промежутке в огневом вале артиллерии

Если посмотреть на схемы распределения огня артиллерии в период ВОВ
при постановке огневого вала, то огневой вал не сплошной, а с промежутками. промежутки по 100-150 метров.
Вопрос, что делают с этими промежутками?
Или просто участки обороны противника остаются совсем без артиллерийского воздействия?
Попробую выложить картинки в следующем посте.

А вот и схемы.

Предполагаете коридоры?

Почти.
Недавно прочитал переизданные воспоминания Казакова В.И."Артиллерия, огонь", так он упоминает про "непростреливаемые коридоры", но опять же в связи с показаниями пленного немца. Создается ощущение, что эти коридоры всего лишь результат психологического воздействия нашей артподготовки на немцев. То есть наши их реально не применяли. Иначе бы Козаков бы написал, вот какие мы умные, такой хитрый тактический прием придумали и как он поражал немцев. Не пишет.
Возможно, немцы, глядя на захваченные схемы, подобные тем, что я выложил "додумали" за нас непростреливаемые коридоры.

Поставте себя на место немца.
Перед вами лежит вот такая схема, только что добытая немецкой разведкой.
Дырки в огневом вале есть - есть.
Русские их что ли просто так оставляют? Зачем?
Нет, это не спроста.
Согласитесь действительно странно: идет непрерывная линия немецкой обороны, все обстреливается, а тут какой-то разрыв ни с того ни с сего.
А вот недавно пехота доносила, что те зачастую не успевает занять позиции после переноса огневого вала в глубину, а русские уже над окопами стоят.
Значит вот зачем эти дырки в огневом валу.
Под шумок пехоту и танки заводить на наши позиции во время артобстрелов.

Но если предположить, что наши "непростреливаемых коридоров" не применяли, возникает вопрос, а наши, что не замечали, что остаются непростреливаемые участки? И что с ними делать?

Возможно, подобные мысли вполне приходят на ум.

А карты из книги по советской артиллерии?

Ребят, да бросьте вы. "Неростреливаемые коридоры" это фантазии. Это не карты - схемы распределения. Примерные наброски. Вторая картинка больше похожа на карту. Есть цели - их и поражают. Чтобы пехота пошла между двумя огнями запланированное растояние между крайними точками должно быть не менее километра. И то смысла в таком маневре никакого.
с уважением, vist.

пришел лесник.. 😛

Опять же, если пехота пойдет в "промежутке" наткнется на необстрелянный участок, что не хорошо. Кроме того артсопровождение и рассчитано на то что противник сидит под снарядами пока пехота сближается, когда артиллерия перестает стрелять начинается атака с минимального расстояния.

Извиняюся, а откуда кортинге?

Промежутки между целями от того, что во время ВОВ так и сейчас невозможно собрать такую группировку артиллерии, чтобы вести огонь по одному фронту, без разрывов между целями. Да и этого не требуется.

Еще есть такое понятие, как безопасное удаление от разрывов своих снарядов. Для пеших боевых порядков пехоты оно составляет 500-700 м. И коридор в 150-200 м не спасет. Никто из пехоты не полезет под свои разрывы, если только заград отряд в спину из пулеметов не будет работать 😊

1. Картинки довольно давно снял с другого форума. Источник, который указывал выложивший их первоначально участник - отсутствующая у меня книга по применению артиллерии в ВОВ. Как называется не могу сказать.

2. Насчет бесполезности (если отставить вопрос о безопасности) можно поспорить. Вся литература по применению артиллерии в ВОВ требует, чтобы пехота "прижималась" к огневому валу. Цель - после переноса огневого вала в глубину обороны немцев успеть добежать до окопов противника раньше, чем он вылезет из блиндажей и начнет поливать из пулеметов атакующие цепи.
Все, что способствует своей пехоте "обогнать" противника - есть смысл использовать. Именно для этой цели (если верить немцам) непростреливаемые коридоры и использовались. Узкий непростреливаемый коридор пехота противника не может определить и на этом промежутке то же залезает в укрытия, чем атакующие пользуются.

3. Насчет безопасности, вот тут действительно спорный вопрос.
Проблема в том, что та же литература по применению артиллерии в ВОВ, говорит, что "прижимание" к огневому валу нужно осуществлять "не боясь осколков своих снарядов". А вот вопрос насколько нужно "не боятся осколков" технично обходится стороной.
Если верить боевому уставу безопасное удаление 400м, но это с учетом рассеивания снарядов по дальности, которым при подсчете ширины "непростреливаемого коридора" можно в значительной степени пренебречь. Отклонение "вбок" гораздо меньше. То есть фактически при подсчете ширины "непростреливаемого коридора" нужно принимать во внимание дальность разлета убойных осколков, которая никак не 500м.

Вероятно карты отсюда - http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/1509/1509039.htm

Нил - "А вот вопрос насколько нужно "не боятся осколков" технично обходится стороной.
Если верить боевому уставу безопасное удаление 400м..."

А это цитата из Правил стрельбы
"Величина безопасного удаления Lб своих войск от цели (ближней границы
групповой цели) зависит от ошибок определения установок для стрельбы, рассеивания снарядов, радиуса разлета осколков..."
Для каждой системы и дальности, способа подготовки установок рассчитываются свое безопасное удаление.
наименьший вес здесь именно радиус разлета осколков.
В Боевом уставе даны обобщенные данные для всех систем.

Безопасное удаление в 500-700 м может возникнуть при сокращеной подготовке, для максимальных зарядов/дальностей. Как правило при подходе своей пехоты на этот рубеж огонь переносится на следущий. Пока орудия выполнят команду стой, долетят выпущенные последние снаряды - пехота успевает пройти 100-200 м и встать на рубеж Lб (400 м)

"...Поставте себя на место немца.
Перед вами лежит вот такая схема, только что добытая немецкой разведкой.
Дырки в огневом вале есть - есть.
Русские их что ли просто так оставляют? Зачем?
Нет, это не спроста.
..."

Результаты планирования огня артиллерии отражаюся на карте, в Таблице огня, списке координат целей. Ежели немец добыл этот пакет документов то и стрельбы не будет - надо заново перепланировать, а там и цели поменяются на вновь выявленные.

Так что уважемый Нил это ваши фантазии 😊

Если и фантазии, то не мои:
Готтлоб Бидерман (Gottlob Herbert Bidermann), «В смертельном бою. Воспоминания командира противотанкового расчета 1941-1945» Москва, Центрполиграф, 2005

«Документы, найденные у смертельно раненного [советского] полковника, содержали детальный план боевых действий 3-го Белорусского
фронта, и по картам можно было определить основные точки прорыва нашей [немецкой] обороны. В документах также содержаться основные принципы новой системы наступления, которая будет использована против нас: наступление будет предваряться мощной артиллерийской подготовкой, за которой последует заградительный огонь на флангах коридора прорыва. А за этим внутри двух стен рвущихся снарядов в район, часто не более 100 метров шириной, входят танки и пехота. Снова враг использует нашу тактику. »

Да, карты действительно из того источника, который указал tramp

Нил
Если и фантазии, то не мои:
Готтлоб Бидерман (Gottlob Herbert Bidermann), «В смертельном бою. Воспоминания командира противотанкового расчета 1941-1945» Москва, Центрполиграф, 2005

«Документы, найденные у смертельно раненного [советского] полковника, содержали детальный план боевых действий 3-го Белорусского
фронта, и по картам можно было определить основные точки прорыва нашей [немецкой] обороны. В документах также содержаться основные принципы новой системы наступления, которая будет использована против нас: наступление будет предваряться мощной артиллерийской подготовкой, за которой последует заградительный огонь на флангах коридора прорыва. А за этим внутри двух стен рвущихся снарядов в район, часто не более 100 метров шириной, входят танки и пехота. Снова враг использует нашу тактику. »

Если не изменяет память, то по тексту воспоминаний, он к тому времени по нашим тылам продирался, отступая, без пушки. И вот наткнулись.

десант
откуда командир расчета мог все это знать, это вообще не его уровень.

Он к тому времени до офицера уже дослужился, если мне память не изменяет.

вы думаете, что каждому офицеру доводят такие данные?
и где тогда воспоминания наших военноначальников о подобной тактике наступления немцев? раз уж немец пишет, что "Снова враг использует нашу тактику".
почему подобная немецкая тактика не отражена в наших сборниках документов, рассылаемой по войскам?
я встречал в наших мемуарах, что при подготовке к наступлению отрабатывали максимальное приближение цепей к огневому валу и приводились воспоминания, что на учебном поле наступал батальон, который следовал за огневым валом, иммитируемым минометной батареей. стрелба велась боевыми для привыкания л\с.
и на 2-й тренировке -попадание мины в цепь солдат, есть погибшие и ранененые. вина-качество боеприпаса.
и основная проблема командиров потом была -убрать страх у солдат.
а вот про коридоры никто не вспоминает.

десант
почему подобная немецкая тактика не отражена в наших сборниках документов, рассылаемой по войскам?

Хотите сказать, что изучили ВСЕ топичные документы, рассылавшиеся по войскам?

Нил кроме немецких источников почитайте книгу маршала Переделкина "Дивизион в бою" - там про "коридоры" ничего нет.

Charnota

Хотите сказать, что изучили ВСЕ топичные документы, рассылавшиеся по войскам?

десант
есть свои тактические наставления.

Причём на разных уровнях утверждавшийся. Самый низкий уровень утверждения, я думаю, - дивизия.

ХЗ чё там писали. И - СКОЛЬКО такого было.

было много, не спорю.
но пока кроме непонятных воспоминаний немца ничего нет.
а в таком вопросе должно быть много свидетельств как с нашей стороны, так и с немецкой.
да и не вижу никакой целесообразности в таком методе артподготовки.

В Интернете вывешены сборники боевых документов. Одно время довольно внимательно изучал - нет ни одного упоминания. В воспоминаниях наших военачальников НИГДЕ и НИКОГДА такой способ не упоминается, вне связи с "впечатлениями" пленных немцев. Но даже если наши не планировали такой способ использовать сознательно, огневой вал все равно получается "дырявым". - см.схемы.
А это означает, что какие-то участки вражеских позиций остаются неразрушенными и даже неподавленными. И что с ними делать?

А разве атака проводилась непрерывной цепью по всему фронту?

Цитирую боевые уставы:
Батальону назначается район обороны, а роте и взводу - опорный пункт.
Ширина района обороны батальона в зависимости от боевого состава, условий обстановки и характера местности может составлять до 5 км, опорного пункта роты - до 1,5 км, опорного пункта взвода - до 400 м.
Опорный пункт взвода представляет собой участок местности шириной по фронту до 400 м и глубиной до 300 м, подготовленный в инженерном отношении и занятый взводом для выполнения поставленной задачи.

Огонь планируется по взводным опорным пунктам. И не планируется по пустому месту. Между опорными пунктами взводов - до 500 м. рот - до километра. Отсюда и "разрывы" 😊
С уважением, vist.

Все бы хорошо, только как глядя на НЕПРЕРЫВНУЮ траншею противника (а именно с этим приходилось зачастую иметь дело в ВОВ) определить где есть опорный пункт, а где промежуток? Противник же флажками границы своих опорных пунктов не обозначает. Нет, понятно, что теоретически это разведка выяснить может, но чтобы практически каждый ВОП был выявлен - сомнительно это.
При тех плотностях пехоты, которые организуются на участках прорыва цепь получается если и не совсем непрерывная, то "малопрерывная". Этого же требует возможность маневра резервами в последний момент обороняющимися с занятием того, что ранее было промежутком.

Полк обороняет по фронту 15 км. А наступает на участке прорыва не более 3 км. И то если он действует в составе дивизии 1 эшелона на направлении главного удара армии. Вот на этих 3 км и создается непрерывная зона огня. Или по уставу - огневой вал. Для ведения двойного огневого вала на участке прорыва (в интересах двух батальонов) необходимо 12-14 дивизионов. Это даже дивизии без усиления не под силу. Но если это НГУ армии - артиллерия будет. И там уже никаких промежутков - 25 метров на ствол. Зато на остальных 10 км не упадет ни одного снаряда. И атаки там не будет - противник вынужден будет отходить сам чтоб не оказаться в окружении.
Ну и немножко теории из учебника:
Огневой вал (ОгВ) - сплошная огневая завеса, создаваемая на одном (одинарный OгВ) или одновременно на двух (двойной ОгВ) рубежах перед фронтом своих атакующих войск, последовательно переносимая в глубину по мере их продвижения. Он применяется при прорыве подготовленной и развитой в инженерном отношении обороны, имеющей систему сплошных траншей, эшелонированных в глубину, или когда оборона противника недостаточно разведана и нельзя точно определить положение опорных пунктов. До Великой Отечественной войны этот метод поддержки носил название "подвижный заградительный огонь".
Глубина артиллерийской поддержки атаки методом ОгВ зависит от характера обороны противника и обычно ограничивается глубиной первой позиции.
Основной задачей ОгВ является подавление противника непосредственно перед атакующими общевойсковыми подразделениями. Другая задача - лишить атакующего помощи из глубины обороны.
Основные рубежи ОгВ назначают так, чтобы они проходили по местам наибольшего скопления живой силы и огневых средств противника: по траншеям и опорным пунктам. Первый рубеж назначают, как правило, по переднему краю (первой траншее) обороны противника. Расстояние между основными рубежами зависит от построения обороны противника (расположения траншей, опорных пунктов, живой силы и огневых средств), характера местности и планируемого темпа наступления и может составлять 300. . . 600 м.
Между основными рубежами ОгВ назначают промежуточные рубежи с целью подавить живую силу и огневые средства и воспретить их маневр между траншеями. Расстояние между промежуточными рубежами составляет 150. . . 200 м, аналогично расстоянию между рубежами глубокого НЗО и двойного ПЗО. Это является одним из преимуществ ОгВ по сравнению с последовательным сосредоточением огня. Прочесывающим огнем на промежуточных рубежах по всей глубине ОгВ достигается равномерное распределение разрывов и, следовательно, наибольшая эффективность огня.
Время ведения огня по промежуточным рубежам составляет 2. . . 3 мин. При темпе наступления 6 км/ч назначение промежуточных рубежей становится невозможным, так как практически нет времени на ведение по ним огня. При этом основные рубежи должны назначаться не менее чем через 400 м. Отказ от промежуточных рубежей лишает огневой вал его основного преимущества перед другими методами поддержки - возможности ведения прочесывающего огня. Поэтому при темпе атаки более 6 км/ч от метода артиллерийской поддержки атаки огневым валом следует отказаться и выбрать другой, более эффективный метод.
В целях увеличения глубины одновременного поражения противника применяют двойной огневой вал, для ведения которого создаются две группы артиллерии. Первая группа артиллерии ведет огонь по всем основным и промежуточным рубежам, вторая - только по основным, начиная со второго.
Ширина дивизионного (батарейного) участка определяется количеством привлекаемых орудий из расчета 25 м на орудие калибра более 100 мм и 15 м на орудие калибра до 100 мм включительно. Эти величины получены исходя из режима огня орудий, норм расхода снарядов и соответствуют наивыгоднейшему интервалу веера при стрельбе по укрытой живой силе.
С уважением, vist.

ув.vist, а как в настоящее время оценивается артиллерия калибром менее 100-мм, конкретно наши 85-мм. Например по таблицам они практически не учитываются, прямой наводкой по отзывам снаряд слаб по сельским строениям. Как подобная артиллерия может быть использована?

«Траншея требует сплошного поражения. Обстрел площади или обстрел отдельных участков траншеи в данном случае цели не достигнет. Нужно одновременное и сплошное покрытие всей траншеи артиллерийским огнём. Надо либо завалить ходы сообщения, либо запретить движение по ним, разобщить траншеи, расчленить их на несообщающиеся участки, чтобы легче было их атаковать и уничтожить их гарнизоны. »

Немецкая дивизия обороняла по фронту 8 км, ширина прорыва в среднем у нас была 10 км, за счет того что ширина «артиллерийского» прорыва для защиты флангов несколько шире - плюс еще 3-4 км. На этих 13-14 км надо создать зону сплошного огня чтоб завалить траншеи?

Ширина участка прорыва чего? Дивизии? Думаю речь идет о армейском участке?

Ширина прорыва на участке фронта.

О! Речь идет даже о фронтовом участке прорыва. В него идут 2 дивизии 1 эшелона армии, действующей на главном направлении. Это 4 полка или 8 батальонов. Чуть больше километра на батальон. Как и положено. Полезу в первоисточники чтобы внести полную ясность. Но как бы не менялись тактические нормативы со временем, принцип остается один: залог успеха наступления - трехкратное превосходство. Полк наступает на батальон, батальон на роту. На участке прорыва должно быть обеспечено 6-7 кратное превосходство. По современным нормам плотность артиллерии на участке прорыва - не меннее 100 стволов на километр.

tramp
ув.vist, а как в настоящее время оценивается артиллерия калибром менее 100-мм, конкретно наши 85-мм. Например по таблицам они практически не учитываются, прямой наводкой по отзывам снаряд слаб по сельским строениям. Как подобная артиллерия может быть использована?

Уважаемый tramp! Чесно говоря не понял вопроса. Используется как и вся остальная артиллерия. Боевых подразделений на Д-44 в армии еще достаточно. На базах хранения их немеряно. Снарядов тоже валом. Так что если снова над миром грянет гром... 😊 Какая разница 85 или 122? Ну расход больше в полтора раза... Конечно если б мы жили побогаче - переплавили все старье в металолом и вооружили бы всех самоходами. А так - пушка как пушка, оценивай не оценивай - стреляли, стреляем и будем стрелять.
С уважением, vist.

Из учебника "Военная история"
Развитие тактики наступательного боя в годы ВОВ : боевой состав, б\задачи, б\порядок стрелковой дивизии
Наступление обычно начиналось с прорыва обороны противника. Прорыв тактической зоны обороны был основной главной задачей наступавших стрелковых соединений первого эшелона.
В ходе войны оборона противника совершенствовалась и становилась более сильной.
Несмотря на возрастание количества сил и средств в дивизии, прорыв обороны противника мог осуществляться лишь на узких участках. В начале войны дивизиям, наступавшим в полосе шириной 5-10 км, не удавалось создать достаточного превосходства над противником, войска несли большие потери. Для прорыва обороны направление главного удара выбиралось, как правило, на наиболее уязвимых участках обороны противника, а также на местности, позволявшей массированно применять танки. Во взломе обороны противника огромную роль играла артиллерия.
Общей тенденцией в определении боевых задач дивизии в наступлении было сужение полосы и увеличение ее глубины. В первом периоде войны ширина полосы наступления дивизии составляла 4-5 км, то в третьем она сократилась до 1,5-2,5 км и совпадала с участком ее прорыва. Глубина боевой задачи стала задачей дня дивизии и составляла в среднем 12- 16 км, что обеспечивало выход ко второй полосе или прорыв всей тактической зоны обороны противника.
В третьем периоде войны закрепилось деление боевой задачи дивизии на ближайшую (прорыв первой и второй позиций), последующую (прорыв всей главной полосы обороны) и задачу дня. Глубина задач зависела от конкретной обстановки.
Наибольшее распространение получил боевой порядок в два эшелона, а при неглубокой обо+роне противника он мог быть и одноэшелонным. Его постоянными элементами помимо эшелонов стали общевойсковой и противотанковый резервы, артиллерийские группы, подвижный отряд заграждений.
Придаваемые дивизиям танки использовались как танки непосредственной поддержки пехоты (НПП) вначале централизованно. С 1944 г. в связи с возрастанием их количества и приобретением боевого опыта войсками танки НПП придавались стрелковым полкам и даже батальонам, при этом в дивизии создавался танковый резерв. Танки входили и в состав передовых .отрядов, выделявшихся от дивизий после прорыва главной полосы обороны противника.
Новым в тактике явилось широкое применение передовых батальонов для разведки боем обороны противника, вклинение в его главную полосу и введения противника в заблуждение относительно направления главного удара.
Наступление начиналось мощным огневым ударом арт р. и авиации, вслед за которым пехота и танки НПП атаковали противника. Успеху прорыва способствовали отказ от лобовых атак, применение обходов и охватов, маневр СиС на угрожаемый участок для отражения контратак. Для развития успеха использовались вторые эшелоны.

Какая разница 85 или 122? Ну расход больше в полтора раза... Конечно если б мы жили побогаче - переплавили все старье в металолом и вооружили бы всех самоходами.

vist
Но как бы не менялись тактические нормативы со временем,

Примеры расчета потребного кол-ва артиллерии на км. есть. Вопрос - огневой вал на всю ширину прорыва, без промежутков?

Однозначно без промежутков. Иначе теряется его смысл. А вот ширина... В идеале да. А там уж от количества артиллерии зависит. Если не хватит - или участок сужать или еще где-то стволов просить или на флангах осуществлять поддержку другим способом.

vist
Полк обороняет по фронту 15 км. А наступает на участке прорыва не более 3 км.

Это - сейчас. А речь - о ВОВ. Когда полку полагалось оборонять до 5 км.

"Краткий справочник по вооружённым силам Германии" (1941 г.):

"Пехотный батальон обороняется на фронте, примерно, 1000-2000 м...
В обороне на нормальном фронте (4-5 км) полк имеет два батальона в первом эшелоне, и один батальон во втором эшелоне."

Charnota
Это - сейчас. А речь - о ВОВ. Когда полку полагалось оборонять до 5 км."Краткий справочник по вооружённым силам Германии" (1941 г.):"Пехотный батальон обороняется на фронте, примерно, 1000-2000 м...В обороне на нормальном фронте (4-5 км) полк имеет два батальона в первом эшелоне, и один батальон во втором эшелоне."

М какой из этого следует вывод?

Vist, я не совсем понял в одном случае Вы говорите: "Это даже дивизии без усиления не под силу. Но если это НГУ армии - артиллерия будет. И там уже никаких промежутков - 25 метров на ствол."

А в другом: "По современным нормам плотность артиллерии на участке прорыва - не меннее 100 стволов на километр."

А видите ли Вы какие либо преимущества у калибра 85-мм по сравнению с 122-мм, кроме того что первых много на складах?
В ПСиУO мне встретились пушки 3ИС-3 и горная М-99 они состоят на вооружении?

Я почему спросил о 85-мм калибре - разлет должен быть меньше, не получится более плотно прижиматься к разрывам?

Слоняра
М какой из этого следует вывод?

Короче протяжённость фронта обороны - меньше нужно артиллерии для её подавления.

Vist
Огонь планируется по взводным опорным пунктам. И не планируется по пустому месту. Между опорными пунктами взводов - до 500 м. рот - до километра. Отсюда и "разрывы"

Меньше протяжённость "разрывов".

Слоняра
Vist, я не совсем понял в одном случае Вы говорите: "Это даже дивизии без усиления не под силу. Но если это НГУ армии - артиллерия будет. И там уже никаких промежутков - 25 метров на ствол."

А в другом: "По современным нормам плотность артиллерии на участке прорыва - не меннее 100 стволов на километр."

Ну не вся артиллерия участвует в ведении огневого вала. Например дивизионы приданые батальонам 1 эшелона и назначенные для ведения контрбатарейной борьбы в этом безобразии не участвуют. Еще часть артиллерии в это время будет перемещаться. Кроме того одинарный огневой вал практически не планируется. Двойной или тройной. А это уже не 40 стволов, а 80 или 120 только на эту задачу.
С уважением, vist.

Слоняра

А видите ли Вы какие либо преимущества у калибра 85-мм по сравнению с 122-мм, кроме того что первых много на складах?
В ПСиУO мне встретились пушки 3ИС-3 и горная М-99 они состоят на вооружении?

Ну никаких преимуществ не вижу. Даже не знаю в какой области их искать. Чтоб где-то еще остались ЗИС-3 и М-99 даже не слышал. Да и в живую их не разу не видел.

Если не путаю, М-99 были в штатах ДШ бригад.