Вопросы по 28 см. германским гаубицам (мортирам)

Доброе всем время суток!

В треде про германскую осадную артиллерию под Севастополем в период ВМВ возник вопрос по 28 см. германским тяжёлым гаубицам. http://guns.allzip.org/topic/42/304349.html
И если с 28 cm Kst.H. всё более менее понятно, то по другим более ранним и более поздним образцам у меня очень мало инфы. Хотелось бы с помощью участников форума восполнить этот пробел. Возможно, эта тема здесь уже обсуждалась? Тогда будет достаточно ссылки...
Итак, что известно?
Известно, что во 2-й половине 19 века на заводе Круппа было разработано несколько образцов так называемых береговых гаубиц калибра 28 см. (11"). Эти орудия поступали на вооружение как береговой обороны Германии (интересно, сколько, куда конкретно и их ТТХ?), так и на экспорт. Что касается поставок за рубеж, то, в частности, стальные стволы 11" береговых гаубиц Круппа поставлялись (?) в Италию, где такие орудия получили обозначение "мортиры серии 280" (Obice da 280 К).
и применялись в период ПМВ. Известны 4 модификации таких мортир:
"280/9" со стволом длиной 11,6 клб. обр. 1885 г.,
"280/10" со стволом длиной 12,3 клб. обр. 1879 г.,
"280/11" со стволом длиной 12,5 клб. обр. ?,
"280/16" со стволом длиной 19,3 клб. обр. ?.
Эти данные взяты из "Энциклопедии артиллерии особой мощности" Шункова (стр. 86-88) и из текста не ясно, к каким орудиям относятся обозначения "обр. 1879" и "обр. 1885"? ИМХО это обозначения германских береговых гаубиц. Стало быть, немцы загнали итальянцам своё старьё?
Кроме того, аналогичные мортиры системы Круппа обр. 1892 г. состяли на вооружении японской береговой артиллерии и применялись при осаде Порт-Артура в 1904 г. Кстати, в упомянутой энциклопудии Шункова об этих орудиях - ни строчки. http://www.landships.freeservers.com/jap28cmhowitzer_info.htm
О более современных (нач. 20 в.) образцах германских 28 см. гаубиц пишет Широкорад, повествуя о работах по созданию таких орудий в России. Получается, что немцы создавали эти орудия именно по русскому заказу. http://ww1.iatp.org.ua/280.grrmmortira.htm
И если с российскими 280 мм гаубицами, в том числе и немецкого происхождения, всё более менее понятно, то о применением 28см гаубиц Круппа (Эрхардта?) в составе германской тяжёлой артиллерии в период ПМВ нет практически никаких данных. Во всех источниках упоминаются только 21 см. и 30,5 см. тяжёлые гаубицы. Может, в то время 11-дюймовые гаубицы в Германии серийно и не выпускались?

MiG
...Известно, что во 2-й половине 19 века на заводе Круппа было разработано несколько образцов так называемых береговых гаубиц калибра 28 см. (11"). Эти орудия поступали на вооружение как береговой обороны Германии (интересно, сколько, куда конкретно и их ТТХ?), так и на экспорт. Что касается поставок за рубеж, то, в частности, стальные стволы 11" береговых гаубиц Круппа поставлялись (?) в Италию, где такие орудия получили обозначение "мортиры серии 280" (Obice da 280 К). и применялись в период ПМВ...

italienische Geschützstellung(28cm Mörser)

PS:
в качестве стран экспорта можно добавить также и Турцию , где 28-см орудия Круппа устанавливались на береговых батареях Босфора...

Именно гаубицы?

И тут же вопрос по австро-венгерским 28 см. гаубицам: орудие на выложенном Вами снимке всё же очень похоже на 24 см. гаубицу. http://www.moesslang.net/wk_Kanonen/KuK-Kanonen/minenwerfer/Web/Picture10.jpg
И лафет какой-то не крупповский.

MiG
Именно гаубицы?

И они тоже ... http://www.cruiserx.narod.ru/bosfor/b1.jpg

Всего около 50 тяжелых орудий и около 40 тяжелых гаубиц...
Разбивкой по калибрам к сожалению не обладаю ...

MiG
И тут же вопрос по австро-венгерским 28 см. гаубицам: орудие на выложенном Вами снимке всё же очень похоже на 24 см. гаубицу...
И лафет какой-то не крупповский.

Похожи - да , но ... не знаю как Вы, я лично по приведённым фотографиям при всём желании не смогу вычислить разницу в 4см между стволом калибра 24см и 28см ...
Лафеты (как и стволы) также претерпевали изменения в конструкции...
Плюс к тому не исключена возможность, что и неродной лафет...
Например Дурляхер сконструировал береговой лафет для 280-мм береговой гаубицы ещё до того как оные закуплены были ... Для какой именно 280-мм гаубицы он лафет конструировал, если неизвестно было какие именно будут закуплены ?

По поводу стволов : сравните например стволы "итальянской" и "турецкой" со стволом 28-см береговой гаубицы из немецкого форта в Китае http://www.gwpda.org/photos/bin14/imag1330.jpg

Onkel Gustav
Всего около 50 тяжелых орудий и около 40 тяжелых гаубиц...
Разбивкой по калибрам к сожалению не обладаю ...

Была у меня где-то сводка по турецкой береговой артиллерии на Босфоре из "Артиллерийского журнала"... Надо поднять, посмотреть...

Onkel Gustav
Похожи - да , но ... не знаю как Вы, я лично по приведённым фотографиям при всём желании не смогу вычислить разницу в 4см между стволом калибра 24см и 28см ...
Лафеты (как и стволы) также претерпевали изменения в конструкции...
Плюс к тому не исключена возможность, что и неродной лафет...

По поводу стволов : сравните например стволы "итальянской" и "турецкой" со стволом 28-см береговой гаубицы из немецкого форта в Китае

Например Дурляхер сконструировал береговой лафет для 280-мм береговой гаубицы ещё до того как оные закуплены были ... Для какой именно 280-мм гаубицы он лафет конструировал, если неизвестно было какие именно будут закуплены ?

Вы об этом?

Комиссией по выработке требований к современной береговой артиллерии в 1908 году было признано необходимым разработать проект 11-дюймовой гаубицы. 30.10.1910 г. Обуховскому заводу была заказана опытная 11-дюймовая гаубица. Длина ствола гаубицы составляла 17 калибров, затвор клиновой. Впервые в России для орудий такого калибра было применено раздельно-гильзовое заряжание (до этого максимальный калибр гильз не превышал 152 мм). Гильза состояла из стального поддона в виде чашки латунного корпуса, представляющего собой стенки гильзы. Лафет был изготовлен Металлическим заводом по проекту Дурляхера. Станок Дурляхера имел гидравлический компрессор и гидропневматический накатник. Лобовой частью станок опирался на шворневый погон с 3-дюймовыми шарами, закрепленный на железной платформе. Хоботовая часть станка опиралась на два подрессоренных катка. Обуховский завод изготовил гаубицу и отправил ее на Главный артиллерийский полигон. В августе 1913 года были начаты стрельбы чугунными снарядами весом 344 кг, начальная скорость составила 409412 м/с, дальность 8,5 км при угле +20, давление в канале 2000 атм. Средняя длина отката 965 мм.Отсюда: http://mega.km.ru/weaponry/encyclop.asp?topic=War_Cont_AA_1644&rubr=War_Cont_AA_1644

MiG
По данным того же Шункова 24 см. гаубица была разработана Шкодой, а 28 см., по Вашим данным, Круппом. Т.е. получается, что 2 разных завода создали практически одинаковые орудия? Что-то не верится. Кроме того, визитная карточка Круппа - клиновой затвор там отсутвует.

- изобретать велосипед во второй раз и в то время никто не ставил в задачу жизни ... 😛
- с лиценцированием и т.д. и т.п. и сейчас отнюдь не непреодолимое препятствие, а в те годы и подавно : купил один опытный образец и производи (если сможешь конечно) ...
- в Вашей цитате про "итальянские" 280-мм гаубитцы говорится , что итальянцы покупали стволы ... лафеты , получается, производили сами ?
- гаубица, которая была "разработана Шкодой" отнюдь не равнозначно тому, что и ствол и лафет разработаны на Шкоде ...
- Крупп также разрабатывал и производил 24-см гаубицы , и также и в Австро-Венгрию продавал ...
- плюс к тому, что 2 разных завода вообще-то вполне могут производить практически одинаковые орудия...

MiG
Вот, вот! Это всё крупповские орудия!

MiG
Вы об этом?

А ответ прост : подогнать лафет под гаубицу вообщем-то не так уж и сложно...

MiG
Вообще ЕМНИП в России разрабатывались три образца стволов береговых 11" мортир и три типа лафетов для них (Дурляхера, Кокорина и Рассказова). Из стволов серийно производился 1 образец и все лафеты. Кстати, за исключением систем нарезки, конструкции этих стволов ЕМНИП были русскими.

Можно поподробнее ? про русские конструкции ?

"Из стволов серийно производился 1 образец" - одновременное употреблении "1 образец" и "серийно" вообще-то нонсенс ... 😛

Просто PS:
"...28-см (11-дм.) гаубица была испытана на заводе Круппа в присутствии командированных в Германию ген. Дурляхера и Забудского. Результаты испытания были рассмотрены комиссией при Арткоме лишь 13 (26) марта 1912 г. Главные данные гаубицы Круппа в общем значительно превосходили наши требования от 11-дм. мортиры, за исключением веса орудия в боевом положении..."
(c) http://www.grwar.ru/library/Manikovsky/MS_001.html?PHPSESSID=ca5e71d2a3e2a164a290264a354f0309

Onkel Gustav
- изобретать велосипед во второй раз и в то время никто не ставил в задачу жизни ...
- с лиценцированием и т.д. и т.п. и сейчас отнюдь не непреодолимое препятствие, а в те годы и подавно : купил один опытный образец и производи (если сможешь конечно) ...

Конечно, хотя конкуренцию никто не отменял.

- плюс к тому, что 2 разных завода вообще-то вполне могут производить практически одинаковые орудия...

В таком разе, почему бы Круппу не выпускать 12-дм. австрийские мортиры М.11.

- в Вашей цитате про "итальянские" 280-мм гаубитцы говорится , что итальянцы покупали стволы ... лафеты , получается, производили сами ?

- гаубица, которая была "разработана Шкодой" отнюдь не равнозначно тому, что и ствол и лафет разработаны на Шкоде ...

- Крупп также разрабатывал и производил 24-см гаубицы, и также и в Австро-Венгрию продавал ...

А на третью фотографию - немецкого форта в Китае Bы стало быть так и не взглянули ... Тоже крупповское орудие ... Причём однозначно более новое, чем "турецкие" и "итальянские" ...

Нет, не об этом ...
А об этом :
- за выставленный на Парижской выставке 1900-го года образец лафета для 28-см береговой гаубицы Дурляхер получил золотую медаль ...
- приведённая же Вами цитата описывает события 1910-13 гг. ...
- вопрос тот же : учитывая, что на протяжении всего XIX-го века в российской армии вообще не было гаубиц, для какой же именно 28-см гаубицы Дурляхер лафет конструировал ?
А ответ прост : подогнать лафет под гаубицу вообщем-то не так уж и сложно...
Можно поподробнее ? про русские конструкции ?

К сожалению не нашёл в Сети данных о российских береговых 11-дм. мортирах обр. 1867 и 1877 гг., которые были опубликованы в энциклопудии Широкорада. Придётся сканировать:

"Из стволов серийно производился 1 образец" - одновременное употреблении "1 образец" и "серийно" вообще-то нонсенс ...

Просто PS:
"...28-см (11-дм.) гаубица была испытана на заводе Круппа в присутствии командированных в Германию ген. Дурляхера и Забудского. Результаты испытания были рассмотрены комиссией при Арткоме лишь 13 (26) марта 1912 г. Главные данные гаубицы Круппа в общем значительно превосходили наши требования от 11-дм. мортиры, за исключением веса орудия в боевом положении..."(c)

На форуме Landships мужики тоже пишут, что не было в Австро-Венгрии 28 см. мортир (гаубиц), а на том сайте - ошибка!
http://www.activeboard.com/forum.spark?forumID=63528&p=3&topicID=16725305

MiG
Это как? Я имел в виду именно последнее.

Т.е. только лафет ?

MiG
В таком разе, почему бы Круппу не выпускать 12-дм. австрийские мортиры М.11..[/I]

Зачем ? У Круппа своих разработок было более чем достаточно ...
А для Шкоды, т.к. относительно поздно в оружейный гешэфт подключилась, было отнюдь не зазорным разработки конкурентов в своём производстве применять...
PS: первые поставки вооружения для Австро-Венгерской армии Шкода начала только 1899-м году ...

MiG
Почему же? Посмотрел. ИМХО от ствола австрийской 24/28 см гаубицы ствол того крупповского орудия отличается.

Внешний вид ствола сильно отличается от крупповских "турецких" и "итальянских" и ... ИМХО практически не отличается от "австрийского" ...
PS: Затвора на фотографии практически не видно ..

MiG
А вообще поподробнее про 24см крупповские гаубицы можно?[/I]

Касательно Австро-Венгрии пока вынужден отослать Вас к книге "Geschichte der Österreichischen Artillerie" ..

MiG
К сожалению не нашёл в Сети данных о российских береговых 11-дм. мортирах обр. 1867 и 1877 гг., которые были опубликованы в энциклопудии Широкорада. Придётся сканировать:.

- обр. 1867 - чугунная мортира , макс. дальность выстрела что-то около 4 км ;
- обр. 1877 - ЕМНИП не мотира, а пушка с длиной ствола около 36 калибров..

MiG
Почему? Были разработаны 3 опытных образца орудий. По результатам испытаний один из образцов принят к серийному производству. Как в авиации - «эталонный образец» для серии.

опытный образец, принятый как «эталонный образец» для серии, ещё не является серийно произведённым .. 😛

MiG
А это уже более поздние дела. И именно об этой 28-см. гаубице Круппа я изначально и задавал свой вопрос. Какова же дальнейшая судьба этого орудия/орудий?

PS:
интересная публикация, не все ,но пару ответов на Ваши вопросы может быть найдутся 😛 http://militera.lib.ru/h/barsukov_ez2/index.html

MiG
На форуме Landships мужики тоже пишут, что не было в Австро-Венгрии 28 см. мортир (гаубиц), а на том сайте - ошибка!

Мужики на форуме приводят фотографии мортир/гаубиц на колёсном лафете ..
(В том числе и Вашу не 28-см 😛 )...
На оспариваемой же "австрийской" фотографии однозначно стационарная осадная ...

PS:
возвращаясь к теме российского заказа :
- 280-мм гаубица Шнейдера только транспортировалась на колёсном лафете , стрелять с него она не могла ..

- 28-см гаубица Круппа (так же и Эрхардта) могла стрелять с колёсного лафета ...

Onkel Gustav
Т.е. только лафет ?

Ствол и лафет - шкодовские.

Зачем ? У Круппа своих разработок было более чем достаточно ...
А для Шкоды, т.к. относительно поздно в оружейный гешэфт подключилась, было отнюдь не зазорным разработки конкурентов в своём производстве применять...
PS: первые поставки вооружения для Австро-Венгерской армии Шкода начала только 1899-м году ...

Насчёт массы крупповских разработок спорить не буду, но тем не менее, германцам пришлось использовать и шкодовские мортиры на Западном фронте в ПМВ.

Внешний вид ствола сильно отличается от крупповских "турецких" и "итальянских" и ... ИМХО практически не отличается от "австрийского" ...
PS: Затвора на фотографии практически не видно ..

На "китайском" стволе заметно сужение к дулу, а "австрийский" ствол - цилиндрический.

Касательно Австро-Венгрии пока вынужден отослать Вас к книге "Geschichte der Österreichischen Artillerie" ..

Она есть в электронном виде?

- обр. 1867 - чугунная мортира , макс. дальность выстрела что-то около 4 км ;
- обр. 1877 - ЕМНИП не мотира, а пушка с длиной ствола около 36 калибров..

Раздел из "Энциклопедии отечественной артиллерии" Широкорада отсканил, могу выложить..

опытный образец, принятый как «эталонный образец» для серии, ещё не является серийно произведённым ..

Пусть так. Может, я просто не совсем корректно выразился. Короче, у Широкорада всё расписано и про опытные и про серийные мортиры.

Какого орудия? Стрельбы которого наблюдал Дурляхер в командировке ?
Это орудие не изготовлялось по российскому заказу, а уже находилось к тому времени в у Круппа в серийном производстве ...

Да! Судьба вот этих серийных крупповских 28 см мортир на колёсном лафете.

Заказанных у Щнейдера пришлось ждать до 1916-го года , да и из общего количества заказанных было поставлено в лучшем случае две трети...

По Шнейдеру у меня вопросов нет.

PS:
интересная публикация, не все ,но пару ответов на Ваши вопросы может быть найдутся [URL=http://militera.lib.ru/h/barsukov_ez2/index.html

Пасиб. Барсукова знаем...

Onkel Gustav
Мужики на форуме приводят фотографии мортир/гаубиц на колёсном лафете ..(В том числе и Вашу [b]не 28-см 😛 )...[/b]

Там топикстартер (Capitan Print) - это я. И заданы были 2 вопроса - по немецким и австрийским 28 см. мортирам. Про последние господа ответившие ничего не знают.

На оспариваемой же "австрийской" фотографии однозначно стационарная осадная ...

И всё же ИМХО на этой страничке http://www.moesslang.net/kanone280mm.htm
выложена фотка 24 см. М.98.

Русские 11" береговые мортиры
Из "Энциклопедии отечественной артиллерии" А.Б.Широкорада.

.

Про участие Круппа - ни слова, хотя А.Б. оченно любит порассуждать о германском следе в истории отечественной артиллерии.

Onkel Gustav
Всего около 50 тяжелых орудий и около 40 тяжелых гаубиц...
Разбивкой по калибрам к сожалению не обладаю ...

Береговая оборона Черноморских проливов.
("Артиллерийский журнал" N 8 1912)

1. Европейский берег:
9,45" (240 мм) береговые пушки
9,45" береговые пушки Круппа
10,24" (260 мм) ---"---"---"---
11,02" (280 мм) ---"---"---"---
47мм пушки Норденфельда
8,27" (210 мм) береговые пушки
5,91" (150 мм) и мортиры
14" (356 мм) длинные береговые пушки

2. Азиатский берег:
5,91" - 11,02" орудия БО

В статье опубликована таблица - "Вооружение и личный состав укреплений Дарданелльского пролива" и карта.

Onkel Gustav
Касательно Австро-Венгрии пока вынужден отослать Вас к книге "Geschichte der Österreichischen Artillerie"

Да уж!
Anton Dolleczek.Geschichte der österreichischen Artillerie von der frühesten Zeiten bis zur GegenWart. Wien, Seidel und Solm, 1887.

А поновее ничего нет? Вполне возможно, что на момент написания этой книги в Австро-Венгрии только планировали закупить 28 см береговые и обычные (28 см.?)мортиры М.1880, но фактически так этого и не сделали. Иначе они бы всё равно где-нибудь ещё засветились!

MiG
Да уж!
Anton Dolleczek.Geschichte der österreichischen Artillerie von der frühesten Zeiten bis zur GegenWart. Wien, Seidel und Solm, 1887.

MiG
А поновее ничего нет? Вполне возможно, что на момент написания этой книги в Австро-Венгрии только планировали закупить 28 см береговые и обычные (28 см.?)мортиры М.1880, но фактически так этого и не сделали. Иначе они бы всё равно где-нибудь ещё засветились!

Dolleczek умер в 1909, а после него так никто не удосужился произвести подобное фундаментальное исследование по австрийской артиллерии...

Onkel Gustav
Книга называется : "История австрийской артиллерии"

Интересно Вы, уважаемый, переводите названия книг! А куда делось от ранних времён до современности?

Тогда бы она называлась "Будущее планирование австрийской артиллерии"...

Если орудие было принято на вооружение в 1880 г., а книга вышла через 7 лет, разве нельзя было привести более подробное её описание? И там, кстати, не сказано, что 28 см береговая мортира была крупповского производства. Кроме того, в описании указано, что она похожа на мортиру (осадную?) М.1880. Это что за орудие?
И почему вот тут http://www.moesslang.net/Artillerie%20der%20KuK%20Monarchie.htm
даже нет их ТТХ?

Dolleczek умер в 1909, а после него так никто не удосужился произвести подобное фундаментальное исследование по австрийской артиллерии...

Наверно потому что сами австрийцы всё же не имели собственного крупного артиллерийского производства. Да и проигранные войны не способствуют интересу к данной проблематике.
Хотя по истории артиллерии Шкоды мне известна по крайней мере одна чешская книга 1975 г. издания. Венгры тоже вроде чего-то пишут...