Здравствуйте все!
Давно интересует вопрос - каким образом в реальности обслуживались корабельные дульнозарядные орудия? Простое сопоставление расстояний и свободного пространства между портом и срезом ствола орудия на откате, с длиной канала ствола этого орудия, а, тем паче, с длиной банника или прибойника позволяет предположить, что осуществить обслуживание корабельного орудия было крайне сложно, если вообще возможно. Имеется в виду традиционный способ обслуживания - как в полевой артиллерии. Создается впечатление, что расстояние отката иногда просто не позволяет элементарно вставить банник в ствол. Рассуждения о заряжании орудий в положении "виса за бортом" представляются сомнительными не только по причине нахождения заряжающего под прямым огнем противника, но и сомнительной возможности оперировать в таком положении пороховыми зарядами и достаточно тяжелыми ядрами и бомбами. Отсюда вопрос: как же реально заряжалась и обслуживалась корабельная дульнозарядная артиллерия, а также крепостная, береговая и пр., где имеется ограничение пространства отката орудия?
С карронадами на верхних палубах более-менее понятно - есть пространство над бортом, часто встречается механизм разворота, а вот на нижних, в тесноте... проблематично - не в поле...
С инженерной точки зрения представляется целесообразным осуществлять обслуживание дульнозарядного корабельного орудия сверху при его вертикальном положении. При коротком стволе - непосредственно, а при длинном - через люк вышерасположенной палубы. Времени и сил на подъем - опускание сбалансированного по цапфам орудия требуется немного, а удобство и безопасность такого способа очевидны.
Вопросы к специалистам, владеющим информацией:
1. Можно ли, опираясь на сопоставление размеров и конструктивные особенности судов (наличие люков над орудиями и пр.) сделать предположение о "вертикальном" способе обслуживания дульнозарядных корабельных орудий?
2. Не встречалось ли описаний или упоминаний подобного способа обслуживания орудий в источниках?
3. Нет ли хоть какой-то близкой информации по этому вопросу?
Заранее благодарен
Высота междупалубного пространства настолько мала, что производить перезарядку с поднятым стволом - вот это действительно нереально.
Откат вполне достаточен для работы банником.
Разворачивать орудия вбок - опасно, т.к. к сожалению было вполне обычным воспламенение нового заряда тлеющими остатками старого - орудие выплёвывало струю пламени и пороха.
GruneТак это не в минус а в плюс. Должно быть только предусмотрено шахматное расположение орудий по вертикали и наличие люков в расположенных выше палубах. Шахматный порядок расположения орудий - факт. а вот о наличии люков я и хотел, в частности, поинтересоваться у специалистов по корабельному вооружению.
Высота междупалубного пространства настолько мала, что производить перезарядку с поднятым стволом - вот это действительно нереально.
Откат вполне достаточен для работы банником.Для нормальной работы банником, а также прибойником, пыжовником и пр., необходимо расстояние, как минимум, равное их длине, а лучше - больше. Откат корабельных пушек в подавляющем большинстве случаев гораздо меньше.
Разворачивать орудия вбок - опасно, т.к. к сожалению было вполне обычным воспламенение нового заряда тлеющими остатками старого - орудие выплёвывало струю пламени и пороха.Стрельба из дульнозарядных орудий занятие вообще опасное. А эта опасность - штатно предусмотренная - для того пушку и банили. Такие случаи относительно редки. Вот пропуск выстрела, заряжание двойного заряда и, как следствие, взрыв - сплошь и рядом.
Разворот орудия в бок - нормальный принцип заряжания, реализованный во множестве. К примеру, карронады на поворотных станках только так и заряжались.
Одним из кошмаров, которые наверняка омрачали сон канонира, была отдача его мощных пушек. Элементарные законы механики указывали, что при выстреле пушку толкает назад с той же силой, с какой она посылает ядро вперед. На суше командир орудия мог справиться с отдачей, просто позволив пушке откатиться назад. Но на корабле для этого не хватало места. Поначалу отдачу гасил сам корабль: перед боем ствол выставляли из орудийного порта и накрепко привязывали пушку к борту. При этом после каждого выстрела заряжающему приходилось вылезать наружу через порт и взбираться верхом на ствол. Ион Олафссон, исландский канонир, служивший на датском флоте, рассказывает о битве под Гибралтаром в 1622 году: [143] «Корабль накренился на правый борт, так что пушки оказались в воде и я на моей пушке тоже. Я наглотался воды, и меня чуть не унесло волнами».
Более удачной идеей было позволить пушке небольшой, строго ограниченный откат. Для этого был придуман тяжелый дубовый лафет, к которому орудие крепилось за цапфы. Вес дубовых брусьев добавлялся к инерции самой пушки, поглощая часть отдачи. Маленькие деревянные колеса лафета позволяли орудию откатываться назад, толстый канат, привязанный к шпангоутам судна и пропущенный в кольцо в задней части лафета, не давал откатиться слишком далеко. После того, как отдача отталкивала орудие от борта, его было гораздо удобнее перезаряжать. Затем моряки налегали на тали и при помощи системы блоков вновь подтаскивали пушку к порту: она была снова готова к бою.
Орудийному расчету некогда было оценить эффективность своей работы: жизнь артиллеристов зависела от их сноровки. После выстрела один из пушкарей просовывал в ствол стальную спираль на шесте, чтобы удалить нагар и остатки несгоревшего пороха. Затем другой моряк прочищал ствол мокрой губкой, чтобы погасить тлеющие угли, которые, возможно, оставались там. Третий забивал в ствол заряд - пакет с порохом, затем закатывал ядро и, наконец, заталкивал пыж - ком рваной пеньки. Куском проволоки, просунутой через запальное отверстие, пакет протыкали, а в запал насыпали из фляги затравочный порох - тонкую пороховую мякоть.
Теперь предстояла трудная работа - подкатить пушку к орудийному порту. Самые тяжелые орудия обслуживал расчет из восьми человек. Лафет 42-фунтовки весил 7500 фунтов, а это означало, что каждому из тех, кто налегал на тали, [149] приходилось раз за разом подтаскивать к порту почти полтонны металла - задача непростая, особенно если корабль в этот момент кренился на противоположный борт. Такую работу поручали самым сильным морякам, и все же за годы наполеоновских войн британское правительство выдало 40 тысяч бандажей для матросов, которых свалила в койку грыжа.
Когда орудие было выкачено, одни матросы закрепляли его у борта, другие устанавливали вертикальную наводку, поднимая рычагами казенную часть в соответствии с указаниями командира и фиксируя ее клиньями.
(c) Келли Джек Kelly Jack
Порох:
От алхимии до артиллерии: история вещества, которое изменило мир
Вертикальное заряжание орудий ЕМНИП нигде не применялось. Во времена парусного флота дульнозарядные орудия банились и заряжались после отката. причем для большего удобства работы в ограниченном простарнстве использовались коленчатые банники или к черенку банника привязывался линь за который банник можно было тянуть вставив в ствол.
Вообще же обслуживание дульнозарядных орудий на деревянных кораблях было тем еще геммороем, особенно на трехпалбных линкорах где рабочее межпалубное пространство было сокращено из конструктивных соображений до 160 см.
Из-за сложностей заряжания кстати почти не использовались пушки крупнее 60 фунтовых так как заряжать и обслуживать орудия более крупного калибра в таких условиях было нереально. Единичные орудия более крупных калибров ставились иногда на палубах кораблей где хоть поверунться было где.
С появлением стальных и броненосных кораблей ситуация поначалу усложнилась еще больше например дульнозарядные орудия Дальгрена и Родмана калибром от 280 до 508 мм стоявшие на американских мониторах заряжались вручную. Механизация была самой простейщей, блоки, полиспасты, тали. Банились такие дуры то же вручную причем изнутри орудийной башни, коленчатыми банниками. А ядро цеплялось специальными клещами и подавалось к жерлу орудия где для его закатывания в ствол цеплялся специальный лоток -типа совок. Разрывы орудий из-за вдойного заряжания по запарке были вполне рядовым случаем.
И лишь в 70-х годах 19-ого века появлись гидравличечские системы заряжания дульнозарядных орудий ГК при фиксированном угле склонения.
Rus AliНу, я бы не был столь категоричен. Добрые люди уже прислали мне историчную картиночку пушки с вертикальным заряжанием...
Вертикальное заряжание орудий ЕМНИП нигде не применялось.
А в остальном - спасибо, очень интересно.
Napoleonic Naval Armaments 1792-1815 [New Vanguard 90]
http://www.armourbook.com/2009/07/02/napoleonic-naval-armaments-1792-1815-new-vanguard.html
Veligor-Kolomensky
1. Можно ли, опираясь на сопоставление размеров и конструктивные особенности судов (наличие люков над орудиями и пр.) сделать предположение о "вертикальном" способе обслуживания дульнозарядных корабельных орудий?
А как это может позволить лафет?
Так конструкция станка (лафет - это у полевых пушек), как раз, во многих случаях, позволяет осуществить вертикальный подьем орудия довольно просто. То есть при вынутом клине виноград свободно проходит вниз и казенная часть орудия опускается между щек до доски. Ствол - почти вертикально. Не у всех станков так, но у многих. О том то и речь.
Veligor-KolomenskyСкорее всего это вариант для мортир и бомбард, для пушек он трудно реализуем.
Ну, я бы не был столь категоричен. Добрые люди уже прислали мне историчную картиночку пушки с вертикальным заряжанием...
А в остальном - спасибо, очень интересно.
Нельзя ли выложить здесь этот рисунок?
Так конструкция станка (лафет - это у полевых пушек), как раз, во многих случаях, позволяет осуществить вертикальный подьем орудия довольно просто. То есть при вынутом клине виноград свободно проходит вниз и казенная часть орудия опускается между щек до доски. Ствол - почти вертикально. Не у всех станков так, но у многих. О том то и речь.Это встояка поставить железяку весом в тонну-две. Да чтобы еще никуда не упала. Я б не рискнул. Кстати, скорострельность была- выстрел в две минуты. Вот просто представьте- задрать такую бандуру. Потом опустить- не бросить, а плавненько. За две минуты управитесь?
Во-первых, тонна-две - это Вы крутовато заложили для корабельной пушки. А во-вторых - она ж по цапфам уравновешена, то есть просто качается-вращается почти вокруг центра тяжести. Нагрузка на станок от такого переворота никак не изменится. А общий центр тяжести конструкции с поднятым стволом возможно даже понизится, за счет опускания вниз более тяжелого казенника. Поднять не сложнее: подтянули стропом за виноград и поджимаем правилами по ступеням, потом клиним - все как при вертикальной наводке, только путь немного длиннее. В чем Вам видится проблема, собственно?
И насчет двух минут... ссылочку не дадите? 8-15 - это да, вот тут, например, читайте http://www.shipmodeling.ru/cannon1.php . Соответственно, управимся без проблем. 😊
trampА каким образом мы здесь выкладываем рисунки?
Нельзя ли выложить здесь этот рисунок?
Редактируем свое сообщение кнопкой 
Понял, спасибо, пробуем.
История шведского флота. Мальме. 1943
Любезно предоставлено Александром Г., ресурс "Цусимские форумы"
Хм, орудие, но не длинноствольное, скорее карронаду напоминает, особенно учитывая жесткую фиксацию лафета. Интересно что за корабль.
И орудие , похоже, на верхней палубе. Датировка рисунка есть? Если позже
1800г, то это вид карронады.
Орудие на верхней палубе, и судя по лафету без колес может стрелять под большим углом возвышения. То есть это что то типа единорога или гаубицы, а корабль ИМХО бомбардирский кэч или чего-то вроде того.
Понял, спасибо, пробуем.Морская гаубица, на высоком лафете.
А вот такое же и на нижней палубе? не хватит высоты для обслуживания.
flipper-sВот и спрашиваю везде - не встречалась ли кому конструкция корабля с шахматным расположением пушек по вертикали и люками или проемами в вышерасположенных палубах над местом установки орудий.
А вот такое же и на нижней палубе? не хватит высоты для обслуживания.
Вот и спрашиваю везде - не встречалась ли кому конструкция корабля с шахматным расположением пушек по вертикали и люками или проемами в вышерасположенных палубах над местом установки орудий.
ИМХО при такой схеме фигня получиться, пушки на колесном лафете будут елозить при зарядке от качки, как удержать жерло у люка в потолке ?
И как собщить на верхний этаж о том, что пушка готова к перезарядке, на палубе грохот и дым хоть топор вешай, шваброй в потолок стучать што ли 😊
на палубе куча люков из какого стучат поди еще догадайся.
К тому же при таком способе перзарядки нужно по два рассчета на каждую пушку один накатывает и наводит орудие, а второй палубой выше его заряжает.
И еще для того что бы задрать пушку дулом к потолку, надо увеличить высоту лафета, и поднять высоту цапф стандартный лафет просто не позволит этого сделать, так как пушка упрется вингардом в пол уже при 30 градусном возвышении, а задрать надо градусов на 70 минимум.
Однако увеличив высоту лафета и оси цапф при развороте орудия в вертикальную плоскость мы столкнемся с тем, что для разворота с большой долей вероятности не хватит уже высоты межпалубного пространства.
Ну и ко всему прочему куча люков в палубе мягко говоря, не способствует борьбе за живучесть корабля при затоплении.
ИМХО в парусном флоте такая система зарядки применялась очень ограниченно в отношении мортир или гаубиц расположенных на верхней палубе, на бомбардирских судах.
Система с зарядкой из подпалубного отделния была применена только в 70-ые годы 19-ого века на башенных орудийных установках броненосцев, тех укоторых орудия были дульнозарядные. "Дуилио", "Инфлексибл". НО там просто пушки достигли таких размеров что зарядные устройства технически нельзя было разметить внутри башни вот и заряжали снаружи и проще и легче.
В итоге все сводится к тому, что подобные варианты заряжания орудия имеют смысл при размещении орудий на верхней палубе, при этом в виде карронад или мортир и на бомбардирских судах.
На броненосцах башни орудий главного калибра можно было сместить к центру корабля и заряжать орудия через специальную наклонную шахту под палубой к которой опускали дульный срез орудия как например на итальянском "Дуилио".
А как собственно еще можно зарядить дульнозарядные орудия весом по 100 тонн кал. 450 мм снарядом в 908 кг?
Не сочтите за флуд, но в посте Dmb 2007 улыбнуло прозвище шестого номера рсачёта - "пороховая обезьяна".
Не сочтите за флуд, но в посте Dmb 2007 улыбнуло прозвище шестого номера рсачёта - "пороховая обезьяна".
Смех смехом но "пороховыми обезъянами" называли мальчишек 10-15 лет служивших юнгами в британском флоте. Главная работа "обезъяны" в бою таскаать пороховые заряды из крюйт камеры (ядра то литые могут и под ногами валяться, а вот порох в картузах...). Дети проворней взрослых мужиков и в бардаке который твориться на батарейной палубе в бою успевают лучше.
НО читал в одной книге воспоминание офицера флота который сам вышел из таких "обезъян", мля жесть реальная, представил себя на его месте, бррр, мне лично было бы очень страшно. Из всех номеров расчета самая рисковая работа и судъя по описанию гибли "обезьяны" чаще чем остальные артиллеристы.
Тогда вообще на кораблях жизнь была ужасной. Независимо от занимаемой должности. Скажем, представьте себе, как жить в деревянной коробке 40*15*10 м с пушками, порохом и запасами семистам человек несколько месяцев
Тогда вообще на кораблях жизнь была ужасной
Слов нет, но "пороховые обезьяны" отдельная песня, эти пацанята получается в бою больше всех перемещались по кораблю причем в основном с батарейной палубы в крюйткамеру и обратно с порохом на горбу. Риск схлопотать осколок или шалую пулю (если бежать через верхнюю палубу у них максимален. Тот чувак про которого я вкнижке читал как раз и описывал свои детские впечатления от боя, та еще "юность в сапогах".
Тот чувак про которого я вкнижке читал как раз и описывал свои детские впечатления от боя, та еще "юность в сапогах".Это "Тай Пен" Джеймса Клавелла о создании Гонконга. Главный герой был "пороховой мартышкой" при Трафальгаре.
Dtm
А как собственно еще можно зарядить дульнозарядные орудия весом по 100 тонн кал. 450 мм снарядом в 908 кг?
Читал статью про относительно небольшую башню главного (254мм) калибра на мониторе "Гуаскар" с орудиями Армстронга - башне требовалось 15 минут для поворота на 360 градусов.
Это не Армстронга чудища? Которыми по концовке вообще стрелять запретили?
Это не Армстронга чудища? Которыми по концовке вообще стрелять запретили?Кажись они самые.
Ничё там где я это взял ещё большие есть 😊
Интересен сам принцип - банник и досылатель высовываются наружу через порт и подтягиваются канатом.
Там была такая проблема совместить готовые выступы с нарезами при заряжании, произошло стока несчастных случаев при стрельбе, что в конце концов стрелять из них было запрещено. Флот Англии довольно долго, что-то пару десятков лет был с неработающими главными калибрами.
Нарезы пол беды до открытия "точек Чернова", отливки даже самых крупных стволов делались "на глазок", из-за чего пушки давали трещины или просто рвались при выстреле со всеми вытекающими. А та что на картинке это ЕМНИП 254 мм называлась еще "сомерсет", часть этих пушек вообще не нарезали, а оставили гладкими под 100 фунтовое ядро. а то в качестве нарезных они трещины давали после нескольких выстрелов.
А та что на картинке это ЕМНИП 254 мм называлась еще "сомерсет", часть этих пушек вообще не нарезали, а оставили гладкими под 100 фунтовое ядро. а то в качестве нарезных они трещины давали после нескольких выстрелов."Линкоры Британии"? 😊
То что там написано не вполне соответствует истине. Это скорее официальная точка зрения адмиралтейства. На само деле не всё так плохо было у Армстронга и не всё так хорошо у других, а то что написано - это эхо конкурентной борьбы.
Линкоры Британии"?
Неа, - Широкорад "Россия выходит в мировой океан", А про проблемы со стальными стволами штука общеизвестная. Просто видать наложились факторы друг на друга конструкция проблемная и качество металла раз на раз не приходиться, вот и отказались от Армстронговских дульнозарядок.
Неа, - Широкорад "Россия выходит в мировой океан"Ну значит оттуда. Источники "исследований" Широкорада известны 😊
Нарезы пол беды до открытия "точек Чернова", отливки даже самых крупных стволов делались "на глазок", из-за чего пушки давали трещины или просто рвались при выстреле со всеми вытекающими.
Уважаемый Rus Ali. До открытия "точек Чернова были открыты "точки" Бринелля (Brinell) в Швеции , Осмонда (Osmond) во Франции, Sauveur (а) в Америке и других исследователей.
Об этом см. мою статью :"О НАУЧНЫХ МЕТОДАХ ИССЛЕДОВАНИЯ МЕТАЛЛОВ".
Чернов был ведущим металлургом-исследователем России, но отнюдь не мира, и мир признал его именно в этом качестве.
Источники "исследований" Широкорада известны
А что это за источники? Архивы?
До открытия "точек Чернова были открыты "точки" Бринелля (Brinell) в Швеции , Осмонда (Osmond) во Франции, Sauveur (а) в Америке и других исследователей.
Хмм поправьте если ошибаюсь, но называются они и не только в России "точками Чернова", так что наверное исследования Бриннеля и К все же не были столь полными как у Чернова.
А что это за источники? Архивы?Конечно же архивы. Но значительной частью западная популярная литература.
Чем больше таких книг переводят тем чаще при их чтении возникает ощущение дежавю - совпадают фразы и предложения (с поправкой на вариант перевода) 😊
Хмм поправьте если ошибаюсь, но называются они и не только в России "точками Чернова", так что наверное исследования Бриннеля и К все же не были столь полными как у Чернова.
Хм.. Можно и так сказать... "не были столь полными как у Чернова".
А можно сказать что точки были всем известны но...являлись так сказать технологическим секретом... 😊
Точки Чернова "Chernov's points" конечно известны. Его вообще очень уважали Европейские металлурги. Для страны с примитивным производством это был чрезвычайно развитый специалист. Все это признавали.
Однако от работы в России его отстранили... а вот за что, никто не знает.
Я ИМХО выдвинул версию, что за то, что он не умел хранить секреты... Был больше ученым, а не ...военным металлургом с российской "спецсекретностью".
На Западе о Чернове почти ничего не известно. Знает о его заслугах весьма крайне узкий круг специалистов. А понятие "точки Чернова" ныне вообще не употребимо на Западе.
Популяризуют его даже в англо-Википедии ...естественно... русские. Все ссылки на русском...
Даже собственно начал статью о Чернове.... Alex Bakharev:
......Привет, я родился в Санкт-Петербурге Россия, жил и работал там на лучшую половину своей жизни, затем работал в США в университете штата Иллинойс. Затем переехал в Австралию, чтобы работа по Moldflow. Я зарабатываю на жизнь как пластиковые инженером, но заинтересованы в аспектах человека культуре и Богу 'S мудрость. Если вы понимаете, русский язык вы можете прочитать мой Живой журнал на http://www.livejournal.com/users/zanuda . Or on IRC as Alex Bakharev/abakharev. Или на IRC, как Алекс Бахарев / abakharev....
Статья о Чернове:
...This article is an orphan, as few or no other articles link to it. Please introduce links to this page from other articles related to it. (September 2006)...
Т.е. статья-сирота. В англо-Вики нет ни единой ссылки на эту статью. Т.е. на имя Чернова.
Чем больше таких книг переводят тем чаще при их чтении возникает ощущение дежавю - совпадают фразы и предложения (с поправкой на вариант перевода)
Дежавю мягко сказано, одни и те же книги по военно-истроической и военно-технической тематике издаются под другим названием в другой серии и вуаля, - "новинка сезона".
У моего приятеля книжный магазин, лет десять назад я книги у него закупал сумками, последние года 3-4 беру по одной и еще одну из 5 возвращаю обратно так как "это уже было".
Новых же книг не передраных у кого нибудь где нибудь две- три в квартал, видать все что можно было перевести перевели, а самим писать сложнее.
В России 35% населения ВООБЩЕ не читает книг. Никаких. Даже откровения Робски и Марининой.
С. Капица кстати сказал: ...наследие Дарвина это 15.. тыс. писем коллегам", а что скоро будет издаваться из наследия современной молодежи? "Полные собрания SMS"?
а что скоро будет издаваться из наследия современной молодежи? "Полные собрания SMS"?Читал пейджер, много думал.
Читал пейджер, много думал.
+100 😊 😊 😊