А не подскажете по применению в боях - эти сумерки разума были эффективны?

Вот фото:

КВ2 - случайно две штуки.

КВ-2 - да, и весьма, пока у немцев не появились хорошие ПТП.
5-башенный Т-35 - нет, по причине тонкой брони и малой подвижности.
Американский на первой фотке - не слишком из-за идиотской компоновки.
Штурмтигр - не знаю, использовался очень мало, был слишком тяжёл, оружие имел слишком специфическое.

имхо, т35 - психологическое оружие.
Где то видел ссылку, что в бою погибли не более 10%. Остальные - сломались.

Gasar
имхо, т35 - психологическое оружие.
Где то видел ссылку, что в бою погибли не более 10%. Остальные - сломались.

А может - специально сломали. А то ещё в бой пошлют на огромной неповоротливой коробке с бронёй в 30 мм.

Если честно, я как тот механик водитель, из книги, мечтал бы о "болванке в мотор". Что б все живы, а машине капут.
Впрочем, с Гранта - думаю, вообще мечтал бы дезертировать...
Война дело такое, там и убить могут.
Кстати, прошу простить за оф-топ - ролик про несчастного минометчика, еще повод порадоваться, что я сугубо гражданский человек: http://rutube.ru/tracks/207971.html?v=58772d78a2e4f81fe9c36c7bc0b03912

Страшила мудрый

P.S. Немцы их тоже использовали в своих трофейных батальонах. Если хотите могу покапаться и дать инфы побольше.

Про этот танк достаточно информации здесь: http://sa100.ru/armor/tanks.php

falcon62
Хоть компановка на современный взгляд и "идиотская", но поставлялся М-3"Генерал Грант" в СССР по Лендлизу довольно много. В боевых действиях принимал хоть и неактивные действия, но все же принимал. Эти "подарки" Америки хорошо горели, но всётаки дошли до Берлина.

tramp

"Все танки одинаково поганы" (c)

"Все танки одинаково поганы"

Хорошо горел, плохо горел...
Нравятся мне специалисты, далекие от "специальности".
Что значит "хорошо" или "плохо"? Танки типа T-V и T-VI с точки зрения специалиста, выражаясь современным языком, по ППЗ и ПАЗ, горели хорошо, т.к. бензин по определению имеет низкую температуру вспышки, и соответственно Т-34 и КВ горели плохо, (т.к. солярка и т.д.), хотя в действительности все было совершенно наоборот!
Существует такая интересная наука, называется "исследование операций", американцами "официально" придуманная в 40-х годах (на самом деле существовала с момента, когда первый владеющий арифметикой применил ее к военному делу). Вот исследования по методикам этой науки и могут дать ответ, что же такое хорошо или плохо в военной технике.
Живой пример - танк типа БТ-5, -7 в 1939 г. в Монголии горел "хорошо", а в 1945 в Манчжурии - "плохо". Танк за 6 лет не изменился, изменились люди. Танки типа Т-55 у арабов горели "хорошо", а в качестве трофеев у евреев - "плохо" - по той же причине. Самолет ЛаГГ-3 с технической точки зрения горел точно также, как и Ла-5, но ведь последний горел-то значительно реже!
К сожалению, объективные исследования техники 40-х годов по более-менее адекватным методикам либо НИКТО НЕ ПРОВОДИЛ, либо НИКОГДА НЕ ПУБЛИКОВАЛ. Этому есть и объективные причины - это очень трудоемкая вещь, прежде всего с точки зрения получения и обработки исходных данных. Пример - сплошь и рядом ОЧЕНЬ МНОГИЕ рассуждают о том, могло то или иное ПТ средство поразить тот или иной танк. На самом деле, ЛЮБОЕ ПТ средство может поразить ЛЮБОЙ танк. Вопрос лишь в том, какова будет ВЕРОЯТНОСТЬ поражения ДАННОГО танка при единичном воздействии на него ДАННОГО средства. А вот для того, чтобы эту вероятность сосчитать, нужно потратить месяцы напряженного труда (при наличии полного набора данных). Пример: лобовая T-V считается "непробиваемой" нашими 52-К, Д-5 и ЗиС-С-53. Однако ослабленные зоны в ней есть (люк-пробка МВ, отдельные участки маски пушки, амбразура пулемета, стыки деталей бронирования и др.) - следовательно, определенная вероятность пробития "точно в лоб" существует, и зависит не только от относительной площади этих зон к площади лобовой проекции, но и от величины рассеивания снарядов, скорости встречи, остаточной энергии осколков внутри забронированного объема, уязвимости агрегатов, степени экранирования экипажа и более важных агрегатов менее важными и т.д.). Поворачиваем "Пантеру" на некоторый угол - и все считаем снова - "открывается" борт, изменяется относительная площадь ослабленных зон, степень экранирования агрегатами внутри и местными предметами снаружи... И тд. и тп.
Господа, то, о чем я говорю - наука. Пусть не дающая полных ответов на все вопросы, но наука. Рассуждения типа "хорошо" или "плохо" горел - несолидная профанация.

chuk011

falcon62
согласен с некоторыми экспертами, что Т-34 не эталон танкостроения

Конечно, не эталон. Вот только другие его современники из категории "средних" были ещё в большей степени "не эталонами".

M. Коломиец, в Фронтовой иллюстрации цитирует отчет группы офицеров ГБТУ КА об осмотре подбитых танков 'Пантера' с 20 по 28 июля 1943г. Одна из 'Пантер' была обстреляна из танковой пушки. Со ста метров выпустили 20 снарядов по верхнему броневому листу, десять по нижнему. В итоге все двадцать снарядов попавшие в верхний броневой лист срикошетировали, нижний броневой лист пробит один раз. Такая цитата про люки: ' Тяжелый танк 'Пантера' является более мощным танком чем Т-34 и КВ и имеет преимущество в лобовой защите и артиллерийском вооружении. Необходимо отметить, что у танка 'Пантера' смотровые отверстия радиста и водителя закрываются крышками заподлицо с лобовым листом и снаряды от них рикошетируют. В танке Т-34 верхний лобовой лист ослаблен за счет выступающих люков механика водителя и маски курсового пулемета. Попадание снарядов в эти места вызывает разрушение верхнего лобового листа.'

Кусок из инструкции по борьбе с танками 'Пантера'.

Пробитая маска пушки

Слоняра

Невозможно создать универсальный механизм на все случаи жизни! В том числе и среди военной техники вообще и БТ в частности. Ибо таковой неизбежно несет в себе как преимущества многих образцов, так и их недостатки. Поэтому конструкторы вынуждены время от времени обращаться к узкоспециализированным образцам. Если те остаются на бумаге или в опытных образцах, то получают среди любителей наименования "сон разума", если запускаются в серию - "бронированные уроды".

"Грант" - это попытка универсализации путем совмещения "танка огневой поддержки" и "танка сопровождения пехоты".

Т-35 - это "специалист" в прорыве УРов - высокая плотность огня в сочетании с "разнокалиберностью" орудий: одно "давит" ДОТы, другие уничтожают ДЗОТы и открытую технику, пулеметы отсекают пехотное прикрытие. Ему не нужна высокая скорость и маневренность.

КВ-2 - "танк прорыва". Для прикрытия пехоты вместе с ним двигались БТ.

Немецкой мортире в принципе и рубка-то не нужна - это самоходное орудие, которое работало с закрытой позиции. Но противопулевое бронирование не помешает.

apple
Ему не нужна высокая скорость и маневренность.

А вот броня нормальная нужна.

Страшила мудрый

На мой взгляд, Т-35 - это такая "детская болезнь" советского танкостроения. Строить большие многопушечные танки уже научились, а вот понять, что для танка прорыва нужна броня - ещё нет.
Впрочем, нужно отдать нашему танкостроению должное - всё-таки сумели к началу войны запустить КВ (танк прорыва по всем параметрам подходящий). А участие в ВОВ Т-35 - это не более, чем курьёз первых месяцев войны, по-хорошему, нужно было их в тыл отправить с глаз подальше.

Страшила мудрый
На мой взгляд, Т-35 - это такая "детская болезнь" советского танкостроения. Строить большие многопушечные танки уже научились, а вот понять, что для танка прорыва нужна броня - ещё нет.
Впрочем, нужно отдать нашему танкостроению должное - всё-таки сумели к началу войны запустить КВ (танк прорыва по всем параметрам подходящий). А участие в ВОВ Т-35 - это не более, чем курьёз первых месяцев войны, по-хорошему, нужно было их в тыл отправить с глаз подальше.

falcon62
По моему с Т-34 произошла та же история что и с 'Пантерой'. А-32 по проекту 'потолстел' если не ошибаюсь с 17 тонн до 24 (увеличение толщины брони до 45 мм), а затем в 1941 набрал еще три с половиной, таким образом, его вес составил 27,5 тонн. Итого + 10, 5 тонн. Совместные пробег с 'трешкой' ausf F 'подтвердил преимущества немца на ходу'. Начальник АБТУ отозвался о последнем танке как о танке ' с прекрасной подвижностью'.
Ходовые испытания 'Пантеры' все же проводились, хотя бы сравнительные с Т-44 весной 1944г.

Хотя Т-35 и устарел к началу ВОВ, но не кардинально и согласно планам советского руководства "бить врага на его земле" вполне отвечал возникающим задачам. Интересно, участвовал ли он во время "Освободительного похода РККА" в Западных Украине и Белоруссии.

А потери машин во время отступления были связаны с неизбежными поломками ходовой и невозможностью ее ремонта.

Не участвовали.

Слоняра
Ходовые испытания 'Пантеры' все же проводились, хотя бы сравнительные с Т-44 весной 1944г.

А почему не с ИС-2? Сравнивать тяжёлый со средним - неправильно как-то.

Уважаемые!А нет ли у кого фоток с нашими самоделами, которых в Одессе в 41г. делали? Кажеться их окрестили "НаИс"(на испуг)-трактора обшитые корабельной сталью и с пулемётом.Упоимнание о сих монстрах слышал от ветеранов Приморской армии и из книжки Г.Пенежко "Записки советского танкиста".

Страшила мудрый
А почему не с ИС-2? Сравнивать тяжёлый со средним - неправильно как-то.

А с чем еще было сравнивать. 'Четверка' уже не развивается, остается 'Пантера'. В Литературе по оружию книга лежит 'Стальной кулак Сталина'.

ТёмСергеич
А нет ли у кого фоток с нашими самоделами, которых в Одессе в 41г. делали?

Есть харьковские бронированные трактора. В 'Истории оружия', по-моему и одесситы отметились.

falcon62

Уважаемый Александр! Сдаётся мне, что Вы служили в танковых войсках. Уж как то Вас задевает танковая тематика. Не надо обижаться. Ведь из мемуаров танкистов взяты эти данные.

Более тяжкого для меня обвинения, чем намек на принадлежность к этому сообществу баранов и мерзавцев, трудно представить. Несколько десятков лет было отчасти бездарно потрачено на общение с этим стадом (Для тех, кто понимает, стандартные вопросы "Маг...н когда тренировали" и "В каком ЗИПе у вас лежит КЮ-..."). Поверьте, так бывает. Одновременно приходилось работать и с техникой, и с военными, имеющими к этому отношение. Вывод: худшие подонки служат только в ВДВ (экспериментальные данные).

А по существу разговора - сайт привлек меня воспоминаниями людей, имевших в МОЕ время РЕАЛЬНОЕ отношение к делу (записки РО, ГК механического завода и т.п.), для меня это родное. Рассуждения типа "хорошо" - "плохо" так далеки от этого УРОВНЯ, что навевают грусть.

Всем привет!
А по-моему об эффективности оружия (особенно "специфических" танков) можно судить только поставив их в условия, для которых создавались.
КВ-2- была такая необходимость (во время Финской войны), для разрушения ДОТов и укреплений в мощной защищенной броней самоходной гаубице. Путь сам по себе тупиковый. Для танкового боя 40-х г. непригоден. Поэтому много фоток брошенных КВ-2.
Т-35 - поиск вариантов т.н. танка прорыва. Аналогичные попытки были у немцев и французов, тупиковая ветвь развития. По применению - применялись, но не требовалось прорывать оборону, отсюда неудачное применение. Даже в финскую кампанию танк не оправдал себя, и Т-35 сохранились , я думаю по инерции.
М3- применялся в СССР, Европе, Африке. Многие отмечали неудачное расположение вооружения, большую высоту. Типичные происки американского танкостроения.
Со Штурмтигом сложнее. Отмечается высокая эффективность вооружения, читал что попадание снаряда в дом гарантировано обрушало его до фундамента. (Этажность дома не упомянута). Одним словом специфическая штука для уличных боев.

"Штурмтигр" "ребята хвалили". http://www.ostpanzer.nm.ru/articles/sturmtiger.html

Всем привет!

Слоняра

falcon62
Кстати мне довелось в 80-х годах в Уссурийске(танкоремонтный завод) водить Т-34.

Во многих военных училищах до недавного времени вождению обучали на Т-34.

Про М3 мне воевавший механик-водитель рассказывал, что его у нас называли "братская могила на семерых". типа поскольку даже на небольших уклонах заваливался и загорался. потому их в учебках в основном и держали.
жаль, мало я с ним разговаривал.
но на фото похоже более поздняя модификация.
про Т35 резун писал, что танк для своего времени был вполне. и предназначался против укрепрайонов. может и не особо врет.
и самоходные бронированные гаубицы до сих пор все новые и все больше и у всех. что, "Мста" тоже отстой?

VVal

tramp
причем тут "детская болезнь", была концепция - создали танк, кустарела концепция, устарел танк, для 30-х гг. его броня была вполне адекватна.

мне кажется что для танка прорыва укреплений броня была слабовата.
Для него подошлаб броня защищающая от трёхдюймовки (50~60мм).
Что потом делали ставя экраны (в 1940 г.)

george_gl

мне кажется что для танка прорыва укреплений броня была слабовата.
Для него подошлаб броня защищающая от трёхдюймовки (50~60мм).
Что потом делали ставя экраны (в 1940 г.)

"Читать, читать и еще раз читать!" (с) практически Ленин!

Про Т-35: http://rapidshare.com/files/7294549/T35CMKT100.rar.html

tramp
Вы только учтите, что за калибр у ПТО был на момент создания танка, начиная от 7,92-мм ПТ-ружей и кончая разными 20-мм пушками, причем на дальности эффективного их огня такой линкор мог при грамотном управлении их раньше укопунтрить, не говоря о шрапнели 3-х дюймовок. Да и подобной брони на танках вообще тогда не было, раньше Испании и думать нечего. Так что все логично, всему свое время.

Большинство ПТП тех времён имели калибр 37 мм и пробивали броню Т-35 (30 мм) с любой преемлемой дистанции. Пробивали её и полевые пушки и гаубицы калибром 76-105 мм. Больше того, её пробивали и противотанковые ружья с близкой дистанции. А о начале 40-х с появлением ПТП калибра 47-50 мм и говорить не приходится.
И если лёгкие танки типа БТ могли защитить себя скоростью и менёвром, то Т-35 был идеальной мишенью.

Читая о ЛЮБОМ танке, мы встретим замечания современников, о "недостаточном бронировании машины". Тем более, это понятно потомкам.

apple

Дмитрием кличут!

Ну почему же "не прислушиваются"? В частности, в том небольшом исследовании, ссылку на которое я разместил, приводятся требования об увеличении толщины брони у Т-35 и сведения, связанные с проблемами их удовлетворения. Впрочем, я все равно из "филосовствующих теоретиков" и с практиком даже спорить не собираюсь!

Кстати, на одной из опубликованных фотографий видно попадание 37-мм снаряда. По-моему броня выдержала! 😛

Страшила мудрый

Большинство ПТП тех времён имели калибр 37 мм и пробивали броню Т-35 (30 мм) с любой преемлемой дистанции. Пробивали её и полевые пушки и гаубицы калибром 76-105 мм. Больше того, её пробивали и противотанковые ружья с близкой дистанции. А о начале 40-х с появлением ПТП калибра 47-50 мм и говорить не приходится.
И если лёгкие танки типа БТ могли защитить себя скоростью и менёвром, то Т-35 был идеальной мишенью.

Не понял, к чему все эти вопросы? Я говорю, что Т-35 уверенно поражался всеми штатными средствами того времени (ПТП, ПТР), поражался и нештатными (полевые пушки и гаубицы). Как , впрочем, и большинство танков 2-й половины 30-х годов (за редким исключением).
Но те хотя бы имели шанс уцелеть за счёт скорости и компактности, Т-35 же шансов просто не имел - ездил медленно, поворачивался плохо (слишком длинная опорная поверхность гусаниц), объехать позиции ПТП по овражку или болотцу не мог из-за огромного веса, был слишком заметен.
Что не так?

1930-1931, вот что не так...

jab
1930-1931, вот что не так...

В начале 30-х любая полевая пушка и гаубица его броню пробивала (я уже писал), а попасть в этот монстр было легко.

Страшила мудрый
В начале 30-х любая полевая пушка и гаубица его броню пробивала (я уже писал), а попасть в этот монстр было легко.[/B]

Сами попадали ? Или рассказал кто ? Из гаубицы особенно...

Вдогонку:

http://www.artilleria.narod.ru/glava12.htm#073

jab

Сами попадали ? Или рассказал кто ? Из гаубицы особенно...

Вдогонку:

http://www.artilleria.narod.ru/glava12.htm#073

Нет, сам не стрелял. Но это вполне реально - попасть по такому огромному и малоподвижному танку.
Что касается ссылки - читал это раньше, написано верно, попасть из короткоствольной пушки с малой скоростью снаряда в движущийся танк очень сложно. Но там речь идёт о полковой пушке (примерно 300 м/с), а я писал про полевые пушки и гаубицы (500-700 м/с). Уже легче. А по ползущему тихоходному монстру высотой 3,5 и длиной 10 метров - проще простого.

Страшила мудрый
Нет, сам не стрелял. Но это вполне реально - попасть по такому огромному и малоподвижному танку.

А кто говорит что нереально ? Весь вопрос с какого выстрела. А то может
оказаться, что за это время танк успеет скрыться из виду глубоко в тылу.

Что касается ссылки - читал это раньше, написано верно, попасть из короткоствольной пушки с малой скоростью снаряда в движущийся танк очень сложно. Но там речь идёт о полковой пушке (примерно 300 м/с), а я писал про полевые пушки и гаубицы (500-700 м/с). Уже легче. А по ползущему тихоходному монстру высотой 3,5 и длиной 10 метров - проще простого.[/B]

Про гаубицы и проще простого пожалуйста по-подробнее...

Страшила мудрый
Не понял, к чему все эти вопросы? Я говорю, что Т-35 уверенно поражался всеми штатными средствами того времени (ПТП, ПТР), поражался и нештатными (полевые пушки и гаубицы).

Я написал, что выложенное мной исследование содержит фотографию со следом попадания 37-мм снаряда в башню танка Т-35. Броня не пробита.

Страшила мудрый

P.S. Хочу добавить. Что из себя представляет атака танков поддерживаемая пехотой? Лавина не лавина,но натиск огня и металла, как с наступающей стороны, так и с обороняющейся. Поэтому наводчик, равно как и командир ПТП в динамике боя просто не обратит внимание на отстреливающийся неподвижный танк. Т.к. всё их вниманиё будет приковано к прорывающимся танкам. Это и называется человеческий фактор. Говорю как артиллерист. В своё время даже вводилась спец. программа обучения расчёта ПТА, из опыта ВОВ.

falcon62
Помоему на форуме уже упомянался тот факт, что подбитый Т-35 успешно своим огнём подавил ОТ противника. И это нормально, если экипаж в панике не бросил горящую технику, а продолжал выполнять поставленную задачу. После боя силами экипажа танк был введён в строй, за что л/с экипажа был представлен к правительственным наградам.

Дык, вроде бы, Т-35 так ни разу в бою и не принимал участие?

По сути, Т-35 - это продолжение концепции танка прорыва времён 1МВ. Невысокая подвижность, огромные размеры, многочисленный экипаж, многочисленное вооружение, способное вести огонь в разных направлениях, и тонкая броня. Отличие только в более совершенном размещении вооружения - в башнях. Концепции, для начала 30 годов уже совершенно устаревшей.
Да, англичане построили в конце 20-х свой многобашенный "Индипендент" - но всего 1, опытную модель, в серию не пустили. Французы в начале 30 построили несколько огромных 70-тонных монстров (проект был создан ещё в конце 1МВ), но с более толстой бронёй, и совсем немного. Больше никто крупных серий подобного Т-35 танка не строил (а 50 шт для такого танка - это крупная серия). Потому что ущербность концепции уже была очевидна.

Страшила мудрый
Потому что ущербность концепции уже была очевидна.[/B]

Уточните пожалуйста, кому она была очевидна ? А то из вышенаписанного
следует, что ущербность была очевидна в 30-м году лично Вам.

Гросстрактор уже не вспоминаем...

jab

Уточните пожалуйста, кому она была очевидна ? А то из вышенаписанного
следует, что ущербность была очевидна в 30-м году лично Вам.

Гросстрактор уже не вспоминаем...

Военным была очевидна. И строительство монстров с тонкой бронёй прекратилось везде кроме СССР и отчасти Франции - их просто перестали заказывать.
Гросстрактор совсем не монстр и по размерам, и по весу, соответствует примерно Т-28. Да и было их всего 2 штуки по-моему.

Военным - это конкретно кому ? Тухачевскому ? Уборевичу ?

Т-35 этапный танк, без создания которого невозможно было перейти на
качественно другой уровень разработки бронетехники. Просто не было
до него технологий.

Англия и Франция свое получили в 40-м году по самое не хочу, так что
записывать их в законодатели мод как-то стыдно даже...

Немцы шли тем же путем в начале 30-х.

США вообще танков не имели.

jab
Военным - это конкретно кому ? Тухачевскому ? Уборевичу ?

Т-35 этапный танк, без создания которого невозможно было перейти на
качественно другой уровень разработки бронетехники. Просто не было
до него технологий.

Англия и Франция свое получили в 40-м году по самое не хочу, так что
записывать их в законодатели мод как-то стыдно даже...

Немцы шли тем же путем в начале 30-х.

США вообще танков не имели.

Дык, вроде бы, Т-35 так ни разу в бою и не принимал участие?

tramp
И дополнительно, Страшила мудрый, можно указать конкретные ссылки на материалы того времени 😛 , подтверждающие ваше мнение насчет "очевидности" устарелости" и т.п. вещей?

Лучшее подтверждение - что ничего подобного почти никто в мире не проектировал и не производил (за исключением французского монстра, существование которого - такой же курьёз). Какие ещё нужны подтверждения?

Никто в мире не производит ударных атомных авианосцев, кроме США.
Значит ли, что это курьёз ?

jab
Никто в мире не производит ударных атомных авианосцев, кроме США.
Значит ли, что это курьёз ?

Эти авианосцы успешно используются и ни один пока не потерян. С Т-35 история прямо противоположная - в реальных боевых условиях они оказались ненужной обузой.

jab

Про гаубицы и проще простого пожалуйста по-подробнее...

Про гаубицы? Немцы из полевых гаубиц ухитрялись поражать КВ, который в полтора раза меньше, чем Т-35. Причём даже из 150-миллиметровых, с весьма низкой скорострельностью. А уж в Т-35 из гаубицы 105 мм или пушки 76 мм не проблема.

Страшила мудрый
[B]

Эти авианосцы успешно используются и ни один пока не потерян.

Вот-вот, ни разу нормально не воевали... Весьма интересно узнать,
что про них будут говорить лет через 70.

Страшила мудрый
Про гаубицы? Немцы из полевых гаубиц ухитрялись поражать КВ, который в полтора раза меньше, чем Т-35.

Немцы ухитрялись из полевых гаубиц поражать все типы танков, независимо
от размера и скорости. Про бомбардировщики уже и вспоминать не стоит.
Следует ли из этого, что размер и скорость не важны ?

Я бы еще заметил, что на момент создания Т-35, того Вермахта, про который
Вы здесь пишете, с мобильными полевыми орудиями не было и в помине. До них
еще лет десять.

jab
Я бы еще заметил, что на момент создания Т-35, того Вермахта, про который
Вы здесь пишете, с мобильными полевыми орудиями не было и в помине. До них
еще лет десять.

Вермахта не было, но полевые орудия времён 1МВ у германской армии были, если не ошибаюсь. Калибра 75 мм со скоростью снаряда 500 м/с. Этого вполне достаточно для Т-35.

jab

falcon62
А ДнепроГЭС чего стоит, Беломоро-Балтийский канал, да ещё много чего было. Ведь был-же лозунг:- Догоним и перегоним Америку. Вот и додогонялись.[/B]

Этот путь прошли все технологически развитые страны. Просто Англия
Франция и США по вполне понятным причинам - раньше, а СССР и Германия
с Японией позже.

Я еще раз объясняю - Т-35 был этапным проектом, вполне нормальным
для своего времени, который позволил отработать решения и технологии,
и получить самое главное - опыт тяжелого танкостроения.

После чего этот опыт достался Страшиле Мудрому практически даром,
но он об этом не подозревает. ;-)

Страшила мудрый
Вермахта не было, но полевые орудия времён 1МВ у германской армии были, если не ошибаюсь. Калибра 75 мм со скоростью снаряда 500 м/с. Этого вполне достаточно для Т-35.[/B]

Там только осколочный снаряд и шрапнель. Бронебойного не было.

Я еще раз объясняю - Т-35 был этапным проектом, вполне нормальным для своего времени, который позволил отработать решения и технологии, и получить самое главное - опыт тяжелого танкостроения.

Для этого надо было строить серию в 60 машин, реальная боеспособность которых была достаточно сомнительна?
Не лучше ли было бы пустить затраченные ресурсы на что-то более нужное? САУ или БТРы, например?
А для опыта 10 штук не хватило бы?
Да и какие там были "решения и технологии"? Клёпано-сварной бронекорпус? А вот систему центральной наводки так и не отработали, а без неё Т-35 - гроб.

MiG

Для этого надо было строить серию в 60 машин, реальная боеспособность которых была достаточно сомнительна?
Не лучше ли было бы пустить затраченные ресурсы на что-то более нужное? САУ или БТРы, например?
А для опыта 10 штук не хватило бы?
Да и какие там были "решения и технологии"? Клёпаный бронекорпус? А вот систему центральной наводки так и не отработали, а без неё Т-35 - гроб.

falcon62
Эта тенденция прослеживалась во всём, или практически во всём, что производилось или строилось в СССР того времени. Вспомните сколько заводов гигантов было построено. А ДнепроГЭС чего стоит, Беломоро-Балтийский канал, да ещё много чего было. Ведь был-же лозунг:- Догоним и перегоним Америку. Вот и додогонялись.

Вообще некорректно оценивать решения прошлого с позиций настояшего, не зная всех причин тех решений. Могу только посовектовать почитать архивы ВИФа, Свирин многие вопросы развития и танков и артиллерии разъяснял.

MiG
Для этого надо было строить серию в 60 машин, реальная боеспособность которых была достаточно сомнительна?

То есть запуск 11 тысяч Т-26 - это нормально, а 60 Т-35 - это
позор и разорение страны ?

Интересно, каким был бы путь к "малоподвижному ненадежному монстру КВ",
если бы не было опыта эксплуатации танков массой более 45 тонн ?

tramp

falcon62

tramp

1.Почему Т-35 был ошибкой изначально.
2. Почему не надо было строить промышленных гигантов.

tramp
2. Почему не надо было строить промышленных гигантов.[/B]

Чтобы не гнаться за индустриально развитыми странами. Сидели бы себе
еще лет 10 с лучиной. Пахали бы на лошадке. Простые человеческие
радости. А США пусть себе распахивали бы Великие Равнины на свою беду,
морили голодом фермеров, прозябали бы от кризиса перепроизводства этих
всех своих промышленных гигантов.
Потом пришли бы добрые, индустриально развитые немцы, и сделали бы
все тоже самое, но цивилизованными европейскими методами. Хотя
скорее всего немцы бы не успели... Колониальные войска Великой Империи
пришли бы первыми.

1. Т-35 создавался по личному одобрению Сталина. Иосиф Виссарионович имел большую склонность к гигантизму. Надеюсь с этим Вы спорить не будете? Слабая маневренность(малая скорость 20км/ч; неповоротливость); Большие габариты; Слабая броневая защита; Отсутствие единого поста управления огнём, а при многобашенной системе он необходим, чтобы эффективнее использовать огневую мощь. Стрельба велась только при остановке, что при малой скорости и неповоротливости делало его ещё более уязвимым. А представьте точное попадание в боевое отделение и взрыв, сразу 11 трупов. К этому стоит добавить дороговизну производства и обслуживания. Вот и выходит, что сам танк состоит из массы минусов, но на основе этих минусов есть один плюс: На сложившейся базе, ошибках и недостатках развивлось наше тяжелое танкостроение. Короче говоря за 7 лет его производства и модернизации танк морально устарел и показал неперспективность перед быстроходными однобашенными машинами с малым экипажем. В 40-м году егохотели вообще снять с вооружения, но опять-же из-за любви к великому вождю было решено оставить до полного износа агрегатов.
2. Во-первых Ваш вопрос не корректен. Я не говорил, что не нужно было строить гиганты, а сказал, что в СССР тех времён была склонность к гигантизму. Но всеравно попытаюсь Вам ответить. Что такое промышленная корпорация в развитых странах? Это комплекс предприятий по производству, обработке, обогащению сырья и т.д.и т.п. Плюс производство из этого сырья определённой продукции, как на заводах Круппа к примеру. Что-же было у нас, строили металургические заводы гиганты для производства чугуна, в другом месте завод, такой-же гигант по производству стали. Где-то строили тракторный завод, тоже гигант. И таких было множество. Да ещё и подчиненность разным министерствам одни из которых были более приоритетны, а другие менее, и не по значимости, а по велению вождя. И вот катались чугун, сталь, уголь, нефть, по всей России туда-сюда, а это те деньги которых так не хватало стране. Теперь строительство гиганта, это долгое, требующее больших людских ресурсов, а так-же иатериальных затрат. Прибавим к этому большое количество иностранных специалистов, своих то не хватало, да и попересажали да порасстреливали свох-то. А за каждого иностранного спеца платили золотом. Плюс устаревшие проэкты. И всё это не столько грамотно организованный подъём экономического развития страны, сколько желание показать всему миру как у нас в стране хорошо. Вами было упомянуто Запорожье. А знаете ли вы, что на Запоржстали перед войной некоторые производственные линии, не набрав производственной мощности, уже морально устарели. За что более тысячи наших рабочих и специалистов были привлечены за вредительство. Примерно то-же было и на Харьковском тракторном. Конечно малыми заводиками страну вытянуть из разрухи было невозможно. Но и в супергигантах устаревших к концу строительства, крайней необходимости не было. Можно было постепенно вводить в строй производственные очереди, тем самым подпитывая экономику, а не гнаться за мифическими показателями, что в свою очередь пораждало приписки, пускание пыли и фарс. Сделают первую плавку, отрапартуют на верх, а потом дыры латают, а завод стоит, а спецов и работяг за вредительство.... Вот Вам и время такое.

1. Ув.falcon62, в теме по Д-30 я дал ссылки на книги Свирина по нашим танкам, весьма рекомендую. Ваша трактовка истории Т-35 привлекает в качестве движущей силы тов. Сталина, а это не так, ибо помимо него, в сферовакууме были военспецы.
2.

Что такое промышленная корпорация в развитых странах?

falcon62
Я не говорил, что не нужно было строить гиганты, а сказал, что в СССР тех времён была склонность к гигантизму.

Британская империя того времени имела склонность к минимализму
в бронетехнике... Куда это их завело, видно по Дюнкерку.

Хорошо, а если посмотреть с другой стороны против кого Т-35 планировали использовать ?
И как мне кажется с вооружением перемудрили.(даже в рамках линкорной идеи)
Главный калибр пушка 76 по типу полковой и 2 45мм ПТ орудия.
На следующих "линкорах" типо Т-39 уже более рационально гаубица 152.

tramp

tramp
1.Почему Т-35 был ошибкой изначально.

Насколько понимаю, потому что не до проектирования танка Гротте и Т-35 и не после, не у нас и не за рубежом не проектировались танков прорыва (позиционных танков) с противопульным бронированием. Изначально порочно техническое задание.

Летом 1931г хоть на бумаге в состав стрелкового батальона вводят артиллерийский взвод в составе двух 20-мм автоматических пушек. В 1932 г автоматические пушки заменяются двумя 45 мм.
В полк ввели противотанковую батарею в составе 4-х 37-мм пушек, которые годом позднее заменили на 45-мм ПТП.
В дивизии - отдельная батарея из шести 37-мм зенитных автоматов и 4 37-мм ПТП.
Неплохо даже для 1942г. Из этого и следовало исходить. Вместо того чтоб критически оценить уровень собственного производства и конструкторских разработок, как в омут бросились в проектирование монструозностей начиная с Т-30, 'Ансальдо', Т-39 и прочая: А опыт применения и эксплуатации многобашенных танков у нас вылился в то что эскизный проект КВ-1 в итоге разрабатывали дипломники ВАММ, которым кинули эту кость.

Слоняра
А опыт применения и эксплуатации многобашенных танков у нас вылился в то что эскизный проект КВ-1 в итоге разрабатывали дипломники ВАММ, которым кинули эту кость. [/B]

А могли бы опять какого-нибудь Кристи, Рено или Виккерса купить, и не
мучаться разработками.

Вы понимаете, что до этого в СССР не было опыта собственной
разработки _вообще_ ? На Т-35 выкатили неподъемные требования,
которые и решались исходя из существующих возможностей.

1. Орудий нет, ставим что есть.
2. Брони толще 30-мм нет, ставим какая есть.
3. Двигателей нет, ставим что есть.
4. Траков из марганцевой стали нет, ставим что есть.
5. Автоматов заряжания нет, сажаем 11 человек.

Опять же, 60 Т-35, это 660 человек экипажа, 180 орудий, 3000 тонн
железа за десять лет. По сравнению с Т-26, Т-28, БТ-2/5/7 и прочими
изысками - это такая мелочь, что и говорить не стоит.

Вон, французы сделали Somua, лучший танк начала 40-х, гигантизмом
не страдали. И толку ?

falcon62

Т-35 повоевал немного в начале 2 мировой. Я точно где то видел списки потерь 2 баталионов, примерно 10% - "погиб в бою".

falcon62
1. Т-35 создавался по личному одобрению Сталина. Иосиф Виссарионович имел большую склонность к гигантизму. Надеюсь с этим Вы спорить не будете?

Для начала, поясните, что такое, в вашем понимании, "Гигантизм".

falcon62
Слабая маневренность(малая скорость 20км/ч; неповоротливость); Большие габариты;

Общие особенности всех тяжелых танков того времени.

falcon62
Слабая броневая защита;

Нормальная защита. Pak 35/36 в целом держала. А из Pak 38 и КВ прошибался. Вообще же когда оный танк разрабатывался, противотанковая артиллерия в армиях потенциальных противников либо вообще отсутствовала, либо находилась на начальной стадии развития.

Кстати, использование гаубиц против танков - жест крайнего отчаяния, если уж более ничего не помогает либо танки прорвались к огневым позициям.

falcon62
Отсутствие единого поста управления огнём, а при многобашенной системе он необходим, чтобы эффективнее использовать огневую мощь.

Насчет необходим - архументируйте данное имхо. Командиры башен в Т-35 имели большую самостоятельность в выборе цели.

falcon62 Стрельба велась только при остановке,

Как и всех других танков того периода

falcon62что при малой скорости и неповоротливости делало его ещё более уязвимым.

А реальная боевая скорость всех танков на местности как правило не превышает 15 км/ч, а при поддержке пехоты и того меньше, иначе танки отрываются от пехоты.

falcon62 А представьте точное попадание в боевое отделение и взрыв, сразу 11 трупов.

А вот это мудрено. Чем больше танк, тем меньше вероятность такого печального исхода. Устойчивость такой большой машины к повреждениям намного выше.

falcon62 К этому стоит добавить дороговизну производства и обслуживания.

Ну так и сделали их не десять тысяч и даже не тысячу.

falcon62Вот и выходит, что сам танк состоит из массы минусов,

Это вы так считаете.

falcon62 Короче говоря за 7 лет его производства и модернизации танк морально устарел

Как и все остальные танки, созданные в начале 30-х. Т-35 в этом отношении ничем не выделялся.

falcon62и показал неперспективность перед быстроходными однобашенными машинами с малым экипажем.

Это КВ то быстроходный? Или Матильда?

falcon62 В 40-м году его хотели вообще снять с вооружения, но опять-же из-за любви к великому вождю было решено оставить до полного износа агрегатов..

Насчет любви к вождю, хотелось бы источник данных знаний.

falcon62 Но и в супергигантах устаревших к концу строительства, крайней необходимости не было. Можно было постепенно вводить в строй производственные очереди, тем самым подпитывая экономику, а не гнаться за мифическими показателями, что в свою очередь пораждало приписки, пускание пыли и фарс. Сделают первую плавку, отрапартуют на верх, а потом дыры латают, а завод стоит, а спецов и работяг за вредительство.... Вот Вам и время такое.

Т-34, извините, на "свечных заводиках" не произведешь. Выбора особого не было - или большая индустриализация, или хана. А насчет устаревшего к моменту пуска оборудования, это поподробнее, очень мне интересно, как это металлорежущий скажем станок может устареть за несколько лет. Ленд-лизовские например станки, точно знаю, на ряде предприятий до конца 1970-х работали.

Вообще что касается Т-35, толком он себя проявить не смог, ибо большинство танков было банально замучено гигантским сверхфорсированным маршем, на который они совершенно рассчитаны не были. Ежели в аналогичный марш погнали бы, скажем, Тигры - результат был бы примерно тот же.

И насчет М3 Lee. Рекомендую ознакомиться, например, с боевым путем 245 отп в период Курской битвы, и мнение о данной машине может сильно измениться. А также сравнить, например, пробиваемость 75-мм пушки М3 и пушки Т-34 и их шансы в бою против скажем Тигров либо поздних Четверок и Штугов.

tramp
Это вы СЕЙЧАС так говорите, на 31-й год это было совсем не очевидно.

tramp
САУ или БТР - а ОТКУДА они возьмутся, у вас есть обоснование и теоретические выкладки, а откуда двигатели и все остальное взять, а?

tramp
Не отработали, но ведь создавали, а не сделали потому как не позволяла база, так о чем может вообще идти речь, если каждый наш щаг вперед ограничивался гирями возможностей промышленности?

И БТРы конструировали и испытывали, и машины обеспечения делали, и САУ тоже. Не удовлетворили, вот массово и не выпускали. А какой тягач делали по заказу РККА, любопытно? Где можно прочесть?

P38
И БТРы конструировали и испытывали, и машины обеспечения делали, и САУ тоже. Не удовлетворили, вот массово и не выпускали.

P38
А какой тягач делали по заказу РККА, любопытно? Где можно прочесть?

Британский прототип Т-35 - танк "Индепендент" был построен в единственном экземпляре ЕМНИП в 1925 г. Англичане ведь неспроста отказались от запуска этого монстра в серию. И у нас могли ограничиться десятком как изначально планировалось. И набирались бы опыта.

Дак в той же Англии и брать (кстати, там закупали и тягачи).

Тем не менее база позволила понастроить к 41 г. танков больше, чем во всём мире! А про машины боевого обеспечения как-то совсем забыли. Ну ладно, вместо САУ были артиллерийские танки. Ну а БТРы? Немцы ведь в своё время одну из моделей своих полугусеничных тягачей вообще по заказу РККА сконструировали, а наши от него отказались.

вы только для чистоты эксперимента про Ла-манш и Гранд-Флит не забудьте, а также тысячи Фт-17 французкой армии, ну и мощную промышленность, которой наделать столько танков за год, сколько нам за пятилетку быстрым темпом.

вы не укажете точно, ЧТО нам продали, а ЧТО нет, несмотря на просьбы..

и вообще, на тот момент, ни БТР, ни САу в реале не было, наличествовали отдельные образцы, да и наши более поздние Су-5 были не хуже, по существу одни из первых серийных.

Пока последние доделали, первые устарели и проржавели,

кстати очень многие забывают, что туда плюсуют танкетки и все танкоподобные объекты

Ну и не забудьте все же том, что раскладывать это надо на 1/6 часть суши. Это тожэе самое что сравнивать число крейсеров Англии и Франции или другой континентальной державы.

Вы еще забыли про прототип штуга, сделанный также по заказу СССР..

MiG
[b]
Вот вот! Немцы в результате получили штуг, а мы фиг.

Вы - фиг, а мы - КВ-1/2.

MiG
Ну так и сделали бы 10 машин для опытной эксплуатации, парадов и всяких испытаний. Зачем было чужие хвосты околачивать.

Тот, кто считает, что для РККА была какая-то разница между 10 машинами
и 60 в плане ресурсов - явно не дружит с математикой. А вот в плане
подготовки коммандных кадров - укомплектованные подразделения были
однозначно предпочтительнее.

60 из 20000 - Вы бы еще на портянках сэкономили... "Караул, везде
вредители".

Не совсем понял, причём тут это. Мы ведь обсуждаем необходимость наличия в советском бронетанковом арсенале конкретной машины - Т-35. Уж за 6 лет можно было разобратся, что А1 - это просто "демонстратор". Тем более, что и у нас была подобная машина - ТГ и первоначально Т-35 должен был быть создан с использованием его конструктивных элементов, но это не получилось и, действително, построили то, что смогли. Ну так и сделали бы 10 машин для опытной эксплуатации, парадов и всяких испытаний. Зачем было чужие хвосты околачивать. Кстати, не опишите ли мне сценарий войны года так 33 с использованием Т-35?

танки Виккерс 6-т - 15 шт., Виккерс 12-т - 15 т., танкетка Виккерс-Карден-Ллойд - ЕМНИП штук 20.Танк-амфиия Виккерс-Карден-Ллойд А11, Тягач Виккерс-Карден-Ллойд - сколько точно, не знаю. Хотели купить 4 шт. Виккерсов 16-т 3-х башенных, но их у самих англичан тогда было 2 шт.

В том числе и Ваши любимые Т-35.

Ну было 2 тыс. танкеток, которые собирались переделать в тягачи АТ-27. А "танкоподбных объектов" был мизер. Тягачи "Комсомолец", например, в танковой статистике не учитывалсь.

ьвиная доля наших танков тем не менее была сосреоточена на Западе.

jab
Вы понимаете, что до этого в СССР не было опыта собственной
разработки _вообще_ ? На Т-35 выкатили неподъемные требования,
которые и решались исходя из существующих возможностей.

Причем здесь опыт разработки, если не верна сама концепция легко бронированного позиционного танка с вооружением на уровне легкого. Какое качественное усиление? 76-мм полковыми пушками? Если да то, на мой взгляд, большую пользу принесли бы девять танков БТ-5 которые можно было купить за цену одного Т-35, установи на них башню по типу БТ-7А. Два листа 30+30 в итоге дадут 60, во всяком случае близко. Об этом догадывались даже тогда, на одном из легких по началу 16 мм в сумме давали два листа, а у ТГ 44 мм получалось вроде как сумма трех.

Вы - фиг, а мы - КВ-1/2.

Тот, кто считает, что для РККА была какая-то разница между 10 машинами и 60 в плане ресурсов - явно не дружит с математикой.

А вот в плане подготовки коммандных кадров - укомплектованные подразделения были однозначно предпочтительнее.

tramp
Вы еще забыли про прототип штуга, сделанный также по заказу СССР.

Это какой же?

Вы тут конечно все такие умные, задним-то числом...
Интересно где Вы все были в 31-м ? Пришли бы к Тухачевскому, сказали бы
- мы знаем наперед, как немец со Сталиным через 10 лет воевать будет.
А тебя, Тухачевский, там и не стояло ни разу.

Линия Маннергейма, как и Мажино, в Европах в то время считалась
непреодолимой, а её раскромсали _зимой_ и в рекордные сроки.

trampЕсть книга, ссылку на нее выложили, могу только указать что машину делали долго, постоянно улучшали и унифицировали, так что может выйти по 10 штук на год, если по 40 год считать.

Да не любимые, а несправедливо обвиненные

Из них реально пошел 6-ти тонник, танкетка Карден-Ллойд,
12-тонник не шибко удачен, а 16-тонник нам так и так бы не продали.

Зато БТ-ки различной сохранности и всякие Т-1Х и 2Х.

это по вашему сколько, 10000?
по оценкам разведки немцы могли выставить на 41-й год порядка 8000, в реале было 5000 и более с САУ.

Мне кажется дело не в танках, а в умении их использовать. И к линии Маннергейма это относится в полной мере. Немцы Мажино рвали без танков - артиллерия+штурмовые группы

Слоняра Это какой же?

Слоняра

Это какой же?

jab
Вы тут конечно все такие умные, задним-то числом...
Интересно где Вы все были в 31-м ? Пришли бы к Тухачевскому, сказали бы
- мы знаем наперед, как немец со Сталиным через 10 лет воевать будет.
А тебя, Тухачевский, там и не стояло ни разу.

Линия Маннергейма, как и Мажино, в Европах в то время считалась непреодолимой, а её раскромсали _зимой_ и в рекордные сроки

Вы тему этого треда посмотрите. Там человек спросил про ЭФФЕКТИВНОСТЬ ряда образцов БТТ. Про эффективность Т-35, как боевой машины, что скажете?

Средний танк "Виккерс Медиум" ("Виккерс 12-т") считался лучшим средним танком конца 20-х гг., а у нас его рассматривали в качестве альтернативы Т-24.
Кстати, англичане предлагали нам разработать тяжёлый танк по нашим требованиям, но выдвинули неприемлемые для нас условия (см. 1-й том Свирина). Типа дорого плюс несколько ненужных танков в нагрузку. И правильно. Будем сами мучаться.

P38
Мне кажется дело не в танках, а в умении их использовать. И к линии Маннергейма это относится в полной мере. Немцы Мажино рвали без танков - артиллерия+штурмовые группы

tramp
встречал упоминание что "Только в 1935 г. генерал-майор Эрих фон Манштейн опубликовал свои замечания по принципам взаимодействия танков, пехоты и подвижных артиллерийских подразделений.(2) Они не остались без внимания, и в 1936 г. начались работы по созданию прототипа САУ поддержки (будущий StuG) , который весьма напоминал проект САУ, предложенный фирмой "Даймлер-Бенц" советской стороне во время переговоров конца 1931 - начала 1932 гг. Их пробная партия была готова весной 1937 г. , но путь с полигона на поле боя не всегда близок - по мнению Гудериана и большинства немецких генералов, танк с поворачивающейся башней был намного полезнее самоходки с её ограниченными углами наведения."

А чего ещё танкисты могут сказать. Но Штуги то были пехотным оружием.

MiG
Немцы её вооще прежде всего обошли.

ИМХО. Т-35 не против долговременной фортификации, а против полевой, после артподготовки, которая выбивает пто и в сопровождении пехоты, а не сами по себе

не обошли, если верить Исаеву

trampА на какой год? а то все чуть что, так 1941-й вспоминают, давайте тогда представлять как удобно Т-1 из ДШК отстреливать будем.?"

я все помню, я-то говорю о том, что у нас решили тренироваться на кошечках, а для этого нужно делать, а разговор все время напоминает допрос - "Почему, по инициативе и/или заказу какой разведки вредительски запустили в производство плохой танк Т-35?"

Не было бы Т-35 - не было бы КВ-1/2, война была бы проиграна еще в 1941м.
Если бы война была в 33м, то дошли бы до Варшавы, а то и до Берлина.
До Парижа бы не дошли, однозначно.

P38
не обошли, если верить Исаеву

Немецкий удар в Арденнах - не обход?

P38
ИМХО. Т-35 не против долговременной фортификации, а против полевой, после артподготовки, которая выбивает пто и в сопровождении пехоты, а не сами по себе

А вот любимец И.В.Сталина нарком обороны К.Е.Ворошлов рассматривал в 1933 г. Т-35 как достаточно мощную машину, которая "в состоянии выполнить большинство боевых задач". Я же говорю, руководство считало Т-35 "стальным кулаком", а фактически он был "бумажным тигром".

MiG
А вот любимец И.В.Сталина нарком обороны К.Е.Ворошлов рассматривал в 1933 г. Т-35 как достаточно мощную машину, которая "в состоянии выполнить большинство боевых задач". Я же говорю, руководство считало Т-35 "стальным кулаком", а фактически он был "бумажным тигром".

Т-35 разрабатывали под себя Тухачевский с Уборевичем. Хорошо
хоть успели Гудериану опыт передать перед смертью. А то мир
так бы и не узнал. :-)

Дыбенко, Фельдман, Блюхер, Горбачев, Примаков, Куйбышев, Геккер...

Вот под кого танки делали, а воевал - Кулик. Такие дела.

jab
Не было бы Т-35 - не было бы КВ-1/2

война была бы проиграна еще в 1941м

Если бы война была в 33м, то дошли бы до Варшавы, а то и до Берлина. До Парижа бы не дошли, однозначно.

Ну не будет танк выполнять задачу самостоятельно. Только во взаимодействии с артиллерией, пехотой, и т.д. Людей учить надо так, чтобы максимально использовать достоинства и минимизировать недостатки.Техника сама - по себе - просто железо. Опять же - я так думаю

MiG
Вот именно что может быть дошли бы. А все наличные на тот момент Т-35 поломались бы по пути.

Ну как поломались бы - так и починились бы. Куда спешить ? Люфтваффе
над головой не вьется, Гепнер с 4й ТГ в лоб не рвется.

MiG
Интересное открытие. Т.е. нас спасли Т-35?

Именно так.

Позвольте Вам напомнить, что проект танка КВ был изначально раработан слушателями ВАММ и доработан, а позднее в сыром виде запущен в серию Ж.Я.Котиным, который был родственником Ворошилова. Чем был плох тот же Т-100? Тем, что не имел в верхах сильных лоббистов.

Карлики на плечах гигантов. Через _семь_ лет эксплуатации Т-35 создали
малоподвижного слепого монстра. Надо было сразу ИС-3 делать. Ведь
было очевидно, что концепция слабовооруженного малоподвижного КВ-1
через _четыре_ года полностью устареет и отомрет.

jab
Ну как поломались бы - так и починились бы. Куда спешить ? Люфтваффе над головой не вьется, Гепнер с 4й ТГ в лоб не рвется.

Карлики на плечах гигантов. Через _семь_ лет эксплуатации Т-35 создали
малоподвижного слепого монстра. Надо было сразу ИС-3 делать. Ведь
было очевидно, что концепция слабовооруженного малоподвижного КВ-1
через _четыре_ года полностью устареет и отомрет

В смысле сразу после ТГ?

MiG
Ни о каком "заговоре разведок" я не говорил. Просто после прочтения Свирина и других наших авторов лично у меня укрепилось мнение, что Т-35, как боевой танк, изначально был неудачной машиной (про её устарелость применительно к СССР я и не говорю, в случае чего всё пригодилось бы и ведь хоть как то пригодилось. Немцы вон в 45м старый английский трофейный Мк.V в Берлине использовали, а мы в 41-м такой же эстонский в Таллине).

P38
Ну не будет танк выполнять задачу самостоятельно. Только во взаимодействии с артиллерией, пехотой, и т.д. Людей учить надо так, чтобы максимально использовать достоинства и минимизировать недостатки.Техника сама - по себе - просто железо. Опять же - я так думаю

Это уже вопросы тактики.
Но если танк не едет, так хоть завзаимодействуйся.

Кстати,вот про тягач,заказанный РККА в Германии.

tramp
Вы не говорили этого напрямую, но подразумевали ("...и примкнувший к ним Шепилов")то, что машина была рождена прежде всего волюнтаристским решением, тогда как оппоненты придерживаются мнения о рождении машины в рамкам соответствующей военной мысли своего периода, т.е. продуктом, неизбежной ступенью развития танков, и НИЧЕГО БОЛЕЕ..

Что же касается войны 33-го года - можно открыть военные романы той поры, или например локальные конфликты того времени, машины должны были идти при поддержке другой бронетехники, пехоты, артиллерии на прорыв обороны противника, т.е. быть предшествеником ИС-2.

jab
Вы тут конечно все такие умные, задним-то числом...
Интересно где Вы все были в 31-м ? Пришли бы к Тухачевскому, сказали бы
- мы знаем наперед, как немец со Сталиным через 10 лет воевать будет.
А тебя, Тухачевский, там и не стояло ни разу.

Сомневаюсь, что Тухачевский в то время не читал 'Систему танкового вооружения' в которой фигурировали позиционный танк с противоснарядной броней.

MiG
В смысле сразу после ТГ?

Да при чем тут ТГ ? ТГ вообще другая весовая категория.
В два раза меньше. ТГ - это Т-28.

Слоняра
Сомневаюсь, что Тухачевский в то время не читал 'Систему танкового вооружения' в которой фигурировали позиционный танк с противоснарядной броней. [/B]

Нарком вооружений 30-31 - Уборевич. Нарком Вооружений 31 - Тухачевский.
Вопросы ?

MiG
Вопрос был о том, ЭФФЕКТИВЕН ЛИ ОН В БОЯХ. Практика дала на этот вопрос ответ со знаком "-".

Берем КВ-1, отмеряем десять лет с момента выпуска первой машины.
Делаем некоторую поправку на 600 доработок.
И глубокомысленно вопрошаем, эффективен ли он в боях ?

jab
Да при чем тут ТГ ? ТГ вообще другая весовая категория.
В два раза меньше. ТГ - это Т-28.

Угу. С 2-мя пушками Т-28.

Что б танк ехал - ТО, ремонт и т.д. - все должно быть вовремя, и делаться не тяп-ляп. Что опять же в людей упирается. А по какой причине не был принят? По российскому бездорожью тянуть ничего не хотел? и себя в том числе? 😊

jab
Нарком вооружений 30-31 - Уборевич. Нарком Вооружений 31 - Тухачевский.
Вопросы ?

Это что шифровка?

jab
Берем КВ-1, отмеряем десять лет с момента выпуска первой машины.
Делаем некоторую поправку на 600 доработок.
И глубокомысленно вопрошаем, эффективен ли он в боях ?

Во 1-х вопрошаю не я. Лично мне всё ясно.
Во 2-х чего Вы всё КВ суёте. Вы ещё танк Лебеденко в предки КВ запишите. Т-35 - тупик.

MiG

Угу. С 2-мя пушками Т-28.

Да хоть с тремя. Масса машины - это и Ж/Д, и мосты, агрегаты, нагрузки,
проходимость, и прочая, прочая, прочая... Уж как немцы с Пантерой и
Тигром мучались на первых порах. Все из-за массы.
И не надо путать средние танки с тяжелыми пожалуйста.

MiG
Во 1-х вопрошаю не я. Лично мне всё ясно.
Во 2-х чего Вы всё КВ суёте. Вы ещё танк Лебеденко в предки КВ запишите. Т-35 - тупик.

Когда стало понятно, что тупик - начали делать КВ, а до тех пор -
никакой не тупик, а передовая техника. Стальной кулак.

Слоняра
Это что шифровка?

Это годы. Тухачевский видать и книжку читал, и одновременно Т-35
строил. Зачем тут вообще Сталина приплели, непонятно.

jab
Да хоть с тремя. Масса машины - это и Ж/Д, и мосты, агрегаты, нагрузки,проходимость, и прочая, прочая, прочая... Уж как немцы с Пантерой и Тигром мучались на первых порах. Все из-за массы.
И не надо путать средние танки с тяжелыми пожалуйста.

Никто ничего не путает. Изначально Т-35 создавался на базе ТГ (ходовая часть) с компоновкой танка Т-32 (3-й вариант).

P38
Что б танк ехал - ТО, ремонт и т.д. - все должно быть вовремя, и делаться не тяп-ляп. Что опять же в людей упирается. А по какой причине не был принят? По российскому бездорожью тянуть ничего не хотел? и себя в том числе?

Если мощности движка не хватает, чтобы двигать слишком тяжёлый бронекорпус, тут никакое ТО не поможет. Хотели ведь даже ПТ-35 строить с паровым двигателем.

jabКогда стало понятно, что тупик - начали делать КВ, а до тех пор - никакой не тупик, а передовая техника. Стальной кулак.

MiG

Никто ничего не путает. Изначально Т-35 создавался на базе ТГ (ходовая часть) с компоновкой танка Т-32 (3-й вариант).

Я тут уже писал раньше, не буду повторять по пунктам. Собрали
по техзаданию РККА, из того, что было в наличии. Прочитайте
задание, и пересчитайте наличие.

Кстати, я вот так и не могу понять, что уничижительного в фразе
"дипломный проект слушателей ВАММ" ? Или тут только дипломные
проекты Академии ГШ котируются ?

MiG
То есть в конце концов всё же тупик. 😛 Ну и когда это стало ясно?

Через полторы сталинских пятилетки.

'Мы отстали от передовых стран на 50 - 100 лет. Мы должны пробежать это расстояние в десять лет. Либо мы сделаем это, либо нас сомнут'.(Сталин И.С. Сочинения. Т.13. С. 29).

Если большая часть машин вышла из строя по причине неисправностей, а не вследствии прямого ввоздействия противника, то корректная оценка эффективности машины в бою у меня вызывает затруднения, нет, можно конечно сказать что невозможность совершать марши это ее минус, сама виновата, но давате Тигр-Б погоняем в прорыв, а потом скажем - плохая машина, трансмиссия ни к черту, одна пушка только туда-сюда.

tramp
Если большая часть машин вышла из строя по причине неисправностей, а не вследствии прямого ввоздействия противника, то корректная оценка эффективности машины в бою у меня вызывает затруднения, нет, можно конечно сказать что невозможность совершать марши это ее минус, сама виновата, но давате Тигр-Б погоняем в прорыв, а потом скажем - плохая машина, трансмиссия ни к черту, одна пушка только туда-сюда.

А Линейные Крейсера отстой, потому как Бисмарк Худа завалил одной
левой.

jabЯ тут уже писал раньше, не буду повторять по пунктам. Собрали по техзаданию РККА, из того, что было в наличии. Прочитайте задание, и пересчитайте наличие.

Кстати, я вот так и не могу понять, что уничижительного в фразе "дипломный проект слушателей ВАММ" ? Или тут только дипломные
проекты Академии ГШ котируются ?

jabЧерез полторы сталинских пятилетки.'Мы отстали от передовых стран на 50 - 100 лет. Мы должны пробежать это расстояние в десять лет. Либо мы сделаем это, либо нас сомнут'.(Сталин И.С. Сочинения. Т.13. С. 29).

trampЕсли большая часть машин вышла из строя по причине неисправностей, а не вследствии прямого ввоздействия противника, то корректная оценка эффективности машины в бою у меня вызывает затруднения, нет, можно конечно сказать что невозможность совершать марши это ее минус, сама виновата, но давате Тигр-Б погоняем в прорыв, а потом скажем - плохая машина, трансмиссия ни к черту, одна пушка только туда-сюда.

Не совсем корректное сравнение, т.к. Тигр-Б создавался в пожарном порядке во условиях войны, а с Т-35 возились 10 сравнительно мирных лет.

На эту тему рекомендую почитать мемуары Шашмурина. Если в современный тяжёлый танк запихнули трансмиссию, сконструированную на базе трансмиссии гусеничного трактора начала ХХ века, то это, конечно, большое достожение.

Не совсем корректное сравнение, т.к. Тигр-Б создавался в пожарном порядке во условиях войны, а с Т-35 возились 10 сравнительно мирных лет.

В.В.Сазонов

"Войну я встретил башнером передней артиллерийской башни танка Т-35. Этому танку не везет в наших книжках. Все его ругают, на чем свет стоит. Да, конечно, есть за что ругать его, но не так же.
Во-первых, почему-то говорят о глупости многобашенной компоновки, о том, что командиру тяжело, дескать, управлять всем многочисленным вооружением танка в бою. Конечно, тяжело. А разве легко управлять каждым танком роты командиру роты? А без радиостанций это вообще невозможно. А чтобы вдобавок каждой башней каждого танка-то. Глупо? А что же этого от командира Т-35 требовать? А ведь Т-35 и есть танковая рота только на двух гусеницах. Непривычно тебе это слышать? А нас перед войной в училище именно так и учили, что средний танк - взвод легких, а тяжелый - даже рота, но с одним мотором и на одной паре гусениц. Потому и по званиям командир у легкого 'помкомвзвод', среднего - 'комвзвод', а у тяжелого - 'комроты'. Вот командир (а у нас он вообще в звании капитана был со 'шпалой' в петлице) и давал нам, командирам башен задания вроде тех, что комвзвод дает командирам танков. А уж по кому и как стрелять в первую голову решали мы сами, башнеры. Или командир по ТПУ когда мог подсказывал. А я, кстати, лейтенантом тогда был, хотя только башней руководил. Командовал, как будто бы танком БТ или Т-26 и сам частенько решал по кому и когда в моем секторе стрельбы огонь открывать.
Например, у меня было задание номер один. Если впереди по ходу или в секторе обстрела моей башни вдруг появлялся вражеский танк - я должен был подбить его в первую голову. То же, если я видел противотанковую пушку - огонь по ней. А насчет пехоты или ДЗОТ какого-то я уже должен был сперва доложить командиру и получить указания от него. Если же командир был недоступен (ТПУ сломан) - я должен был осуществить наводку на вражескую пехоту пулеметчика-механика в башне номер 3, или сам стрелять из пулемета, а в амбразуру ДЗОТ из своей пушки огонь открывать, но только осколочным. Только в крайнем случае я мог действовать по пехоте своей 'сорокапяткой'. Не приветствовалось это.
Второе ихнее заблуждение - это пишут, что слабая броня у Т-35 была. Тоже ерунда на постном масле. Насколько помню, ни один из наших 'рябышевских', что на Т-35 до боя доехал, не говорил о пробитой лобовой броне. Вообще о пробитой броне только Сашок Мордвин рассказывал. И ту пробили у него где-то под башней какой-то болванкой, а не 'тридцатисеми'.
Ну да ладно. Господь с ними, знатоками, что танки не знают."

М.Коломиец, М.Свирин. Тяжелый танк Т-35. М., Яуза, 2007

Вот! Полюбуйтесь на своего любимца!

http://vif2ne.ru/

А для фанов КВ - монстр из монстров КВ-5.

К вопросу о гигантомании - проект 1000 тонного танка Гроттэ для РККА.

Резерв главного командования
В 1929 году Управление механизации и моторизации (УММ) РККА среди прочих заданий выдало и задание на разработку 'большого танка' массой 60-80 т. Проект танка прорыва в 75-80 т, разработанный в Автотанкодизельном отделе Экономического управления ОГПУ, оказался неудачным. В 1932 году в Военной академии механизации и моторизации (ВАММ) рассмотрели проект 80-тонного танка прорыва с дизельным двигателем, планетарной трансмиссией и гидропневматической подвеской. Этот набор нововведений был очень перспективным, но неподъемным для тогдашней промышленности.
В те годы в танковом КБ ленинградского завода 'Большевик' работал германский инженер Э. Гроте. В марте 1932 года его группа представила проект танка ТГ-VI массой 70-75 т. На его основе разработали проект 100-тонного Т-42 со 107-, 76- и 45-мм пушками в трех башнях, несколькими пулеметами, двигателем в 2 000 л. с., электротрансмиссией, индивидуальной подвеской опорных катков и сервоприводами управления. Начальник того же конструкторского бюро К.К. Сиркен предложил свой проект 85-тонного танка.
На ленинградском Опытном заводе Спецмаштреста под руководством Н.В. Барыкова и П.Н. Сячинтова разработали несколько вариантов 90тонного четырехбашенного танка Т-39 с экипажем 12 человек. Его вооружение включало четыре 107-мм (или одну 152- и две 107-мм), две 45-мм пушки, 2-4 пулемета и огнемет. Двигатель в 1 200 л. с. должен был обеспечивать скорость хода 24-33 км/ч - теория глубокой операции требовала хорошей подвижности даже от сверхтяжелых танков. Оригинальной чертой ходовой части было наличие дополнительной передней пары гусениц, облегчавшей преодоление препятствий. В июне 1933 года Научно-технический комитет УММ рассмотрел эти проекты вместе с ТГ-VI, Т-42 и проектом 70тонного танка итальянской фирмы 'Ансальдо'. По результатам обсуждения Барыков и Гинзбург доработали проект Т-39. Но разработка танка так и остановилась на стадии деревянных макетов масштаба 1:10. Уже ставился на производство 50-тонный пятибашенный танк Т-35 (разработанный, кстати, под руководством того же Барыкова), и разработку слишком 'большого' Т-39 остановили.
Поисковые работы над сверхтяжелыми машинами шли широким фронтом и массами в 80 или 100 т не ограничивались. Еще в марте 1931 года тот же Гроте предложил два варианта 1 000-тонного сверхтанка с тремя и шестью башнями. Предполагалось, что несколько двигателей суммарной мощностью 24 000 л. с. и гидромеханическая трансмиссия обеспечат скорость хода до 60 км/ч. На каждый борт приходилось по три гусеничных хода с гидравлической подвеской. Проект признали чрезвычайно громоздким и сложным.
Впрочем, УММ заинтересовалось танком в 500-600 т. И в июне 1933 года в Научно-исследовательском отделе ВАММ под руководством М.В. Данченко разработали проект 500-тонного танка, вооруженного двумя 107-мм, двумя 76-мм и двумя 45-мм пушками, 4-12 пулеметами, тремя огнеметами и минометом, с экипажем в 60 человек. Двигательная установка в 6 000 л. с. должна была обеспечить скорость хода 30 км/ч. Данная модель, как видите, вполне соответствует концепции 'сухопутных линкоров'.
Иной подход был применен при разработке проекта 'составного' 300-тонного танка, предложенного в 1934 году ленинградским конструктором Л.С. Трояновым. Танк был поставлен на два гусеничных шасси с паровыми двигателями по 1 500 л. с. и поперечной платформой. На платформе устанавливалась башня с 203,2-мм гаубицей, а на каждом шасси - башни со 152-мм пушками. При установке на железнодорожный ход 'танк' становился бронепоездом. Все эти проекты остались лишь на бумаге.
К сверхтяжелым танкам прорыва вернулись накануне Великой Отечественной войны. С одной стороны, к этому побуждал опыт преодоления 'линии Маннергейма' в ходе Советско-финляндской войны. С другой - имелись данные разведки (оказавшиеся ложными) о появлении в Германии танков с 60-80-мм броней и соответствующим вооружением. После принятия на вооружение РККА в декабре 1939 года танка КВ ведущим по тяжелым танкам стало СКБ-2 Кировского завода под руководством Ж.Я. Котина. Постановление Совнаркома и ЦК ВКП(б) от 7 апреля 1941 года предусматривало разработку сверхтяжелых КВ-4 и КВ-5. Приказ наркома среднего машиностроения от 9 апреля уточнил задание: по КВ-4 - новая 107-мм пушка ЗИС-6 разработки В.Г. Грабина, броня до 150 мм, по КВ-5 - пушка ЗИС-6, броня 150-170 мм. К 15 августа 1941 года рассчитывали получить образцы корпуса и башни для КВ-4, к 1 октября - для КВ-5.
В поисках путей решения Котин объявил в СКБ-2 конкурс на эскизный проект КВ-4 (объект 224) со 107-мм и 45-мм пушками. В начале июня было представлено более 20 проектов, различавшихся схемами компоновки и массой - от 82,5 до 107 т. На некоторых танках в состав вооружения был включен огнемет.
Предварительная проработка позволила подступиться к созданию КВ-5 (объект 225). За основу взяли эскизный проект КВ-4, подготовленный Н.В. Цейцем, который и стал руководителем дальнейшей разработки 100-тонного КВ-5. Для размещения экипажа и 107-мм пушки с бронебойными и осколочно-фугасными выстрелами башню сделали высокой, чтобы по ширине танк умещался на железнодорожной платформе. Высоту корпуса ужали до 0,92 м, а механика-водителя разместили в рубке, рядом со стрелком-радистом, расположившимся в пулеметной башенке. За отсутствием нового двигателя в 1 200 л. с. силовую установку собрали из двух штатных дизелей по 600 л. с. Последняя подпись Котина на чертежах поставлена 22 августа 1941 года, когда фашисты уже подошли к Ленинграду. С эвакуацией Кировского завода в Челябинск работы прекратились. Война заставила сосредоточиться на улучшении серийных тяжелых танков и увеличении их выпуска.
В архивах можно обнаружить и проекты еще более гигантских танков. Весной 1940 года конструкторы Попов и Нухман предложили серию трехбашенных танков ВЛ ('Владимир Ленин') массой от 260 до 460 т с экипажем 15 человек. Основным вооружением должно было служить 130-мм или 305-мм морское орудие, 'вспомогательным' - две 76-мм пушки. Предполагались ходовая часть с двумя гусеницами на каждый борт (с самостоятельным приводом на каждую) и установка трех 800-сильных дизелей с электротрансмиссией на тяговых двигателях от электровозов. Но гиганты были отвергнуты еще на этапе эскизного проекта.
Стоит заметить, что сверхтяжелые танки в нашей стране были всего лишь конструкторским полигоном на кульмане. Самым тяжелым среди построенных опытных танков стал 68-тонный ИС-7, а среди серийных - 60-тонный ИС-4. Оба появились после войны, в 1947 году.

Ещё можно вспомнить проект бомбера АНТ-26, ПЛ типа "Правда", железнодорожные артустановки ТГ-1 и ТП-1 (эти, впрочем, очень даже пригодились бы), линкоры проекта 23...

...Пусто стало на плац-параде. Но где-то далеко слышалось скрежетание, постепенно переходящее в грохот и лязг. Из-за холма вылетели легкие танкетки и, щеголяя своей верткостью, быстротой и неуловимостью, словно зайцы, промчались через долину.
В геометрическом порядке одна за другой прокатывались лавины танков, малых, средних, больших. Все они были одной давящей обтекаемой формы и отличались друг от друга только размерами, количеством башен и вооружением.
Но вот появились какие-то грибовидные предметы.
- Железные черепахи, - прошептал Бенуа.
Англичанин насторожился.
Действительно, странные предметы напоминали черепах.
Между тем хозяин объяснил гостям:
- Новейший вид танка, выпускаемый моими заводами. Горе обыкновенного танка - прямое попадание, когда снаряд легко пробивает броню. В моих железных черепах нельзя попасть снарядами перпендикулярно броне. Форма брони такова, что снаряд всегда скользнет по поверхности и не пробьет ее. Уязвить этот танк можно только навесной стрельбой, когда снаряд будет падать сверху, имея сравнительно малую скорость, но это неопасно для черепах при их отнюдь не черепашьей подвижности. Таким образом, поразить мои танки невозможно!
"Черепахи", напоминающие срезанную верхушку шара, зловещие своей неуязвимостью, неторопливо проползли на скрытых гусеницах и, куда-то завернув, исчезли из виду.
Несмотря на то что скрежещущие колонны уже прошли, грохот все усиливался.
- Моя задача, господа военные эксперты, показать вам могущество техники. Я пригласил вас для того, чтобы вы убедились сами, что можно сделать с помощью техники, которую я даю в ваши руки!
Военные эксперты переглянулись.
Бенуа наклонился к Уитсли:
- Мне кажется, что наш любезный хозяин начинает путать технику с философией. Помяните мое слово, он начнет нам доказывать, что решение всех споров и жизненных вопросов зависит только от науки и техники.
Вместо этого англичанин схватил француза за рукав. Оба они вытянули шеи. Удивляться было чему!
Плац-парад находился от моря по меньшей мере в ста километрах, но тем не менее из-за холма показалась боевая башня самого настоящего линейного корабля, а следом за ней - трубы и весь корпус гигантской бронированной машины, размером не меньше крейсера.
Из труб шел дым, как у былого морского судна. Боевые башни ощерились крупнокалиберными клыками, блестевшими на солнце.
Сухопутный броненосец передвигался на огромном количестве гусениц, которые специальными приборами, в зависимости от профиля местности, поднимались или опускались, меняя положение относительно судна. Случайные изменения рельефа не влияли на положение броненосца. Его гироскопические приборы быстро реагировали на малейший крен. Лишь на больших холмах сухопутный корабль величественно накренялся.
Поравнявшись с холмами, броненосец дал залп из всех своих орудий.
- Вот на чем можно пройти любой укрепленный район! - сказал хозяин, и в голосе его послышалась нежность.
Гости смотрели в немом удивлении.
Теперь было видно, что в каком бы положении ни были гусеницы, они всегда благодаря особому подвижному устройству щитов будут защищены броней, притом наиболее толстой и надежной.
- Это не просто броня, - заговорил хозяин. - Шестьдесят сантиметров бетона уменьшают радиацию в сто раз. Перед вами движущееся убежище против водородных и атомных бомб. Если в него не будет прямого попадания бомбы, убежище это сохранит весь экипаж. И тогда наш сталебетонный броненосец пройдет любой опасный радиоактивный район!
Броненосец шел прямо на лес. Уже начали валиться первые деревья, но громада стали и бетона, не замедляя хода, продолжала двигаться вперед. К скрежету металла теперь прибавлялся надрывный треск уничтожаемых деревьев.
Сухопутный корабль прошел весь лес, оставив за собой широкую просеку измятых, исковерканных стволов, и незаметно перешагнул реку...

Копирайт нужен?

Пылающий остров?

MiG
Вот! Полюбуйтесь на своего любимца!

http://vif2ne.ru/

Ну и ? Я сейчас фоток подбитых и брошенных КВ наковыряю еще больше,
из этого можно сделать вывод, что боевая эффективность КВ и Т-35
одинакова ?

SRL
Пылающий остров?

jabНу и ? Я сейчас фоток подбитых и брошенных КВ наковыряю еще больше, из этого можно сделать вывод, что боевая эффективность КВ и Т-35 одинакова ?

MiG
Для этого надо было строить серию в 60 машин, реальная боеспособность которых была достаточно сомнительна?
Не лучше ли было бы пустить затраченные ресурсы на что-то более нужное? САУ или БТРы, например?

Нахрен в 31-м году - БТРы?

MiG
Для этого надо было строить серию в 60 машин, реальная боеспособность которых была достаточно сомнительна?
А для опыта 10 штук не хватило бы?
Да и какие там были "решения и технологии"? Клёпано-сварной бронекорпус? А вот систему центральной наводки так и не отработали, а без неё Т-35 - гроб.

Что 10, что 60 штук - примерно, одно и то-же.
А "решения и технологии" - двигатель, трансмиссия и ходовая часть.

jab
2. Брони толще 30-мм нет, ставим какая есть.

Наверное, чуть-чуть по-другому.
Броня есть и 50, и 100 мм, но НА ТАКОЕ точно нет ни двигателей, ни трансмиссии.

MiG
Британский прототип Т-35 - танк "Индепендент" был построен в единственном экземпляре ЕМНИП в 1925 г. Англичане ведь неспроста отказались от запуска этого монстра в серию. И у нас могли ограничиться десятком как изначально планировалось. И набирались бы опыта.

Англичане вообще до войны гуано делали вместо танков. Посмотрите ТТХ.
Мало того, что гуано, так ещё и помалу.
Наверное, тоже неспроста. Оттого, что на острове жили и приоритетем был флот.

MiG
А вот любимец И.В.Сталина нарком обороны К.Е.Ворошлов рассматривал в 1933 г. Т-35 как достаточно мощную машину, которая "в состоянии выполнить большинство боевых задач". Я же говорю, руководство считало Т-35 "стальным кулаком", а фактически он был "бумажным тигром".

В 33-м году он и был таким, как считал Ворошилов. С чем Вы не согласны?
Не хватило бы дури у этой железяки, чтоб в 33-м раскатать, к примеру, поляков или румын?

MiG
Т-35 и в мирное время с большими трудами ремонтировали.
Опять же польскую кавалерию нельзя со счетов сбрасывать.

Пики - рулят. Против Т-35.

CharnotaАнгличане вообще до войны гуано делали вместо танков. Посмотрите ТТХ.Мало того, что гуано, так ещё и помалу.Наверное, тоже неспроста. Оттого, что на острове жили и приоритетем был флот.

MiG
Он не о том, закономерно ли было появление Т-35. Наверно, было закономерным, но могли ограничиться опытной серией.

АААААААААААААА!!!!!!!!!
ЭТО БЫЛА ОПЫТНАЯ СЕРИЯ В 60 МАШИН!!!!!!!!!!!!!!

CharnotaВ 33-м году он и был таким, как считал Ворошилов. С чем Вы не согласны? Не хватило бы дури у этой железяки, чтоб в 33-м раскатать, к примеру, поляков или румын?

CharnotaПики - рулят. Против Т-35.

CharnotaАААААААААААААА!!!!!!!!!
ЭТО БЫЛА ОПЫТНАЯ СЕРИЯ В 60 МАШИН!!!!!!!!!!!!!!

MiG
Ну почему. На экспорт Виккерс 6-т и танкетки хорошо шли по всему миру. До середины 30-х - самое то.

А после середины 30-х? А с чем они в ВМВ въехали?

MiG
Вот "Индепендент" только показали нашим спецам, так они на него очень даже запали.

"Пендент" - прототип Т-35, которого Вы сейчас усердно размазываете.

MiG
Да Вы Свирина почитайте. В 33 г. было построено 4 Т-35, из которых военные приняли только 1.

Причём здесь Свирин?
Причём здесь - сколько его было построено в 33-м году?

Вы согласны, что танк МОГ в 33-м г. решать реальные тогдашние задачи? Или - НЕТ? Или - танк в 33-м г. был реальным гуаном, ничего не мог, а у немцев-французов-нагличан-японцев-американцев было много ЛУЧШИХ танков?

MiG
И пики , и гранаты, и бутылки с напалмом, и 20 мм ПТП. Если у танка гусеница слетела, Вы её как натягивать будете?

А вот - не буду я её натягивать, пока из трёх пушек и полудюжины пулемётов всю вашу кавбригаду не посеку. Ага.

MiG
Так и получилось на самом деле.

Ну да.

CharnotaА после середины 30-х? А с чем они в ВМВ въехали?.

"Пендент" - прототип Т-35, которого Вы сейчас усердно размазываете

CharnotaВы согласны, что танк МОГ в 33-м г. решать реальные тогдашние задачи? Или - НЕТ? Или - танк в 33-м г. был реальным гуаном, ничего не мог,?

а у немцев-французов-нагличан-японцев-американцев было много ЛУЧШИХ танков?

А вот - не буду я её натягивать, пока из трёх пушек и полудюжины пулемётов всю вашу кавбригаду не посеку. Ага.

MiG
Въехали с "Матильдой II". Что имеете против?

В сентябре 1939 года в строю находились всего два танка Matilda II.
Больше - ничего.

MiG
А что? Для 25 г. машина вполне передовая. Для 31 г. - металлолом.

А что изменилось за 6 лет?
Каждый пехотный полк ведущих стран получил по батарее ПТП?

MiG
Т-35 не мог ничего, кроме участия в парадах.

Мог.

MiG
Причём здесь это?

Для сравнения.
На каком уровне находилось танкостроение в других ведущих государствах?
Если они в ту пору делали "Шерманы" и "Пантёры", а мы лезли с Т-35, тогда - действительно - идиотизм.
Но они, по большому счёту, ничего круче двухбашенного двухпулемётного "Виккерса-6 т" не имели.

MiG
А у меня ещё кавбригада + авиация + артиллерия...

А у меня - танковая бригада, две авиации и три артиллерии (кстати, напомните-ка, какую авиацию имела Польша в 33-м году)

А я вообще-то про тягач спрашивал 😊 Почему наши тягач не приняли?

MiG, чем вам СС не угодил-то?

CharnotaВ сентябре 1939 года в строю находились всего два танка Matilda II.Больше - ничего.

Как же, а крейсерские танки? А лёгкие?

CharnotaА что изменилось за 6 лет?
Каждый пехотный полк ведущих стран получил по батарее ПТП?

CharnotaМог.

Для сравнения.
На каком уровне находилось танкостроение в других ведущих государствах?
Если они в ту пору делали "Шерманы" и "Пантёры", а мы лезли с Т-35, тогда - действительно - идиотизм.
Но они, по большому счёту, ничего круче двухбашенного двухпулемётного "Виккерса-6 т" не имели.

А у меня - танковая бригада, две авиации и три артиллерии

(кстати, напомните-ка, какую авиацию имела Польша в 33-м году

P38А я вообще-то про тягач спрашивал 😊 Почему наши тягач не приняли?

trampMiG, чем вам СС не угодил-то?

Я прошу меня извинить, уважаемый Трамп, а СС - это чего?

ЛК пр.23 "Советский Союз", который вы тоже перечислили в списке монстров.

tramp
ЛК пр.23 "Советский Союз", который вы тоже перечислили в списке монстров.

MiG
Понятно. Дык тоже большие (по отечественным меркам) и не слишком нужные корабли.

Логика замечательная. Сначала Днепрогэс - ненужный, потом ненужные
устаревшие промгиганты, потом корабли. Что дальше ?
Ту-4 ? Р-7 ?

Возьмем к примеру ИС-3, боевая эффективность - нулевая. Броня пробивалась
ручным оружием пехотного отделения ( РПГ ). Надежность - никакая.
Создавался по принципу - "я тебя слепила из того, что было".
Пригоден был только для парадов. Был выпущен опытной серией в 2300 машин.
Возились с ним десять лет, переделывали два раза.

На фото: ИС-3, брошенный экипажем из-за отсутствия топлива и
запчастей. Западная Украина 2007.

MiG
Как же, а крейсерские танки? А лёгкие?

"Originally posted by Charnota:А после середины 30-х? А с чем они в ВМВ въехали?.
--------------------------------------------------------------------------------

Въехали с "Матильдой II". Что имеете против?"

Ваши слова. Вы их уже забыли?

Кстати, крейсера и лёгкие - реально говно.
Ни к пушкам крейсеров, ни к пушке матильды (а это, по сути, одно и то-же орудие) не было осколочного снаряда. По пехоте - бронебойным - ЗАРЯЖАЙ!

MiG
За 6 лет англичане, наигравшись с А1, уже отправили его в музей.

Ну и?

trampВы их по Балтике или Черному меряете? Не нужные в ВОВ?

jab Логика замечательная. Сначала Днепрогэс - ненужный, потом ненужные устаревшие промгиганты, потом корабли. Что дальше ? Ту-4 ? Р-7 ?

Возьмем к примеру ИС-3, боевая эффективность - нулевая. Броня пробивалась ручным оружием пехотного отделения ( РПГ ). Надежность - никакая.

CharnotaВаши слова. Вы их уже забыли?

Кстати, крейсера и лёгкие - реально говно.
Ни к пушкам крейсеров, ни к пушке матильды (а это, по сути, одно и то-же орудие) не было осколочного снаряда. По пехоте - бронебойным - ЗАРЯЖАЙ!

MiG
Про Днепрогэс и промгиганты - не по адресу.
Про корабли расскажите, зачем нам были нужны эскадренные ПЛ, которые погружались под воду больше часа и 3 линкора (если бы их построили)?
Тренироваться?

За тем, за чем и всем остальным - пугать, и стягивать на себя
силы противника. Чем собственно линкоры США и занимались аж до 95го
года. СС, кстати - четыре было. Каждый как 1000 Т-35-х примерно.

К ИС-3 претензий никаких. Башня оченно красивая. И вообще в Ленинграде и Челябинске танковые заводы после войны должны были быть загружены выпуском оборонной продукции.

Так сразу бы и сказали, что форма башни у Т-35 не понравилась,
а то навыдумывали.

CharnotaНу и?

Ну а мы повторили историю в виде фарса.
Реально построенные многобашенные тяжёлые танки:
1. Франция - 2С 10 шт.
2. Британия - А1 - 1 шт.
3. Германия - NbFz - 5 шт.
И это в странах с достаточно развытым танкостроем.
У нас же наклепали 60 шт. танка, который практически в том же 33 г. собирались вообще снимать с производства и заменять другим, ещё более ущербным монстром - Т-39.

Мне вот просто интересно, как бы действовала со своими Т-35 34-я ТД КОВО, наступая в 41-м, например, в Карпатах? Да и дошли бы до туда эти гробы?

MiG
Мне вот просто интересно, как бы действовала со своими Т-35 34-я ТД КОВО, наступая в 41-м, например, в Карпатах? Да и дошли бы до туда эти гробы?

Вы вообще историю Т-35 читали ? Или идите читать, или не проявляйте
дремучее невежество. В 39м году было принято решение оставить Т-35
до полной выработки ресурса, с последующей заменой на КВ.

jab
За тем, за чем и всем остальным - пугать, и стягивать на себя
силы противника. Чем собственно линкоры США и занимались аж до 95го
года.

СС, кстати - четыре было. Каждый как 1000 Т-35-х примерно..

Так сразу бы и сказали, что форма башни у Т-35 не понравилась, а то навыдумывали

MiG
1. Франция - 2С 10 шт.
2. Британия - А1 - 1 шт.
3. Германия - NbFz - 5 шт.

В результате, Франция полючила люлей. Британия вступила в войну без
тяжелых танков. Ее спас Ла-Манш.

Германия вступила в войну без тяжелых танков, за что и поплатилась

СССР вступил в войну с КВ, что послужило решающим моментом для
кампании 41-года.

MiG
Кого бы они напугали? Англичан? Японцев?

jab
Вы вообще историю Т-35 читали ? Или идите читать, или не проявляйте дремучее невежество. В 39м году было принято решение оставить Т-35 до полной выработки ресурса, с последующей заменой на КВ.

Дак вот книжка тут, под рукой. В истории Т-35 упоминания о постоянных ремонтах проходят красной строкой. А оставили их потому что ничего другого в этом классе так и не смогли сделать. Ну и для парадов, конечно.

jab
В результате, Франция полючила люлей.

Германия вступила в войну без тяжелых танков, за что и поплатилась

]СССР вступил в войну с КВ, что послужило решающим моментом для кампании 41-года.

Привет сообществу.
А может все-же был сценарий боя, при котором Т-35 был эффективен?
Например, так.
Прорыв укрепленной линии противника начинается с короткой (20-30 мин) артподготовки по вскрытым разведкой средствам ПТО. Одновременно - авиация наносит удар по резервам.
По кокнчанию подготовки в бой идут средние танки - хорошо защищенные и вооруженные, но и с неплохой скоростью и маневренностью. Главная задача - подавить остатки ПТО, не обращая внимания на противопехотные средства. Проходят в одну или две волны - по ситуации.
А вот потом идут монстры Т-35 в сопровождении пехоты. Монстры давят противопехотные средства (пулеметные гнезда и т.п.), пехота зачищает траншеи и укрепляет фланги прорыва. В случае обнаружения сохранившихся средств ПТО, данное место обрабатывает артиллерия или авиация.
После чего в прорыв входят легкие танки (возможно, каваллерия) и режут тылы обороняющихся.

Мне кажется, что в условиях, когда ПТО подавлена другими средствами, Т-35 весьма эффективен.
В 41-м таких условий не было. Соответственно и эффективность Т-35 - нулевая.

------------------
Будьте вежлмвами с чужаками. Ибо, толкая незнакомца в грудь, рискуешь оказаться со сломанной пастью.

jab
Всех.Само наличие линкоров на ТВД во вторую мировую - меняло
весь характер боевых действий. Каждый оттягивал на себя огромное
количество ресурсов ( авиация, ПЛ, разведка ) даже не выходя из базы.

Всего в мире в 1936-1945 годах было построено 27 линейных кораблей последнего поколения: 10 - в США, 5 - в Великобритании, 4 - в Германии, по 3 - во Франции и Италии, 2 - в Японии. И ни в одном из флотов они не оправдали возлагавшихся на них надежд. Опыт Второй мировой войны со всей очевидностью показал, что время линкоров ушло. Новыми хозяевами океанов стали авианосцы: палубная авиация, безусловно, превосходила корабельную артиллерию и по дальности действия, и по способности поражать цели в самые уязвимые места. Так что можно с уверенностью утверждать, что сталинские линкоры, даже будь они построены к июню 1941 года, никакой заметной роли в войне бы не сыграли.

Мне вот ещё один момент не понятен. Т-35 создавался по типу "Индепендента", т.е. "независимого" танка, предназначенного для самостоятельных действий без всякой поддержки.
А тут уже к нему сопровождающую пехоту зачем то добавляют.

Seadog
Привет сообществу..

А может все-же был сценарий боя, при котором Т-35 был эффективен?
Например, так.
Прорыв укрепленной линии противника начинается с короткой (20-30 мин) артподготовки по вскрытым разведкой средствам ПТО. Одновременно - авиация наносит удар по резервам.
По кокнчанию подготовки в бой идут средние танки - хорошо защищенные и вооруженные, но и с неплохой скоростью и маневренностью.

Это не советская тактика прорыва. У нас оборону прорывала пехота в соповождении танков НПП, расчищала зону прорыва, а затем в прорыв вводились, скажем, БТ для развития успеха.

Т-35 считался танком качественного усиления и должен был со своей короткоствольной 3-х дюймовкой самостоятельно прорывать долговременную оборону.

MiG
Мне вот ещё один момент не понятен. Т-35 создавался по типу "Индепендента", т.е. "независимого" танка, предназначенного для самостоятельных действий без всякой поддержки.
А тут уже к нему сопровождающую пехоту зачем то добавляют.

Т-35 считался танком качественного усиления и должен был со своей короткоствольной 3-х дюймовкой самостоятельно прорывать долговременную оборону.

Как это - "самостоятельно прорывать", будучи "танком качественного усиления"?

Про Днепрогэс и промгиганты - не по адресу.

MiG
Сложно, дорого и негде выпускать. Ну и кавалерстам запах бензина не нравился. Они другие ароматы предпочитали.

Ключевые слова - сложно и дорого. Все остальное уже лирика 😊

На счёт Днепрогэса и пром гигантов, это не моё мнение а заключение экономистов сделаное в 60-е годы по итогам развития СССР в 30-40гг. Ведь война научила вводить эвакуированные заводы в крадчайшие сроки и поочерёдно по производственным мощностям,при этом выдавалась продукция и велось строительство производственных линий. А это не мирное время, где гнались неизвестно за чем, и специалистов хватало, и раб силы, и всё необходимое поставлялось. Строили в основном женщины старики и дети, ведь основная масса мужского населения воевала. Стране необходима была оборонная промышленность и её поднимали на голом месте в рекордно, для мирного времени, крадчайшие сроки. Назревает вопрос, почему до войны этого не было, где этот хвалёный патриотизм и порыв первых пятилеток, неужели русского человека подтолкнуть может только всеобщая беда. Вот если ответит ктонибудь более вразумительно на этот вопрос тогда и швыряйте в меня хомячками! Ну а по Т-35 своё мнение я высказал,- это путь в тупик, так сказать ошибочный опыт, но ведь он то-же пригодился. Об этом я говорил раньше, что на отрицательном результате тоже можно учиться, а ведь и научились.

После войны кстати те-же гиганты не строились полностью заново, а вводились в строй поочерёдно по проммощностям, что более экономичнее и выгоднее для ослабленного войной государства.

После Цусимы мы вообще не рисковали высовывать носа из мест базирования.
Слишком сильные впечатления остались от современного (а не войны с "турецким флотом") морского боя.
Сталин совершенно правильно притормозил строительсто новых линкоров. Толку от них никакого бы не было.
Орденов Нахимова и Суворова потому так мало (отштамповали) что награждать было...просто некого. Что доказывает и ничтожно количество Героев во флоте.

SRL

falcon62
На счёт Днепрогэса и пром гигантов, это не моё мнение а заключение экономистов сделаное в 60-е годы по итогам развития СССР в 30-40гг. Ведь война научила вводить эвакуированные заводы в крадчайшие сроки и поочерёдно по производственным мощностям,при этом выдавалась продукция и велось строительство производственных линий. А это не мирное время, где гнались неизвестно за чем, и специалистов хватало, и раб силы, и всё необходимое поставлялось. Строили в основном женщины старики и дети, ведь основная масса мужского населения воевала. Стране необходима была оборонная промышленность и её поднимали на голом месте в рекордно, для мирного времени, крадчайшие сроки.

Назревает вопрос, почему до войны этого не было, где этот хвалёный патриотизм и порыв первых пятилеток, неужели русского человека подтолкнуть может только всеобщая беда. Вот если ответит ктонибудь более вразумительно на этот вопрос тогда и швыряйте в меня хомячками!

До войны - была коллективизация.

Вещь не особо хорошая для тех, по кому она прошлась. Коллективизацией и индустриализацией народ был ОЧЕНЬ напряжён. И, напротив, НЕ ХВАТАЛО ни специалистов, ни рабсилы, ни материальных ресурсов. Вовсе не было радужно, как Вы описали.

И к СВЕРХусилиям народ могла подвигнуть только НАЧАВШАЯСЯ война.

Я говорю, что Героев на флоте было ничтожное количество от достаточно большого списочного состава. Давли Геоев думаю везде одинаково. В основном за геройство. Что означает (поскольку потенциальных героев во всех родах войск одинаоковое количество) просто то, что флот практически бездействовал. Что на Балтике что на ЧМ что и на ТФ. Мне не вериться что например на ЧФ где у немцев вообще нихрена не было (вроде тяжелее торпедоносцев не было) у нас не было ...ничего тяжелее. Было. Просто боялись высунуться на простор речной волны. А что касается возможного преимущества немцев в воздухе так то они в том не виноваты. Нам раньше надо было думать.
А бездействовал флот прежде всего (по моему естесвенно менению) что мы (в смысле морское руководство) поняли после Цусимы, что делать нам в море нечего. Не тянем мы на море.

Кстати почитав про Т-35 я лично считаю что танк был неплох для своего времени. Ничуть не хуже "Рейнметалла" или то-го же "Инди". Кстати его могли сделать именно для парадов точно с такой же целью всех испугать как и "Рейнметалл". А для парадов как раз количество 60 шт. (в другом месте кстати 61 шт.) и подходит для показа нашей мощщи.
Я думаю что Котин немало рассматривал Т-35 перед своим СМК и другими танками...

SRL

И к СВЕРХусилиям народ могла подвигнуть только НАЧАВШАЯСЯ война.

Какая содержательная тема у нас получилась 😀

tramp

Как то не вериться что сегодня даже если гром грянет мужик перекрестится.
Престиж инженера упал у нас дальше вроде...некуда. Смысл работы? Средний грузчик в Москве получает больше среднего инженера!
Никогда и нигде (ни в одной стране мира) такого не было.

Престиж инженера упал у нас дальше вроде...некуда.

Я кстати раньше думал что абздец нам. Был совершенно уверен. А потом прочел у Кончаловского (который не мудак) мыслю о том, что России уже 1000 лет абздец пророчат а она стоит...Плохо ли хорошо (скорее плохо) но стоит. И типа еще 1000 лет простоит и еще всех похоронит... В принципе верная мысль. Основополагающая.
А кажется (тем кто поумней конечно) что ей буквально через месяц абздец. Но это типа только кажется.
Может и так. тогда нам нечего грустить о том что опыт некому передать. передадим мы его или нет, все одно Россия будет стоять хорошо или плохо (скорее плохо) не суть важно. Она типа будет.
Ну нет сейчас предположим новых Котиных-Грабиных и пр. Королевых Ну и что? Надо будет типа появятся. Появились же из буквально из ниоткуда в 30-х годах. Так что в принципе нечего себе нервы портить и укорачиваать жизнь.

Charnota
Как это - "самостоятельно прорывать", будучи "танком качественного усиления"?

Так вот и мне интересно. 😉

Вообще, чего говорить, хороший танк был Т-35. Только как быть с этим (М.Н.Свиирин о т Т-35А):

Интересно отметить то, что, возвращаясь после парада, танк (первый серийный Т-35А - МиГ) вышел из строя.
Тогда же при рассмотрении вопроса отражения возможной агрессии на Украину со стороны Польши в расчетах командования Киевского Военного округа уже фигурировал батальон танков Т-35А. Но испытания первого танка на местности были не столь радужными. Новый танк был недостаточно подвижен и больше находился в ремонте, нежели служил.
Шесть серийных танков вышли на парад 7 ноября 1934 г. Но показали они себя очень плохо и постоянно ремонтировались.
Но танки Т-35 все же чаще участвовали в парадах, нежели в учениях. Они оказались чрезмерно тяжелыми и трудными в эксплуатации.
Меж тем развитие бронетанковой техники продолжалось. Уже 13 августа 1933 г. в утвержденной новой 'системе бронетанкового вооружения' было принято решение о том, что танк Т-35 должен быть заменен новым танком прорыва, однако вплоть до его сконструирования 'тридцать пятый' должен был оставаться в серии.
В то же время, подвергшийся было забвению Т-35, был извлечен из нафталина.
Вообще учения 1935-36 гг. показали, что практически ни один Т-35 из числа принявших участие в маневрах, не избежал участи сломаться и пройти войсковой ремонт. Репутация танка хромала на все ноги. Т-35 на указанных маневрах били рекорды ненадежной работы почти всех своих агрегатов. Для изучения недостатков один серийный танк выпуска 1936 г. был передан комиссии недавно образованного Автобронетанкового управления (АБТУ) РККА для проверки его 'боевых и технических свойств при работе в различных условиях'. Испытания продлились с 25 апреля 1936 г. до 1 августа 1937 г. почти без перерывов, за исключением времени, необходимого для проведения ремонтов танка. Всего танк прошел за год эксплуатации 2000 км, из которых около 1650 км по проселку. За это время на нем было сменено три двигателя (самый малый ресурс - 48 часов, самый большой - 160), дважды ремонтировалась ходовая часть, четыре раза производились крупные замены траков, один раз менялся радиатор охлаждения, дважды выходило из строя вооружение... За это время крупный заводской ремонт потребовался только один, но какой! Замена заклиненного двигателя, переборка и замена практически всех механизмов трансмиссии. Анализ результатов испытаний показывал, что танк в том виде не мог рассматриваться как современный образец бронетанкового вооружения.

Просто замечательная машина, что и говорить.

А вы вспомните, сколько возились скажем с Т-26 и БТ, прежде чем довели их до ума. А отзыв насчет надежности Т-34 по результатам испытаний на Абердинском полигоне напомнить?

Вполне нормальная ситуация для первого советского тяжелого танка, созданного в стране, где большая часть населения еще ходила за сохой.

Athlon
А вы вспомните, сколько возились скажем с Т-26 и БТ, прежде чем довели их до ума. А отзыв насчет надежности Т-34 по результатам испытаний на Абердинском полигоне напомнить?.

Вполне нормальная ситуация для первого советского тяжелого танка, созданного в стране, где большая часть населения еще ходила за сохой.

сhuk011 SRL

Просто замечательная машина, что и говорить.

falcon62
Вотэто и плохо, что нам всегда нужен пинок. Видать права поговорка:- Гром не грянет, мужик не перекрестится.

Твою мать!
(извиняюсь)

Ему говорят, что десять лет перед войной ВКАЛЫВАЛИ КАК ПРОКЛЯТЫЕ!
А он - про гром какой-то, про пинка, да про мужика...

SRL
Ну нет сейчас предположим новых Котиных-Грабиных и пр. Королевых Ну и что? Надо будет типа появятся. Появились же из буквально из ниоткуда в 30-х годах.

Гм... Ну да, вообще-то...
Я в ТАКОМ разрезе никогда не задумывался.

MiG
Ну так их всё же довели до ума и все упомянутые Вами машины участвовали в боях.

Так Т-35 тоже принял участие в боях.

Вот вам другие примеры - скажем, танк БТ-2. Как там у него было с надежностью? Погано. В ВОВ как он себя показал? Да никак, большая часть, как и Т-35, сломалась по причине сильного износа не очень надежной конструкции. А сделали их вообще-то больше 600 шт.

А двухбашенный Т-26, как он себя в войну показал, а? А навыпускали их больше 2 тысяч, если не ошибаюсь.

А Т-28, он тоже гуано? Какие подвиги они в войне совершили?

Дураки были предки, которые делали эти танки, как по-вашему? Или стоило ограничиться выпуском по 10 шт. каждого, а потом сразу шлепать Т-34, или уж сразу ИС-3, так?

MiG
Нормальная ситуация для опытной машины. А Т-35 были ЛИНЕЙНЫМИ танками.

При таком количестве выпущенных машин можно говорить лишь об опытной серии. Фактически Т-35 был опытной машиной, при создании, производстве и эксплуатации которых были получены необходимые знания, приведшие к созданию того же КВ.

А он - про гром какой-то, про пинка, да про мужика...

были получены необходимые знания, приведшие к созданию того же КВ.

falcon62
Михаил! Представьте себе ситуёвину: Мы с Вами командиры Т-35, получили задачу смять оборону противника и развить успех наступления. Конечно при пддержке пехоты, средних и лёгких танков. Но по дороге Наши танки вышли из строя, даже не вступив в бой. Естественно мы взялись за ремонт своими силами, там-же пацаны гибнут! Хорошо укреплённая оборона противника не прорвана, наши танковые подразделения разбиты, пехота понеся невозвратимые потери окапалась. Наступление сорвано. Подъезжает "чёрный Воронок" и нас прямо на месте у танков отправляет к проотцам. Хорошая перспектива?.

Считаю, что это даже хорошо, что на эти машины не был сделан упор и их оставили доживать свой век.

falcon62
То-то и оно, что в нормальных условиях 10-15 лет, а как жареный петух клюнул год два, без спецов, основная масса которых на фронте, с разбомбленными эшелонами и пр.. Хорошая статистика? Или я дурак, чего-то не понимаю. Или извиняюсь Вы что-то мудрите. 😛

Бред. Спецов на фронт отпустили только осенью 41го. Основная масса
вкалывала.

SRL
Просто боялись высунуться на простор речной волны.

Надеюсь тот факт, что флот настрелял самолетов в 41-м больше
чем вся ПВО, останется бредящими товарищами незамеченным.

SRL
Как то не вериться что сегодня даже если гром грянет мужик перекрестится.
Престиж инженера упал у нас дальше вроде...некуда. Смысл работы? Средний грузчик в Москве получает больше среднего инженера!
Никогда и нигде (ни в одной стране мира) такого не было.

А Вы пейте больше. Это помогает.

Athlon
Так Т-35 тоже принял участие в боях.

Вот вам другие примеры - скажем, танк БТ-2. Как там у него было с надежностью? Погано. В ВОВ как он себя показал? Да никак, большая часть, как и Т-35, сломалась по причине сильного износа не очень надежной конструкции. А сделали их вообще-то больше 600 шт.

А двухбашенный Т-26, как он себя в войну показал, а? А навыпускали их больше 2 тысяч, если не ошибаюсь.

А Т-28, он тоже гуано? Какие подвиги они в войне совершили?

Дураки были предки, которые делали эти танки, как по-вашему? Или стоило ограничиться выпуском по 10 шт. каждого, а потом сразу шлепать Т-34, или уж сразу ИС-3, так?

Успокойтесь, не спорьте. 😛

Athlon
Так Т-35 тоже принял участие в боях.

Вот вам другие примеры - скажем, танк БТ-2. Как там у него было с надежностью? Погано. В ВОВ как он себя показал? Да никак, большая часть, как и Т-35, сломалась по причине сильного износа не очень надежной конструкции. А сделали их вообще-то больше 600 шт.
А двухбашенный Т-26, как он себя в войну показал, а? А навыпускали их больше 2 тысяч, если не ошибаюсь.

А Т-28, он тоже гуано? Какие подвиги они в войне совершили?

Дураки были предки, которые делали эти танки, как по-вашему? Или стоило ограничиться выпуском по 10 шт. каждого, а потом сразу шлепать Т-34, или уж сразу ИС-3, так?

При таком количестве выпущенных машин можно говорить лишь об опытной серии. Фактически Т-35 был опытной машиной, при создании, производстве и эксплуатации которых были получены необходимые знания, приведшие к созданию того же КВ.

Кстати, ради интереса посмотрел всякие книжки советских времён, когда всё было принято хвалить, по истории БТТ - везде о Т-35: "громоздкая неповоротливая машина, построенная в количестве нескольких десятков".
О роли Т-35, как главном источнике знаний и опыта по тяжёлому танкостроению, ни-че-го.

MiG
Это всё - расходный материал, а не резерв ВГК.

Не был он в 41-м резервом ВГК.

falcon62
То-то и оно, что в нормальных условиях 10-15 лет, а как жареный петух клюнул год два, без спецов, основная масса которых на фронте, с разбомбленными эшелонами и пр.. Хорошая статистика? Или я дурак, чего-то не понимаю. Или извиняюсь Вы что-то мудрите. 😛

Да какиеж нормальные условия были в первой половине 30-х годов?
Автомобилей - не было, тракторов - не было, многих "промышленных гигантов", которые тут охаивали, не было, их только ПРЕДСТОЯЛО построить в разных местах СССР - от Бреста до Владивостока.

И откуда спецы взялись, если многие индустриальные ВУЗы только в начале 30-х были учреждены?

В 30-е годы был трудовой героизм, скажем так, а с 1941 года - ПОДВИГ.
Вы хотите, чтоб подвиг шёл без передыху с 31 года?
А сами на такое - готовы?

Charnota

Успокойтесь, не спорьте. 😛

А Вы я вижу, господин, в кальсонах ?

jab
А Вы я вижу, господин, в кальсонах ?

Я уже как полгода ШТАНЫ купил!!!

MiG

А сами на такое - готовы?

Бред. Спецов на фронт отпустили только осенью 41го. Основная масса
вкалывала.

falcon62
Пять-шесть месяцев для войны,- это много?

Откуда шесть месяцев ? Почитайте первоисточники.

В 30-е годы был трудовой героизм, скажем так

Откуда шесть месяцев ? Почитайте первоисточники.

Осень в шесть месяцев - это к психиатру.

falcon62
А крыши домов покрытые дранкой, а не шифером и даже не рубероидом? А земляные полы? И всё это в глубине России, не где нибудь.

Ну и что ? Я видел в 80-е как жили в брезентовых палатках обшитых
досками на 40-градусном морозе. И в чумах на 50-градусном. В глубине
России. Вполне счастливые люди. Небось и до сих пор так живут.

jab
Не был он в 41-м резервом ВГК.

falcon62
Ну допустим не целую дивизию, а два полка. Но это тоже много.

Вообще интересно было бы почитать какие-нибудь документы конца 30-х по применению конкретно Т-35. Наставления там какие, руководства, памЯтки и методички...

Осень в шесть месяцев - это к психиатру

falcon62
Я не хочу ничего того, что могло бы привести страну к тому хаосу который имел место быть.

Я тоже.

falcon62
Вам наверно лозунг:- "До основанья, а затем", роднее.

С чего Вы взяли?

falcon62
Не обижайтесь, но хочу спросить. Вам приходилось видеть деревни без электричества, где дизель-генератор запускают только на утреннюю и вечернюю дойку коров и это в середине 80-х?

Не видел, но наслышан.
Наслышан также о населённых пунктах в Нечерноземье, где в тех-же 80-х не было электричества ВООБЩЕ.

falcon62
А крыши домов покрытые дранкой, а не шифером и даже не рубероидом? А земляные полы? И всё это в глубине России, не где нибудь.

Никакая не глубина. 80 км от МКАД.

falcon62
Так что давайте не будем спорить.

Не будем.

falcon62
Вся история России с 17г по нынешнее время - трудовой и не только трудовой подвиг.

Ну, не совсем. Жили, соглашусь, с напряжением (и не с 17 года, а ранее), но жили.
Для современного горожанина дранка на крыше и земляной пол - караул, а для человека, который так всю жизнь прожил - вещь сама собой разумеющаяся. А, главное, к трудовому героизму никакого отношения не имеющая.
Трудовой героизм - это когда в чистом поле за два года строится завод-гигант силами десяти тысяч зэков, тысячи вольнонаёмных, трёх паровых экскаваторов и полусотни полуторок-грузовиков, и через два года завод начинает давать продукцию.

jab

Ну и что ? Я видел в 80-е как жили в брезентовых палатках обшитых
досками на 40-градусном морозе. И в чумах на 50-градусном. В глубине
России. Вполне счастливые люди. Небось и до сих пор так живут.

Charnota
Жили, соглашусь, с напряжением (и не с 17 года, а ранее), но жили.

С напряжением жили как-раз кулаки, а те, кому нечего было терять,
в массе своей спокойненько себе жили без всякого напряжения мысли.
Весной засеяли, осенью собрали, зиму - на печи. А вот кулак - он
и сам не живет, и батракам не дает.

falcon62
Ну это счастье относительное, Вы согласны?

Да нет, вполне нормальное человеческое счастье. Были бы они
несчастливы - наверное стремились бы к чему-нибудь другому.
Им в 80-е на десять детей вообще-то дом полагался. Да только
оно им надо ? И так хорошо.

Charnota

Трудовой героизм - это когда в чистом поле за два года строится завод-гигант силами десяти тысяч зэков, тысячи вольнонаёмных, трёх паровых экскаваторов и полусотни полуторок-грузовиков, и через два года завод начинает давать продукцию.

falcon62
Не нужно так утрировать факты. Просто всё не так уж было мрачно как Вы это рисуете.

А вы почитайте-почитайте, как первую Бомбу с нуля делали.

jab
С напряжением жили как-раз кулаки, а те, кому нечего было терять, в массе своей спокойненько себе жили без всякого напряжения мысли. Весной засеяли, осенью собрали, зиму - на печи. А вот кулак - он и сам не живет, и батракам не дает.

Кулак пашет железным плугом на лошади.
А "те, кому нечего было терять" - деревянной сохой.
Термин "безлошадный" слышали когда нибудь?
Вот и засей, и - собери. Не напрягаясь.

Да нет, вполне нормальное человеческое счастье. Были бы они
несчастливы - наверное стремились бы к чему-нибудь другому.
Им в 80-е на десять детей вообще-то дом полагался. Да только
оно им надо ? И так хорошо.

Charnota
Кулак пашет железным плугом на лошади.
А "те, кому нечего было терять" - деревянной сохой.
Термин "безлошадный" слышали когда нибудь?
Вот и засей, и - собери. Не напрягаясь.

А железный плуг да лошадь ему с неба свалились ?

Бедность она не в сохе и не в лошадях. Она в голове.
Вон при коллективизации отобрали у кулаков железные плуги,
и лошадей отобрали - паши да сей. И как, сильно помогло ?

;-) Штаны-то без лампасов небось ?

falcon62
Мне думается, что это для нас с вами счастье, выбраться из города на недельку другую в лес, пожить в домике посреди природы, развеяться от городских проблем. А у них это уже уклад, или скорее образ жизни. Ведь не пошли северные народности в домики которые им советская власть в 70-е годы предлагала, а остались в своих чумах и до сих пор живут и будут жить.

Да какой нафиг лес, они в черте полумиллионного города так жили.
В 300 метрах от жилого массива из девятиэтажек. И это не одна семья,
там целый район такой.

falcon62
Не нужно так утрировать факты. Просто всё не так уж было мрачно как Вы это рисуете.

А вот сходите вот сюда, например http://slovari.yandex.ru/dict/bse/article/00075/34500.htm

и посмотрите, каков был отраслевой парк строительной техники в 1940 году, через 10 лет после начала индустриализации.
И прикиньте, каким парком эту самую индустриализацию начинали.

А вы почитайте-почитайте, как первую Бомбу с нуля делали.

jab

falcon62
А мне и читать не надо. Конечно часть на голом месте это не создание атомной бомбы, но это и не конец 40-х начало 50-х, а середина 80-х.

Угу, голодные 80-е.

Charnota

falcon62
Ну этим Вы не удивили. Такое в каждом дальневосточном крупном городе сплошь и рядом.

И после этого Вы будете приводить в пример деревни с дранкой и
без электричества ? О чем это говорит ? Да ни о чем. Если б не
лампочка Ильича, вся страна бы так до войны и сидела. Земли много,
ума мало.

falcon62
Извините но ТРАНССИБ тоже не БЕЛАЗАМИ строили.

Ага, крепостными ТРАНССИБ строили... 50 лет.

jab

Ага, крепостными ТРАНССИБ строили... 50 лет.

falcon62
Ага и всё на тех-же лошадках. Без лозунгов и пламенных речей. Без пыли в глаза обывателей.

Уж лозунгов и пламенных речей там было хоть отбавляй. Аж на трех
царей хватило.

http://www.transsib.ru/Article/article-engin01.htm

И после этого Вы будете приводить в пример деревни с дранкой и
без электричества ? О чем это говорит ? Да ни о чем. Если б не
лампочка Ильича, вся страна бы так до войны и сидела. Земли много,
ума мало.

falcon62
как был извините в заднице так там и находится.

Это Вы сами придумали, или подсказал кто ?
Может покажете этот мифический _народ_из_задницы_ ?
А то я как в деревню ни приеду - так все кругом мобилами пищат,
да цены на бензин обсуждают. И морды у всех поперек себя шире.
Им наверное забыли сказать, что они в заднице находятся.

jab

falcon62
Деревенька небось тоже метрах в двухстах от МКАД?

100км. А в пяти километрах от нее - все как вы описали, дранка,
электричества нет, телефона нет, живут там счастливые люди алкаши,
да старухи. Старухи получают пенсию, алкаши ее пропивают,
и все довольны.

jab

falcon62
Этим летом пришлось покататься по Тверской губерне, так там в деревнях на 40-60 дворов осталось где две старухи и один старик, где старухи и куча алкашей. Дома стоят пустые, а где не пустые говорят:- Москвичи скупили под дачи.

Я вот тоже себе собираюсь деревеньку-другую прикупить.

Только вот молодёжи совсем нет. Некому поднимать сельское хозяйство, отучили мужика хозяйствовать на земле. А ведь Россия изначально аграрная страна. Поэтому и хлеб покупаем за границей.

Да кому оно нужно, сельское хозяйство это ? Особенно в таких
климатических условиях ? И зачем его поднимать ? Хлеб за границей
дешевле и проще покупать. В любой развитой стране - кризис
перепроизводства основная угроза. От этого вон Великая депрессия была.
Делать надо ракеты, с ними всегда и с хлебом будешь, и с бананами.
А в деревне ракету не построишь, так что пусть вымирают, туда им и
дорога. Сами-то небось не рветесь сельское хозяйство поднимать ?

Да кому оно нужно, сельское хозяйство это ? Особенно в таких
климатических условиях ? И зачем его поднимать ? Хлеб за границей
дешевле и проще покупать. В любой развитой стране - кризис
перепроизводства основная угроза. От этого вон Великая депрессия была.
Делать надо ракеты, с ними всегда и с хлебом будешь, и с бананами.
А в деревне ракету не построишь, так что пусть вымирают, туда им и
дорога. Сами-то небось не рветесь сельское хозяйство поднимать ?

falcon62
Согласен с вами. Но всёже не одним экскаватором и тысячью искателей приключений.

Дык. Так и получается. На 40-й год - 2 тыс. экскаваторов, 800 бульдозеров, тысяча передвижных кранов.
На 30-й - раз в 10 цифры уменьшите - не ошибётесь.

falcon62
Да и сами посмотрите, до войны и после, ведь разница огромная.

Если брать 40-й год и 50-й, так разница - в 3,4 раза.
Ничего удивительного. Промышленность - уже есть с 30х годов.

falcon62
Вся фишка в подходе к намеченным задачам, сразу другие цифры. Извините но ТРАНССИБ тоже не БЕЛАЗАМИ строили.

Про подходы и задачи - не понял.
А Транссиб - так его одного только и строили.
А больше - ничего не было.

Я лучше с ружьишком по заброшенным полям.

jab
Ага, крепостными ТРАНССИБ строили... 50 лет.

Гы.
"Наиболее острой и трудноразрешимой была проблема обеспечения строительства Транссибирской магистрали рабочей силой. Потребность в квалифицированных рабочих удовлетворялась вербовкой и переброской в Сибирь строителей из центра страны.

По данным В. Ф. Борзунова, к строительству Западно-Сибирского участка магистрали в разные годы привлекалось от 3,6 тыс. до 15 тыс. рабочих из Европейской России, Среднесибирского - от 3 тыс. до 11 тыс., Забайкальского - от 2,5 тыс. до 4,5 тыс.

Значительную часть строителей составляли ссыльные арестанты и солдаты. Непрерывное пополнение рабочей силы на строительстве магистрали шло за счет привлечения сибирских крестьян и горожан и притока крестьян и мещан из европейской России.

Всего на сооружении Транссиба в 1891 г., в начале стройки, было 9600 человек, в а 1895-1896 гг., в разгар строительных работ. - 84-89 тыс., в 1904 г., на завершающем этапе - только 5300 человек. На строительстве Амурской железной дороги в 1910 г. работали 20 тыс. чел."

falcon62
А ведь Россия изначально аграрная страна. Поэтому и хлеб покупаем за границей.

Изначально - все страны - аграрные.
А до того - охотническо-собирательные.

Уж лозунгов и пламенных речей там было хоть отбавляй. Аж на трех
царей хватило. http://www.transsib.ru/Article/article-engin01.htm

falcon62
А что с 1913 года изменились климатические условия?

Типо, мировой рынок развился и вступил в эпоху глобализации.

falcon62
[B]
А что с 1913 года изменились климатические условия?

С 1913 года климатические условия откочевали в другие страны.
К примеру возьмите Финляндию. Объемы сельхозпроизводства - 2.5% ВВП.
Климат сами знаете какой. И Узбекистан, 27.5% ВВП.
Корелляции не замечаете ?

А на счет того, что не рвусь, Вы правы. Я своё уже отподнимал, 4 целины за плечами.

falcon62
Хотелось бы спросить ещё об этом? Ну и где вы увидели пламенные речи и лозунги?

Наконец наступил торжественный день - 19 мая, воскресенье. С раннего утра горожане поспешили за город к месту закладки земляных работ. Здесь был уже сооружен специальный павильон. По левую сторону от него устроена небольшая платформа, у которой стояли локомотив и вагон, украшенные флагами и зеленью. В 10 ч. прибыли наследник престола, сопровождавший его и поездке греческий принц Георг, приамурский генерал-губернатор барон А. Корф, губернатор Приморской области генерал- майор П. Унтербергер, командир порта контр-адмирал П. Николаев, комендант крепости генерал-майор Ю. Аккерман, начальник эскадры вице-адмирал П. Назимов, начальник штаба Приамурского военного округа генерал-майор Л. Юнаков, лейб-гвардии 2-й артиллерийской бригады генерал-майор Д. Арсеньев, начальник Окружного инженерного управления генерал-майор К. Геммельман, начальник войск на о. Сахалин генерал-майор В. Конопович. Наследник и сопровождающие его лица были встречены салютом батарей крепости и эскадры. У павильона были подготовлены тачка и лопата. Николай Александрович "собственноручно наложил землю и отвез ее на полотно будущей дороги. Затем они заняли места в вагоне, и поезд медленно двинулся к городу. По свежей насыпи он двигался медленно и тысячи людей шли рядом. По прибытии в город к строящемуся вокзалу Николай Александрович заложил в камень серебряную доску, свидетельствовавшую о том, что 19 мая 1891 г. началось сооружение Великого Сибирского пути".

Charnota

Типо, мировой рынок развился и вступил в эпоху глобализации.

Мало того, наступила постиндустриальная эпоха. Даже не постаграрная.
Промышленное производство мигрирует в пределах ВТО. Преимущественно
в сторону Юго-Восточной Азии. Доля услуг в ВВП развитых стран за
20 лет выросла в три раза. Япония и США сами практически ничего не
производят, сервисы - почти 80% ВВП.

jab
Мало того, наступила постиндустриальная эпоха. Даже не постаграрная.

Постаграрная - это и есть ИНДУСТРИАЛЬНАЯ. 😀 😀 😀

Charnota

Постаграрная - это и есть ИНДУСТРИАЛЬНАЯ. 😀 😀 😀

Да нет. Бывает что аграрная эпоха проходит, а индустриальная все
никак не начинается. Это и есть - постаграрная.

jab

То есть Вы обвиняете народ, в том, что он тоже
не рвется поднимать целину ? Он Вам может денег должен ? Народ-то.
Тогда пускай отрабатывает...

jab
Да нет. Бывает что аграрная эпоха проходит, а индустриальная все
никак не начинается. Это и есть - постаграрная.

Гм. А это - каГ?

У мене хвантазии не хватает вообразить.

falcon62
Да и вообще мы с Вами тему завернули. От танков в сельское хозяйство. Хотя мне думается из Т-35 мог бы получиться неплохой трактор, а ещё лучше комбайн. А что, снять вооружение поставить бункер приладить всё остальное и пусть бы себе жал на необъятных просторах нашей Родины.

Было написано, ресурс двигателя до 160 часов.
Для комбайна, думается, маловато.

Для комбайна, думается, маловато.

Думается на сельхоз ниве от него больше бы толку было. Хоть трофеем дешёвым не стал бы.

falcon62
Я никого не обвинял, а сказал что молодёжи нет в сельской местности и хозяйничать на земле некому. Вы вообще послали СХ непонятно куда.

А собственно какие у молодежи в сельской местности перспективы ?
Нищее прозябание ? На то она и молодежь, посмотрела на алкашей и
старух, и сделала свой выбор - валить, пока сам не превратился в
таких же. Город, даже самый завалящий, дает в разы больше возможностей,
чем самая распрекрасная деревня.

СХ я послал понятно куда. Туда же, куда её послал весь цивилизованный
мир. СХ - удел дикарей, так пусть они им и занимаются. А мы будем
делать для них бусы и ракеты.

falcon62
Думается на сельхоз ниве от него больше бы толку было. Хоть трофеем дешёвым не стал бы.

Вы сами-то, хотя бы трактор завалящий проектировали ? Если бы
проектировали, так бы не говорили.

Вы сами-то, хотя бы трактор завалящий проектировали ? Если бы
проектировали, так бы не говорили.

falcon62
А на что наши технические мужи? Увеличили бы до требуемой нормы.

При массе 50 т.?

falcon62
Трактор не проэктировал. Не моё это. А Вы?
Хотя судя по вашему отношению к сельскому хозяйству Вы от него настолько далеки, что никакая ракета о которой Вы не примянули упомянуть не покроет этого расстояния. 😛

А я проектировал. Давно правда. Курсовой проект у меня был такой.

Charnota

При массе 50 т.?

Да-да, особенно трансмиссию бы сделали, сбегали бы в магазин,
да купили бы надежную трансмиссию для 50-тонников.

jab

jab

falcon62
Если Вы специалист. Тогда наверно знаете сколько весит комбайн? Почему Т-35 без брони вооружения и остального от сюда вытекающего не мог быть комбайном?

Потому что в то время самоходных комбайнов в СССР не производилось,
С-1 был буксируемым. Первый самоходный комбайн С-4 сделали в 47м году.

Так что скорее уж вашу Д-30 на комбайн буксируемый надо переделывать.

jab

Так что скорее уж вашу Д-30 на комбайн буксируемый надо переделывать.

А если серьёзно, сколько весит комбайн на гусеничном ходу? Просто ради познавательной цели.

falcon62
Хлопотно это. Разве что только Вы возьмётесь?! 😀

Да раз плюнуть. Давайте чертеж своей Д-30 или МТ-12, формат -
автокад или солидворкс.

falcon62
А если серьёзно, сколько весит комбайн на гусеничном ходу? Просто ради познавательной цели.

Рисоуборочный-то ? Шесть тонн.

Как то вы господа-товарищи совсем от темы треда удалились.
Может, КВ-2 пообсуждаем? У меня пара вопросов имееся.
Вот один из них: были в боекомплекте КВ-2 бетонобойные снаряды или нет?

Инфа к размышлению:

"Танк КВ-2 предназначен для качественного артиллерийского усиления танковых дивизий в случае их действий в отрыве от тылов механизированного корпуса"... Это из руководства по использованию танков, май 1941. Ни слова про "линии Зигфрида"/фортификационные сооружения. Но понятно, что танк КВ-2 является артиллерийским танком (или САУ с полноценной броней и вращающейся башней).
Эдакий ИСУ-152 начала войны. А уж применять его против ДОТ было, конечно же можно, но ДОТы находились у него на почетном третьем месте после "живой силы" и артиллерии. Кроме того, к началу войны для него не были отработаны выстрелы с бетонобойным снарядом.

Укороченная гаубица М-10Т посылала 52 кг снаряды с начальной скоростью 436 м/с. Для стрельбы применялись только фугасные снаряды с уменьшенным зарядом. Теоретически допускалось применение морского полубронебойного снаряда, но он применялся только во флоте и на складах РККА отсутствовал, поэтому отсутствовал и в боеукладке КВ-2. Вопреки некоторым публикациям, стрельба бетонобойными снарядами от полевой гаубицы М-10 категорически запрещалась о чем было специально указано в руководстве службы танка КВ-2. Связано это было с тем, что при выстреле у танка заклинивало башню. Вплоть до начала войны для КВ-2 пытались отработать специальный бетонобойный боеприпас (предполагалось иметь по 6-8 снарядов на танк), но так и не успели. А после прекращения выпуска КВ-2 свернули работы и по бетонобойным боеприпасам для него. К тому же опыт войны показал, что осколочно-фугасные снаряды большого калибра оказались более эффективными против танков, чем бетонобойные.

MiG
Как то вы господа-товарищи совсем от темы треда удалились.
Может, КВ-2 пообсуждаем? У меня пара вопросов имееся.
Вот один из них: были в боекомплекте КВ-2 бетонобойные снаряды или нет?
Инфа к размышлению:

Обсуждали уже.

Маршал Советского Союза Г. К. Жуков в своей книге "Воспоминания и размышления" вспоминает разговор по аппарату "Бодо" с командующим 5-й армией генералом М. И. Потаповым 24 июня 1941 года:
"ЖУКОВ. Как действуют наши КВ и другие? Пробивают ли броню немецких танков и сколько примерно танков потерял противник на Вашем фронте?
ПОТАПОВ. Танков КВ больших (КВ-2. - Примеч. авт.) имеется 30 штук. Все они без снарядов к 152-мм орудиям.
ЖУКОВ. 152-мм орудия КВ стреляют снарядами 09-30 гг., поэтому прикажите выдать немедля бетонобойные снаряды 09-30 гг. и пустить их в ход. Будете лупить танки противника вовсю".

Да раз плюнуть. Давайте чертеж своей Д-30 или МТ-12, формат -
автокад или солидворкс.

falcon62
Да Вы батенька хвастун однако. Боюсь, что даже с этими программами у Вас ничего не получится. Как бы не хотелось. 😊 Ну ладно спокойной ночи!

Всегда получалось, а теперь вот - не получится вдруг ? На самом деле
в комбайнах ничего особо сложного нет. Набор типовых узлов.

jab
Обсуждали уже.

А какие снаряды использовали на испытаниях КВ-2 на Карельском перешейке?

Маршал Советского Союза Г. К. Жуков в своей книге "Воспоминания и размышления" вспоминает разговор по аппарату "Бодо" с командующим 5-й армией генералом М. И. Потаповым 24 июня 1941 года:
"ЖУКОВ. Как действуют наши КВ и другие? Пробивают ли броню немецких танков и сколько примерно танков потерял противник на Вашем фронте?
ПОТАПОВ. Танков КВ больших (КВ-2. - Примеч. авт.) имеется 30 штук. Все они без снарядов к 152-мм орудиям.
ЖУКОВ. 152-мм орудия КВ стреляют снарядами 09-30 гг., поэтому прикажите выдать немедля бетонобойные снаряды 09-30 гг. и пустить их в ход. Будете лупить танки противника вовсю".

Т.е. на Руководство службы плюнули и башни не клинило?

Всегда получалось, а теперь вот - не получится вдруг ? На самом деле
в комбайнах ничего особо сложного нет. Набор типовых узлов.

MiG

Т.е. на Руководство службы плюнули и башни не клинило?

Маршал Советского Союза Г. К. Жуков в своей книге "Воспоминания и размышления" вспоминает разговор по аппарату "Бодо" с командующим 5-й армией генералом М. И. Потаповым 24 июня 1941 года:
"ЖУКОВ. Как действуют наши КВ и другие? Пробивают ли броню немецких танков и сколько примерно танков потерял противник на Вашем фронте?
ПОТАПОВ. Танков КВ больших (КВ-2. - Примеч. авт.) имеется 30 штук. Все они без снарядов к 152-мм орудиям.
ЖУКОВ. 152-мм орудия КВ стреляют снарядами 09-30 гг., поэтому прикажите выдать немедля бетонобойные снаряды 09-30 гг. и пустить их в ход. Будете лупить танки противника вовсю".

MiG
А какие снаряды использовали на испытаниях КВ-2 на Карельском перешейке?

'Препятствия на линии Маннергейма, - вспоминал позже командир одной из этих машин Э. Ф. Глушак, - были сделаны основательные. Перед нами высились в три ряда громадные гранитные надолбы. И все же для того, что5ы проделать проход шириной 6-8 метров, нам понадобилось лишь пять выстрелов бетонобойными снарядами. Пока взламывали надолбы, противник нас непрерывно обстреливал. Дот мы быстро засекли, а затем двумя выстрелами полностью разрушали его. Когда вышли из боя, на броне насчитали 48 вмятин, но ни одной пробоины'.

Т.е. на Руководство службы плюнули и башни не клинило?

Руководство службы было рассчитано исходя из довоенных понятий.
"Малой кровью и на чужой территории". С началом войны оно устарело.
Кроме того, башни клинило с некоторой вероятностью при длительной
стрельбе бетонобойными на больших углах поворота башни относительно
корпуса. А вероятность на войне - понятие растяжимое...

falcon62
Михаил! Здравсвуйте! Может быть и не клинило, ведь наша техника делалась с большим запасом прочности.

Т-35 - это не ваша техника ? Только что его за это ругали все
кому не лень.

jab
Да-да, особенно трансмиссию бы сделали, сбегали бы в магазин,
да купили бы надежную трансмиссию для 50-тонников.

Сцуко, и чё для танка не купили?
Для комбайна - таГ пожалуйста, полный магазин, а для танка - нет.

Т-35 - это не ваша техника ? Только что его за это ругали все
кому не лень.

MiG
Т.е. на Руководство службы плюнули и башни не клинило?

Гм. Пытаюсь сообразить, почему её должно было клинить?

jab
Обсуждали уже.
Маршал Советского Союза Г. К. Жуков в своей книге "Воспоминания и размышления" вспоминает разговор по аппарату "Бодо" с командующим 5-й армией генералом М. И. Потаповым 24 июня 1941 года:
"ЖУКОВ. Как действуют наши КВ и другие? Пробивают ли броню немецких танков и сколько примерно танков потерял противник на Вашем фронте?
ПОТАПОВ. Танков КВ больших (КВ-2. - Примеч. авт.) имеется 30 штук. Все они без снарядов к 152-мм орудиям.
ЖУКОВ. 152-мм орудия КВ стреляют снарядами 09-30 гг., поэтому прикажите выдать немедля бетонобойные снаряды 09-30 гг. и пустить их в ход. Будете лупить танки противника вовсю".

Вот, вот. Мнение М.Н. Свирина:

Потому, что Жуков при всей видимости знатока был полным чайником в вопросах применения танков и борьбы с ними. Еще раз повторю. Он читал явно сводку по полигонным испытаниям М-10Т танка КВ-2 по бронецелям, каковая активно курсировала по верхним эшелонам власти в 1940. А тогда стреляли морским полубронебойным (каковых в армии, как в сводке значилось, не было) и бетонобойным (каковой был штатным для гаубичных батарей). Вот это он и запомнил. А о том, что можно против танков и очень успешно применять шрапнели и зажигательные - он не знал. Потому про них и не сказал. И про фугасные, простите, ему тоже невдомек было (что в блокаду еще раз подтвердилось), так как в упомянутой сводке о них против бронецелей ничего не говорилось. Вот и все его великие познания в матчасти.
Сказать прилюдно что-то умное, зная, что редко кто ему может возразить - было в его характере.

Отсюда.

falcon62
Да ругали, но только компановочка совсем другая и пушечка послабее будет, или опять не так?

Пытаюсь сообразить, почему её должно было клинить?

falcon62
Михаил! Здравсвуйте! Может быть и не клинило, ведь наша техника делалась с большим запасом прочности. Хотя судя по расположению орудия в башне, клинить должно.

Кроме этой ссылки, больше не встречал о бетонобойных снарядах и их использовании ничего. Может и правда применялись, а почему бы и нет.

MiG
Вот это и не понятно. В 40-м бетонобойники были, а в 41-м куда-то исчезли.

Никуда они не исчезали, лежали на складах вдоль границы,
пока немцы те склады себе не забрали.

Потому, что Жуков при всей видимости знатока был полным чайником в вопросах применения танков и борьбы с ними. Еще раз повторю. Он читал явно сводку по полигонным испытаниям М-10Т танка КВ-2 по бронецелям, каковая активно курсировала по верхним эшелонам власти в 1940. А тогда стреляли морским полубронебойным (каковых в армии, как в сводке значилось, не было) и бетонобойным (каковой был штатным для гаубичных батарей). Вот это он и запомнил. А о том, что можно против танков и очень успешно применять шрапнели и зажигательные - он не знал.

jab
Руководство службы было рассчитано исходя из довоенных понятий.
"Малой кровью и на чужой территории". С началом войны оно устарело.

Кроме того, башни клинило с некоторой вероятностью при длительной стрельбе бетонобойными на больших углах поворота башни относительно корпуса. А вероятность на войне - понятие растяжимое.

Кстати, вот ещё вопрос: каково всё же было главное назначение КВ-2? Борьба с долговременной фортификацией или уничтожение пехоты и артиллерии? И как в последнем случае предполагалось бороться с немецкими "88"?

jab
Никуда они не исчезали, лежали на складах вдоль границы, пока немцы те склады себе не забрали.

Т.е. все советские 6-дюймовые бетонобойники были на этих складах?
И я, вообще-то, имел ввиду их наличие в возимом боекомплекте КВ-2.

MiG
И как в последнем случае предполагалось бороться с немецкими "88"?

А никак, 88 - это жест отчаяния. Так же как немцы не знали про
наличие КВ и Т-34, так же и русские не знали про наличие 88.

falcon62
Мощное орудие находится высоко над погоном, энергия отката действуетна всю конструкцию башни возможен незначительный здвиг, что приводит к заклиниванию зубчатой передачи.

А почему от ОФ не клинило?
Масса близкая. Ну, процентов на 5-7, может, отличается.

Charnota

А почему от ОФ не клинило?
Масса близкая. Ну, процентов на 5-7, может, отличается.

У ОФ был специальный пониженный заряд, для бетонобойного не успели
сделать.

MiG
Потому, что Жуков при всей видимости знатока был полным чайником в вопросах применения танков и борьбы с ними. Еще раз повторю. Он читал явно сводку по полигонным испытаниям М-10Т танка КВ-2 по бронецелям, каковая активно курсировала по верхним эшелонам власти в 1940. А тогда стреляли морским полубронебойным (каковых в армии, как в сводке значилось, не было) и бетонобойным (каковой был штатным для гаубичных батарей). Вот это он и запомнил. А о том, что можно против танков и очень успешно применять шрапнели и зажигательные - он не знал. Потому про них и не сказал. И про фугасные, простите, ему тоже невдомек было (что в блокаду еще раз подтвердилось), так как в упомянутой сводке о них против бронецелей ничего не говорилось. Вот и все его великие познания в матчасти.
Сказать прилюдно что-то умное, зная, что редко кто ему может возразить - было в его характере.

Вообще странно, что НИКТО в войсках не догадался, что 45-кг ОФ при прямом попадании разберёт на части копейку-двуху-трёху-"тридцативосьмитонный чешский танк".
Идиоты, что-ли все были?

jab
У ОФ был специальный пониженный заряд, для бетонобойного не успели сделать.

А там разве не раздельное с переменным зарядом?

MiG
Кстати, вот ещё вопрос: каково всё же было главное назначение КВ-2? Борьба с долговременной фортификацией или уничтожение пехоты и артиллерии?

Наверное, если делали "срочно под финскую", то - фортификация.

Charnota

Вообще странно, что НИКТО в войсках не догадался, что 45-кг ОФ при прямом попадании разберёт на части копейку-двуху-трёху-"тридцативосьмитонный чешский танк".
Идиоты, что-ли все были?

Сначала КВ-2 боролись с танками противника штатными ОФ снарядами.
Были случаи когда один близко разорвавшийся снаряд выводил из строя
по пять танков противника. Двуху вообще переворачивало.

Но ОФ снаряды быстро закончились. Танки встали. Аж пока Жуков
не разрешил нарушить руководство.

Charnota
А там разве не раздельное с переменным зарядом?

Заряды-то подбираются под каждый боеприпас индивидуально.
После чего под него составляются таблицы стрельбы. Иначе
стрелять можно, а попадать - нет.

То есть у Т-35 все-таки был запас прочности ? Или это не ваша
техника ?

jab
А никак, 88 - это жест отчаяния. Так же как немцы не знали про
наличие КВ и Т-34, так же и русские не знали про наличие 88.

Как это не знали? У немцев ведь закупали перед войной зенитки. Да и сами применяли 85мм 52-К в качестве ПТП.

jab
Заряды-то подбираются под каждый боеприпас индивидуально.
После чего под него составляются таблицы стрельбы. Иначе
стрелять можно, а попадать - нет.

Раздельное с переменным предполагает наличие соответствующих таблиц для каждого заряда, как полного, так и неполных.

MiG

И Вы тут осторожнее... Вон уже набросились.

falcon62
Концепция башни Т-35 была отработана ещё на БТ-7Б. И вообще замечательный танк, вот только жаль не дошёл до Берлина, не попугал и без того напуганного немецкого обывателя. 😊

По-моему, в Берлине его видели.
В 41-м году в качестве трофея.
Народ стремался.

jab
А никак, 88 - это жест отчаяния. Так же как немцы не знали про
наличие КВ и Т-34, так же и русские не знали про наличие 88.

Да, вроде, в начале 41 г. наши начали формировать 12 противотанковых артбригад РГК, оснащённых ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО зенитками, основываясь на НЕМЕЦКОМ опыте.

Charnota

Раздельное с переменным предполагает наличие соответствующих таблиц для каждого заряда, как полного, так и неполных.

Charnota
Наверное, если делали "срочно под финскую", то - фортификация.

"Танк КВ-2 предназначен для качественного артиллерийского усиления танковых дивизий в случае их действий в отрыве от тылов механизированного корпуса"...

Charnota

Да, вроде, в начале 41 г. наши начали формировать 12 противотанковых артбригад РГК, оснащённых ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО зенитками, основываясь на НЕМЕЦКОМ опыте.

Неверно. В мае начали формировать, зенитки ставили не из-за немецкого
опыта, а потому что не было ПТП в достаточном количестве.

falcon62
А я не боюсь. Они на своём монстре до меня просто не доедут. Разве что переделают в комбайн и поставят на него 203мм орудие. Тогда будет страшно аж жуть! 😀

Самое интересное, что такой ценный танк как Т-35 даже не стали применять для обучения мехводов на КВ. Для этого планировали использовать, как это ни странно, танкетки Т-27. 😊

jab
Неверно. В мае начали формировать, зенитки ставили не из-за немецкого опыта, а потому что не было ПТП в достаточном количестве.

Что ж? У нас и про "бункерфлаки" не знали?

MiG
Что ж? У нас и про "бункерфлаки" не знали?

А откуда, позвольте спросить ?

MiG
А в мае 1941 г. в руководстве по использованию танков применение КВ-2 Про фортификационные сооружения ни слова.

Это уже - май 41 г. Финская закончилась, танков - дофига, наверное, начали думать, как их использовать, и решили - вот таким вот образом.

Кстати, а у Вас имееццо текст этого руководства?

jab
Неверно. В мае начали формировать, зенитки ставили не из-за немецкого опыта, а потому что не было ПТП в достаточном количестве.

Не согласен. Стандартные ПТП были - калибра 45 мм, а зениток в шестидивизионной бригаде должно было быть 85-мм - один дивизион, 76 -мм - толи два, толи три дивизиона. Остальное - 37-мм.

Хочу напомнить, что опыт успешного применения танков и борьбы с ними на
лето 1941 был только у немцев. И немцы почему-то не собирались этим опытом
делиться с Жуковым. Казалось бы, Жуков мог просто поискать в интернете,
и сразу все секретные немецкие документы по кампаниям 1939-1940 найти.
Прямо в переводе на русский. Но Жуков-то был чайником, потому и не нашел.

По-моему, в Берлине его видели.
В 41-м году в качестве трофея.
Народ стремался.

jab
А откуда, позвольте спросить?

Так ездили ж наши спецы в Германию. Им там почти всё показывали. Образцы зениток закупались.
Разведка в конце концов должна была дать инфу. Ведь это не было большим секретом. Орудие "88" вообще было создано в конце ПМВ.

Charnota
Это уже - май 41 г. Финская закончилась, танков - дофига, наверное, начали думать, как их использовать, и решили - вот таким вот образом.

Кстати, а у Вас имееццо текст этого руководства?

MiG
[B]
Так ездили ж наши спецы в Германию. Им там почти всё показывали. Образцы зениток закупались.

Им там столько всего напоказывали, что даже бронирование танков
нормально не могли оценить... 38-тонные чешские танки. Рейнметалл
панцер фир не пробивается ЗиС-2 и тому подобное...

Разведка в конце концов должна была дать инфу.

А разведка и давала. Столько этой инфы, что никто уже не мог
отделить правду от лжи. Про нападение на СССР каждую неделю
докладывали, и все время разные сроки.

Ведь это не было большим секретом.

Что именно ? Что из зениток 88 можно по танкам КВ стрелять ? Не было
секретом, потому что немцы вообще про КВ не знали.

jab
38-тонные чешские танки

У меня впечатление, что это - просто послевоенный переводчик - лох.

falcon62
Но не в 45-м же. Тогда бы им было не до стрема. А на головном jab собственной персоной. Ладно больше не буду. Давайте жить дружно. 😊

Кстати, немцы реанимировали Т-35 в 45 г., когда обороняли Куммерсдорф.

jab
Что именно ? Что из зениток 88 можно по танкам КВ стрелять ? Не было секретом, потому что немцы вообще про КВ не знали.

Ну немцы, понятно, лохи. А наши то спецы должны были предполагать возможное применение мощных немецких орудий в ПТО.
Тем более, что был шум про "новые немецкие тяжёлые танки с мощными орудиями", из-за гипотетического наличия которых Кулик заказал 107мм ЗИС-6.

MiG
Ну немцы, понятно, лохи. А наши то спецы должны были предполагать возможное применение мощных немецких орудий в ПТО.

Да-да, наши спецы должны были предполагать, что немцы в первую
неделю уничтожат всю советскую авиацию, и спокойно смогут катать
многотонные зенитки в качестве ПТО. При том, что сами немцы даже
Pak40 делать не стали, думая что она избыточна. Лохи, понятное дело.

jab
Да-да, наши спецы должны были предполагать, что немцы в первую
неделю уничтожат всю советскую авиацию, и спокойно смогут катать
многотонные зенитки в качестве ПТО. При том, что сами немцы даже
Pak40 делать не стали, думая что она избыточна. Лохи, понятное дело.

Ну, положим, ВСЮ советскую авиацию немцы не уничтожили ни в первую неделю, ни в последующие.
А в случае нашего наступления с "88" в качестве ПТП всё равно пришлось бы столкнуться, или как?

MiG
Ну, положим, ВСЮ советскую авиацию немцы не уничтожили ни в первую неделю, ни в последующие.
А в случае нашего наступления с "88" в качестве ПТП всё равно пришлось бы столкнуться, или как?

А почему сразу на 15-см в качестве ПТП не рассчитывать ? А на 21-см ?
Все-равно при наступлении пришлось бы столкнуться.

Я правильно понимаю, советские конструкторы должны были сразу делать
второй вариант ИС-2, потому что первый вариант все-равно поражался 88-мм
пушками ?

jab
Я правильно понимаю, советские конструкторы должны были сразу делать второй вариант ИС-2, потому что первый вариант все-равно поражался 88-мм пушками ?

Нет. Я просто спросил, как КВ-2 должен был уничтожать артиллерию противника, в составе которой оказались "88" в качестве ПТП.

Что-то я не пойму, наши- лохи ,немы- лохи, Жуков- чайник. А кто же тогда воевал? Немцы в 41 дошли аж до Москвы- лохи же, наши прошли по всей Европе- тоже лохию. Наверно амеры не лохи, плучили в Арденах в 44-м и не лохи. И без лохов в Нормандии не высадились бы.

Нет. Я просто спросил, как КВ-2 должен был уничтожать артиллерию противника, в составе которой оказались "88" в качестве ПТП.

Амеры точно лохи! Так им хорошо фашисты напихали в Арденах что любо дорого вспомнить! Вы Кариуса почитайте. Так он там об этих лохах отзывался! Обнаглели мол, счас мы им наваляем...и как наваливали!!!

Амеры точно лохи! Так им хорошо фашисты напихали в Арденах что любо дорого вспомнить! Вы Кариуса почитайте. Так он там об этих лохах отзывался! Обнаглели мол, счас мы им наваляем...и как наваливали!!!

И вообще, как можно оценивать боевые качества того или иного оружия с таким подходом, что все вокруг лохи и чайники, абсолютно не понятно.

ХХХ

ХХХХ

Вот тут много писалось: "Неужели советствкие военные и конструкторы в начале 30-х не понимали, что танк Т-35 слишком малоподвижен и ненадежен?"
А вот интаресно, почему тогда немцы, очень последовательно применявшие на практике блицкриг, в 1941 втянулись в проект Тип 205 "Маус"? Не думаю, что танк весом 180т с дизель-электрической трансмиссией (спаренной) имел приемлимую проходимость и надежность. И, тем не менее, "умные" немцы во всю стремились его девести.

А у них тогда уже выбора не было. На массовый танк экипажей уже не хватало обученных, пытались возместить количественный проигрыш качественным преимуществом, на этот раз не вышло, как в 42-м удалось введением длинноствольных танковых и противотанковых орудий.

Seadog
Вот тут много писалось: "Неужели советствкие военные и конструкторы в начале 30-х не понимали, что танк Т-35 слишком малоподвижен и ненадежен?"

Надо говорить не так, а примерно вот так:

"Неужели советские военные и конструкторы в начале 30-х не понимали,
что после войны в Испании поменяется концепция танкостроения,
и вся ихняя работа пойдет насмарку, а их всех поставят к стенке в
37-38гг., и что после 42 года эта концепция поменяется еще раз,
и насмарку пойдет второе поколение танков, а еще через пять лет и
третье... Неужели они, бараны, этого не понимали ? Это же очевидно
любому кто прочитал Свирина и Исаева, и порылся недельку в интырнете."

LVM
А у них тогда уже выбора не было. На массовый танк экипажей уже не хватало обученных, пытались возместить количественный проигрыш качественным преимуществом, на этот раз не вышло, как в 42-м удалось введением длинноствольных танковых и противотанковых орудий.

Seadog
Задание на разработку Порше получил в 41-м. Тогда еще с экипажами было ОК. Да и дела на Восточном фронте обстояли лучше некуда.

Вот именно поэтому и втянулись - с СССР уже покончено,
планировали конкретно вломить Британской Империи и США. Думали, что
захваченных ресурсов хватит на строительство передвижных дотов типа
мауса.

Seadog
Не думаю, что танк весом 180т с дизель-электрической трансмиссией (спаренной) имел приемлимую проходимость и надежность. И, тем не менее, "умные" немцы во всю стремились его девести.

А что вы скажите про проект танка Гротте выданным им на гора в далеком марте 1931 г - 1000 тонного сверхтанка, с лобовой броней в 300 мм и и 320 мм орудиями с гидромеханической трансмиссией и электрической системой управления системой управления?

Англичане в апреле 1934 г сформулировали требования к танку для непосредственного взаимодействия с пехотой. В результате получилось два альтернативных варианта:
a) очень небольшая малозаметная машина, хорошо бронированная, вооруженная пулеметом и удобная для массового производства.
b) Машина больших размеров, несущая пушку и тяжелое бронирование, способная бороться с боевыми машинами противника и имеющая противопехотный пулемет.

В обоих случаях машина хорошо бронированная. Как и у французов, которые свои танки сопровождения 'пуленепробиваемыми' тоже не строили.

Я все ждал, что кто-нибудь про M6 вспомнит... Видать перед американцами
у всех трепет душевный.

jab

Я все ждал, что кто-нибудь про M6 вспомнит... Видать перед американцами
у всех трепет душевный.

jab
Я все ждал, что кто-нибудь про M6 вспомнит... Видать перед американцами
у всех трепет душевный.

ЦРУ продались на фиг 😛
А что М6? На первом этапе эскизного проектирования отказались от 2-х спонсонов и 2-х башен? 80 тонн и минимум 75 мм брони? TOG, британский еще можно вспомнить, там то же 75 брони было.

***************************************************

'Таким образом, опыт мировой войны показал, что танки можно применять в составе боевых порядков общевойсковых соединений и для самостоятельных действий.
Такое широкое использование танков заставило создать новые типы боевых машин и улучшить их боевые свойства.
Было создано четыре основных типа танков: три - для совместных действий с общевойсковыми соединениями (малый, легкий и тяжелый танки) и один - для самостоятельных действий (легкий танк с большим радиусом действия и большой скоростью движения).
Вопрос неуязвимости решался соответственно каждому типу этих машин: для малого танка - малым габаритом и относительно большой скоростью движения; для легкого танка (сопровождения пехоты) - толщиной брони и способностью преодолевать препятствия обычного полевого типа; для легкого танка, применяемого для самостоятельных действий, - высокой скоростью движения и, наконец, для тяжелого - толщиной и качеством брони , а также способностью преодолевать более значительные, чем полевые, препятствия.'

Кузнецов Т. П.. Тактика танковых войск. М, 1940

Слоняра
ЦРУ продались на фиг 😛
А что М6? На первом этапе эскизного проектирования отказались от 2-х спонсонов и 2-х башен? 80 тонн и минимум 75 мм брони? TOG, британский еще можно вспомнить, там то же 75 брони было.

Год-то, год какой ? :-)

Начало 1940 и конец 1939 гг.
Годом позднее, в 1941 в СССР :

(c) История танка КВ. Часть 1. М. Коломиец. Фронтовая иллюстрация. ? 5, 2001

Слоняра
Начало 1940 и конец 1939 гг.
Годом позднее, в 1941 в СССР :

Итого резюмируя:

Англичане - умные, индепендент зарезали сразу, и перешли к TOG.
Французы умные, катались на Char 2C аж до войны, но сделали
их всего 10 штук.
Немцы умные, Гросстракторов построили всего 5.
Американцы тоже умные, M6 сделали всего 40 штук, и позднее всех.

Дураки только русские, блуждая десять лет в сумерках разума,
настроили аж 61 Т-35, и 334 КВ-2.

Дураки только русские, блуждая десять лет в сумерках разума,
настроили аж 61 Т-35, и 334 КВ-2.

И вообще как-то Вы слишком категорично обо всём отзываетесь. Да и пора-бы своё имя в персональные данные внести, а то как-то неприлично обращаться jab, у меня лично возникает нездоровая ассоциация. Привык с людьми общаться по имени или отчеству, это по русски. Ведь как хорошо звучит Кузьмич или Егорыч, по русски, по простому.

jab
Англичане - умные, индепендент зарезали сразу, и перешли к TOG.
Французы умные, катались на Char 2C аж до войны, но сделали
их всего 10 штук.
Немцы умные, Гросстракторов построили всего 5.
Американцы тоже умные, M6 сделали всего 40 штук, и позднее всех.

Дураки только русские, блуждая десять лет в сумерках разума,
настроили аж 61 Т-35, и 334 КВ-2.

Ага, а еще "умные" французы и англичане сколько против немцев держались, в 40-м? И это при том, что для них война началась отнюдь не внезапно. Они сами ее Германии объявили. А дураки-русские в самых неблагоприятных условиях, какие только можно представить, выкакрабкались.
Наверное, горе от ума?

Seadog

jab
А почему сразу на 15-см в качестве ПТП не рассчитывать ? А на 21-см ? Все-равно при наступлении пришлось бы столкнуться.

Расчитывать надо на преодоление ПТО. Кстати, интересно. Немцы не знали о существовании КВ, однако, бронебойные снаряды в боекомплекте зениток имели. Для чего?
Да и вообще, по данным статистки зенитками "88" немцы подбили в 41-42 гг. 2-3% наших танков.

Кстати, вот фотка 21 см на прямой наводке.

MiG
Да и вообще, по данным статистки зенитками "88" немцы подбили в 41-42 гг. 2-3% наших танков.

Еще бы, на 11000 Т-26 и 8000 БТ-2/5/7 хватало и "колотушки" за глаза.

Еще бы, на 11000 Т-26 и 8000 БТ-2/5/7 хватало и "колотушки" за глаза.

И еще ее хватало на Т-40, Т-60, Т-70, Т-80 и СУ-76М. Диалектика, однако!

jab
Еще бы, на 11000 Т-26 и 8000 БТ-2/5/7 хватало и "колотушки" за глаза.

А сколько просто поломалось?

MiG

А сколько просто поломалось?

Тысяч десять всего.

Ну так что, Вы по-прежнему требуете, чтобы в 39-м году строили
танки с защитой от 210-мм на прямой наводке ?

chuk011

И еще ее хватало на Т-40, Т-60, Т-70, Т-80 и СУ-76М. Диалектика, однако!

link2

jab
Ну так что, Вы по-прежнему требуете, чтобы в 39-м году строили
танки с защитой от 210-мм на прямой наводке?

Нет. По идее танк с противоснарядным бронированием должен держать выстрел своей пушки. На КВ-3 планировали ставить 107 мм. КВ-2 держал бронебойный снаряд 105 мм гаубицы.

Кстати, интересно, сколько выстрелов прямой наводкой могла сделать "новая" 21 см. мортира?

MiG
Нет. По идее танк с противоснарядным бронированием должен держать выстрел своей пушки.

jab
link

link2

Уважаемый jab, а про самолеты есть такие таблицы?

Donkey

Уважаемый jab, а про самолеты есть такие таблицы?

http://militera.lib.ru/research/meltyukhov/14.html

Вот таблицы с указанием источников. Чур в меня не кидаться.
Кто не любит Мельтюхова - пусть сам по архивам шастает.

Спасибо!

Кстати, интересно, сколько выстрелов прямой наводкой могла сделать "новая" 21 см. мортира?

MiG
Кстати, интересно, сколько выстрелов прямой наводкой могла сделать "новая" 21 см. мортира?

"Мортира обладала устойчивостью при стрельбе на 1,2, 3 и 4 зарядах при всех углах возвышения, а при стрельбе на 5 и 6 (полном) зарядах она устойчива лишь при углах возвышения, больших 7,5."

"В июне 1941 года вермахт уже имел 388 мортир Mrs 18, производство которых было возобновлено в 1936 г."

jab
Тогда к чему был весь этот пассаж про 88-мм ?]

Пассаж к тому, что
во 1-х, немцы, "не зная про КВ" зачем то таскали в боекомплекте "88" бронебойные снаряды;
во 2-х, Ваш любимый КВ-2 - такой же монстр, как и Т-35.

В нормальных условиях основным средством борьбы с 88-мм были бы пушечные И-16 с РС-ами и бомбами и Ил-2. И тогда 88-мм было бы не до беготни за танками.

И как это выглядело в 43-44 гг., когда процент поражения наших танков орудиями "88" вырос до 26-32%?

MiG
Пассаж к тому, что
во 1-х, немцы, "не зная про КВ" зачем то таскали в боекомплекте "88" бронебойные снаряды;
во 2-х, Ваш любимый КВ-2 - такой же монстр, как и Т-35.

Немцы начали применять Flak 18 против танков только в 38-м году
в Испании. Наверное "узнали про КВ", как вы говорите.

Во-вторых, один КВ-2 останавливал танковые дивизии
вермахта при надлежащем к нему отношении. Может назовете еще
хоть один такой танк ? M6 ? Char 2C ?

И как это выглядело в 43-44 гг., когда процент поражения наших танков орудиями "88" вырос до 26-32%?

Вполне закономерно. В 43-44 немцы в основном только оборонялись, плюс
появились PzKpfw VI и Pak 43. Вы еще со статистикой по потерям немцев
от 85-мм сравните. И туда сразу запишите и 52-К и С-53, и все остальное.

А что монстр - так это комплимент, танк и должен быть страшен.

А что монстр - так это комплимент, танк и должен быть страшен.

falcon62
Но не только страшен, но и мощен.

Так он и так мощнее всех немецких танков того времени.

Ну наконец-то и мы с Вами нашли общий язык.

jab
Немцы начали применять Flak 18 против танков только в 38-м году
в Испании. Наверное "узнали про КВ", как вы говорите.

Интересно, против каких танков?

Во-вторых, один КВ-2 останавливал танковые дивизии
вермахта при надлежащем к нему отношении. Может назовете еще
хоть один такой танк ? M6 ? Char 2C ?

Остаётся только удивляться, как 300 КВ-2 не остановили всю немецкую армию на Восточном фронте.
А что было бы при надлежащем отношении к "Линии Сталина"?

Вполне закономерно. В 43-44 немцы в основном только оборонялись, плюс появились PzKpfw VI и Pak 43. Вы еще со статистикой по потерям немцев от 85-мм сравните. И туда сразу запишите и 52-К и С-53, и все остальное.

Я имел в виду действия нашей штурмовой авиации против сабжа.

А что монстр - так это комплимент, танк и должен быть страшен.

Можнет, устроим конкурс на самый страшный танк?

Остаётся только удивляться, как 300 КВ-2 не остановили всю немецкую армию на Восточном фронте.
А что было бы при надлежащем отношении к "Линии Сталина"?

Можнет, устроим конкурс на самый страшный танк?

MiG
Интересно, против каких танков?

Т-26 и БТ-5.

Остаётся только удивляться, как 300 КВ-2 не остановили всю немецкую армию на Восточном фронте.
А что было бы при надлежащем отношении к "Линии Сталина"?

А они ее и остановили, пока снаряды были.

Я имел в виду действия нашей штурмовой авиации против сабжа.

Отвечу, как только Вы дадите мне статистику, сколько танков
в 1943-1944 уничтожено Pak43 и Pz.Kpfw, и сколько Flak 18/36/37/41.

Желательно то же самое по 85-мм.

Можнет, устроим конкурс на самый страшный танк?

Это к шушпанцерам - там их навалом.

falcon62
Михаил! Здравствуйте! А ведь для всех, кто пел песню: "Если завтра война", стало большим удивлением если не сказать больше- разочарованием, весь начальный период войны.

А песня была из фильма! Смотрели?

falcon62
Конкурс-то устроить можно, но мне кажется ЖЮРИ будет необъективным. Судя по всему вышесказанному, тому или иному конкурсанту будут отдаваться приоритеты.

Да уж! Вон ув. Жаб! Посылает нас к шушпанцерам, а там одна фантазия. Да и зачем нам жюри? Проголосуем и всё тут.

jabЭто к шушпанцерам - там их навалом.

Ну, мы же о реальных вещах говорим.

jab
Т-26 и БТ-5.

А как же "колотушки" с "бофорсами"?

А они ее и остановили, пока снаряды были.

Никогда не поверю, что ВСЕ 6-ти дюймовые снаряды РККА оказались в руках немцев.

Отвечу, как только Вы дадите мне статистику, сколько танков
в 1943-1944 уничтожено Pak43 и Pz.Kpfw, и сколько Flak 18/36/37/41.
Желательно то же самое по 85-мм.

Были где-то такие данные ЕМНИП у Широкорада. Только как это связано с результативностью нашей штурмовой авиации?

MiG
jab
Т-26 и БТ-5.
А как же "колотушки" с "бофорсами"?

А там своеобразный рельеф был. Горы, дистанции стрельбы под полтора
километра.

А они ее и остановили, пока снаряды были.
Никогда не поверю, что ВСЕ 6-ти дюймовые снаряды РККА оказались в руках немцев.

Ну не все, по четыре-шесть на танк оставалось. Остальное было на
складах флота. Вы опять демонстрируете неумение читать источники.
Ленинград спасли именно КВ-2, которые там же и производились.

Были где-то такие данные ЕМНИП у Широкорада. Только как это связано с результативностью нашей штурмовой авиации?

А с каких пор Широкорад научился отличать пробоину 88-мм Flak от
пробоины 88-мм Pak ? Тут Вы явно фантазируете.

Ленинград спасли именно КВ-2, которые там же и производились.

jab
Итого резюмируя:
Англичане - умные, индепендент зарезали сразу, и перешли к TOG.
Французы умные, катались на Char 2C аж до войны, но сделали
их всего 10 штук.
Немцы умные, Гросстракторов построили всего 5.
Американцы тоже умные, M6 сделали всего 40 штук, и позднее всех.
Дураки только русские, блуждая десять лет в сумерках разума,
настроили аж 61 Т-35, и 334 КВ-2.

Новая историческая общность, которая называлась 'советским народом' породила народную мудрость-пословицу: 'дадим стране угля - мелкого, но до х@я!!'
Толку? Довели 'до ума' танк за время производства- нет, отработали узлы и агрегаты которые могли бы работать в новом танке близкого же веса- взгляните на КВ, нет. Может военные чему-то научились, эксплуатируя Т-35? Опять же судя по заданиям, которые они давали промышленности - нет.
Насколько понимаю опытный пятибашенный 'Индепендент' не кто не резал, он просто не нашел спроса. Это был коммерческий проект и после того как военные от него отказались, на него не нашлось покупателя. Не факт что он был и пехотным, а не, как и 16-тонник для мехсоеденений. В принципе и наш танк Т-28 по началу как: 'с большим радиусом действия для механизированных подразделений'. И перешли англичане от 'Индепендент', не к ТOG, а к 'Матильде' Mk I.
У французов 2С до войны просто дожил, едва не был разобран, и после середины 20-х без попыток модернизации. А развивали совсем другие танки поддержки.
Немцы действительно соображали, вот чего у них не отнять и я не утверждаю что русские - нация дураков. Американцы за год-два создали современную, механизированную армию. Насколько помню по - началу считали, что лучше доставить на ТВД два легких танка, чем один средний.

Тогда к чему был весь этот пассаж про 88-мм ? В нормальных условиях
основным средством борьбы с 88-мм были бы пушечные И-16 с РС-ами и
бомбами и Ил-2. И тогда 88-мм было бы не до беготни за танками.

Если только их не прикрывали 3,7 мм зенитные автоматы, которые как раз, если не ошибусь и входили в состав отдельных моторизованных зенитных батарей.

Слоняра

Я не много о другом, о том, что концепция Т-35 как танка прорыва с противопульным бронированием, отличалась даже от взглядов того времени.

'2) ТЯЖЕЛЫЕ БОЛЬШИЕ ТАНКИ ИЛИ ТАНКИ ПРОРЫВА - назначаются для прорыва сильно укрепленных позиций, для уничтожения неприятельского танкового оборонительного вооружения, чтобы таким образом проложить путь следующим за ними танкам сопровождения и пехоте.
Эти танка должны быть сильно бронированными, чтобы противостоять действию полевой артиллерии, и хорошо вооружены, что?бы иметь возможность пробить брешь в сильно укрепленных не?приятельских линиях и открыть дорогу пехоте и танкам сопро?вождения, назначение которых - расширить успех, продолжив ата?ку в глубину фронта.'

Ф.Л. Хлыстов. ТАНКИ И МЕХАНИЧЕСКАЯ ТЯГА В АРТИЛЛЕРИИ. Общие сведения о танках, системы основных танковых трансмиссий. -Л.: Военно-Техническая Академия РККА им. Дзержинского, 1929.

А в итоге получаем непонятно что.

jab
А там своеобразный рельеф был. Горы, дистанции стрельбы под полтора километра.

Ну не все, по четыре-шесть на танк оставалось. Остальное было на складах флота. Вы опять демонстрируете неумение читать источники. Ленинград спасли именно КВ-2, которые там же и производились.

А с каких пор Широкорад научился отличать пробоину 88-мм Flak от пробоины 88-мм Pak ? Тут Вы явно фантазируете.

Слоняра
А в итоге получаем непонятно что.

ППКС.

MiG
Конечно, Широкорада сейчас принято ругать на чём свет стоит, но в книжке "Бог войны 3-го Рейха" он достаточно подробно цитирует секретную монографию полковника Игумнова 1947 г. "Исследование поражаемости отечественных танков". Там почти всё расписано.

Это ? http://img.allzip.org/g/42/orig/148604.jpg

Слоняра
[B]Я не много о другом, о том, что концепция Т-35 как танка прорыва с противопульным бронированием, отличалась даже от взглядов того времени.

Оно у него противоснарядное было, аж до 36-года, когда после войны
в Испании поменялась вся ПТА, и номенклатура боеприпасов полевой
артиллерии. Немцы вообще практически все бронебойные боеприпасы
разрабатывали в 1936-1939гг. Кроме того, "взглядов того времени"
было навалом, и все разные.

Слоняра
[i] jab
Если только их не прикрывали 3,7 мм зенитные автоматы, которые как раз, если не ошибусь и входили в состав отдельных моторизованных зенитных батарей.

Мало того, и 2-см и 3,7-см автоматы для немцев выпускал СССР. :-)

Мало того, и 2-см и 3,7-см автоматы для немцев выпускал СССР. :-)

Flak 40 пробивала лоб ИС-2 с двух километров, при скорострельности 12-14 в/м. Так что, теперь значит и ИС-2 не надо строить было ?

Flak 40 пробивала лоб ИС-2 с двух километров, при скорострельности 12-14 в/м. Так что, теперь значит и ИС-2 не надо строить было ?

jab
Оно у него противоснарядное было, аж до 36-года, когда после войны
в Испании поменялась вся ПТА, и номенклатура боеприпасов полевой
артиллерии. Немцы вообще практически все бронебойные боеприпасы
разрабатывали в 1936-1939гг. Кроме того, "взглядов того времени"
было навалом, и все разные.

'поменялась вся ПТА и номенклатура боеприпасов полевой
артиллерии.', jab с чего бы это? Что подчерпнули наши военспецы в Испании?
То, что танк с пуленепробиваемой броней пробивается снарядом пушки, копия которой состояла на вооружении?

Для Т-35 бронебойного боеприпаса полевой и полковой артиллерии вовсе не надо, поскольку противопульная броня, которая и поражалась фугасным снарядом с установкой на замедленное действие либо шрапнелью с установкой на удар. К примеру, полковая пушка обр. 27 на дистанции 500 метров била до 20 мм, дивизионка с длинной ствола в сорок калибров на той же дистанции 38 мм.

Свирин писал: ' В 1934 г. был создан и принят на вооружение 76-мм бронебойный снаряд 'немецкого типа'. Есть предположение, что указанная группа, или какая-то иная, работали в 1928-1932 с немецкими специалистами.'

Противотанковое оружие можно разделить на три группы: 1) среднекалиберные пулеметы, калибра 12,7-15 мм , 2) автоматические или (пока еще) полуавтоматические орудия или одноза?рядные ружья калибра 15-40 мм. (называемые также крупнокали?берными пулеметами) и 3) артиллерийские орудия - до полевой пушки и полевой гаубицы. (Подробные данные о противотанковом оружии и других противотанковых средствах можно найти у Ф.ХЕЙГЛЯ: 'Боевое применение танков и борьба с ними.' ГИЗ. 1928 г., стр.98 и F.Heigl. Taschenbuch der Tanks и Erganunsband - его же)
Пробиваемость брони во многом зависит от ее качества, но все же можно дать некоторые ориентировочные данные по этому вопросу.
Броня толщиной 6 мм. не должна пробиваться обыкновенной остроконечной винтовочной пулей на дистанции 100 метров при стрельбе по нормали; 8 мм. броня не пробивается при тех же условиях при стрельбе в упор. Бронебойные, винтовочные и пулеметные пули пробивают на дистанциях до 150 мм. броню толщиной 10-15 мм. при стрельбе по нормали. Танковый 13 мм. пу?лемет пробивает 20-25 мм. броню на дистанциях до 100 метров и 18-20 мм. - на дистанциях до 500 метров.
Шрапнель и картечь недействительны против танка; наиболее опасный его враг - граната. 75 мм. снаряд легкой артиллерии, пря прямом попадании, пробивает броню толщиной до 18 мм. на дистанциях до 1000 м., а 105 мм. снаряд - на дистанциях до 2000 м. (при благоприятном угле падения). На больших дистанци?ях действительны лишь бронебойные гранаты.
Кроме артиллерии, активную борьбу с танками может вести и пехота, применяя бронебойные пули, противотанковые пулеметы, связки ручных гранат (примерно до 5 штук), минометы и огнеметы. Однако, несмотря на усиление пехотного вооружения, пехота, как правило, не в состоянии самостоятельно отражать танковые атаки. Основным могучим средством борьбы с танками была и остается артиллерия.
Ф.Л. Хлыстов.ТАНКИ И МЕХАНИЧЕСКАЯ ТЯГА В АРТИЛЛЕРИИ.

Мало того, и 2-см и 3,7-см автоматы для немцев выпускал СССР. :-)

Немцы в 1942г году выпустили 2-см зенитных автоматов чуть меньше, чем мы получили по Л-Л и изготовили всего за войну. 27,7 тысяч 25мм, 37 мм и 40 мм против 25, 473 тыс, это без поставок флоту. Раньше СССР с 37-мм ЗА, лицензионный 'Боффорс' в производстве освоили венгры в 1936 г если не ошибусь и продавали и французам и немцам.

Flak 40 пробивала лоб ИС-2 с двух километров, при скорострельности 12-14 в/м. Так что, теперь значит и ИС-2 не надо строить было ?

К тому времени они уже серийно производились, к тому же 12 тонна пушка РГК это совсем даже не универсальное 37-мм -45 мм орудие ПТО, не по деньгам не по массовости. Надо было что ни будь пятибашенное изготовить?

Уважаемый Слоняра, Вы же сами советовали читать Николаева
"Батальонная артиллерия" 1937, вот и перечитайте.

С чего Вы решили, что бронирование Т-35 противопульное - вообще непонятно.
http://www.battlefield.ru/tanks/t35/t35_15.gif

jab

jab
Уважаемый Слоняра, Вы же сами советовали читать Николаева
"Батальонная артиллерия" 1937, вот и перечитайте.

Вы хоть скажите, какие главы 😛

jab
С чего Вы решили, что бронирование Т-35 противопульное - вообще непонятно.
*ttp://www.battlefield.ru/tanks/t35/t35_15.gif

Потому как за исключением лобовых и бортовых листов (пусть так) корпуса броня в 20 мм защитит от пуль крупнокалиберного пулемета?
Танковые войска обладают следующими характерными свойствами: 1) высокой подвижностью; 2) мощным огнем с места, с коротких остановок и с хода; 3) большой ударной силой, приобретаемой за счет движения и веса; 4) неуязвимостью для обычного ружейно-пулеметного огня и осколков снарядов легкой артиллерии. Не так, поправьте, если не прав? Противоснарядная броня считалась 40 мм и выше?
Давайте посмотрим на таблицу из ' Многобашенные танки РККА Т-35, СМК, Т-100. М. Коломиец, М. Мощанский' и фотографии Куммерсдофского Т-35, немцы накрасили на нем толщину брони.

Только поправка: передний наклонный лист - 30 мм .

Слоняра
Вы хоть скажите, какие главы

Да там прям с начала все ясно становится.

Основная ошибка ругателей Т-35, это то, что они в основном пользуются
информацией, которая на время создания танка была по тем или иным
причинам недоступна ни заказчикам, ни разработчикам.

Рассмотрим геополитическую ситуацию на момент создания танка, 1930-1931
годы. СССР - отсталая аграрная страна, окруженная с запада "санитарным
кордоном" ( Финляндия, Польша, Латвия, Эстония, Литва, Чехословакия, Румыния, Турция ) традиционно пользующимся поддержкой Великобритании,
с востока - Японией ( в армии очень хорошо помнят 1905год ),
которая уже нацелилась на Китай. США в тяжелом кризисе 1929 года,
и им не до решения глобальных проблем несмотря на "доктрину Монро".
Франция тянет британское одеяло на себя, но в общем и целом - заодно.
Германия ( Веймарская республика ) после кризиса 1929 года лежит на
последнем издыхании, и она если не союзник, то по-крайней мере
"враг моего врага", поэтому именно с Германией налажено военное
сотрудничество. ( Про коминтерн пока промолчим ).
Итого, основные враги - Великобритания, Япония, Финляндия, Польша,
Румыния, Турция, США, Франция, Чехословакия, Румыния, Турция.
Следует заметить, что линия Маннергейма в 1930-м на 94% вооружена
пулеметами. Полевая фортификация остальных стран того времени
остается на уровне Первой Мировой и к отражению массированных
танковых атак приспособлена слабо. Наркомами вооружений СССР
в 1930-1931 являются Уборевич и Тухачевский, явные сторонники
блицкрига ( Гудериана успели научить ), они сворачивают производство
МС-1 и заказывают серии Т-26, Т-27, БТ-2, БТ-5, Т-28, Т-35.

А теперь объясните, с кем вы собрались в 31-м году воевать, и почему
собственно ко всем перечисленным мной танкам претензий никаких,
а к Т-35 какое-то особое внимание ?

Т-35 какое-то особое внимание ?

falcon62
Попробую ответить. Кстати здравствуйте! Такое отношению к этому танку потму, что он единственный в своём роде уродец. Ложное направление в танкостроении. Вот ивсё. Только прошу не обижайтесь, а примите это как простую истину.

Во-первых не единственный, во-вторых - не уродец. Вполне нормальная
для своего времени машина, соответствовавшая принятой доктрине,
имевшая свой спектр задач, прошедшая армейские испытания
и принятая на вооружение.

jab

falcon62
Вот именно, для своего времени. Т.Е. на момент проэктирования, но когда стал производиться- морально устарел. Давайте не начинать всё с начала. Итак перемолотили его весь, от пушки до последнего трака, не хуже ПТА противника. 😛

Морально устарел он в 1938м году. Когда были проведены совещания
с вернувшимися из Испании военспецами, и принято решение оставить
наличествующие Т-35 до выработки ресурса.

принято решение оставить
наличествующие Т-35 до выработки ресурса.

Слоняра
Потому как за исключением лобовых и бортовых листов (пусть так) корпуса броня в 20 мм защитит от пуль крупнокалиберного пулемета?

От какого пулемета ? MG-18 ? Browning M2 ? ДК-32 еще нет в наличии.

До ста метров вполне защитит, и то если по нормали. А в лобовой
проекции нормали 20-мм практически и нету. Башни - круглые.
И меленький нюанс в том, что на ста метрах от танка с пятью башнями
пулеметчик - однозначный смертник, две башни по нему работают.

falcon62
Решение это принято двумя годами позже. Просто созревало оно долго. Мне история с Т-35 напоминает ту притчу про старый чемодан и еврея, когда на вопрос зачем же он таскает старый чемодан без ручки со старым хламьём и мучается, он ответил: таки нести тяжело и выкинуть жалко.

Сейчас вся армия РФ представляет собой такой чемодан. И что ?
Пока нет замены - используется то, что есть.

jab

falcon62
А вот по больному не надо. И без Вас хватает критиков армии и флота. Вам бы лучше сказать вся Россия. Армия всего лишь отражение общества и уверяю вас в очень кривом зеркале т.к. Россия и есть это кривое зеркало если не сказать хуже.

То есть - Вы всерьез полагаете, что замкадье сейчас и замкадье в 1938-м
году чем-то разительно отличались ? Современное старье трогать - ни-ни,
а вот Т-35-е надо было порезать, причем немедленно ?

А это ничего, что у американцев двухбашенный M60 до сих пор стоит
на вооружении Национальной Гвардии и Резерва ? Или в США все тоже
идиоты по-определению ?

Или в США все тоже
идиоты по-определению ?

Т-35-е надо было порезать, причем немедленно

Или в США все тоже
идиоты по-определению ?
А Вы как думаете? Пендосы они и в Африке пендосы.

Тут басня И.А.Крылова вспоминается. Про слона...

Конечно не немедленно, но проэкт остановить можно было. В те годы наверно тоже были защитники Т-35.

Остановка проекта - это расстрел главного конструктора за вредительство, и посадка всех остальных лет эдак на 15.
Большие мужчины собрались, посчитали, и решили что раз заказчиков и так уже отправили в расход, то дешевле проект продолжать. И были в общем-то правы.

Давайте так, каждый остаётся при своём нении. Ибо опять начнётся бесполезная полемика.

Хоть я и не люблю jab но правду не остановить. Правильно глаголет jab.
Я хоть и не вмешивался в ваш спор но следил за ним с интересом. А поскольку я сейчас прорабатываю танковые моторы (в частности В-2) то должен дать цитатку в пользу мнения моего нелюбимого jab:

..В том же 1937 г. ХПЗ в числе многих предприятий и организаций захлестнула волна борьбы с "врагами народа". Началось истребление высококвалифицированных кадров руководителей, специалистов, мастеров, рабочих. Прологом этому послужило письмо военпреда П. Соколова наркому К.Е. Ворошилову "о подавляющем большинстве "бывших людей" в руководстве танкового отдела завода". Кампанию тут же поддержало партийное руководство завода, возглавлявшееся А. Епишевым. "Вредителям" был предъявлен полный набор обвинений: К.Ф. Челпан уличался "в срыве правительственного задания по производству дизель-моторов" и "умышленной организации дефектов дизелей", Г.И. Аптекмана арестовали, припомнив случавшиеся в ходе испытаний поломки, послужившие подтверждением его "вредительской" деятельности. Вместе со всеми были арестованы главный инженер ХПЗ Ф.И. Лящ, "приводивший станки в негодное состояние", главный металлург А.М. Метанцев и многие другие, "завербованные" директором ХПЗ И.П. Бондаренко, перечень обвинений к которому включал едва ли не все мыслимые и немыслимые злодейства - от "притупления бдительности" до "организации взрыва на заводе"...

Конструктора Б-2 Челпана если мне память не изменяет быстренько шлепнули.

Jab
Да там прям с начала все ясно становится.

А все же что конкретно? [/b]

Основная ошибка ругателей Т-35, это то, что они в основном пользуются
информацией, которая на время создания танка была по тем или иным
причинам недоступна ни заказчикам, ни разработчикам.

Летом 1931 г в штаты батальонной, полковой и дивизионной артиллерии водятся 37-мм ПТП обр. 30г. Дополнительно в штат дивизии водится батарея 37-мм ЗА. СССР начал разворачивать ПТА. Этот факт был известен заказчику и разработчикам.
Но мысль о том, что и вероятный противник поступит аналогичным образом, заказчику кажется невероятной, наверно в силу природного превосходства пролетарских мозгов перед буржуинскими.

А теперь объясните, с кем вы собрались в 31-м году воевать, и почему
собственно ко всем перечисленным мной танкам претензий никаких,
а к Т-35 какое-то особое внимание ?

Насколько понимаю 'воевать' с коалицией Польши, Румынии, Финляндии, Эстонии, Латвии и Франции и возможно на другом ТВД Японии. Именно эти страны рассматривает Триандафиллов.
Речь зашла о Т-35, о нем и говорим. Хотите обсудить другие танки, давайте обсудим.

Следует заметить, что линия Маннергейма в 1930-м на 94% вооружена
пулеметами. Полевая фортификация остальных стран того времени
остается на уровне Первой Мировой и к отражению массированных
танковых атак приспособлена слабо.

Насколько понимаю 'особо укрепленные оборонительные полосы' это те полосы, которые противник будет создавать в промежутках между активными фазами маневренной войны. В общем, не Мажино и линия Маннергейма. Кстати полевая артиллерия даже в то время у финнов была. И собственно танков для массированных танковых атак, в особенности ' тяжелых Т35' не было. 'Если завтра война, если завтра в поход', то за Т-35 вовсе не было смысла приниматься. В военное время его бы все одно не производили бы , а произвести хоть сколько ни будь значительное число заблаговременно не представлялось возможным. Единственно показать на параде и таинственно надувать щеки в вопросе о бронировании. Бросить этот гимор и направить силы, прежде всего конструкторов на более посильные задачи. Поскольку, грубо говоря - пока гинзбурги монстров 80 тонных проектируют, дыренковы артиллерийские башни БТ спроектировать не могут, а деньги и время, тем не менее уходят.

От какого пулемета ? MG-18 ? Browning M2 ? ДК-32 еще нет в наличии.

До ста метров вполне защитит, и то если по нормали. А в лобовой
проекции нормали 20-мм практически и нету. Башни - круглые.
И меленький нюанс в том, что на ста метрах от танка с пятью башнями
пулеметчик - однозначный смертник, две башни по нему работают.

То, что нет ДК это еще не повод для оптимизма. Вспомните роты 'смертников' вооруженных ПТР в ВОВ, они что с километра стреляли? Или пулеметчик на ровном месте в одиночку танк попытается остановить?

SRL

jab
Мало того, и 2-см и 3,7-см автоматы для немцев выпускал СССР. :-)

Ну эту то чушь Вы откуда взяли? Завод им. Калинина так и не освоил выпуск этих артсистем для РККА! Куда уж ещё и для немцев их делать?!
😞

Летом 1931 г в штаты батальонной, полковой и дивизионной артиллерии водятся 37-мм ПТП обр. 30г. Дополнительно в штат дивизии водится батарея 37-мм ЗА. СССР начал разворачивать ПТА. Этот факт был известен заказчику и разработчикам.
Но мысль о том, что и вероятный противник поступит аналогичным образом, заказчику кажется невероятной, наверно в силу природного превосходства пролетарских мозгов перед буржуинскими.

Пушка скопирована с Рейнметалла. Лоб Т-35 она с 300 метров не брала.
Иначе бы его просто не приняли на вооружение. Когда начала пробивать
- провели модернизацию увеличив толщину листов, лоб до 40мм, потом
еще раз до 50мм. Борт 20-мм практически весь закрыт дополнительным
листом 10мм... Впоследствии 23-мм. То есть, 37-мм борт брала с
дистанций менее 300-м, это без учета эффекта разнесенного бронирования. Кроме того, заброневое воздействие 37-мм по танку такого
размера вообще весьма сомнительно.

Уж как тут хвалили Pz.Kpfw IV,за то, что "большой ящик",
много 45-мм надо насовать. А 45-мм его борт брала с 500-м, и
считалась "малоэффективной".

Насколько понимаю 'воевать' с коалицией Польши, Румынии, Финляндии, Эстонии, Латвии и Франции и возможно на другом ТВД Японии. Именно эти страны рассматривает Триандафиллов.
Речь зашла о Т-35, о нем и говорим. Хотите обсудить другие танки, давайте обсудим.

Ну а по-вашему Т-35 должен в атаку на конных поляков
в одиночку ходить ? Тактика применения начала 30-х
подразумевала, что в боевых порядках будут идти сразу Т-26, Т-28, Т-35. При этом Т-35 будет вводиться в бой из глубины порядков в случае
остановки продвижения средних танков. Все это должно было происходить при концентрации в несколько сотен танков на направлении основного удара. Тухачевский правда мечтал о сотнях тысяч, но мечтать не вредно.
Кстати, технология массированного применения танков скорее всего утеряна в 1937-1938 годах, и потом восстанавливалась заново.
Про Японию можно сразу сказать - ей там ничего не светит.

В военное время его бы все одно не производили бы , а произвести хоть сколько ни будь значительное число заблаговременно не представлялось возможным. Единственно показать на параде и таинственно надувать щеки в вопросе о бронировании. Бросить этот гимор и направить силы, прежде всего конструкторов на более посильные задачи. Поскольку, грубо говоря - пока гинзбурги монстров 80 тонных проектируют, дыренковы артиллерийские башни БТ спроектировать не могут, а деньги и время, тем не менее уходят.

Это справедливо вообще для любого танка мирного времени. И если ставить посильные задачи, то к началу войны окажетесь с голым
задом, как оказались Великобритания, США, Франция, Япония и Германия.
Почитайте, как этот Т-35 делали. Каждый агрегат - или нет материала,
или, нет технологии, или все ушло на конкурирующий танк.

То, что нет ДК это еще не повод для оптимизма. Вспомните роты 'смертников' вооруженных ПТР в ВОВ, они что с километра стреляли? Или пулеметчик на ровном месте в одиночку танк попытается остановить?

Опять роты смертников в ВОВ ? Нету еще рот смертников. Еще только 1931-й год. Ни ПТР этих нет, ни пулеметов. Никто в мире еще не умеет
воевать с новыми танками. Не было прецедентов.

Вот и получается, что при хорошем бронировании, отсутствии эффективной ПТА, на тот период, изготовили танки которые очень быстро устарели и оказались просто доргой и ненужной игрушкой к началу войны. Ну и где перспектива развития проэкта. Конечно производство развивалось и это плюс. Только этот плюс со знаком минус т.к. специалистов грамотных не хватало, а они дорабатывали уже обречённый на неудачу танк.

MiG
Ну эту то чушь Вы откуда взяли? Завод им. Калинина так и не освоил выпуск этих артсистем для РККА! Куда уж ещё и для немцев их делать?!
😞

Пардон, непроверенный источник.

falcon62
Вот и получается, что при хорошем бронировании, отсутствии эффективной ПТА, на тот период, изготовили танки которые очень быстро устарели и оказались просто доргой и ненужной игрушкой к началу войны.

Кто сделал лучше ? У кого вообще были танки, 1933 года постройки,
которые не устарели к началу войны ? Германия ? Нету. Англия ? Нету.
Франция ? Нету. Кроме того, игрушка была дешевой. На фоне 11000 Т-26.
А то, что не рассчитана была на 350км марши по горам, так это уж не
ее проблемы. А вот СССР имел к началу войны такие танки, о которых
немцам еще два года оставалось только мечтать и копировать.

А вот СССР имел к началу войны такие танки, о которых
немцам еще два года оставалось только мечтать и копировать.

falcon62
...... но к сожалению не все из них отвечали требованиям.

А какие отвечали на 41-й год, и у кого... ?

falcon62

Это только потому, что БТУ РККА остались еще грамотные люди, которые поддержали проэкт 34-ки. Ведь и над этим танком сгущались тучи.

Пушка скопирована с Рейнметалла. Лоб Т-35 она с 300 метров не брала.
Иначе бы его просто не приняли на вооружение. Когда начала пробивать
- провели модернизацию увеличив толщину листов, лоб до 40мм, потом
еще раз до 50мм.

Значит, мы принимаем, что о тенденции развертывания батальонной, полковой и дивизионной артиллерии противотанковой артиллерии мы должны были знать и принимать в расчет. С этим, я так понимаю, Вы согласны?
В 1930 г на вооружение РККА принимают 20-мм ЗА 'Рейнметалл' как '20-мм зенитная и противотанковая пушка обр. 1930г', так у Широкорада. В этом же году принимается 37 мм ЗА как '37 мм зенитная автоматическая пушка обр. 30г', позднее при формировании бригад ПТО о ней говорят как о 'зенитной и противотанковой' см. тему '85-мм пушки в 1941г'. В 1927 г партия заявляет о военной опасности, население начинает скупать соль и спички, военные озадачивают промышленность созданием 76-мм бронебойного снаряда.
'Первым найденным мной распоряжением о проектировании специального бронебойного снаряда для 76,2-мм пушки было датированное 29 окт 1927 г. Причем специально оговаривалось: 'указанный тип снаряда должен пробивать броню высокого качества толщиной не менее 70 мм на расстоянии наиболее эффективной дальности стрельбы (500-600 м).'
Вполне понятно, откуда дует ветер. Все знали о существовании во французской армии танков 2С, толщина брони которых составляла по тогдашним воззрениям 'до 70 мм'.' (c) Свирин Принято? Делаем мы, делает и противник. О действии гранат и шрапнели полковой и дивизионной артиллерии знаем.
Более того, у нас работают над противотанковой пушкой калибра уже 45 мм, параллельно с испытаниями немецкой пушки проходят испытания два наших 45-мм орудия. Осенью 1931 г выдают задание на создание Т-35 как на 35-тонный танк прорыва по типу ТГ. С ноября начинается проектирование, в декабре 1931 г АУ выдает задание на наложение 45-мм ствола на 37-мм ПТП.

Впервые ТТХ на разработку позиционного танка с бронированием 60-30 мм УММ РККА выдало в 1929г, в 1930-1931 гг разрабатывался проект ТП Т-30 с бронированием 60-40 мм, в 1931-1932 гг эскизно-технический проект Н.А. Астрова ТП-1 с бронированием в 60-45-мм.
Март 1932г поект Гротте Г.Д. 6 танк с бронированием 70-60 мм и его развитие Т-42 с бронированием 70 мм.
Декабрь 1932 г завершена разработка 75-мм танка 'Ансальдо' итальянцами по советскому заказу.
В октябре 1933 г появился первый серийный танк Т-35 на ХПЗ и в этом же году в декабре в системе вооружения появляется задание на новый танк, который уже Т-39! С бронированием '75-50-25'. В январе 1933 г был закончен проект танка завода 'Большевик', т.н. танк Сиркена (8-60-20), в июне танк Данченко.
Зимой на 'весьма удачном' проекте 90 тонного танка Т-39 поставили крест, скорей всего именно из-за денег признав, что 50 тонный Т-35 способен выполнять большинство задач 90 тонного не в пример лучше вооруженного.

'Представляя особо удачные варианты большого танка, прошу рассмотреть их на Комиссии Обороны и окончательно решить - нужна ли нам вообще такая боевая машина взамен достаточно мощного, на мой взгляд, танка особого назначения Т-35, который в состоянии выполнить большинство боевых задач. Производство опытного образца Т-39 потребует около 3 млн. рублей и не менее одного года'.

Полет мысли просто поражает, в то время как толком не могут собрать легкий БТ, мотивация отказа только деньги и время!

Наступает 1936, товарищ Гинзбург доказывает необходимость создания уже не танков прорыва, а танков сопровождения пехоты с противоснарядной броней, традиционно упирая на заграничный опыт.

Четырьмя годами позднее такой диалог: ' Обидно товарищи, что обыкновенный 37-мм снаряд прошибает насквозь наш танк, не говоря уже о снарядах крупного калибра. Думаю, что в связи с наличием у противника противотанковой артиллерии пора перейти к танкам с артиллерией более крупного калибра, а также к более толстой броне на танках.
-Сталин: 45-мм для Т-26 достаточно?
-Синицын: Достаточно, а для КВ- это новый тип танка- недостаточно.
-Сталин: 75-мм хватит?
-Синицын: Этого вполне достаточно. Такие танки надо вводить и решительней и быстрей. '

Мотивация - обидно, блин понимаешь что у противника те же пушки которые мы десять лет назад у немцев купили и снаряд ББ над которым в далеком 1927 работали.

Мне казалось, что единственная модернизация Т-35, в результате которой танк получил лоб корпуса - 70 и борта башен 25 - это последние 6 танков с коническими башнями выпущенные в 1939г. Остальное усиление бронирования осталось на бумаге. По крайней мере, на этом сходятся данные Свирина и Коломийца.

Борт 20-мм практически весь закрыт дополнительным
листом 10мм... Впоследствии 23-мм. То есть, 37-мм борт брала с
дистанций менее 300-м, это без учета эффекта разнесенного бронирования. Кроме того, заброневое воздействие 37-мм по танку такого
размера вообще весьма сомнительно.

jab, башни и шестигран 20-мм. Посмотрите на профиль, зачем в корпус целить?

Уж как тут хвалили Pz.Kpfw IV,за то, что "большой ящик",
много 45-мм надо насовать. А 45-мм его борт брала с 500-м, и
считалась "малоэффективной".

Такой же 'комфорт', как и в Т-37, БТ и Т-28.

Ну а по-вашему Т-35 должен в атаку на конных поляков
в одиночку ходить ? Тактика применения начала 30-х
подразумевала, что в боевых порядках будут идти сразу Т-26, Т-28, Т-35. При этом Т-35 будет вводиться в бой из глубины порядков в случае
остановки продвижения средних танков.

jab, не могли бы Вы сослаться на источник? Согласно которому при нужде тяжелые танки минуют боевые порядки артиллерии сопровождения пехоты, пехоты, танков сопровождения, танков усиления, а затем, уже набросившись на противника, качественно усилят всех? Почему их не пускали впереди т-28?

Кстати, технология массированного применения танков скорее всего утеряна в 1937-1938 годах, и потом восстанавливалась заново.

Мехкорпуса с 1000 танков не в счет?

Это справедливо вообще для любого танка мирного времени. И если ставить посильные задачи, то к началу войны окажетесь с голым
задом, как оказались Великобритания, США, Франция, Япония и Германия.
Почитайте, как этот Т-35 делали. Каждый агрегат - или нет материала,
или, нет технологии, или все ушло на конкурирующий танк.

Слышали сказку про мальчика который подлазил под теленка и поднимал его надеясь что когда он вырастет поднимет быка? 😊

Опять роты смертников в ВОВ ? Нету еще рот смертников. Еще только 1931-й год. Ни ПТР этих нет, ни пулеметов. Никто в мире еще не умеет
воевать с новыми танками. Не было прецедентов.

Там кавычки были, да? Уметь воевать учат в армии на маневрах. Что произошло в Испании? Супер-пупер крутая армия Франко? Война, несмотря на отсутствие сплошной линии фронта, приняла позиционный характер и без прорывов для которых и был предназначен БТ, да и 6-тонник (судя по бронированию англичане не для СП предполагали) начали гореть. Прецедентов не было, а танкисты начали жаловаться.

Помните комедию "Робин Гуд: Мужчины в трико"? Там принц Джон просит шерифа Гнилогема сообщить плохую новость так, чтоб она звучала как хорошая?

'Следующий вопрос, на который нельзя не обратить внимания - это то, что у наших бойцов развито чувство локтя. Батальон, начав наступать в правильных боевых порядках, в процессе наступления свертывается в кулак, который противнику легко расстреливать. Действия же противника требовали применения разреженных боевых порядков и смелых решительных действий мелких подразделений.
ПШЕННИКОВ (комбриг, командир 142-й стрелковой дивизии).

СОВЕЩАНИЕ при ЦК ВКП(б) НАЧАЛЬСТВУЮЩЕГО СОСТАВА
ПО СБОРУ ОПЫТА БОЕВЫХ ДЕЙСТВИЙ ПРОТИВ ФИНЛЯНДИИ'

Кстати, Пшенников еще много чего интересного рассказал. О командирах, не умеющих читать карту и управлять огнем своих подразделений, о пулеметчиках, не знающих, с какого конца браться за пулемет, об отсутствии взаимодействия и т.д. в этом же духе. Ведь 142 сд отмобилизовывалась накануне войны, совсем как наши в декабре 1994 г. Иногда кажется, что фактура приказов Верховного "об улучшении всего на свете" в 1941 г. писалась с выступления Пшенникова (он погиб в сорок первом, по-прежнему командуя дивизией). Вспоминаются сборники начала 80-х по обобщению опыта Афгана - все тоже самое, чуть ли не теми же словами. А потом такие же сборники по Чечене - с тем же, в общем, содержанием. Может быть, надо в консерватории что-то поправить?

Потому и не изменилось, что в военных ВУЗ-ах до последнего использовали опыт ВОВ. И обучение строилось на этом опыте.

Слоняра
Значит, мы принимаем, что о тенденции развертывания батальонной, полковой и дивизионной артиллерии противотанковой артиллерии мы должны были знать и принимать в расчет. С этим, я так понимаю, Вы согласны?

Мы ? Кто это _мы_ ? Вот англичане, французы, немцы, американцы,
итальянцы - они это в расчет принимали ? В 1931-м году ?
Что там имелось из танков на 1933 год у противника ?

в) Усовершенствовать танк Т-28 путем постановки его на колесно-гусеничный ход и на производство этой модели танка перейти также с 1936 года;
г) Разработать образец и начать в конце пятилетки производство нового, более мощного, чем Т-35 танка особого назначения;
д) Разработать переход всех типов танков на тяжелое топливо (дизель-мотор).

IV. К концу пятилетки (1937 г.) иметь в производстве только следующие типы танков (и соответствующие им специальных машин):
а) разведывательный танк - Т-37 колесно-гусеничный;
б) общевойсковой танк - Т-26 колесно-гусеничный;
в) оперативный танк - ПТ-1;
г) танк качественного усиления ТРГК - Т-28 колесно-гусеничный;
д) мощный танк особого назначения - новый образец (в случае запоздания - сохраняется Т-35).
Все машины на тяжелом топливе.

(C) Постановление ? 71сс/о Совета Труда и Обороны о системе танкового вооружения РККА

13 августа 1933 г.
Москва, Кремль

Четырьмя годами позднее такой диалог: ' Обидно товарищи, что обыкновенный 37-мм снаряд прошибает насквозь наш танк, не говоря уже о снарядах крупного калибра. Думаю, что в связи с наличием у противника противотанковой артиллерии пора перейти к танкам с артиллерией более крупного калибра, а также к более толстой броне на танках.

Опять "четырьмя годами позднее". И не надо меня Коломийцем и Свириным
забрасывать.

jab, башни и шестигран 20-мм. Посмотрите на профиль, зачем в корпус целить?

А в этот шестигран и сбоку-то фиг попадешь.

jab, не могли бы Вы сослаться на источник? Согласно которому при нужде тяжелые танки минуют боевые порядки артиллерии сопровождения пехоты, пехоты, танков сопровождения, танков усиления, а затем, уже набросившись на противника, качественно усилят всех? Почему их не пускали впереди т-28?

Потому что это РГК. Потому что в начале 30-х годов основной ударной
маневренной силой были не танки, а кавалерия. Удивлены ? И так
останется везде вплоть до войны с Испанией. А тяжелые танки вперед
посылать начнут только в середине зимней войны.

[b] Кстати, технология массированного применения танков скорее всего утеряна в 1937-1938 годах, и потом восстанавливалась заново.
Мехкорпуса с 1000 танков не в счет?
[QUOTE]

Это те мехкорпуса, которые остались вообще без руководства ?
Потом переименованы в танковые ? А потом в марте 1940-го восстанавливались заново ? Мне вот данных по 11-му и 45-му мехкорпусам
вполне хватило - "репрессирован, репрессирован, репрессирован..."
[QUOTE]
Слышали сказку про мальчика который подлазил под теленка и поднимал его надеясь что когда он вырастет поднимет быка? 😊

Думаю что мальчик физически развился значительно сильнее мальчика,
который ничего не поднимал.

Там кавычки были, да? Уметь воевать учат в армии на маневрах. Что произошло в Испании? Супер-пупер крутая армия Франко? Война, несмотря на отсутствие сплошной линии фронта, приняла позиционный характер и без прорывов для которых и был предназначен БТ, да и 6-тонник (судя по бронированию англичане не для СП предполагали) начали гореть. Прецедентов не было, а танкисты начали жаловаться. [/B]

Опять забегаем в будущее ? Попрошу пользоваться фактами, известными
и проверенными на практике на 1933 год максимум.

В супер крутой армии Франко был легион "Кондор", итальянский моторизованный корпус, за захват Т-26 давали огромные деньги,
а БТ-5 считался "тяжелым танком".

falcon62

Потому и не изменилось, что в военных ВУЗ-ах до последнего использовали опыт ВОВ. И обучение строилось на этом опыте.

Основная причина - наш народ туп и ленив от природы, заставить его представителей что-то позитивное сделать (например, основательно изучить топографию или правила стрельбы и управления огнем) можно, только хорошенько напугав или дав в морду, а лучше и то и другое в комплексе.

Александр! Русский народ- замечательный народ, героический и многострадальный. Просто иногда наше общество ставят в такие рамки, когда оно предпочитает плыть по течению. Помните у Чехова: Как бы чего не вышло.

Пришел такой злой татарин, француз, немец, еврей, американец (нужное подчеркнуть, при желании добавить или объединить) и поставил... в такие рамки.

Пришел такой злой татарин, француз, немец, еврей, американец (нужное подчеркнуть, при желании добавить или объединить) и поставил... в такие рамки.

Да можно посмотреть ещё глубже. Кроме Петра, Екатерины II, Александра II небыло в России правителей болеющих за неё душой.

Ну что Вы, право, путаете причину со следствием. Есть дикая Средняя Азия, сформировавшая в силу природных условий человека, весьма близкого к обезьяне. Чуть дальше от обезьяны - русские, еще дальше - европейцы. В результате те особи, которые не соответствуют стандарту - переходят верхний местный предел цивилизованности - мигрируют, азиаты в росиию, русские в Европу. Ну причем же "плохие" или "хорошие" цари, если в основе география, сформировавшая генофонд с теми именно качествами, о которых я и говорил? Над "массовкой" с такими кондициями прекрасно смотрится любой, как Вы изволили выразиться, паук.

Алексадр! А Вы случайно поближе к вечеру не наслушались речей доктора Гебельса и Гитлера? Попахивает знаетели. 😛

Ну, Вы право загнули. Речи этих господ, как правило, состояли из правды, полуправды и чистой лжи. Так вот правда в их речах то, что народы по своим природным качествам различаются, и довольно редко. Полуправда, что такие различия делят их на "высших" и "низших". И наконец полная ложь, что из этого вытекает право "высших" помыкать "низшими". Что касается нашей страны, то первое описано в учебниках, второе закреплено в общественном сознании, несмотря на официальное умолчание, а третье отвергается на законодательном уровне. А географию и ее следствия в виде национальных "особенностей" еще никому отменить не удавалось.

Народы по своим природным качествам отличаются, это все знают. Просто сейчас об этом "неполиткорректно говорить".
Сейчас в мире скандалец значительный из-за того что сам Джеймс Уотсон (открыватель ДНК) сказал (не дословно), что негры это не "чернокожие" а именно ...негры. Точнее он сказал что не все одинаковы....
И дело не в неграх. Негры это только контрастный пример.
Поэтому Александр правильно говорит.

Юрий! Я согласен с рассовой теорией Уотсона. Но судить о населении той или иной страны, а тем более о России, не то чтобы не политкорректно, а примитивно шовинистски. Значит получается элементарная дискриминация по географическому принципу. А Вы ни разу не слышали притчу о стране дураков?

Вы знаете Олег. Да все я слышал.
Я думаю нам надо прекращать. Мы все перессоримся на этой скользкой теме. Причем насколько я понял здесь все русские, все считают себя патриотами, все считают себя умными (или по крайней мере опытными и не мальчиками), и все считают себя абсолютно правыми. Из этого следует что мы неизбежно перессоримся потому что у всех "клинок". Хотя конечно пообщаться интересно с неглупыми людьми, и не мальчиками. Я как то зашел (просто посмотреть)в "политику" но там такое.... что я оттуда вышел. Но действительно лучше политику не трогать, перессоримся все! Все уверены в своей непогрешимой правоте и никому не на йоту не уступят. Вообще наша беда что мы такие все умные что даже прислушаться к чужому мнению не хотим. Вот так нас и прикончат. Не любим мы друг друга. Не евреи мы.

Юра! Перессориться не перессоримся, просто потеряем некоторую долю уважения друг к другу. А с этого начнётся недопонимание, цепляние, подковырки и прочее. Не знаю, может я и не прав, но считаю, что могучее и трудолюбиее народа чем наш нет в мире. Вы правы, что наших пращуров приезжали учить культуре и наукам иностранцы, и не мы, а они нас учили, но Вы забываете о том, что Русь живет и мне думается ещё длго будет жить в неком никому даже ей самой не понятном мире. Духовность нашего народа не смогли сломить даже большевики, при всех их ухищрениях. Наш народ как та берёза, её можно согнуть, но не сломать, но разгибаясь она сильно бьёт.

А я не то имею ввиду. Я например считаю что нам не извне угроза а изнутри. В том то и дело. Вместе мы можем быть только когда всем плохо. А когда плохо не всем, мы друг друга душим. Война нам нужна (не дай Бог). В смысле общая трудность. А ее нет. И не придвидется. Пока нефть течет будем душить друг друга. Какая духовность Олег? Да не смешите вы меня, вы ж взрослый человек. Когда резали друг дуга и расстреливали где она была духовность то. Духовность это заклинание шаманское для вызывания дождика в засуху. У меня полпарадного в центре Москвы абхазы да грузины квартиры скупили. Ау мы? Мы вы где? Может у вас там в провинции может и осталась еще духовность но тут (где все решается) не ищите ее. Я ж говорю чуть жрать станет нечего (нефть подешевеет если значительно) тут же и перережем друг друга.

Юра! Не переживайте, не перережем. Не дойдёт до гражданской войны. Время не то. А насчёт всеобщей беды, Вы к великому сожалению правы. Вот в этом и есть наша духовность, что именно беда нас сплачивает, а не благополучие. Вот видете как проскочило у Вас про нас- провинция. Только без обид. Питер поболе был столицей империи.

Да... все в тему: рассуждаете о сумерках разума...

Да... все в тему: рассуждаете о сумерках разума...

"Сумерки разума"были у советских генералов, которые так и не поняли, каким эффективным оружием оказался "Штурмтигр" для уличных боях. Отсутствие осадно-штурмовой артиллерии всегда стоило большой крови нашим солдатам. Так было и 45,и в 95году."Сумерки разума"в генеральских головах продолжаются...

Groz
"Сумерки разума"были у советских генералов, которые так и не поняли, каким эффективным оружием оказался "Штурмтигр" для уличных боях. Отсутствие осадно-штурмовой артиллерии всегда стоило большой крови нашим солдатам. Так было и 45,и в 95году."Сумерки разума"в генеральских головах продолжаются...

справка по Штурмтигру есть?

Аааа, отзываются..., Широкорад... ясно ффтопку

Аааа, отзываются..., Широкорад... ясно ффтопку

falcon62
Не совсем ясна Ваша фраза. ФФТОПКУ не надо, надо изучать, а если увидели что-то неясное, то обсудить. Ведь нельзя считать опыт одного догмой для всех. Повторюсь ещё раз, идеальных людей нет.

Я бы хотел увидеть (если это таки возможно) официальные оценки действий данной модели БТТ, а не мысли тов. Широкорада и рассказы про отстрелы одиноких дотов на Западном фронте вкупе с группками Шерманов.

На языке оригинала и желательно в подлиннике? 😛 А я мечтаю увидеть официальные оценки действий бронированных тракторов ХПЗ 😊

Слоняра
На языке оригинала и желательно в подлиннике? 😛 А я мечтаю увидеть официальные оценки действий бронированных тракторов ХПЗ 😊

Только как иллюстрации к содержимому, а не основное содержание.

Битва за урожай в украинской глубинке. 'Хреново на деревне без нагана!' 😛

Олег! Замечательный коментарий. И пахать есть на чём и от бандеровцев отбиться можно. 😛

Демобилизованный ХТЗ-16, фотка из статьи Коломийца.

http://armor.kiev.ua/Tanks/WWII/tractor/bronetr3.html

Вот тут электронный вариант.

falcon62
Олег! Замечательный коментарий. И пахать есть на чём и от бендеровцев отбиться можно. 😛

jab
Демобилизованный ХТЗ-16, фотка из статьи Коломийца.

А в 'Самоходная артиллерия Красной Армии. ' , этого же автора подписано 'Бронированный трактор ХТЗ-16. Весна 1942г'. 😊

Слоняра

А в 'Самоходная артиллерия Красной Армии. ' , этого же автора подписано 'Бронированный трактор ХТЗ-16. Весна 1942г'. 😊

Одно другому не противоречит.

Всеже мне кажется, мы несколько отшли от темы. И для возвращения, так сказать, "в русло" хотелось бы узнать ваше, господа, мнение по следующим вопросам:
- было ли управление огнем танка типа Т-35 (5-8 огневых точек, соответствующее количество стреляющих) со стороны командира танка эффективным (оперативным и осмысленным)?
- в условиях корабля на море мог ли один человек в бою управлять огнем и главного калибра, и вспомогательного (например противоминного или универсального)?
- есть ли разница в этом смысле между танками Т-35 и Т-28?
- уменьшение количества стреляющих при неизменном количестве огневых точек (каналов поражения цели) повышает или снижает а)эффективность управления со стороны командира машины и б)эффективность огня машины как такового?
- возможно ли эффективное управление огнем современной БМПТ (6-7 каналов, трое-четверо стреляющих)?
- может ли огонь БМПТ быть эффективнее огня 2-3 машин специализированных (с вооружением в сумме соответствующим составу вооружения БМПТ)?
- не должна ли БМПТ нести только то вооружение, которого нет на поддерживаемых машинах (танке и БМП)?
- не является ли БМПТ в современном виде сумерками разума?

Александр! Вы задали вопросы, которые являются частично и ответами.
На корабле существует БИП (Боевой Информационный Пост). И там работает не один человек, а команда БИП, его ещё называют центральный пост управления. На Т-35 этого просто быть не могло. В то время ещё не додумались до АСУ. Где один человек мог управлять всем оружием.
Разница между Т-35 и Т-28 практически в количестве башен, а в остальном никакой.
Повышение количества башен естественно снижает процесс управления огнём, тем более что командирам башен предписывалось самостоятельное управление. Отсюда вытекает неэффективное использование танка, "эдакий крейсер бестолковых", Встретил в мемуарах одно описание слаженного действия экипажа, но и оно не подтверждено документально, сами знаете, что сейчас многие пишут со слов, а то и сами придумывают, выдавая за правду.
На современной БМПТ в принципе это возможно, но что значит управлять в динамике боя разными огневыми точками, если каждый считает, что его объект атаки важнее. Но к счастью сейчас нет таких боевых машин которые сочетали бы в себе несколько огневых точек.
БМПТ конечно является не сумерками разума, а просто запоздалой техникой в некотором роде. Задачи стоящие перед экипажем она может решать, но не самостоятельно. Это моё мнение, прошу не сильно кидаться хомячками.
Тактика современного боя должна предусматривать чёткое взаимодействие всех сил и средств, но пока этого нет не в одной армии мира и думается в ближайшем будущем не будет, т.к. человеческий фактор пока главенствует над технической мыслью.

chuk011
[B]
- было ли управление огнем танка типа Т-35 (5-8 огневых точек, соответствующее количество стреляющих) со стороны командира танка эффективным (оперативным и осмысленным)?

- в условиях корабля на море мог ли один человек в бою управлять огнем и главного калибра, и вспомогательного (например противоминного или универсального)?

только на земле селекция
целей сложнее.

falcon62
Вот об этом-то и разговор. Не каждый командир башни мог разумно оценить обстановку, да командир танка мне кажется не мог реально сосредоточить огневую мощь на наиболее важной цели.

Ну и чем это отличается от однобашенных танков ? Не каждый командир
танка мог разумно оценить обстановку. Зато в Т-35 сколько лишних
пар глаз для наблюдения во все стороны ? Вы сейчас договоритесь,
что комбат не может разумно управлять четырьмя ПТ-орудиями.

falcon62
Олег! Замечательный коментарий. И пахать есть на чём и от бендеровцев отбиться можно. 😛

Что-то история не зафиксировала факта военных походов жителей Бендер на Украину! А вот наоборот было: 1949 году одно из соединений УПА ходило в Румынию с целью поддержать антисоветское восстание.

Зато в Т-35 сколько лишних
пар глаз для наблюдения во все стороны ?

Вы сейчас договоритесь,
что комбат не может разумно управлять четырьмя ПТ-орудиями.

falcon62
А вот здесь Вы перегнули. При отражении атаки танков, каждому командиру орудия предоставлялось самостоятельное принятие решения. Комбат же осуществлял общее руководство батареей, и находился он как правило на основном орудии батареи, осуществляя руководство первыми двумя орудиями, а вторыми двумя руководил второй сошник(командир взвода).

Командир Т-35 - такой же комбат.

Что-то история не зафиксировала факта военных походов жителей Бендер на Украину! А вот наоборот было: 1949 году одно из соединений УПА ходило в Румынию с целью поддержать антисоветское восстание.

falcon62
А причём тут жители мирного молдованского городка?

При том же, при чем соратники турецкоподданного по имени
Остап Ибрагим Берта-Мария...

А причём тут жители мирного молдованского городка?

apple

falcon62
Может Вы и правы. Но только запиханый в броню и с меньшими возможностями вести наблюдение за боем и уточнять целеуказание. 😛

Ну да... А комбат под огнем, зарытый в окоп - прям обнаблюдался весь...
Особенно с флангов и тыла.

Командир Т-35 - такой же комбат.

А вы представьте у кого больше шансов остаться живым, при этом до конца выполнить поставленную задачу. И боевой опыт ПТА времён ВОВ тому подтверждение.

falcon62
А вы представьте у кого больше шансов остаться живым, при этом до конца выполнить поставленную задачу. И боевой опыт ПТА времён ВОВ тому подтверждение.

Ну у ПТА точно шансов меньше. "Прощай, Родина".

С вами разговаривать невозможно, какой опыт времён ВОВ был учтен
при создании какого довоенного танка ? Машина времени ? Вот опыт
Испании был учтен. Начиная с 1938-го года. А до этого - никакого
опыта не было ни у кого. Половина стран вообще продолжала строить
танки с вооружением в спонсонах. Тоже видать идиоты.

Я имел в виду не создание Т-35. А опыт использования ПТА в ВОВ. Поэтому сказал то что сказал.

Ага, особенно опыт использования ПТА в 41-м году подходит. Когда немцы ее
гусеницами давили, обходя с флангов. А русские и обходить не удосуживались,
перли в лоб, все-равно колотушка ни Т-34, ни Т-28, ни КВ не брала.

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/203/203228.htm

jab

falcon62
А что, и печальный опыт 41-го, тоже опыт. Пусть плохо, но учились воевать. А вообще опыт ВОВ, это опыт поражений и побед, второго однако было больше. Как бы кому не хотелось перекроить историю, но победили именно мы, а не немцы. И ПТА внесла в эту победу немаловажный вклад.

Какой, нафиг, опыт ВОВ в 1933-м году, Вы можете объяснить ?

Основной Ваш довод я понял: в танк может залезть только клинический
идиот, а в пятибашенный танк - только совсем тупой идиот, любитель
красоваться на парадах, потому что все реальные пацаны пойдут в ПТА.
Правильно ?

Да уважаемый! Это уже действительно глубокая клиника. Вы играете в театр одного актёра. Задаёте вопрос и сами себе на него отвечаете.
Да и слушать и слышать Вы не умеете.

потому что все реальные пацаны пойдут в ПТА.
Правильно ?

А это смотря чья ПТА... В советской времен войны все ПТО почему-то назывались во фронтовой молве одинаково: "Смерть врагу, 3,14***ц расчету". Что 45-мм, что 57мм, что 76-мм ЗИС-3 - по разным причинам. Немецкие тоже были не без недостатков, но, судя по масштабам их выпуска, потери они несли гораздо меньшие

apple

Что-то история не зафиксировала факта военных походов жителей Бендер на Украину! А вот наоборот было: 1949 году одно из соединений УПА ходило в Румынию с целью поддержать антисоветское восстание.

Украинская история не располагает данными о румынской оккупации Украины 😀

Слоняра
Украинская история не располагает данными о румынской оккупации Украины 😀

А я утверждал что она была? Чуть-чуть отклоняясь от темы (уже офф-топ! но не я начал!): выяснилось, что восстанием охвачены юго-западные, населенные венграми территории. А с венграми дружбы не было еще начиная с оккупации Закарпатской Украины.

Возвращаясь к опублыкованной фотографии. На ней явно запечатлен сомодельный танк из т.н. "На Испуг". Где он был изготовлен? На Украине ли?

Это серийный ХТЗ-16, там все написано, читайте внимательнее.

apple
А я утверждал что она была?

Не было? Расскажите об это одесситам 😊

Господа, еще раз пробую привлечь ваше внимани к поставленным вопросам. В конце концов, тема о Т-35 как таковом интересна, но еще интереснее выводы из этого опыта для современной практики, в частности для БМПТ.

Непонятно о какой БМПТ идет речь, о рамке или о многобашенном проекте ?

Информационное обеспечение экипажа БМПТ с учетом возможности внешнего ЦУ играет решающую роль в повышении эффективности ее действий.

tramp
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/203/203228.htm

В Англии были как сторонники так и противники Фуллера ( насколько понимаю сторонника легких танков, призывавшего заменить тяжелые и средние высокоскоростными танками с противопульным бронированием и сильным вооружением), но в 1929 г его противники победили, над ним надругались и выгнали из армии с половинным жалованием. Созданную им экспериментальную бригаду расформировали и аннулировали заказы на легкие танки и танкетки.

Слоняра
В Англии были как сторонники так и противники Фуллера

"В СССР были как сторонники, так и противники Тухачевского". ;-)

"Во Франции были как сторонники, так и противники Де Голля". ;-)

"В Германии были как сторонники, так и противники Гудериана". ;-)

Только если последние два вошли в историю как авторы теории применения танков, то Тухачевский блеснул главным образом теорией войны с классово неоднородным противником. 😊
Насколько понимаю, Фуллер был сторонником создания крупных бронетанковых подразделений способных действовать самостоятельно. На вооружении должны были состоять бронетранспортеры, танкетки, легкие танки, тяжелые и средние танки должны были быть заменены машинами, имеющими высокую скорость, сильное вооружение, противопульную броню, хороший запас хода.
Второй взгляд на применение танков настаивал на двух типах танков- тяжелых для действий совместно с пехотой и средних в составе крупных смешанных соединений.
Точка зрения Фуллера господствовала до 1929 г и благодаря ей появились танки для мех. соеденений в частности 'Индепендент' и 16 тонный.
У нас же, взяв за образец танк для мехсоеденений 'Индепендент' и 16 тонный изобразили два танка прорыва идея, до которой не кто кроме нас не додумался.

Слоняра
У нас же, взяв за образец танк для мехсоеденений 'Индепендент' и 16 тонный изобразили два танка прорыва идея, до которой не кто кроме нас не додумался.

Задач таких просто больше никто не ставил. На большинстве ТВД
до ВМВ вообще хватало 6-тонников. В Англии вообще пацифисты к
власти пришли, и всем милитаристам урезали финансирование.

Задач таких просто больше никто не ставил. На большинстве ТВД
до ВМВ вообще хватало 6-тонников. В Англии вообще пацифисты к
власти пришли, и всем милитаристам урезали финансирование.

Шеститонников 'советских' хватало уже не хватало в Испании и Финляндии и не хватало бы у Халхин-Гол, как не хватало и БТ.
Французы новый тяжелый танк В1 затеяли строить в 1926 г, первый прототип получили в 1930 г с броней в 35 мм. Средний D1 в середине 20-х два варианта с 30-мм и 40 мм бронированием.

Слоняра
Шеститонников 'советских' хватало уже не хватало в Испании и Финляндии и не хватало бы у Халхин-Гол, как не хватало и БТ.
[/B]

Я про основные Английские ТВД говорил. Индия, Индо-Китай,
Ближний Восток, Африка, Южная Америка...

А можно подробностей про мегатеорию танковых действий от французского полковника, который шлялся по Африке и жил на английские подачки?

Llandaff
А можно подробностей про мегатеорию танковых действий от французского полковника, который шлялся по Африке и жил на английские подачки?

А что, в биографию заглянуть лень ?

Jab, это не ответ.

Для тех, кто в танке:

http://militera.lib.ru/science/gaulle/index.html

Особенно часть "В".

По прежнему не нахожу информации о какой-либо теории, связанной с танками, за авторством де Голля.

По указанной вами ссылке, в разделе B, нашел только французскую болтологию о необходимости перехода к профессиональной армии и о великом французском военном прошлом (в попытках забыть свой слив немцам в WW2).

Llandaff
По прежнему не нахожу информации о какой-либо теории, связанной с танками, за авторством де Голля.

По указанной вами ссылке, в разделе B, нашел только французскую болтологию о необходимости перехода к профессиональной армии и о великом французском военном прошлом (в попытках забыть свой слив немцам в WW2).

Похоже, для начала, Вам следует научиться читать. Давать ссылки
неграмотным - неблагодарное занятие, который раз зарекаюсь.

Издание: Голль Ш. Профессиональная армия. - М.: Госвоениздат, 1935.
Оригинал: de Gaulle С. Vers l'armee de metier. - Paris.: Berger-Levrault, 1934.
Книга на сайте: militera.lib.ru/science/gaulle/index.html

Где Вы там нашли попытки забыть какой-то слив - это проблемы Вашего
психиатра, я думаю.

Jab, прекратите плз давать ссылки. Просто перечислите тезисы танковой теории де Голля плз, если такая имеется 😊

Насчет неумения читать: пожалуйста, ткните меня носом в конкретный абзац, связанный с теорией применения танков. А то я в упор не вижу.

Де Голль пропагандировал создание механизированной армии: 'Шесть линейных дивизии, целиком моторизованных и посаженных на гусеницы, частично бронированных, составят армию, способную создать "событие".'
Главной ударной силой механизированной дивизии Де Голль сделать мехбригаду: '
Броневая бригада (мехбригада), продвигающаяся по полю со скоростью скачущей лошади, вооруженная 150 орудиями среднего калибра и 400 орудиями меньшего калибра, 600 пулеметами, преодолевающая рвы в 3 м шириною, взбирающаяся на откосы в 10 м вышиною, опрокидывающая 40-летние деревья, разбивающая стены толщиною в 12 кирпичей, раздавливающая проволочные заграждения, решетки и палисады, - всей этой [44] техникой современная промышленность должна снабдить каждую профессиональную дивизию. Эта бригада, состоящая из двух полков (один из тяжелых танков, а другой из средних) со специальным разведывательным батальоном легких машин, очень быстроходных и оборудованных самыми усовершенствованными средствами для связи, наблюдения и полевых инженерных работ, составит основной эшелон этого крупного войскового соединения. '.

Вот именно смесь танков, пехоты, артиллерии и авиации в дивизии и была нова. Если в период ПМВ и послевоенный период вплоть до 1936 г танки были 'размазаны' по ротам, батальонам и полкам, которые предназначались для поддержки пехоты ( причем если не ошибусь роты одного полка могли служить на разных континентах), то здесь он предлагает применять их массировано в составе крупных подразделений. И только в 1936г французы начали создание легких механизированных и бронетанковых дивизий.
Во всяком случае, я так понимаю.

Слоняра: спасибо, теперь понятно.

Господа-товарищи!

Хотелось бы всё же узнать, чем же были наши атомные орудия "Ока" и "Конденсатор"? Монстрами или "просто жизненно необходимыми" системами оружия?
Если этот вопрос на этом форуме уже обсуждался - достаточно ссылки.

Как мне кажется, мегаартиллерия (типа Конденсатора) была запасным вариантом на случай неудачи с тактическими ракетами в роли носителя тактического ядерного оружия. Как только тактические ракеты показали, что они нормально стреляют, летают и попадают, мегапушки были забыты.

Хотелось бы всё же узнать, чем же были наши атомные орудия "Ока" и "Конденсатор"? Монстрами или "просто жизненно необходимыми" системами оружия?
Если этот вопрос на этом форуме уже обсуждался - достаточно ссылки.

На момент создания, они были необходимы, т.к. альтернативы не было.

Скорее, они были необходимым резервом - плохиньким, кривеньким, но необходимым. Неизвестно было, когда ракетная тематика даст гарантированный результат, а остаться с голыми руками было невозможно. В свое время приходилось знакомиться с результатами ГИ первой "Луны" (а это был уже почти зрелый комплекс) - надежность (не вероятность поражения, а только надежность!) была на уровне 0,5. Но даже это сочли достаточным для принятия на вооружение и одновременной окончательной ликвидации "артиллерийской" ветки доставки спецзарядов СПЕЦИАЛЬНЫМИ артсистемами.

озьмёт ли современный армейский руководитель на себя ответственность использовать эти спец боеприпасы.

Не возьмет. По действующим соглашениям с буржуинами боеприпасы из войск (ПРТБ) изъяты, чем снята ответственность с армейского руководства.

Хорошо если так.

В тему про атомные мегапушки: наткнулся на интересное видео американского собрата

http://www.youtube.com/watch?v=LZxmDJYBKKo

http://www.youtube.com/watch?v=9GQj-0bT2J0

Сейчас пальнет.

Я думал, что Барановичи в Белоруссии

В июле 1944го - это скорее всего Белостокская операция. Baranowicze - может быть хутором, которого и на карте-то сейчас нет.

jab
В июле 1944го - это скорее всего Белостокская операция. Baranowicze - может быть хутором, которого и на карте-то сейчас нет.

Операция "Багратион" - наступление советских войск (23 июня-29 августа 1944), названное в честь русского полководца Отечественной войны 1812 года Петра Багратиона. Одна из крупнейших военных операций за всю историю человечества.

Подробнее - да где угодно. http://nvo.ng.ru/history/2004-07-23/5_bagration.html

"С 5 по 27 июля 1944 года войска 2-го Белорусского фронта (Г.Ф.Захаров) провели Белостокскую наступательную операцию , являвшейся частью Белорусской операции 1944 года. В результате нее советские войска вышли на рубеж восточнее Августова, Домброва, западнее Белостока, освободили от врага несколько сот населенных пунктов и приступили к освобождению северо-восточных районов Польши, а также вышли на ближние подступы к границе Восточной Пруссии. 30 участников операции были удостоены звания Героя Советского Союза." http://velikvoy.narod.ru/bitvy/1944/belostok_oper.htm ·

Были бы те Барановичи - тогда бы написали "Барановичи, Западная Белоруссия." :-)

jab
Были бы те Барановичи - тогда бы написали "Барановичи, Западная Белоруссия." :-)

Слоняра
Сейчас пальнет.

Так это АТОМНЫЙ миномет типо Брандт-Стокса?

А мне нравится Т-35. Вполне логичное развите тяжёлого танка в условиях отсутствия ПТА. Учитывая отсуствие средств связи управлять группой пехотных танков и танков арт. поддержки на поле боя невозможно. а так - всё под рукой: пулеметные башни зачищают траншеи, 45-тки отстреливают вражеские танки, а главная башня в упор гасит доты. Всё логично и правильно. Не забывайте, теории блицкрига ещё нет, пикировщиков и штурмовиков тоже нет, как нет противотанковой артиллерии.
В 41-ом Т-35 был уже устаревшей машиной, но основная проблема была не в технике, а в организации БД. Красной армии в 41-ом и Т-90 бы не помогли. А Т-35 мы в основном просто тупо побросали. Учитывая конструкцию, его можно было бы модернизировать, снять часть башен, вместо центральной - поставить от КВ-1 или КВ-2, усилить броню и т.д. В конце концов можно было сделать на его базе неплохую САУ.

>В конце концов можно было сделать на его базе неплохую САУ

Что и было сделано. Су-14 , Су-14Бр, Су-14 Бр-2...

Вдогонку, Су-14ые повоевали - в Финляндии как опытовые машины, под Москвой в 41м, как артиллерия резерва ГК. Как результат накоплены знания и наработаны технологии для появления Су-152/ Ису-152. На эту тему классная книга есть - "Энциклопедия танков" под ред. ген.-майора Маева.

Случайно наткнулся на данные по Т-35.

...Боевая карьера Т-35 оказалась очень короткой. 21 июня 1941 года в 24.00 в полках 34-й танковой дивизии, дислоцированных в Грудеке-Ягеллонском юго-западнее Львова, объявили тревогу. Машины заправили и вывели на полигон, где началась загрузка боекомплекта. В ходе последующих боевых действий все Т-35 8-го мехкорпуса были потеряны. Читателю предоставляется уникальная возможность проследить судьбу каждого из них, вплоть до номера машины, даты и места гибели и характера боевого или технического повреждения. Сделать это позволяют сохранившиеся в архивах акты на списание боевых машин, из которых следует, что на 18 июля 1941 года танки Т-35 67-го танкового полка были потеряны при следующих обстоятельствах (цитируется дословно по документации 1941 года с сохранением орфографии):
N183-6 - 9.7. - г.Волочиск, сожжены бортовые тормоза;
N183-16 - 29.6. - 20 км от Львова, поломка КПП;
N744-65 - 9.7. - между Тарнополем и Во-лочиском, поломка КПП;
N234-35 - 30.6. - с.Иванковцы, опрокинулся в реку вверх гусеницами;
N238-69 - 30.6. - между Буек и Красне, авария КПП;
N288-43 - 26.6. - г.Грудек, сожжен главный фрикцион;
N200-5 - 8.7. - г.Злочув, поломка КПП;
N234-42 - 3.7. - г.Запытов, сожжен главный фрикцион;
N537-70 - 30.6. - между Ожидев и Олес-но, поломка КПП;
N744-62- 26.6. - г.Грудек, сожжен главный фрикцион, снаряды все расстреляны;
N744-67 - 2.7. - г.Жидин, лопнул коленчатый вал;
N744-66 - 9.7. - с.Бяожено, сожжен главный фрикцион;
N196-75 - 9.7. - Дэердзуне, сожжен главный фрикцион, отсутствуют аккумуляторы;
N197-1 - 25.6. - 20 км восточнее Грудека, сожжен главный фрикцион;
N744-64, N196-95, N330-75 - остались в г.Грудеке в состоянии негодности, так как находились в среднем ремонте.

А вот как сложилась боевая судьба у «тридцать пятых» из 68-го танкового полка:
N200-4, N196-94, N148-50 - 24.6. - оставлены при производстве среднего ремонта в Садова Вишня, вооружение и оптика сняты, при отходе взорваны;
N220-29, N213-35 - застряли в болоте, оставлены при отходе;
N200-8 - 26.6. - поломан коленчатый вал, машина оставлена, вооружение и оптика сняты;
N220-27, N537-80 - 24.6. - в районе Гру-дека-Ягеллонского поломана бортовая передача и КПП, машины оставлены, пулеметы и боеприпасы сняты и закопаны;
N988-17, N183-16 - 29.6. - оставлены в районе Львова в ожидании капремонта, вооружение и оптика сняты;
N288-11 - 29.6. - упала с моста и сгорела вместе с экипажем в районе Львова;
N200-9, N339-30, N744-61 - 30.6 - поломка трансмиссии и бортовой передачи, оставлены при отходе, N200-9 подбит противником и сгорел, оптика и вооружение сняты со всех трех машин;
N399-48 - 30.6. - район БелоКаменки, подбит при отходе и сгорел;
N183-3 - 30.6. - район БелоКаменки, авария двигателя, оставлен экипажем, вооружение и боекомплект сняты и закопаны;
N148-39 - 30.6. - район Верби, подбит и сгорел;
N482-5 - 29.6. - авария бортовой передачи, оставлен в с.Запить;
N288-74 - 1.7. - район Тарнополя, авария главной и бортовой передачи, подожжен экипажем при отходе;
N196-96 - 2.7. - авария бортовой передачи, оставлен в районе Тарнополя, вооружение не снято;
N148-22 - 1.7. - поломка КПП, оставлен в лесу не доезжая д.Сосово, пулеметы сняты, оптика зарыта;
N288-14 - 28.6. - без вести пропал вместе с экипажем у с.Запить;
N220-25 - 30.6. - с.Птичье, подбит во время атаки и сгорел;
N744-63 - 1.7. - заедание поршней двигателя, оставлен на пути из Злочува в Тарнополь, пулеметы сняты;
N988-15 - 1.7. - поломка КПП, оставлен в г.Злочув, вооружение, оптика и боеприпасы сданы на склад;
N715-61 - поломка КПП, оставлен в 15-км за Львовом, пулеметы сняты;
N988-16 - 30.6.- с.Птичье, подбит и сгорел во время атаки;
N715-62 - 29.6. - г.Львов, поломка привода вентилятора, оставлен экипажем, пулеметы сняты;
N339-68 - 30.6. - авария бортового фрикциона, подбит снарядом и сгорел под Бродами;
N200-0 - с.Птичье, сгорел в бою во время атаки.

Bajonet
Вдогонку, Су-14ые повоевали - в Финляндии как опытовые машины, под Москвой в 41м, как артиллерия резерва ГК. Как результат накоплены знания и наработаны технологии для появления Су-152/ Ису-152. На эту тему классная книга есть - "Энциклопедия танков" под ред. ген. -майора Маева.

СУ-14 в финляндии не воевали и воевать не могли. Они были забронированы фактически уже по окончании боевых действий (точнее, бронировка закончена, пока война еще длилась, но экипаж на машины сформирован не был и никуда машины, кроме Кубинки, не увозились).

Под Москвой Су-14-1 и Т-100-Y четыре раза выезжали для обстрела целей в глубине немецкой обороны, СУ-14 - два раза. Всего истрачено 69 снарядов калибра 152-мм и 26 калибра 130-мм. Все САУ входили в состав отдельного тяжелого дивизиона особого назначения.

СУ-152/ИСУ-152 никак не связаны с СУ-14 и СУ-14-1. Идею и расчет СУ-152 осуществил зам. нач. ОГК НКТП С.А Гинзбург, установка гаубицы разработана в КБ УЗТМ, переработана КГ под руководством Курина.

И еще одно. СУ-14 и СУ-14-1 были построена на мпецщасси (но не на шасси Т-35), правда с использованием ОТДЕЛЬНЫХ узлов от Т-28 и Т-35. На базе Т-35 САУ сделать не получилось.

blacktiger
А мне нравится Т-35...

SRL
Случайно наткнулся на данные по Т-35.
...Боевая карьера Т-35 оказалась очень короткой...

Что и говорить! "Ценная" была машина!

Мне особенно привлекательным представляется вот это:

SRL
N288-14 - 28.6. - без вести пропал вместе с экипажем у с.Запить
...

И название села подходящее! Может, этот танк до сих пор там "воюет"?

SRL
Случайно наткнулся на данные по Т-35.
...
...

Извините, у вас приведены данные во втором пересказе с Коломийца. Видимо, из каких-то интернет-залежей.

MiG
Что и говорить! "Ценная" была машина!

Зря иронизируете.
Машина в самом деле была архиценной и архинужной.
Не случись нам серийно выпускать Т-35 с 1932 по 1939, не было бы у нас к войне ни КВ, ни Т-34.

Деда
Не случись нам серийно выпускать Т-35 с 1932 по 1939, не было бы у нас к войне ни КВ, ни Т-34.

И чем таким были богаты Т-35, чего не было на Т-28, и что пригодилось на Т-34?

Деда
Зря иронизируете. Машина в самом деле была архиценной и архинужной.

Тут это уже обсуждали. "Т-35 - наше всё"! В качестве опытного прототипа в начале 30-хх гг. - да! В качестве боевой машины, способной реально воевать в 41-м году - нет. А ведь в то время это были линейные танки, стоявшие на вооружении конкретных подразделений, которым ставились конкретные задачи...

Туполевский цельнометаллический бомбер ТБ-3 тоже в своё время был передовой машиной! А какова была его боевая ценность в 41-м?

Не случись нам серийно выпускать Т-35 с 1932 по 1939, не было бы у нас к войне ни КВ, ни Т-34.

Т-34 то здесь каким боком? Местом изготовления?

LVM
И чем таким были богаты Т-35, чего не было на Т-28, и что пригодилось на Т-34?

Опыт сварки толстых броневых листов.

MiG
Тут это уже обсуждали. "Т-35 - наше всё"! В качестве опытного прототипа в начале 30-хх гг. - да! В качестве боевой машины, способной реально воевать в 41-м году - нет. А ведь в то время это были линейные танки, стоявшие на вооружении конкретных подразделений, которым ставились конкретные задачи...

Туполевский цельнометаллический бомбер ТБ-3 тоже в своё время был передовой машиной! А какова была его боевая ценность в 41-м?

1. Т-35 были на месте. Они дослуживали в войсках. У них были вполне адекватные задачи, которые они вполне могли успешно выполнять. То, что их кинули в такой марш, понятно, положительно не сказался. Хотя и другие танки в аналогичных услових показали себя примерно так же. Общие потери мк от технических причин составили свыше 50%, а от неграмотно спланированных атак и вторая половина вышла из строя.

2. А вот опыт ГРАМОТНОГО боевого применения ТБ-3 показал, что "старый конь борозды не испортит".

См., например, здесь: http://ef.1939-1945.net/002_tb3_01.shtml

Извините, у вас приведены данные во втором пересказе с Коломийца. Видимо, из каких-то интернет-залежей.

Не извиняю.
Вы типа намекаете что мои залежи тухлые а ваши свежачок? Давайте их в студию.

"Ваши" данные о том как полк Т-35 лихим кавалерийским наскоком разгромил.... полудохлую фашистскую "единичку". :-)

Опыт сварки толстых броневых листов.

У вас данные из какие то интернет-залежей "слышал звон да не знаю где он".
Вы наверное растроитесь узнав что "опыт сварки толстых броневых листов" нам немец Гротте привез. И ище больше растроитесь узнав что и Гротте не был первым на Западе.

SRL

У вас данные из какие то интернет-залежей "слышал звон да не заню где он".
Вы наверное растроитесь узнав что сварку "толстых броневых листов" нам немец Гротте привез. И ище больше растроитесь узнав что и Гротте не был первым на Западе.

Милейший сЭр!

Я никогда не расстраиваюсь.

Эдвард Гроте (я настаиваю на написании его фамилии через одно "т") НИКОГДА НЕ ЗАНИМАЛСЯ СВАРКОЙ. Они и не мог ею заниматься. Более того, в составе его группы не было ни одного технолога. Его прерогатива (как "бывшего конструктора автомобилей") во всех четырех танках гроте была - ДВИГАТЕЛИ. ТРАНСМИССИЯ и ХОДОВАЯ ЧАСТЬ. Технология сварки корпуса ТГ-2 была разработана под руководством начальника опытного цеха "Большевика" И. Шумилина (его и пытались было судить, когда приваренный круг большой башни "повело"). Консультационную помощь оказал техник "К" (фамилия не указана), который в период 1926-1929 гг. работал в "одном кораблестроительном предприятии Британии".

Если уж говорить о "немецком следе", то сведения о сварке броневых листов мы получили через ТЕКО еще ДО переговоров с Гроте.

А вообще ИМЕННО НА Т-35 ВПЕРВЫЕ В СССР в 1938 на СЕРИЙНОМ ТАНКЕ была осуществлена СВАРКА БРОНЕЛИСТОВ ТОЛЩИНОЙ 70 мм. До того оное не наблюдалось.

До 1938 г. сварка бронелистов толщиной свыше 30-мм не получалась. Равномерность шва и прочность соединения оставляли желать лучшего. Корабельная технология для этого не годилась.

Хотя и другие танки в аналогичных услових показали себя примерно так же. Общие потери мк от технических причин составили свыше 50%, а от неграмотно спланированных атак и вторая половина вышла из строя.

А что вы этой фразой хотели сказать то? Что и остальные наши танки были... не слишком... хороши....и что.... все наши командиры были... не слишком... умны?
На это намекнули?

Что касается ГРАМОТНОГО приминения то сначала надо найти ГРАМОТНЫХ ПРИМЕНЯЛЬЩИКОВ. А где вы их найдете то тута? Ау????!!!! Грамотные применяльщики!!! Последний раз я видел наших грамотных применяльщиков бронетехники в ...Чечне. И только последний дурак думает, что через несколько лет применяльщики стали умнее! Обыдно понимаш... но они... стали еще глупее!
Так что расскаски про ГРАМОТНОЕ применение в другую тему.

SRL

А что вы этой фразой хотели сказать то? Что и остальные наши танки были... не слишком... хороши.... и что.... все наши командиры были... не слишком... умны?
На это намекнули?

Что касается ГРАМОТНОГО приминения то сначала надо найти ГРАМОТНЫХ ПРИМЕНЯЛЬЩИКОВ. А где вы их найдете то тута? Ау????!!!! Грамотные применяльщики!!! Последний раз я видел наших грамотных применяльщиков бронетехники в ...Чечне. И только последний дурак думает, что через несколько лет применяльщики стали умнее! Обыдно понимаш... но они... стали еще глупее!
Так что расскаски про ГРАМОТНОЕ применение в другую тему.

Это ваши личные проблемы. Обычно человек видит в окружающем мире только то, чо у него самого на сердце.
Советую со мной эту тему не поднимать.
Тем более, не люблю, когда о Чечне начинают рассуждать "диванные стратеги".

PS Да и вы со мной, помнится, попрощались.

Эдвард Гроте (я настаиваю на написании его фамилии через одно "т") НИКОГДА НЕ ЗАНИМАЛСЯ СВАРКОЙ. Они и не мог ею заниматься.

А я настаиваю на Гротте (мне так больше нравиться!).
Не мог значит заниматься сваркой Гротте? Да ну? А кто вам это сказал? Гротте? Я вот простой русский инженеришка например могу сваркой заниматься... то есть варить... (хоть газовой хоть электро а хоть и аргоном.... не будучи сварщиком по профессии) а Гротте не мог? Чтоб вам было понятнее раскрою секрет. Немецкий техник мог спроектировать бронепрокатный стан. Целиком. А немецкий инженер мог спроектировать даже черта в ступе. Любой нормальный инженер, и русский тоже. Было бы ТЗ. Инженер решает ЛЮБУЮ проблему. Но вам воспитанным видимо при соввласти где трудились "инженеры по технике безопасности" это видимо не понять.
Так что "уточнение" про Гротте не катит.

Технология сварки корпуса ТГ-2 была разработана под руководством начальника опытного цеха "Большевика" И. Шумилина (его и пытались было судить, когда приваренный круг большой башни "повело"). Консультационную помощь оказал техник "К" (фамилия не указана), который в период 1926-1929 гг. работал в "одном кораблестроительном предприятии Британии".

Ага. В ЭТОТ раз "пытались" (кстати тогда никто не "пытался", а просто брали человечка... и в лагерную пыль ...если нужно было) судить Шумилина, но не ...допытались. А консультационную помощь оказывал..... немецкий (итальянский, английский... чешский и даже.... польский) техник. Потому и ...фамилие не указано...
Шумилина какой то техник! консультировал..... Его не "консультировали" а учили варить броню.

До 1938 г. сварка бронелистов толщиной свыше 30-мм не получалась. Равномерность шва и прочность соединения оставляли желать лучшего. Корабельная технология для этого не годилась.

Да ну? Вы специалист по сварке брони? Интересно вас выслушать.... :-)

До свидания.

PS Удачи в ваянии глыб!

Да и вы со мной, помнится, попрощались.

Да вы точно Деда.... С памятью что то.... Кажется вы первый высунулись из тинки и .... про ....интернет-залежи...

Простите, когда в заголовке сообщения не увидел ваше лицо, не заметил подписи.

PS А по сварке я в самом деле немного специалист, хоть верхнее образование и по технологии РЭА и ЭВА. 😊

В этой теме распоряжается Gasar и модератор. Правила посмотрите. Так что тут "досвидания" только они мне могут пожелать.

Лицо мое не заметили? Какже его можно такую прелесть не заметить!?

А по сварке я в самом деле немного специалист, хоть верхнее образование и по технологии РЭА и ЭВА.

Тем интереснее услышать разъяснение СПЕЦИАЛИСТА по сварке до появления моей статьи страниц наверное в 100 с рабочим названием "Как закалялась сталь".
А то я все бросил, столько материала насобирал... но специалисту по броне и сварке я ...конечно уступлю первое место!

А РЭА и ЭВА это которые самые "крупные в мире"? С ручками для переноски?

А по сварке я в самом деле немного специалист

Вопросец. Вот вы говорите что специалист по сварке... Теоретический или ...практический? Что Вы лично варили самое большое и самое мелкое?
Я вот неспециалист варил от балок строительных (тавры, двутавры и пр.) до нержавейки и алюминия (аргоном) толщиной до 0,5-1мм причем с длиной шва (одного)до 2 м. У меня и фото есть... меня в сварочном виде и на балках...) Трубу не отгибая от стены (или того хуже угла) заварите герметично и чтоб давление хоть десяток атмосфер держало? Картер чугуниевый на морозе не снимая с грузовика снизу заварите?
Или вы чисто по учебникам? Чисто по иксам.. игрекам....

Варить может любой сварщик после ПТУ. А вот разработать _дешевую_
технологию сварки серийных крупнотоннажных изделий - это вряд ли.

Деда, не связывайтесь с контуженным. Просто игнорируйте.

Варить может любой сварщик после ПТУ. А вот разработать _дешевую_
технологию сварки серийных крупнотоннажных изделий - это вряд ли.

Сказать такое может только полностью некомпетентный в сварке человек. Человек никогда не державший в руках электрод или горелку. Либо державший электрод "дачной сварки" и ставивший сопли на все окружающие предметы кроме шва. Или мальчик никогда не видевший как варят ответственные детали. Не знающий что при советской власти квалифицированные сварщики были на тот же вес золота, что и квалифицированные координатчики, инструментальщики и пр. редкие рабочие профессии. Иногда на одном-двух! сварщиках держалось все производство военного завода.

Что касается квалификационных норм то я выяснил что сварка нижней части катера двигателя ...и сварка толстолистовых изделий (брони) (точно как там написано именно брони) = 4 разряду электрогазосварщика. Данные за 2005 г. Это не пэтэушник. Даже близко там пэтэушника не стояло.

А разработать "дешевую" технологию (такую же дешевую как... пэтэушник :-) варит....) крупнотоннажных изделий мог... любой выпускник любого тухлого ...."ВУЗА". Тем более что разрабатывать было.... нечего. Все было уже разработано. От сварки с электродами с нужными покрытиями, до легированных электродов, до спецрежимов сварки, до снятия термич. напряжений, и т.д. и т.п. Все придумано.... (подсказать где? и датку?)... от сварки под флюсом, до автоматической сварки... под тем же флюсом.... До 1938 г. сварка бронелистов толщиной свыше 30-мм (ни у кого хи-хи) не получалась. ...хи-хи...

Что касается "контуженного" то замечу, что переход "на личности" лишь свидетельствует о недостатке вашего интеллекта чтобы отстоять свою точку зрения цивилизованным способом.

Деда
2. А вот опыт ГРАМОТНОГО боевого применения ТБ-3 показал, что "старый конь борозды не испортит".

Угу!

Самолет шел над целью так медленно, что, казалось, зависал в воздухе - "становился на якорь", и бросал бомбы в цель, несмотря на обстрел, совершенно равнодушно пропуская сквозь свое гофрированное тело десятки осколков и даже крупнокалиберные снаряды немецких зениток.

И чего это такие "неуязвимые" самолёты на Берлин не послали. Кстати, Вы полагаете, что использование устаревших тяжёлых самолётов в качестве фронтовых бомберов - ГРАМОТНОЕ?

Основное внимание в боевой подготовке тяжелобомбардировочных полков (на ТБ-3)уделялось отработке высадки десантов.

Вот! В качестве ВТС они по-началу были незаменимы.

Опыт сварки толстых броневых листов.

Так тренировались бы на 10 прототипах! Варили броню, испытывали разные моторы, СУО, строили САУ...
Кстати, на КВ броня была 75 мм, а на первых Т-34 ещё и заклёпки применяли.

1. Т-35 были на месте. Они дослуживали в войсках. У них были вполне адекватные задачи, которые они вполне могли успешно выполнять. То, что их кинули в такой марш, понятно, положительно не сказался. Хотя и другие танки в аналогичных услових показали себя примерно так же. Общие потери мк от технических причин составили свыше 50%, а от неграмотно спланированных атак и вторая половина вышла из строя.

Хорошо! Вы вот мне и расскажите, какие боевые задачи имели до 22.06.41 г. 67-й и 68-й танковые полки 34-й танковой дивизии 8-го механизированного корпуса Киевского Особого военного округа (48 Т-35)?

blacktiger
В 41-ом Т-35 был уже устаревшей машиной, но основная проблема была не в технике, а в организации БД. Красной армии в 41-ом и Т-90 бы не помогли. А Т-35 мы в основном просто тупо побросали. Учитывая конструкцию, его можно было бы модернизировать, снять часть башен, вместо центральной - поставить от КВ-1 или КВ-2, усилить броню и т.д. В конце концов можно было сделать на его базе неплохую САУ.

Низя. Слабая трансмиссия. Потому и побросали.
А главное - зачем нужно возиться, разрабатывать проект модернизации танков, которых ВСЕГО в наличии более полусотни?

Может, лучше разработать вместо проект переделки, например, Т-26 в штурмгешютц?

Charnota
Низя. Слабая трансмиссия. Потому и побросали.
А главное - зачем нужно возиться, разрабатывать проект модернизации танков, которых ВСЕГО в наличии более полусотни?

Тем не менее, с эти возились! 😀

Может, лучше разработать вместо проект переделки, например, Т-26 в штурмгешютц?

Так были же опытные образцы - СУ-1 и АТ-1.

http://www.mk-armour.narod.ru/2003/b_02/10.htm

http://www.chamtec.com/at1hist.htm

MiG
И чего это такие "неуязвимые" самолёты на Берлин не послали.

MiG
Кстати, Вы полагаете, что использование устаревших тяжёлых самолётов в качестве фронтовых бомберов - ГРАМОТНОЕ?

MiG
Вот! В качестве ВТС они по-началу были незаменимы.

MiG
Так тренировались бы на 10 прототипах! Варили броню, испытывали разные моторы, СУО, строили САУ...
Кстати, на КВ броня была 75 мм, а на первых Т-34 ещё и заклёпки применяли.

2. Вы считаете, что 75-мм броня на КВ-1 и 70-мм на Т-35 разница огромная? И там и там для соединения 70-75-мм листов применялись гужоны с обваркой.

3. На Т-34 заклепок в силовых соединениях броневых листов не было, да и не могло быть. Приклепывали только тонкие листы (преипущественно. конструкционной стали) к толстым, но не силовым швом, а в качестве технологического "направляющего". Все равно само соединение потом осуществлялось сваркой. Единственное место, где в Т-34 заклепки использовались в броневом листе - это нижний лист подкрылка (толщина 8 мм) при его прихватывании к борту (толщина 40-45 мм).

MiG
Хорошо! Вы вот мне и расскажите, какие боевые задачи имели до 22.06.41 г. 67-й и 68-й танковые полки 34-й танковой дивизии 8-го механизированного корпуса Киевского Особого военного округа (48 Т-35)?

Но это было еще ДО передачи в 34-ю танковую дивизию всех имевшихся танков Т-35 (которые кстати, там должны были использоваться для подготовки мехводов танков КВ/КВ-2.

MiG
Тем не менее, с эти возились!

Вы имеете в виду с какими "с этими"? С какими "этими" неудачными танками возились, переделывая их в САУ?

original posted by Чарнота:
Может, лучше разработать вместо проект переделки, например, Т-26 в штурмгешютц?

А куда потом девать эти "штурмгешютцы"?
Все же наши планы переделки шасси Т-26 были куда как более приземленные.
Их них хотели путем приложения малых усилий получить весьма нужные для РККА машины - тягачи, транспортеры, ремлетучки и заправщики. Что было в самом деле куда как важней. чем непонятно куда нужные "штурмгешютцы".

Хорошо что дальности ТБ-3 не хватило, а то ГРАМОТЕИ послали бы их на Берлин. Тихоходные и "низколетучие" (причем вообще точно никому неизвестно на какой реальной высоте они тянули с полной бомбовой нагрузкой)....послали бы прямо на 24 шт. 12,8 см, 50 шт. 10,5 см, 190 шт. 8,8 см...и 200 шт. хотя мелких но бойких автоматов в 2 и 3,7 см....Берлина в 1941 г.

кажем, от того, что Т-70 выпускались в 1942-м они не были более боеспособными, чем Т-26.
Не смешной шутка. У Т-70 "лоб" - 45мм, да ещё под углом. У Т-26 - практически фанера. Подвижность, энерговооржённость, приборы наблюдения Т-26 ни в какое сравнение не идут с Т-70, опять же размеры/заметность. Единственный недостаток Т-70 - одноместая башня.
Собственно, от того в войсках порой предпочитали Т-26.
Есть примеры? В студию.
а на первых Т-34 ещё и заклёпки применяли.
Не, заклепок на Т-34 не было а вот гужоны в соединении ВЛД и НЛД через литую балку были. Практически до конца 44-го года.
Тем не менее, с эти возились!
Нет, не возились:
1. почти всё бросили в первые 2-3 месяца войны.
2. негде было возиться, на танковых заводах конвейер, туда с "левой" машиной не влезешь, а больше некому заниматься было. Это вам не Германия, где куча мелких заводиков со станками и специалистами.

blacktiger
кажем, от того, что Т-70 выпускались в 1942-м они не были более боеспособными, чем Т-26.
Не смешной шутка. У Т-70 "лоб" - 45мм, да ещё под углом. У Т-26 - практически фанера.

Подвижность, энерговооржённость, приборы наблюдения Т-26 ни в какое сравнение не идут с Т-70, опять же размеры/заметность. Единственный недостаток Т-70 - одноместая башня.

Далеко не единственной, но ПЕРВЫЙ. А второй не менее весомый недостаток - движок в боевом отделении и при этом перегревается. А третий - движок-то автомобильный. И ему тяжело! Даже увеличение массы на полторы тонны (у Т-80) потребовалло форсировать движок. А у Т-26 движок пукал, но перегрузку даже до 12 тон держал. А четвертый недостаток Т-70 - борта и корма из гомогенной брони.
При желании продолжить можете сколь угодно долго.

Собственно, от того в войсках порой предпочитали Т-26.
Есть примеры? В студию.

Милости просим. Начальник Бронетанковой службы Ленинградского фронта генерал Болтников: "В поставке танков Т-70 не нуждаемся.
Имеющиеся в настоящее время танки Т-60 и Т-26 полностью соответствуют всем классам решаемых задач... Поставку танков Мк 3 "Валентин" можем только приветствовать... " 12 ноябрь 1942. Подпись. Верно.

Не, заклепок на Т-34 не было а вот гужоны в соединении ВЛД и НЛД через литую балку были. Практически до конца 44-го года.

Деда
А вообще ИМЕННО НА Т-35 ВПЕРВЫЕ В СССР в 1938 на СЕРИЙНОМ ТАНКЕ была осуществлена СВАРКА БРОНЕЛИСТОВ ТОЛЩИНОЙ 70 мм. До того оное не наблюдалось.

Ну и что, кроме самого факта что впервые? Харьковчанам с Т-35 ( 70-мм передний наклонный и лобовой лист, верхний наклонный 20-мм) с отставанием в пару месяцев шел не в пример более толстобронный СМК. Кировский же завод и осваивал технологию сварки 75-мм листов КВ.

Деда
А именно: ДО МАССОВО-СУМАСШЕДШЕГО ФОРМИРОВАНИЯ МЕХКОРПУСОВ (еще осенью 1940-го) Т-35 предполагали использовать в боях для усиления войскового заполнения УР в качестве подвижных огневых точек, а также роты Т-35 использовать в качестве подвижного ядра узлов обороны на угрожаемых направлениях главного удара противника. Эти задачи и считались (не мной, но начальником АБТУ Павловым, потом Федоренко) наиболее адекватными возможностям Т-35.

Толку что предлагали. Предлагали, в том числе и переделать в САУ или использовать исключительно для парадов.

Слоняра
Ну и что, кроме самого факта что впервые? Харьковчанам с Т-35 ( 70-мм передний наклонный и лобовой лист, верхний наклонный 20-мм) с отставанием в пару месяцев шел не в пример более толстобронный СМК. Кировский же завод и осваивал технологию сварки 75-мм листов КВ.

И еще, положим, не Харьковчанам, а Мариупольцам, и не Кировский завод, а Ижорский и не в пару месяцев, а без малого в год... Бригада технологов - разработчиков технологии одна и та же была. И сначала (еще в 1937-м) отрабатывала все для опытного образца Т-35 (но вот репрессии работу над ТАНКАМИ, да и корпусами немного отодвинули), почти параллельно отрабатывали варианты технологии соединения толстых листов брони (60-мм) на опытном танке Т-111, только после освоения технологии на Т-35, ее уточнили на опытных же СМК и Т-100 (несерийная на них технология сборки корпусов таки применялась, хоть и подобная Т-35) и только в 1940-м начали осваивать серийную технологию для массового выпуска КВ (кстати, корпуса первых КВ тоже фактически по несерийной технологии делались).

А не будь работ над Т-35, оная работа на Ижоре сдвинулась бы на полгода как минимум, и наоборот, не случись репрессий в Мариуполе и на ГХПЗ, серийная технология изготовления корпуса для КВ могла появиться уже в начале 1940-го. Так что все тут не так просто, как нам кажется. Главное, что все в истории взаимосвязано.

Слоняра
Толку что предлагали. Предлагали, в том числе и переделать в САУ или использовать исключительно для парадов.

Я.Федоренко также считал место для Т-35 в гарнизонах УРов и готов был отдать Т-35 в УРы, когда вместо них поступят КВ, КВ-2 и КВ-3. В 1941-м готовились в УРАх ввести должность начальника АБТВ.

***
А вот что дал Т-35 с точки зрения главного конструктора тяжелых танков (Ж.Я. Котин из "История танкостроения на Кировском заводе в годы Великой отечественной войны"):
"Опыт строительства и эксплуатации довоенных Т-35 дал нам к концу 1930-х неоценимый опыт... И главное - он показал нам, каким должен быть тяжелый танк в условиях современной войны."
По-моему коротко, емко и точно.

ВПЕРВЫЕ В СЕРИИ... хи-хи..
В 1923 г, немцы варили 50 мм броню. В 1936 г, варили 80 мм, в 1938-1939 гг, 200 мм. Причем... серийно. Никакой существенной разницы между корабельной и танковой броней не имеется....

...."Однако преимущества советских танков не могли компенсировать количественного превосходства военной техники немцев"....
Ж. КОТИН, генерал-полковник инженерно-технической службы..

Сказал как отрезал....

...."Проявил полную беспринципность, отказавшись признать ложность своих взглядов"..

По-моему коротко, емко и точно.

Деда
Так дальности не хватало. А то бы посылали.

А Польшу и Румынию бомбили!

Я полагаю, что есть ГРАМОТНОЕ ПРИМЕНЕНИЕ ТОГО ОРУЖИЯ, КОТОРОЕ ЕСТЬ У ТЕБЯ В РУКАХ В НАСТОЯЩИЙ МОМЕНТ. Я полагаю, что преступно не использовать то оружие. которое позволяет эффективно громить врага, от того, что данное оружие выпущено прежде.

Тем не менее, Вы не будете отрицать того факта, что к 1941 г. ТБ-3 морально и технически устарели?

Скажем, от того, что Т-70 выпускались в 1942-м они не были более боеспособными, чем Т-26 (ровесники ТБ-3). Потому грамотное применение одних и других в одних и тех же условиях было сходным. Собственно, от того в войсках порой предпочитали Т-26.

Я бы так не утверждал со 100% уверенностью. Отказ ленинградцев от Т-70 говорит лишь о том, что они понимали нужность этих машин на других фронтах и об их готовности обходиться тем, что есть.

А главное - пилоты, освоившие ТБ-3(и Г-2) оказались лучшими бомбардировщиками, чем те, что сели сразу на ИЛ-4 и т.д.

А такие были? На чём же их учили?

1. Приведите пример, чтобы технологию серийного производства кто-то освоил на 10 прототипах (уточняю - на 10 прототипах НОВОЙ МАШИНЫ вы хотите еще и освоить совершенно новую технологию!) но в целом почти так и получилось, ибо Т-35 было выпущено всего лишь семь десятков.

Во 1-х Т-35 было построено 61 шт.
Во 2-х к 1938 г. Т-35 уже не был НОВОЙ МАШИНОЙ.
В 3-х Вы сами со мной почти согласились, написав, "что в целом почти так и получилось".

2. Вы считаете, что 75-мм броня на КВ-1 и 70-мм на Т-35 разница огромная? И там и там для соединения 70-75-мм листов применялись гужоны с обваркой..
3. На Т-34 заклепок в силовых соединениях броневых листов не было, да и не могло быть. Приклепывали только тонкие листы (преипущественно. конструкционной стали) к толстым, но не силовым швом, а в качестве технологического "направляющего". Все равно само соединение потом осуществлялось сваркой. Единственное место, где в Т-34 заклепки использовались в броневом листе - это нижний лист подкрылка (толщина 8 мм) при его прихватывании к борту (толщина 40-45 мм).

Об этом тут уже сказали.

Я не понял, что вы от меня хотите этим постом? Я говорил немного о другом (совсем о другом). А именно: ДО МАССОВО-СУМАСШЕДШЕГО ФОРМИРОВАНИЯ МЕХКОРПУСОВ (еще осенью 1940-го) Т-35 предполагали использовать в боях для усиления войскового заполнения УР в качестве подвижных огневых точек, а также роты Т-35 использовать в качестве подвижного ядра узлов обороны на угрожаемых направлениях главного удара противника. Эти задачи и считались (не мной, но начальником АБТУ Павловым, потом Федоренко) наиболее адекватными возможностям Т-35.

Вот это я и хотел услышать. Т.е. Т-35 планировали передать в УРы, как и весь скопившийся устаревший металлолом типа Т-18 и т.д. Для этого Т-35, вне всякого сомнения, очень даже годились.

А вот когда в мехкорпуса потащили всю имеющуюся дрянь, в том числе и Т-20 и Т-37/38, а задачи им начали ставить, как 1000-танковым, с Т-40/Т-34/КВ - говорить о грамотном применении и адекватности задач больше не приходилось.

Соответственно, в мехкорпусе линейные Т-35 - "дрянь"? И я об этом же.

Но это было еще ДО передачи в 34-ю танковую дивизию всех имевшихся танков Т-35 (которые кстати, там должны были использоваться для подготовки мехводов танков КВ/КВ-2).[/b]

Для учебных целей Т-35 тоже годились, с большим натягом. Если только на них учиться ремонту сломанной техники в полевых условиях. А вот вождению мехводов КВ учили на Т-27 не от хорошей жизни.

Вы имеете в виду с какими "с этими"? С какими "этими" неудачными танками возились, переделывая их в САУ?)

Нет. В данном случае я имел в виду различные попытки модернизации Т-35 - установка более мощных двигателей, в т.ч. парового, испытания СУО и т.д.

Их них хотели путем приложения малых усилий получить весьма нужные для РККА машины - тягачи, транспортеры, ремлетучки и заправщики. Что было в самом деле куда как важней. чем непонятно куда нужные "штурмгешютцы".

Ну немцы как-то нашли им место.

MiG
А Польшу и Румынию бомбили!

MiG
Тем не менее, Вы не будете отрицать того факта, что к 1941 г. ТБ-3 морально и технически устарели?

MiG
Я бы так не утверждал со 100% уверенностью. Отказ ленинградцев от Т-70 говорит лишь о том, что они понимали нужность этих машин на других фронтах и об их готовности обходиться тем, что есть.

MiG
А такие были? На чём же их учили?

Были и много. Практически все пилоты ГВФ пришли в военную авиацию с ТБ-3/Г-2.

MiG
Во 1-х Т-35 было построено 61 шт.
Во 2-х к 1938 г. Т-35 уже не был НОВОЙ МАШИНОЙ.
В 3-х Вы сами со мной почти согласились, написав, "что в целом почти так и получилось".

MiG
Об этом тут уже сказали.

MiG
Вот это я и хотел услышать. Т.е. Т-35 планировали передать в УРы, как и весь скопившийся устаревший металлолом типа Т-18 и т.д. Для этого Т-35, вне всякого сомнения, очень даже годились.

MiG
Соответственно, в мехкорпусе линейные Т-35 - "дрянь"? И я об этом же.

MiG Для учебных целей Т-35 тоже годились, с большим натягом. Если только на них учиться ремонту сломанной техники в полевых условиях. А вот вождению мехводов КВ учили на Т-27 не от хорошей жизни.

MiG
Нет. В данном случае я имел в виду различные попытки модернизации Т-35 - установка более мощных двигателей, в т.ч. парового, испытания СУО и т.д.

MiG
Ну немцы как-то нашли им место.

Почему у нас САУ применялись большей частью по-танковому? Потому, что не было этих 11 лет. Не было такой школы, как у немцев. Вообще не хватало образованных людей. А те люди, что получили небольшой опыт использования САУ перед войной (тех же СУ-5), к 1941-42-гг перешли большей частью в разряд покойников.

Деда
Не просто ВПЕРВЫЕ, а ВПЕРВЫЕ В СЕРИИ. Почевствуйте разницу!

Я не совсем понимаю. С 1937 г финансировали разработку технологии сварки бронелистов корпуса танка толщиной в 70 мм вообще или вполне конкретных корпусов Т-111 и Т-35? Потому как прошло три года, начали собирать КВ и чисто сварной корпус сделать не удалось. Очевидно, не было такой технологии. Не смотря на то, что Т-35 «впервые в серии».

Ну не все, а только один батальон.
Или вы считаете предложенное Павловым применение Т-35 неправильным?

Я бы, прежде всего, поинтересовался, почему купленные на 4,5 млн. в прошлом году тяжелые танки прорыва в этом году годятся только для парадов и в качестве огневых точек УРов. Не дорого ли это для небогатой страны?

А вот что дал Т-35 с точки зрения главного конструктора тяжелых танков (Ж.Я. Котин из "История танкостроения на Кировском заводе в годы Великой отечественной войны"):
"Опыт строительства и эксплуатации довоенных Т-35 дал нам к концу 1930-х неоценимый опыт... И главное - он показал нам, каким должен быть тяжелый танк в условиях современной войны."
По-моему коротко, емко и точно.

А что еще мог сказать главный конструктор тяжелых танков Котин? Да еще в советские времена? То что имея неоценимый опыт строительства и эксплуатации Т-35, предвоенный тяжелый танк КВ обладал массой конструкторских недостатков, а тяжелые и сверхтяжелые обр. 41 больше напоминали «Железный капут» из телепередачи?

Слоняра
Я не совсем понимаю. С 1937 г финансировали разработку технологии сварки бронелистов корпуса танка толщиной в 70 мм вообще или вполне конкретных корпусов Т-111 и Т-35? Потому как прошло три года, начали собирать КВ и чисто сварной корпус сделать не удалось. Очевидно, не было такой технологии. Не смотря на то, что Т-35 «впервые в серии».

Кстати, ДО ВОЙНЫ сварной корпус танка считался недостаточно прочным (что истинно), равно как и цельнолитой корпус и цельнолитая башня.

Слоняра
Я бы, прежде всего, поинтересовался, почему купленные на 4,5 млн. в прошлом году тяжелые танки прорыва в этом году годятся только для парадов и в качестве огневых точек УРов. Не дорого ли это для небогатой страны?

Слоняра
А что еще мог сказать главный конструктор тяжелых танков Котин?

Слоняра
о что имея неоценимый опыт строительства и эксплуатации Т-35, предвоенный тяжелый танк КВ обладал массой конструкторских недостатков,

Деда
А куда потом девать эти "штурмгешютцы"?

А - куда угодно. Хоть в бригады РГК.
Одной бригадой усиливать стрелковую дивизию на направлении главного удара.

Деда
Все же наши планы переделки шасси Т-26 были куда как более приземленные.
Их них хотели путем приложения малых усилий получить весьма нужные для РККА машины - тягачи, транспортеры, ремлетучки и заправщики. Что было в самом деле куда как важней. чем непонятно куда нужные "штурмгешютцы".

"Тягачи, транспортеры, ремлетучки и заправщики" - транспортные машины. У Т-26 для транспортной машины слишком низок ресурс двигателя и трансмиссии.

Деда
Так в разы ближе-то!

А Кенигсберг?

Я его никогда не отрицал и не думал отрицать этого, но вот как показывает весь опыт истории, ГРАМОТНОЕ ПРИМЕНЕНИЕ даже морально устаревшего оружия подчас оказывается куда более эффективным чем средненькое применение самого современного. Да и самое современное может оказаться в чем-то хуже морально устаревшего. Случай с ТБ-3 это полностью подтверждает.

Остаётся только сказать, что боевая судьба ТБ-3 сложилась более удачно, нежели Т-35.

Нет, Ленфронт ИЗ ЛЕГКИХ ТАНКОВ ВМЕСТО Т-70 ХОТЕЛ иметь "Валентайны" (который на других фронтах были не менее, а еще более нужны. Не надо считать кого-то столь самоотверженным, чтобы отказываться от чего-то... Просто в тех условиях Т-70 никаких особых преимуществ фронту перед имеющимся не давали.

Т.е. всё же новая техника была им нужна! И Т-70 у ленинградцев были, если они могли их сравнить с Т-26? Чего ж их не просили? С Дальнего Востока, например?

[/b]Были и много. Практически все пилоты ГВФ пришли в военную авиацию с ТБ-3/Г-2.[/b]

Я спросил, на чём готовили пилотов, которые, как Вы пишете, сразу сели на Ил-4 (ну и на Пе-8, конечно).

1. Во-первых, 61 машина была принята В ЭКСПЛУАТАЦИЮ РККА. Всего, считая прототипы, БЫЛО ПОСТРОЕНО 69 КОМПЛЕКТОВ машин (по корпусам и шасси).

И как использовались эти 8 комплектов? В качестве учебных стендов в ОСОАВИАХИМЕ?

2. Во-вторых, в 1938-м производство старых Т-35 должно было прекратиться, но все же Т-35 с наклонным "шестиграном", коническими башнями и толстой броней был для промышленности и армии НОВОЙ машиной.

Посмотрел данные по сдаче Т-35 РККА в 1938 г. (11 шт.) и 1939 г. (6 шт.) По Вашему - это и есть крупносерийное производство новых машин?

3. И все-таки это было не 10 прототипов, а семь десятков машин, построенных по серийной технологии. Почувствуйте разницу:
Причем если первые 20 машин делались почти индивидуально, то последние уже имели очень высокую степень взаимозаменяемости узлов даже "по подкреплениям".

И сколько было этих последних? Шесть?

Не понял, вы о чем конкретно?

О сварке и заклёпках.

И тут вы сильно упрощаете. Т-18, Т-26, Т-24, Т-46 и прочий "хлам", что передавался в УРы, лишался хода и закапывался в землю. Исключение - три танковых роты Т-26 и МС-1, стоявших на НЗ. Но Т-35 уже предполагалось оставить на ходу. Сменить М-17 на В-2, или М-34 и использовать именно как танки, или же САУ, это кому как будет угодно.

Не применяте. пожалуйста, слово "дрянь". пахнет от этого мальчиком. От себя же скажу, что В ТОМ "Жуковском" мехкорпусе любой танк был, выражаясь вашими словами, "дрянь". Танки ВСЕХ типов 8 мк потерял при своих метаниях в количестве около половины от имеющегося изначально. В том числе и Т-34 и КВ. Нет ни одного мк, который бы себя показал хорошо в боях лета 1941 г. Сточились все. Так что может быть, не танки виноваты в том?

Я не понял, и что? А Т-20 и Т-37/38 в мк от хорошей? Как все это соотносится с вашим (и не только) заявлением, что Т-35 - отстой?

То-есть, делать всего этого не следовало? Как был у нас танковый двигатель Т-26 и М-5 на БТ, так и надо было их оставить. Как была у нас автомобильная КПП, плюс КПП MN и Т-26 надо было на них и остановиться. Как был прицел с визиром на "гочкиса" и Б-3, так и фиг с ними. Как не было пушек калибра 76,2-мм, так и надо было оставить...
А предки почему-то делали. Глупые наверное были!

А насколько соответствует истине тот факт, что первые немецкие проекты штурмовых САУ были разработаны в начале 30-х гг. по советскому заказу (данные Барятинского)?

Почему у нас САУ применялись большей частью по-танковому? Потому, что не было этих 11 лет. Не было такой школы, как у немцев. Вообще не хватало образованных людей. А те люди, что получили небольшой опыт использования САУ перед войной (тех же СУ-5), к 1941-42-гг перешли большей частью в разряд покойников.

И не только поэтому. Просто в СССР пошли по английскому пути, ограничившись созданием штурмовых артиллерийских танков на базе линейных вместо специальных НПП САУ. Это наложило отпечаток на подготовку войск.

Charnota
А - куда угодно. Хоть в бригады РГК.
Одной бригадой усиливать стрелковую дивизию на направлении главного удара.

Charnota
"Тягачи, транспортеры, ремлетучки и заправщики" - транспортные машины. У Т-26 для транспортной машины слишком низок ресурс двигателя и трансмиссии.

MiG
А Кенигсберг?

MiG
Остаётся только сказать, что боевая судьба ТБ-3 сложилась более удачно, нежели Т-35.

MiG
Т.е. всё же новая техника была им нужна! И Т-70 у ленинградцев были, если они могли их сравнить с Т-26? Чего ж их не просили? С Дальнего Востока, например?

MiG
Я спросил, на чём готовили пилотов, которые, как Вы пишете, сразу сели на Ил-4 (ну и на Пе-8, конечно).

MiG
И как использовались эти 8 комплектов? В качестве учебных стендов в ОСОАВИАХИМЕ?

MiG
Посмотрел данные по сдаче Т-35 РККА в 1938 г. (11 шт.) и 1939 г. (6 шт.) По Вашему - это и есть крупносерийное производство новых машин?

MiG
И сколько было этих последних? Шесть?

MiG
О сварке и заклёпках.

MiG
Вы верите в реальность выполнения этих планов? Особенно в разрезе установки дизелей В-2?

MiG
Не знаю, чем от чего или кого пахнет, но позволю себе обратить Ваше внимание на тему данного треда! Надеюсь Вы заметили, там поставлен вопрос об эффективности «сумерек разума в боях». И мы тут по идее обсуждаем именно эту эффективность и именно Т-35, а не его место в истории отечественного танкостроения! Разницу замечаете?
Вот Вы мне и расскажите, как можно было эффективно и ГРАМОТНО использовать Т-35, ставшие к тому времени вообще учебными, в реальных боях 1941 г.? И что Вы скажете по поводу того факта, что известные кадры кинохроники с «Т-35 под Москвой» были сняты в районе Казани?

MiG
А это здесь причём? Мы ведь Т-35 обсуждаем!

MiG
А насколько соответствует истине тот факт, что первые немецкие проекты штурмовых САУ были разработаны в начале 30-х гг. по советскому заказу (данные Барятинского)?

MiG
И не только поэтому. Просто в СССР пошли по английскому пути, ограничившись созданием штурмовых артиллерийских танков на базе линейных вместо специальных НПП САУ. Это наложило отпечаток на подготовку войск.

Деда
А кто вам сказал, что корпус Т-35 "чисто сварной"?

А я этого и не говорил. Это Вы утверждали что «ИМЕННО НА Т-35 ВПЕРВЫЕ В СССР в 1938 на СЕРИЙНОМ ТАНКЕ была осуществлена СВАРКА БРОНЕЛИСТОВ ТОЛЩИНОЙ 70 мм.»

А на Т-35 - СМК - КВ корпус был сварен и В ОТВЕТСТВЕННЫХ МЕСТАХ соединен гужонами.

70-мм бронелисты были сварены и укреплены гужонами. Не просто СВАРЕНЫ. Так? Про КВ это иногда звучит как- часть броневых деталей соединялась гужонами с последующей обваркой швов. Имеет право на жизнь подобная формулировка?

На Т-111, кстати, тоже гужонно-сварное соединение.

Т-111 (Т-46-5) «:однако в виду того, что гужонные и заклепочные соединения броневых листов были сочтены низкотехнологичными». В КВ ведь использовались и то и другое?

Для МИРНОГО времени периода 1937-1941 гг. это была оптимальная технология, но вот когда потеряли все танки летом 1941-го и НА ПЕРВОЕ МЕСТО ВЫШЛО КОЛИЧЕСТВО ВЫПУЩЕННЫХ, пусть даже в ущерб качеству, вопрос о чисто сварных корпусах и литых башнях встал во весь рост, равно как и упрощение их термообработки, так как оное позволяло резко увеличить удельный выпуск танков.
Кстати, ДО ВОЙНЫ сварной корпус танка считался недостаточно прочным (что истинно), равно как и цельнолитой корпус и цельнолитая башня.

Количество выпущенных КВ было на первом месте всегда. Помните письмо военпреда? Литые башни появились в 1940 г, на Т-34 они прижились сразу, на КВ позднее.

А кто это вы и у кого бы поинтересовались? Если вы имеете в виду Сталина, то, простите, все решения принимал он и в прошлом году и в этом. Стало быть, поинтересоваться надобно было бы ему самому у себя самого?

Хоть бы и ему самому, если другому некому. Как и любой руководитель, он принимает решения, основываясь на информации предоставленной своими подчиненными, а так же учитывает рекомендации специалистов. Вот у них и спросить.

А не приходило вам в голову желание поинтересоваться, почему Т-34 выпуска 1940 г., обошлись казне в полмиллиона каждый (намного дороже, чем Т-28)? Это же 5 танков БТ-7! А почему один СМК потянул на полтора миллиона, а Т-100 и того больше, не удивляет?

Почему опытная или машина на этапе освоения в производстве дороже, чем серийная? Меня это не удивляет. У вас есть другие данные по цене Т-35 в 1939 м году - милости прошу, выкладывайте.

Странные у вас вопросы. Судя по ним, вы ждете провидцев в среде танкостроителей? Но как бы не хотелось оного, это невозможно.

У нас со святыми, подвижниками и провидцами всегда было благополучнее, чем с танкостроителями. 😛

Деда
Но всяко-равно он побольше, чем ресурс танка-то.
Конечно, не надо использовать Т-26 для тягания Т-26 же, а вот перевозить 2,5-3 тонное орудие вполне. Цистерна на Т-26 весила 7.8 тонны, ремлетучка - 8.3 тонны, тягач с небронированным кузовом 7,4 тонны, сам танк - свыше 10. У кого ресурс больше?

Разница в величинах ресурсов в приведённых Вами примерах измеряется в десятках процентов, я думаю. Т.е. даже не в разах.

Деда
Тем более, в феврале 1934 г. Т-26Т с грузом 4.5 тонны прошел непрерывно (остановки осуществлялись только для дозаправки машины и смены водителя) 510 км без поломок. примерно тогда же он протащил и 7 тонн, но уже с поломками и остановками на охлаждение двигателя.

510 км - это пробег городского маршрутного автобуса за трое суток.
Для тягача - мало.

Charnota
Разница в величинах ресурсов в приведённых Вами примерах измеряется в десятках процентов, я думаю. Т.е. даже не в разах.

Charnota
510 км - это пробег городского маршрутного автобуса за трое суток.
Для тягача - мало.

Для справок.
Суточный переход артиллерийского полка стрелковой дивизии - ДО 50 км (при нормативе перехода общевойсковых колонн в 40-45 км). Артиллерийской части механизированного соединения - ДО 100 км.

Слоняра
А я этого и не говорил. Это Вы утверждали что «ИМЕННО НА Т-35 ВПЕРВЫЕ В СССР в 1938 на СЕРИЙНОМ ТАНКЕ была осуществлена СВАРКА БРОНЕЛИСТОВ ТОЛЩИНОЙ 70 мм.»

Слоняра
70-мм бронелисты были сварены и укреплены гужонами. Не просто СВАРЕНЫ. Так? Про КВ это иногда звучит как- часть броневых деталей соединялась гужонами с последующей обваркой швов. Имеет право на жизнь подобная формулировка?

Слоняра
Т-111 (Т-46-5) «:однако в виду того, что гужонные и заклепочные соединения броневых листов были сочтены низкотехнологичными». В КВ ведь использовались и то и другое?

Слоняра
Количество выпущенных КВ было на первом месте всегда. Помните письмо военпреда? Литые башни появились в 1940 г, на Т-34 они прижились сразу, на КВ позднее.

Теперь о литых башнях. Вспомните. почему на Т-34 литые башни пошли? Да потому, что они по заданию должны были держать 37-45-мм снаряд, а на КВ 75-мм. Так вот отлитые перед войной корпус и башня КВ 76-мм снаряд не держали. По моему Максим Коломиец давал фотографию литой башни 1941-го года с пробоинами 76-мм снарядов. Так вот такую башню ДО ВОЙНЫ никто принять на вооружение не мог. Мучались с созданием для КВ-3 штампованной. А в войну вдруг все забыли о том, 0что не держит литая башня 76-мм снаряд-то. Увеличили в среднем толщину бортов и пустили. Но вплоть до того, как начали лить башни в кокиль, их стойкость от тяжелых снарядов была никуда не годной.

Слоняра
Хоть бы и ему самому, если другому некому. Как и любой руководитель, он принимает решения, основываясь на информации предоставленной своими подчиненными, а так же учитывает рекомендации специалистов. Вот у них и спросить.

Слоняра
Почему опытная или машина на этапе освоения в производстве дороже, чем серийная? Меня это не удивляет. У вас есть другие данные по цене Т-35 в 1939 м году - милости прошу, выкладывайте.

Слоняра
У нас со святыми, подвижниками и провидцами всегда было благополучнее, чем с танкостроителями.

Посмотрел судьбы Т-35 68 тп.
Интересно, почти все боевые потери -6 машин подбиты и сгорели 30.6. в р-не Птичье-Белокаменка-Верби.
КАкая-нибудь инфа об етом епизоде имеется?

Практически ничего внятного. Есть воспоминания одного деда. Их танк немцы взорвали.

Деда-у
Не подскажите, что значит шпоночное соедиение бронелистов? Что-то я не догоняю сути, про шпонки слышал только на броненосцах. Может имели в виду шиповое соединие?
"и движок захлебывается при перегрузке?"
Их же там два, и удельная мощность Т-70 ненамного ниже чем у Т-34-85, да и крутящему моменту 12-ти цилиндровая спарка не так плоха. Опять же Су-76 тяжелее была на полтонны, но за Т-34 поспевала.

Деда

А я что-то написал неправильно? Или немецкие шпоночные и штифтовые соеднинения бронелистов у тех же "Фердинандов" и "пантер", где сварка играла лишь герметизирующую роль не считаются сварными?

Правильно - неправильно, не знаю. Если не конкретизировать звучит как соединенные силовой.

Не могу вспомнить, где в Т-111 использовались заклепочные соединения. Недостатком было названо применение бронеболтов. В КВ я что-то тоже не могу вспомнить заклепок.

Свирин об этом пишет именно так. КВ-1 Первые КВ гнутый кормовой лист башни, не то клепка не то болты. У Коломийца «История танка КВ» чертежик «KB-1 с клепано-сварной башней производства УЗТМ»

Вы просто не меряйте одной мерой недовыполнение планов выпуска танков КВ в 1940-м и утроение-упятерение планов их выпуска с началом войны. Между ними лежала опупея с КВ-3

До «опупеи» завод все усилия бросил на обеспечение выпуска танка, а не избавление от конструкторских недостатков, а потом добавилась «опупея». А результат один.

Теперь о литых башнях. Вспомните. почему на Т-34 литые башни пошли? Да потому, что они по заданию должны были держать 37-45-мм снаряд, а на КВ 75-мм. Так вот отлитые перед войной корпус и башня КВ 76-мм снаряд не держали. По моему Максим Коломиец давал фотографию литой башни 1941-го года с пробоинами 76-мм снарядов. Так вот такую башню ДО ВОЙНЫ никто принять на вооружение не мог. Мучались с созданием для КВ-3 штампованной. А в войну вдруг все забыли о том, 0что не держит литая башня 76-мм снаряд-то. Увеличили в среднем толщину бортов и пустили. Но вплоть до того, как начали лить башни в кокиль, их стойкость от тяжелых снарядов была никуда не годной.

Битая башня на фотографии февраля 1941 г, после чего Ефремов рекомендовал начать ее производство, в том числе и для КВ-3. Очевидно, как и в случае с башней Т-34 - с увеличением толшины, правда, это увеличение гораздо больше.
«Нарушение технологии литья, отсутствие опыта подобных работ, квалифицированных кадров и необходимых материалов»- почему не причина?

Обождите. я опять не понял, а не надо было ему спросить у себя и у своих спеиалистов. зачем в 1927-1933 выпускали почти 1000 МС-1, ведь в 1932-м пустили Т-26? Причем в 1932-м оные танки делались параллельно? А не надо ему было спросить кого-то Зачем в 1940-м производились Т-26, ведь уже было принято решение об их непригодности и разработке новых танков? А не надо было ему спросить кого-то, зачем в том же 1940-м выпускались БТ-7М, да еще с М-17. Ведь уже в серию принят Т-34? Вам не кажется смешным такой подход.

Мне нет. Когда-то немногое, что удалось вырвать у народа, тратится на заведомо устаревшую технику, то это не смешно, зато показательно. Вам смешно, что во время голода выпускались устаревшие МС-1?

Честно говоря, я не понял, к чему вы призываете меня "выкладывать".

«Выкладывать» - в смысле поделится информацией с остальными.

Я просто хотел вам показать, что всего лишь четыре опытных танка. что были изготовлены в 1939-м потянули свыше 5 млн руб. Да и первые 10 танков Т-34 потянули еще больше. Выпускали Т-35 потому, что нужны были нам тяжелые танки. Тем более - тяжелые толстобронные.

Нам дофига чего надо было. Но если человеческие, денежные и материальные ресурсы ограничены, то необходимо рационально их использовать. Очевидно 54-тонный танк прорыва , «толстобронный» с 25-мм бортами башен это самое рациональное использование денежных средств 😛

Я имею в виду современных любителей истории, что готовы переиграть историю заново, не понимая, что никто с ними в "поддавки" играть не будет.

Какие «поддавки»? Все произошло так как произошло. Люди принимают решения как правильные так и не правильные. Из двух игроков выигрывает тот, кто правильных решений принимает больше. А мы пигмеи, стоящие на плечах титанов

Деда
Что Кенигсберг? Откуда на Кенигсберг летать-то? Зачем? Если ближе цели есть. Та же Румыния, например. Вы не забывайте, что карта - она не одномерная, а двумерная. От того, скажем, из Крыма ближе до Румынии, чем до Кенигсберга. Я не помню наизусть, осталисль ли где-то в Лениграде ТБ-3. Сомневаюсь. Но на эту тему лучше к знатокам этой темы.

На Кенигсберг летали ДБ-3 с Моонзунда ЕМНИП.

Нет. Остается признать, что применяли его более грамотно. Впрочем, справедливсти ради следует заметить, что случилось это позже..

Так и я говорю - более удачная боевая судьба вследствие более грамотного применения. И почему не применять, если есть такая возмоность?

На ИЛ-4, Б-25, А-19 и готовили. Впрочем. по авиации лучше к ним. болезным.

Понятно. Только, наверно, всё же А-20.

И кто его знает, если бы Т-35 успели эвакуировать, возможно, они бы еще смогли себя показать где-нибудь?

Ну как же?! Отдельные машины, якобы, и зимой 41 г. под Москвой ещё повоевали... Или не было такого? И всё же как Т-35 могли себя показать в боях при самом наиграмотнейшем применении, если они просто напросто сыпались? Да! Надо было их на ДВ отправить, японцев пужать!

1. А Дальний восток оголим? Приходите, товарищи японы мамы! И так все в июле-августе там повыбрали. Даже танковые школы без учебных парков остались.
2. В Ленинграде были мощности по ремонту Т-26 и опыт оного.
3. Т-60 ленинградцы знали и были от него не в восторге.
А теперь примите решение, как командующий ленфронта или начальник БТ службы ленфронта погибший в 1943-м после прорыва блокады Болтников. У вас есть альтернатива. Получать 6-7 тонные Т-60, или 10 тонные Т-70, причем Т-70 при этом жрет куда больше, чем Т-60 и даже Т-26? А при этом танк имеет одноместную башню и движок захлебывается при перегрузке? И лист 45-мм у него только впереди-внизу, а борта все те же 15 мм, что и у Т-26, но у т-26 они цементованы, а у Т-70-гомогенны. А к лету 1943-го Т-70 уже вообще никто не хотел. Желали СУ-76 хотя бы.

Тут я с Вами согласен. Т-60/70 - это были не более чем мобилизацонные танки. Изначально ведь в качестве преемника Т-26 планировался Т-50.

По разному. Какие-то расстреляли, какие-то использовали для НИР и потом разобрали...

Вот, вот! Скажите уж честно - со сваркой на них экспериментировали?

По-моему это СЕРИЙНОЕ производство, усугубленное прошедшими чистками.

Пусть будет СЕРИЙНОЕ. Но Вы выше не могли понять, как это можно на 10 прототипах разработать сварочную технологию. В данном случае ХПЗ за два года сдал 16 таких (?) машин. Что же получается?

Или у вас есть примеры изготовления в это же время, скажем, за границей более крупных серий тяжелых толстобронных танков?

А нет таких примеров! За границей не считали в то время очень нужным плодить подобных монстров. Там, знаете ли, привыкли денежки считать.

Кстати, а не подскажете, где именно вы его посмотрели? Сдается, что вы посмотрели отгрузку танков в РККА.

А я и писал о "сдаче"! Данные посмотрел в 1м томе "Отечественных бронированных машин".

Да хоть пять. Главное, что тяжелые танки перестали строить как броненосцы, что начинались вроде как по одному проекту, но фактически все были индивидуальны.

Чего то я уже ничего не пойму. Вы - то о взаимозаменяемости, то об индивидуальности. Вот построили бы Т-35 10-20 машин и тренировались на них по полной программе. И толстую броню варить и всякие прибамбасы испытывать. И находились бы они себе в опытной эксплуатации, и смотрели бы на них тогдашние танковые командиры соответственно.

А в чем проблемы? В-2К вставал аместо М-17 даже по установочным местам, что было доказано в ходе войны. когда наоборот, М-17 ставили вместо В-2 в Т-34 и КВ (что было сложнее). Охлаждающую систему Т-35 менять не надо было. Питающую тоже. КПП работала вполне себе. В-2 даже был чуть медленнее. Проблем не вижу.

Так проблема была в наличии неободимого количества В-2. М-17 на Т-34 не от хорошей жизни ставили.

Заметил. И потому и говорю, что тутошние судьи воюют с прошлым. А Т-35 применять в условиях 1941-го было можно и с большей эффективностью. Скажем. как удалось применять ТБ-3, когда воевать выучились и начали сперва думать, потом рвать тельник, а не наоборот

Дак и я аккурат про него же. Вы упроно пытаетесь доказать, что Т-35 был отстой и не нужен никому..

В 41-м - именно так и было. И вообще. Что это за танк, у которого один из членов экипажа "находится вне танка"?

Я пытаюсь вам показать, что Т-35 при грамотном применение могли принести большую пользу.

Во-первых, вы имеете в виде видно те "данные Барятинского", которые опубликовал впервые Михаил Свирин в статье про штурмгешютце в "Моделисте-конструкторе" еще году в 1996-м. Дело о заказе прото СУ-1 на "даймлер-бенце" лежит в РГВА. Смотрели его только три человека. Коломиец, Свирин и я. Барятинского там не было и нет. Но там вовсе не говорится о том, что "первые немецкие проекты штурмовых САУ были разработаны в СССР". Там находится переписка, в которой приведено задание на проектирование самоходной пушки поддержки пехоты, из которого затем родилась СУ-1, а "даймлер бенц" свой проект выполнила с опозданием на полгода и по оргомной цене. А дальше М.Свирин предположил (это его предположение), сопоставив даты указнный вещей и поглядев немецкие проекты САУ, что были ДО ТОГО, что ВОЗМОЖНО ИМЕННО ЭТОТ ПРОЕКТ (удивительным образом напоминающий СУ-1) и лежит в основе проекта Штуг-3, что в 1935-м был утвержден к постройке.

Да! Извините. Тут ошибся. Действительно имел в виду статью М.Н. из "МК" про "Артштурм". Искомая цитата звучит так:

В конце 1931 - начале 1932 г. начальник группы перспективного проектирования УММ РККА С.Гинзбург и председатель НТК УММ РККА И. Лебедев вели переговоры с представителями фирмы "Даймлер-Бенц" об изготовлении для Красной Армии опытного образца САУ. Согласно заключённому договору, немецкой стороне были переданы два проекта, выполненных С.Гинзбургом и С.Симским, которые очень напоминали построенную впоследствии СУ-1, но немецкая фирма предложила вариант, не удовлетворявший требованиям технического задания, запросив за это сумму, почти втрое превышавшую ту, что обсуждалась на предварительных переговорах, и сделка не состоялась. Как уже было сказано выше, на основе этого проекта позже была создана немецкая САУ StuG. Скорее всего, эта разработка была частной инициативой фирмы, не долгое время не встретившая поддержки на родине.

Здесь в качестве предположения высказана только идея об инициативном порядке разработки проекта. Создание Штуга на его основе трактуется в утвердительном смысле.

А какой путь нам надо было выбирать? Французский? Ведь даже немцы следовали в целом английскому пути. Даже более явственно. Та же "сладкая парочка" - PzIII и PzIV - не что иное, как "линейный танк" с пулеметами против пехоты и 37-мм против танков и танк "слоз саппорт" с дымовыми и сФ снарядами против огневых точек.

Всё правильно. Только "сладкая парочка", как Вы изволили выразиться, состояла на вооружении Панцерваффе, а Штуги были именно пехотным оружием. Ни у нас, ни у англичан такого не было.

Слоняра
Правильно - неправильно, не знаю. Если не конкретизировать звучит как соединенные силовой.

Слоняра
Свирин об этом пишет именно так. КВ-1 Первые КВ гнутый кормовой лист башни, не то клепка не то болты.

Слоняра
До «опупеи» завод все усилия бросил на обеспечение выпуска танка, а не избавление от конструкторских недостатков, а потом добавилась «опупея». А результат один.

До КВ-3 завод пытался освоить выпуск толстобронного танка на своей площадке, так как подобного опыта у завода не было, а делать корпуса на Ижоре и возить их оттуда оказалось практически невозможно.
И результат, как вы верно подметили один. КВ таки пошел в бой и показал себя очень неплохо против ожиданий многих.

Слоняра
Битая башня на фотографии февраля 1941 г, после чего Ефремов рекомендовал начать ее производство, в том числе и для КВ-3. Очевидно, как и в случае с башней Т-34 - с увеличением толшины, правда, это увеличение гораздо больше.

Слоняра
Когда-то немногое, что удалось вырвать у народа, тратится на заведомо устаревшую технику, то это не смешно, зато показательно. Вам смешно, что во время голода выпускались устаревшие МС-1?

Слоняра
Нам дофига чего надо было. Но если человеческие, денежные и материальные ресурсы ограничены, то необходимо рационально их использовать. Очевидно 54-тонный танк прорыва , «толстобронный» с 25-мм бортами башен это самое рациональное использование денежных средств

Слоняра
Какие «поддавки»? Все произошло так как произошло. Люди принимают решения как правильные так и не правильные. Из двух игроков выигрывает тот, кто правильных решений принимает больше. А мы пигмеи, стоящие на плечах титанов

К слову о правах.
У нормальных людей а не у рабов от 1000 летней истории всегда есть право на возможность собственным а не навязанным (государством)умом разобраться кто герой а кто подонок, кто умный а кто дурак. Именно этим человек отличается от животного которое живет инстинктами
"единственное, на что животное имеет право... помнить предков... уважать..время течки... размножения и умирания...".

......Стало известно, что Япония опередила нас в производстве кобальта, необходимого компонента для получения броневой стали . Состоялось совещание у самого Сталина! Решили в течение года разработать проект и построить новый завод. Контроль за выполнением решения взял на себя Берия. Он собрал руководителей ведомства и сказал:
- Чтобы через три мэсяца выпуск кобальта был увеличэн в дэсять раз.
Начальник комбината Ивановский, увенчанный многими орденами, заикнулся было о сроке, принятом на совещании Сталиным. Берия прервал его:
- А я сказал-Через три мэсяца-в дэсять раз!>
- Да как же так... попытался возразить Ивановский.
- Ты что это свой иконостас нацэпил? - Берия указал на ордена. - Кабулов, запиши: если через три мэсяца производство кобальта нэ будет увеличено в дэсять раз-расстрелять.
Тогда хотел что-то возразить Логинов, координатор, представлявший науку...
- А ты кто такой, молодой?.. Кабулов, запиши: расстреливать нэ надо. Пусть дэсять лет голой жопой морошку в тундре подавит, сразу умнее будет!
Угроза была настолько реальной, что приказ был выполнен! Но мало кто догадывается, какой ценой.
....

Вопрос кого именно из предков уважать? Берию? Я его очень уважаю как организатора "наших побед". Но уважать его как нормального человека могут только полные подонки. Все убитые и искалеченные распишуться за эту фразу.
Может Ивановского уважать или Логинова? Их можно уважить как специалистов разбирающихся в проблемах ...кобальта. Но этого маловато будет. За что тогда их уважать? За рабское поведение? Рабское поведение можно понять. Поскольку любой человек (почти любой) был в нашей стране в положении раба с мнением которого хозяин не считается. Понять можно. Можно настолько понять... что ...понять что ...и ты сделал бы то же что и Ивановский и Логинов. Поскольку в лагерную пыль просто не хочется..... А хочется просто жить. Даже на пайке и в нетопленном доме.

Может Кабулова уважить? Пса цепного? Кого из предков то в этой картинке уважить? Таких "случаев" было ровно 10000000 шт. В них было задействовано 100000000 людей. Кого уважать то?
Может уважить директора (забыл чего Уралмаша или иного подобного завода генерала!) кототрого пинками выгнали из вагона Берия молодые грузинские вьюноши ГПУ-шники. А он подтерся (утер физию) и как собака пошел... дальше танки клепать... Называется это героизм и выдержка настоящего советского человека.... Интересно если бы какой нибудь Алесс Дален дал бы пинка директору американского завода выпускающего танки... тот тоже пошел бы утираться и примочки ставить под мужественные глаза?

Хотя я с вами общение завязал, но раз отойду и отвечу.
По вашему личному отношению к прошлому будут относиться к вам лично потомки ваши. Будут как и вы в первую голову выбирать все ваши неприглядные поступки и забудут о добрых.

Пока же вы позиционируете себя не менее, как непризнанное божество.

А то, что вы именуете рабством и животными инстинктами - свыше 2000 лет лежало и лежит в основе человеческого процветания. И как только пошли идеалы любимых вами иудаизма и служения диаволу (американский образ жизни с прославлением низменного и рабства желудку и страстям), так все было в сознании полу- (или поло-) умных перевернуто с ног на голову. И теперь уже подобные вам, являясь рабами страстей, называют свободных людей рабами только за то, что они учатся любить и прощать людей.

Удачи.

PS А Берия, Кобулов и Сталин заслуживают самого глубокого уважения. Куда более глубокого, чем многие из нас и еще более глубокого, чем вам кажется.

Деда
А должно быть обязательно в разах? Почему?

Танку может действительно хватать ресурса 500-1000 км. Редкий танк на этом пробеге не подобъют.

Транспортная машина - подвозчик боеприпасов, топливозаправщих - такой пробег может сделать за пару-тройку суток, что я не очень удачно показал на примере городского автобуса. А операция - это может быть не пара суток, а несколько недель. И машина должна эти несколько недель крутиться на оборотных рейсах - от склада до боевого подразделения, подвозя топливо, боеприпасы и всякую мутотень.

Деда
Ресурс тягача Т-20 был даже ниже, чем танка Т-26, чуть выше, чем танка Т-38 и сравним с танком Т-38М.

Ну и что хорошего?
Одна радость - это - тягач переднего края, и подбить его могут так-же скоро, как и танк. И вторая радость - мотор на замену можно снять с любого ГАЗона или М-ки. А больше - радостей нет.

В стрелковой дивизии, где ходят, как вы сказали, 40 км в сутки, он себя покажет, считая, что больше 10 сут. подряд дивизия маршировать НИКАК не будет, в мотострелковой - могут начаться проблемы.

Деда
Сдается, вы не понимаете того, что написано.
Это НЕПРЕРЫВНЫЙ ПРОБЕГ ПОД БОЛЬШОЙ НАГРУЗКОЙ (4,5 тонны - свыше половины массы самого тягача)

Это, собственно, несколько больше массы, например, 122-мм гаубицы обр. 1938 г. с возимым боекомплектом (гаубица 2500 кг + 12 снарядов в 6-ти укупорках по 70 кг - итого под 3 тонны). Или массы 152-мм гаубицы обр. 1943 г. (3,6 т). Т.е. как арттягач - попадает.

Это - масса снарядов, которые 122-мм или 152-мм орудие может расстрелять за один час. Т.е. если успеете за час обернуться на пункт боепитания, тогда нормально, если нет - Ваша проблема.
Если до пункта боепитания, например, 5 км, то при интенсивной стрельбе может случиться за сутки сделать туда полдесятка оборотных рейсов. А это - 50 км пробега. Если, не дай Бог, 10 км - суточный пробег выйдет в 100 км. При норме для машины 500 км - это явно мало.

Деда
Вообще все знакомые мне испытатели в Бронницах и по сей день считают, что тот пробег Т-26Т это не просто много. Это архимного для того времени.

Это - ИХ собственное мнение.

SRL
......Стало известно, что Япония опередила нас в производстве кобальта, необходимого компонента для получения броневой стали . Состоялось совещание у самого Сталина! Решили в течение года разработать проект и построить новый завод. Контроль за выполнением решения взял на себя Берия. Он собрал руководителей ведомства и сказал:
- Чтобы через три мэсяца выпуск кобальта был увеличэн в дэсять раз.
Начальник комбината Ивановский, увенчанный многими орденами, заикнулся было о сроке, принятом на совещании Сталиным. Берия прервал его:
- А я сказал-Через три мэсяца-в дэсять раз!>
- Да как же так... попытался возразить Ивановский.
- Ты что это свой иконостас нацэпил? - Берия указал на ордена. - Кабулов, запиши: если через три мэсяца производство кобальта нэ будет увеличено в дэсять раз-расстрелять.
Тогда хотел что-то возразить Логинов, координатор, представлявший науку...
- А ты кто такой, молодой?.. Кабулов, запиши: расстреливать нэ надо. Пусть дэсять лет голой жопой морошку в тундре подавит, сразу умнее будет!
Угроза была настолько реальной, что приказ был выполнен! Но мало кто догадывается, какой ценой.

Если не секрет, откуда цитата?

Charnota
Танку может действительно хватать ресурса 500-1000 км. Редкий танк на этом пробеге не подобъют.

Транспортная машина - подвозчик боеприпасов, топливозаправщих - такой пробег может сделать за пару-тройку суток, что я не очень удачно показал на примере городского автобуса. А операция - это может быть не пара суток, а несколько недель. И машина должна эти несколько недель крутиться на оборотных рейсах - от склада до боевого подразделения, подвозя топливо, боеприпасы и всякую мутотень.

Так вот теперь вновь возникает вопрос. Есть устаревшие танки. Во что их переделывать? В тягачи и транспортеры, или в САУ? Тягачей нужно много, а с САУ еще не все понятно. Так что решение о переводе устаревших танков в тягачи и транспортеры в 1941-м было очень правильным.

Charnota
Это - масса снарядов, которые 122-мм или 152-мм орудие может расстрелять за один час. Т.е. если успеете за час обернуться на пункт боепитания, тогда нормально, если нет - Ваша проблема.

Charnota
Это - ИХ собственное мнение

Хотя я не с вами не разговаривал а только заметил насчет того: " на что мы имеем право" без глупых указаний на что именно мы его имеем...

Не надо демагогию вашу подключать дешевую. Кажется только вы себе право дали считать кто и как себя позиционирует... :-).
Удивительно но да вашего появления тута меня никто так как вы не позиционировал.... Это вы любители позиционировать.... указывать народу как жить.... думать...кому молиться.... известно кому... кстати....иудею Марксу? :-) ...
Я себя позиционирую тут как "участник", или даже..."дебил"....я из тех людей кто может под стол залезть и пркукарекать при всем честном народе если неправ.
Иное ...наши предки... дедки.... Этих можно только уважать..... !

А то, что вы именуете рабством и животными инстинктами - свыше 2000 лет лежало и лежит в основе человеческого процветания.

Не передергивайте. Картишки вспомнте как поступают с "передергавальщиками".
Я говорю о некотороых предках которых вы призываете уважать за то что они.... предки. А я не желаю уважать уголовников, бездарей, шкурников и ....рабов! Это самое главное их качество. Они ВСЕ рабы ставшие господами.
Вы тута значит против иудаизма и американского образа жизни. Отлично-с!
Пожалуйста сделайте тогда что я прошу у всех... кто думает так же как вы.
Что он самодостаточен. Что проживет без иудеев и ...американского образа... жизни...
Снимите штаны, туфли, (трусы не забудьт снять) снимите с себя куртешку (или что там у вас), выньте из кармана мобильник, выбросьте компутер, вместо унитаза поставьте у себя в избе привычный глиняный горшок.

Вот тогда и поговорим у кого какие ценности. И кто чем жив. Оденьте ваш любимый армяк и лапти а на голову гречишник. Танки делать вам нельзя и говорить о них тож. Это изобретение иудео-англосаксов. Вы можете констролить ваше.... народное....печь-самоходку и гусли-самогудки.

И теперь уже подобные вам, являясь рабами страстей, называют свободных людей рабами только за то, что они учатся любить и прощать людей.

Мне смешно товарисч! У меня нет даже мобильного телефона в кармане (может у последнего в этой стране "гаджет-зависимых"). Все кто меня знает это подтвердят. Моя страсть это выдуманная иудео-англосаксами (а не ВАМИ!) страсть к технике. Любой. А не к вашим гуслям-самогудам, скатертям-самобранкам, и по щучьему велению по Сталина хотению....

И не надо только мне лапшу вешать про ваших любимых белих... белих... и пушистых Сталина, Берию, Кабулова... Я знаю об это наверное раз в 20 больше.... юноша....чем вы о ...толщине брони... и модели... гаечки..на конкретном танке. Я эту тему знал как свои пять... еще лет в 12-13 когда вы еще пионэром были.... юноша.

SRL
Мне смешно товарисч! У меня нет даже мобильного телефона в кармане (может у последнего в этой стране "гаджет-зависимых"). Все кто меня знает это подтвердят. Моя страсть это выдуманная иудео-англосаксами (а не ВАМИ!) страсть к технике. Любой. А не к вашим гуслям-самогудам, скатертям-самобранкам, и по щучьему велению по Сталина хотению....

И не надо только мне лапшу вешать про ваших любимых белих... белих... и пушистых Сталина, Берию, Кабулова... Я знаю об это наверное раз в 20 больше.... юноша.... чем вы о ...толщине брони... и модели... гаечки.. на конкретном танке. Я эту тему знал как свои пять... еще лет в 12-13 когда вы еще пионэром были.... юноша.

Простите, но ваш диагноз - прелесть 😊
Мы с вами пересекались в жизни, когда вы учились в средней школе N 911. 😊

Если не секрет, откуда цитата?

Короче я не могу все источники указывать поскольку мне это не нужно, укажу часть самых важных. Я пишу труд (уж какой получиться) чтобы разные "историки" не писали дешевого вранья типа:

Страна 10 лет прожила на том, что весь остальной мир жидко какал на нее напасть.

Мы с вами пересекались в жизни, когда вы учились в средней школе N 911.

Деда
Что значит "звучит"? :::.
Ведь это не чисто заклепочные/болтовые/винтовые соединения. Сварные.

Сварное соединение - собирательное название, которое может обозначать как собственно сварное - несущее (силовое), так и дополнительно подкрепленное (усиленное) чем-то. Так?

А можно поточнее цитату? Вообще часто под "клепкой" многие понимают именно бронеболты. Для брони толщиной свыше 40-мм даже бронеболты уже плохо. Только гужоны годятся.

Наверно я излишне краток.
1) Танк Т-111 (Т-45-5):
«Однако в виду того что, что гужонные и заклепочные соединения броневых листов были сочтены низкотехнологичными, а также поскольку высокое давление на грунт:» (с) «Броневой щит Сталина».
2. КВ-1. С болтами?
3. Клепано-сварная башня?

Вы очень упрощаете. Увеличивать толщину брони надо было на 20-25% А это вес. Утяжелять КВ-1 было не куда (и экранирование это ярко продемонстрировало). А вот КВ-3 было куда и потому Ефремов отнюдь не подписал приказ о начале производства литой башни, а о начале ОКР ПО СОЗДАНИЮ ЛИТОЙ БАШНИ ДЛЯ КВ-3.

Читаю, как могу: «На основании комиссии по литым башням считаю необходимым приступить к серийному производству башен КВ: а) . На заводе N 78 для КВ-1; б). На Ижорском заводе и заводе <Серп и молот» - для КВ-3> ОКР, пусть будет ОКР. Но как видите сборку на гужонах с последующей обваркой оптимальной технологией не считают. Почему от литой башни КВ отказались? КВ совсем слаб, сырья, материалов, людей нет.

Нет. Я считаю это величайшим достижением. Если бы они не выпускались и активно не пиарились, то в период 1927-1930 могла начаться война.

Точно, а к сентябрю 1929г закупочная комиссия потратила, чуть ли не полтора лимона долларов за зарубежные ноу-хау военной тематики. Какое-то странное поведение для агрессоров. А тем временем в советской России:
«Первые 30 танков были изготовлены на средства ОСОАВИАХИМА и приняли участие в параде 7 ноября 1929 года в Москве и Ленинграде пол неофициальным названием <Наш ответ Чемберлену».
Блин, как только Британская империя не капитулировала от ужаса? 😊

Кстати, на основании чего вы считаете МС-1 "устаревшими"? Чем они были "устаревшее", чем двухбашенные Т-26? По броневой защите и вооружению или сильнее или "на уровне". По проходимости тоже. Вот скорость ниже. Собственно, почему взяли именно "виккерс"? Потому. что его можно было использовать для глубоких наступательных операций. А МС-1 - чисто позиционный танк французского типа.

Не один я так считаю. В 1929 г принята новая система танкового вооружения в которой МС-1 оставлены до поступления нового танка. А поскольку в стране подходящего танка для образца не было (Рено ФТ и Фиат-3000 уже использовали), «счастливых идей» тоже, то обратились к зарубежному опыту. Кстати в Италии, так же в 1929 году купили «шеститонник».

Я вам так скажу. Эти 54-тонные танки по эффективности вложения оказались сильно эффективнее чего угодно другого. Страна 10 лет прожила на том, что весь остальной мир жидко какал на нее напасть.

Остальной мир, да? 😊 Надо было их из фанеры делать, могли бы сделать их больше. Войны бы совсем не было. А так пришел Гитлер и перемолол крупнейшую в мире армию.

Поэтому единственно, на что мы имеем право - помнить своих предков, пытаться понимать и уважать их. Ибо в того, кто в прошлое стрельнет из ружья, будущее выстрелит из пушки.

Не делайте из предков культа или идеологии. 😛

SRL
все будет..... чтоб всякие динозавры ...не писали чушь.... про "наше все".

Вы бы как-то корректнее выражались.

Деда
Насчет безремонтного пробега Т-26Т вопрос сложный. Но надо понимать, что В ВОЙНУ был гарантированный пробег в 500 км, до войны - 2000 км. Да и потом в отличие от танка, тягач и транспортер в тылу починиться может.

Некогда ему (транспортёру) чиниться ВО ВРЕМЯ операции. Возить надо. А за время операции, как было показано, он этот ресурс выработает не один раз.

Деда Собственно, у тех же финнов их и тягачи на Т-26, да и сами Т-26 до 1960-х прослужили. Причем где? В танковой школе!

А вот интересно, "до 1960-х" на них стояли родные агрегаты, или движки и трансмиссии финны меняли?

Деда
Так вот теперь вновь возникает вопрос. Есть устаревшие танки. Во что их переделывать? В тягачи и транспортеры, или в САУ? Тягачей нужно много, а с САУ еще не все понятно. Так что решение о переводе устаревших танков в тягачи и транспортеры в 1941-м было очень правильным.

В САУ - нужно ПЕРЕДЕЛЫВАТЬ. Срезать старую подбашенную коробку, наваривать рубку с пушкой. Гимор. Свободных производственных мощностей - нет. Всё занято производством танков новых типов.

В тягач особо ПЕРЕДЕЛЫВАТЬ - не обязательно.
Нет, если по-взрослому, то нужно ставить новую КПП или, хотя-бы, вставлять демультипликатор, гусеницы с лучшим коэффициентом сцепления, лебёдку, оборудовать места для расчёта...
А можно просто - снять башню и приварить сзади крюк - и, типо, готов тягач. Это делается силами воинской части, "на коленке".

То-же - в транспортёр. Только приваривается не крюк, а грузовая платформа.

Т.е. переделать их ГОРАЗДО быстрее, но, переделанные кустарно, свои новые функции они будут выполнять при этом ХУЖЕ. Правильно это или неправильно в условиях ОТСУТСТВИЯ МОЩНОСТЕЙ для переделки в гешютцы? Естественно, ПРАВИЛЬНО.

Деда
Подождите, тягач не должен заниматься боепитанием. Его задача - доставить орудие на позицию и увезти его оттуда в том числе и экстренно. Отлучаться от орудия тягачу запрещается. Подвоз боеприпасов - это песня иная.
Собственно, у "Пионеров", "Комсомольцев", ранних "Коминтернов", многих "Сталинцев" и Т-26Т не было даже кузова для боеприпасов.

Вы не только про тягачи, Вы ещё и про заправщики говорили, и про ремлетучки (интересно, каков может быть среднесуточный пробег ремлетучки во время операции?):

Деда
Все же наши планы переделки шасси Т-26 были куда как более приземленные.
Их них хотели путем приложения малых усилий получить весьма нужные для РККА машины - тягачи, транспортеры, ремлетучки и заправщики. Что было в самом деле куда как важней. чем непонятно куда нужные "штурмгешютцы".

Деда
Это - ИХ собственное мнение, которое является мнением профессионалов и отличается от НАШЕГО СОБСТВЕННОГО большей частью чайницкого мнения, основанного на почитывании книжонок.

С другой стороны, сколько я понимаю, их профессионализм - это профессионализм профессионалов последней четверти 20 века, а война случилась во второй четверти.

Деда
Собственно, у "Пионеров", "Комсомольцев", ::::. даже кузова для боеприпасов.

Платформа для боеприпасов, когда нет расчета.

++++++++++++++++++++++++++++
😊

Вы бы как-то корректнее выражались.

Буду стараться....

Я только хотел заметить, что "динозавр" название почетнее чем даже "крокодил".
А крокодилом как известно звали САМОГО Резерфорда. Даже на лаборатории музее Резерфорда сейчас есть рисунок крокодила.
Наш Капица изобретший для Резерфорда эту кличку объяснял, что: «в России крокодил связан с чувством благоверного страха и поклонения, потому что он имеет негнущийся затылок и не может повернуть назад....

А динозавр еще почетнее! Его вообще ничего не остановит, ни надолбы, ни ежи, ни ПТС.

SRL
в России крокодил связан с чувством благоверного страха и поклонения, потому что он имеет негнущийся затылок и не может повернуть назад....

Светлый образ крокодила был опошлен мультфильмом про крокодила Гену. Там он не только на старости стремился вступить в пионеры, но и угнал строительную технику. 😛

Ну так вступил всего то в пионэры не в партию же.... И технику угнал ВО ИМЯ!!!!
Меня кстати не принимали в пионэры! Но под конец (под комсомол) приняли. А в армии приняли в комсомол только объявив что на дембель я в случае окончательного "невступления" пойду..... в январе... одын....опосля всех... Я дал слабину. Зато у меня день вступления был 13 ноября а день дембля 14-го!

Уважаемый МиГ. Как говаривал начальник бронетанковой академии маршал Лосик: "Давайте разберемся!"

Но во-первых, хотелось бы заметить. Мне не понятно, откуда вы взяли ряд высказываний, которые по контексту приписываете мне? Впрочем, по порядку:

MiG
На Кенигсберг летали ДБ-3 с Моонзунда ЕМНИП.

Вот у меня и вопрос. Чтобы гонять на Кенигсберг ТБ-3 с Моонзунда их надо там иметь. А их там не было. Так следует ли их передислоцировать туда, или продолжать использовать их на ЮЗФ против имеющихся там целей?

MiG
Понятно. Только, наверно, всё же А-20.

MiG
Ну как же?! Отдельные машины, якобы, и зимой 41 г. под Москвой ещё повоевали...

MiG
Вот, вот! Скажите уж честно - со сваркой на них экспериментировали?

MiG
Пусть будет СЕРИЙНОЕ. Но Вы выше не могли понять, как это можно на 10 прототипах разработать сварочную технологию. В данном случае ХПЗ за два года сдал 16 таких (?) машин. Что же получается?

MiG
А нет таких примеров! За границей не считали в то время очень нужным плодить подобных монстров. Там, знаете ли, привыкли денежки считать.

MiG
А я и писал о "сдаче"! Данные посмотрел в 1м томе "Отечественных бронированных машин".

MiG
Чего то я уже ничего не пойму. Вы - то о взаимозаменяемости, то об индивидуальности. Вот построили бы Т-35 10-20 машин и тренировались на них по полной программе. И толстую броню варить и всякие прибамбасы испытывать. И находились бы они себе в опытной эксплуатации, и смотрели бы на них тогдашние танковые командиры соответственно.

MiG
Так проблема была в наличии неободимого количества В-2. М-17 на Т-34 не от хорошей жизни ставили

MiG
Дак и я аккурат про него же. Вы упроно пытаетесь доказать, что Т-35 был отстой и не нужен никому.

Далее вы привели цитату: "А я от Вас жду хотя бы теоретические примеры такого грамотного применения. Или вся грамота ограничивается использованием в составе УРов? Хотя и это под вопросом. Подвиг рассейняйского новейшего КВ-2 всем известен, а мог бы что-то аналогичное сделать Т-35? Факты дают отрицательный ответ.", которая приписывается мне, но я нигде такой ахинеи не говорил. Хотя бы потому, что я считаю, что рассеняйский КВ - песня отдельная, чтобы склонять его где угодно и кем угодно.

MiG
Здесь в качестве предположения высказана только идея об инициативном порядке разработки проекта. Создание Штуга на его основе трактуется в утвердительном смысле.

MiG
Всё правильно. Только "сладкая парочка", как Вы изволили выразиться, состояла на вооружении Панцерваффе, а Штуги были именно пехотным оружием. Ни у нас, ни у англичан такого не было.

Как раз и у нас БТ-7 и БТ-7А и у англичан линейные танки и танки CS служили в танковых частях, а не в пехоте. Но у нас изначально у пехоты были свои танки - Т-26 и т.д., которые временно отдали для спешного формирования 30-ти мехкорпусов. Так что нужны ли нам были Штуги? Уверен, что при грамотном применении танковых войск могли обойтись и без них. Собственно, после войны штурмовая артиллерия умерла, как класс.

Уважаемый господин модератор. Простите, но на ваши вопросы смог отетить только сейчас.

Слоняра
Наверно я излишне краток.
1) Танк Т-111 (Т-45-5):
<Однако в виду того что, что гужонные и заклепочные соединения броневых листов были сочтены низкотехнологичными, а также поскольку высокое давление на грунт:» (с)