Всем привет!
Вопрос такой: читая мемуары участников англо-бурской войны постоянно наталкиваешься на замечания, что снаряды (речь идет о сегментных, "комон"и т.п.)чаще просто "плюхались", чем взрывались. Понятно, что грунт, но не всегда песок. Соответственно вопрос: каков был процент срабатвания взрывателей, напимер, в Японскую, Первую Мировую, Вторую? А сейчас?
Под данным Рдултовского, в России 3% отказов взрывателей массового выпуска в интересующую Вас эпоху считались вполне допустимыми.
Массовые отказы английских снарядов в начале XX века были связаны с неудачной конструкцией огневой цепи взрывателя: инициирование детонатора, который состоял из смеси пикрата аммония (соль пикриновой кислоты) и калиевой селитры, производилось лучом пламени, затем горение в замкнутом объёме взрывателя переходило в детонацию, взрывая разрывной заряд.
На практике детонация возникала не всегда, поскольку высокое давление
часто вскрывало корпус снаряда или вырывало взрыватель по резьбе до детонации.
Отсюда - частые отказы и сплошные неполные разрывы, а также характерный жёлтый дым, образуемый раздробленным в пыль лиддитом(английское название пикриновой кислоты-она же меленит и вещество господина Симосэ). 
Ol Tod
Всем привет!
Вопрос такой: читая мемуары участников англо-бурской войны постоянно наталкиваешься на замечания, что снаряды (речь идет о сегментных, "комон"и т.п.)чаще просто "плюхались", чем взрывались.Сегментные? То есть? Сегментный морской это такая шрапнель с тяжелыми пулями в виде сегментов. Приводится в действие дистанционной трубкой. У англичан трубка передрана с Круппа, изготовление не хромало, возможно, сырость или еще что, повредившее порох трубки.
Понятно, что грунт, но не всегда песок.
С ударной трубкой запара полная, снаряд успевал углубиться и давал убойную осыпь осколками только на каменистом грунте. Трубка "медленная" и тугая, плюс проблемы с детонацией. Крайне неудачная конструкция ФУГАСНОГО снаряда. Осколков на среднем грунте от него мало, потому что из ямы все шло вв верх 😊
Ц.Ц.ГадскийСпасибо. Рдултовского я просмотрел, бегло, конечно, но глянул. Может, там имеются ввиду не те три процента. Может это норма, когда взрыватель не способен сработать? Типа брак?
Под данным Рдултовского, в России 3% отказов
Проблемы с "неразрывами" были не только у англичан. Попадали в цель, но не взрывались снаряды и 155мм французских "Крезо", и "крупповские", и британские 15-ти и 12-ти фунтовые. Почему и возник вопрос. Читаешь мемуары, а там как болванки ложаться процентов 20-30, если не все 50. Конечно есть и описания боев, когда стоит сплошной грохот 😊
Student
Сегментные? То есть? Сегментный морской это такая шрапнель с тяжелыми пулями в виде сегментов. Приводится в действие дистанционной трубкой.
Мне встречались упоминания, и не раз, о "сегментных гранатах",особенно у немцев; врядли это шрапнель с трубкой "на удар". А там, черт его знает. Терминология того времени очень пестрая, а использование русских эквивалентов часто приводит к путанице.
StudentНе поспоришь, хотя все равно страшно 😊
Крайне неудачная конструкция ФУГАСНОГО снаряда. Осколков на среднем грунте от него мало, потому что из ямы все шло вв верх
Цитата из Рдултовского :"...Полевые гаубицы и их мелинитовые снаряды со взрывателями прежнего типа (см. фиг. 64 и 65) и тротиловые снаряды с взрывателем 4ГТ были испытаны по полевым блиндажам усиленного профиля. Действие их оказалось очень хорошим. Взрыватели ЗГТ; и 4ГТ опытно-валовых партий дали около 3% отказов и не возбуждали сомнений в своем качестве".
А всякие "человеческие документы" - слишком человеческие...
Есть норма по отказам любой техники. То есть три из ста снарядов - вполне пристойно. Хуже, когда десять из ста.
Ну а отказ может быть и при идеальном по качеству взрывателе, скажем, угол падения, грунт (отклонившись от прямой в мягком, недостаточном для срабатывнаия взрывателя, грунте, встреча с чем-то твердым происходит боком. Бокобойности в конструкцию не заложено, и перпендикулярный оси снаряда удар не вызовет срабатывания). Или намерено "тугой" взрыватель (бронебойный, бетонобойный снаряд) будет вынужден работать по мягкому грунту вроде болота. Один Бог знает, сколько 152, 280 и 305-мм бетонобоев валяется на глубине десятка метров по болотам Карельского перешейка.
Суррогатные ВВ военного времени при слеживании или отсыревании давали неполный или сабый разрыв. Качество взрывателей тоже падало, и отказы становились чаще. Но вообще же неполные разрывы следствие плохого качества ВВ, плохого снаряжения и, как у англичан, непродуманной конструкции. Как только ВВ подведет или взрыватеь даст слабый импульс, получим результат ..
Но это про ПМВ, Англо-бурская тотальной не была, и качество вряд ли хромало.
StudentСогласен. Вот пример из первого боя англо-бурской войны у Талана Хилл:
Ну а отказ может быть и при идеальном по качеству взрывателе, скажем, угол падения, грунт (отклонившись от прямой в мягком, недостаточном для срабатывнаия взрывателя, грунте
"...издалека донесся долгий нарастающий гул, перешедший в пронзительный вой. Снаряд прогудел над головами солдат, как гигантская пчела, и шлепнулся в мягкий грунт позади них. Затем еще один, и еще, и еще. На них не обращали внимания..."
"К этому времени выявились два важных факта: первый - снаряды буров с взрывателями ударного действия в большинстве случаев не взрывались при ударе о мягкий грунт" (Это скорее всего касалось 155 мм Крезо)
StudentВ среднем на одно британское полевое орудие 15-ти или 12-ти фунтовое за войну пришлось 450-500 выстрелов. Так что, качество изготовления действительно было норамльным. Авралов на заводе скорее всего не было.
Англо-бурская тотальной не была, и качество вряд ли хромало
Ц.Ц.ГадскийНе поспоришь 😊 Поэтому и хотелось бы знать точнее. Наверняка, были и есть какие-то работы или отчеты, освещающие данный вопрос.
А всякие "человеческие документы" - слишком человеческие...
Для меня он интересен, в первую очередь, в плане оценки реального вклада артиллерии в ход боев начала 20-го века. Складывается впечатление, что он, несомненно, огромен, но, большей частью, психологический.
В начале XX века существовала проблема обеспечения совмещения эффективного осколочного и фугасного действия гранат, снаряжённых бризантным ВВ.Создать взрыватель, имеющий нерегулируемое время срабатывания, и в то же время обеспечивающий достаточное дейсвие и по открытым целям, и по фортификации, не удалось. Вот что говорит Рдултовский о 3-дм гранатах с 3ГТ:"...Считалось, что тротиловые гранаты полевых пушек будут предназначаться исключительно для разрушения закрытий, а по живым целям будет применяться шрапнель". В результате, для испытаний 3-дм толовой гранаты "были построены глинобитные стенки и полевые окопы с закрытиями, применявшимися во время японской войны. Оказалось, что 76,2-мм тротиловые гранаты с взрывателем ЗГТ отлично разрушают эти полевые оборонительные сооружения и поражают расположенные за ними мишени. Командный состав участвовавших в опытах войсковых, частей дал о действии гранат самые лестные отзывы."
Но действие по открыто расположенной артиллерии было хуже: "...тротиловая (граната), которая дает довольно глубокие воронки (Sic!) и разрушает материальную часть лишь при очень близких попаданиях. Пробивая 3,5-мм орудийные щиты, взрыватели ЗГТ действуют лишь в некотором расстоянии за ними, причем поражения материальной части не бывают значительными".
Меленитовые же 3-дм гранаты "вполне удовлетворительно работали по материальной части артиллерии, по легким закрытиям и по кирпичным стенкам до одного аршина толщиной", и вообще "мелинитовая граната с прежним взрывателем работает быстрее и наносит материальной части больше поражений, чем тротиловая". Таким образом, взрыватели 17ГМ и 3ГТ могли обеспечить наилучшее действие 3-дм гранаты лишь по определённым, "своми", целям каждый.
Задача создания удовлетворительно действующего взрывателя к осколочно-фугасному снаряду, имеющего две или более установок времени срабатывания в зависимости от типа цели, была решена только во время Первой мировой войны.
Приведённое Рдултовским мнение о шрапнели было справедливым. Действие шрапнельного огня скорострельной артиллерии по открыто наступающим войскам было сокрушительным, чему известно много примеров из опыта Первой мировой войны.
Спасибо, интересная информация.
Ц.Ц.ГадскийЭто, наверное, потому что в Европе привыкли бегать в атаку толпой. Я почти ничего не читал про Первую Мировую, но на примере англо-бурской такого утверждать не взялся бы. На первой фазе войны англичане постоянно наступали в развернутых порядках, при этом им обычно приходилось пройти (не пробежать) по равнине километр-полтора. Теоретически их шрапнель должна была всех положить, а на деле потери, в основном, от стрелкового оружия. Наиболее яркое упоминание о шрапнели встречалось в литературе о франко-прусской войне. Таки лучшая цель для шрапнели это неразвернутая колонна, остальное... 😊
Действие шрапнельного огня скорострельной артиллерии по открыто наступающим войскам было сокрушительным, чему известно много примеров из опыта Первой мировой войны.
Кстати, вчера читал про осаду Мафекинга (опять таки англо-бурская). Наткнулся на следующий момент - буры обстреливали город в том числе и из 37-мм "максима". Снаряды разрывные, начиненные черным порохом, а все равно часто не взрывались. Их собирали в качестве сувениров.
Ol Tod
Складывается впечатление, что он, несомненно, огромен, но, большей частью, психологический.
Начиная с Крымской пошло правило (имевшее исключения только в колониях в боях с туземцами), что процент погибшших от ХО не превысит трех, процент погибших от пули стрелковки не превысит 50 процентов (это максимум, а часто и меньше), а потери от огня артиллерии побольеш 50 проценов.
С изобретением нормальных трубок и расширением применения шрапнели процент стремительно пополз в сторону артиллерии. Даже в ПМВ потери от огня артиллерии превысили 70-80 процентов всех пораженных (чуть меньше в маневренном периоде 1914 года), доля ХО скатилась до долей процента.
Потому о психологии говорить не приходится - большую часть покойников сделали именно снаряды пушек, гаубиц, минометов.
Ol Tod
Спасибо, интересная информация.
Это, наверное, потому что в Европе привыкли бегать в атаку толпой..
ВСЕ так бегали. ВСЕ. В Азии и Африке еще больше 😊 Иключение, пожалуй, буры, где стрелки играли огромную роль, недостижимую нигде. Кстати, англичане, шокированные подготовкой бурских стрелков, перенесли центр тяжести подгтовки на личное мастерство стрелка. В ПМВ кадровая армия англичан стреляла великолепно, но была выбита именно артогнем немцев уже к началу 1915 года.
Ol Tod
Наткнулся на следующий момент - буры обстреливали город в том числе и из 37-мм "максима". Снаряды разрывные, начиненные черным порохом, а все равно часто не взрывались. Их собирали в качестве сувениров.
Естественно. Тугая "морская" трубка, которая более предназначена для трельбы по миноноскам и катерам противника, ничтожный заряд, такая же ничтожная масса корпуса. То, что хорошо длелает дырки в бортах шаланды, неприменимо в поле. Или потчи неприменимо.
37-мм калибр в ПМВ возродился только при необходимости стрелять по пулеметам, амбразурам. И то сравнивать действие 37-мм мелинитового снаряда с головной трубкой осколочного действия и пороховой снаряд с донной трубкой нельзя!
StudentИзвините, что задержался с ответом, не хотел быть голословным, искал материал. Нашел книжку английского полевого хирурга, служившего на западном (Кимберлийском) фронте англо-бурской войне. Правда, книга посвящена, в основном исследованиюм ранений от стрелкового оружия, но пару цифр, касающихся артиллерии, все же нашел.
Начиная с Крымской пошло правило (имевшее исключения только в колониях в боях с туземцами), что процент погибшших от ХО не превысит трех, процент погибших от пули стрелковки не превысит 50 процентов (это максимум, а часто и меньше), а потери от огня артиллерии побольеш 50 проценов.
С изобретением нормальных трубок и расширением применения шрапнели процент стремительно пополз в сторону артиллерии. Даже в ПМВ потери от огня артиллерии превысили 70-80 процентов всех пораженных
По его данным из общего числа раненых, раны причиненные артогнем составляют не более 10 процентов, а если считать убитых, то по его мнению - в районе 5.
Читая воспоминания англичан об этой войне, у меня складывалось такое же впечатление. Поскольку чуть ли не каждый случай удачного попадания снаряда или разрыва шрапнели отмечается авторами особо.
StudentПопутно наткнулся на интересные цифры, касающиеся потерь вообще. Блин, забыл выписать, но по памяти приблизительно так: общие потери от общей численности - англичане в Крымскую около 20 процентов, немцы в франко-прусскую около 12, русские в турецкую 1877 около 35 процентов, англичане в бурскую меньше 10. Так что в Африке все-таки толпой не бегали 😊, конечно кроме ночных атак, но там вынуждено, чтоб не потеряться в темноте, за что и платили по полной программе. Занятно, но атаковать ночью в начале войны попробовал каждый британский генерал причем с одинаковым результатом, потери, по меркам той войны сумашедшие - процентов 15-20.
ВСЕ так бегали. ВСЕ. В Азии и Африке еще больше
StudentВот и я говорю, плохо рвались, но насколько плохо?
Естественно. Тугая "морская" трубка, которая более предназначена для трельбы по миноноскам и катерам противника
Вот, нашел еще одну ссылку почти в тему у Эрр Фредерик-Жоржа.
Статистические данные, собранные в течение последних войн (до ПМВ), указывали, что потери от артиллерийского огня никогда не превосходили 25% общих потерь, понижаясь иногда до 5%, в то время как потери от пехотного огня доходили до 90%