В армии собирал в поле кумулятивные танковые болванки. Все не мог понять - А зачем
кумулятивному снаряду в передней части шипы? Причем эти шипы были отлиты грубовато. Тогда я думал, что эти шипы торчат для лучшего контакта с броней, что бы снаряд при попадании залип и выровнялся по нормали. Но когда позже увидел такие же шипы у ведущего кольца БОПС, то стал сомневаться в этой догадке.
Спрашивал у офицера преподающего на военной кафедре, он только пожал плечами.
Есть подозрение, что шипы играют аэродинамическую роль, но тогда почему на некоторых российских и иностранных снарядах их нет?
это стабилизаторы. "шипы" играют их роль на сверхзвуке.
Litmanovich - спасибо большое.
С Вашего позволения у меня еще два вопроса.
Считается, что подкалиберный снаряд с длиной корпуса 8 диаметров стабилизировать вращением можно, а снаряды с длиной 9 и выше не стабилизируются вращением.
Мое мнение, что снаряды с длиной 9-20 диаметров выстреливали из обычного нарезного орудия, по этой причине они и не стабилизировались, а если им придать более быстрое вращение, то стабилизация возможна. Я имею ввиду создать орудие и боеприпас,
способные придать более высокое вращение снарядам 9-20 диаметров.
Если при более быстром вращении снаряд 9-20 будет стабилизироваться, то появится возможность обходиться без оперения.
Где-то на форуме читал, что пороховой газ прорывающийся вперед снаряда способствует ускорению в стволе. Пример тому - газодинамическое отверстие в ведущем кольце подкалиберного снаряда для его закрутки и плавного отделения.
Кто-то писал, что прорывающийся газ не только раскручивает кольцо со снарядом, но и разжижает воздушную пробку перед снарядом, способствуя ускорению.
abc55Теоритически , стабилизировать вращением можно снаряд с любым удлинением , только частота вращения расти будет .
Считается, что подкалиберный снаряд с длиной корпуса 8 диаметров стабилизировать вращением можно, а снаряды с длиной 9 и выше не стабилизируются вращением.
Практически же сложно стабилизировать вращением снаряды начиная с длины уже в 5-6 калибров , для стабилизации более длинных приходилось прибегать к извратам вроде снарядов с готовыми нарезами , иначе ведущий поясок срезался ( возросшая инерция снаряда и более крутая нарезка ) .
Мое мнение, что снаряды с длиной 9-20 диаметров выстреливали из обычного нарезного орудия, по этой причине они и не стабилизировались, а если им придать более быстрое вращение, то стабилизация возможна. Я имею ввиду создать орудие и боеприпас,А смысл ? Выйдет дорогой ствол , с проблемным заряжанием , с никакой живучестью . Это если вообще технически возможно заставить вращаться с достаточной скоростью снаряд такого удлинения . Причём сколько энергии заряда будет расходоваться на такую раскрутку - умолчим .
способные придать более высокое вращение снарядам 9-20 диаметров.
Если при более быстром вращении снаряд 9-20 будет стабилизироваться, то появится возможность обходиться без оперения.
Да, в этом нет смысла. мне кажеться, рано или поздно ствольная артилерия, вобще, станет гладкоствольной. больше возможностей у нее.
А смысл ? Выйдет дорогой ствол , с проблемным заряжанием , с никакой живучестью . Это если вообще технически возможно заставить вращаться с достаточной скоростью снаряд такого удлинения . Причём сколько энергии заряда будет расходоваться на такую раскрутку - умолчим .ну ресурс ствола тут небудет трагичен нов снаряд будет и очень дорогим и с очень малым коефициентом наполнения. Изза большой длинны придетса делать стенки намного толще чем у обычного снаряда.
Ух ты, какой тут пердеж мозгом нажористый. 😊
Итаг, папарядку.
Автор, твои догадки о роли зубцов - верны. Litmanovich - незачот. Найдите фотку сверхзвукового боеприпаса с аеродинамической волной и убедитесь в своей неправоте. 😛
EchoИ правда и нет. Стабилизаторы и прочая хрень нужна для относительно медленных и коротких projectiles. Русскоязычный термин "снаряд" - гораздо менее удобен, поскольку создает путаницу снаряд/ракета.
А смысл ? Выйдет дорогой ствол , с проблемным заряжанием , с никакой живучестью . Это если вообще технически возможно заставить вращаться с достаточной скоростью снаряд такого удлинения .
Кувыркание удлиненного тела убирают еффектом волчка. С ростом длины - растет и масса и инерция. Пояски будет резать, совершенно верно. Именно потому все танковые пушки нонеча гладкие. 😛
Но. С ростом удлинения снаряда - растет и его боковая поверхность и растет плечо для курсовой стабилизации атмосферой. И даже дополнительные плоскости для стабилизации уже становятся ненужными.
А если вспомнить еще и дистанции стрельбы и всякую деривацию и прочие нехорошие слова - нутация и др и пр, плотно и неразрывно связанные с продольно-осевым вращением снаряда - так и вовсе.
Еще одна нехилая такая копеечка падает в нашу копилочку бесполезности закручивания.
EchoА вотут незачет вам, камрад. Чем больше (в разумных пределах, разумеется) сопротивление движению снаряда по стволу - тем лучше для мощности выстрела. 😛
Причём сколько энергии заряда будет расходоваться на такую раскрутку - умолчим .
Давайте представим что снаряд вылетает вообще без сопротивления? Тогда гильзу и порохом даже снаряжать необязательно - от подрыва капсюля стартанет и покинет ствол.
LitmanovichНе перечислите ли достоинства и возможности гладкоствольной артиллерии? Хотя бы самые значительные?
мне кажеться, рано или поздно ствольная артилерия, вобще, станет гладкоствольной. больше возможностей у нее.
VarnasПростите не понял ни слова нельзя ли повторить тоже самое только доступнее для понимания а не так чтобы было понятно только автору?
ну ресурс ствола тут небудет трагичен нов снаряд будет и очень дорогим и с очень малым коефициентом наполнения. Изза большой длинны придетса делать стенки намного толще чем у обычного снаряда.
Простите не понял ни слова нельзя ли повторить тоже самое только доступнее для понимания а не так чтобы было понятно только автору?Есть такой параметр разрывного снаряда - коефициент наполнения. Например 0,12. Ето значит что в снаряде есть 12 процентов взрывчатки от его веса. Но чем снаряд длиннее тем боле толстые стенки приходитса делать чтоб его недеформировало при выстреле. А раз стенки толстые, то и для взрывчаткт места мало и коефициент наполнения низок. Но для чисто бронебойного снаряда ето неважно.
Спасибо. Дык ыть в ХХI веке живем навроде как и беседу ведем в нем же. 😊
Снаряд можно разгонять и вне ствола. 😛
Можно 😛. А можно и взять снаряд в поддоне и калибр ствола побольше 😛
Саламонава решение. 😊
луче так, чем снаряды нарезать 😛
эн нет уважаемый b4now, шипы это как раз стабилизаторы. кумулятивному снаряду просто незачем цепляться шипами за броню. чено гоаоря сам недогадывался о их назначении, пока на МВСВ с конструктором снарядов не разговорился....
достоинства гладкоствольной артилерии в том что при меньшей цене ствола можно получить такие же результаты как и на нарезном стволе. можно использовать опереные снаряды, что невозможно при наличии нарезов, итд. но я не артелирист ниразу, поэтому мнение не навязываю.
Стенограмму разговора с "конструктором" можно? Или там сплошь военные тайны? 😊
И фото сверхзвукового снаряда с фронтом ударной волны от башки вы так и не посмотрели. 😞
Иначе по другому отнеслись бы к словам "конструктора".
И вопрос на засыпку - что могут стабилизировать шипы, находящиеся далеко впереди и центра тяжести и центра давлений снаряда?
стенограмму не записывал. жду сылку с опровержением своей "теории" 😛 так же интересно зачем кумулятивному снаряду цеплятся за броню.
Вам сделало больше чести да и было бы больше пользы для вас лично найти ето фото самостоятельно.
Уж простите, фото снаряда с сверхзвуковой формой головной части не нашел. Оставил вам возможность.
Смотрите где проходит фронт ударной волны у снаряда обычной формы, а где оказались бы ваши "стабилизирующие" зубья.
Какие либо вопросы, мысли возникают?
так же интересно зачем кумулятивному снаряду цеплятся за броню.Тайна сия доподлинно известна только артиллеристам. 😊
Видимо, чтобы кумулятивная струя лупила в одно место и сделала дырочку, которая лучше чем длинная паханная борозда от кумулятивной струи на броне?
Тайна сия доподлинно известна только артиллеристам.у кумулятивных снарядов донный взрыватель, так что зубья там в любом случае не помогут. никакой паханной борозды небудет. уж не отрикошетит он точно.
Видимо, чтобы кумулятивная струя лупила в одно место и сделала дырочку, которая лучше чем длинная паханная борозда от кумулятивной струи на броне?
Смотрите где проходит фронт ударной волны у снаряда обычной формы, а где оказались бы ваши "стабилизирующие" зубья.по этой фотографии нельзя судить где бы прошел этот самый фронт у кумулятивного снаряда. могу предположить что в том месте где у снаряда имеються шипы возникает сильное уплотнение потока. посмотрите на форму снаряда.... вот в этом месте и возникнет основной фронт, и шипы как раз за щет этого и выступают в роли стабилизаторов. кстати подобную форму имеют и учебные танковые снаряды.
LitmanovichАлеминевая логика. У Порше мотор сзади, а машина едет вперед. Невероятно.
у кумулятивных снарядов донный взрыватель, так что зубья там в любом случае не помогут.
LitmanovichЕто вам "конструктор" сказал? Или сам снаряд?
уж не отрикошетит он точно.
по этой фотографии нельзя судить где бы прошел этот самый фронт у кумулятивного снаряда.Так найдите фото кумулятивного снаряда с фронтом волны, по которому по вашему мнению о том судить можно.
Кстати, какая форма у кумулятивного снаряда? И какая форма будет у фронта уплотнения? По форме сняряда? Или какая-то другая?
LitmanovichОсновной фронт - чего? А что тогда возникает на носике снаряда? Добавочный фронт?
вот в этом месте и возникнет основной фронт, и шипы как раз за щет этого и выступают в роли стабилизаторов.
abc55Стабилизаторы - и все разной формы? Однако.
Причем эти шипы были отлиты грубовато.
кстати подобную форму имеют и учебные танковые снаряды.Сразили. Тут у меня аргументов нет.
Видимо учебные снаряды имеют такую форму, чтобы их баллистика в точности совпадала с таковой у боевых и учебные навыки стрельбы имели практическую ценность? Может потому форму снаряда и нельзя менять?
Даже не знаю.
Спасибо. Учитесь. Лечитесь. Успеха во всех етих начинаниях.
И многих других. Ибо он вам очень пригодится.
Вопросов больше не имею.
Зачем снаряду шипы?
Отвечу словами из песни:
"Свистит и гремит,
и грохочет кругом
Гром пушек, ШИПенье снарядов.
И стал наш бесстрашный "Варяг"
Подобен кромешному аду."
😊
Sorry 😊
у стержня 2 функции, это понятно
газодинамическая- убрать конус маха от тела и сделать его острее
http://www.itam.nsc.ru/labs/lab2/lab2.php
(это не снаряд, да и скорости не те, но мораль та же)
выдержать оптимальное расстояние до брони для формирования струи
с шипами все сложнее, в газодинамической роли я их не вижу.
и если бы их влияние на ГД было существенно, то они бы были идеально ровными, а не отлитыми кое-как
а вот доворот снаряда для большего угла встречи с броней возможен, эффект рикошета у КС существует и важен
детонация ВВ происходит до того как эти шипы достанут до брони, т.е. при контакте с броней стержня. думаю нет смысла сравнивать скорости детонации ВВ и формирование кумулятивной струи и скорости снаряда. кумулятивная игла скорее всего будет сформирована до того как эти шипы коснутся брони.
да ненадо этим шипам быть пецензионно отлитыми, чтоб поток равномерно сходил со снаряда....
b4now не хами. ни одной ссылки в доказательство своей правоты ты не привел. поменьше пены....
вспоминаем что броню лучше ставить под углом
и смотрим на ваш рисунок
шипы начинают контактировать с преградой при угле меньше 20 град.
LitmanovichСкорость удара (полета) снаряда и скорость срабатывания (горения) запала ВВ и формирования кумулятивного факела?
детонация ВВ происходит до того как эти шипы достанут до брони, т.е. при контакте с броней стержня.
Приводите ссылки уже вы.
Тут какбе оружейный форум и предполагается (по кр.мере мне так хотелось бы считать) что человек приходит суда общаться с каким-то объемом знаний по вопросу, а не только с 200мм лобовой броней и детсадовским уровнем логических рассуждений. Мне за миссонерство среди аборигенов не платят.
------------------
Laber doch keine Scheiße um Keine zurück zu bekommen.
ГриняИменно. Даже если вместо зубов там поставить легкосминаемый цулюндрычиский стакан - он тоже будет работать на доворот, примерно так же, как резиновая присоска на децком пистолете.
доворот снаряда для большего угла встречи с броней возможен, эффект рикошета у КС существует и важен
ГриняЗабываем етот бред.
вспоминаем что броню лучше ставить под углом
СРАЗУ же по окончанию войны было доказано, что "рациональные" углы наклона брони работают только при низких скоростях встречи.
Снаряду же с V«700мысов глубоко пох под каким углом он придет к контакту с броней, которую он пробивает в принципе.
Простите, не знаю русского термина - про even-caliber projectiles вы слышали? Как и почему етот термин возник - не знаете ли?
Для того чтобы сочетать высокую подвижность, относительно небольшую массу и мощную противоснарядную броню, конструкторам пришлось пересмотреть традиционный подход к бронированию танков.
Основной особенностью бронекорпуса нового танка стало размещение листов брони под большими углами наклона относительно вертикали. Верхний и нижний лобовой листы корпуса 60', верхняя часть бортов и корма 45'.
В результате, испытания показали, что 45-мм лобовой наклонный лист равноценен 70-80 мм брони, установленной вертикально. Определённую проблему создавали лишь две ослабленные зоны на лобовой броне: люк механика-водителя и шаровая установка курсового пулемёта.
Анализ показал, что наклон брони важен лишь для случаев, когда калибр снаряда не превосходит толщины брони, то есть, в данном случае, для калибров менее 45 мм.
С увеличением калибра защитный эффект наклона быстро снижается. Для снарядов калибра 88 мм наклон брони Т-34 практически не оказывал влияния на бронепробиваемость.
Отсюда: http://ru.wikipedia.org/wiki/T-34
Из книги Thomas L. Jentz, Germany's TIGER Tanks - Tiger I and II: Combat Tactics.
А простое объяснение?
Направляющие, для облегчения пропихивания снаряда в ствол при заряжании?
Направляющие, для облегчения пропихивания снаряда в ствол при заряжании?Для удобства заряжания - их следовало бы сделать торчащими наружу.
Зубья? Направляющие? Тогда и на колючей проволоке зацепы - для удобства.
Самому не смешно?
Если бы облегчения пропихивания снаряда в ствол при заряжании - нужно было бы сделать просто конус.
Люди! Да уважайте Вы сами себя, а также оппонента.
Когда не хватает знаний и аргументов не стоит меряться тем, что пониже пояса.
Человек пришел, спросил, высказал мнение, зачем стебаться?
К тому ж в общем то не по делу.
На вопрос в теме. "Зубцы, располагаемые на торце головки, служат для устранения утыкания снарядов со ступенчатой головкой при заряжании".
Источник: Ермаков Г.В., Орлов В.Г. "Устройство и действие бп арт" Пенза, 1968 г., стр. 138 последний абзац снизу.
Все! Именно для пропихивания и служат! Не для аэродинамики и не для разворота во время удара.
Для аэродинамики, собственно, а более точно - для улучшения кучности (и как сопутствующий эффект - для фокусного расстояния) служит сама ступенчатая форма головки снаряда.
docent13Коллега. Я учился и диплом получил, в общем то по специальности 0546 - "Производство корпусов", вот этих самых корпусов, м-да. Нынешнее название "Боеприпасы и средства поражения". Что то еще помню. 😊
docent13
b4nowПардон, а они куда торчат? Неужели вовнутрь?
Для удобства заряжания - их следовало бы сделать торчащими наружу.
b4nowА это что, если не конус?
Если бы облегчения пропихивания снаряда в ствол при заряжании - нужно было бы сделать просто конус.
Все! Именно для пропихивания и служат!
Особенно учитывая что поддон с БОПС практически моментально сбрасывается и не участвует ни в аэродинамике ни тем более бронепробивании 😊.
А это что, если не конус?
Красная линия - типа вход казенника. 😊
Аааафигенная удобства создается зубьями для пропихивания снаряда со ступенчатой башкой.
Кстате, господа боеприпасники, не напомните ли - с какого года заряжанием в русских танках занимается некто, с инициалами МЗП? 😊
Говорят, ему пофиг неудобство досылания. По кр.мере жалоб от него пока никто не слышал.
2 Лаборант - Бауманка, Тула, Питер? Моя уже "бп и сп".
2 СЛР. ТОЧНЯК!!! Но спрашивали о кумулятивных.
2 b4now. Вам самоутверждение важнее истины? Истина уже установлена - см. ранний мой пост. По-моему, дальнейший спор не целесообразен. Я могу завалить Вас ссылками, на что у Вас будет лишь один ответ "по моему глубоко уважаемому мной мнению это не так".
SRLВ стартовм посте топика речь шла какбе не о слагах типа APDS (discarding sabot), а о HEAT, т.е. кумулятивном.
Особенно учитывая что поддон с БОПС практически моментально сбрасывается и не участвует ни в аэродинамике ни тем более бронепробивании
Или, как минимум об таком чудовисче:
И что тут "отбрасывается"? 😊
docent13
Не угадал. Новосибирск
b4nowА вы пониже еще снаряд опустите, чтоб заряжающий стержнем со всей дури, по затвору то. Имеем на выходе - задержку, в норматив не укладываемся, команда - "Отставить", и все по новой. Один раз товарищи по расчету простят, а потом - не уверен.
Красная линия - типа вход казенника.
Обычно заряжающих надрач*вают так, чтобы оне не промахивались мимо дырки то. А за такой эффект как вы нарисовали - просто п*здят, м-да. А эти шипы...., дык выстрел то все таки не меньше пуда весит, никак не меньше, и когда стреляешь то шевелиться очень шустро приходится, и 1 - 2 см отклонения от соосности при нормальном темпе стрельбы - эт легко. Даже АЗ на танках какую то погрешность дает, не говоря уже о солдатике. Я ведь не только теоретег, я ведь и срочную служил по месту эксплуатации именно таких корпусов.
125-мм? Танковая пушка? Ну и, с учетом наличия исправного АЗ, как мы получим таку картинку?
В стартовм посте топика речь шла какбе не о слагах типа APDS (discarding sabot), а о HEAT, т.е. кумулятивном.
В стартовом топике приведены рисунки и кумы и БОПС (причем БОПС первый 😊
http://armor.kiev.ua/ptur/weapon/
Ударная волана и КС...
с учетом наличия исправного АЗ, как мы получим таку картинку?Я не об исправности "банщика" или МЗП ака АЗ, я какбе о тезисе "зубья для удобства заряжания". 😊
По моему глубоко уважаемому мной мнению.
lshtb, данке за картинки. Я таких не смог найти быстро.
Тут фошисты канешно увлеклись с рисованием, снаряд не будет в горизонте после контакта - ближе к нормали будет.
Но все же не совсем идиоты рисовале.
А зубья - вовсе и не "впиваются" в броню, а просто играют роль легкосминаемого венчика.
На манеже - одни и те же: http://armor.kiev.ua/ptur/weapon/zbk9.htm
У этого БОПСа шипы в задней части поддона.
У этого - похоже, шипов нет.
А этот реактивный вообще парадокс.
У этого - похоже, шипов нет.А зачем слагу ака дюбель - шипы? Он как дротик работает.
У этого БОПСа шипы в задней части поддона.
Нет у его никаких шипов. Это так кажется.
[QUOTE]Originally posted by b4now:
Я не об исправности "банщика" или МЗП ака АЗ, я какбе о тезисе "зубья для удобства заряжания". 😊
По моему [b]глубоко уважаемому мной мнению.
Эпиграф: Остап Ибрагимович, Вы знаете, как я вас уважаю... (Неточная цитата из ЗТ).
А в чем таки проблема? Снаряд никогда не окажется соосно со стволом при заряжании. Как бы ни регулировали механизмы АЗ всегда будут отклонения. Вот эти самые отклонения и призваны лечить шипы.
Скажем так, в техзадании написано: "обеспечить заряжание при отклонении оси снаряда от оси канала ствола радиальном +/- 16 мм, угловом - 3 градуса цифры потолочные! (Lab) " Вот исходя из этих требований и ставит конструктор шипы на поддон. Если не поставить, то снаряд клинить начнет при подаче, а если отклонение больше чем означенное, значит АЗ неисправен.
Почему именно шипы, а не сплошной заходной конус такой же длины - я не знаю. Может технолог попросил, может массу экономим...
(Извините, первый вариант писал еще не проснувшись, после завтрака пришлось править)
Вот исходя из этих требований и ставит конструктор шипы на поддон. Если не поставитьА если шипов "вперед" сделать просто сегмент конусной поверхности? Будет неграмотно? Или вид будет уже не такой инфернальный? 😊
Или опасались что темы на форуме никто не создаст? 😊
А то и просто пластиковый сегментный балистик кэп, который сдриснет с носика сразу же по втыкании в атмосхэру, раз уж решили металл иканомить.
b4now
А если шипов "вперед" сделать просто сегмент конусной поверхности? Будет неграмотно? Или вид будет уже не такой инфернальный?
LaborantИзвините, диалог продолжу вечером. Надо и поработати
Почему именно шипы, а не сплошной заходной конус такой же длины - я не знаю. Может технолог попросил, может массу экономим...
b4now не надо письками меряться
у КС угол рикошета 15 град для стали.
доворот был как версия.
упрощение досылания скорее всего правильный ответ)
почему нельзя поставить баллистический колпачек непонятно.
может в укладке место экономили(на правах версии)
abc55
а у вас случаем на последней фотографии не с ГПВРД снаряд?
у КС угол рикошета 15 град для стали.У какого именно КС? Или они все одинаковы?
С какой формой/конструкцией башки? Кумулятивная воронка? Стакан? Баллистический колпачок?
А надо или не надо и чем мерИться - если позволите я буду решать сам, ок?
струя
Не надо болеть юношеским нигилизмом и не верить ничему....
Можно впереди поставить конус. Это будет либо усеченный конус, либо полный.
В случае усеченного конуса внутри него (на самой ступени) будет застойная зона, что отриуцательно скажется на аэродинамике. Поскольку стенки конуса не дают потоку соскользнуть сос ступеньки. Т.е. это будет тормозить снаряд. Именно так выполнены бронеб. подкалиберные бп, в том числе картинку которых разместили в этой теме. Напор воздуха внтури ступеньки "давит" на поддон (здесь именно поддон а не корпус снаряда), что заставляет поддон отделиться от снаряда (кроме всего прочего). Если в усеченном конусе начать делать дырочки, то с увеличением их диаметра застойная зона будет уменьшаться, сопротивление движению уменьшаться. Предельная форма - усеченный конус превращается в несколько зубьев.
В случае полного конуса возвращаемся к конструкциям КС времен ВОВ. Недостаток и так понятен.
Гриня
В США испытывается гиперзвуковой кинетический противотанковый снаряд, который сможет кардинально повысить боевые возможности перспективных американских танков. Снаряд оснащен прямоточным воздушно-реактивным двигателем со сверхзвуковой камерой сгорания (scramjet). Испытания проводятся исследовательским центром систем вооружений ARDEC (Armament Research Development and Engineering Center) в арсенале Пикатинни (штат Нью-Джерси).
Стоящий на вооружении армии США стандартный кинетический противотанковый снаряд М829А2 калибра 120 мм при начальной скорости 5 Мах пронзает броню танка противника и поражает боевое отделение, не приводя при этом к взрыву боекомплекта. Во время операции "Буря в пустыне" сообщалось, что такой боеприпас смог пробить броню сразу двух танков Т-72, стоявших бок о бок. Однако у таких снарядов есть существенный недостаток - быстрая потеря начальной скорости вследствие сопротивления воздуха.
В отличие от обычных снарядов, активный снаряд с прямоточным воздушно-реактивным двигателем сможет поддерживать скорость снаряда в полете, значительно повышая его боевую эффективность. При этом становится возможным гарантированно поражать цели на больших дистанциях, а также использовать для борьбы с танками более легкие орудия. В отличие от обычных ракетных двигателей, отсутствует необходимость в запасе окислителя - горение топлива происходит в потоке сжатого разогретого потока набегающего воздуха. Выбирая профиль горения топлива, можно повышать дальность стрельбы не только прямой наводкой, но и с закрытых позиций.
Прототип снаряда, проходящий испытания в Пикатинни, оснащен двигателем с восемью камерами сгорания. Топливо - газообразный этилен. Конструкция оптимизирована для полета со скоростью 7 Мах при ускорении до 10000g. В будущем планируется довести предельное ускорение до 60000g, что соответствует ускорению снаряда в танковой пушке, и обеспечить термостойкость, достаточную для полета на гиперзвуковой скорости. Необходимо будет перейти на твердое топливо, что позволит обеспечить активный участок полета длиной до 4 км и более, а также обеспечить безопасное хранение боеприпасов на протяжении 20 и более лет.
SRL
все же шипы в задней части поддона есть
Если предположить, что шипы нужны для досылания снаряда в казенник, то тогда
зачем их делать в задней части поддона?
Если предположить, что шипы для аэродинамики, то почему их не установили в передней части?
Тут есть один момент. Геометрия шипов на КС отличается от геометрии БОПС.
Возможно, у БОПС шипы имеют аэродинамический характер, у КС механический
(слишком примитивны шипы на КС).
Видимо шипы в задней части поддона БОПС вносят свою аэролепту в момент не встречи с воздухом при выходе, а в момент раскрытия поддона.
А шипы у КС все же способствуют лучшему контакту с броней. Конечно речь не идет о повороте по нормали, речь о уменьшении соскальзывания с брони. Это как кошки у альпинистов на ботах.
Если предположить, что шипы сделаны для досылания, то тогда у БОПС и КС шипы были бы идентичны по форме.
Когда на кумулятивный снаряд смотришь через экран компа, то не возникает ощущения,
что шипы для контакта с броней, но когда снаряды собираешь грузовиками, начинаешь
позвоночником чувствовать назначение грубых и крепких на вид шипов.
Обратите внимание, что не только кумулятивная воронка способствует образованию песта
и струи, но и сам корпус снаряда. Корпус КС имеет более толстые стенки в донной части.
Возможно при встрече КС с броней головной заряд подрывается и узкое горлышко снаряда разрушается. Пока основной пест формируется и задняя часть корпуса начинает разрушаться (волна детонации идет сзади), передняя часть все же успевает зацепиться шипами за броню.
b4nowТут фошисты канешно увлеклись с рисованием, снаряд не будет в горизонте после контакта - ближе к нормали будет.
Но все же не совсем идиоты рисовале.А зубья - вовсе и не "впиваются" в броню, а просто играют роль легкосминаемого венчика.
На манеже - одни и те же: [/URL]
А вот мне интересно автор сего поста представляет себе различие в механизме работы снарядов с легкосминаемым корпусом (те кот. "немцы") и кумулятивов... А также имеет ли он представление, что будет со снаряжением (и с воронкой и с ВВ) кумулятива, если его начнет "доворачивать" зубьями о броню? Ну и, до кучи т. сказать, знает ли автор, что взрыватели у кумулятивов головные...
abc55
Когда на кумулятивный снаряд смотришь через экран компа, то не возникает ощущения,
что шипы для контакта с броней, но когда снаряды собираешь грузовиками, начинаешь
позвоночником чувствовать назначение грубых и крепких на вид шипов.
Обратите внимание, что не только кумулятивная воронка способствует образованию песта
и струи, но и сам корпус снаряда. Корпус КС имеет более толстые стенки в донной части.
Корпус там участвует только путем повышения коэффициента нагрузки (разлет ПД замедляет).
abc55
Возможно при встрече КС с броней головной заряд подрывается и узкое горлышко снаряда разрушается. Пока основной пест формируется и задняя часть корпуса начинает разрушаться (волна детонации идет сзади), передняя часть все же успевает зацепиться шипами за броню.
Давайте уже не путать тандемники с предзарядами в головной части, у которых взрыватели вообще не контактные и обычные кумулятивы с контактными взрывателями. И да, до кучи- на скорости детонации посмотрите и сравните их со скоростями снарядов у преграды и габаритами оных и подумайте на сколько переместится снаряд за время детонации ВВ.
AlhimМного чего знает. Тут екзамен? 😊
знает ли автор, что взрыватели у кумулятивов головные...
Если бы вы внимательнее читали мои посты или даже просто смотрели картинки - разговор бы вышел куда предметнее. Или с другими бодаться не интересно?
Да, инфу достоверную найти по этому вопросу сложно. жаль специалистов по этому вопросу нет. ну кроме разумеется b4nowа, вгрызающегося в броню шипами. 😊 и всетаки почему эти шипы не могут выполнять роль аэродинамических гребней, как на крыле самолета?
LitmanovichКакую роль выполняют аэродинамические гребни там, где они установлены? 😛
почему эти шипы не могут выполнять роль аэродинамических гребней
Ответив на етот вопрос - сразу будет понятно и про снаряд.
Litmanovich
Вы про эти шипы? Маленькие пимпы на крыле (дозвуковые).
Когда смотрел на эти незначительные пимпы, задавался вопросом - В масштабах большого самолета, эти пимпы играют какую-то роль?
abc55Думаю - речь всеже о гребнях.
Вы про эти шипы?
Лайк зис:
да, о них. подьемную силу крыла увеличивают. но они используються для того что бы поток с крыла правильно сходил. думаю шипы на снаряде играют ту же роль. тоесть позволяют потоку равномерно сходить с вот этой сткпеньки в носовой части снаряда.
LitmanovichЕсли.
тоесть позволяют потоку равномерно сходить с вот этой сткпеньки в носовой части снаряда.
Бы.
Вы.
Нашли.
Аеродинамическое.
Фото.
Снаряда сверхзвуковой ФОРМЫ в воздушной струе и ударном фронте - вы бы не пытались даже говорить ету чепуху.
------------------
Laber doch keine Scheiße um Keine zurück zu bekommen.
b4now
вы знаете сколько ошибок с газодинамической точки зрения вы сделали в своем предложении? 😛)))))
Litmanovich на вашем фото гребни на крыльях рубят продольную компоненту пограничного слоя на косом крыле, к снаряду это отношения не имеет
вы знаете сколько ошибок с газодинамической точки зрения вы сделали в своем предложении?Знаю. Четыре. При том, что книжку по аеродинамике открывал в последний раз... лет пятнадцать назад.
По сути написанного - есть опровержения?
сошлось)
по сути замечаний нет
b4now, примите валерьянки, что ли. слюни аж через монитор летят. 😛
Говоря от имени другого - "пейсатель" смотрит в себя. 😉
Учитесь говорить только за себя. В жизни может пригодиться. 😛
Насколько помню, шипы на кумулятивном снаряде, в частности на БК13, нужны для предотвращения вращения снаряда. Как известно, вращение отрицательно влияет на формирование кумулятивной струи.
abc55
Как топикстартер Вы можете убрать пипискометрию b4now, неужели это Вам нравится? Третья кнопка слева, поставить галочку в квадратике "Убрать?"
Как известно, вращение отрицательно влияет на формирование кумулятивной струи.Неужели правда?
А я-то думаю - зачем ето танковые пушки с 50-х годов гладкоствольнве делают...
Славабога, теперь прояснилось наконец-то.
------------------
Laber doch keine Scheiße um Keine zurück zu bekommen.
Извините, дети, что мешаю вам херню городить с упоением первооткрывателей. Мне очень неловко, честно.
Кстати, кину леща ТС, вдруг не удалит. 😊
abc55 - один из немногих в етой теме, кто не генерит пердеж мозгом. Как отдельные товарищи тут "изобрётывают открытия" - на основании одного только факта, что вчера был прочитан букварь и освоена клавиатура.
b4now!
Может вам стоит выключить ваш гавномет и уважительнее относиться к участникам темы?
Кроме длины вашего члена по этой теме ничего серьезного от вас не преднесено.
Кроме длины вашего члена по этой теме ничего серьезного от вас не преднесено.Процитируете может?
"Участникам" лучше побольше читать и поменьше писать. И осторожнее относиться к публичным высказываниям, если не по форме, то хотя бы по фактическому содержанию. Тут как бы не спиритическй сеанс и не курсы гадания на кофейной гуще. Или я ошибаюсь?
Т.е. всем херню невозбранно писать можно, а мне - нет? Интересная картинка.
Возражайте пож. не злобой и тупостью, а фактами и по сути. И будет мирЪ и благодатЪ.
------------------
Laber doch keine Scheiße um Keine zurück zu bekommen.
"Участникам" лучше побольше читать и поменьше писать. И осторожнее относиться к публичным высказываниям, если не по форме, то хотя бы по фактическому содержанию. Тут как бы не спиритическй сеанс и не курсы гадания на кофейной гуще. Или я ошибаюсь?такое чувство, что вы толкаете в массы единственноверную теорию, нет ведь. вам сказали что вы неправы, вы вроде как согласились, но в отместку кидаетесь говном.
Т.е. всем херню невозбранно писать можно, а мне - нет? Интересная картинка.Аминь! только при етом "злобой и тупостью" злоупотребляте вы. да, все по мере своих знаний/фантазии делают предположения. при етом без нервов. теорий много, это хорошо, рано или поздно появится одна, убедительная. так это и бывает, вы в курсе?
Возражайте пож. не злобой и тупостью, а фактами и по сути. И будет мирЪ и благодатЪ.
b4nowНет, не экзамен...
Много чего знает. Тут екзамен? 😊
на экзамене после вот этого:
b4nowи вот этого :
А вотут незачет вам, камрад. Чем больше (в разумных пределах, разумеется) сопротивление движению снаряда по стволу - тем лучше для мощности выстрела.
Давайте представим что снаряд вылетает вообще без сопротивления? Тогда гильзу и порохом даже снаряжать необязательно - от подрыва капсюля стартанет и покинет ствол.
QUOTE]Originally posted by b4now:
Видимо, чтобы кумулятивная струя лупила в одно место и сделала дырочку, которая лучше чем длинная паханная борозда от кумулятивной струи на броне?
[/QUOTE]
и вот этого:
b4nowи вот этого:
...формирования кумулятивного факела?
b4nowи вот этого:
Даже если вместо зубов там поставить легкосминаемый цулюндрычиский стакан - он тоже будет работать на доворот, примерно так же, как резиновая присоска на децком пистолете...
...Снаряду же с V<700мысов глубоко пох под каким углом он придет к контакту с броней, которую он пробивает в принципе...
QUOTE]Originally posted by b4now:
А зубья - вовсе и не "впиваются" в броню, а просто играют роль легкосминаемого венчика.
[/QUOTE]
хотя это вроде уже где-то было... Но не важно... Тык вот после всего вышецитированного затрахались бы сессию пересдавать...
Славабога, свои сессии я сдал еще при СССР. Тогда качество образования было - нитошосичас.
Простой пример - меня хотя бы квоты в форуме бескосячно делать научили. 😉
LitmanovichГосподи, неужели правда? Я оскорбил тут кого-то? Дураком назвал может?
"злобой и тупостью" злоупотребляте вы
А лечиться - так никому еще не мешало, ибо как утверждает современная наука - здоровых людей уже не бывает.
LitmanovichВы знаете, а вы правы. У меня тоже такое чувство, что я ее действительно "толкаю".
такое чувство, что вы толкаете в массы единственноверную теорию, нет ведь.
И именно что - "в массы". Как будто выгоду какую получить надеюсь или продать что-то хочу.
Будто мне за ето заплатят. Дурак как есть.
Тут вы правы.
LitmanovichНе напомните - ето где же? В чем неправ? Какая на сей час "модель работы зубьев" общепризнана и считается верной? А то я чего-то пропустил, похоже.
вам сказали что вы неправы, вы вроде как согласились, но в отместку кидаетесь говном.
Честное слово - такое ощущение что читая одни и те же страницы мы с вами считываем разную информацию.
А ведь так, наверное, оно и есть. Первокласник и выпускник школы прочитав учебник по астрномии, например, поймут абсолютно разное и выводы сделают соответсвующие. Опять верно.
Когда заканчиваются аргументы и факты - годятся любые средства. Начинается фехтование ссаными тряпками, переход на личности, стилистику, емоциональную окраску, нормы нравственности и морали - что угодно, лишь бы отлуп дать любой ценой.
Например, я грубость и резкость употребляю в дискуссии отнюдь не для говнометания, а в надежде что человек перестанет городить херню и задумается. И хотя бы из чуства гордости поищет и приведет нормальные, проверенные аргументы, а не делирий "из головы".
А так, не приводя никаких фактов, источников, даже фотографий - одни голые емоции и "комменты" - сраться можно хоть до еврейской масленицы.
У меня, например, такого желания нет.
За сим позвольте откланяться.
С первого раза отклонятся как вижу не получилось. Избавьте хотя бы от третьей версии.
b4now
Простой пример - меня хотя бы квоты в форуме бескосячно делать научили.
В СССР?
b4now
Какая на сей час "модель работы зубьев" признана считаться верной?
Вот эта... Причем озвучена не одним человеком...
docent13
На вопрос в теме. "Зубцы, располагаемые на торце головки, служат для устранения утыкания снарядов со ступенчатой головкой при заряжании".
Источник: Ермаков Г.В., Орлов В.Г. "Устройство и действие бп арт" Пенза, 1968 г., стр. 138 последний абзац снизу.
Все! Именно для пропихивания и служат! Не для аэродинамики и не для разворота во время удара.
Для аэродинамики, собственно, а более точно - для улучшения кучности (и как сопутствующий эффект - для фокусного расстояния) служит сама ступенчатая форма головки снаряда.
Хорошо. Можете обеснить - <как» зубья помогают пропихиванию и чем чревато их отсуцтвие?
b4nowТут какбе не о том, что меня в СССР научили срать на формах, а о том что вышее образование, полученное до 91 года позволяет хотя бы бескосячно общаться в техническом плане. Фраза вроде бы достаточно простая и доступная к пониманию. Нет? Но если даже такие предложения требуют столь подробных обеснений...
Тогда качество образования было - нитошосичас.
Простой пример - меня хотя бы квоты в форуме бескосячно делать научили.
Я волнуюсь.
СлоняраТерпение. Не переживайте вы так. Я еще не теряю надежды узнать от некоторой здешней публики еще чего-нить потрясающего. 😉
С первого раза отклонятся как вижу не получилось. Избавьте хотя бы от третьей версии.
Многому я научился у своих наставников, еще более у своих товарищей, но более всего у своих учеников.
b4now
Хорошо. Можете обеснить - «как» зубья помогают пропихиванию и чем чревато их отсуцтвие.
Я таки стесняюсь спросить... А вы посты в теме (которые, к стати, пишут люди знающие) вообще читаете? Вон, на предыдущей странице т-щ Лаборант ответил:
А в чем таки проблема? Снаряд никогда не окажется соосно со стволом при заряжании. Как бы ни регулировали механизмы АЗ всегда будут отклонения. Вот эти самые отклонения и призваны лечить шипы.
Скажем так, в техзадании написано: "обеспечить заряжание при отклонении оси снаряда от оси канала ствола радиальном +/- 16 мм, угловом - 3 градуса цифры потолочные! (Lab) " Вот исходя из этих требований и ставит конструктор шипы на поддон. Если не поставить, то снаряд клинить начнет при подаче, а если отклонение больше чем означенное, значит АЗ неисправен.
А вы? Читаете? Или вопрос, на который не дали ответа - аргументом не защитывается?
Напомню, был задан вопрос - если допустимое осевое отклонение у МЗП даже +-10мм - для облегчения досылания просто выполняем усеченый конус по 10мм на сторону - и вуаля.
А тут зубы. Непоняааатно. (ц)
b4nowДа? А сообщение docent13 ниже не читаем? И принципа стабилизации снаряда ступенчатой головной частью не знаем?
Напомню, был задан вопрос - если допустимое осевое отклонение у МЗП даже +-10мм - для облегчения досылания просто выполняем усеченый конус по 10мм на сторону - и вуаля.
А сообщение docent13 читали. Его не мешало бы картинкой снабдить, нет?
Посокольку теория что тут все сплошь вундеркинды и конструкторы - кажется несколько сомнительной.
У меня устойчивое и неизбавимое ощущение, что досент13 писал об таком:
Может мы таки разные какие-то принципы стабилизации сверхзвукового снаряда со ступенчатой головной частью знаем?
ЗА картинку отвечаю спешиал для b4now:
Тут какбе оружейный форум и предполагается (по кр.мере мне так хотелось бы считать) что человек приходит суда общаться с каким-то объемом знаний по вопросу, а не только с 200мм лобовой броней и детсадовским уровнем логических рассуждений. Мне за миссонерство среди аборигенов не платят.
См. 2ю страницу этой темы.
И?
"Нехватка" картинки порой вырастает в грейт конфлагрешн.
Почти как в том децком стишке про отсуцтвие гвоздя в подкове, что повлекло потерю стратегически важного города. 😊
А вот тут на левом снаряде - именно то, о чем тут полемизируют:
Вот ети зубья - однозначно сегменты усеченного конуса, для улучшения условий досылания.
Не... просто лень рисовать для такого всеивсЁзнающего человека, каким Вы себя мните.
Просто не вижу смысла. Разговор потерял свою нить.
Вы сами так и не объяснили зачем по Вашему зубья то нужны. Ваш ответ, что доподлинно об этом знают только артиллеристы в общем то не ответ.
ДА. ЕСТЕСТВЕННО. Сами артиллеристы конечно знают ответ. Он приведен в моем первом посте с цитатой. Больше не чего обсуждать.
Не говоря уже о том что Ваша манера вести диалог не вызывает никакой заинтересованности дальше как Вы выражаетесь "проповедовать".
docent13Об оценке манер оппонента - читайте выше.
Не... просто лень рисовать для такого всеивсЁзнающего человека, каким Вы себя мните.
Просто не вижу смысла. Разговор потерял свою нить.
А емоции - не сфера для технического спеца. Или вам ближе лавры литературного деятеля-публициста?
А об искусстве спора - читайте здесь: http://forum.ck.ua/viewtopic.php?f=14&t=62035
😉
И еще позволю себе ремарку: Хочешь чтобы уважали - уважай. (ц)
Непонятно - спрашивай. Меня учили так. Устаревшие приемы, видимо.
А тут вопросы используются только как исскуство подъебки, похоже.
Ваша песочница - ваши правила. Только чтоит помнить что правила - отражение личности хозяина. 😊
О угадали! Я литературный критик.
"Хочешь чтобы уважали - уважай. (ц)"
Иными словами с Вашим отношением к участникам форума Вы не хотите, чтобы Вас уважали?
"Непонятно - спрашивай. Меня учили так."
Меня учили так: "Не стыдно не знать. Стыдно не спросить"
"А тут вопросы используются только как исскуство подъебки, похоже."
Никаких подъебок. Только исключительно Ваши же слова. Только Вам не очень нравиться, когда они (Ваши слова) адресовываются Вам же.
"Ваша песочница - ваши правила. Только чтоит помнить что правила - отражение личности хозяина."
Тут всеобщая песочница. Уважайте других людей. Тогда с пониманием отнесутся и к Вам.
И все же, не будете ли вы так любезны, ответить на всего два вопроса: какую удобствию заряжанию обеспечивают зубья здесь:
И что "отбрасывается" на етом типе снаряда?
Про здесь, т.е. у КС Вам уже объяснили в посте Лаборантаи повторили у Алхимика.
Отбрасывается только у БОПС.
docent13Мимо. Я считаю неуважением к собеседнику, когда человек некритично мыслит и тупо прет свои бредни, невзирая на контраргументы.
Иными словами с Вашим отношением к участникам форума Вы не хотите, чтобы Вас уважали?
docent13Вот я и спрашиваю. Второй раз.
Меня учили так: "Не стыдно не знать. Стыдно не спросить"
docent13Да нибоже мой. На приписывайте мне, пож, своих мотиваций, Тем более, что я об етом уже просил. Меня невозможно уязвить моими же словами, потому как я не мыслю на одной странице так, а на другой уже эдак - по тому же самому вопросу. И двойных стандартов морали так же вроде бы не имею.
Только Вам не очень нравиться, когда они (Ваши слова) адресовываются Вам же.
docent13Великолепно. А первый вопрос? Удобство заряжания?
Отбрасывается только у БОПС.
Самому неловко такое морозить в данном случае?
Nota nostra manet.
Уж простите.
"Мимо. Я считаю неуважением к собеседнику, когда человек некритично мыслит и тупо прет свои бредни, невзирая на контраргументы."
Да Вы самокритичны!!! Прекрасное качество!!!
Извините не удержался...
"Вот я и спрашиваю. Второй раз."
Т.е. Вы все таки спрашиваете..., а не утверждаете, что знаете зачем нужны шипики?
Одно другому не третье.
Давайте еще о семантике и морфологии вопросительного предложения тут соплей разведем? Тема располагает.
От Вас конструктивного разговора так никто, в том числе и я, не услышал. Почему я должен вести с Вами разговор по иному?
Довольствуйтесь тем отношением, которое сами высказываете.
Морозте сами и дальше. У Вас прекрасно получается.
Жаль только другим заморочите голову.
А в общем мне кажется пора вмешаться модератору.
Ответ на вопрос, означенный в начале темы, дан.
А по существу? Есть что ответить? Ну чтобы я, такой ненавистный и одиозный уже таки заткнулся?
Ну прибейте меня фактическим ответом к позорному столбу.
b4nowЧасть ответа. С нею я согласен. И не оспаривал.
Ответ на вопрос, означенный в начале темы, дан.
Но, видимо, ваши знания, гораздо менее всеобъемлющи, чем вы хотите чтобы они казались. А я етого о своих и не утверждал и не скрывал. Поетому и не нервничаю.
Если я чего-то не знаю - для меня нет никакой проблемы сказать - я етого не знаю.
В чем ваша проблема сделать такое же признание - одному Логосу известно.
Я могу только догадываться.
Чудную цитатку надыбал случайно. Или случайно ничего не случается?
Истину можно поместить в сердце человека только с помощью разума. Силою донести Истину в сердце человека невозможно, только посеешь ненависть.
Но не следует и осуждать заблуждающихся: они и без того достаточно несчастны от своих заблуждений.
Укорять их - тоже не принесет им пользы, а наоборот, только еще больше их отталкивает и тем причиняет им вред.
На картинках совмещение БОПС с фугасом и КС с фугасом.
По форме поддона БОПС видно, что передняя часть поддона заужена для лучшего досылания. Остается непонятным - Зачем шипы в задней части поддона?
Возможно, после прохода передней части поддона, задняя часть все же цепляется за грань казенника.
По поводу КС.
Видимо шипы играют двойную роль. Первую - досылание. Вторую - цеплялку (венчик).
Обратите внимание на разрезе КС на то, что передняя часть, где находятся шипы довольно толстая. Не спроста она такая толстая. Видимо это толстая часть все же для контакта с броней.
На этом снимке шипы на БОПСах для досылания - не вызывает сомнений.
Этот КС без шипов - видимо не так важны эти шипы.
Этот КС без шипов - видимо не так важны эти шипы.Зато с конусом. На утолщении. ЧТД.
Правда шибко мелкая фотка, чтобы можно было точно судить. 😞
b4nowСюдо пасматры, дарагой, да?
Остается непонятным - Зачем шипы в задней части поддона?
Как раз запечатлен момент - для чего нужны сзади клиновидные зазоры между сегментами поддона.
abc55
....
Остается непонятным - Зачем шипы в задней части поддона?
Возможно, после прохода передней части поддона, задняя часть все же цепляется за грань казенника. ...
Думаю именно так, т.к. задняя часть имеет больший диаметр, чем передняя...
CostasЗамечательно. И?
задняя часть имеет больший диаметр, чем передняя...
Что делают "шипы"? Зрительно ее уменьшают, чтобы не казалась такой толстой? 😊
Божежмойжежь, ще мы видим?! СЫНСЫЦЫЯ!!!
5К29М. Обычный заходный конус. Никаких "зубов улучшающих условия досылания"!!!
По сообщениям наших членов-корреспондентов - такой снаряд не может быть надежно дослан по причине жестких разногласий с академическими взглядами на процесс досылания.
Первый снимок (простите, не знаю фамилии снаряда, скорее всего 5К29(без М)) с донным инициатором, заходный конус с зубами, дошлется без проблем, дураку ясно, ничего неожиданного, скукота.
Назначение зубьев - загадка.
По форме поддона БОПС видно, что передняя часть поддона заужена для лучшего досылания. Остается непонятным - Зачем шипы в задней части поддона?Упс. Извините великодушно. Только ЩАС до меня дошло - о каких "шипах в задней части поддона" речь.
Возможно, после прохода передней части поддона, задняя часть все же цепляется за грань казенника.
Те пупурушки на втором кольце поддона - как уже правильно сказали выше - играют роль своеобразного воздушного тормоза, благодаря которому сегменты поддона не съезжают назад, почти сразу после старта из ствола, а отлетают в стороны, отрываемые завихрениями, для создания которых и созданы.
Ну, господа ренглеры, теперь есть в кого стрелять?
Этот b4now просто - шип в заднице?
Неудивительно, что так здорово в любых шипах разбирается...
13мм, уважаемый, ваши посты (всегда сугубо по теме 😛) - радуют куда больше, чем мартышки в зоопарке. 😊