, во всяком случае названия танков пишет правильно 😊

Стремление переделать Ягдпантеру в Ягдпантеру-старр кажется вполне логичным. Проекты с более мощными орудиями это дорогостоящая перспектива, а жёсткое крепление пушки - это упрощение и удешевление имеющегося варианта. Второй вариант больше годился немцам на том этапе.

Чтобы разобраться, предлагаю обменяться инфрмацией. Пришлите из "ЯГДpanzer IV" отрывок про Jagdpanzer starr, а я вышлю цитату Шпильбергера. Лично у меня Шпильбергер сомнений не вызывает, всё таки автор с мироввым именем, ветеран воевавший на Ягдпантере...

Mart Smart 29-4-2007 04:15

Слон! Прокоментируете современный шведский танк? Кстати, к концу войны у Rheinmetall был готовый дизайн 10.5cm StuH 42/1 (L/70) на PzJag 38(d). Так, что пока мне не всё ясно.

Фотографию плиз, 'Хетцер' с 70 калиберной гаубицей.

16-5-2007 15:45 14 февраля 1945 Заур, начальник технического отдела Министерства вооружений и боеприпасов призывал немедленно внедрять орудия с жёстким креплением и в частности 10.5cm Sturmhaubitze в PzJag.38. Хотя по сути, это были ещё прототипы.

Какие прототипы, их фотографии. Кто и когда их изготовил.

Если хотите нарыть информацию сверх той, что в статьях - дерзайте. Я слишком ленивый, чтобы делать это за вас.