'Уже после войны, я долгое время искал ответ на один вопрос. Если загорался Т-34, то мы старались от него отбежать подальше, хотя это запрещалось. Боекомплект взрывался. Некоторое время, месяца полтора, я воевал на Т-34 под Смоленском. Подбили командира одной из рот нашего батальона. Экипаж выскочил из танка, но отбежать не смог, потому что немцы зажали их пулеметным огнем. Они залегли там, в гречиху и в это время танк взорвался. К вечеру, когда бой затих, мы подошли к ним. Смотрю, он лежит, а кусок брони размозжил ему голову. А вот Шерман сгорал, но снаряды не взрывались. Почему так?
Однажды на Украине был такой случай. Меня временно поставили на должность начальника артснабжения батальона. Подбили наш танк. Мы выпрыгнули из него, а немцы зажали нас плотным минометным огнем. Мы залезли под танк. А танк загорелся. Вот мы лежим и некуда нам деться. А куда? В поле? Там чистое поле, немцы на высотке все простреливают из пулеметов и минометов. Лежим. Уже в спину жар печет: танк горит. Мы думаем, ну все! Сейчас бабахнет и тут будет братская могила. Слышим, в башне бум-бум-бум! Ага, это бронебойные вышибает из гильз: они же унитарные были. Вот сейчас огонь доберется до осколочных и так ахнет! Но ничего не случилось. Почему так? Почему наши осколочные рвутся, а американские нет? Если кратко, то оказалось, что у американцев более чистое ВВ, а у нас был какой-то компонент, увеличивавший силу взрыва в полтора раза, при этом увеличивая риск взрыва боеприпаса.'
Командир "Эмчи"
Дмитрий Федорович Лоза, гвардии полковник, Герой Советского Союза.
(C) Я помню.
А почему собственно наши рвутся, а американские нет? И что за компонент?
А почему собственно наши рвутся, а американские нет? И что за компонент?
Очень странный отрывок . Тут можно предполагать всё что угодно . Но никакой "добавки , увеличивающей силу ВВ в 1,5 раза" мне неизвестно . Боеприпасников надо трясти , но сдаётся мне и они только усмехнутся . А вот на счёт чистоты ВВ стоит поспрашивать поподробнее - влияет ли чистота ВВ ( какого , кстати ? чем снарядали у нас и у них ? ) на стойкость ВВ ?
Снаряды тогда толом заряжали, он от нагрева не рванет, взрывались от нагрева взрыватели
У американцев скорее всего были добавки снижающие чувствительность и мощность.
Чистота ВВ влияет на чувствительность...
Какие к черту добавки в ВВ, если ОФ снаряд взрывается когда взрывается его перегретый детонатор, промежуточным детонатором был тетрил он тепло не очень любит, взрыватели были чаще всего латунные, то есть грелись быстро
Тротил сам рванет в снаряде только после того как расплавиться и перегреется градусов так выше 250С, это снаряд надо греть паяльной лампой полчаса,это конечно без учета взрывателя,только тротил
В тексте указано что америк. снаряды были слабее....я сделал вывод только из этого.
Из текста ПРЯМО это не следует , это раз .
Вызывает сомнение сам факт существования подобных "присадок" к ВВ .
Три - это всё-же воспоминания + личное мнение , а не официальный документ .
Не следует...но я сделал свой маленький личный вывод..точнее даже версию.
Если мне не изменяет память эти "присадки" называются флегматизаторами...
"Если мне не изменяет память эти "присадки" называются флегматизаторами..."
... увеличивающие силу взрыва в полтора раза ?!
А что еще могли в снаряды снаряжать, кроме тротила?
Список по памяти: аммотол, реже аммонал, в бронебойные гексаген с теми самыми флегматизаторами, тэн (???? - вроде бы, слышал, но не уверен), пикриновую кислоту... Пикриновую кислоту! Она же мелинит. Снаряжали, тротила не хватало, снаряжали боеприпасы всякой нестойкой и опасной гадостью, потому как с завода - на фронт и мимо долгого хранения. Мелинит менее стоек к различным воздействиям, в том числе и тепловому. и, что подходит по ситуации - сильнее тола. Пускай не в полтора раза, но сильнее.
Версия вторая - "слабые" американские снаряды имели просто меньше ВВ, но и более толстые стенки, котрые долго греть. Плюс иная конструкция взрывателя. КТМ наш к огню чувствителен (понятно, если долго греть, там в ударнике запрессована пороховая петарда). Про американский аналог не знаю.
Доказать эти выкладки не могу, но если их кто-то опровергнет, это уже шаг навстречу истине.
С уважением, Студент
Может быть, это мое личное мнение, но при всем уважении к Дмитрию Федоровичу в его словах объективности нет. Дмитрий Федорович склонен где только возможно завысить характеристики и боевые качества 'Шермана' и это абсолютно понятно, так и нужно думать о танке, на котором служишь. Читал его книгу довольно давно но общее впечатление осталось.
Echo
"Если мне не изменяет память эти "присадки" называются флегматизаторами..."... увеличивающие силу взрыва в полтора раза ?!
Уменьшающие...
> Уменьшающие...
А по тексту обратное 😊
Я имел ввиду что американцы добавляли флегматизаторы...и по этому у них боеприпасы были менее чувствительными и менее силными....по тексту все сходится 😛
>>>целом по безопасности "шерман" намного превосходит Т-34.>>>
Если вы делаете подобные одиозные заявления то просьба их аргументировать, бензиновый шерман был известен в войсках под именем 'Рэнсом' потому, что загорался с первого раза. И все ухищрения конструкторов, которые вы записываете в его достоинства и 'превосходство американской техники' являются лишь устранением его концептуальных недостатков.
Пост briclayer, один из трех аналогичных, 😊 удаленный мною по ошибке.
Andrei_H
Может быть, это мое личное мнение, но при всем уважении к Дмитрию Федоровичу в его словах объективности нет. Дмитрий Федорович склонен где только возможно завысить характеристики и боевые качества 'Шермана' и это абсолютно понятно, так и нужно думать о танке, на котором служишь.
К воспоминаниям ветеранов надо конечно относится осторожно, всему верить тоже нельзя. Начинка снарядов и гильз здесь может быть вообще не причем. Нам поставлялись в основном М4А2(76)W, а это один из вариантов с "мокрой" боеукладкой. Выстрелы, размещенные под полом БО находились во взрывобезопасных контейнерах. Теоретически могли взорваться лишь несколько выстрелов "первой очереди", размещенные под казенником пушки, но огонь видимо до них не добирался. Если оценивать общую пожаробезопасность танка, то "шерманы" горели вовсе "не так ярко"- все топливо размещалось в корме и разумеется была система пожаротушения. На Т-34 никакой системы пожаротушения не было, мало того- у Т-34-76 два топливных бака размещались по бортам боевого отделения. Минусом американских танков в этом плане можно считать применение гидравлики в приводе поворота башни, хотя я не знаю насколько была горючая жидкость, применявшаяся тогда.
В целом по безопасности "шерман" намного превосходит Т-34.
briclayer, старайтесь аргументировать свои высказывания, как можно подробнее или они будут удаляться, без зазрения совести.
Doggy
Я имел ввиду что американцы добавляли флегматизаторы...и по этому у них боеприпасы были менее чувствительными и менее силными....по тексту все сходится 😛
> Если кратко, то оказалось, что у
> американцев более чистое ВВ, а у нас был
> какой-то компонент, увеличивавший силу
> взрыва в полтора раза, при этом увеличивая
> риск взрыва боеприпаса
По тексту - обратное . Якобы у нас что-то такое добавляли , что "повышало силу взрыва в 1,5 раза" , что весьма сомнительно .
Флегматизатор ... А зачем флегматизировать торилл ? Именно им в основном и начиняли снаряды .
Скорее всего , дело именно в чистоте ВВ - "грязный" тротилл , выпускавшийся по принципу "лучше больше , чем лучше" ( хранить-то не надо ) , или и вовсе пикриновая кислота ( опять таки - хранить не требуется ) .
Andrei_H
бензиновый шерман был известен в войсках под именем 'Рэнсом' потому, что загорался с первого раза.
А не огнемётные Шерманы так звали , за огнемёт обноименного названия ( фирмы ) ?
И второе - нам как раз в основном дизельные Шерманы шли ( если вообще не исключительно дизельные ) .
P.S. А какие видятся концептуальные недостатки Шермана ?
1. Канадская фирма 'Ронсон' существовала, но не ясно связывали ли солдаты название 'Ронсон' именно с зажигалками, а не с одноименными огнеметами.
2. В СССР в 1943-1945 гг. было отправлено 4065 'шерманов' модификаций М4А2 ( с 75-мм 2007 единиц и с 76-мм пушкой 2095 единиц).
Так дизельных или бензиновых ? Калибр орудия никак не влияет на силовую установку .
Дизельных, конечно. М4А2 как раз и отличалась от М4 наличием двух дизельков
' Дженерал Моторс'.
СлоняраЯ все написал достаточно подробно и по-русски.
briclayer, старайтесь аргументировать свои высказывания, как можно подробнее или они будут удаляться, без зазрения совести.
Преимущества "шермана" М4А2(76)W в плане безопасности-
1. "Мокрая" боеукладка.
2. Наличие системы пожаротушения.
3. Размещение баков с горючим в корме корпуса, вне боевого отделения (в сравнении с Т-34-76).
Можите удалять этот пост- он почти дублирует предыдущий, но что позвольте узнать такого в прошлый раз я написал "неподробного"? По-моему я достаточно рассмотрел все аспекты безопасности в танке, за исключением возможности эвакуации из подбитой машины. Но учитывая более просторное БО и наличие отдельного люка для радиста- пулеметчика, "шерман" и в этом аспекте лучше Т-34.
Andrei_HОткуда вы это взяли?
Если вы делаете подобные одиозные заявления то просьба их аргументировать, бензиновый шерман был известен в войсках под именем 'Рэнсом' потому, что загорался с первого раза.
Отсюда, что ли-http://armor.kiev.ua/Tanks/Modern/Centurion/txt1/index.php?page=6 ?
"Мрачная шутка, которая циркулировала среди израильских танкистов после войны, наглядно иллюстрирует проблему. Говорят, что она происходит от экипажей "Центурионов"; вопрос: "В чём разница между "Паттоном" и зажигалкой "Ronson"?", ответ: "Никакой, кроме того, что "Паттон" всегда загорается быстрее". "
А причем здесь вообще М4А2?
Если угодно, то в описании силовой установки танка "тигр" ГБТУ РККА в числе причин, почему немцы не использовали дизельный двигатель сказано: "...большим процентом пожаров дизельных двигателей в боевых условиях, которые не имеют значимых преимуществ в этом плане над карбюраторными двигателями, особенно при грамотной конструкции последних и начии автоматической системы пожаротушения". Впрочем, как здесь уже отмечалось М4А2 (как и подавляющее большинство танков поставлявшихся по Ленд-Лизу в СССР) был дизельным.
И потом, по поводу "одиозных" заявлений, я обозначил основные моменты пожаро- и взрывобезопасности в танке, такие как наличие системы пожаротушения и размещение боекомплекта. Что вам еще конкретно непонятно?
Да нет, это не имеет отношение к огнемету этой фирмы, а тем более к израильским 'перевозчикам обугленных тел' как иногда любя называли МЕГАХ. Который показал себя намного хуже центуриона. Речь идет о 2 Мировой, и я удивлен, что подобное прозвище для вас открытие, это общеизвестно.
Его еще называли 'Tommy-cooker' (поджариватель танкистов)
В 44 4 немецкие 88 мм орудия подбили 40 шерманов, За один день было потеряно 200 танков. В этот день его и прозвали 'Tommy-cooker' и 'Ronson-lighter'
(на фото т.н. мокрая боеукладка)
В какой день, в каком месте, какой части принадлежали 40 "шерманов". 200 танков это потери каких дивизий? Возвратные или безвозвратные? Фото я никакого не вижу.
И потом, мало ли случаев на войне было? Например Георг Ритчер, наводчик 50 мм орудия за один бой в мае 1942 года подбил 7 советских танков, а под Ленинградом один Pz-III уничтожил 5 КВ-1. Ну и что?
Какие конкретно недостаки в плане безопасности и выживаемости экипажа вы видите в "шермане"? Конкретно в М4А2?
По поводу боя я могу, конечно, поискать, но я сам историей 2МВ не увлекаюсь.
Можете пока верить моему честному слову, или подождать когда смогу разобраться. Что касается м4а1 (а именно на нем, если память не изменяет появился мокрый БК) и были проведены изменения размещения БК то его живучесть значительно повысилась.
По поводу фото - ну не хочет! Не загружается.
По поводу прозвища танка "МАГАХ" в АОИ приважу транскрипцию с иврита "Мовиль гуфот харухот" - "транспортёр сожжённых
А на войне то действительно всякое случалось - вот Т-70 уничтожил в борт как-то две Пантеры, и что? Стали его звать 'Зверобой гроза пантер'? А вот шерман так звали, и звали сами его танкисты, и, поверьте не случайно, 34-ку я не помню, чтобы так звали.
Andrei_HНу это если просто поверить вам на слово. Так откуда все же у вас вообще такая информация? Кстати в данном вопросе нас интересует не количество подбитых, а количество сгоревших танков и не в одном отделно взятом эпизоде, а скажем по всему фронту за определенный период боев. Например к началу сражения на линии Эль-Газала англичане имели 573 крейсерских танка ("шерманов" правда не было, были "крусейдеры", "стюарты" и "гранты"). Большинство из них в ходе битвы было так или иначе потеряно, в отдельные дни немецкие 88 мм и 50 мм орудия подбивали их десятками. Но это вовсе не означает, что они сгорали словно зажигалки- напротив, к 13 июня 1942 г. силами ремонтных подразделений было возвращено в строй 417 подбитых крейсерских танков (из них 201 отремонтированы в полевых условиях, а 122 после эвакуации на ремонтных базах).
А вот шерман так звали, и звали сами его танкисты, и, поверьте не случайно, 34-ку я не помню, чтобы так звали.
СУ-76 наши танкисты звали "сучкой", но на самом деле процент безвозвратных потерь был ниже, а выживаемость экипажа в Т-70 и СУ-76 были выше, чем в Т-34.
Я вас предлагал указать конкретные недостатки "шерманов" в плане пожаро- и взрывобезопасности. Кроме прозвища вы ничего не написали. Это не серьезно- прозвище никак не влияет на наличие/отсутствие системы пожаротушения.
"Мокрая" боеукладка появилась на М3А3(75). Кроме того на нем по сравнению с М4А3 боекомплект вырос с 97 до 104 выстрелов. Потом "мокрая" боеукладка применялась на последующих вариантах- М4А2(76)W, М4А3(76)W и т.д. кроме танков с 105 мм гаубицей- М4(105) и М4А3(105). Там выстрелы частично размещались в бронированном ящике (как на М4А3).
Фото прикреплено для иллюстрации последствий попадания снаряда в полупустые передние баки Т-34-76. Взрывом вырван передний бронелист, шансов спасения у экипажа в этом случае разумеется не было.
Расскажите что прозвище несерьезно американским английским и канадским танкистам, хватит тут переписывать историю
Свое прозвище Шерман получил 18 июля 1944 во время операции 'гудвуд' 'Operation Goodwood' когда за 1 день потеряли 200 танков.
П.С. Подробности ищите сами.
А вот, что говорят сами американцы:
To make matters worse, the Sherman had relatively thin armor and a tendency to burn when hit. The British called the Sherman the "Tommy-Cooker," the "Ronson" after the cigarette lighter because both of them lit "at the first strike." Many Allied tank crewmen met fiery deaths after their tanks had been hit by German Tank and Anti-tank fire.
Как я могу выложить ТТХ системы которая все еще 17 лет в стадии макета ? Название Х-РОД было в начале проекта, сейчас - это TERM
Andrei_HМолодой человек, может хватит бросаться такими фразами, как "переписывание истории" и "одиозные высказывания". Здесь не митинг, мы обсуждаем технику. Повторяю, что в ответ на предложение указать конкретные недостатки "шермана" в плане безопасности, вы смогли только сообщить прозвище. По поводу 200 танков, вы сообщили только дату события, но ни сообщили не какого типа были танки, ни к каким частям они принадлежали, ни сколько из них собственно говоря сгорело. Источник своей информации вы так же не называете. И сами же предлаггаете мне отыскать подробности. В серьезной дискуссии так не поступают. Принято аппелировать к документам с цифрами по первоначальному составу конкретных подразделений и по возвратн6ым/безвозвратным потерям. Вот например выдержка из журнала боевых действий 29 тк, касающаяся участия в сражении под Прохоровкой 12.07.43 г. :
Расскажите что прозвище несерьезно американским английским и канадским танкистам, хватит тут переписывать историю
"ПОТЕРИ МАТ. ЧАСТИ. Участвовало в бою: Т-34 - 122, Т-70 - 70, СУ-122 - 11, СУ-76 - 9. Потерь всего: Т-34 - 95, Т-70 - 36, СУ-122 - 10, СУ-76 - 9, из них безвозвратных: Т-34 - 75, Т-70 - 28, СУ-122 - 8, СУ-76 - 6."
То, что немецкие 88 мм зенитки и 75 мм противотанковые орудия легко пробивали броню "шермана" никто не оспаривает. Броню Т-34 они тоже пробивали. Обсуждается вопрос не бронезащиты, а безопасности танка в плане выживаемости и спасения экипажа, т.е. безопасного размещения боекомплекта и топлива, наличия системы пожаротушения, аварийных люков для эвакуации.
P.S. Продолжить дискуссию не могу, не потому что нет аргументов, а потому что модератор переодически удаляет мои посты.
---По поводу 200 танков, вы сообщили только дату события, но ни сообщили не какого типа были танки, ни к каким частям они принадлежали Источник своей информации вы так же не называете. И сами же предлаггаете мне отыскать подробности.---
Молодой человек, я еще раз повторяю, я не намерен и не собираюсь вам ничего доказывать, я вам информацию, но время на исследование истории 2МВ я тратить не собираюсь, тем более, учитывая то, что меня это мало интересует. Для этого есть интернет и поисковые системы, введите слово 'ronson', 'tommy-cooker' в системе Альта-виста и читайте.
Я еще раз повторяю, сообщить я хотел вам лишь прозвище 'шермна', которым его окрестили сами танкисты, и даже не немецкие, а те, которые на нем воевали. Поверьте, название пошло не от его поразительной живучести.
bricklayer
Я все написал достаточно подробно и по-русски.
Преимущества "шермана" М4А2(76)W в плане безопасности-
1. "Мокрая" боеукладка.
2. Наличие системы пожаротушения.
3. Размещение баков с горючим в корме корпуса, вне боевого отделения (в сравнении с Т-34-76).
Можите удалять этот пост- он почти дублирует предыдущий, но что позвольте узнать такого в прошлый раз я написал "неподробного"? По-моему я достаточно рассмотрел все аспекты безопасности в танке, за исключением возможности эвакуации из подбитой машины. Но учитывая более просторное БО и наличие отдельного люка для радиста- пулеметчика, "шерман" и в этом аспекте лучше Т-34.
К Вашему умению писать еще бы добавить и умение читать. Вопрос был о разнице в боеприпасах. Сначала Вы сомневаетесь в знании вещей банальных человеком, который на этом танке воевал, а потом затеваете болтологию с заявления:
Нам поставлялись в основном М4А2(76)W, а это один из вариантов с "мокрой" боеукладкой.
Нам НЕ 'поставлялись в основном М4А2(76)W'. В различные периоды войны нам поставляли танки различных модификаций. Есть несколько различные цифры, но они существенно не различаются. Дизельных с 75-мм пушкой - 2007 единиц, против 2095 с 76-мм пушкой. Производство М4А2(76мм) с улучшениями модификаций 1, 2, 5 и поздней 3 начато в июне 1944г.
"Мокрая" боеукладка появилась на М3А3(75). Кроме того на нем по сравнению с М4А3 боекомплект вырос с 97 до 104 выстрелов. Потом "мокрая" боеукладка применялась на последующих вариантах- М4А2(76)W, М4А3(76)W и т.д. кроме танков с 105 мм гаубицей- М4(105) и М4А3(105).
Это та, которая взрывобезопастная? Хорошо бы заметить что 'мокрая' боеукладка появилась на М3А3(75) в феврале- марте 1944г.
К чему все эти подробности и детали о количестве снарядов в боекомплекте 'Шермана' и о результатах применения крейсерских танков в пустыне в 42г применительно к ситуации в СССР во второй половине войны? Если бы у Вас были данные о эффективности действия немецкой артиллерии по 'Шерману' Вы бы их уже привели.
В общем bricklayer, хватит подобного рода 'дискуссий' и не трудитесь постить и бесконечно править свои посты. Они будут удаляться.
Student
А что еще могли в снаряды снаряжать, кроме тротила?
Опилками.
Чуть не забыл - перед стрельбой еще жидкий кислород заливали.
На либ.ру, в мемуарах есть упоминание.
CAHEK
Опилками.
Чуть не забыл - перед стрельбой еще жидкий кислород заливали.
Вы явно что-то не так поняли . Оксиликвиды ( ВВ на основе жидкого кислорода ) применялись для снаряжения авиабомб зимой 1941/42 года . Применять подобное ВВ в снарядах попросту невозможно .
Да, бомбы такие были. В основном калибром 100 -250 кг снаряжались смесью мха и древесново угля На протя жении 3 часов сохраняли ефективность бомбы снаряженной амотолом. Да и применялись не обычные стальные а железобетонные корпуса. Ети данные емсь в книге широкорада.
Варнас
Да, бомбы такие были. В основном калибром 100 -250 кг снаряжались смесью мха и древесново угля На протя жении 3 часов сохраняли ефективность бомбы снаряженной амотолом. Да и применялись не обычные стальные а железобетонные корпуса. Ети данные емсь в книге широкорада.
Их что прямо на аэродроме отливали, бомбы эти?
Echo
Вы явно что-то не так поняли .
Ок. Попробую источник найти.
Чистота ВВ сказывается на детонационных свойствах прямо противоположно. Возможно отечественные производители снаряжали боеприпасы непластифицированными ВВ, отсюда-меньшая стойкость к нагреву, но большая бризантность(?)
И вторично задаю вопрос - чем и зачем флегматизировали или пластифицировали тротилл ?
Originally posted by Варнас:
Да, бомбы такие были. В основном калибром 100 -250 кг снаряжались смесью мха и древесново угля На протя жении 3 часов сохраняли ефективность бомбы снаряженной амотолом. Да и применялись не обычные стальные а железобетонные корпуса. Ети данные емсь в книге широкорада.
Их что прямо на аэродроме отливали, бомбы эти?
-------------------------------------------
Да, заливали жидким кислородом и сразу вешали на самолет.
Приветствую увежаемую аудиторию,первый раз у вас тут.Хочу высказаться по поводу боеприпасов танковых русских.По роду увлечения своего часто приходилось поводить уничтожения боеприпасов путем закатывания их в костер.Так вот замечено ,что в намецких боеприпасах при нагревании ,как правило выплевывается взрыватель, вместе со стаканом гексогеновым,а корпус выгорает самостоятельно,а русские боеприпасы детонируют в полный рост,резьба ,опять же у гансов мелкая на "головах"(49 82 мм мины),у русских снарядов взрыватели стальные ,как правило,не знаю как у шерманов.Кстати такой вопрос хотел задать по танкам ,год назад мы нашли и достали из Невы под Питером танк КВ 1 там снарядов было шт 150 ,все почти обычные ,но часть была с немецкими маркировками на гильзах,да и снаряд ,вроде обычный с КТМ-мом,но со вствкой какой то посередине ,не знаете что за фрукты?