Базуки в Красной Армии

перемещено из История оружия

поставлялись... была как то фотка в сети редкая... где то наши х использовали при переправе через реку в Европе...

Но видимо мало их было...

1000 60 -мм 'реактивных ружей' в 1942г. Сайт soldat.ru со ссылкой на "Артиллерийское снабжение в Великой Отечественной войне 1941-45 гг.", Москва-Тула, издательство ГАУ, 1977 г.

Вот фотки от Робина Гада

Фото с хроники.Форсирование Вислы на амфибиях

Огромное спасибо! Вероятно это М1А1.
А куда эта тысяча делась - есть какие либо отзывы с нашей стороны о этом оружии? Поставка 1942 была единственной?

С уважением, Новгородец

ХЗ. Вот просто-ХЗ 😞 Базуки в РККА-это тема крайне неизведанная, теоретически, появившись в войсках в 1942 г, они должны были здорово нашуметь даже в количестве 1000 экз. Однако... Нигде никаких упоминаний.
И еще. Чаще всего говорят, что немцы свой "Офенрор" сгенерили на базе Базуки, захваченной в Тунисе, но попался мне на глаза как-то слух, что основой послужила Базука с Восточного Фронта. "Офенрор" когда появился?

'8,8 cm Raketenpanzerbueche 43' - 1943г.

по малопроверенным данным, аппарат типа "базука" разрабатывался до войны нашими оружейниками паралельно с БМ-13. Но тема не пошла - не было разработано нормальной боеголовки - оружие задумывалось как противотанковое, но применяли термитную боеголовку.
Источник не помню, что-то советское научно-популярное, так что не исключаю и пропагандистский тон

У нас.
"Фактический провал работ Курчевского на какое-то время подорвал доверие к безоткатным системам. Не было запущено в производство 37-мм самозарядное "ротное реактивное ружье", разработанное в 1935 - 1936 гг. М.Н. Кондаковым и С.Е. Рашковым. Та же судьба постигла и "ручную динамо
-реактивную пусковую установку" Гроховского предназначенную для стрельбы по легкобронированным целям.
В 1931г. было испытано 65-мм "реактивное ружье" Б.С. Петропавловского. Его конструкция содержала ряд перспективных элементов: использование легких сплавов, пуск с плеча, электроспуск, щиток для защиты стрелка от газов и дульной волны. Все эти идеи нашли применение в немецких и американских конструкциях. Но после смерти Петропавловского в 1933г. эта разработка продолжена не была." http://armor.kiev.ua/army/hist/rpg.shtml

Базуки могли пошуметь если было достаточно боеприпасов. Ленд-лизовское стрелковое оружие ограниченно использовалось из-за этого. Да и 1000 маловато. Легли на хранение пока их не извлекли для вооружения передовых подразделений при форсировании Вислы. Но в 42-ом могли поставитьМ1, а на фото М1А1.
"Базука" подверглась первой модернизации - M1A1, в июле 1943 . Значит поставки были и после 1942.(?)

С уважением, Новгородец.

***У нас. ***

ОКБ П.И. Гроховского в 1934г. предложило простую 'ручную динамо-реактивную пусковую установку' для стрельбы по легкобронированным целям. Работы над динамо-реактивными (безоткатными) системами вели также В.М. Трофимов, Е.А. Беркалов. Бронебойное действие снарядов основывалось, подобно артиллерийским бронебойным снарядам, на их кинетической энергии и было недостаточно при невысоких скоростях.

С уважением, Новгородец.

http://diversant.h1.ru/guns/granatomet/rpg1.html

Вот что набирается:
В 1941-44 гг. по ленд-лизу поступило

- 13,97-мм противотанковых ружей "Бойс" - 200;
- 29-мм мортир "Спигот" - 250;
- ПИАТ- 831 шт.
- 60-мм реактивных ружей - 1000; еще 550 в 1944 г.(может, те что на фото?)

По PIAT ссылаются на Оттавский протокол. Можно найти?
PIAT поставлялся точно.

Вопрос не в тему - как прыгали с Базуками М9. Сбрасывали отдельно или вьюк был у парашютиста ?

Боекомплект был с собой - "Три ракеты помещались в парашютный контейнер десантника с парашютом Мб(?). Он отличался от стандартных мешков дополнительным У-образным кольцом, легко застегивающимся крюком и застежками для ног, и надежно крепился на костюме десантников."

С уважением Новгородец.

Да... В 44-м Бойсы высылать совсем неуважать союзника или не дружиь с головой...

С уважением, Студент

Судя по всему, их в 44-м уже не присылали-ИМХО, все 200 пришли раньше вместе с "Юниверсалами". Да хрен с ними, с Бойсами-нам бы с разобраться... Если, допустим, их прислали в 42м-почему не пустили в дело? Дохрена чего у немцев тогда было вполне им по зубам.

Все по зубам им было... До конца войны и в 50-е

Странно. Фаусты пользовали вовсю, а базуки нет.
Судя по фото, троши применяли. Единственная мысль - проблемы с БК и его пополнением.

С уважением, Студент

Странно. Фаусты пользовали вовсю, а базуки нет.
Сколько книг читал, не встречал упоминание о массовом применении фаустов. (Кроме Берлинской операции)

Кстати:
Дальность эффективного огня из базуки сколько?

М1
от 91 до 275 метров (от 100 до 300 ярдов).
M1A1 эффективная дальность огня составляла 140 метров, при максимальной 350 метров.

М9
от 110 до 350 метров (от 46 до 640 метров по прицелу)
M9A1
эффективная дальность огня составляла 110 метров, при максимальной до 350.

М20
эффективная дальность огня по движущейся цели составляла 185 м (200 ярдов), по неподвижной - 275 м (300 ярдов). Максимальная дальность до 830 м. (900 - 960 ярдов).

***Все по зубам им было... До конца войны и в 50-е*** "Супер-Базуке" все - до 280 мм брони по нормали. Остальным нет - М1 - 90 мм. гомогенной брони, М9 - 100 мм, M9A1 - до 120 мм.

5 июля 1950 года 33 "тридцатьчетверки" 107-го полка КНА атаковали позиции 24-й пехотной дивизии армии США, единственным эффективным противотанковым средством оказались 105-мм гаубицы. В ходе боя американцы произвели 22 выстрела по танкам из 60-мм "Базук". Безрезультатно
С уважением, Новгородец

Вывод - фуфел, поэтому массово и не применялись.
Как и прочие мины липучки, взрывпакеты, Ворошиловские киллограммы, связки гранат и т.п.

Да и 100 м эффективная дальность это мало. (у RPG-7, если память не изменяет, около 300 м.) Когда танк на окоп прет - на выстрел десять секунд есть (а снаряды рвутся, пули свистят
Пехота вражеская не дремлет...
рассчитаем:
Допустим танк едет со скоростью 25 км/ч (чтобы от пехоты не отрываться сильно + отсутствие дорог)
это 6,94 м/сек
100 м - 14,34 сек.
Это на прицеливание, и один выстрел может быть хватит.

Читал в детстве воспоминания какого-то партизана-диверсанта. Они высаживались в Словакии. Упоминается использование базук. Но непонятно, они их с собой привезли, или же базуки были у местных партизан.

Первые модели были фуфел.После доработок к середине войны стало возможно на 60 метров более менее прицельно пускать.А к Берлинской операции уже появились 100метровые,которые на привычные 60 метров пускались довольно точно.Тот факт что фаусты уже тогда беречь не имело смысла,Рейх спасали,повлиял на их массовое применение.
А вообщем этих устройств элементарно боялись.Человеческий фактор мне думается здесь превалировал над всем...Немцы-то от отчайния эту ТЕМУ "реативное оружие",развивать взялись.А остальным и без него было норимально..

Если сравнивать 60-мм базуки, то только с РПГ-2, а тут примерно одинаково - кроме бронипробиваемости. Бронипробиваемость больше за счет увеличения калибра до 80-мм. РПГ-7 можно сравнивать только М20
РПГ-2 легче, компактнее, но только один тип боеприпаса -- кума, а у базук на все случаи жизни (или смерти -кому как). Да и во влажном климате разбухал метательный заряд, из-за чего граната просто в ствол не влезала. У базук таких проблем не было.

Уважаемый Spike, а чей был диверсант? По базукам не знаю, а вот 2 PIATа и шесть выстрелов к ним входили в комплект 'AM Ppanc', предназначавшийся для сил местного движения Сопротивления в Греции, Югославии, Франции.

Не по теме - интересно, пишут что Panzerfaust 150 и 250М стали прототипами советских РПГ. Но работы по созданию ручного противотанкового гранатометного комплекса в составе гранатомета ЛПГ-44 и кумулятивной гранаты ПГ-70 (РПГ-1) начались в 1944 году. С немцами могли ознакомиться только в 45-ом. Вероятно, Panzerfaust 150 и 250М + РПГ-1 = РПГ-2?
С уважением, Новгородец

Новгородец
Не по теме - интересно, пишут что Panzerfaust 150 и 250М стали прототипами советских РПГ. Но работы по созданию ручного противотанкового гранатометного комплекса в составе гранатомета ЛПГ-44 и кумулятивной гранаты ПГ-70 (РПГ-1) начались в 1944 году. С немцами могли ознакомиться только в 45-ом. Вероятно, Panzerfaust 150 и 250М + РПГ-1 = РПГ-2?
С уважением, Новгородец

РПГ-1 - собственная разработка. А вот РПГ-2... судите сами:

Panzerfaust 150

Panzerfaust 250 - реплика в масштабе 1:6

РПГ-2

Про трубу ничего не скажу, но выстрелы...

Стало быть, заимствование было.
Не странно. Королев, Сухой, Яковлев, Микоян с Гуревичем, многие другие, работали с вывезенными наработками нацистов. Было бы глупо не исползовать их! Гордыня тут неуместна.

Рассмаривался, вроде бы, вопрос об уницфикации БЧ гранаты и БЧ ручной ПТ-гранаты РКГ-3.
Немцы смотрели на вещи шире, и шрапнельные кольца на их боеприпасе абсолютно незаслуженно забыты. А ведь так полезны были бы...

УСМ РПГшный - наша разработка. Простой и надежный.

С уважением, Студент

Student
Стало быть, заимствование было.
Не странно. Королев, Сухой, Яковлев, Микоян с Гуревичем, многие другие, работали с вывезенными наработками нацистов. Было бы глупо не исползовать их! Гордыня тут неуместна.

С другой стороны, надо вспомнить историю создания Пантеры и Панзершрека... 😛

источник http://lend-lease.airforce.ru/documents/index.htm
раздел Section 3A, pages 1-26 Ordnance - General Supplies

Упоминаются 3.000 единиц Rocket Launcher 2,36" M1 и M9, поставленные СССР. К сожалению количественного соотношения по моделям не встречал.

Кстати, ни у кого случаем нет информации об общем количестве поставленных 2-фунтовых английских пушек? И поставлялись ли нам 6-фунтовки?

Нигде не могу найти, если по американскому ленд-лизу масса источников, то с английским поставкам куда грустнее...

Около 5 тысяч с преобладанием 2-фунтовок. За достоверность не ручаюсь - на уровне воспоминаний когда-то прочитанного. Думаю лучше пусть более компетентные участники выскажутся.

Taranov

Про трубу ничего не скажу, но выстрелы...

.
А какой иной формы может быть выстрел к гранатомету ??? Ясен пень , что будет надкалиберная балда с баллистическим обтекателем .
Снаряды - ракеты разных стран зачастую - просто однояйцевые близнецы .

что такое базука? поподробнее

В двух словах - безоткатное орудие . Оно-же динамореактивное ...

а ссылочку можно?

Я спросил у Гугеля - где моя любимая ... 😀
Набери - читать запаришься ... 😊

лень
хочу готовую

ZORAN
лень
хочу готовую

.
О как ... 😀 😀

Кстати, о фотке. А вообще, откуда уверенность, что это именно Висла форсируется, а не, например, Волга на учениях?

***источник http://lend-lease.airforce.ru/documents/index.htm
раздел Section 3A, pages 1-26 Ordnance - General Supplies*** А какой там объем Сколько качать будет?

***Кстати, о фотке. А вообще, откуда уверенность, что это именно Висла форсируется, а не, например, Волга на учениях?*** А что у Вас вызвало сомнение

С уважением, Новгородец

Athlon
Кстати, о фотке. А вообще, откуда уверенность, что это именно Висла форсируется, а не, например, Волга на учениях?

Что называется, за что купил, за то продаю. Это кадр хроники, закадровый голос говорил о форсировании Вислы.

Новгородец
М1

5 июля 1950 года 33 "тридцатьчетверки" 107-го полка КНА атаковали позиции 24-й пехотной дивизии армии США, единственным эффективным противотанковым средством оказались 105-мм гаубицы. В ходе боя американцы произвели 22 выстрела по танкам из 60-мм "Базук". Безрезультатно
С уважением, Новгородец

Рикошет от наклонной брони?

Робин Гад

Что называется, за что купил, за то продаю. Это кадр хроники, закадровый голос говорил о форсировании Вислы.

Михаил Свирин утверждает, что имелся приказ ГАУ, категорический запрещающий передачу базук в войска, по результатам восковых испытаний, показавших высокую вероятность травматизма личного состама. По его мнению, данная хроника есть кадры учений, возможно, на Гороховецком полигоне.

Strelezz
А какой иной формы может быть выстрел к гранатомету ???

А такой, что прежде чем правду-матку рубить, неплохо для начала ознакомиться с предметом обсуждения. Граната РПГ-1 была другой, в отличие от трубы, которая почти без изменений перекочевала на РПГ-2. Собственно, РПГ-2 - это чуть измененная труба РПГ-1 с выстрелом, базирующемся на основе Panzerfaust 150/250.

Athlon
Кстати, ни у кого случаем нет информации об общем количестве поставленных 2-фунтовых английских пушек? И поставлялись ли нам 6-фунтовки?

Нигде не могу найти, если по американскому ленд-лизу масса источников, то с английским поставкам куда грустнее...

Шестифунтовки поставлялись преимущественно канадского производства с длиной ствола 42 калибра, легко отличить по набалдашнику на срезе ствола. Такие пушки есть в ЦМВС и на Поклонке. С очень большой долей вероятности были и M1 Anti-Tank Gun, американская версия со стволом длиной 50 калибров. 650 таких пушек попали к нам в качестве вооружения САУ T48, она же СУ-57. Метров со ста такая штука и Тигр в лоб завалить способна. К ним выпускались подкалиберные выстрели, но есть информация, что в РККА они не попали.

А с двухфунтовкой вообще весело. На Поклонке представлена специализированная версия для установки на грузовики (Gun Portee), похоже, что к нам она либо по остаточному принципу попала, либо с африканским заказом перепутали (сродни истории, как полторы тысячи Кюбелей для Роммеля, а африканском исполнении, оказались на Кавказе).

Американских шестифунтовок было вроде поставлено 400 шт, не включая 650 шт на Т48. Снарядов для 57 мм пушек было поставлено - снаряды АРС М86 - 34076, снаряды АР М70 - 416004.

А вот с английскими поставками сложнее. По двухфунтовкам есть информация о поставке в 1941-42 450 шт, но они поставлялись и в 1943. По шестифунтовкам поставлено в 1941-42 45 шт, вроде бы английских (или канадских), но опять же были поставки и в 1943. Так что, сколько их поставили всего, для меня пока вопрос неясный...

Кстати, всего было поставлено 3000 базук М1 и М9. И к ним 8500 боевых и 1605 учебных ракет

капля в океане

***Кстати, всего было поставлено 3000 базук М1 и М9. И к ним 8500 боевых и 1605 учебных ракет***

Страная диспропорция получается - 2.8 боевые гранаты на ствол. Англичанам поставлено (примерно) по 40, китайцам и того больше - по 186, французы вообще получили одни базуки 😀

***Михаил Свирин утверждает, что имелся приказ ГАУ, категорический запрещающий передачу базук в войска, по результатам восковых испытаний, показавших высокую вероятность травматизма личного состама. По его мнению, данная хроника есть кадры учений, возможно, на Гороховецком полигоне.***

Какая забота. Янки вовсю использовали базуки на всех фронтах и ничего, травматизм не мешал. Может, причина в механизме электроспуска - батарейки не годились для наших зим и не было замены?
В каком году проводись учения? Отрабатывалось форсирование реки с захватом плацдарма - передовые группы на амфибиях с базуками?

С уважением, Новгородец

Вывод - фуфел, поэтому массово и не применялись.
Как и прочие мины липучки, взрывпакеты, Ворошиловские киллограммы, связки гранат и т.п.

Да и 100 м эффективная дальность это мало.
+++++++++++++++++++++++++++++++
Зато 20 метров (ручные гранаты и бутылки) достаточно?

Уважаемые!

Не знаю как с базуками но вот на курской дуге некоторые тигры с противокумулятивными сетчатыми экранами уже бегали. Просто друг танкомоделизмом занимается и по истории танков оснований ему не верить у меня НЕТ.

У Тигеров противокумулятивных экранов и не было никогда. Циммерит был, и траками обвешивали. И на Курской Дуге они только-только появились (быстрая хронология проявления Мга-Тунис-Курск). Скорее всего путаешь с Т-4 поздних серий

Эти экраны больше против ПТР и КС пушек (тех же ЗИС-3) работали.

tramp
Эти экраны больше против ПТР и КС пушек (тех же ЗИС-3) работали.

В основном против ПТР и подкалиберных 45-мм снарядов. Кумулятивные снаряды к дивизионкам у нас начали использоваться только с конца 1944, и то не особо активно. Правда, из полковушек раньше.

Новгородец
Страная диспропорция получается - 2.8 боевые гранаты на ствол. Англичанам поставлено (примерно) по 40, китайцам и того больше - по 186, французы вообще получили одни базуки 😀

Сколько заказывали, столько и поставили, однако.

Новгородец
Какая забота. Янки вовсю использовали базуки на всех фронтах и ничего, травматизм не мешал. Может, причина в механизме электроспуска - батарейки не годились для наших зим и не было замены?

Войсковые испытания проводились под курском, оба бойца расчета были травмированы.

Новгородец
В каком году проводись учения? Отрабатывалось форсирование реки с захватом плацдарма - передовые группы на амфибиях с базуками?

С уважением, Новгородец

Сие мне неведомо.

С уважением, Athlon

Кстати, о пропорциях.
Читая книгу о дипломатии Кремля первых лет Советской власти наткнулся на переговоры с немцами 1920-1923 гг.
Трижды возвращался к этой главе, так как не мог поверить, что я не ошибся при чтении. Но всё было именно так: большевики вели секретные переговоры с генералитетом рейхсвера о покупке одного миллиона винтовок и ... двух миллионов патронов! Два патрона на винтовку. Нет слов.
Конечно, возможно искажение (натурально, случайное) автором книги, который работал с архивными документами. Но я передаю, как есть.

tramp
Эти экраны больше против ПТР и КС пушек (тех же ЗИС-3) работали.

Ага - сетчатый экран от подкалиберных снарядов и ПТР 😀 😀 😀

Робин Гад
У Тигеров противокумулятивных экранов и не было никогда. Циммерит был, и траками обвешивали. И на Курской Дуге они только-только появились (быстрая хронология проявления Мга-Тунис-Курск). Скорее всего путаешь с Т-4 поздних серий
[URL=http://img.allzip.org/g/42/orig/558437.jpg][/URL]

Может и попутал - но на курской точно и именно сетчатые бортовые экраны - а они ИМХО не от чего кроме куммулятивки не спасут. Выйду с больничного уточню у друга.

Какие сетчатые????? - листы стальные, 5-мм, это вы наверное с венграми спутали, у них да, были решетки/сетки на кронштейнах. А такая разнесенная бронепреграда имеет смысл - и от бронебойных пуль ПТР борт защищает, они могут разрушится уже при попадании в основную броню, то же и по сснарядам - определенное дестабилизирующее влияние экран оказывал.

Уважаемый tramp!

Мы просто не поняли друг друга - я писал именно о сетчатых экранах - друг фотки показывал.

На немецкой технике были сплошные экраны, на венгерских танках и самоходках - решетки, ну и?

Вывод - фуфел, поэтому массово и не применялись.
Как и прочие мины липучки, взрывпакеты, Ворошиловские киллограммы, связки гранат и т.п.

Да и 100 м эффективная дальность это мало.
+++++++++++++++++++++++++++++++
Зато 20 метров (ручные гранаты и бутылки) достаточно?

Я же написал, что всякие "Ворошиловские КГ" КС-1,2,3 мины липучки и т.п. ни у нас ни у немцев особого эффекта применения не давали.
А боец РККА с бутылкой КС в руке - это от бедности и когда "отступать некуда".

P.S. Где-то встречал стат данные по подбитым танкам СССР и Германии (из какого оружия нанесли повреждения.)
Гранаты и бутылки там на последнем месте.
Счас у знакомых спрошу и выложу.
Так танков (после 42-го)

почему же неэффективны? 100 бойцов с бутылками заменят одну пушку. Пушку надо сделать,привезти,обслужить,подготовить расчёт и т.п. Бойцы бесплатные,особенно те,что тока с военкоматов. Так что эффект может быть - смотря как применять.

ZORAN
почему же неэффективны? 100 бойцов с бутылками заменят одну пушку. Пушку надо сделать,привезти,обслужить,подготовить расчёт и т.п. Бойцы бесплатные,особенно те,что тока с военкоматов. Так что эффект может быть - смотря как применять.

Типичная кровая гэбня 😀 😀

нет,я прагматик

Zoran
В том то и дело, что не заменят.

Испугаются и разбегуться. (как и было в начале ВОВ) умирать никто не хочет.

Извините, если задел чьи-то чувства, разумеется были акты массового героизма. И гибели в окопах, не отступая ни шагу назад.
Например оборона Аджимушкайских каменоломен (1942-й год 13 000 погибли но не сдались... Там за разговоры о сдаче правда расстрел был, но это не меняет ситуации.)
И сотни тысяч пленных в первый год войны - говорят о многом.

Счас не 1812 год. Ополчение уже не разруляет ситуации. А применение оружия ближнего боя против бронетехники требует нефиговой подготовки.

И армии становятся все более професиональными.

Итак данные.
Есть диссертация полковника Егумнова на эту тему.
Я не читал, кому интересно -> в гугл.

60-70% артилерия
авиация не больше 10-12%
мины тоже порядка 10
и ВСЕ пехотные средсва не больше 10

Распределение боевых потерь танков и САУ 1ГТА в Висло-Одерской операции (Городские Бои)

от Артогня - 63,1%
от мин - 5,3%
от Авиации - 10,5%
от Фаустпатронов - 20%
от прочих средств - 1.1%

при том что общие потери в районе 3х сотен танков и САУ
от огня РПГ это десятки едениц максимум

почему же неэффективны? 100 бойцов с бутылками заменят одну пушку. Пушку надо сделать,привезти,обслужить,подготовить расчёт и т.п. Бойцы бесплатные,особенно те,что тока с военкоматов. Так что эффект может быть - смотря как применять.

Кстати есть мнение, что в армии США счас приходят к концепции насышения пехотных подразделений ПТУРами из-за соотношения эффективность/стоимость. Но ПТУР это не РПГ-7 дальность болле 3-х км 😊

KsI
Итак данные.
Есть диссертация полковника Егумнова на эту тему.
Я не читал, кому интересно -> в гугл.

60-70% артилерия
авиация не больше 10-12%
мины тоже порядка 10
и ВСЕ пехотные средсва не больше 10

Распределение боевых потерь танков и САУ 1ГТА в Висло-Одерской операции (Городские Бои)

от Артогня - 63,1%
от мин - 5,3%
от Авиации - 10,5%
от Фаустпатронов - 20%
от прочих средств - 1.1%

при том что общие потери в районе 3х сотен танков и САУ
от огня РПГ это десятки едениц максимум

Эти данные частенько не знают или забывают, когда начинают рассказывать о чудо-ПТР, РПГ и бутылках с зажигательной смесью.
Наши в конце войны набрали, и использовали в боях несколько миллионов (не помню точно сколько 😉 ) фаустпатронов - большинство было брошено пехотанцами.

заградотряд рулит - побегут обратно на танки ещё быстрее+идеолгогическая обработка.

Нет, это не решение, как прибегут, так их там и положат танки и пулеметы, так что одной пехотой проблему устойчивости обороны не решить, запуганный человек грамотно дратся не может, это глюки интелей, необходим грамотный солдат, умеющий воевать с опытным противником, и 44-45, да и уже 43-й тому примеры. Деникин об этом достаточно определенно высказывался.

разумеется в системе не ришит.
Но придержит или как временная мера,-вполен рулит, особенно если применить несколько миллионов человек. Тем более, при некотором наличии противотанковый средств,в т.ч инжинерных в виде рвов и т.п,пулемётов против пехоты и т.п. не в чистом же поле посылать. Ну и там всякие броски из окопов и т.п. разумеется,потери будут большими и о таких подраздлениях можно забыть, но это лучще чем вообще ничего. Людские ресурсы наиболее возобновимые и наименее ценнные.

приказ Народного комиссара обороны СССР И.В.Сталина №227 от 28 июля 1942 года.
Весь 41-й год воевали без этого приказа.
Причем выиграли битву под Москвой.

Например бой под Дубосеково (подвиг Панфиловцев) имел место быть
16 ноября 1941 года

заград отряд нифига не рулит.

И с бутылками на танки не очень то и бросались... О чем и говорит статистика.

дак не очень то и заставляли
я говорю не о том что было, а о том что можно. А можно заткнуть дырку и бутылками. Люди дешевле пушек.

а так я думаю, все эти пехотные ПТсредства - не вундерваффе и не пшик для самоуспокоения. И войну на них не выииграешь, но и плевать на них не стоит. Особенно ПТУРЫ злая вещь - влетит такой, и "прощай родимый экипаж".
Одно дело полевой бой а-ля Курская дуга, другое - городская война, котороая счас рулит,т.е. стратегически становятся важны НП...А там и гранатомёт может зубную боль доставить. Но вряд ли более зубной боли.

Людские ресурсы наиболее возобновимые и наименее ценнные.

Это было раньше, когда бабы по 6-ро детей рожали... Счас 1-2 максимум.
Неоткуда людей брать.

На подготовку квалифицированного пилота например требуются годы.
Наводчики, танкисты, даже "мохра" это минимум 14 лет возраст + подготовка от 2-х месяцев.

Да даже в мирной жизни. Подготовленный опытный спец ценнее 3-х "мальчиков".
Причем зарплата которых в сумме будет вдвое больше з.п. спеца. А толку иногда 0.

Кадры надо беречь. (Но не распускать!)

я говорю не о том что было, а о том что можно. А можно заткнуть дырку и бутылками. Люди дешевле пушек.

Пришли к консенсусу!

Никуда не денутся,нарожаются потом. Можно иммигрантов напустить. Всяко лучше,чем вообще без власти остатьься. А то и столб собой украсить. Некрасиво будет напроив собственного дворца висеть с языком набок.
Пилот это одно. Призывник - другое. Их тока лови. А это просто. Наловится всё равно много, и никуда все не денутся.
Может, в разведке или спецназе и ценнее. А в пехоте - какая разница, всё одно пушечное мясо? мальчикам можно и не платить,к тому же всё равно их пербьют большую часть.Это и есть выгода призывной армии. Не жалко.
Я не говорю,что войну можно выиграть мясом, тем более сейчас. Но что им можно затыкать дыры - это да. И 5 млн. мальчиков с автоматами перевесят 500 тыс. профи, даже если есть некоторые недоработки по части подготовки и вооружения.Конечно, не сами по себе со штыком на танки - но и при своих танках пушках и БТР с ПВО и авиацией,пусть и несколько худшей. Вся задача "профессионального" вооружения при этом буде скорее оборонительной в отношении этих самый мальчиков - не дать их перебить сверху до начала пехотных боёв. А там само пойдёт. Путь бедных, но гордых.Никого не напоминает?

KsI
приказ Народного комиссара обороны СССР И.В.Сталина ?227 от 28 июля 1942 года.
Весь 41-й год воевали без этого приказа.

В 41-м были приказы не хуже 227-го. Просто они менее известны.

KsI
Причем выиграли битву под Москвой.

Безусловно.

KsI
Например бой под Дубосеково (подвиг Панфиловцев) имел место быть
16 ноября 1941 года.

Если вы имеете в виду под подвигом панфиловцев каноническую легенду "о 28 героях", то вообще-то уже давно (еще с 1948 года, когда Военная прокуратура расследовала эту историю) известно, что оная легенда выдумана журналистами газеты "Красная звезда".

KsI
заград отряд нифига не рулит.

По разному бувало.

KsI
И с бутылками на танки не очень то и бросались... О чем и говорит статистика.

Вообще бросались, только сжечь танк бутылкой, вопреки распространенному мнению, крайне непросто. У нас, например, на испытаниях ни одного танка сжечь бутылками не удалось. Ибо они вообще-то герметизируются при производстве.

'От бросания бутылок танки и броневики горят, от попадания противотанковых снарядов почти все танки и броневики тоже горят и восстановлению не подлежат. Машины приходят в полную негодность, пожар вспыхивает за 15-20с. Экипаж всегда выскакивает с горящей одеждой. Пожар дает сильное пламя и черный дым (горит как деревянный домик), наблюдаемый 5-6 км. Через 15 минут начинает взрываться боеприпасы, после взрыва которых танк может быть использован только как металлолом.'

Бои у реки Халхин-Гол. М. Коломиец.

Страсти то, какие.

Я так и написал именно "бой под Дубосеково"

который больше известен под названием "подвиг Панфиловцев"
Бой там был. Сколько людей было это 2-й вопрос. Взвод рота или батальон. Но, это был бой в котором обороняющаяся сторона не имела эффективных противотанковых средств. но тем не менее отражала танковые атаки.

Это я к тому, что, насколько мне известно, заградотряда там небыло.

Вообще бросались,
Не уверен, что массово.

только сжечь танк бутылкой, вопреки распространенному мнению, крайне непросто.

С этим я абсолютно согласен.

но, Бутылки с КС производились и под Москвой, и в Ленинграде (450 000 + 2000 000 запалов) и в Сталинграде
Если бы эффективность = 0, то врядли бы их производили, или Ваше мнение, только для "успокоения" солдат и поднятия морального духа?

У нас, например, на испытаниях ни одного танка сжечь бутылками не удалось.

Подробнее можно? Где, что испытывали и какие танки? (Может отдельным топиком, или ссылкой поделитесь. Жутко интересно!)

Бои у реки Халхин-Гол.
С того времени и до ВОВ 2 года почти прошло.

Прогресс на месте не стоял...

как раз танки очень хорошо горят. Может они и герметизируются,но втяжные шахты вентиляторов, воздуханы двигателей, открытые лючки и заслонки...Пламя дырочку найдёт.

KsI
Бои у реки Халхин-Гол.
С того времени и до ВОВ 2 года почти прошло.

Прогресс на месте не стоял...

Свирин этого вопроса подробно касался и отмечал, что к 1941-у, именно с учетом предшествующих кампаний на ДВ и Севере у нас вопрос с защитой танков от этих зажигательных средств за счет проведенной модернизации был решен. Немецкие танки в этом смысле были также неплохо защищены, и грохнув бутылку о крышу МО четверки далеко не факт, что удастся поджечь танк, если только экипаж не испугается пожара снаружи и не поддавшись панике, не выскочит наружу.

а если 10 бутылок? или 20,пока он через линию окопов будет ломиться? А в городе с балконов посыпятся? Там можно и ведром соляра с бензой жахнуть,мало и современному не покажется.
Можно под это дело свежих вдов и пионеров определить,кстати.

Это уже за рамками здравого смысла. Оффтоп.

как раз нет, не думаю, что всегда вопрос решался одной бутылкой. Да и танки, ворвавшиеся в города, от бутылок и гранат на крышу как раз страдали. Тем более, артилерию на улицах не особо развернёшь. И пехота там не так эффективна-в дом ещё войти надо, да зачистить,да под огнём

Тем не менее, все это осуществлялось, и пушки с пулеметами по окнам и минометы по крышам и "елочка" и штурмовали.

а куда деться то? тока вот потери...
кстати,теряли фашики свою пехоту расчудесную и обученную, и победоносную. От простых таких русских Ванек и даже Манек, никакого Парижу отродясь не видавших и шоколаду не пивших. Не говоря уже про обучение в гитлерюгендах.

Так эти Ваньки за два года научились и показали что умеют. Пехота должна быть подготовлена, терять людей сейчас, да раньше тоже весьма дорого, делать лет 20, а потерять в пять минут.
ЗЫ Воевать сейчас, кстати, вообще дорого.

а когда было дёшего? при каменных топорах?
дак людей то в стране много и они бесплатные. Убьют одного - другого на фронт.

возвращаясь к теме.
базуки все эти, фаустпатроны, ракеты ручные - не более чем попытки расширить функции пехоты не стратегически, не тактически роли это не играет.

На том этапе да, сейчас с увеличением эффективености в ряде ситуаций - значение возросло, т.к. пехотные средства могут успешно бороться с танками, точнее поражать их.

но сама по себе пехота против танков не прорулит

tramp

Свирин этого вопроса подробно касался и отмечал, что к 1941-у, именно с учетом предшествующих кампаний на ДВ и Севере у нас вопрос с защитой танков от этих зажигательных средств за счет проведенной модернизации был решен. Немецкие танки в этом смысле были также неплохо защищены, и грохнув бутылку о крышу МО четверки далеко не факт, что удастся поджечь танк, если только экипаж не испугается пожара снаружи и не поддавшись панике, не выскочит наружу.

Не без того. Но он также упоминал о постановлении ГКО, если не ошибаюсь, о борьбе с вражескими бутылочниками в 1942г.

'Для защиты от бутылок с горючей смесью, которые немцы начали широко применять с зимы 1942 года, было пред?ложено закрывать корпус танка Т-60 двойной сеткой 'Дэви', служащей свое?образным экраном. Испытания такой за?щиты под Чкаловом (Оренбург) в конце февраля 1942 года дали хорошие результаты. Ввиду технических трудностей оборудования танка сеткой 'Дэви' во фронтовых условиях она практически не применялась.'
Легкие танки Т-40 и Т-60. Е. И. Прочко

Корпус Т-34 в те времена тоже был сомнительной герметичности. К примеру, можно вспомнить эталонные танки Т-34, задание на изготовление которых было дано 'в начале 1942 г' УТЗ. Несмотря на то что как раз в начале в январе-феврале 1942 на УТЗ было освоена сварка бортов и носового узла на двух полуавтоматах, американцы все же были удивлены что корпус танка не защищает от промокания ног при форсировании водных преград, ни от капель падающих за шиворот в дождь. 😛 И это несмотря на то что качество сварных соединений улучшилось. Мне кажется невероятным, что союзникам отправили некондиционные танки.

Кроме немецких танков, приходят в голову 'штуги'. Как пишут, бронекрыша рубки не обеспечивала влагонепроницаемости, и от зажигательной смеси не защищала. Во всяком случае, и насколько помню, прицел пушки был выведен в дыру на крыше, а командир если хотел что-либо наблюдать на поле боя, то был вынужден открыть люк и воспользоваться стереотрубой.

Уважаемые!

Мы плавно от базук в РККА перетекли к коктейлю молотова. ИМХО - в условиях городского боя танки малоэффективны без активного прикрытия пехоты, а его организовать ой как не просто.

Бутылки - они конечно может и не панацея, но как написал выше один товарищь - огонь дырочку найдёт, я бы сказал - бензин. И к тому же если бросать с умом - там и краски хватить может. Вы когда нибудь пробовали ездить на машине по городу с завязанными глазами - ИМХО - лучше и не пытайтесь. А танк он не машина - приборов наблюдения там поменьше будет чем у машины окон и площадь у них ой как не велика. Захочется наводчику прицел почистить, или водителю на дорогу глянуть - вот вам и щелочка для горящего бензина.

По поводу РПГ - так некоторым товарищам стоит почитать справочную литературу по потерям БТТ в городских условиях. Очень много вполне современных танков в условиях городских боёв теряется именно от сосредоточенного огня РПГ с разных направлений. Здесь главное грамотно организовать ПТО нп. Про ЛБТ - бтр, бмп и прочее и говорить не приходится.

Так что старая базука - ещё долго себя не изживёт.

kobra035
По поводу РПГ - так некоторым товарищам стоит почитать справочную литературу по потерям БТТ в городских условиях. Очень много вполне современных танков в условиях городских боёв теряется именно от сосредоточенного огня РПГ с разных направлений. Здесь главное грамотно организовать ПТО нп. Про ЛБТ - бтр, бмп и прочее и говорить не приходится.

Так что старая базука - ещё долго себя не изживёт.

уставы писать легко

"Военное дело просто и вполне доступно здравому уму человека. Но воевать сложно" (c)Карл фон Клаузевиц.

ZORAN
а если 10 бутылок? или 20,пока он через линию окопов будет ломиться? А в городе с балконов посыпятся? Там можно и ведром соляра с бензой жахнуть,мало и современному не покажется.
Можно под это дело свежих вдов и пионеров определить,кстати.

.
Зоран , ты танк живьем видел ? Пока у него че-нить от смеси отгорит - он сотни метров траншеи гусеницами перемешает . Вместе с содержимым ...

В городах - да , сложно. Но танк в городе прикыт пехотой . Ну подпалят его бутылками . Потушат и снова вперед . Средства пожаротушения известны были раньше чем танки ...

ПТ средства с кумой , и средства защиты танка идут счас ноздря в ноздрю . На хитрые ПТУРы с двойной БЧ есть не менее хитрая "штора" и "арена". Так что противотанковая артиллерия с подкалиберными снарядами ещё долго рулить будет ...

я про ВМВ больше, щас бутылки не рулят
да и прикрыть пехотой танк в городе тоже не просто

А что , в ВМВ огнетушителей в танках не было ?

На Т-34 вроде уже стояла система пожаротушения ...

Strelezz
ПТ средства с кумой , и средства защиты танка идут счас ноздря в ноздрю . На хитрые ПТУРы с двойной БЧ есть не менее хитрая "штора" и "арена". Так что противотанковая артиллерия с подкалиберными снарядами ещё долго рулить будет ...

Однако же иракцы немало из РПГ-7 наколбасили хваленых Абрамсов, а ливанцы - Меркав.

Автоматическая система пожаротушения для Т-34 (ППО-Т-34) была разработана в конце 1943г и выпущена только в виде опытной партии в кол-ве 100 штук. В серии на советских танках подобное появилось только после войны. У немцев система пожаротушения стояла, если не ошибусь, только на машинах на базе 'Пантеры' и наверно 'Королевского Тигра'. А что толку?
Огнетушители были, но потушить огонь в моторном отделении из боевого, на мой взгляд довольно трудно.

trampИМХО, некоторым товарищам стоило бы почитать уставы, относящиеся в ведению боя в городе, в части активных действий пехоты по зачистке прилегающей к трассе движения технике местности от нежелательных личностей с РПГ.

Уважаемый tramp!

Простите елсли задел Вас. Просто не смотря на то что уставы действительно кровью написаны их неукоснительное выполнение у условиях реальной боевой обстановки - ИМХО - не всегда возможно по различным причинам, которые зачастую от непосредственного исполнителя не зависят.
Мне пришлось почитать некоторые открытые малотиражные сборники с анализом потерь БТТ в городских условиях. Из них следует что РПГ и бутылки - показали сябя эффективним ПТС и по сей день таковым остаются. Полностью зачистить маршруты движения подразделений БТТ при их вводе в нп даже после массированного артиллерийского обстрела и БШУ не удавалось из за недостатка пехотных подразделений и сложности рельефа.
Увы такова реальность сегодняшнего дня.

kobra035

Уважаемый tramp!

Простите елсли задел Вас. Просто не смотря на то что уставы действительно [b]кровью написаны

их неукоснительное выполнение у условиях реальной боевой обстановки - ИМХО - не всегда возможно по различным причинам, которые зачастую от непосредственного исполнителя не зависят.
Мне пришлось почитать некоторые открытые малотиражные сборники с анализом потерь БТТ в городских условиях. Из них следует что РПГ и бутылки - показали сябя эффективним ПТС и по сей день таковым остаются. Полностью зачистить маршруты движения подразделений БТТ при их вводе в нп даже после массированного артиллерийского обстрела и БШУ не удавалось из за недостатка пехотных подразделений и сложности рельефа.
Увы такова реальность сегодняшнего дня.[/B]

tramp
хотя и там только в Берлине процент РПГ поднялся до 60% от пораженной техники.

Откуда данная информация?

2 tramp, согласен. Ну, разве что костер развести из всего города напалмовыми или ковровой бомбардировкой в стиле Дрездена и.т.п. японских городов.Но, конечно может помочь бомбардировка кассетными шариковыми бомбами. Все равно будет резистанс в виде ловушек итд.

Athlon

Откуда данная информация?

РПГ - это когда подразделению папался дурной танк...не отпускать же - можно хоть по гусеннице укатать и потом экипаж ещё выманить...РПО шмэл и ему подобные тоже очень рулят - вот тут точно любой танк из строя выйдет. Да и по укрытиям неплохо.

ZORAN, Шмель танку мало что сделает. А одинокий танк без пехоты - признак разгильдяйства.

мало что? с его термобарической БЧ???

Изложи свое видение ущерба БТТ.

каааак бабахнет
там вроде фугасное действие больше 110мм снаряда, так читал где то.
Тряхнёт не подетски, может листы выдавить, ЛБТ дак точно писец придёт.Посрывает всё что торчит. МОжет затеч внутрь через дырочку и тогда куку. Онож ОВ. Да и тремическое действие огого, прожарит мама не горюй.

Гм. Не все так очевидно, например сравнение с 122-мм снарядом взялось из сходства ряда параметров, а не одинакового фугасного действия
с этим снарядом боеприпаса, тряханет - близкие попадания обычных боеприпасов не всегда выводят танк из строя, не говоря об уничтожении, а тут чистая ударная волна. Так что тряханет, но не факт что повредит, "листы
погнет, посрывает" и т.д., хотя ушерб может быть. Дырачка должна быть много-много большой, чтобы смогло затечь внутрь БО.
Во еще по танкам в городе http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/arhprint/252789

но всё равно по рогам даст и соваться пехоту на гусеницы мотать охоту отобьёт

Пехота раньше отстрелит или танк флешетом.

???

Гранатометчика или шмелевода

я понял, что за флешет? стрела?

А его ещё обнаружить надо, если он сныкался сидит тихо - будет как чёртик из табакерки. ну или как положенно - в корму из-за угла. Возможности есть и ручные ПТС танки жгут. Не так чтоб как в кино - одним выстрелом от бедра и у танка башня в небо летит. А сосредоточеннным огнём, положив или отжав пехоту перекрёстным огнём. Или даже не положив, в процессе боя - танк прёт и палит, поддерживает своё подразделение, то гвоздит врага - тут то ПТУРС и 5-6 РПГ ему кузькину мать и покажут. Особенно если в вилку заманить - тогда и танку привет,и подразделение с ним в цинку сыграет.

Флешет http://guns.allzip.org/topic/42/72117.html
Такая ситуация - неудачная атака, тщательнее надо, товарищи, тщательнее (не помню). См. ссылки выше.

дак надо знать,куда этот флешет кидать

По кустам, вместе с ДШК.

в городе кусты не рулят

Значит развалины, можно еще подствольниками работать.

ну дак ими и отвечать будут. Это помимо того, что их эффективно совсем не такая,как в кино про чака норрриса и рембов

Зоран , успокойся . Танк - гавно . Любой запалить может , хоть газетой хоть спичками. Почему их до сих пор выпускают - уму непостижимо . Один боец с РПГ легко "сделает" 3-4 танка особенно подкравшись сзади 😀

Strelezz
Зоран , успокойся . Танк - гавно . Любой запалить может , хоть газетой хоть спичками. Почему их до сих пор выпускают - уму непостижимо . Один боец с РПГ легко "сделает" 3-4 танка особенно подкравшись сзади 😀

+1 😀

я разве такое написал?
Я всего лишь сказал,что пехотные ПТС вполне решают свои задачи,но никак не заменяют ПТО. Хотя сейчас снаряд потихоньку уступает управляемой ракете, ПТУРу, но он всё ещё рулит. Просто ракетные комплексы мобильнее,универсальнее и эффективнее на единицу массы.100 тонн ПТУРов убьют больше танков, чем 100тонн артилерии. А главный враг танку не пехотинец,а самолёт/вертолёт.

И ПТУР/ПТУРС(кстати, объясните,в чём разница) - это уже не РПГ. А вполне серьёзная вещь

Конечно, нельзя рассчитывать,что батальон пехоты остановит танковый полк. Но что он может подбить дополнительное количество танков и ЛБТ - несомненно. Пехотные ПТС - это ВСПОМОГАТЕЛЬНОЕ средство, так его и надо воспринимать. Хотя может быть перспективно создание специализированных пехотных подразделений типа "истребители танков". Я по дилетантски представляю мобильный организованные взаимосвязанные группы по 15-20 человек, имеющие 2-3 комлекса ПТУРа, гранатомёты, ПЗРК, мины и всякие другие гадости. Там должны быть специалисты. Ну сапёры, зенитчики, и т.п. И каждый знает свою задачу. Ну,ПТУРЫ по ТБТ, гранатомётчики по ЛБТ, сапёры по минам, ПЗРКшники по вертушкам. Прикрывать их должны обычные подразделения,в порядках которых они и находятся, а они оперативно, во взаимосвязи и режиме он-лайн помогать им бороться с БТ. Именно на уровне батальон-рота, ну или типа того. То есть сразу в порядках пехоты,а не в порядках артилерии или танковых войск,авиации. Это как оружие бедных. В массовых городских боях это будут весьма эфективные подразделения - и мин по быстрому наложат, и БТР шмальнут, и дырку в стене подвала тем же ПТУРом сделают с фаршмаком на той стороне,если надо. Это именно вспомогательные силы а не заметна ПТО.

Если все это привести к нормальному виду, то получится...обычная пехота с приданными подразделениями, например легкопехотные части, машины за углом.

Воскресное чтение. 😊

Ручное противотанковое оружие
Самое известное ручное противотанковое оружие времен 2-й Мировой войны - знаменитая американская базука, создателем которой был полковник армии США Скиннер. Базука стреляла ра?кетами калибра 2.36 дюйма и состояла из длинной металлической трубы, с помощью которой ракету направляли на цель.
Первая базука появилась на свет в июне 1942 года в стенах компании Дженерал Электрик. Одна?ко прежде чем базука начала поступать в боевые части, она успела устареть немецкие танки несли более толстую броню, чем рассчитывал создатель базуки.
Испытания, проведенные в 704-м батальоне истребителей танков в июле и ноябре 1944 года по?казали, что: "Базука не может пробить лобовой брони танков 'Пантера' и 'Тигр', а так же борто?вой брони танкой 'Тигр'. Тем не менее базука про?бивает бортовую броню корпуса и башни танков 'Пантера'.
Как сообщал наблюдатель американского артиллерийско-технического бюро, во время боев в Сицилии (1943 год) из базуки удалось подбить "Тигр', метким выстрелом в смотровую щель механика-водителя, Ограниченная дальнобойность базуки - всего 100 метров - затрудняла ее использование в бою, поскольку далеко не у каждого солда?та хватало выдержки подпустить немецкий танк на такую дистанцию.
Во время попыток прорыва американском армией линии Зигфрида в ноябре 1944 года, бата?льон 112-й пехотного полка был атакован немец?кой пехотой из 1055-го полка и по меньшей мере десятью танками и штурмовыми орудиями из 16-го танкового полка. Американцы применили базуки. 'Немецкие танки двигались вперед, не обращая внимание на противопехотные мины, установлен?ные на дороге. Обороняющиеся открыли огонь из базук. Один из танков получил попадание, но ра?кета рикошетировала от брони. Немцы продолжа?ли двигаться вперед, ведя огонь из пушек и пулеме?тов по стрелковым ячейкам, пулеметным гнездам и зданиям. Попав на противотанковое минное поле, немецкие машины просто свернули с дороги, обо?шли мины по обочине и вновь въехали на шоссе. Такая неуязвимость к базукам и противотанковым минам оказала необычайно сильное деморализую?щее действие на солдат.'
Билл Гантер, попавший в декабре 1944 года в числе пополнений в 84-ю пехотную дивизию, по?лучил возможность выбрать где служить: в пехот?ном батальоне или в команде базук. Гантер выб?рал менее опасный второй вариант и протащил свою базуку через всю Западную Европу. Билл вспо?минает: 'Большинство американских солдат к тому времени уже прекрасно знали, что против немец?ких тяжелых танков, особенно 'Тигров', базука бесполезна. Я слышал об этом еще в Англии, еще до того, как моя часть попала в Бельгию. В нашем расчете я был вторым номером, таская ракеты к базуке, которую носил мой напарник - приятный еврейский парень с Юга. Мы с ним решили, что если "Тигр' встанет на нашем пути, ни один из нас не рискнет с ним бороться. Впервые мы наткнулись на немецкий танк по чистой случайности. Заметив не?мецкий танк, наша пехотная рота врассыпную бро?силась к ближайшему лесу, ища там укрытия. Ве?роятно, это был 'Тигр', хотя я не уверен - слишком уж я был напуган, чтобы сказать что-либо опреде?ленное.'

Некоторые американские солдаты не отча?ивались от того, что базука не могла пробить ло?бовую броню "Тигров' и 'Пантер'. Рядовой Юд?жин Хикс из 22-го пехотного полка, сражавшегося во Франции в июле 1944 года, очень живописно докладывал своему офицеру о том, как ему удалось подбить немецкий танк: "Полковник, это было на?стоящее свинство. Я видел дорогу, всю запружен?ную танками. Это выглядело так. будто они соби?раются уничтожить весь мир.' Затем Хикс выстрелил из базуки по переднему танку, который несмотря на попадание продолжал идти вперед. Тогда Хикс выждал, пока танк прошел мимо и ио-слал ракету ему в корму. Позднее (уже посмертно) Хикс был представлен к Кресту за отличную служ?бу, за то, что он подбил в течение трех дней три немецких танка.

Американцы предлагали базуку анг?личанам, но те посчита?ли ее неэффективной и отвергли предложение. Вместо базуки, англича?не разработали и нача?ли использовать на фронте PIAT (Projector. Infantry, Antitank). В отличие от базуки, стре?лявшей ракетами, со?держащими разрывной заряд. PIAT представ?лял собой трубу, внутри которой проходила 90-кг пружина (взводимая вручную) и длинный стальной стержень. При выстреле пружина осво?бождалась, толкала впе?ред стержень и тот, в свою очередь, метал до?вольно увесистый сна?ряд. В лис снаряда нахо-
дился небольшой реактивный снаряд, который срабатывал при ударе стержня. Образовавшиеся по?роховые газы толкали стержень назад и взводили пружину. Таким образом. PIAT был снова готов к выстрелу. Благодаря тому, что снаряд PIAT имел большую массу, чем ракета базуки, то PIAT был более эффективным противотанковым оружием.
Командование Красной Армии было в мень?шей степени озабочено мыслью обеспечить бойцов переносным противотанковым оружием. Красноар?мейцы имели только устаревшие противотанковые ружья ПТРД-4! и ПТРС-41, представлявшие собой просто гигантские винтовки длиной более полуто?ра метров и массой более 18 кг. Ружья стреляли 14.5-мм патронами с вольфрамовым сердечником, бро-непробиваемость которых была далека от той, что требовалась для поражения 'Тигров'. Тем не ме?нее, противотанковые ружья могли повредить под-

веску, оптику или силовую установку Тигра', при удачном попадании пули. Из боевого донесения, хранящегося в коллекции Отто Кариуса, следует такая характеристика советских противотанковых ружей: "Русское противотанковое ружье образца 1942 года способно пробить броню толщиной до 17 мм. Ружье характеризуется высокой скорострель?ностью и может быть обнаружено по частым вспышкам у дульного тормоза.
Ближе к концу войны советские солдаты на?чали использовать трофейные немецкие панцерфа-усты (фаустпатроны), которые представляли значи?тельную угрозу для 'Тигров'. Красная Армия была неединственной союзнической армией, использо?вавшей фаустпатроны. Билл Гантер. входивший во время войны в команду базук, вспоминает одну ис?торию, случившуюся с ним: 'Нам сообщили, что на наши позиции двигаются немецкие танки. Мой командир приказал мне и еще одному солдату за?нять позицию в разбомбленном доме, стоявшем возле дороги, откуда мы ожидали немцев. Зная, что

базука неэффективна против немецких танков, я прихватил с собой несколько трофейных панцерфаустов. К счастью для меня, немецкие танки до нас так и не дошли.'
Кен Хокман, служивший механиком-водите?лем легкого танка М5А1, вспоминает: 'В нашей части было несколько трофейных панцерфаустов. К сожалению, после одного несчастного случая, произошедшего при неосторожном обращении с панцерфаустом, наши солдаты быстро потеряли к нему всякий интерес.'
Очень популярные в голливудских фильмах и комиксах ручные гранаты, многими невоенными людьми считаются отличным противотанковым оружием. В действительности, они предназначены, главным образом для борьбы с пехотой противни?ка. Это вовсе не означает, что 'Тигр' было невоз?можно вывести из строя при помощи ручных гра?нат. Дейв Джоукс вспоминает, как выменял у своего лучшего друга немецкие медали. Медали эти преж?де принадлежали погибшему танкисту. Отец друга потом рассказал, что раздобыл эти медали во вре?мя контрнаступления немцев в Арденнах. Он и его два товарища отстали от своей части. Они замерз?ли, вымокли и проголодались, поэтому решили ав?тостопом добраться до расположения своей части. Выйдя к шоссе солдаты вдруг увидели, что по до?роге двигаются не американские, а немецкие тан?ки. Также солдаты увидели, что один немецкий танк стоял на обочине. Все трое были молодыми и глу?пыми юнцами, поэтому решили незаметно подкра?сться к танку. Подобравшись поближе, они обна?ружили, что это 'Тигр', впрочем американские солдаты были склонны всякий немецкий танк на?зывать 'Тигром'. Командир танка по пояс вылез из люка и курил сигарету. Выстрелом из винтовки, американцы убили немецкого танкиста, и его тело повисло, перегнувшись через стенку командирской башенки. Затем американцы взобрались на броню и увидели, что экипаж танка отчаянно пытается вта?щить тело командира внутрь и захлопнуть крышку люка. Тогда американцы схватили труп с другого конца и, вытащив мертвого немца из люка, броси?ли внутрь танка гранату. От взрыва гранаты погиб?ли все остальные члены экипажа.
Большинство американских пехотинцев, встречавших надвигающиеся 'Тигры' без противо?танкового Оружия, действовали НО испытанному методу Дона Бурна, командира взвода из 44-й пе?хотной дивизии. Метод предусматривал два спосо?ба 'борьбы' с танками: 'побыстрее убежать' и 'спрятаться так, чтобы тебя не нашли'. Дон Бури говаривал, что немецкие 'Тигры' и 'Пантеры' слишком ужасны, чтобы вступать с ними в бой. 'Они выглядят огромными по сравнению с наши?ми 'Шерманами' Когда я вижу, как их длинные орудийные стволы торчат из лесу или из-за здания, мурашки бегут у меня по спине. Ужас - нормальное состояние пехотинца, а 'Тигры' доводят этот ужас до предела.'
Наиболее ужасная встреча Дона с 'Тигра?ми' произошла в ноябре 1944 года в маленькой французской деревушке - восемь домов. Взвод Бур?на - примерно сорок человек - услышал рев двига?теля 'Тигра', который ни с чем нельзя было спу?тать. 'Не теряя времени, я приказал своим людям побыстрее спрятаться в подвале ближайшего дома. Едва мы успели скрыться, как появился 'Тигр' и прямой наводкой открыл огонь по зданию, где мы сидели. Дом рухнул. К счастью для нас немецкие танкисты не знали, в каком доме мы спрятались. Поэтому они методично расстреляли все дома де?ревни. Только когда рокот двигателя стих в отда?лении, мы откопали себя из могилы, где были за?живо погребены.'

'Тигр-легендарный танк Panzerwaffe.'

амеры трусишки известные

Рикошет был для базук действительно серьезной проблемой. Пришлось даже изменить форму баллистического колпачка гранаты - M6A3 с округлой головной частью. А Тигра бесполезно в лоб расстреливать даже из танка. Борт или, как в случае с Хиксом - корма.

А кто автор этого произведения?

Диспропорция по базукам для французов не могла быть связана с тем, что гранаты для их базук поставлялись в Англию и Канаду?

С уважением, Новгородец

аразве кумулятивному снаряду это не пофиг? ну, лоб корма борт?

ZORAN
аразве кумулятивному снаряду это не пофиг? ну, лоб корма борт?

а какова она? я думал у кумулятивных гранат миллиметров 300

Это позднее, на период ВМВ у базуки М1 -60-90 мм мм.
см. - http://armor.kiev.ua/army/hist/rpg.shtml

маловато будет

Какие есть.

а чего они боле мощные не сделали?

Ну не шмогла, не шмогла.
Калибр у гранаты маленький, БЧ не столь совершенна, как сейчас. Думаешь булки на деревьях растут? Теория нужна и опыты, много, вот тогда и будет у РПГ 700 мм по гомогенной броне при калибре 120 мм.

ну были же и помощне тогда?
а просто увеличить размер?

Это пехотное оружие, а не PAK-43.

ну были же и помощне тогда?
а просто увеличить размер?
+++++++++++++++++++++++++++++
У панцерфаустов при калибре надкалиберной гранаты 150 мм бронепробиваемость было 200 мм. Правда дальность меньше чем у базуки.

Когда полковник Лесли А. Скиннера и лейтенант Эдварда Г. Ухлома решили объединить боевую часть гранаты М10 и ракетный двигатель (кумулятивная граната М10 оказалась тяжеловата для винтовочной - 1.6 кг) бронепробиваемость считалась достаточной. Кумулятивные боеприпасы с бронепробиваемостью 90 мм позволяли первое время успешно поражать немецкие танки (толщина лобовой брони 30 -50 мм., максимум до 70 мм) и САУ (толщина лобовой брони ок. 60 мм.) всех типов на дальностях до 200 м.
В 1945 году американская армия приняла на вооружение 88,9-мм (3,5') реактивное противотанковое ружье М20 "Супер-Базука". Поступило оно в войска со значительным опозданием из-за того, что с окончанием Второй Мировой войны потребность в таком оружии резко снизилась. Получили только в Корее. Значительно увеличившийся заряд кумулятивной гранаты (0.85 кг Composition B - граната М6 содержала 220 грамм пентолита) позволил M28A2 пробивать гомогенную броню толщиной до 280 мм по нормали.

С уважением, Новгородец

tramp
1.Ув. kobra035, все нормально, вы меня не задели, это касается только собственно самого вопроса.
2.Однако, ИМХО, подобная трактовка ничего, кроме как проигрыша по большей части нести не может, т.к. если невозможно обеспечить выполнение частных задач, стоящих перед подразделениями, то о о чем вообще может идти речь?
3.И что значит не зависит от исполнителя? Исполнитель - только солдаты или еще и офицеры, НЕ УМЕЮЩИЕ грамотно спланировать штурм позиций (если он нужен) противника?
4.И нельзя ли указать бибданные этих сборников, вероятно они посвящены анализу БД в конце войны Германии, где и были частые бои в урбанизированной местности, хотя и там только в Берлине процент РПГ поднялся до 60% от пораженной техники.
5. А что касается бутылок - даже для танка того времени, если на нем нет груды запасной амуниции, включая спирт 😀, что может послужить очагом вторичного пожара, они не являются вундерфаффе, а для современных танков защита которх рассчитана на применение противником напалма и других ЗС смешно говорить о коктейле молотова как о средстве поражения.
6.ЗЫ Имется ввиду обученный экипаж и исправный танк. 😛

Уважаемый tramp!
1. Я рад.
2. О тупости вышестоящего руководства
3. Вы командир взвода - получили приказ который сможет выполнить батальон - ваши действия?
4. Увы танкисты заиграли. Купил на кокой то выставке. Речь о Первой чеченской.
5. Как средство временного ослепления экипажа и как следствие потеря ориентировки и временная остановка для массированного применения РПГ с разных ракурсов.
6. Так с этим проблемы - по крайней мере в РА.

2. Пример - Ливан-2006, отдельные недостатки, заблюждения авиаторов - проигранная война.
3. Вам для какой армии?
4. Вероятно знаете, экипажи были слабо подготовлены, несколько Т-80 с офицерскими экипажами в 94 году успешно действовали в Грозном, практически не было повреждений за счет умелых действий экипажей. И кроме того, опять урбанизированная местность, отсутствие взаимодействия с пехотой, эффективные пехотные ПТС.
5.Опять пехота спит.
6. Тогда о чем речь, лучше в парке стоять.
с уважением

Новгородец

Военно-техническая серия.
Выпускается Кировским обществом Любителей военной техники и моделизма
ЛР ? 071697 от 03.07.98
Ответственный за выпуск: Сергеев П.Н.
(с) Сергеев П.Н., 2000 г.
Отпечатано в типографии ? 1. Г. Киров, ул. Авиационная, 1.

Имхо перевод, но степень изложения отличная.

Уважаемый tramp!

Я писал о конкретных условиях применения РПГ в городах. В Грозном действия пехоты и танков были не согласованны но если вам как командиру МСВ поставят задачу на жесткую зачистку целой улицы крупного нп для прохода танковой колонны, после БШУ - не знаю как при количестве л/с в 30 человек вам это удасться. А подготовка экипажей и техники - это как раз и есть основная беда РА.

Извините опять уклонился от темы.

вообще речь идёт о ВМВ, там с обучением проще было - плохо обученные быстро выбывали.
Да сами танки были попроще.

Увы. Опять увлёкся.

кстати,одно дело напалм,котороый хорошо налипает
другое - термитнаясмесь,которая горит 3000 С. Мало то не покажется, даже современному. Вся оптика с наружной электроникой поотгорает нафик.

Или пирогель - аналог напалма с некоторыми добывками с температурой горений 1500.

Спасибо Слоняра
Имхо возможно ошибка в переводе - Хикс мог быть представлен к Кресту выдающейся службы (Distinguished Service Cross). Креста за отличную службу нет - есть Медаль Министерства обороны за отличную службу (Defense Superior Service Medal).

Господа и товарищи - подскажите! Сколько ручек у какой модификации Базук М1?! Разные источники утверждают прямопротиволожное 😞.
С уважением,Новгородец

Насчет экранов http://dr-guillotin.livejournal.com/36033.html

Это блог Исаева. Толково пишет...

Да интерес не блоге доктора Гильотина, а в реальных возможностях экранирования танков.

Это да, конечно. Просто не все могут быть в курсе, кто этот доктор Гильотин...

ааа.
Собственно по поводу экранов - стало понятно, почему перед Берлином не стали ставить на танки, хотя как очевидно казалось, хотя если еще мешки с песком были бы... может и стоило бы.

Осталось только понять, почему прутковые и сеточные экраны, защищающие тот же БТР от РПГ, не в силах были защитить Т-34-85 от 'Панцерфауста'. И чем занималось КБ 'Красное Сормово' в 1944-45гг, в купе с СТЗ. Тут в части три раза бахнули 'панцефапустом' и невозможность защиты посредством экранов стала ясна как божий день. Ведь работы над экранами с целью защиты в том числе и от кумулятивных снарядов велись с 1942 г, хот и с перерывами. http://armor.kiev.ua/ptur/dz/grid.html

Слоняра
Осталось только понять, почему прутковые и сеточные экраны, защищающие тот же БТР от РПГ, не в силах были защитить Т-34-85 от 'Панцерфауста'. И чем занималось КБ 'Красное Сормово' в 1944-45гг, в купе с СТЗ. Тут в части три раза бахнули 'панцефапустом' и невозможность защиты посредством экранов стала ясна как божий день. Ведь работы над экранами с целью защиты в том числе и от кумулятивных снарядов велись с 1942 г, хот и с перерывами. http://armor.kiev.ua/ptur/dz/grid.html

Ну, в части бухнули два раза, а один раз бухнули на полигоне. А насчет работ по экранам, Свирин писал, что их вели для защиты не столько от кумулятивных боеприпасов, сколько от подкалиберных. Кстати, от 75-мм кумулятивного снаряда, распространенного у немцев в 1942-43 гг, экраны вполне себе помогали, о чем и Исаев говорит. А вот против панцерфаустов, очевидно, они были совершенно бесполезны. Соответственно массово и не применялись.

Да, но от чего защищают современные экраны на БТР? Разве это похоже на защиту от подкалиберных снарядов?

Слоняра
[B]Да, но от чего защищают современные экраны на БТР? Разве это похоже на защиту от подкалиберных снарядов?

А что, эти экраны на БТР защищают от кумулятивных боеприпасов? Вы располагаете результатами испытаний, подтверждающих это?

Если бы все было так просто, на танки ДЗ не навешивали бы, имхо.

Athlon

А что, эти экраны на БТР защищают от кумулятивных боеприпасов? Вы располагаете результатами испытаний, подтверждающих это?

Если бы все было так просто, на танки ДЗ не навешивали бы, имхо.

Нет Athlon, их крепят исключительно для защиты от моли, имхо 😊

Слоняра
Athlon

А что, эти экраны на БТР защищают от кумулятивных боеприпасов? Вы располагаете результатами испытаний, подтверждающих это?

Если бы все было так просто, на танки ДЗ не навешивали бы, имхо.

Нет Athlon, их крепят исключительно для защиты от моли, имхо 😊

Интересное имхо. А вот еще может быть имхо, что их крепят для защиты от крупнокалиберных пуль, например.

Athlon

1)А что, эти экраны на БТР защищают от кумулятивных боеприпасов? Вы располагаете результатами испытаний, подтверждающих это?

2)Если бы все было так просто, на танки ДЗ не навешивали бы, имхо.

Уважаемый Athlon!

1) А вы располагаете результатами испытаний опровергающих это????????

2) ДЗ при меньших габаритах чем экраны обеспечивает защиту ИМХО не только от кумулятивных БЧ но и от подкалиберных сердечников. Кроме этого устройство танковой брони несколько иное чем брони ЛБТ.

kobra035

Уважаемый Athlon!

1) А вы располагаете результатами испытаний опровергающих это????????

В той же чечении, спасли эти экраны ЛБТ от РПГ? Абрамсы в иракии бортовые экраны над опорными катками ничуть не спасали от РПГ - пробивались и экраны, и борт за ними.

Все просто.
1. Исаев привел данные о трех испытаниях панцерфаустов по экранированным танкам. Все они закончились однозначно - безусловным поражением цели.

2. Современный БТР броню имеют потоньше, чем Т-34, а современные РПГ - помощнее, чем панцерфауст. Вывод прост - экраны от РПГ не защитят. Что подтверждается тем фактом, что на танки эти экраны, несмотря на простоту этого мероприятия, после войны массово не ставились и не ставятся.

3. Общеизвестно, что разнесенная броня эффективна против мелкокалиберных кинетических боеприпасов, в т.ч. пуль. Пример - двойные щиты на немецких противотанковых орудиях, щиты на немецких танках против пуль ПТР. Вывод - легкобронированная техника защищается экранами не против кумулятивных боеприпасов, а против пуль крупнокалиберных пулеметов типа ДШК, которые их основная броня не держит.

PS
Да и вообще, не пойму физического механизма защиты щитом от кумулятивного боеприпаса. Ну, подрывается боеприпас на щите, пест пошел дальше. Известны факты пробивания танков и другой бронетехники кумулятивной струей насквозь, от борта до борта. И какой защищающий эффект будут иметь несколько десятков сантиметров воздуха от щита до борта?

С уважением, Athlon

Athlon

Ну, в части бухнули два раза, а один раз бухнули на полигоне. А насчет работ по экранам, Свирин писал, что их вели для защиты не столько от кумулятивных боеприпасов, сколько от подкалиберных. Кстати, от 75-мм кумулятивного снаряда, распространенного у немцев в 1942-43 гг, экраны вполне себе помогали, о чем и Исаев говорит. А вот против панцерфаустов, очевидно, они были совершенно бесполезны. Соответственно массово и не применялись.

это из мемуаров пошло, одного из наших танковых начальников, не помню точно кого. Но мемуарная литература, довольно своеобразный источник, со своими недостатками. Там и немецкие автоматчики толпами бегают, и Фердинанды тучными стадами ходят...

Увидеть бы фото оных танков с пружинами и этими "засосами", тогда другое дело. Или официальные отчеты о результатах испытаний.

Повышение защиты бронетехники от противотанковых средств ближнего боя

На дворе уже 21 век, много модных слов сказано о изменении облика современных воин, о появлении новых революционных методов защиты техники, а старый добрый РПГ-7 до сих пор не сдает своих позиций, тот же РПГ, который, поджигал американцев еще во Вьетнаме, поджигает их танки и сейчас в Ираке. Даже 70 тонные бегемоты 'неуязвимые' супертанки М1А1 'Абрамс' горят от его попаданий.

Дело доходит до курьезов, не в силах объяснить людям правду пентагоновские лжецы придумывают мифические истории о мифическом секретном оружий иракцев.

Тем не менее, решение существует и придумано оно было давно - противокумулятивные экраны. Свойства экранов как защиты именно от кумулятивных боеприпасов основываются на том, что при попадании в этот самый экран кумулятивного снаряда его разрыв происходил до встречи с броней танка, в результате чего сформировавшаяся кумулятивная струя, прежде чем достигнуть брони танка, пролетала в воздухе значительное расстояние. При движении в воздухе происходил распад струи, вследствие чего ее пробивная способность резко снижалась.

При срабатывании кумулятивного боеприпаса у экрана избыточное давление в боевом отделении танка, БМП или в десантном отделении БМП не представляет опасности для экипажа, кроме случая прямого попадания кумулятивной струи.

И читаем далее :.

http://www.btvt.narod.ru/4/defence.htm

AllBiBek
Против панцерфаустов, по крайней мере при штурме Берлина, у советских танкистов были факты использования пружин от матрасов, массово наваренных на броню: у панцерфауста малая пробивная сила, пружинки его просто отбрасывали. Как следствие, на броне образовывалась воронка выплавленной стали, которую называли "засос ведьмы". Писали в "Вокруг Света", июнь-июль 2003 года, серия статей посвященных годовщине битвы на Курской дуге.

Это Залогу в Т-34 in action на заре времен клемануло, от туда и пошло. На фотографиях кроватных решеток нет.

Слоняра
Повышение защиты бронетехники от противотанковых средств ближнего боя

На дворе уже 21 век, много модных слов сказано о изменении облика современных воин, о появлении новых революционных методов защиты техники, а старый добрый РПГ-7 до сих пор не сдает своих позиций, тот же РПГ, который, поджигал американцев еще во Вьетнаме, поджигает их танки и сейчас в Ираке. Даже 70 тонные бегемоты 'неуязвимые' супертанки М1А1 'Абрамс' горят от его попаданий.

Дело доходит до курьезов, не в силах объяснить людям правду пентагоновские лжецы придумывают мифические истории о мифическом секретном оружий иракцев.

Тем не менее, решение существует и придумано оно было давно - противокумулятивные экраны. Свойства экранов как защиты именно от кумулятивных боеприпасов основываются на том, что при попадании в этот самый экран кумулятивного снаряда его разрыв происходил до встречи с броней танка, в результате чего сформировавшаяся кумулятивная струя, прежде чем достигнуть брони танка, пролетала в воздухе значительное расстояние. При движении в воздухе происходил распад струи, вследствие чего ее пробивная способность резко снижалась.

При срабатывании кумулятивного боеприпаса у экрана избыточное давление в боевом отделении танка, БМП или в десантном отделении БМП не представляет опасности для экипажа, кроме случая прямого попадания кумулятивной струи.

И читаем далее :.

http://www.btvt.narod.ru/4/defence.htm

Сие есть явная рекламная статья изобретателей оного "чуда защиты". Из НИИ стали. Кои хотят денег. Стиль совершенно характерный. Никаких объективных результатов испытаний оной конструкции в статье не приводится, окромя обтекаемых слов типа "показали высокую эффективность", "обеспечивают защиту с вероятностью не менеее..." и т.п. Хотя чего уж проще - возьмите списаный танк, наварите эти экраны, да обстреляйте из разных средств с разных точек. Приведите результаты и фото. Никакой военной тайны в этом нет и быть не может, конструкция примитивней не бывает. Ан нет...

При этом даже из этой статьи рекламного характера ясно, что защитный эффект достигается не ослаблением кумулятивной струи, а снижением вероятности срабатывания взрывателя гранаты. А если взрыватель таки сработал - никакой пользы от этих экранов нет. Что и подтверждают лукавые циферки насчет вероятностей 0,5-0,65 😊

И у меня простой вопрос - если все так хорошо и просто, отчего же давным-давно во всем мире всю бронетехнику оными экранами не оборудовали? Такие тупые? 😛

Athlon

Сие есть явная рекламная статья изобретателей оного "чуда защиты". Кои хотят денег. Стиль совершенно характерный.

У меня простой вопрос - если все так хорошо, отчего же давным-давно во всем мире всю бронетехнику оными экранами не оборудовали? 😛

AllBiBek
Потому что стоит такой комплект зачастую на порядок дороже единицы бронетехники, для которой делается. А ударная мошь бронетехники считается в штуках. Это как у Экзюпри "Скажи им - красивый дом - они не поймут, а скажи им "дом за 1 000 000 фунтов, и они воскликнут - какой красивый дом!...".

Оный комплект стоить "на порядок" дороже в принципе не может, ибо не могут физически дорого стоить несколько сваренных стальных железных листов и штырей. Это вам не ракета "Томогавк". Ничего высокотехнологичного. Делается в полевых условиях очень быстро.

Athlon

Сие есть явная рекламная статья изобретателей оного "чуда защиты". Из НИИ стали. Кои хотят денег. Стиль совершенно характерный. Никаких объективных результатов испытаний оной конструкции в статье не приводится, окромя обтекаемых слов типа "показали высокую эффективность", "обеспечивают защиту с вероятностью не менеее..." и т.п. Хотя чего уж проще - возьмите списаный танк, наварите эти экраны, да обстреляйте из разных средств с разных точек. Приведите результаты и фото. Никакой военной тайны в этом нет и быть не может, конструкция примитивней не бывает. Ан нет...

Окромя демагогии я ничего не увидел. Если мучают сомнения то автор сайта периодически бывает в 'Артиллерии'. Скопируйте тута свой опус. 😊

При этом даже из этой статьи рекламного характера ясно, что защитный эффект достигается не ослаблением кумулятивной струи, а снижением вероятности срабатывания взрывателя гранаты. А если взрыватель таки сработал - никакой пользы от этих экранов нет. Что и подтверждают лукавые циферки насчет вероятностей 0,5-0,65

при попадании в этот самый экран кумулятивного снаряда его разрыв происходил до встречи с броней танка, в результате чего сформировавшаяся кумулятивная струя, прежде чем достигнуть брони танка, пролетала в воздухе значительное расстояние. При движении в воздухе происходил распад струи, вследствие чего ее пробивная способность резко снижалась. (с) статья

И у меня простой вопрос - если все так хорошо и просто, отчего же давным-давно во всем мире всю бронетехнику оными экранами не оборудовали? Такие тупые? 😛

Вы внимательно сообщения читаете? Вам же kobra035, писАл почему.
2) ДЗ при меньших габаритах чем экраны обеспечивает защиту ИМХО не только от кумулятивных БЧ но и от подкалиберных сердечников. Кроме этого устройство танковой брони несколько иное чем брони ЛБТ.

Решеток на танках не видели не когда ?
http://otvaga.vif2.ru/Otvaga/china-tanks/0tank_t80-2.htm

Не задумывались, почему при угрозе фаусников танкисты люки открывали?

При срабатывании кумулятивного боеприпаса у экрана избыточное давление в боевом отделении танка, БМП или в десантном отделении БМП не представляет опасности для экипажа, кроме случая прямого попадания кумулятивной струи.

И в конце концов наберите в Гугле 'решетчатые экраны танки'.

Слоняра
Окромя демагогии я ничего не увидел. Если мучают сомнения то автор сайта периодически бывает в 'Артиллерии'. Скопируйте тута свой опус. 😊 ]

Смысл? В статье ясно написано - использованы материалы с сайта НИИСтали, которое таким образом оную "революционную" технологию и продает.

Слоняра при попадании в этот самый экран кумулятивного снаряда его разрыв происходил до встречи с броней танка, в результате чего сформировавшаяся кумулятивная струя, прежде чем достигнуть брони танка, пролетала в воздухе значительное расстояние. При движении в воздухе происходил распад струи, вследствие чего ее пробивная способность резко снижалась. (с) статья [/B]

Да, вот только:
а) Про это говорится только во введении, так сказать, исторической части, а в описании действия чудо-устройства про это ни слова, весь упор идет на снижените вероятности срабатывания взрывателя
б) Что-то не указано расстояние, которое должна преодолеть кумулятивная струя, дабы был достигнут такой эффект. Повторяю, неоднократно зарегистрированы случаи прошибания танков и другой бронетехники кумулятивной струей насквозь, в оба борта. Я думаю, вы в курсе, что расстояние от экрана до борта обычно несколько меньше, чем ширина танка.

Слоняра
Вы внимательно сообщения читаете? Вам же kobra035, писАл почему.
2) ДЗ при меньших габаритах чем экраны обеспечивает защиту ИМХО не только от кумулятивных БЧ но и от подкалиберных сердечников. Кроме этого устройство танковой брони несколько иное чем брони ЛБТ. [/B]

Я внимательно читаю эти сообщения, но не могу понять, почему, если решетки и др. экраны эффективны, ими давными-давно не защищается в массовом порядке во всех странах:
а) вся легкобронированная техника
б) части танков, не прикрытые ДЗ (а они довольно обширны)

Слоняра
Решеток на танках не видели не когда ?
http://otvaga.vif2.ru/Otvaga/china-tanks/0tank_t80-2.htm [/B]

Я много чего видел. Например, мешки с песком на бронетехнике. Будем из этого делать вывод, что мешок с песком - лучшая защита от кумулятивных боеприпасов? А также и от кинетических (помнится, на Шерманы их вешали)?

Слоняра
Не задумывались, почему при угрозе фаусников танкисты люки открывали?[/B]

Я это знаю. Во время войны панцерфаусты образовывали крупные отверстия в броне, до 7 см в диаметре, в результате в это отверстие прорывались газы и возникало избыточное давление внутри танка. Однако, современные кумулятивные боеприпасы образуют отверстие существенно меньшх размеров, и данный эффект сейчас не наблюдается.

Слоняра
При срабатывании кумулятивного боеприпаса у экрана избыточное давление в боевом отделении танка, БМП или в десантном отделении БМП не представляет опасности для экипажа, кроме случая прямого попадания кумулятивной струи. [/B]

Дурацкая фраза. Если струя не попадает в объект, туда и не попадает и давление, это ясно. А кроме того, повторяю, в настоящее время такой поражающий фактор кумулятивных боеприпасов, как избыточное давление, не отмечается.

Слоняра
И в конце концов наберите в Гугле 'решетчатые экраны танки'. [/B]

И что мне это даст?

Вообще, странная дискуссия.

Есть конкретные данные, что экраны нифига не помогают, не из серии ОБС, а вполне реальные, задокументированные случаи. По военным временам Исаев привел, по современным - можно вспомнить знаменмтый Абрамс, битый в иракии из РПГ, когда кумулятивная струя пробила экран, броню, пролетела через весь танк и застряла в толще брони противоположного борта, пробив ее на большую толщину.

В ответ предлагают рекламные материалы и мемуары. Чего проще - приведите результаты испытаний или боевого применения, чтоб сработавший на экране кумулятивный снаряд спас бронеобъект. В экране дырка, а на броне - засос. Ждем-с.

Джентльмены, извините, что влезаю в вашу дискуссию, но прошу пояснить, как может СТРУЯ застрять в толще борта? Это, пардон, как в анекдоте: "Ага, чтобы они меня за струю с крыши стянули?". Из того Абрамса выковыряли вроде сгусток желтоватого металла вытянутой формы, что некоторых навело на мысль о применении боеприпаса с кумулятивным ударным ядром. Версия об обычном РПГ, боеприпас которого поражает броню металлизированной струёй газов, была отметена сходу.

Vovchik.k
Версия об обычном РПГ, боеприпас которого поражает броню металлизированной струёй газов, была отметена сходу. [/B]

Чем-чем поражает? Газом? Ну-ну...

Почитайте, что такое кумулятивная струя, она же пест, и поймете, что конкретно из Абрамса выковыривали...

Почитал. Да, с газами я, конечно, лоханулся, признаю, однако должен заметить, что кумулятивная струя и пест - это не одно и то же. Кумулятивная струя вытягивается из песта. Она имеет форму длинной тонкой иглы, но никак не сгустка металла. Сомневаюсь, что ЭТО можно было бы выковырять из брони.

Тем не менее, это так. Стоит еще учесть, что после прохождения значительного расстояния и нескоскольких слоев брони кумулятивная струя может существенно видоизменится. В свое время этот танк плотно терли на ВИФе, пришли к выводу, что бил его нормальный гранатомет, а не какая-то там вундервафля.

Athlon
Тем не менее, это так. Стоит еще учесть, что после прохождения значительного расстояния и нескоскольких слоев брони кумулятивная струя может существенно видоизменится. В свое время этот танк плотно терли на ВИФе, пришли к выводу, что бил его нормальный гранатомет, а не какая-то там вундервафля.

Уважаемый Athlon!

Никто не станет спорить с Вами - ПКЭ - это действительно не панацея.

А вот с абрамсом - гранатомёт может и нормальный - вот только грната или тандемная (2 КБЧ срабатывают последовательно) или триплетная это когда уже 3 КБЧ подряд. Их собственно и изобретали для того чтобы экранированную технику из строя выводить. Повторю ваши слова немного их изменив - если эти экраны ни от чего не защищают, так что же их до сих пор ставят и к тому же новые боеприпасы выпускают для борьбы именно с ними?

kobra035

Уважаемый Athlon!

Никто не станет спорить с Вами - ПКЭ - это действительно не панацея.

Это хорошо 😊

kobra035
А вот с абрамсом - гранатомёт может и нормальный - вот только грната или тандемная (2 КБЧ срабатывают последовательно) или триплетная это когда уже 3 КБЧ подряд.

Может и так, а может, и нет. Версии разные имеются.

kobra035
Их собственно и изобретали для того чтобы экранированную технику из строя выводить.

Нет. Их разрабатывали, чтобы поражать танки с динамической защитой. Повторю, как показал военный опыт и эксперименты, экраны не спасали даже от примитивного панцерфауста.

kobra035
Повторю ваши слова немного их изменив - если эти экраны ни от чего не защищают, так что же их до сих пор ставят и к тому же новые боеприпасы выпускают для борьбы именно с ними?

Покажите, где это их в массовом порядке ставят? Я имею в виду новую бронетехнику, а не разные полевые переделки в военных условиях. Какие это танки или другие бронемашины прямо на заводе комплексно экранируются? Я что-то таких не знаю. Попадаются отдельные экраны в локальных местах, типа как у Абрамса над катками, или там гирьки на цепях у Меркавы, но массово технику никто не экранирует, несмотря на то, что это очень просто и очень дешево.

Что же касается военнно-полевых переделок, то на войне сильно развита самодеятельность по усилению защиты техники, явной или мнимой. Иногда это поддерживается командованием, иногда нет. В результате и обвешивают технику чем попало - мешками с песком, ящиками с боеприпасами, экранами, кроватными сетками, запасными траками, и прочей железной дрянью. По крайней мере, это имеет некоторый психологический эффект. Общая особенность всех этих мероприятий - сразу после окончания боевых действий все это демонтируется и забывается как страшный сон. Ибо реальная эффективность всего этого весьма невысока, зато могут существенно ухудшаться другие характеристики техники. Просто ненужно выдавать нужду за добродетель, и представлять результат естественного стремления человека чувствовать себя немного более защищенным как нечто реально эффективно действующее.

А вот серьезные вещи, типа ДЗ, на танки ставятся штатно, на заводах. И боеприпасы новые разрабатываются для борьбы именно со штатными средствами защиты, а не с кустарными и полукустарными поделками, реальная эфеективность которых очень невысока.

С уважением, Athlon

Вот кстати, тема по этому же поводу. Старик - Михаил Свирин.
http://forum.sudden-strike.ru/showthread.php?t=6438&page=72

Athlon

Смысл? В статье ясно написано - использованы материалы с сайта НИИСтали, которое таким образом оную "революционную" технологию и продает.

Т.е поливаете человека грязью за глаза, а блеснуть 'эрудицией' в разговоре с ним не хотите? 😊 Мне было бы интересно проследить за вашей дискуссией, поскольку автор имеет отношение к проектированию систем вооружения и вероятно его знакомство с вопросом не исчерпывается материалами сайта НИИ Стали.

Да, вот только:
а) Про это говорится только во введении, так сказать, исторической части, а в описании действия чудо-устройства про это ни слова, весь упор идет на снижените вероятности срабатывания взрывателя.
б) Что-то не указано расстояние, которое должна преодолеть кумулятивная струя, дабы был достигнут такой эффект. Повторяю, неоднократно зарегистрированы случаи прошибания танков и другой бронетехники кумулятивной струей насквозь, в оба борта. Я думаю, вы в курсе, что расстояние от экрана до борта обычно несколько меньше, чем ширина танка.

К автору, к автору! Вся критика литературных достоинств статьи к нему. Повторюсь, скопируйте свой опус и вперед.

Я внимательно читаю эти сообщения, но не могу понять, почему, если решетки и др. экраны эффективны, ими давными-давно не защищается в массовом порядке во всех странах:
а) вся легкобронированная техника
б) части танков, не прикрытые ДЗ (а они довольно обширны)

Работа над ошибками, или чему американские танкостроители научились в Ираке http://www.iraq-war.ru/tiki-read_article.php?articleId=42691

'Страйкер'

А. Заец - Бронетанковая техника в Афганистане (1979-1989)
'Однако принятые меры существенно не уменьшили динамику потерь, в 1981-1982 годах взорвалось или сгорело еще 45 танков. Поэтому в начале 80-х годов провели большую исследовательскую работу по глубокой модернизации Т-55 и Т-62. В мае 1982 г. в ДРА вновь побывала группа конструкторов и директоров заводов во главе с начальником ГБТУ генерал-полковником Потаповым. А в марте 1983 г. на вооружение приняли модернизированные Т-55М, Т-55АМ и Т-б2М. На них была внедрена усиленная противоминная защита: ячеистый каркас на днище корпуса под обитаемыми отделениями из стального швеллера или уголка толщиной 80 мм, закрытый снизу шестью броневыми листами толщиной 20 мм; распорная стойка-пиллерс в отделении управления за спиной механика-водителя для предотвращения прогиба днища при взрыве; специальное крепление сиденья механика на полике, приваренном к борту и имеющем зазор с днищем корпуса в 30 мм, для того чтобы энергия взрыва не воздействовала непосредственно на сиденье; кожух над первой парой торсионов с 20-мм резиновым ковриком для защиты ступней механика, усиленная 20-мм броневым листом крышка аварийного люка. Помимо уже введенных мер противокумулятивной защиты устанавливались стальные решетчатые экраны на борта и корму корпуса и башни, которые разрушали гранаты РПГ без подрыва. ' http://www.rsva-ural.ru/library/mbook.php?id=518

Бронетанковой технике новую жизнь: машина контактного боя
А.Г. Комяженко, М.В. Сильников, В.Я. Соколов
(НПО СМ, ВНИИТрансмаш)
В России МКБ необходима прежде всего внутренним войскам МВД, что подтверждается мнением Главного управления командующего внутренними войсками: "Ваше предложение о разработке и поставке внутренним войскам МВД России машины контактного боя (МКБ) изучено в Главном управлении командующего внутренними войсками и в округах внутренних войск МВД России. Учитывая характер выполнения сужебно-боевых задач частями оперативного назначения, машина безусловно заслуживает внимания, и применение ее безусловно сократило бы потери личного состава".
'Для обеспечения практически круговой защиты машины от РПГ используются:
решетчатые экраны с размером ячейки меньшим диаметра боевой части кумулятивной гранаты. При попадании гранаты в экран под углами, близкими к нормали, происходит разрушение головной части без образования кумулятивной струи.'

Иван Ленцев
ИМЕНА И ДУШИ У НИХ ЧЕЛОВЕЧЕСКИЕ... (Новые образцы вооружений на выставке "Урал Экспо Армс-2000")
'На том же "Уралвагонзаводе" построили боевую машину поддержки танков,/////
Выживаемость БМПТ обеспечивается комбинированной броней лобовой части машины со встроенной динамической защитой, контейнерами с такой же защитой по бокам и решетчатыми противокумулятивными экранами на корме.'

Military Technology. - 2006. - ? 4. - Р.67-71
Другим результатом чеченской войны являются возросшие требования к разработке дополнительных защитных мер. Лидер в разработках новых решений в области броневой защиты, НИИ стали, разработал ряд защитных комплектов для большинства российской техники. Как правило, такие комплекты предлагаются в виде ряда конфигураций различной массы и уровня защиты, пригодных как для колесных, так и для гусеничных машин. Например, вокруг корпуса и турелей машин БТР-80 и БМП были установлены решетчатые панели, покрывающие до 90% их поверхности.

Я много чего видел. Например, мешки с песком на бронетехнике. Будем из этого делать вывод, что мешок с песком - лучшая защита от кумулятивных боеприпасов? А также и от кинетических (помнится, на Шерманы их вешали)?

Хорошая защита за неимением лучшего.

Я это знаю. Во время войны панцерфаусты образовывали крупные отверстия в броне, до 7 см в диаметре, в результате в это отверстие прорывались газы и возникало избыточное давление внутри танка. Однако, современные кумулятивные боеприпасы образуют отверстие существенно меньшх размеров, и данный эффект сейчас не наблюдается.

Увы, наблюдается. http://kpblcbl.boom.ru/text1.htm

'Представим боевые характеристики армейского противотанкового гранатомета РПГ-7 отечественного производства. Снабжается только противотанковыми кумулятивными гранатами ПГ-7В, ПГ-7ВМ, ПГ-7ВА, ПГ-7ВР, хотя существуют и осколочные гранаты (надкалиберные и калиберные) арабского и китайского производства. Дальность стрельбы кумулятивной гранаты ограничена 700-800 м, после чего срабатывает самоликвидатор. По медленно движущимся целям (в т.ч. автомобилям) достаточно эффективно обеспечивается попадание на дистанциях до 100 м. Огонь из РПГ по открыто расположенным людям с использованием кумулятивных боеприпасов так же довольно эффективен. Поражение идет осколками и взрывной волной в радиусе до 4 метров. Кумулятивная граната рассчитана на поражение бронеобъектов, где поражающими факторами являютя избыточное давление, осколки брони, гранаты и кумулятивная струя. Для гражданских автомобилей и помещений с окнами и дверьми избыточное давление внутри машины (помещения), как правило, исключается, взрывная волна уходит наружу, но остаются осколки и кумулятивная струя. На человека поражающее действие куммулятивной струи внутри бронеобъекта оказывается на расстоянии до 2.5 метров, а осколков практически на весь объем замкнутого пространства. В свое время, только приехав в Афганистан, я удивился манере одного офицера ездить в кабине "КАМАЗа" с ногами, на "американский" манер заброшенными на переднюю панель. Как оказалось впоследствии, ездил он так потому, что его дважды выбрасывало через лобовое стекло взрывной волной при наезде машины на мину, при этом он отделался контузиями и сравнительно легкими ранениями, и подобная поза стала его своеобразной защитной реакцией.
На моей практике были случаи, когда после одного обстрела мы насчитали четыре попадания в кузов и тент автомобиля из гранатомета РПГ-7. Две гранаты прошли тент не разорвавшись и две разорвались в кузове. Водитель и второй номер отделались легкими осколочными ранениями в спину и шею. В тоже время попадание даже одной кумулятивной гранаты в борт БТРа зачастую превращало всех внутри в кровавое месиво. Позднее, чтобы противодействовать фактору избыточного давления, экипажи открывали все люки и бойницы, хотя потери при попадании все равно оставались значительными. Со мной в одной палате в госпитале лежало 5 человек с многочисленными тяжелыми осколочными ранениями и контузиями после подобного выстрела, хотя граната разорвалась внутри корпуса, а они ехали, сидя на корпусе снаружи.'

Дурацкая фраза. Если струя не попадает в объект, туда и не попадает и давление, это ясно. А кроме того, повторяю, в настоящее время такой поражающий фактор кумулятивных боеприпасов, как избыточное давление, не отмечается.

И что мне это даст?

Определенно ничего.

Слоняра
Athlon

Смысл? В статье ясно написано - использованы материалы с сайта НИИСтали, которое таким образом оную "революционную" технологию и продает.

Т.е поливаете человека грязью за глаза, а блеснуть 'эрудицией' в разговоре с ним не хотите? 😊 Мне было бы интересно проследить за вашей дискуссией, поскольку автор имеет отношение к проектированию систем вооружения и вероятно его знакомство с вопросом не исчерпывается материалами сайта НИИ Стали.

Уважаемый, где и кого я поливаю грязью? Приведите-ка мой пост, в коем вы такое увидели.

Слоняра

К автору, к автору! Вся критика литературных достоинств статьи к нему. Повторюсь, скопируйте свой опус и вперед.

[/B]

При чем тут литературные достоинства? Разговор о технических деталях. Да и разговариваю я с вами в данный момент. Я так понимаю, по сути вы не в курсе. Ок.

Слоняра Работа над ошибками, или чему американские танкостроители научились в Ираке http://www.iraq-war.ru/tiki-read_article.php?articleId=42691
'Страйкер' [/B]

Типичная полевая переделка. Аналогично мешкам с песком на Шермане. Чем-то, наверное, помогает, вопрос, насколько...

Слоняра

Помимо уже введенных мер противокумулятивной защиты устанавливались стальные решетчатые экраны на борта и корму корпуса и башни, которые разрушали гранаты РПГ без подрыва. [/b]' http://www.rsva-ural.ru/library/mbook.php?id=518

[/B]

Уф, и к чему было писать столько, если значащая информация только в последних предложениях.

Теперь по делу. Много ли танков было переоборудовано таким образом?

Слоняра

'Для обеспечения практически круговой защиты машины от РПГ используются:
решетчатые экраны с размером ячейки меньшим диаметра боевой части кумулятивной гранаты. При попадании гранаты в экран под углами, близкими к нормали, происходит разрушение головной части без образования кумулятивной струи.'

[/B]

Что, прямо таки всегда?

Слоняра

Выживаемость БМПТ обеспечивается комбинированной броней лобовой части машины со встроенной динамической защитой, контейнерами с такой же защитой по бокам и решетчатыми противокумулятивными экранами на корме.'

[/B]

Ээ... И много их выпустили серийно?

Слоняра

Military Technology. - 2006. - ? 4. - Р.67-71
Другим результатом чеченской войны являются возросшие требования к разработке дополнительных защитных мер. Лидер в разработках новых решений в области броневой защиты, НИИ стали, разработал ряд защитных комплектов для большинства российской техники. Как правило, такие комплекты предлагаются в виде ряда конфигураций различной массы и уровня защиты, пригодных как для колесных, так и для гусеничных машин. Например, вокруг корпуса и турелей машин БТР-80 и БМП были установлены решетчатые панели, покрывающие до 90% их поверхности.

[/B]

Ну, эт мы видели уже. Опять же, об эффективности ни слова. И сколько таких машин было - 1 или 100?

Слоняра

Хорошая защита за неимением лучшего.

[/B]

Ну, если исходить из принципа, лучше что-то, чем ничего, то да, хорошая 😊

Слоняра

Увы, наблюдается. http://kpblcbl.boom.ru/text1.htm

'Представим боевые характеристики армейского противотанкового гранатомета РПГ-7 отечественного производства. Снабжается только противотанковыми кумулятивными гранатами ПГ-7В, ПГ-7ВМ, ПГ-7ВА, ПГ-7ВР, хотя существуют и осколочные гранаты (надкалиберные и калиберные) арабского и китайского производства. Дальность стрельбы кумулятивной гранаты ограничена 700-800 м, после чего срабатывает самоликвидатор. По медленно движущимся целям (в т.ч. автомобилям) достаточно эффективно обеспечивается попадание на дистанциях до 100 м. Огонь из РПГ по открыто расположенным людям с использованием кумулятивных боеприпасов так же довольно эффективен. Поражение идет осколками и взрывной волной в радиусе до 4 метров. Кумулятивная граната рассчитана на поражение бронеобъектов, где поражающими факторами являютя избыточное давление, осколки брони, гранаты и кумулятивная струя. Для гражданских автомобилей и помещений с окнами и дверьми избыточное давление внутри машины (помещения), как правило, исключается, взрывная волна уходит наружу, но остаются осколки и кумулятивная струя. На человека поражающее действие куммулятивной струи внутри бронеобъекта оказывается на расстоянии до 2.5 метров, а осколков практически на весь объем замкнутого пространства. В свое время, только приехав в Афганистан, я удивился манере одного офицера ездить в кабине "КАМАЗа" с ногами, на "американский" манер заброшенными на переднюю панель. Как оказалось впоследствии, ездил он так потому, что его дважды выбрасывало через лобовое стекло взрывной волной при наезде машины на мину, при этом он отделался контузиями и сравнительно легкими ранениями, и подобная поза стала его своеобразной защитной реакцией.
На моей практике были случаи, когда после одного обстрела мы насчитали четыре попадания в кузов и тент автомобиля из гранатомета РПГ-7. Две гранаты прошли тент не разорвавшись и две разорвались в кузове. Водитель и второй номер отделались легкими осколочными ранениями в спину и шею. В тоже время попадание даже одной кумулятивной гранаты в борт БТРа зачастую превращало всех внутри в кровавое месиво. Позднее, чтобы противодействовать фактору избыточного давления, экипажи открывали все люки и бойницы, хотя потери при попадании все равно оставались значительными. Со мной в одной палате в госпитале лежало 5 человек с многочисленными тяжелыми осколочными ранениями и контузиями после подобного выстрела, хотя граната разорвалась внутри корпуса, а они ехали, сидя на корпусе снаружи.'

[/B]

Cтоп. Моя реплика касалась отсутствия такого фактора, как избыточное давление, в танке. Что касается небронированной или слабо бронированной техники, при взрыве гранаты она может образовывать пролом, т.е. действовать как обычный ОФ боеприпас. В этом случае, экипаж действительно может поражаться взрывной волной. Если же пролома нет, т.е. внутрь проникает только кумулятивная струя, то такой поражающий фактор, как избыточное давление, отсутствует.

Слоняра

Определенно ничего.

[/B]

Я тоже так думаю.

PS
Подведу некоторые итоги.

а) Некоторая польза может быть только от решетчатых экранов, все остальные - бесполезны.
б) Решетчатые экраны могут вызвать разрушение или деформацию гранаты без подрыва либо с неполноценным подрывом
в) Вероятность этого события остается неясной. Специалисты НИИСтали оценивают его в 50%. Однако, надо делать поправку на рекламный характер материалов. Реально нужна серьезная статистика по боевому применению, и по испытаниям, коей нет
г) При полноценном подрыве гранаты на экране, кумулятивная струя сохраняет достаточную пробивную силу для поражения техники. В то же время, снижается вероятность фугасного пролома брони легкобронированных объектов.
д) Ни о каком массовом оснащении бронетехники решетчатыми экранами речи не идет. Все ограничивается полевыми переделками, экспериментальными образцами, проектами модернизаций. Что косвенно подтверждает предположение о невысокой реальной эффективности данных устройств.

искуссия насчет избыточного давления, как поражающего фактора кумулятивных боеприпасов

http://gspo.ru/index.php?showtopic=2422&hl=%D1%EA%E0%F7%E5%EA+%E4%E0%E2%EB%E5%ED%E8%FF

А тут фотка испытания амами сетчатого экрана

http://forum.sudden-strike.ru/showpost.php?p=203394&postcount=1777

Если же пролома нет, т.е. внутрь проникает только кумулятивная струя, то такой поражающий фактор, как избыточное давление, отсутствует.
++++++++++++++++++++++++++++++++
Ошибаетесь... Кумулятивная струю в заброневом пространстве как раз создает избыточное давление....

Varnas
Если же пролома нет, т.е. внутрь проникает только кумулятивная струя, то такой поражающий фактор, как избыточное давление, отсутствует.
++++++++++++++++++++++++++++++++
Ошибаетесь... Кумулятивная струю в заброневом пространстве как раз создает избыточное давление....

Докажите. Только, просьба, мы говорим о современных танках и бронемашинах и современных кумулятивных боеприпасах. Объясните мне физический механизм данного явления, учитывая размеры струи.

Почитайте обсуждение на ГСПО по этой теме, ссылка постом выше.

Также я знаю мнение военного врача, работавшего в Грозном. Он утверждает, что серьезным поражающим эффектом такой фактор не обладает, максимум, с полчаса в ушах мехвода БМП может звенеть...

Ну да, тока в ушах звенит... Да вот тока еще в Афганистане выяснилось, что при попадании гранаты в БМП с закрытыми люками весь десант гибнет.
Да и вобще - кумулятивная струя движетса со скоростью порядка 10 км в секунду, и несмотря на малую массу имеет большую кинетическую енергию. И если ету енергию теряет (например при ударе в броню) то избыточное давление будет. Если в замкнутом обеме происходит выброс енергии, то неособо важно от чево - взрыв ВВ, удар кумалятивной струи в броню, или еще что либо. Закон сохранения енергии. Иногда полезно вспоминать хотя бы школьный курс физики.

Varnas
Ну да, тока в ушах звенит... Да вот тока еще в Афганистане выяснилось, что при попадании гранаты в БМП с закрытыми люками весь десант гибнет.

Писал уже, почему - пролом брони фугасным действием. Точно также он гибнет при пападании, скажем, 75 мм ОФ снаряда. Независимо от открытия/закрытия люков.

Давайте-ка проще. Берем не БТР, а танк, где эффекта пролома брони нет. Есть масса случаев, когда кумулятивная струя пробивала танки С ЗАКРЫТЫМИ ЛЮКАМИ, а экипаж оставался жив и здоров, не испытав никаких последствий оного "повышенного давления". И в Чечне, и в Ираке.

Varnas

Да и вобще - кумулятивная струя движетса со скоростью порядка 10 км в секунду, и несмотря на малую массу имеет большую кинетическую енергию.

Бесспорно.

[QUOTE]Originally posted by Varnas:

И если ету енергию теряет (например при ударе в броню) то избыточное давление будет..

[/B]

С чего бы это? ЕМНИП, будет разрушение брони, разлет осколков, нагрев брони, но каким это образом кинетическая энергия кумулятивной струи перейдет в повышение давления?

Varnas

Если в замкнутом обеме происходит выброс енергии, то неособо важно от чево - взрыв ВВ, удар кумалятивной струи в броню, или еще что либо. Закон сохранения енергии. Иногда полезно вспоминать хотя бы школьный курс физики.

[/B]

Ну что же, знаток физики, разъясните мне, неразумному, каким это физическим образом энергия кумулятивной струи может повысить давление, а? Вот как повышается давление при взрыве ОФ боеприпаса, я понимаю - упрощенно, выделяется большое количество быстро расширяющихся газов, вытесняющих воздух, и оная область уплотненного воздуха быстро перемещается, образуя ударную волну. Для ентого процесса должно выделится весьма нехилое корличество газов - можете посмотреть на досуге, сколько.

C чего вы решили, что выброс энергии происходит внутри замкнутого объема? ИМХО, он происходит на стенках оного объема, при пробитии брони. Далее кумулятивная струя просто пролетает оный объем, не особо сильно теряя энергию - ибо трением об воздух (а других способов передачи энергии воздуху кинетической струей я придумать не могу) много энергии на ограниченном расстоянии не потеряешь.

Использование экранов вызвано тем, что кумулятивный заряд имеет специфические особенности по заброневому воздействию по сравнению с обычными фугасными или подкалиберными боеприпасами.

Еще долгое время после ВОВ советские военные не понимали, за счет чего идет поражение и что происходит при подрыве кумулятивной БЧ.
В кумулятивных БЧ поражающим элементом является струя, в основном, из меди, по форме напоминающая острую морковку, которая формируется из воронки под действием взрыва и летящая со скоростью около 11-12 км./сек. Промывая, а не прожигая, броню, в заброневом пространстве почти мгновенно появляется небольших размеров морковка. Этого достаточно, чтобы резко повысилось давление и температура, из-за чего и погибает экипаж.
Иногда детонируют БП в укладке.
Точно формулу не помню, но суть в следующем: изменение давления прямо пропорционально изменению объема и обратно пропорционально времени, за которое этот объем изменился.
В результате подрыва КБЧ в заброневом пространстве появляется посторонний предмет, по объему сравнимый с морковкой. Если мы в люк танка на ниточке медленно опустим морковку, экипаж будет только ржать. Если эта морковка появится там мгновенно (в течение 10 в минус пятой секунды из-за очень высокой скорости), то давление подскочит в несколько десятков раз, не смотря на мизерное изменение объема внутри танка. Уже не до смеха.
Насколько я разбираюсь в биологии - лопаются все сосуды и, в частности, лицо человека приобретает синюшный оттенок. Из-за этого оттенка американцы (до вскрытия тел моджахедов) считали, что в Афгане наши применяли ОВ, хотя это была простая стрельба ПТУРами по пещерам с амбразурами, где сидели пулеметчики или снайперы.

Такая струя идеальным для поражения образом формируется на определенном расстоянии от брони.
При меньшем расстоянии струя еще не сформирована, а при большем расстоянии она может становиться неустойчивой, и может распадаться на отдельные части. Чаще всего отрывается задняя часть морковки, которая как пробка затыкает отверстие, промытое передней частью. Как шутят танкисты - чтобы не было сквозняков. Следы этих затычек можно увидеть на различных фото, в том числе приведенных по ссылкам выше.
Если передняя часть морковки распадается на небольшие брызги, получаем множество мелких глухих отверстий в броне.
Если одна из этих частей-брызг все-таки пробивает броню, ее объема может быть недостаточно для существенного повышения давления. Если к этому добавить открытые люки, эффект резко снижается.

Поэтому все кумулятивные БП имеют пьезоэлектрический взрыватель, вынесенный на определенное расстояние от воронки (за счет специфического штыря или конуса как у гранаты для РПГ).
Эксперименты показали, что глубина пробития брони приблизительно и в СРЕДНЕМ пропорциональна максимальному диаметру воронки КБЧ при определенном (оптимальном) угле конуса.
Надо учесть, что в военное время качество изготовления БП сильно снижается по многим параметрам: нечистая медь, более широкий разброс толщины стенок воронки и ее биение, разная плотность и качество ВВ вокруг нее и др.
Все это приводит к большей неустойчивости струи, чем при изготовлении БП в мирное время.
Вдобавок к этому, на часть КБЧ в мирное время может ставиться сетка из специального сплава вокруг медной воронки, которая немного повышает устойчивость струи, или применяться специальные сплавы самой воронки. Также ставятся тандемные КБЧ, о которых писали выше.
Все это повышает толщину поражаемой брони.
Кроме этого, использование мощных ПТУР большого калибра позволяет достичь офигительной бронепробиваемости, следовательно, защитные экраны не спасут от современных ПТС.
Но использование экранов против РПГ и ПТУР малого калибра иногда дает положительный эффект, т.к. поражение КБЧ экипажа носит вероятностный характер.
Для снижения этой вероятности и ставят экраны.

2 ZORAN
ПТУРС - ПротивоТанковый Управляемый Реактивный Снаряд - устаревшее название.
ПТУР - ПротивоТанковая Управляемая Ракета - более современное название.

Ну что же, знаток физики, разъясните мне, неразумному, каким это физическим образом энергия кумулятивной струи может повысить давление, а? Вот как повышается давление при взрыве ОФ боеприпаса, я понимаю - упрощенно, выделяется большое количество быстро расширяющихся газов, вытесняющих воздух, и оная область уплотненного воздуха быстро перемещается, образуя ударную волну. Для ентого процесса должно выделится весьма нехилое корличество газов - можете посмотреть на досуге, сколько.

C чего вы решили, что выброс энергии происходит внутри замкнутого объема? ИМХО, он происходит на стенках оного объема, при пробитии брони. Далее кумулятивная струя просто пролетает оный объем, не особо сильно теряя энергию - ибо трением об воздух (а других способов передачи энергии воздуху кинетической струей я придумать не могу) много энергии на ограниченном расстоянии не потеряешь.
+++++++++++++++++++++
К тому что написал беппер можно добавить что при попадании кумулчтивной струи в броню часть меди испаряетса. То есть твердое тело за микросекунды превращаетса в нагретый газ. И чем ето принципиально отличаетса от взрыва?

beeper
Использование экранов вызвано тем, что кумулятивный заряд имеет специфические особенности по заброневому воздействию по сравнению с обычными фугасными или подкалиберными боеприпасами.

Еще долгое время после ВОВ советские военные не понимали, за счет чего идет поражение и что происходит при подрыве кумулятивной БЧ.
В кумулятивных БЧ поражающим элементом является струя, в основном, из меди, по форме напоминающая острую морковку, которая формируется из воронки под действием взрыва и летящая со скоростью около 11-12 км./сек. Промывая, а не прожигая, броню, в заброневом пространстве почти мгновенно появляется небольших размеров морковка. Этого достаточно, чтобы резко повысилось давление и температура, из-за чего и погибает экипаж. Иногда детонируют БП в укладке.
Точно формулу не помню, но суть в следующем: изменение давления прямо пропорционально изменению объема и обратно пропорционально времени, за которое этот объем изменился.
В результате подрыва КБЧ в заброневом пространстве появляется посторонний предмет, по объему сравнимый с морковкой. Если мы в люк танка на ниточке медленно опустим морковку, экипаж будет только ржать. Если эта морковка появится там мгновенно (в течение 10 в минус пятой секунды из-за очень высокой скорости), то давление подскочит в несколько десятков раз, не смотря на мизерное изменение объема внутри танка. Уже не до смеха.

Стоп-стоп! Какая морковка? Диаметр кумулятивной струи в самой толстой части - 3-4 мм, а то бывает и меньше. Это, простите, не морковка, и даже не карандаш (карандаш в 2 раза толще), это что-то типа не особо крупного гвоздя. Вы серьезно утверждаете, что появление предмета столь смехотворно малого объема (сколь угодно мгновенное) в замкнутом объеме порядка нескольких куб.м. вызовет скачек давления, достаточный для смертельных поражений людей? 😀

Что же тогда происходит при попадании кинетического боеприпаса? У него скорость, конечно, в несколько раз меньше, чем у кумулятивной струи, зато объем на несколько порядков больше. По вашей логике, в этом случае людей внутри БТТ перепадом давления должно вообще в фарш превращать. 😀

Сила ударной волны зависит от количества вытесненного объема воздуха и скорости его вытеснения. Вытеснение объемов в районе нескольких куб.см (это и есть объем кумулятивной струи), в объемах порядка нескольких куб.м, с какой угодно скоростью, не окажет никакого существенного воздействия. Представьте, что в запертой комнате вы взорвали пару граммов гексогена. При этом почти мгновенно (как и в случае кумулятивной струи) вытеснится довольно приличное количество воздуха (побольше, чем при проникновении кумулятивной струи). И, как вы думаете, полопаются ли у вас все сосуды при этом?

beeper
Насколько я разбираюсь в биологии - лопаются все сосуды и, в частности, лицо человека приобретает синюшный оттенок. Из-за этого оттенка американцы (до вскрытия тел моджахедов) считали, что в Афгане наши применяли ОВ, хотя это была простая стрельба ПТУРами по пещерам с амбразурами, где сидели пулеметчики или снайперы.

Пещера с амбразурами, по вашей логике, как раз не может давать такого эффекта, ибо это не замкнутое помещение - аналог танка с открытыми люками.

beeper
Такая струя идеальным для поражения образом формируется на определенном расстоянии от брони.
При меньшем расстоянии струя еще не сформирована, а при большем расстоянии она может становиться неустойчивой, и может распадаться на отдельные части. Чаще всего отрывается задняя часть морковки, которая как пробка затыкает отверстие, промытое передней частью. Как шутят танкисты - чтобы не было сквозняков. Следы этих затычек можно увидеть на различных фото, в том числе приведенных по ссылкам выше.
Если передняя часть морковки распадается на небольшие брызги, получаем множество мелких глухих отверстий в броне.
Если одна из этих частей-брызг все-таки пробивает броню, ее объема может быть недостаточно для существенного повышения давления. Если к этому добавить открытые люки, эффект резко снижается.

Ну, насчет давления уже разобрались. Теперь насчет распада струи. Это так, вопрос в том, какое расстояние должна преодолеть струя для достижения такого эффекта. Уж который раз повторяю, имеются многочисленные случаи прошибания техники струей навылет в оба борта. Т.е. тольщина воздуха, равная ширине танка, а то и больше, не оказала сильного разрушающего воздействия на струю.

beeper
Но использование
экранов против РПГ и ПТУР малого калибра иногда дает положительный эффект, т.к. поражение КБЧ экипажа носит вероятностный характер.
Для снижения этой вероятности и ставят экраны.

Ключевое слово - ИНОГДА.

Varnas
К тому что написал беппер можно добавить что при попадании кумулчтивной струи в броню часть меди испаряетса. То есть твердое тело за микросекунды превращаетса в нагретый газ. И чем ето принципиально отличаетса от взрыва?

Ну вот ежели вы режете ту же сталь лазером, твердое тело также за микросекунды превращается в нагретый газ. И что, это взрыв? 😀

Можно еще прикольнее - когда у вас кипит чайник, некоторое количество воды также за микросекунды превращается в нагретый газ. И чем это принципиально отличается от взрыва? 😀 😀 😀

А вообще, чего-то я не понял, к чему вы это сказали...

Athlon
Уважаемый, где и кого я поливаю грязью? Приведите-ка мой пост, в коем вы такое увидели.

Post 17-2-2007 20:43 Вы совершенно безосновательно обвиняете в предвзятости.

При чем тут литературные достоинства? Разговор о технических деталях. Да и разговариваю я с вами в данный момент. Я так понимаю, по сути вы не в курсе. Ок.

После того как Вы 'разделались' с результатами НИИ Стали, естественно.

Типичная полевая переделка. Аналогично мешкам с песком на Шермане. Чем-то, наверное, помогает, вопрос, насколько...

Эффективность они могли оценить в первом же бою. И очевидно она им показалась достаточно высокой, чтоб продолжать экранировать танк мешками с песком.

Уф, и к чему было писать столько, если значащая информация только в последних предложениях.

Теперь по делу. Много ли танков было переоборудовано таким образом?

Если я назову любую цифру Вы сможете меня опровергнуть? 😊 Если судить об эффективности по колву танков, то можно прийти к выводу что самым неэффективным танком РА является Т-90, а модернизация танков старых типов лишь ухудшает результат.

Что, прямо таки всегда?

Вероятностно, как и у любого оружия.

Ээ... И много их выпустили серийно?

Покажите ваши деньги. В прошлом году из 12 тыс. танков РА только 480 было 'новых типов ' из них Т-90 - 62 еденицы (если не ошибусь, то не сильно).

Cтоп. Моя реплика касалась отсутствия такого фактора, как избыточное давление, в танке. Что касается небронированной или слабо бронированной техники, при взрыве гранаты она может образовывать пролом, т.е. действовать как обычный ОФ боеприпас. В этом случае, экипаж действительно может поражаться взрывной волной. Если же пролома нет, т.е. внутрь проникает только кумулятивная струя, то такой поражающий фактор, как избыточное давление, отсутствует.

Только кумулятивный заряд это все же не 'обычный ОФ боеприпас', а боеприпас направленного действия. Продукты детонации образуют направленную высокоскоростную струю. В конце концов кумулятивный эффект возможен и без облицовки, только за счет газов. Естественно облицовка его улучшает.

'Подрыв сзади и наличие в объеме взрывчатки продольного отверстия с конической выемкой впереди обуславливают формирование так называемой кумулятивной газовой струи, движущейся по направлению полета снаряда со скоростью, многократно превышающей скорость звука. Давление газов в струе превосходит миллион атмосфер (), что на порядок больше сопротивления самой прочной стали'.

Свирина с Исаевым будем читать? http://a-lamtyugov.livejournal.com/337712.html?thread=3064880
dr_guillotin
'Кумулятивная струя по своему действию достаточно своеобразна. Она создает избыточное давление внутри танка, отбивает вторичные осколки но в принципе просто протыкает преграды.'
М.Свирин. Танки ИС. Армада 6.
'В качестве зашиты от 'Фаустпатронов' с начала 1945 г. танки начали оборудовать лротивокумулятивными эк?ранами. Эти экраны изготавливались и устанавливались боль?шей частью кустарно силами танкоремонтных подразделений из тонких металлических листов, металлической сетки, или даже ... спиралей Бруно! Однако изготовление экранов осуше-стлялось в большинстве случаев лишь по чертежам, одобрен?ным НКТП, так как установка суррогатов допускалась под личную ответственность командиров танковых подразделе?ний.'
'В случае попадания 'Фаустпатрона' в танк, даже сели он не загорался - экипаж большей частью погибал, так как получал тяжелые ранения от избыточ?ного давления в боевом отделении и не мог сам покинуть машину.'

а) Некоторая польза может быть только от решетчатых экранов, все остальные - бесполезны.
К примеру, резинотканевые, установка ящиков со снаряжением на бортах башни?

б) Решетчатые экраны могут вызвать разрушение или деформацию гранаты без подрыва либо с неполноценным подрывом

Посмотрите на картинку НИИ Стали там не только решетка?

в) Вероятность этого события остается неясной. Специалисты НИИСтали оценивают его в 50%. Однако, надо делать поправку на рекламный характер материалов. Реально нужна серьезная статистика по боевому применению, и по испытаниям, коей нет

На сайте нет подобное оборудование опробовано в Чечне и сейчас продается на экспорт.
Вспомните китайцев.

Т-62М оборудованный решетчатыми противокумулятивными экранами http://btvt.narod.ru/2/t-62.htm

Т-72Б 'Рогатка'
Уралвагонзавод
http://www.arms-expo.ru/site.xp/054053049124050049052.html

Александр МУХАРЕВ
'Рекомендации служащим на БТР, БМП и другой бронетехнике.
Кумулятивные гранаты эффективно разрушаются об экраны сделанные из жестких сетчатых кроватей или сетки-рабицы. Делают решетки и из арматуры. Ячейки делаются меньше чем габаритов гранатомётного снаряда' http://plastun2003.narod.ru/stat/btr.htm

г) При полноценном подрыве гранаты на экране, кумулятивная струя сохраняет достаточную пробивную силу для поражения техники. В то же время, снижается вероятность фугасного пролома брони легкобронированных объектов.

Решетка представляет серьезную защиту от потока газов? С чего бы это?
Даже при полноценном разрыве эффективность будет зависеть от расстояния между гранатой и целью. Всегда.

д) Ни о каком массовом оснащении бронетехники решетчатыми экранами речи не идет. Все ограничивается полевыми переделками, экспериментальными образцами, проектами модернизаций. Что косвенно подтверждает предположение о невысокой реальной эффективности данных устройств.

Я уже говорил об Т-90 как самом не эффективном танке РА. Если в ходе модернизации Т-34 получила новую КПП, то это означает только то что старая была не эффективна, а не новое говно.

А тут фотка испытания амами сетчатого экрана
Просто суппппер, хотите две английских с 'Шерманом' и 'Черчиллем'?
Если я не умею играть на балалайке, то это не означает что это не подсилу никому и невозможно.

Ну вот ежели вы режете ту же сталь лазером, твердое тело также за микросекунды превращается в нагретый газ. И что, это взрыв?
++++++++++++++++++++++++
Да. Тока тротиловый еквивалент нанограмы. А вобще то вы согласны бы сделать експеримент на себя?

Немецкие экраны - тут их вспоминали поначалу

С сентятбря 1944 года на части машин ( имеются в виду Panzer IV/ 70 (a)) вместо стандартных 5-мм притивокумулятивных экранов стали использоваться сетчатые экраны "типа Тома" - Thoma Schurzen.

Увжаемый Athlon отмечаются факты сквозного поражения БТР и БМП - так было в Грозном. Танки насколько я знаю поражаются насквозь (через борт) ударным ядром. О куме такое слышу в первый раз (хотя я далеко не специалист и многого могу не знать).
С уважением, Новгородец

==

Четверка Аusf J

Что характерно, спор ведется без привлечения людей, сидевших в пораженной технике...
Не спец по танкам и кумулятивам, тем более по экранам. Но левшую в меня пулю однажды остановил простой блокнот: она пробила сумку, и потеряла практически всю энергию. А если бы попала б не в неё?
Это я по поводу высказываний Athlon насчёт эфемерности самодельных экранов...
Да, кстати, не хотел никого обидеть.