Не получился у США каменный цветок

Майор

==========================================================================
*
* Newsgroup: vif2.all,vif2.Modern_times,vif2.Land_forces
* From: "RuLavan" <
* Date: Sat, 24 Apr 2010 21:17:29 +0400
* Subj: Армия США просит прибить программу NLOS-LS
==========================================================================

Говорят, что чересчур дорого и что это глюкалово их уже заколебало :-) Ещё
один компонент FCS готовится почить в бозе.
http://www.armytimes.com/news/2010/04/defense_NLOS_axed__042610/
http://defensetech.org/2010/04/16/details-emerge-on-armys-failed-nlos-ls-missile/#axzz0lwkHnCEj

По описаниям испытаний - эдакая американская "Булава" :-). Средняя
надёжность ракеты в тестах 61%. ИК-головка наведения работает ненадёжно, из
11 пусков (видимо когда сама ракета не подвела) в прошлом году, из-за неё
только 5 ракет попали в цель. В этом году ситуация схожая. Большие глюки у
свежего навигационного софта. В феврале было два случая, когда ракеты
промазали по цели более чем на 14 км :-). Проблемы в обработке данных у
бортового компьютера, движок недостаточно надёжен, электрическая часть тоже
глючит. При этом каждая малосерийная пока ракета стоит почти 500 тысяч
долларов. Производитель правда обещает, что при заказе партии в 10000 штук
каждая ракета обойдётся уже всего лишь 200 в тыс. долларов.

Но Армия считает, что доведение всего этого до ума будет стоить дорого и
займёт много времени, так что просит МО прибить программу нафиг. И в
некоторых источниках утверждается, что она уже отменена.


* From: "Д.И.У."
* Date: Sat, 24 Apr 2010 23:46:02 +0400
* Subj: Предвидел данное неуместное высказывание.


NLOS-LS закрыли не потому, что он был неудачным конкурентом Экскалибура (т.е. высокоточной системы для поражения стационарных целей), а потому, что он провалился как система загоризонтного поражения подвижных целей (то есть как дальний ПТУР).

С GPS- и лазерным наведением у PAMов нет проблем, проблема с тепловизионным наведением (и сопутствующим бортовым компьютером). Именно оно не находит цели в автономном режиме, и именно из-за него такая чудовищная стоимость (по-видимому, надо было разрабатывать сложнейшее программное обеспечение для выработки искусственного интеллекта у тепловизора).

В идеале, надо было бы не программу закрывать, а тепловизор с компьютером выкинуть из ракеты. Ограничиться только спутниковым самонаведением по стационарным целям и лазерным полуактивным наведением по подвижным целям. Тогда задача резко упростилась бы, и система резко удешевилась.

Проблема в том, что PAM был изначально спроектирован под тепловизор. От этого у него смехотворно низкая скорость, ок. 200 м/с. Она делает его уязвимым для хорошей ПВО, и сможет ли лазерный целеуказатель удерживать цель целых 6 минут, пока к нему прилетит ракета. Но иначе нельзя - тепловизор не может рассматривать и распознавать местность при полете на высокой скорости.

В то же время, у спутникового и лазерного наведения нет ограничений по скорости полета - можно сделать ракету даже гиперзвуковой. Как и поступили с "Гермесом", который разгоняется после пуска до 1000 м/с.
Вот при такой скорости можно состязаться по времени доставки и с спутниковым Эскалибуром, и с лазерным Краснополем (у которых начальная скорость ок. 800 м/с). То есть заменить их обоих разом. Форма у "Гермеса" менее оптимальная, чем у снарядов, зато начальный разгон сильнее, поэтому на 40 км время полета будет сходным.
Стоимость, наверное, будет сходной, зато "Гермес" может обойтись пусковой установкой, сравнимой с "Градом" (т.е. много дешевле САУ).

Иными словами, NLOS-LS пролетел потому, что его сделали слишком многофункциональным, причем главной сделали самую сложную тепловизионную (сверх-Джевелиновскую) функцию в ущерб спутниковой (Экскалибуровской) и лазерной (Хелфайрной). В результате, провал в сложной задаче завалил и задачи попроще.

Скептик-2

Фото :

oldcolony

Если шесть минут СПО об лазерном облучении пищать будет- за это время экипаж не то,что танк укроет- капонир выроет. А с захватом подвижных целей вроде как и у "джавелина" проблемы были -если скорость цели больше 40 км/ч.

sakstorp

Если шесть минут СПО об лазерном облучении пищать будет- за это время экипаж не то,что танк укроет- капонир выроет. А с захватом подвижных целей вроде как и у "джавелина" проблемы были -если скорость цели больше 40 км/ч.
Ну если эта СПО ещё укажет направление, с которого танк подсвечивают, то за 6 минут наводчики в мир иной отойдут, 125мм ОФ снаряд, это вам не хухры-мухры 😛 да и обычной дымовой завесы никто не отменял 😊

Майор

Ну если эта СПО ещё укажет направление, с которого танк подсвечивают,

С БПЛА. С 4-6 км сверху.

Aglalex

Майор
С БПЛА. С 4-6 км сверху.
Подсветка будет идти в то время, когда средство поражения будет на конечном участке траектории, чтобы он мог скорректироваться, а это несколько секунд...

sakstorp

С БПЛА. С 4-6 км сверху.
Подсветка будет идти в то время, когда средство поражения будет на конечном участке траектории, чтобы он мог скорректироваться, а это несколько секунд...
Как моя понимай, вся эта "сверхдальняя ПТУР" предназначена для поражения бронетехники в прифронтовой полосе, в местах сосредочения, где для её защиты будут не только "Стрела-10" аль "Тунгуска" но уже и "Оса" "Тор" с потолком в 5-6км,так что удачи им...

------------------
Главное в рукопашной схватке, это что бы патронов хватило!

Майор

Подсветка будет идти в то время, когда средство поражения будет на конечном участке траектории,

Сколько км. до цели?
Как ракета будет выходить в район захвата отржэения луча подсветки.


Как моя понимай, вся эта "сверхдальняя ПТУР" предназначена для поражения бронетехники в прифронтовой полосе,

Нет. Написано же - попутались создать малую ракету, что будет запускаться хоть с "Хаммера" для точечного поражения всего - от стационарных небольших целей до подвижной бронетехники.
Наличие таких ракет и способность поражать точечные цели резко "разгружают" потребности в классической артиллерии - даже не столько в самих пушках, сколько в снарядах к ним 9нужным для поражения данной цели классическим способом) Если бы сделали эту хрень - резко б усилили быстро перебрасываемые в другие регионы подразделения, особенно на раннем этапе, когда нет большого числа тяжелого оружия.

только "Стрела-10" аль "Тунгуска" но уже и "Оса" "Тор" с потолком в 5-6км,так что удачи им..

Эти комплексам своих целей хватит (авиация и серьезные крылатые ракеты). И по ним с свою очередь гвоздить куча всего будет, если комплекса "засветятся". А задействать "Тор" на 45 кг ракетку - ни у кого денег не хватит.


Майор

* From: "Д.И.У."
* Subj: США окончательно закрыли программу NLOS-LS ("система загоризонтного запуска")
==========================================================================

Ссылки - в http://defensetech.org/2010/04/23/army-cancels-nlos-ls-missile-system/#axzz0m2GrFSOu и много где еще. Картинка -
http://defensetech.org/wp-content/uploads//2010/04/NLOS-Missile-2.jpg

Армия окончательно отменила испытывавшую серьезные проблемы Систему
Загоризонтного Запуска (NLOS-LS), один из остатков неудавшейся программы FCS
("боевой систеы будущего"). Как уже сообщалось, NLOS-LS позорно провалилась
в самой последней серии тестов в начале этого года. В 2004 г. армия
подписала 6-летний контракт в 1,1 миллиард $ на разработку NLOS-LS с
Raytheon и Lockheed Martin. И т.д.

Поясняю, что NLOS-LS - это американский супер-недо-Гермес для оснащения
армии и берегового флота, то есть многоцелевая малокалиберная ракетная
система дальнего действия для поражения как мобильных, так и стационарных
целей в интересах армии и прибрежных кораблей. Имел две версии - PAM и LAM.
PAM - 45-кг дозвуковая (80 км преодолевает за 6 с чем-то минут) ракета с
комбинированным тепловизионным, лазерным полуактивным и спутниковым (GPS)
наведением. LAM - ракета с 200-км дальностью и способностью получасового
барражирования (макс. продолжительность полета 45 мин), то есть де-факто
ударный одноразовый БПЛА. Обе версии имели кучу разных фичей типа канала
связи с отправителем, возможности перенацеливания в полете и т.д.

В февральских тестах только две из шести PAM, долетевших до заданного
района, смогли найти и поразить цели, две промахнулись на более чем 14 км.
Повторился провал испытаний прошлого года. В общем, автономный поиск целей
тепловизионной ГСН показал свою несостоятельность. Не может NLOS-LS бороться
с танками и катерами без внешнего целеуказания.

На мой взгляд, загубили в целом правильную идею чрезмерно завышенными
требованиями. Попытались сделать жнеца, швеца и на дуде игреца, и всё
вместить в 45-кг габарит.

Надеюсь, "Гермес" не выкинут, ссылаясь на "американский опыт". Более чем
вероятно, что ТПВ ГСН не удастся приспособить и к "Гермесу"; "Гермес" на
40-км дальности имеет среднюю скорость 500 м/с, тогда как тепловизор не смог
показать надежную работу на PAM при 200-250 м/с. То есть настоящего
самонаведения по подвижным целям не получится (если не рассчитывать на
какой-то полуфантастический научный прорыв).

Но остается лазерное наведение. Да, оно требует внешней подсветки с
ограниченной дальности (обычно 5-7, максимум 10 км). Значит, надо его
обеспечить. Можно поставить на среднеразмерный БПЛА не только камеру или РЛС
бокового обзора, но и лазерный целеуказатель. Это предусмотрено проектом, и
этого уже достаточно, чтобы оправдать существование "Гермеса". Но, кроме
того, следует добавить ГЛОНАСС-коррекцию для бесподсветочного поражения хотя
бы стационарных целей. К сожалению, в доступных статьях об этой опции не
говорится (только о инерциальном и радиокомандном управлении на маршевом
участке), хотя её необходимость очевидна.

Макарыч72

Скорее всего закрыли по причине той, по какой и наша Хризантема не прет: невозможность и чудовищная дороговизна "ума" для системы работающей в тактическом звене. Все остальное тоже факты, спора нет, но не более чем косвенные. Пиндосы прагматики. И очень любят понимать суть вещей в сравнении. Опираясь на эффективность.
Только это не означает, что они от чего-то отказались. Отказались от одного имея, наверняка несколько более дешевых и продвинутых проектов. В любом случае у нас об этом даже в смелых чертежах нет. Так что и радости особой не вижу.

хх451735

Макарыч72
Но остается лазерное наведение

оно не всегда работает. дым, пыль, туман и прочие естественные и искусственные помехи. идеальный вариант-комбинирование-дублирование. не возможно использовать один канал наведения-будем использовать другой... очень дорого... мне более симпатичен принцип наведения баллистических ракет- ввод полетного задания в бортовую ЭВМ. ЭВМ сама определяет траекторию и циклограмму траектории полета. и далее, ориентируясь по гироскопам, летит точно, куда было задумано. вот только жаль, что по маневренным объектам поражения такой системой огонь вести вряд ли получится.

Макарыч72

Для тактического звена это будет ужасно дорого. Есть понятие себестоимость цели и средтва поражения. Если средство поражения дороже цели, то о какой эффективности можно говорить? Представь сколько будет стоить ПТРК с наведением как у баллиситеческой ракеты. Столько же сколько и она сама. Только дальности применения будут разные. Ну и зачем нужен будет такой ПТРК? БТР-90 скреатвили по той же схеме, а что на выходе? Два экземпляра. Один на Кубинке в музее, второй по выстовкам возят, тока его все равно никто не покупает. Потому как гламур и армия не близнецы братья.
Лазер - не единственный выход. Но пока не особо развитый.

key_dutch

Макарыч, честно - удивлен. У Вас столь трезвые мысли в других темах и такую ... кню здесь написали)

Макарыч72

Например.

key_dutch

Есть понятие себестоимость цели и средтва поражения.
Вообще говоря, нет таких понятий.
Если средство поражения дороже цели, то о какой эффективности можно говорить?
Вы не поверите, но так сплошь и рядом, вообще вопросы эффективности настолько сложны применительно к вооружению, что разбирать их на форуме крайне не хотелось бы, хорошо не получится, а плохо - это плохо. Ну например, предотвращенный ущерб можно посчитать. Вы боевой офицер, а я - штабной, я доверяю Вашему боевому опыту, Вы - как хотите. С уважением и без сарказма.
Представь сколько будет стоить ПТРК с наведением как у баллиситеческой ракеты.
Представляю. Собственно цена там написана)
Тут была речь о принципе, да и технически реализуется не совсем так, как описывал ув. хх451735

Ну и зачем нужен будет такой ПТРК?
Это не совсем ПТРК. Что бы, как Вы и пишите работать по целям, а не по площадям. А то 800 (я не ошибся?) снарядов на взводный опорный пункт - это дорого, + цена батареи, которая будет уничтожена в процессе отстрела толпы выстрелов))
БТР-90 скреатвили по той же схеме, а что на выходе? Два экземпляра. Один на Кубинке в музее, второй по выстовкам возят, тока его все равно никто не покупает. Потому как гламур и армия не близнецы братья.
Их только на Кубинке не меньше 2))Но это не к делу.
У меня к нему тоже отрицательное, но другое отношение) Что хотели, то и получили в его случае.

хх451735

Макарыч72
Если средство поражения дороже цели, то о какой эффективности можно говорить?
это понятие относительное... скорее правильнее будет сказать ЭФФЕКТИВНОСТЬ-СТОИМОСТЬ. "Цель оправдывает средства".Николо Макиавелли.

key_dutch

Снимаю с полки томик "Теория вооружения"))

key_dutch

Мужики, я прошу, давайте без разговоров об "эффективности" применительно к ВВТ. В стране никто не знает правильного ответа)))

Макарыч72

key_dutch
Это не совсем ПТРК. Что бы, как Вы и пишите работать по целям, а не по площадям. А то 800 (я не ошибся?) снарядов на взводный опорный пункт - это дорого, + цена батареи, которая будет уничтожена в процессе отстрела толпы выстрелов))
Я считаю, что ксли ВТБ себя зарекомендовало, например, Штурм С (В), то это направление и нужно развивать, а тыркаться в разные стороны. То одно, то другое, а конце концов на выходе "0". А у нас именно так и получается.
Про понятие, что его НЕТ, не совсем правильно. Оно как раз ЕСТЬ ибо благодаря ему загубили сотни не плохих проектов, что были еще до Хризантемы.

Макарыч72

key_dutch
В стране никто не знает правильного ответа)))
Если никто не знает, так давайте его выработаем сами, здесь. В чем проблема-то?

key_dutch

Макарыч, не сейчас. Вот у Вас мозг всяко заточен под артиллерию. Причем даже скорее под гаубицы, для них можно напрячься и посчитать. Собственно третий институт это и делает. Но вот общего подхода нет и сравнить пистолет с авианосцем мы не могем. А надо, очень надо. Я даже писал статью по этому поводу, в разрез с официальным подходом, но в общем тоже без трезвых идей( Это сложно, форум не тот формат.
Кстати, я частенько бываю в Шаховской, а недавно был и в Зубцове, возил жену на братскую могилу, у нее там прадед лежит. Можно будет пообщаться без клавиатур.

хх451735

key_dutch
Вот у Вас мозг всяко заточен под артиллерию.
странно... артиллерийский форум давно перестал быть таковым. танки, ракеты, корабли, гранаты, стрелковое вооружение, инженерные вопросы... тут артиллеристы как-никак, или просто, честной народ вопросы по артиллерию решает))

key_dutch

странно... артиллерийский форум давно перестал быть таковым. танки, ракеты, корабли, гранаты, стрелковое вооружение, инженерные вопросы... тут артиллеристы как-никак, или просто, честной народ вопросы по артиллерию решает))
Это не оскорбление. Предположение. И честно, не понял Вашего сообщения.

Макарыч72

key_dutch
Можно будет пообщаться без клавиатур.
Я живу сейчас в ближнем подмосковье. От Москвы буквально 5 км. Если надо без клавиатур - без проблем.
Кстати, в Шаховской памятник идиотский советской артиллерии в годы ВОВ установлен. Совсем не далеко от дороги на Зубцов. В центре композиции установлена гаубица-пушка Д-20. Я первый раз когда это увидел, сначала не поверил своим глазам. Типа нах... я? Что такого совершила Д-20, чтобы ей памятники ставить? Оказалось, что другого ничего не нашли и потому решили установить ее. Один хрен никто не понимает, воевала она или не воевала.
Этому можно, кстати целую тему посвятить и назвать ее "Памятные ляпы о ВОВ". Наверняка найдется еще не мало подобного. Про Т-34 (85) можно не говорить вообще, этот танк был на производстве до 1968 года.

key_dutch

В Зубцове, он помнится еще и на Москву наступает?)

Макарыч72

Да дело не в том, куда он наступает, просто там стоит тоже то, чего не было ни в 1942, ни в 1943 году. И даже в 1944 году тоже хоть и был, но в ограниченных количествах.
У меня деревня под Зубцовом, на Волге. Не Зубцовский район, а Ржевский. Но добираться проще через Зубцов. Вдоль Волги позиции немцев на высоком берегу. Когда первый раз увидел и полазил по ним был в шоке. Они по сей день хорошо просматриваются. Очень удачно расположены и ужасно тактически грамотно. Сразу после выхода из воды, низкая поймочка длинной в 50 метров, а потом резкий, под углом в 45 градусов подъем. На верху этого подъема идет первая позиция. А за ней, в 100 метрах - основная, на еще выше расположенном месте. Получается следующая картина. Вышли танки и поперли, пехота за ними. Доползли до первой позиции, естественно с потерями. Тока перемахнули через нее и бац, уже подбит, практически в упор.
Я могу себе представить сколько там людей положили.