о Рубеже безопасного удаления

Уважаемые участники форума,
в продолжение старого обсуждения, прошу по возможности высказать свое мнение об обоснованности РБУ в 400 метров.

Начало обсуждения:
http://guns.allzip.org/topic/42/180405.html

Рубеж безопасного удаления по-американски.

В связи с возникшей дискуссией на страницах журнала Солдат Удачи об обоснованности предусмотренного боевым уставом рубежа безопасного удаления (РБУ) пехоты от разрывов снарядов своей артиллерии в 400 метров, представляется целесообразным для сравнения привести данные о РБУ в американской армии.

Прежде всего, отметим, что в американской армии имеются две группы рубежей: одна для учений - минимальная безопасная дистанция (minimum safe distance), другая для боевых действий - дистанция оцениваемого риска (risk estimate distance).
Согласно полевому уставу 6-141-1 "Анализ целей полевой артиллерии и использование вооружения: неядерные боеприпасы> минимальная безопасная дистанция составляет для 105 мм снарядов - 350 метров и для 60 мм мин - 300 метров. Подчеркну, это для учений мирного времени.
Но, как отмечают американские авторы, «не один пехотинец не хочет преодолевать последние 300 метров перед позицией противника без поддержки навесным огнем, как минимум подавляющим эти позиции».
Приведем данные, каковы дистанции оцениваемого риска, по мнению американских военных специалистов.
Major Gerard Pokorski and Lonnie R.Minton, Risk estimate distances for indirect fires in combat, Field Artillery, March-April 1997, http://sill-www.army.mil/FAMAG/Go_to_War_Primer/pdf_files/Risk%20Estimate%20Distances.pdf

Указано последовательно:

калибр
Число стреляющих орудий
система

Вероятность поражения 10% (радиус в метрах)
1/3 максимальной дальности
2/3 максимальной дальности
на максимальной дальности

Вероятность поражения 0,1% (радиус в метрах)
также
1/3 максимальной дальности
2/3 максимальной дальности
на максимальной дальности

60мм
миномет 3 М224 60 65 65 100 150 175

81мм
миномет 3 М29 75 80 80 165 185 230

105мм
гаубица 4 М119 М102 85 85 90 175 200 275

155 мм 4 М109 М198 100 100 125 200 280 450
4 (*) 150 180 200 280 300 475

203 мм 4 М110 195 235 275 365 390 520
* при ведении стрельбы снарядами двойного назначения (dual purpose improved conventional munition - DPICM)

В руководящих американских документах приводятся также такие данные для 120 мм миномета:
120мм М120/121 100 100 100 150 300 400

К таблице нужно сделать несколько пояснений.
Прежде всего, обращает на себя внимание наличие двух групп дистанций: дистанция с вероятностью выведения из строя (то есть с вероятностью серьезной раны, требующей эвакуации с поля боя, или смерти), один к тысяче, и с вероятностью один к десяти.
Возникает вполне естественный вопрос, а зачем американцы приводят дальность, на которой выведения из строя каждого десятого солдата практически гарантированно.
Ответ - в подходе к указанным дальностям. Они не рассматриваются как стандарты, которые командир не может нарушать в бою. Их задача - предоставить командиру возможность оценить степень риска поражения осколками своих снарядов и сравнить этот риск с другими рисками, возникающими в бою. Вместо указания на дистанцию полной безопасности, они предоставляют информацию, позволяющую командиру сбалансировать риск поражения осколками своих снарядов с необходимостью обеспечить максимально возможное сближение атакующей пехоте с позициями противника.
В руководящих американских документах (полевой устав 6-71, глава 4) указывается, что одновременность сближения атакующей пехоты на дистанцию штурма вражеской позиции и переноса (прекращения) огня позволяет в максимальной степени использовать шок и замешательство, вызванное артподготовкой у солдат противника.
Американцы прямо указывают, что эти дистанции не являются максимальной дальностью разлета осколков и что некоторая вероятность поражения сохраняется даже, если солдаты находятся вне дистанции оцениваемого риска и даже вне минимальной безопасной дистанции (!).

Указанные в таблицы дальности рассчитаны исходя из того, что огонь ведется перпендикулярно передовой линии собственный войск, а все дистанции считаются от намечаемого центра рассеивания снарядов. Все ошибки, связанные с точностью стрельбы и определением центра рассеивания снарядов учтены в приведенных выше дистанциях оцениваемого риска. Данные приведены исходя из того, что солдат, одет в зимнюю форму, в каске, но без бронежилета, а также находящегося в вертикальном положении на открытой местности.
Справедливости ради, следует отметить, что в американских руководящих документах, а именно, в полевом уставе 3-90.2 «боевая группа на базе танкового и мотопехотного батальона» (Таблица G-2) и 3-09.21 «Тактика, приемы и процедуры для батальона полевой артиллерии» (Таблица 5-3) точно такие же дистанции оцениваемого риска приводятся для положения солдата лежа, а не стоя, то есть эти данные подходят для передвижения по-пластунски. Но при этом критерий выведения из строя также другой - невозможность солдата участвовать в штурме вражеской позиции в течение 5 минут после начала атаки.
http://www.globalsecurity.org/military/library/policy/army/army/fm

Американцы также пишут о том, что возможно сокращение дистанций оцениваемого риска путем перехода на стрельбу орудиями менее крупного калибра, использованием укрытий, стрельбой параллельно передовой линии собственных войск (рассеивание по дальности больше чем боковое рассеивание), использованием наиболее точных систем и комбинаций снаряд/заряд/установка взрывателя.
Важно подчеркнуть, что в таблице приводятся данные для корректируемого огня.
Для некорректируемого огня, разумеются, дистанции увеличиваются. Например, американские специалисты приводят данные, что привычка к менее точному определению установок для стрельбы минометов и ведение из них некорректируемого огня, приводят к тому, что на 2/3 максимальной дальности стрельбы средняя ошибка по дальности минометным мин калибра 60 мм составила от 200 до 400 метров, для 81 мм мин - от 100 до 300 метров, а 105мм снарядов - от 0 до 100 метров. То есть получалось, что с уменьшением калибра ошибка не уменьшалась, а увеличивалась.
Scott G.Wuestner, "Echeloning Fires: Breaking bad training habits", Field Artillery Journal,
http://findarticles.com/p/articles/mi_m0IAU/is_6_6/ai_81626111

И еще один момент на который следует обратить внимание, все дистанции оцениваемого риска зависят от того, насколько близко находятся орудия от обстреливаемой позиции.

В американской артиллерии в качестве стандартного тактического приема принята так называемая концепция эшелонирования огня (echelonment concept). Она заключается в том, что начинают обстрел вражеских позиций орудия с наибольшей дистанцией оцениваемого риска, а по мере сближения атакующей пехоты с позициями противника переходят на огонь орудий с меньшей дистанцией. Это позволяет подводить пехоту как можно ближе к вражеским позициям

Читателям может быть интересно мнение, высказанное иностранным военным специалистом, по поводу РБУ, установленного в советских руководящих документах. В книге «Полевая артиллерия и мощь огня» (Field artillery and fire power)
Стр. 456
генерал-майора Бэйли (Maj.Gen.J.B.A.Bailey) указано следующее:
«[Ф]актором, определяющим успех атаки является безопасная дистанция между артогнем и атакующими войсками. Рекомендованная [советскими военными специалистами] безопасная дистанция для танков составляет 200 метров, для БТР (БМП) 300 метров, для пехоты 400 метров, что означает прекращение артиллерийской поддержки в момент когда оружие обороняющихся становиться наиболее эффективным. Эти цифры мирного времени были больше чем цифры, применявшиеся на практике, любой армией во второй мировой войне и маловероятно, чтобы они соблюдались на войне. Советы практически наверняка передвигались за своим артогнем как можно ближе, насколько это возможно:»
Одним словом, есть повод задуматься.

Отвечу здесь на возражения, высказанные А.Кирилловым в февральском номере журнала за 2009 год. Основной довод уважаемого оппонента примерно таков: «РБУ в 400 метров, зафиксированный в боевом уставе, правильный, поскольку так написано в таблицах, устанавливающих РБУ. » С такими доводами типа «в руководящих документах написано правильно, так как это написано в руководящих документах» согласиться нельзя.
Дабы не повторять уже сказанное, подчеркну только одно - РБУ величина составная. Факторы, которые влияют на нее, известны. Тактическими мерами можно добиться того, чтобы суммарная величина РБУ сокращалась. Как - изложено в первоначальной статье.
Описывая, штурм боевиками позиций, расположенных на горе, при поддержке из минометов, А.Кириллов ошибочно размещает позицию в центре плато (высоты). С этой позиции ничего не видно, кроме соседних вершин и нескольких метров самого плато. Для того, чтобы контролировать склон, позиция вынужденно сдвигается как минимум на гребень укрытия плато. Малейший недолет и осколки летят не так, как описано у А.Кириллова. Поэтому речь об РБУ может и должна вестись при рассмотрении этого примера.
Из сказанного А.Кирилловым о бронещитках, следует согласиться только с одним - действительно при боковом разрыве передвигающегося за щитком пехотинца посечет осколками, опасен также слишком близкий разрыв. Это существующий ограничивающий фактор. Все остальные аргументы уважаемого оппонента наводят на мысль, что им не понята, возможно, по моей вине, тактическая ниша в которой предлагается использовать бронещитки. Уважаемый оппонент приводит ряд аргументов бесполезности щитков в условиях минометно-пулеметного огня противника по ним. Указывая на возможность использования щитков, с самого начала уточнялось, что они могут применять во время артобстрела позиций противника, то есть когда противник не может вести сколько-нибудь эффективный минометно-пулеметный обстрел, когда его позиции подавлены. Только при тесном взаимодействии со своим артогнем щитки могут быть полезны атакующим. Если артогонь ведется настолько безобразно, что обороняющийся, находясь под таким огнем, спокойно может вести эффективный огонь из пулеметов, подствольных гранатометов, минометов по атакующим, бронещитки действительно использовать не стоит. Такой вариант, я, по понятным причинам, не рассматривал.
Самое странное в возражениях уважаемого оппонента - отрицание возможности
передвижения по-пластунски на несколько сот метров. Приведу аналогию. «Подкрадывающаяся атака», когда атакующее подразделение в условиях ограниченной видимости преодолевает расстояние до окопов противника ползком, а затем делает короткий бросок на противника, применялась в той или иной степени всеми армиями. В том числе, в ходе Великой Отечественной Войны советской. Например, в книге издательства Воениздат «Тактика в боевых примерах. Рота» приводится случай, когда 3 января 1944 г. при захвате населенного пункта Лобачево стрелковая рота, солдаты которой несли на себе помимо оружия вещевые мешки с запасом продовольствия и двумя боевыми комплектами боеприпасов, зимой по снегу преодолела около 150 метров ползком до исходного положения для атаки.
http://militera.lib.ru/science/taktika_rota/title.html
см.также «Тактика в боевых примерах. Взвод» (схема 3)
Безусловно, передвижение ползком нагруженному солдату дается тяжело. Но это не отрицает необходимости в нем, если это требуется для победы в бою.
В заключение, выскажу предположение, откуда взялись такая величина РБУ в 400 метров. Вероятнее всего это величина использовалась на завершающем этапе Великой Отечественной Войны на участках прорыва. При сверхконцентрациях артиллерии появлялся фактор, «растягивающие» РБУ, а именно: невозможность выделения в море огня разрывов отдельных батарей, что делало корректировку невозможной. Но главное - сверхконцентрации артиллерии приводили к тому, что позиции противника не только подавлялись (что происходит в общем случае), но и практически полностью уничтожались. И основная проблема, из-за которой встает вопрос о необходимости как можно ближе «прижиматься к разрывам своих снарядов» - возобновление пулеметного огня противника после переноса артогня вглубь обороны - в значительной степени решалась. Пехота противника выбивалась таким огнем практически полностью. Мало кто возобновлял пулеметный огонь.
Абсолютизация такого опыта, полученного в очень специфических условиях при сверхконцентрациях артиллерии крайне вредна.

вопрос. а следует ли соблюдать рбу после артподготовки буратинами?

если зажигалками то можно чтоб самим не зажарится то уж больно хорошо гарят отдельные ошметки летят до 50м да и ванишя не очень полезная(бензолом пахнет) а если еше жоного мяса добавит то лутьше в пртивогазе можно и в ОЗК он хоть хреново и ненадолго но защитит от ЗВ скинуть быстро можно хотябы. ( парвдо бегать в ОЗК не очень удобно противогазы можно одеть а банки накрытить потом когда запах появится чтоб не сильно надышатся ато забалдееш)
если вакумными то зачем всеровно не кто не выжевет дым правдо в верх обычно подымается сниперы или с АГСов покрошить итд так что перебежками уши правда болят уже с 600м желательни быстрый по возможности бросок с разу после окончания подготовки а саму переждать с открыым ртом и с заткнутыми ушами
Все зависет от плотности огня, ветра, и качества фортификации у противника растояние должно быть таким чтоб противник не успел занять позицию раньше.

Не понимаю, в чем у автора проблема?

См. боевое построение наступающих войск: танки, затем 100-200м БМП(БТР) до рубежа спешивания.
- Для танков РБУ - 200м для ОФснарядов при наступлении на противника, или в зоне воздушных разрывов для снарядов с ГПЭ(шрапнель)по наступающему противнику;
- для БМП(БТР) 300м для ОФснарядов при атаке на противника или 100м от воздушных разрывов для снарядов с ГПЭ по наступающему противнику;
- для пехоты 400м для ОФснарядов при наступлении или 200м от ВР снарядов с ГПЭ по наступающему противнику.
При ведении огня методом ПСО для ослепления противника можно применять дымовые снаряды: один на 100м фронта в мин. Возможно применение ОФснарядов и шрапнели при наступлении на противника в зависимости от обстановки.

Следовательно, до рубежа спешивания, назначаемого, например, в 200м от переднего края, пехота будет непоражаема для противника из пехотного оружия. При спешивании с БМП(БТР) пехоты атакующие танки будут уже в расположении противника.
При нормативной скорости наступления в пешем порядке 100м/мин, пехота будет в расположении противника через две минуты.

Рубеж спешивания можно назначать прямо перед передним краем противника с переходом на поражение снарядами с ГПЭ, за 100м с соответствующим переносом огня при спешивании.

Кроме того, перенос огня при поддержке атаки методом ПСО или ОгВ может осуществляться по сигналу атакующих подразделений, командиры которых сами на месте могут выбирать места скрытого продвижения к переднему краю противника в непоражаемых зонах, соответственно подбираться вплотную к нашим разрывам на переднем крае.

РБУ никак не может являться догмой. Все зависит от обученности войск, состояния противника, характера местности и обстановки боя.

РБУ указанный в Боевом уставе не догма. Для каждого конкретного условия он может быть свой - больше или меньше. И не зря в третьем пункте своего б/приказа ком. дивизиона (батареи) его указывает конкретно.

Команду на перенос огня артиллерией во время атаки даёт командир общевойскового подразделения/части (как правило, командир батальона/полка). И его право определить РБУ так, как требует обстановка. Устав не догма, а руководство к размышлению.

У автора проблема в том, что указанные 400 метров не пробежать - супостат очухается и порубит из пулеметов. Ну и «безопасное» удаление получается.
Да и ситуация, когда при спешивании пехоты танки уже в расположении противника все никак не случается на практике.
Основная мысль изложенного в ряде статей - нужно выкручиваться, чтобы после переноса огня атакующая пехота успела достичь окопов противника раньше, чем тот очухается и откроет огонь. А это никак не 400 метров.
А для этого нужно про 400 метров говорить с оговорками, а эти 400 метров в Боевом уставе по подготовке и ведению общевойскового боя изложены именно как догма.

У автора проблема в том, что указанные 400 метров не пробежать - супостат очухается и порубит из пулеметов.

Да и ситуация, когда при спешивании пехоты танки уже в расположении противника все никак не случается на практике.

Основная мысль изложенного в ряде статей - нужно выкручиваться,...

чтобы после переноса огня атакующая пехота успела достичь окопов противника раньше, чем тот очухается и откроет огонь. А это никак не 400 метров.

А для этого нужно про 400 метров говорить с оговорками, а эти 400 метров в Боевом уставе по подготовке и ведению общевойскового боя изложены именно как догма.

"-В ходе артиллерийской поддержки атаки артиллерийские подразделения переносят огонь на последующие рубежи (цели) по командам (сигналам) командира общевойсковой части (подразделения) или старшего артиллерийского командира. -"

Нигде не написано, что запрещается вести огонь при нахождении своих войск за опасными пределами РБУ.
Никакой догмы.

1. Цитирую новый боевой устав
«Для согласованных действий мотострелковых, :, а также артиллерийских подразделений, ведущих огонь с закрытых огневых позиций, назначается рубеж безопасного удаления от разрывов своих снарядов и мин (гранат). Безопасное удаление для мотострелковых подразделений, атакующих в пешем порядке, - 400 м»
«В том случае, когда перед мотострелковым взводом танки не действуют, взвод атакует противника вслед за разрывом снарядов (мин, гранат) своей артиллерии на безопасном удалении от них»
из п.п.182, 207 Боевого устава по подготовке и ведению общевойскового боя, часть3 (2005 г.)
И где здесь гибкость? Назначается рубеж, который равен 400 м и точка.

2.

Откуда такие данные?
Даже опыт ВОВ говорит об обратном.

3.

Если думать, что на танках и БМП вместо вооружения сноповязалки, а с передовыми частями арткорректоров не существует даже виртуально, то - да, порубит.

так вам про о и пишут, что при не пешем сближении -РБУ будет меньше.
зачем вы все собираетесь пешком то топать

Очень просто - далеко не везде БТР (БМП) проехать может.

Нил
Очень просто - далеко не везде БТР (БМП) проехать может.

а значит есть естественные препятствия, за которыми л\с может укрыться -соответсвенно РБУ можно уменьшить

Нил
1. Цитирую новый боевой устав
«Для согласованных действий мотострелковых, :, а также артиллерийских подразделений, ведущих огонь с закрытых огневых позиций, назначается рубеж безопасного удаления от разрывов своих снарядов и мин (гранат). Безопасное удаление для мотострелковых подразделений, атакующих в пешем порядке, - 400 м»
«В том случае, когда перед мотострелковым взводом танки не действуют, взвод атакует противника вслед за разрывом снарядов (мин, гранат) своей артиллерии на безопасном удалении от них»
из п.п.182, 207 Боевого устава по подготовке и ведению общевойскового боя, часть3 (2005 г.)
И где здесь гибкость? Назначается рубеж, который равен 400 м и точка.

И где здесь гибкость? Назначается рубеж, который равен 400 м и точка.

Может лучше так построить взаимодействие, чтобы атакующие оказывались в окопах противника еще до того, как он откроет огонь.

Способ первый.
Проведите детальную разведку противника и местности, засечку целей, организацию взаимодействия с поддерживающими подразделениями, выявите маршруты скрытного продвижения, построение боевого порядка, единые сигналы для всех подразделений, доведите замысел и организацию боя для подчиненных и - с Богом...

Способ второй.
Найти Волшебную Палочку, Хоттабыча, Джина, Конька-Горбунка, Золотую Рыбку и т.п.

Я собственно за то и ратую, чтобы тактическими мерами сокращался рубеж безопасного удаления, точнее дистанция до вражеского окопа на которую своя пехота подходит под прикрытием артогня.

Если он решит, что РБУ в данной обстановке равен 10 метрам - так тому и быть!

«Содержащиеся в Уставе положения и рекомендации следует применять творчески, сообразуясь с обстановкой». И где здесь негибкость?

Нил
Вашими устами да мед пить.

Но в том то все и дело, что нормы об РБУ сформулированы жестко или по крайней мере прочитываются также жестко - как правило от которого нельзя отступать.
+ есть определенные законы физики, которые ограничивают свободное усмотрение командира и которые не позволяют просто так назначить РБУ в 10 и т.п. метров.

Так вот на основании означенных законов физики эти 400 метров и выводят.

И я как раз пытаюсь доказать, что 400 метров - не столько от законов физики, сколько от упрощенчества и что не нарушая законы физики РБУ можно сокращать.

Но... указанные 400м выводили далеко не школьники 5-го класса на уроках ботаники.

Я признаю, что мои статьи по РБУ носят теоретизированный характер.
Но мне кажется это то же важно, чтобы теоретическая часть была максимально адекватной.

Вообще у меня была идея организовать написание компьютерной программы для РБУ, причем так, чтобы РБУ считался в том числе и "наоборот" - то есть сначала определялась дистанция сближения, на которую нужно, в идеале, подвести пехоту, а затем программа выдавала варианты как это можно сделать с учетом имеющихся средств. Но пока нет организационных и времянных возможностей.
Хотя как мне кажеться дело нужное.

Если у участников форума, имеющих практический опыт, было бы желание поучаствовать, можно было бы подготовить статью о том какие РБУ реально использовались в конкретных примерах.

Вообще у меня была идея организовать написание компьютерной программы для РБУ... Хотя как мне кажеться дело нужное.

Ну будет в формуле с два десятка переменных значений, ну придется подгрузить таблицы для стрельбы, но что принципиально невозможного?
Какие факторы, влияющие на РБУ не систематизируются до такой степени, что их нельзя вставить в формулу?

Какие факторы, влияющие на РБУ не систематизируются до такой степени, что их нельзя вставить в формулу?

Американский подход - http://sill-www.army.mil/famag/1997/MAR_APR_1997/MAR_APR_1997_PAGES_8_10.pdf