Ржавая шрапнель

http://militera.lib.ru/h/smith_p5/04.html

"С 8.10 до 8.55 линкоры «поливали» указанный район снарядами, весящими без малого тонну каждый. Итальянские береговые батареи отважно отстреливались, но не добились ни одного попадания. Во время визита на Мальту Каннингхэм обнаружил запас 381-мм шрапнельных снарядов, которые были использованы в 1915 году в Дарданеллах против турок. Адмирал решил, что против солдат Муссолини они тоже пригодятся. К несчастью, шрапнели оказались совершенно неэффективны. Шарики внутри снаряда приржавели друг к другу и не разлетались при взрыве. Слишком уж долго провалялись эти шрапнели на складах. "

Хм... Слабо представляю себе ржавчину, которая помешала бы разлететься шарикам после взрыва этой дуры. Может скорее в пыль проржавели?

------------------
Ребята, давайте жить дружно!

А часто ли поподалось такое сочетание - 381мм и шрапнель?

TerMind
381мм и шрапнель?

А отечественные 12 дюймовки и шрапнель?

Слабо представляю себе ржавчину, которая помешала бы разлететься шарикам после взрыва этой дуры. Может скорее в пыль проржавели?

Вообще во флоте на главных калибрах применялись как правило не классические шрапнели, а т.н. "сегментные" снаряды. Они изготавливались в том числе и из чугуна. Не вдаваясь в обсуждение истинности обсуждаемого утверждения хочется заметить, что их сегменты поржаветь могли, а вот шрапнель (шарики которой из свинца с сурьмой и герметично залиты в стакане канифолью с парафином) - вряд ли. Да и вряд ли делали классические шариковые шрапнели таких калибров. Зачем?

Широкорад пишет 12 дюймовые делали - "пулевая шрапнель". Тоже "мама не горюй" шрапнелька.

Все верно. Пулевая шрапнель 305 мм калибра делалась из расчета войны с турками за проливы. С линкоров гонять прислугу на открытых батареях и войска на берегу - самое то.
Сегментные снаряды предназаначались для отстрела миноносцев, вернее, миноносок. Против эсминцев оказались малоэффективны. Впрочем, сегментик от 8-12 дюймового снаряда мог натвроить чудес и на эсминце.
Если у англичан сегменты, то они, соприкасаясь друг с другом на бльшой плщади боковин, могли приржаветь, а заряд мог потерять "остроту" и выбрасывать слипшуюся начинку недостаточно эффективно. А вот в свинец верю слабо. Потому, что дорого больно - снарядик-то немаленький. Шарики из железа\стали куда уместнее.

Уточнил у спецов по теме.
Главная придирка - пули шаровидной формы всегда заливались сплавом парафина с канифолью (или просто канифолью) во избежание расплющивания свинца (в случае свинцовых пуль) и расклинивания (при стальных шариках) при срабатывании шрапнели. А залитые пули контакта с воздухом не имели и потому вряд ли могли подвергаться ржавлению.

А почему пули вообще не делали граненными или хотя бы с плоскими торцами для упрощения укладки и компактности?

Для этого и были сегментные снаряды. Размеры сегментов были разные - для разного разрушающего действия. Круглая же пуля лучше с точки зрения дальности полета.

(задумчиво) А нафига шрапнели дальность полета? На 100 метров улетит любая болванка, а дальше все равно вероятность поражения непонятная. Да и стреловидные элементы не зря сделали.

Вертаясь к теме. Понятно, что там далеко не фугасный заряд. Но неуж ржавчина показала себя настолько мощно? Знать бы, как оне (поражающие элементы) там уложены.

------------------
Ребята, давайте жить дружно!

Деда
Для этого и были сегментные снаряды. Размеры сегментов были разные - для разного разрушающего действия. Круглая же пуля лучше с точки зрения дальности полета.

Всеволод
(задумчиво) А нафига шрапнели дальность полета? На 100 метров улетит любая болванка, а дальше все равно вероятность поражения непонятная. Да и стреловидные элементы не зря сделали.

Даже на 150 метров стальная шрапнельная пуля диаметром 7 мм, выпущенная из стакана снаряда полковой пушки калибра 76-мм при разрыве его в 3,5 км убойность теряла, не говоря о необходимости проникновения.

tramp
И тем не менее, именно такую шрапнель сделали швейцарцы, правда из вольфрамового сплава, и ничего, не жалуются.

Вы прикиньте хотя бы удельный вес вольфрама против хотя бы свинца (19,1-19,13 против 11,1-11,34), и уж тем более - стали (7,7-7,9), размеры "зернышек", что у швейцарцев используются... Какое там метательное средство (какова обеспечивается скорость выброса пуль из стакана)? Какова скорость самого снаряда, есть ли (наверняка есть) пулевой контейнер, есть ли обтюрация контейнера и т.д.? Наверняка не все так просто и элементарно, как кажется на первый взгляд. Наверняка современное швейцарское чудо - пример достижений технологического прогресса конца 20 века супротив шрапнели начала 20 века.

Ну да. А еще сейчас у танков пушки гладкоствольные и по проникновению суперпупер, а в то время (в начале 20 века) считали, что это нонсенс. А еще сейчас убойной считается проволочка весом в 0,3 г, а в то время только осколок в 5 г. Не стоит реалии сегодняшнего дня легко проецировать на события прошлого. Это не работает.

Вы прикиньте хотя бы удельный вес вольфрама против хотя бы свинца (19,1-19,13 против 11,1-11,34), и уж тем более - стали (7,7-7,9), размеры "зернышек", что у швейцарцев используются... Какое там метательное средство (какова обеспечивается скорость выброса пуль из стакана)? Какова скорость самого снаряда, есть ли (наверняка есть) пулевой контейнер, есть ли обтюрация контейнера и т.д.? Наверняка не все так просто и элементарно, как кажется на первый взгляд. Наверняка современное швейцарское чудо - пример достижений технологического прогресса конца 20 века супротив шрапнели начала 20 века.

Масса снаряда составляет 750 г, начальная скорость 1050 м/с, дульная энергия 413 кДж. Снаряд содержит 152 цилиндрических ГПЭ из вольфрамового сплава массой 3,3 г (суммарная масса ГПЭ 500 г, относительная масса ГПЭ 0,67). Выброс ГПЭ происходит с разрушением снарядного корпуса.

Стержневая шрапнель системы Розенберга отличается от пулевой лишь устройством убойных элементов, представляющих собой стальные стержни призматической формы:.. Наибольшее практическое применение в зенитной артиллерии имели шрапнели с 48 стержнями, весом по 43-55 г каждый, уложенными в стакане в два яруса. Такая шрапнель до 1939 г. являлась основным снарядом в зенитной артиллерии калибром 76 мм.
Важнейшими недостатками этой шрапнели, с точки зрения стрельбы по современным самолетам, являются:
а) недостаточная скорость убойных элементов;
б) малое количество и недостаточный угол разлета убойных элементов;
в) наличие не разрывающегося при действии шрапнели стакана, способного наносить значительные повреждения наземным объектам при зенитной стрельбе.
Единственное преимущество этой шрапнели перед осколочной гранатой - большой убойный интервал, достигающий при стрельбе по самолетам 50-75 м, но в пределах малого угла разлета. Вследствие этого в настоящее время стержневая шрапнель во всех армиях вытеснена дистанционной осколочной гранатой. Сохранившиеся запасы стержневых шрапнелей используются в наземной артиллерии для стрельбы по открытым живым целям. Действие стержневой шрапнели по танкам при установке трубки па удар сходно с действием пулевой шрапнели.

Originally posted by tramp:

Это мы знаем, и не проецируем, не забывая, однако, при этом, про стержневую шрапнель Розенберга.

Что мы можем предложить, исходя из возможностей начала века и революционной целесообразности? - ПОДЕЛИТЬ стержневую шрапнель на несколько частей, например по высоте, можно, конечно, предложить еще делить стержни, сокращая их сечение, но боюсь, окажется, что возможности по изготовлению и укладке стольких тонких стальных стержней в небольшой стакан без заклинивания у нас тоже не освоят.
Поэтому сойдемся на первоначальном варианте - увеличении поражающих элементов сокращением их длины.

Ну и? Стержни-то у нея вовсе не для увеличения дальности действия а для увеличения РАЗРУШИТЕЛЬНОГО ДЕЙСТВИЯ ПО КАРКАСУ И ОБШИВКЕ АЭРОПЛАНА. Стержни-то КУВЫРКАЛИСЬ! ПОчитайте внимательнее в приведенном вами куске про недостатки: "а) недостаточная скорость убойных элементов;"/ Стало быть ДИСТАНЦИЯ ПОРАЖЕНИЯ МАЛА! Но стержень, что кувыркается в воздухе, знаете ли, даже на небольшом расстоянии матерчатую обшивку в клочья разносил, тогда как пули просто превращали перкаль в сито, не сильно портя сам самолет. Собственно не только стержни (они же - "палки", "трубки" и "костыли") для оного были, но еще и "накидки" применялись. Причем против обшивки эффективность у накидок была даже выше, чем у стержней (больше их было), но вот против фюзеляжа стержни работали лучше. Всеж-таки это стальные трубки, с краев залитые свинцом. Могла переломить такая трубка нервюру, стрингер, а вот накидка часто рвалась в такой ситуации, свинцовые же пули (особенно которые не содержали сурьмы) вообще плющились от удара об элементы фюзеляжа и аллес.

Важнейшими недостатками этой шрапнели, с точки зрения стрельбы по современным самолетам, являются:
а) недостаточная скорость убойных элементов;
б) малое количество и недостаточный угол разлета убойных элементов;
в) наличие не разрывающегося при действии шрапнели стакана, способного наносить значительные повреждения наземным объектам при зенитной стрельбе.
Единственное преимущество этой шрапнели перед осколочной гранатой - большой убойный интервал, достигающий при стрельбе по самолетам 50-75 м, но в пределах малого угла разлета.

ДАЛЬНОСТИ поражения он все равно не увеличит. Количества поражающих элементов увеличивать смысла не имеет, если вес одного элемента меньше определенной величины. Увеличите их число вырастет масса снаряда и что?

ак что дает это ваше предложение? Лишний геморрой? Предложение ради предложения уйти от шаровидной формы пуль? Так не дураки, деды, почему-то не хотели от нее уходить-то. А применение пулевой шрапнели против пехоты при прочих равных будет не менее эффективным (если не более), чем предлагаемой вами непонятнокомуидлячегонужной конструкции.

tramp
Что НЕДОСТАТОЧНА СКОРОСТЬ, НО ДЛЯ КОГО? ДЛЯ САМОЛЕТОВ, против пехоты все же сошли достаточным и допустимым применить эту шрапнель.

А обязательно повышать дальность?

Дешевле, проще конструкция - без заливки и свинца, можно применять по транспорту и легкой броне как по живой силе.

То-есть вы предлагаете точить указанные пульки из стали,

Обязательно, так как дальность в данном случае синоним убойности. Чем дальше латит пуля, тем при прочих равных она больше сохранит свою убойность.

В момент вылета любого снаряда из канала ствола он испытывает значительное ускорение, по причине которого плотная укладка свинцовых пуль диафрагменной шрапнели ведет к их спеканию (свариванию) в плотную монолитную массу... Отказавшись от сферической формы пуль Гутема не учел, что они испытывают значительное сопротивление воздуха и быстрее теряют свою убойную силу. Таким образом, к началу 1880 г. диафрагменная шрапнель приобрела ту самую конструкцию, которая используется и по сей день..."

Ту вы бы добавили, что это ПО ВАШЕМУ ЛИЧНОМУ МНЕНИЮ, так как вообще-то все будет далеко не так шоколадно, как это вы нарисовали.

Какова будет масса одной такой стальной пульки? На каком расстоянии она потеряет свою "живую силу" (или "убойность", как вам будет угодно).

Как легкая стальная пулька будет хорошо действовать по транспорту и "легкой броне" (в скобках замечу, что скорость шрапнельной пули на "рабочей дистанции" при стрельбе из дивизинной пушки как правило ограничена на уровне 420-480 м/с, для полковой - почти на 100 м/с меньше, но это для свинцовой круглой пули, для стального цилиндра все будет много хуже)?

Не устану повторять, что наши предки не были такими дураками, как это порой кажется некоторым из нас. А вернее, что Мы не столь умны, как это априори кажется нам - диванным теоретикам от верхнего образования.

Большое спасибо за ваше внимание и пояснения.

ЗЫ Был бы Ефимов или еще кто-то подобный в свободном доступе, возможно и вопрос не возник бы, но пока есть только Третьяков "Боеприпасы артиллерии", 1947, и там ряд подобных вопросов затронут довольно обобщенно, без пояснений.

Резать из шестигранного или круглого прутка.

В данном случае, Я ПОЛАГАЮ, можно было примерно достичь со стальным элементом дальности полета свинцовой пули.

Конечно, если использовать свинец так будет, но не стержни, не накидки вроде как бы не слипались, не так ли?

Хорошо-хорошо, как вам будет угодно. И насчет шоколадности не надо, я высказал мнение только имея ввиду упрощение производства и экономию свинца.

На токарном станке? Или кусачками? Так все равно станочная обработка требуется. А это не копейки.

Конечно не слипались. Предки-то не дураки были. Стержни и так слипаться не будут в принципе. Они - суть СТЛЬНЫЕ ТРУБКИ.

Теперь бы доказать оное положение, так как баллистическая форма хуже, чем у пули, сопротивление в воздухе в разы больше. Удельный вес меньше, попреречная нагрузка (в идеале) меньше. С чего такое достижение?

Стремление к уменьшению потери скорости ПЭ на полете привело к разработке снарядов с пулевидными удлиненными ПЭ. Пулевидные ПЭ уложены параллельно оси снаряда и за время одного оборота снаряда также совершают один оборот вокруг собственной оси и, следовательно, после выброса из корпуса будут гироскопически стабилизированы на полете.
Отечественный 30 мм шрапнельный (многоэлементный) снаряд, предназначенный для авиационных пушек Грязева-Шипунова ГШ-30, ГШ-301, ГШ-30К, разработан ГНПП «Прибор» (см. рис. 7). Снаряд содержит 28 пуль массой 3,5 г, уложенных в четыре яруса по семь пуль в каждом. Выброс пуль из корпуса производится с помощью небольшого вышибного порохового заряда, воспламеняемого от пиротехнического замедлителя на дальности 800-1300 м от места выстрела. Масса патрона 837 г, масса снаряда 395 г, масса порохового заряда гильзы 117 г, длина патрона 283 мм, начальная скорость снаряда 875-900 м/с, вероятное отклонение начальной скорости 6м/с. Угол разлета пуль составляет 8..

Да в том-то и дело, что с производственной точки зрения налицо усложеннеи производства. Точить (резать, катать) стальные ролики дороже, чем лить свинцово-сурьмяные пули. А главное (повторю) по УБОЙНОСТИ круглые шарики из свинца массой 10,4-10,7 г. лучше, чем цилиндрик стали массой 12,5 г.

А рахзве гильотинными ножницами в оправке сразу пучок нельзя порезать?

Это было скорее утверждение, понятно, что стальные элементы не будут слипаться, в отличии от свинцовых. Именно исключение операции пересыпки и заливки пуль различными изолирующими составами я и имел ввиду как одну из целей подобного предложения.

На практике в 1931-м (1930-1932 - последние годы фабрикации 76,2-мм шрапнели в СССР) все это выглядело так. С подающего стола работница берет стакан с вставленной мембраной и ставит его под горловину заряжателя. Потом она открывает ручкой горловину дозатора и в стакан засыпаются пули с порошком красящего дымообразователя. Далее стакан передается на следующий стол, де его устанавливают под горловину бункера с расплавленной канифолью. Почти та же операция и в стакан поступает порция жидкой (по консистенции как машинное масло) канифоли. Потом снаряд отставляется в сторону для остывания, после чего на него навертывается трубка (головная часть) и он поступает на хранение в таком "инертном снаряжении". Как видите, всего две операции. В вашем случае их будет не меньше.

Масса повыше, возможно! (за счет плотной укладки) и относительно небольшой длины стержня после выброса из снаряда его движение будет аналогичным этому -

Ну вот, опять ролики, я на них не покушался, речь только о нарезке из протяжки прутков коротких стержней вместо литья пуль и их заливки.

[B]С преимуществами круглых пуль не спорю, это очевидно, повторяю, вся идея - в уходе от многокомпонентной конструкции шрапнели - свинец, канифоль с парафином.

С подающего стола работница берет стакан с вставленной мембраной и ставит его под горловину заряжателя. Потом она открывает ручкой горловину дозатора и в стакан засыпаются пули с порошком красящего дымообразователя. Далее стакан передается на следующий стол, де его устанавливают под горловину бункера с расплавленной канифолью. Почти та же операция и в стакан поступает порция жидкой (по консистенции как машинное масло) канифоли. Потом снаряд отставляется в сторону для остывания, после чего на него навертывается трубка (головная часть) и он поступает на хранение в таком "инертном снаряжении". Как видите, всего две операции.

Нужны уже либо особые приспособы, либо что-то еще.

А главное для этого шрапнель, которая лежит на складе в ИНЕРТНОМ СНАРЯЖЕНИИ сначала полностью РАЗРЯДИТЬ. То-есть либо выплавлять канифоль, потом чистить снакан и т.д. либо выкрашивать пули из канифоли.

Зачем все это? Во имя чего?

ЗЫ В целом снимаю предложение как не соответствующее исходным предпосылкам.

Т.е. заполнение стакана пуля с пересыпкой производится полностью за один прием? Я полагал что производится последовательно, несколькими порциями, для более равномерного распределения пуль и засыпки по объему, да и канифоли легче проникнуть в нижние слои.

мааленький кондуктор для образования связки стержней (или оооочень длиииных роликов), обвязки (проволокой-ли, тесьмой-ли, крафт-бумагой-ли) и заталкивание образовавшегося пакета в стакан.

А точно таких же.. но пустых (неснаряженных) нет?

Два варианта ответа:
1. Во имя будущего.. и торжества прогресса!
2. это.. это предложил Курчевский..

А почему именно кУрчевский?