О сорокопятках

donPardon

Слышал от нескольких знакомых историков, а также в документальном фильме "Великая война", что шёл по ОРТ, мол, бронебойные снаряды у нас в 1941-1943м годах были плохие, и до табличных характеристик (например, по таблице наша танковая 20к пробивала все немецкие танки начала войны в лоб с полукилометра).
Полистал форум, поползал по сети, и так и не смог найти чётко сформулированного подтверждения.

Хотелось бы узнать мнение форумчан (желательно со ссылками на документы).

Varnas

Если верить широкораду - то бронепробиваемоть советских орудий действительнобыло завышенна. А про партии бракованных ББ снарядов (недокал или перекал) данные попадались тоже. Что вобще неудивительно в случии тотальной войны.

Страшила мудрый

Varnas
Если верить широкораду - то бронепробиваемоть советских орудий действительнобыло завышенна.

Возможно, но у нас были более строгие требования по пробитию брони, чем у немцев и американцев. Типа того, что у них снаряд воткнулся, кончик снаряда торчит за броней - уже пробито. А у нас - пролетел снаряд за броню - тогда пробито.

Varnas

тут еще важен критерий процентности.

knkd

Страшила мудрый
А у нас - пролетел снаряд за броню - тогда пробито.
И как это снаряд сорокапятки мог пролететь за броню? 😊

Молодой!

donPardon
Слышал от нескольких знакомых историков, а также в документальном фильме "Великая война", что шёл по ОРТ, мол, бронебойные снаряды у нас в 1941-1943м годах были плохие, и до табличных характеристик (например, по таблице наша танковая 20к пробивала все немецкие танки начала войны в лоб с полукилометра).Полистал форум, поползал по сети, и так и не смог найти чётко сформулированного подтверждения.
За точность не ручаюсь т.к.
история довольно запутанная. Дело в том, что первоначально наши ББС отстреливались по тестовой плите из отечественной броне средней твёрдости. И по ней они работали в полном соответствии с таблицами. Затем в Польше наши бойцы "подняли" "двойку" и "трёху". И при отстреле "трёхи" вдруг выяснилось, что ББС 53-К при попадании вместо пробития раскалываются.
Начали разбираться - всплыла партия ББС, изготовленных с нарушением технологии. Партию изъяли и попутно отстреляли "трёху" уже качественными снарядами. Результат оказался неприятным - 30 мм цементированной брони оказались эквивалентны 42-44 мм тестовой плиты. В результате - дистанция гарантированного пробития (согласно отечественным критериям) даже качественным снарядом 30-мм борта снизилась до 200 м (те самые "все снаряды выпуска до ноября 1941" Сатэля).Этих снарядов промышленость выпустила снарушением технологии более 400 тыс.

Начали работы по доводке снаряда. Но с приварной головкой ничего не вышло, неравномерная закалка давала брак - и тут Гартц выдал простое, но действенно решение - раз снаряд разрушается на броне, то пусть он и разрушается, но под контролем. То есть, часть снаряда разрушится, но оставшаяся пробъёт броню. В результате - бронепробиваемость ББС 53-К повысилась до значений, на несколько миллиметров меньше теоретических.

Ипр88

раз снаряд разрушается на броне, то пусть он и разрушается, но под контролем. То есть, часть снаряда разрушится, но оставшаяся пробъёт броню. В результате - бронепробиваемость ББС 53-К повысилась до значений, на нескол
а как это реализовали?

SRL

а как это реализовали?

Это очень просто. Если возникает проблема просто делаем вид что ее нет.

knkd

Ипр88
а как это реализовали?
Проточки-локализатры.
Только у чехов они появились несколько раньше... лет на десять...

Fireman2

Затем в Польше наши бойцы "подняли" "двойку" и "трёху". И при отстреле "трёхи" вдруг выяснилось, что ББС 53-К при попадании вместо пробития раскалываются.
Первой реакцией на этот факт у ответственных лиц вообще была резкой: нах нам такая слабая пушка как средство ПТО? В начале 1940 г предлагали даже вообще от нее отказаться при формирования Артиллерийских противотанковых бригад РГК.

Материалы о противотанковых артиллерийских бригадах

Сов. секретно
Экз. N ...
копия
ПРЕДСЕДАТЕЛЮ СОВЕТА ОБОРОНЫ ПРИ СНК СССР
копия - НКО
ДОКЛАДНАЯ ЗАПИСКА
(извлечения)
В соответствии с Вашим письмом от 11 января с.г. сообщаем Вам соображения по вопросу формирования Артиллерийских противотанковых бригад РГК...
Обсудив представленные в техническое управление НКВ материалы, а также проведя консультации с ведущими специалистами Наркомата Боеприпасов, ... комиссия пришла к следующим выводам:
1. Предложенное укрупнение противотанковых артиллерийских подразделений для отражения массированных ударов танковых войск врага считаем своевременным и целесообразным...
2. По вопросу количественного состава Артиллерийской противотанковой бригады РГК трехполкового состава по три дивизиона в каждом полку (всего - 36 четырехорудийных батарей) возражений не имеем.
3. Однако предложенный штат бригады в составе:
45 мм пушек обр 1937 г - 48
76 мм пушек обр 1936 г - 48
76 мм зенитных пушек обр 1931/38 гг - 12
107-мм пушек обр 1939 г - 36
пулеметов зенитных - 12
считаем не отвечающим требованиям и возможностям текущего момента...
Как Вам должно быть известно, испытания обстрелом нового немецкого танка, проведенные осенью 1940 г. показали, что для борьбы с ним 45-мм противотанковая пушка обр. 1937 г. непригодна, так как способна пробить его броню на дистанции не далее 150-300 м ...
Проверкой установлено, что для увеличения пробивной способности 45-мм пушки, необходима разработка нового типа боеприпаса, но заказ НКО Наркомату Боеприпасов на проведение данной работы до настоящего времени не поступил...
Напоминаем вам также, что решением СО при СНК СССР от 15 ноября 1940 г. данный тип пушки был признан неперспективным и в соответствии с планами, валовый выпуск ее будет прекращен в тек. году. Предложенная на замену 45-мм противотанковой пушки новая 57-мм противотанковая пушка завода 92 испытаний в установленном порядке еще не прошла и в производстве не освоена... Планируется запуск ее в валовое производство, начиная с 3-го квартала сего года.
В то же время, на вооружении КА уже имеется удачное 37-мм противотанково-зенитное автоматическое орудие, обладающее хорошей способностью к пробитию брони, что подтвердили испытания обстрелом из него имеющихся образцов зарубежных и отечественных танков. Орудие имеет бронебойный снаряд с прочным корпусом, производство которого уже освоено. Кроме того, введение в состав Артиллерийской противотанковой бригады РГК таких орудий значительно улучшит возможности ее обороны с воздуха...
76 мм дивизионная пушка обр 1936 г. имеет повышенную пробивную способность, по сравнению с такой же пушкой обр. 1939 г только при условии применения усиленного выстрела, конструкция которого еще не отработана...
76-мм зенитная пушка с производства снимается и повсеместно заменяется более мощной 85-мм зенитной пушкой обр. 1939.
Кроме того, при формировании 20-ти противотанковых бригад, содержащих 1440 орудий калибра 76-мм, потребуется не менее 144 000 выстрелов с бронебойным снарядом, а в распоряжении артуправления в настоящее время имеется лишь немногим более 20000 выстрелов, или по 2,6 на каждое орудие калибра 76-мм.
Наркомат Боеприпасов не в состоянии в настоящее время резко увеличить выпуск таких боеприпасов из-за ведущейся реорганизации производства...
Исходя из сказанного выше, предлагаем Вам пересмотреть штат Артиллерийской противотанковой бригады РГК, приняв во внимание следующие соображения:
1. ...исключить из состава Артиллерийской противотанковой бригады РГК 45-мм пушки обр 1937 г, заменив их 57-мм пушками обр 1941 г. ...
2. Вплоть до начала валового выпуска новой 57-мм противотанковой пушки считаем целесообразным ввести в состав бригады 37-мм противотанково-зенитные орудия обр 1940 г.
3. Количество 76-мм дивизионных орудий в составе Артиллерийской противотанковой бригады РГК уменьшить. Допустить на оснащение бригад 76-мм орудия обр. 1939 г, как имеющие меньший вес.
4. Ввиду малой мобильности 76-мм зенитной пушки обр 1931 г. и недостаточного количества 76-мм бронебойных боеприпасов считаем целесообразным заменить их в составе Артиллерийских противотанковых бригад 85-мм зенитными орудиями обр. 1939 г. на четырехколесном лафете, обладающими лучшей подвижностью и отработанным в производстве бронебойным выстрелом...
5. Обязать Наркомат Боеприпасов обеспечить программу оснащения Артиллерийских противотанковых бригад РГК необходимым количеством бронебойных боеприпасов...
Подписали:
Кулик
Ванников
Воронов
Грендаль

верно (подпись)
Примечание: Документ представляет собой слепую машинописную копию на папиросной бумаге

Страшила мудрый

knkd
И как это снаряд сорокапятки мог пролететь за броню? 😊

Не понял вопроса. Пробил дырку в бронеплите и сам (целый или его части) вместе с кусками бронеплиты улетел дальше. Это - идеальное пробитие, конечно, 100-процентное пробитие, без всяких "но".

knkd

Страшила мудрый
Пробил дырку в бронеплите и сам (целый или его части) вместе с кусками бронеплиты улетел дальше.
Ходят слухи что до войны основным снарядом сорокапятки был осколочный.
Его же предполагалось использовать в качестве бронебойного.
Всё ЕМНИП.

Fireman2

Ходят слухи что до войны основным снарядом сорокапятки был осколочный.
Его же предполагалось использовать в качестве бронебойного.
Да как бы совсем наоборот.
Бронебойный снаряд к 45-мм батальонным пушкам появился еще задолго до того как приступили к проектированию самих сорокопяток. Просто на складах РККА имелось огромное количество 47-мм бронебойных снарядов от морских 47-мм пушек Гочкиса. При стачивании старых ведущих поясков калибр снаряда становился 45 мм.

donPardon

Спасибо, ребят, но документ представлен только один 😊

Страшила мудрый
Возможно, но у нас были более строгие требования по пробитию брони, чем у немцев и американцев. Типа того, что у них снаряд воткнулся, кончик снаряда торчит за броней - уже пробито. А у нас - пролетел снаряд за броню - тогда пробито.
Тогда получилось бы, что у наших пушек пробивание выше табличного 😊

Молодой!
За точность не ручаюсь т.к.
история довольно запутанная. Дело в том, что первоначально наши ББС отстреливались по тестовой плите из отечественной броне средней твёрдости. И по ней они работали в полном соответствии с таблицами. Затем в Польше наши бойцы "подняли" "двойку" и "трёху". И при отстреле "трёхи" вдруг выяснилось, что ББС 53-К при попадании вместо пробития раскалываются.
Начали разбираться - всплыла партия ББС, изготовленных с нарушением технологии. Партию изъяли и попутно отстреляли "трёху" уже качественными снарядами. Результат оказался неприятным - 30 мм цементированной брони оказались эквивалентны 42-44 мм тестовой плиты. В результате - дистанция гарантированного пробития (согласно отечественным критериям) даже качественным снарядом 30-мм борта снизилась до 200 м (те самые "все снаряды выпуска до ноября 1941" Сатэля).Этих снарядов промышленость выпустила снарушением технологии более 400 тыс.
Вот это отличные данные. Но хотелось бы со ссылками хотя бы на сайты какие-нибудь 😊

SRL
Это очень просто. Если возникает проблема просто делаем вид что ее нет.
Ага, поэтому в 1943м под Курском среди немецких "Пантер" было около 12% потерь от сорокопяток с новыми снарядами 😊
В борт, правда, но всё же.

------------------
per aspera ad astra

Fireman2

Ага, поэтому в 1943м под Курском среди немецких "Пантер" было около 12% потерь от сорокопяток....

Вообще-то М.Н. Свирин утверждает, что в подбитых под Курском Пантерах наибольшее число попаданий пришлось от 45-мм противотанковой пушки - 41%, за ней следует 76-мм - 38%, 17% попаданий пришлось на 14,5-мм противотанковое ружье и лишь 4% попаданий - на орудия всех остальных типов.
http://tank.uw.ru/ms/mxobby/pantd/

...новыми снарядами.
А о каких новых снарядах к 45-мм пушке вы говорите?

donPardon

Я назвал цифры с учётом мин, авиации и т.п. 😊
Большая часть потерь немецких "Тигров" и "Пантер" (более половины) - потери на минах.

Fireman2
А о каких новых снарядах к 45-мм пушке вы говорите?
О подкалиберных.

------------------
per aspera ad astra

Слоняра

А вы книгу Свирина История советского танка 1942-1943 гг Броневой щит Сталина читали? Там на 349 странице сравнение наших и немецких БС и о хужшести по сравнению с эталонными.

Молодой!

donPardon
Вот это отличные данные. Но хотелось бы со ссылками хотя бы на сайты какие-нибудь

Читайте на здоровье.

http://litl-bro.livejournal.com/1700.html

donPardon

Слоняра, я там нашёл только невнятную иллюстрацию 😊
Есть конкретные цифры, на сколько наши боеприпасы были хуже немецких? А то в педивикии, например, цитируется заключение по обстрелу "ШтуГа", так вот там говорится, что бортовые 30мм пробиваются сорокопяткой с 850 метров. Получается, большинство немецких танков были гарантированно убиваемы нашими на дальности прямого выстрела.

------------------
per aspera ad astra

donPardon

Молодой!, спасибо, великолепная подборка.

Кстати, тут в отчёте о результатах обстрела подтверждается, что 45мм пушка пробивала бортовую броню "ШтуГа" с 850 метров.

------------------
per aspera ad astra

george_gl

Fireman2
А о каких новых снарядах к 45-мм пушке вы говорите?
Где то встречалось что в 1942 американская фирма передала (?) свою технологию обработки карбида вольфрама, может это ?

donPardon

С продольными проточками сердечника и ведущими поясками 😊
Нет, это мы придумали.

Кстати, согласно документам, получается, лучшие бронебойные снаряды были у американцев и немцев, худшие - у нас и англичан. Это странно, ведь у немцев не было на начало войны тяжело бронированной техники, а у американцев если и была, то литая, средней твёрдости. А у нас и британцев, напротив, были самые защищённые танки.

------------------
per aspera ad astra

Varnas

Это странно, ведь у немцев не было на начало войны тяжело бронированной техники, а у американцев если и была, то литая, средней твёрдости. А у нас и британцев, напротив, были самые защищённые танки.
Да нестранно. У немцев был очень высокий научно инженерный уровень. И потребность в высококласных бронебойных боеприпасах. Как для карманных линкоров, так и для боле поздних нормальных. А перенести такие наработки нанаряды меньшего калибра - дело нетрудное.

donPardon

Ну а американцы что? У них и с флотом было не очень, и с танками. Самолётов, разве что, много. А британцы? Что, технологически сильно отставали от Германии?

------------------
per aspera ad astra

Ипр88

кстати вопрос: в таблице нашел бр. снаряд к 45мм, с зажигательным наполнением. они такие правда были? просто в разделе по деактивириванным боеприпасам неразу не проскакивали. странно.

donPardon

Может, речь о бронебойно-трассирующих. Такие точно были.

------------------
per aspera ad astra

Panzernik

В реальности были ДВА 45-мм противотанковых орудия, первая вполне заслуженно получила прозвище "прощай родина".

В 1943 вышла вторая 45-мм с новой линейкой снарядов благодаря переданным амерами технологиям и приехавшим американским инженерам.

Но войска отказались ее брать требуя уже 57-мм

Вторая 45-мм очень хорошо показала себя в Корейской войне против американских "Шерманов"

Михал Михалыч

Panzernik
В реальности были ДВА 45-мм противотанковых орудия, первая вполне заслуженно получила прозвище "прощай родина".В 1943 вышла вторая 45-мм с новой линейкой снарядов благодаря переданным амерами технологиям и приехавшим американским инженерам.Но войска отказались ее брать требуя уже 57-ммВторая 45-мм очень хорошо показала себя в Корейской войне против американских "Шерманов"
Откуда такие сокровенные знания?)

vav180480

Угу, для начала надо было в букварь заглянуть 😊
http://ru.wikipedia.org/wiki/45-мм_противотанковая_пушка_образца_1942_года_(М-42 )

Panzernik

Откуда такие сокровенные знания?)

Погугли и отвориться

vav180480

Оооочень ожидаемый в своей банальности ответ 😊
"Войска отказались брать вторую сорокопятку" в количестве 10843 произведенных экземпляров, производили их производили, а войска не берут и всё тут 😊

donPardon

Panzernik
благодаря переданным амерами технологиям
Очень нравится формулировка... Типа, такие все из себя бескорыстные амеры что-то могли просто ПЕРЕДАТЬ...

Кстати, а откуда всё-таки дровишки? Во-первых, новая сорокопятка была сделана не в 1943м, а в 1942м году, во-вторых, основными нововведениями были технологические - для упрощения серийного производства.

Подкалиберным снарядом 53-к не сильно уступала по бронебойности бронебойному снаряду М-42, поэтому значительного превосходства поначалу не было.

А по поводу "Прощай, Родина"... Так и СУ-76, надёжная, быстроходная, простая в обслуживании, которая эффективно могла бороться с любой техникой немцев до 1943го года, называлась экипажами БМ-4а, братская могила для четверых артиллеристов.

А Гудериан, например, считал "Элефанты" откровенно провальной и бесполезной разработкой, при том, что о боевых качествах этих машин двух мнений быть не может.

Дело не в том, что сорокопятки начала войны были откровенно слабыми. Мусорные танки типа Т-1 и Т-2 убивались за милую душу, Т-3 без экранов - даже в лоб с 850 метров, Т-4 - в бок.
Вся проблема была в тактике использования. Вместо того, чтобы использовать высокомобильные орудия для обстрела немецких танков в борт, или для их обездвиживания, стреляли, куда придётся, с больших дистанций, заранее себя обнаруживая, но не нанося серьёзного урона. Действовали по Уставу, и это оказалось пагубно 😊
Только к 1943му придумали тактику ПТОПов, когда пушки рассредотачиваются в способных вести круговую оборону позициях компактными группами через каждые 200-500 метров. Таким образом, если немцы прорвали фронт между ПТОПами - огребали в борта и корму с обеих сторон, если таранят один ПТОП - огребают от двух соседних, тоже, в борт и корму...

Вообще, на начало Второй Мировой у немцев не было преимущества ни количественного, ни качественного в танках и вооружении. У них была новейшая тактика, методика ведения войны, против которой не было ни у кого ничего 😊
И искать причины в недостатках оружия - это фигня. У немцев были точно такие же мусорные танки, как и у любой другой страны 😊
Даже ещё более мусорные, чем, скажем, у Британии.

vav180480
"Войска отказались брать вторую сорокопятку" в количестве 10843 произведенных экземпляров, производили их производили, а войска не берут и всё тут 😊
Ага, и под Курском эти "не взятые" ВНЕЗАПНА! стали основой противотанковой обороны.

------------------
per aspera ad astra

Panzernik

Ага, и под Курском эти "не взятые" ВНЕЗАПНА! стали основой противотанковой обороны


Это вы Суворовым увлеклись, читайте наших советских по праву заслуженных сказочников

А под Курском оборону держали противотанковые самоходки СУ-152 по праву получившие от солдат прозвище "Зверобой"

vav180480

Это вы Суворовым увлеклись, читайте наших советских по праву заслуженных сказочников

Интересна, а при чем тут Лександр Васильевич? А вы про Резуна? 😊 А причем здесь Резун?

Уже второй раз отсылаем Панцерника к букварю

http://ru.wikipedia.org/wiki/СУ-152

Там есть глава "Миф о СУ-152"
Под Курском было ажно 24 "Зверобоя" благодаря им и победили, не будь их... эээхх

Panzernik

"Войска отказались брать вторую сорокопятку" в количестве 10843 произведенных экземпляров, производили их производили, а войска не берут и всё тут

А что вас собственно удивляет? типичный дегенеративный оскал социализма.

vav180480

А что вас собственно удивляет? типичный дегенеративный оскал социализма.

Вам скока лет?

SRL

Очень нравится формулировка... Типа, такие все из себя бескорыстные амеры что-то могли просто ПЕРЕДАТЬ...

Да. Могли. Например бескорыстно передали НАМ возможность иметь компутер и общаться здесь, возможность звонить по мобилке родителям и друзьям, пользоваться GPS, пользоваться практически всем что облегчает жизнь типа СВЧ-печей и посудомоек... предали НАМ возможность жить по человечески, а не ездить на ешаках впряженных в телеги и ходить в лаптях.

vav180480

"В огороде бузина, а в Киеве дядька"
Опять СРЛ на бгонивичек залез 😊

предали НАМ возможность жить по человечески

А до этого, в смысле без компутеров и мобил, люди стало быть и не жили по человечески, да 😊

SRL

А до этого, в смысле без компутеров и мобил, люди стало быть и не жили по человечески, да

Вы поконкретнее про людей? Какие люди? Англичане что ли?? Или мы??????????????????
Вы меня извините гражданин, но всем достижениям человечества которые у вас есть на сегодня вы обязаны иудео-христианской цивилизации , а конкретно англо-саксам и близким к ним немцам, фрэнчам и итальянцам. И ще конкретнее США. Поскольку именно оттуда проистекает "научно-техническая революция". Кстати по оценкам демографов и данным национальных переписей, примерно от 42 до 58 миллионов американцев (17-20 % общего их числа) имеют полное или частичное немецкое происхождение.
А по человечески люди жили это как? На печи давили тараканов? С застрявшей в бородах капустой? Это эти люди придумали сейсмогенераторы?
Или какие то другие люди?

kotowsk

У немцев был очень высокий научно инженерный уровень.
и хорошая руда. крупп вроде бы пытался из уральской руды что то хорошее сделать. не вышло.
Вы поконкретнее про людей? Какие люди?
понятно. мы уже не люди. и лампочку эдиссон придумал.

SRL

лампочку эдиссон придумал.

Да я в курсе что паровой двигатель дал миру Ползунов, самолет Можайский, радио Попов, ракету Циолковский, а первый летун был дьяк посольскогго приказу Крякутной (он же немец Фурцель).

vav180480

SRL
Вы меня извините гражданин,

Вы меня извините гражданин но по факту ваш дружочек панцерник облажался, ляпнул нам тут фигню которую почерпнул из какой то мурзилки, потому что что то серьезное для него недоступно, а вы дружочка решили поддержать и начали нести другую фигню, ту фигню какой несете в каждой теме в которую залезаете, эту фигню уже читало подавляющее большинство из тех кто читает эту ветку в десятке предыдущих тем этой ветки, а здесь вообще то про 45ки, но про 45ки то вы в принципе ничего нового не способны написать, да? но ведь так хочется 😊

Panzernik

Чо вам непонятно Вав?
В СССР выпустили до войны и в ходе войны 50 000 противотанковых пушек системы Беринга образца 1932 и 1937 года.

В ходе войны выяснилось, шо указанная арт система чешские танки фрицев не ковыряет
Не беда, у СССР была ЗИС-2 образца 1941 года, но вот беда, на дватцатом-пятнадцатом выстреле ствол 57-мм им. Грабина раздувало, и пальба по фошистам прекращалась.
Не знаю, сколько выпустили ЗИС-2 до начала советско-германского конфликта но в войска попало штук 300 и еще столько же позднее подобрали с баз и заводов

Таким образом, главной советской противотанковой ковырялкой, стала 3-дюймовка имени Царя-батюшки обр. 1902 с вариациями.

Добрые американские инженеры в рамках БЕСПЛАТНОЙ гуманитарной помощи в 1942 году БЕЗВОЗМЕЗДНО ТО ЕСТЬ ДАРОМ решили проблемы советских 45-мм и 57-мм пушек.
В январе 1943 года начали выпуск 45-ки М-42 образца 1942 года. Продолжали выпускать данную арт. Систему и в 1946 году всего выпустили 10983 шт.
Паралельно начали выпуск ЗИС-2 но уже образца 1943 года выпускали по 1949 год, всего выпустили 13339 штук.
В качестве тяги использовались джипы и виллисы

Теперь по отношению в действующей армии к этим орудиям, естевственно, что судьба 50 000 прославленых 45-ок в 1941-1942 годах честно заработавшим погоняло - прошай родина - резко гасило боевой дух личного состава. Почему командиры отказывались брать 45-ку, требуя 57-мм.

В последующем 45-ки Сталин спихнул в Китай Мао-Цзе-Дуну а потом и Ким-Ир-Сену

Красножопым азиатам 45-ки понравилась больше 57-мм поскольку Сталин тяги к пушкам не давал, у самого не было - ленд-лиз кончился, потому азиаты пушки катали, а 650 кг 45-ки естевственно предпочтительней нежели 1250 кг 57 мм

Засим ликбез прекращаю.

kotowsk

БЕЗВОЗМЕЗДНО ТО ЕСТЬ ДАРОМ
???????
безвозмездно и даром это совершенно разные вещи. не стоит путать. учите тгп.
Почему командиры отказывались брать 45-ку, требуя 57-мм.
но вот беда, на дватцатом-пятнадцатом выстреле ствол 57-мм им. Грабина раздувало, и пальба по фошистам прекращалась.
требовали паршивую пушку???
Красножопым азиатам 45-ки понравилась больше 57-мм поскольку
поскольку легко пробивало японские танки. а новые немецкие были достаточно толстыми и тяжёлыми.

SRL

здесь вообще то про 45ки, но про 45ки то вы в принципе ничего нового не способны написать, да? но ведь так хочется

Ну почему же не могу гражданин? Очень даже могу.
Могу сообщить гражданам о том что 45 мм пушка есть обычное.. 😊 (для граждан.. 😊) сдиралово с иностранных систем.. 😊 .
Далее могу сообщить что, противотанковые пушки придумали не "граждане" а .. 😊 иностранцы.. (ровно как и танки.. 😊) , могу сообщить что даже калибр 45 мм.. 😊 появился от обдираловки.. 😊 (привычное занятие) снарядов иностранной 😊 пушки Гочкиса очень популярной у "граждан" 😊 иностранной пушки (впрочем как и все другие пушки "граждан".. 😊.
Еще могу сообщить что пушка 45 мм, была противотанковым говном. Хуже даже чем 37 мм немецкая.. 😊 (ну это то всм и без меня ясно.. 😊 ).
Про карбид вольфрама могу сообщить что сперли мы немецкую техологию (купили немецкую лицензию.. 😊, а потом еще получили и лицензию "Дженерал электрик".. 😊 бесплатно.. 😊 под ленд-лизу, потому что наш карбид вольфрама был говенным.
Вы спарашивайте я могу еще что нить написать... 😊
Да кстати забыл! В развитии малокалиберной артиллерии СССР принимали учатие три человека. Розеберх, Дурляхер, и Лендер.
Все немцы.. 😊.

Забавный случай тут был. Поехал я навестить родителей и шашлычка пожарить а папан мне и говорит по событиям происходящим в мире: Чем бы воевали этот "Ближний Восток" если бы белые европейцы (и белые же амеры) не давали бы им оружия??? Ну чем??? Камнями? Палками? Саблями?
И тут я подумал, не о арабах, неграх, или индейцах... 😊, а совсем о другом... 😊
Чем бы воевали "граждане" если бы белые не...

vav180480

Panzernik
Чо вам непонятно Вав?

Да мне все про вас понятно, с чего вы взяли что не понятно?

В СССР выпустили до войны и в ходе войны 50 000 противотанковых пушек системы Беринга образца 1932 и 1937 года.

Хорошая пушка, на мировом уровне, да

В ходе войны выяснилось, шо указанная арт система чешские танки фрицев не ковыряет

Очередная мурзилка, я уже понял.

Не беда, у СССР была ЗИС-2 образца 1941 года, но вот беда, на дватцатом-пятнадцатом выстреле ствол 57-мм им. Грабина раздувало, и пальба по фошистам прекращалась.

А это вот из какой мурзилки?

Не знаю, сколько выпустили ЗИС-2

Это заметно, в гугле ведь уже забанили.

Таким образом, главной советской противотанковой ковырялкой, стала 3-дюймовка имени Царя-батюшки обр. 1902 с вариациями.

А вариации это видимо УСВ? Нет?

Добрые американские инженеры в рамках БЕСПЛАТНОЙ гуманитарной помощи в 1942 году БЕЗВОЗМЕЗДНО ТО ЕСТЬ ДАРОМ решили проблемы советских 45-мм и 57-мм пушек.

Ай да молодцы, и как раз с этого момента РККА начала побеждать ваще всех. Кстати а это из какой мурзилки? Все из той же?

В январе 1943 года начали выпуск 45-ки М-42 образца 1942 года. Продолжали выпускать данную арт. Систему и в 1946 году всего выпустили 10983 шт.

И от всех их войска отказались? Или все таки немножко уже восстановили пробел в знаниях?

Теперь по отношению в действующей армии к этим орудиям, естевственно, что судьба 50 000 прославленых 45-ок в 1941-1942 годах честно заработавшим погоняло - прошай родина - резко гасило боевой дух личного состава. Почему командиры отказывались брать 45-ку, требуя 57-мм.

Угу, прям так и вижу комбата, ст.лейтенанта Иванова, который рапортом отказывается от 45ки и требует 57мм, иначе грозится в бой не идтить.


В последующем 45-ки Сталин спихнул в Китай Мао-Цзе-Дуну а потом и Ким-Ир-Сену

Угу, безвозмезно, т.е. даром 😊


Красножопым

А вы стало быть бледножопый, да? Причем бледная жопа всяко лучше красной или не дай бог черной, я правильно вас понимаю?

азиатам 45-ки понравилась больше 57-мм поскольку Сталин тяги к пушкам не давал, у самого не было - ленд-лиз кончился, потому азиаты пушки катали, а 650 кг 45-ки естевственно предпочтительней нежели 1250 кг 57 мм

Это вам сами красножопые рассказали?

Засим ликбез прекращаю.

"Моложец, исправился" (с)

Panzernik

Котовск!

ТОЛЬКО ДЛЯ ВАС!

57-мм ПТП ЗИС-2 было ДВА ТИПА

1). ЗИС-2 образца 1941 года - принята на вооружении в количестве 300 штук с хвостом

Вот у нее на 15-20 выстреле ДУЛО РАЗДУВАЛО

Котовск! Вы поняли?

2). ЗИС-2 образца 1943 года - вот эта пушка выпускалась по 1949 год

Котовск! Вы поняли?


А про японо китайскую войну гуглите сами.

SRL

системы Беринга

Розенберг, Дурляхер, Лендер...Беринг... 😊 Все в лаптях... с гармонями... 😊


В качестве тяги использовались джипы и виллисы

А разве автомобиль не Кулибин Мефодий Варсонофьич изобрел?????

SRL

прям так и вижу комбата, ст.лейтенанта Иванова, который рапортом отказывается от 45ки и требует 57мм,

А комбат Иванов не иностранный лейтенант Смит.... 😊
Иванов и вякнуть не смел... 😊 Ибо был "винтиком"... 😊 А вякнул бы так и пошел бы этапом... по "Широка страна у нас родная... 😊

vav180480

SRL
Ну почему же не могу гражданин? Очень даже могу.
Могу сообщить гражданам о том что 45 мм пушка есть обычное.. 😊 (для граждан.. 😊) сдиралово с иностранных систем.. 😊 .
Далее могу сообщить что, противотанковые пушки придумали не "граждане" а .. 😊 иностранцы.. (ровно как и танки.. 😊) , могу сообщить что даже калибр 45 мм.. 😊 появился от обдираловки.. 😊 (привычное занятие) снарядов иностранной 😊 пушки Гочкиса очень популярной у "граждан" 😊 иностранной пушки (впрочем как и все другие пушки "граждан".. 😊.

А что из вышеперечисленного не было извесно большинству зидешней аудитории, а?


Еще могу сообщить что пушка 45 мм, была противотанковым говном. Хуже даже чем 37 мм немецкая.. 😊 (ну это то всм и без меня ясно.. 😊 ).

Сравнительные ТТХ в студию

Про карбид вольфрама могу сообщить что сперли мы немецкую техологию (купили немецкую лицензию.. 😊,

Так сперли или все таки купили?

а потом еще получили и лицензию "Дженерал электрик".. 😊 бесплатно.. 😊 под ленд-лизу,

Так сперли или получили по договору?

потому что наш карбид вольфрама был говенным.

Т.е. содержал много говна?

Вы спарашивайте я могу еще что нить написать... 😊

Ничего нового я думаю не услышу, смысл спрашивать?


Да кстати забыл! В развитии малокалиберной артиллерии СССР принимали учатие три человека. Розеберх, Дурляхер, и Лендер.
Все немцы.. 😊.

Спасибо им

Забавный случай тут был. Поехал я навестить родителей и шашлычка пожарить а папан мне и говорит по событиям происходящим в мире: Чем бы воевали этот "Ближний Восток" если бы белые европейцы (и белые же амеры) не давали бы им оружия??? Ну чем??? Камнями? Палками? Саблями?

Пацанчег мало в курсе про арабов вообще. Я думаю что они бы воевали стрелковкой, не очень навороченой, но вполне приемлемой, гранатометами и ручными гранатам минами и НУРСами собственного кустарного производства, т.е. всем тем чем воюют и сейчас

И тут я подумал, не о арабах, неграх, или индейцах... 😊, а совсем о другом... 😊
Чем бы воевали "граждане" если бы белые не...

Я думаю примерно тем же самым, чем воевали в реальной вселенной.

SRL

А что из вышеперечисленного не было извесно большинству зидешней аудитории, а?

А что аудитории было неизвестно из того что вы тут написали, а?

Сравнительные ТТХ в студию

Вы мло читаете? Почитайте Широкорада для развития. Он писал о том как делались "наши ТТХ"... 😊

Так сперли или все таки купили?

А можете сказать что купили у "вас"? (нефть и газ можно не перечислять... 😊).


Так сперли или получили по договору?

А что они получили по довору от "вас" ? 😊 Руду и щетину..? 😊


Т.е. содержал много говна?

Жваецкого вспоминайте.. 😊 Щательней надо робяты... 😊 И еще...думать надо... 😊

Спасибо им

А если бы не "они"? Как жили бы "люди" ? 😊 С луками и стрелами да? 😊


Пацанчег мало в курсе про арабов вообще. Я думаю что они бы воевали стрелковкой, не очень навороченой, но вполне приемлемой, гранатометами и ручными гранатам минами и НУРСами собственного кустарного производства, т.е. всем тем чем воюют и сейчас

Не понимаешь? 😊 Что, совсем? 😊 Совсем мысля с рельс никуда... 😊 ?А "стрелковку" , "гранатометы", "гранаты", "мины", "нурсы" из под хвоста ешака вышло??? Или это все же белые люди придумал... 😊? Которые не "граждане"....
Ладно.. 😊 Проще для...епонятливых.. А какое оружие "вы" придумали... 😊 ????
(только не пишы про лук и стрелы... 😊 )

vav180480


А комбат Иванов не иностранный лейтенант Смит.... 😊
Иванов и вякнуть не смел... 😊 Ибо был "винтиком"... 😊 А вякнул бы так и пошел бы этапом... по "Широка страна у нас родная... 😊

А теперь то же самое, подробно, разъясните это своему дружку Панцернику, чтобы он тут больше не позорился

А теперь внимание сюда
http://ru.wikipedia.org/wiki/37_mm_Gun_M3

Почему то все из себя высокотехнологичные и высокоинтеллектуальные американцы не были дураками, как и наши в СССР, просто взяли и также скопировали удачную немецкую 37мм-ку, потому что изобретать велосипед - дураков нет, дас.
Так вот не понятно мне, почему копирование нашими немецкой системы, притом на законном основании с лецензированием и все такое - ставится в упрек, а высокоинтеллектуальным и высокотехнологичным американцам нет, а? Или то что амеры также как и в СССР скопировали немецкую пушку для вас новость? Угадал? 😊

vav180480

SRL
А что аудитории было неизвестно из того что вы тут написали, а?

Говорю по слогам, чтобы понятнее. Кон-крет-но Пан-цер-ник написал фигню, на что был дан нефиговый ответ. Ферштейн?

Вы мло читаете? Почитайте Широкорада для развития. Он писал о том как делались "наши ТТХ"...

А кто такой Широкорад?

А можете сказать что купили у "вас"? (нефть и газ можно не перечислять... ).

А какое это имеет значение?

А что они получили по довору от "вас" ? Руду и щетину..?

А какое это имеет значение?

А если бы не "они"? Как жили бы "люди" ? С луками и стрелами да?

Вы недалеко по интеллекту ушли от того пацанчега

А "стрелковку" , "гранатометы", "гранаты", "мины", "нурсы" из под хвоста ешака вышло??? Или это все же белые люди придумал..

Конкретно огнестрел европеоиды впервые увидели у монголоидов, дас

Которые не "граждане"....
Ладно.. Проще для...епонятливых.. А какое оружие "вы" придумали... ????

Я занимаюсь выпуском мирной продукции

SRL

почему копирование нашими немецкой системы, притом на законном основании с лецензированием и все такое - ставится в упрек, а высокоинтеллектуальным и высокотехнологичным американцам нет, а?

Опять ничего не поняли.. 😊
Как бы вам объяснить... 😊
Понимаете... это как взаимопомощь.. 😊 есть два РАБОТЯЩИХ соседа в деревне, один другому помогает...за то что и другой ему помогает...строить цивилизацию.. 😊. Живут они равноценно. Их ценность равна. Они создают цивилизацию.
И вдруг приходит алкач из соседнего села бездельников... 😊 и начинает у их то борону "покупать", то молотилку "заимствовать"...причем "расплачиваясь" халявно текущим в его деревне алкашей из земли дегтем.. 😊

Ну сами подумайте равноценен ли этот алкач работягам? Конечно нет.. 😊 Но требует криворукий и ленивый алкач к себе такого же внимания как и работящие соседи... 😊 Даже больше... 😊
Все время желает-с красить купола на Храме Господнем.. 😊

SRL

А до этого, в смысле без компутеров и мобил, люди стало быть и не жили по человечески, да

Началось.. 😊 кажется с этого?

Тогда за каким болтом ваша фраза:

А какое это имеет значение?

Это имеет значение чтобы разобраться (вы же этого хотели?) что такое "жить по человечески", как это достигается и кто этого заслуживает.

Я занимаюсь выпуском мирной продукции
Я имею ввиду "ваших"... 😊 "Граждан" то есть.. 😊 У которых никогда за всю их 1000 летнюю историю не было граждаского общества... 😊

Михал Михалыч

vav180480
А теперь внимание сюдаhttp://ru.wikipedia.org/wiki/37_mm_Gun_M3 Почему то все из себя высокотехнологичные и высокоинтеллектуальные американцы не были дураками, как и наши в СССР, просто взяли и также скопировали удачную немецкую 37мм-ку, потому что изобретать велосипед - дураков нет, дас.Так вот не понятно мне, почему копирование нашими немецкой системы, притом на законном основании с лецензированием и все такое - ставится в упрек, а высокоинтеллектуальным и высокотехнологичным американцам нет, а? Или то что амеры также как и в СССР скопировали немецкую пушку для вас новость? Угадал?
Американская М3 с ПАКом имеет общего - только диаметр ствола)..В отличии от советской 45-ки - которая по деталям практически полностью взаимозаменяема(кроме ствола) с ПАКом

vav180480

SRL
Опять ничего не поняли.. 😊

Я про вас уже все понял, примерно пару лет назад

Как бы вам объяснить... 😊
Понимаете... это как взаимопомощь.. 😊 есть два РАБОТЯЩИХ соседа в деревне, один другому помогает...за то что и другой ему помогает...строить цивилизацию.. 😊. Живут они равноценно. Их ценность равна. Они создают цивилизацию.
И вдруг приходит алкач из соседнего села бездельников... 😊 и начинает у их то борону "покупать", то молотилку "заимствовать"...причем "расплачиваясь" халявно текущим в его деревне алкашей из земли дегтем.. 😊

А теперь немножечко вспоминаем, кто был основным мировым экспортером нефти в 30хх, вспоминаем кто был основным экспортером угля в 30хх, не подскажете хто? Хто был тем самым алкашом халявщиком?

Ну сами подумайте равноценен ли этот алкач работягам? Конечно нет.. 😊 Но требует криворукий и ленивый алкач к себе такого же внимания как и работящие соседи... 😊 Даже больше... 😊
Все время желает-с красить купола на Храме Господнем.. 😊

Алкаш - конечно нет. А еще недостоин уважения гопник, который грабит крестьян, подскажите пожалуйста кто в 30хх был основным гопником в мире?

donPardon

Это вы Суворовым увлеклись, читайте наших советских по праву заслуженных сказочников
Да, когда "Ералаш" по телевизору не показывают, а поржать хочется, читаю Резуна-Суворова.

А под Курском оборону держали противотанковые самоходки СУ-152 по праву получившие от солдат прозвище "Зверобой"
Помимо прочего, безусловно.
Кстати... Это не ПРОТИВОТАНКОВЫЕ, хотя и самоходки. Они штурмовые 😊
Именно противотанковыми были СУ-76, СУ-85(М), СУ-100 и ИСУ-122. СУ-122, СУ-152 и ИСУ-152 - всё-таки нельзя назввать противотанковыми, хотя они и использовались как истребители.

Да. Могли. Например бескорыстно передали НАМ возможность иметь компутер и общаться здесь, возможность звонить по мобилке родителям и друзьям, пользоваться GPS, пользоваться практически всем что облегчает жизнь типа СВЧ-печей и посудомоек... предали НАМ возможность жить по человечески, а не ездить на ешаках впряженных в телеги и ходить в лаптях.
Попахивает джихадом, и первый бой Вам я давать не буду 😊
Замечу лишь, что компьютеры у нас были и свои, только их не дала Перестройка развить, да и потом, компьютеры, СВЧ, ГПС и прочее - во-первых, стоит денег, да, да, забесплатно никто ничего не давал (ну, по крайней мере, я все свои три компа покупал за деньги), а во-вторых, это - лишь веяние прогресса. В середине 80х и у них всё это было роскошью, мало кому доступной.

но всем достижениям человечества которые у вас есть на сегодня вы обязаны иудео-христианской цивилизации , а конкретно англо-саксам и близким к ним немцам, фрэнчам и итальянцам. И ще конкретнее США.
Ога, это они начали мировую эликтрификацию, изобрели атомный и ядерный реактор, начали космическую эру, запустив первый искусственный спутник на орбиту, а потом ещё и человека...

Panzernik
Не беда, у СССР была ЗИС-2 образца 1941 года, но вот беда, на дватцатом-пятнадцатом выстреле ствол 57-мм им. Грабина раздувало, и пальба по фошистам прекращалась.
Panzernik
Добрые американские инженеры в рамках БЕСПЛАТНОЙ гуманитарной помощи в 1942 году БЕЗВОЗМЕЗДНО ТО ЕСТЬ ДАРОМ решили проблемы советских 45-мм и 57-мм пушек.
Можно ссылки на документы или хотя бы статьи, где это прямо говорится? А то у меня навязчивое желание процитировать изестное восклицание Станиславского.

SRL
Могу сообщить гражданам о том что 45 мм пушка есть обычное.. (для граждан.. ) сдиралово с иностранных систем..
М... Нет. Это развитие разработанной специально для СССР на Рейнметалле 37мм пушки 1-к. 1-к сделали немцы, а 19-к - уже мы.

SRL
бесплатно.. 😊 под ленд-лизу, потому что наш карбид вольфрама был говенным.
Мы какбэ за Ленд-Лиз золотом ПЛАТИЛИ.

vav180480
Очередная мурзилка, я уже понял.
На первой странице мне давали ссылку:
http://litl-bro.livejournal.com/1700.html
Так вот согласно приведённому там документу "Отчет НИБТ полигона по испытанию немецких танков обстрелом бронебойными и осколочными снарядами из танковых пушек", и правда, 30 мм сорокопятка брала с 850 метров, а вот 50 (экранированный лоб) - уже с трудом. Лишь с 200 метров. Учитывая то, что это данные полигонные, т.е. в относительно благоприятных условиях, можно сказать, что чешские Pz38t действительно были неубиваемы из 45мм в лоб.

vav180480
Так сперли или все таки купили?
Во. О чём и я спич толкаю.

------------------
per aspera ad astra

vav180480

SRL
Началось.. кажется с этого?
Тогда за каким болтом ваша фраза:

Четче ставьте вопросы - получите четкие ответы

Это имеет значение чтобы разобраться (вы же этого хотели?) что такое "жить по человечески", как это достигается и кто этого заслуживает.

Лично я - заслуживаю.


Я имею ввиду "ваших"... "Граждан" то есть.. У которых никогда за всю их 1000 летнюю историю не было граждаского общества...

Старые песни о главном

Американская М3 с ПАКом имеет общего - только диаметр ствола)..В отличии от советской 45-ки - которая по деталям практически полностью взаимозаменяема(кроме ствола) с ПАКом

1) Учите матчасть
2) Амерская М3 разработана на основе ПАКа как и советская 45ка
3) Приведите пример хотябы одной детали 45ки взаимозаменяемой с ПАКом
4)_Учите матчасть

donPardon

vav180480
2) Амерская М3 разработана на основе ПАКа как и советская 45ка
Учите матчасть...
19-к и 20-к созданы на основе 1-к... Строго говоря, это немецкие ПАК созданы на основе 1-к, так как во временя оной Германия не имела права на собственные военные разработки. Поэтому и делали под предлогом помощи Италии, Испании, России... То есть ПАК не "отцы" сорокопяток, а "братья".

------------------
per aspera ad astra

SRL

Замечу лишь, что компьютеры у нас были и свои, только их не дала Перестройка развить,

😊

Ога, это они начали мировую эликтрификацию, изобрели атомный и ядерный реактор, начали космическую эру, запустив первый искусственный спутник на орбиту, а потом ещё и человека...

А что такое "мировая электрификация"? 😊
А атомный реактор правда мы изобрели??? Удивили.. Не знал. А что такое ядерный реактор?
Первый спутник? Из песни конечно слов не выкинешь. Запустили и спутик и человека. Но...нам ведь просто шибко повезло... что немцы не успели. Можно даже сказать что мы просто...купили это право. Заплатили более чем 40 млн. человек. По новейшим данным.
А ведь если бы не заплатили (40 млн. человек) то не видать нам ни первого спутника ни первого человека как своих ушей.
Так?

Приведите пример хотябы одной детали 45ки взаимозаменяемой с ПАКом

А вы знаете сколько в пушке (даже такой простой) деталек?
Вы все проверяли на взаимозаменяемость? Я сильно в этом сумлеваюсь... 😊

Михал Михалыч

vav180480
1) Учите матчасть2) Амерская М3 разработана на основе ПАКа как и советская 45ка3)
хых...Про американскую можно почитать по вашей же ссылке
"Несмотря на то что немецкая противотанковая пушка Pak 35/36 послужила отправной точкой в разработке M3 и последняя часто именуется копией первой[3], пушка M3 существенно отличалась от немецкого орудия."

vav180480
3) Приведите пример хотябы одной детали 45ки взаимозаменяемой с ПАКом4)_Учите матчасть
Я прведу пример НЕвзаимозаменяемых- ствол и кронштейн прицела)..
Ах,да..еще ПАКовский центральный щит не поставить на 45-ку -центральное отверстие меньше-а вот наоборот можно.
Так что матчасть учить придецца вам

donPardon

SRL
А что такое "мировая электрификация"
До ГОЭЛРО на "продвинутом" Западе не было принято проводить электричество за счёт государства во всякие деревни и мелкие городишки. Газовое освещение было, и всё 😊

SRL
Но...нам ведь просто шибко повезло... что немцы не успели.
Хорошо сказано. Ну тогда они у нас "купили" шанс разрабатывать все свои мегафичи, потому что только в СССР было разрушено войной столько промышленных центров, а в США и Британии - единицы. Они не знали ни разрухи, ни эвакуации, ни окупации. Так что они "купили" преимущество по возможностям спокойного развития. Да и учёных немецких поболе урвали...

SRL
Заплатили более чем 40 млн. человек. По новейшим данным.
Вы простите, но "новейшим данным" верить по меньшей мере глупо. Есть официальные данные 1939-1945го года, опубликованы поимённо списки погибших, и цифра там много скромнее: 26 000 000, из них боевые потери - 8 000 000.

Кстати. Можно ссылку на "новейшие данные"? Кажется, киевляне пытались, ссылаясь на архив МО СССР (который как бы в России). Но там фантастика в стиле Резуна.

------------------
per aspera ad astra

vav180480

SRL
Первый спутник? Из песни конечно слов не выкинешь. Запустили и спутик и человека. Но...нам ведь просто шибко повезло... что немцы не успели. 😊

Угу, с таким же точно успехом можно заявить что немцам жутко повезло с Чингисханом, не будь его... 😊

аплатили более чем 40 млн. человек. По новейшим данным.

...я знал 😊

А ведь если бы не заплатили (40 млн. человек) то не видать нам ни первого спутника ни первого человека как своих ушей.
Так?

Вот немцам жутко повезло что у них не было татаромонгольского ига, и что они находились западнее Руси а не наоборот.

А вы знаете сколько в пушке (даже такой простой) деталек?
Вы все проверяли на взаимозаменяемость? Я сильно в этом сумлеваюсь...

Вот и я сомневаюсь что детали 45ки взаимозаменяемы с ПАКом, да 😊
А вам совет ВНИМАТЕЛЬНО читайте кто что пишет, чтобы потом не ломиться в открытую дверь, да

Михал Михалыч
"Несмотря на то что немецкая противотанковая пушка Pak 35/36 послужила отправной точкой в разработке M3 и последняя часто именуется копией первой[3], пушка M3 существенно отличалась от немецкого орудия."

То же самое можно написать про 45ку

Я прведу пример НЕвзаимозаменяемых- ствол и кронштейн прицела)..

А я добавлю...и все остальные детали тоже. Опровергайте 😊

Ах,да..еще ПАКовский центральный щит не поставить на 45-ку -центральное отверстие меньше-а вот наоборот можно.

Доказывайте своё утверждение, я тоже могу ляпнуть что угодно.

Так что матчасть учить придецца вам

Ну ну 😊 Жду от вас конкретно какие детали в 45ке и в ПАКе были взаимозаменянемы, ну.

Михал Михалыч

donPardon
Вы простите, но "новейшим данным" верить по меньшей мере глупо. Есть официальные данные 1939-1945го года, опубликованы поимённо списки погибших
Не подскажите где можно посмотреть "поименные списки погибших"?

kotowsk


Не подскажите где можно посмотреть "поименные списки погибших"?
в архиве минобороны.
кстати полное количество потерь ВМЕСТЕ с повышенной смертностью во время войны и снижением рождаемости составило 27 миллионов. но сюда вошли и "невозвращенцы" и изменники.

SRL

Можно ссылку на "новейшие данные"? Кажется, киевляне пытались, ссылаясь на архив МО СССР (который как бы в России). Но там фантастика в стиле Резуна.

Зачэм ссылку? Я не даю ссылок.

НЕДО(у)ЧЕТ


Во время Великой отечественной войны с войны не вернулся каждый второй советский солдат

Начальник Тыла Вооруженных Сил РФ генерал-полковник Дмитрий Булгаков в интервью газете «Красная звезда» в августе 2009 года рассказал, что всего на территории РФ и за ее пределами находится 47.281 место воинских захоронений, в которых захоронено 9.477.822 человека.

В Российской Федерации - 24.650 захоронений, из них паспортизированы - 18.703, в которых захоронены 3.915.043 воина, в том числе 1.754.569 поименованных.

В 49 зарубежных государствах насчитывается 22.631 место захоронения, из них паспортизировано 11.483, в которых захоронены 3.974.869 воинов, в том числе 747.311 поименованных1.

Из 47.281 места воинских захоронений непаспортизировано (необследовано?) 17 095 место. Или 36%. И сколько же в них тогда похоронено?

Его подчиненный, начальник Управления Минобороны РФ по увековечению памяти погибших при защите Отечества генерал-майор Александр Кирилин по итогам паспортизации воинских захоронений насчитал на 1 января 2009 года 30527 воинских захоронения, в том числе на территории РФ - 19044. А по информации из регионов РФ, на их территориях имелось 26683 воинских захоронения. Что было, по мнению Кириллина, явно заниженным - их 40 и более тысяч2.

На территории Украины, Белоруссии, Казахстана, Узбекистана, Армении, Грузии, Молдавии, Латвии, Литвы, Эстонии паспортизировано 7251 воинское захоронение. В них останки 1 683 846 человек. Это менее половины от всех захоронений, выявленных на территории этих государств.

В странах дальнего зарубежья (в Европе и Азии) из 7500 мест захоронений паспортизировано 4636 мест, в которых захоронены 2 535 103 человек3.

В том числе на территории 24 государств в Европе захоронено более 2,5 миллиона советских солдат. И здесь более 80% захороненных числятся безымянными.

Тем не менее при такой «точности» учета захоронений Кириллин от имени Министерства обороны РФ заявил в 2010 году о возможности утвердить и опубликовать в официальном порядке данные о потерях советских вооруженных сил и гражданского населения СССР за годы Великой Отечественной войны. Чтобы «прекратить спекуляции» по этой проблеме.

Безвозвратные потери вооруженных сил определили в 8,66 млн. человек, пропавших без вести - 4,559 млн., (в числе которых насчитали около 500 тысяч погибших от прямых попаданий снарядов, сгоревших в танках, самолетах, утонувших на кораблях и подводных лодках. Незахороненных)4.

Потери считали-пересчитывали с момента окончания войны.

В декабре 1988 года МО СССР направляло в ЦК КПСС докладную записку "О потерях личного состава Советских Вооруженных Сил в Великой Отечественной войне 1941-1945 годов", в которой предложило опубликовать в открытой печати данные о числе людских потерь в войне. То есть военным все было с потерями ясно.

Однако ЦК КПСС в марте 1989 года постановил создать при Государственном комитете статистики СССР временный научный коллектив по исследованию размеров людских потерь Советского Союза в годы Великой Отечественной войны5.

Исследовать размеры потерь спустя почти 45 лет после окончания войны (!) решили поручить специалистам из Госкомстата, Академии наук, Министерства обороны, Главного архивного управления при Совете Министров, Комитета ветеранов войны, Союза обществ Красного Креста и Красного Полумесяца,

В итоге по методу демографического баланса людские потери Советского Союза во время Великой Отечественной войны оценили в 27 млн. человек, в том числе потери военнослужащих Вооруженных Сил - 8,7 млн. человек6.

Из них убитыми и умершими от ран на этапах эвакуации и в госпиталях военнослужащих - 6,329 млн. человек. Пропавших без вести, попавших в плен - 4,559 млн. человек. Более полумиллиона погибших в результате происшествий, несчастных случаев, умерших от болезней.

По этому расчету умерших из числа пропавших без вести и умерших в плену получается 1,86 млн.

Но есть данные о том, что не менее 3,5 млн. человек погибло только в плену. В нечеловеческих, запредельных обстоятельствах. Даже Альфред Розенберг в письме Вильгельму Кейтелю от 28 февраля 1942 года сообщал, что судьба советских военнопленных в Германии стала трагедией огромного масштаба7.

Большая часть пленных погибла от голода, холода, сыпного тифа. Убита. К 1 мая 1944 года в лагерях умерло 1,981 млн. человек. 1,03 млн. «убито при попытке к бегству», передано гестапо для «ликвидации». 280 тыс. погибло в пересыльных лагерях. Это 3,291 млн. человек. Из которых 2,4 млн. человек уморили до февраля 1942 г8.

За период с мая 1944 по май 1945 гг. умерло еще около 0,2 млн. человек.

К вопросу о демографическом балансе.

Согласно переписи 1959 года наибольшие потери были обнаружены среди мужчин, которым в начале войны было от 17 лет до 31 года. В итоге на трех женщин в возрасте от 30 до 45 лет в 1959 году приходилось двое мужчин в возрасте от 30 до 50 лет. По всей стране9.

А в Краснодарском крае на 100 мужчин в возрасте от 16 до 55 лет и вовсе приходилось 332 женщины тех же лет. В Ставропольском крае - 260 женщин, в Воронежской и Курской областях - 295, в Ростовской - 248, в Сталинградской области - 298 женщин. В этих местностях война «подгребла» почти всех взрослых мужчин10.

Более всего нарушилось соотношение полов в сельской местности11. Крестьян не жалели.

К началу 1941 года в стране было 49 млн. мужчин в возрасте от 15 до 50 лет12.

Убыль которых по естественным причинам к 1959 году по расчету демографов составила 12 млн. человек. По неестественным - 17 млн. Но необходимо вспомнить о примерно 2,8 млн. человек, которые родились в 1927 и 1928 годах (призывали с 1943 года и семнадцатилетних). Из них до 1,4 млн. человек могли погибнуть. Так что неестественная убыль за время войны (читай, насильственно-военная) мужчин призывных возрастов составила, по меньшей мере, 18,4 млн13.

Или такой факт - при переписи 1959 года обнаружилось, что мужчин, которым в 1945 году было от 16 до 45 лет, меньше на 17,35 млн., чем женщин тех же возрастов. Разница между мужчинами и женщинами в одном возрасте - примерно 575 тыс. человек. С учетом еще 10 призывных возрастов разницу можно оценить в 22,1 млн. человек. С учетом естественного перевеса женщин (в 1937 году по материалам переписи было установлено, что в контингенте 8-33 лет перевес женщин над мужчинами составил 3798 тыс. чел.) получаем те же оценки неестественной убыли мужчин14.

Интересно, как это можно объяснить, настаивая на том, что на войне погибло 8,66 млн. человек, в основном мужчин? Да и потом - среди мирного населения гибли мужчины и женщины.

Призван каждый пятый. Погиб каждый десятый.

По состоянию на 1 июля 1945 года известно о судьбе примерно 22,5 млн. человек, которые были призваны и не погибли. Это находившиеся в Вооруженных Силах, лечившиеся в госпиталях, уволенные по болезни, ранению, инвалидности. Переданные для работы в народное хозяйство, в военные формирования других ведомств, в польские, чехословацкие и румынские части и соединения. Дезертиры. Пленные, репатриированные к июлю 1945 г. Не пожелавшие вернуться домой из плена15.

Суммируя оставшихся в живых и умерших и погибших, получим, что участвовало в войне не менее 41 млн. человек, в основном мужчин (военнослужащих-женщин было призвано 490 тыс.). Официальная численность призванных на военную службу граждан СССР (включая армию мирного времени) - 34 401 800 человек.

Разница почти в 6,6 млн. человек. А ведь только в дивизии и полки народного ополчения вступило до 4 млн. человек. Потери среди них погибшими и пленными были особенно велики16. Оставшиеся в живых около 2 миллионов вошли в действующую армию.

Военные статистики утверждают, что за первые 8 месяцев войны было призвано около 11 млн. человек, из которых более 9 млн. было направлено на укомплектование как вновь создаваемых, так и существующих боевых частей17.

А по другим источникам, с учетом постановления ГКО от 11 августа 1941 г. Наркомату обороны к концу 1941 года после отмобилизования было представлено свыше 14 млн. человек18. Это треть всех мобилизованных за войну. Всего за полгода!

Приводятся данные о том, что в РСФСР было призвано 19,1% от всего населения, а с учетом кадрового состава - 22,7%. На Украине - 12,5% и 15% соответственно, в Белоруссии - 12% и 14%, в республиках Средней Азии - 17% и 20%19.

Численность населения СССР на 1 января 1941 года, по опубликованным А. В. Кожуриным данным, составляла 198,17 млн. человек. Население РСФСР на 1 января 1941 года - 111 млн. человек20. Соответственно, мобилизовано только в РСФСР 24,97 млн. На 87,17 млн. населения других республик пришлось примерно 16 млн. Или 18% от предвоенной численности.

Получается, что в СССР был мобилизован каждый пятый. А погиб и пропал без вести почти каждый десятый из общей численности населения страны перед войной. То есть каждый второй, кто надел шинель, домой не вернулся.

В боевых действиях участвовало около 700 тысяч уроженцев современной Республики Татарстан. На территории тогдашней ТАССР согласно переписи 1939 года проживало 2 914,2 тысяч человек. На июнь 1941 года численность населения составляла порядка 3 000 тыс. человек. Мобилизовано 23% от общей численности населения республики21. В том числе более 10 тысяч девушек.

В 27 томов Республиканской Книги Памяти на русском и татарском языках занесено 360 тысяч имен погибших и пропавших без вести (200 тысяч считаются пропавшими без вести). Или 12% от предвоенного населения республики22.

До начала работы над Книгой Памяти считалось, что с войны не вернулось 87 тысяч человек.
11-12% погибло и пропало без вести от предвоенного населения Ставропольского края, Пензенской, Вологодской, Свердловской областей23.

Причем в Свердловской области из 2,5 миллиона человек (вместе с эвакуированными) мобилизовано 700 тысяч или 28%24.

По данным военных архивов из Дедовичского района Псковской области перед войной и в ходе ее призваны 6203 человека. На фронтах погибло и пропало без вести 3893 человека, в том числе пропало без вести 1425 человек. В боях погибло 413 партизан25. То есть из числа призванных погибло и пропало без вести почти 63%.

В Мордовской АССР мобилизовано 241 тыс. человек. Больше половины - 130 960 погибли и пропали без вести26.

В Омской области около 540 тыс. человек мобилизовано. 277 096 погибло и пропало без вести27.

В Чувашии призвано 208 229 человек, 106 470 из которых погибли или пропали без вести. Создатели Книги Памяти Чувашской республики приводят совершенно поразительный факт - в Мариинско-Посадском и Ибресинском районах погибло более 76% мобилизованных. В Батыревском и Вурнарском районах - более 70%28.

По данным Новгородского областного военного комиссариата с территории, отошедшей позднее к Новгородской области, в годы войны призвано 192 908 человек, из которых погибло и пропало без вести 122 593 и остались в живых на момент окончания войны 70 315. Погибли или пропали без вести двое из каждых трех призванных.

На контролируемых немцами украинских землях по разным обстоятельствам (дезертирство, халатность военкоматов, быстрое изменение линии фронта и тому подобное) осталось 5,6 миллиона военнообязанных украинцев. В различного рода воинские формирования в начале войны было направлено около 3,2 млн. человек из УССР.

В 1943 году советское командование издало директиву, в которой указывалось на необходимость шире использовать такой источник пополнения войск, как мобилизация военнообязанных из освобожденных районов. Активные мобилизационные мероприятия армия начала сразу при вступлении на украинскую землю, и они не прекращались до конца 1944 года. Кто избегал мобилизации армией, того мобилизовали военкоматы29.

В сентябре 1943 года только из районов Донбасса в соединения Южного фронта пришло 120 тыс. человек. Войска 2 Украинского фронта в январе и в марте-апреле 1944 года получили 330 тысяч человек с бывших оккупированных территорий.

В условиях боевых действий мобилизация проводилась с нарушениями установленных правил отбора мобилизованных, сроков их обучения. 11 сентября 1944 года обязательный срок военной подготовки для нового пополнения, призванного из западных областей Украины, был снижен до восьми дней пребывания в запасном полку и не менее десяти дней - в стрелковых полках и дивизиях.

В период битвы за Днепр и позднее в ходе Корсунь-Шевченковской битвы погибло большое количество мобилизованных украинских крестьян.

В ряде общевойсковых армий 1 Украинского фронта жители Украины составляли от 60 до 80% личного состава. В отдельных армиях 2 и 3 Украинских фронтов украинцев было более половины.

В 1943-1945 годах в армию с Украины было мобилизовано около 4,5 млн. человек. Общее число мобилизованных с Украины составило порядка 7,5 млн. человек или 18% от предвоенной численности населения в 41,39 млн. Против официальных 15%.

Из Грузии были призваны свыше 700 тыс. человек, или 19% всего населения. Из них погибли около 300 тыс30.

Перед войной в Казахстане проживали 6,338 млн. человек. Участниками боевых действий стали 1,366 млн. человек или 21,6%31. Не считая 670 тыс. человек, мобилизованных через военкоматы в трудовые армии32.

Основная часть шла в армию в качестве маршевого пополнения, а примерно треть была зачислена в соединения и части, создававшиеся в республике. Это были 12 стрелковых и четыре кавалерийских дивизии, семь стрелковых бригад, около 50 отдельных полков и батальонов различных родов войск. Из этого числа три кавалерийских дивизии и две стрелковые бригады были сформированы как казахские национальные соединения.

Созданные сверх мобилизационных планов в основном из добровольцев, они почти наполовину состояли из коммунистов и комсомольцев и до передачи в действующую армию содержались и обеспечивались обмундированием и многими другими видами довольствия, обозом и снаряжением за счет республиканского бюджета и добровольных взносов населения.

Погибло 279 696 человек, пропало без вести 271 503, 42 766 умерло в госпиталях, 7064 - не вернулось из плена.

В Красной Армии находилось 60% всех коммунистов. К началу войны в ВКП (б) состояло около 3 млн. 800 тыс. членов и кандидатов в члены партии. В войну в партию вступило более 5 млн. 300 тыс. человек. Из 9,1 млн. к концу войны осталось менее 6 млн. Погибло свыше 3 млн. коммунистов - каждый второй, находившийся в армии33.

Итак.

Шинели надеть пришлось каждому пятому по стране в целом. А по России - почти каждому четвертому. И выходит, что ушли на войну двое, а вернулся один.

Величину потерь убитыми и умершими следует считать не 8,66 млн., как нам рекомендуют, а, по меньшей мере, 18,5 млн.

Эта величина даже меньше одной десятой от населения страны перед войной. Потому что по Книгам Памяти областей, республик красной линией проходит эта ужасная константа - погиб на войне, умер от ран или голода каждый десятый, а то и девятый, или даже восьмой житель российских, казахских, и других сел, деревень, городов.

1Начальник Тыла Вооруженных Сил РФ генерал-полковник Дмитрий Булгаков http://www.redstar.ru/2009/08/01
2Раньше генерал А.Кирилин говорил иначе. http://www.soldat.ru/news/839.html
3Александр Арбузов(http://vpk-news.ru/authors/1059 ) Не было бы поздно.
4http://www.rian.ru/society/20100505/230690824.html
5В.В. Гуркин. О людских потерях на советско-германском фронте в 1941-1945 гг. http://liewar.ru/content/view/68/7/
6Горбачев М.С. Война унесла почти 27 миллионов жизней советских людей" / Известия, 9. V. 1990.
7Преступные цели:с.174
8Совершенно секретно!...с.103; Вопросы истории. 1989. N 3. С. 37; Нюрнбергский процесс: Т. 3. М., 1960. С. 29-30
9Юрий Поляков, Валентина Жиромская, Наталья Араловец. «Демографическое эхо» войны /сб. Война и общество, 1941-1945 книга вторая. - М.: Наука, 2004 (стр.232-264). http://www.perspectivy.info
10Полвека назад; Великая Отечественная война: Цифры и факты. С. 89
11Юрий Поляков, Валентина Жиромская, Наталья Араловец. «Демографическое эхо» войны /сб. Война и общество, 1941-1945 кн. вторая. - М.: Наука, 2004, с.232-264. http://www.perspectivy.info/
12В. Кожинов "Личность и миф", "Красная звезда". 19.01.98 г.
13http://www.contr-tv.ru/print/676/
14Александр Козинский «Так сколько же потеряли убитыми гитлеровские вооруженные силы». http://www.almanacwhf.ru/index.php?option
15Кривошеев Г. В первых сражениях.//Военно-исторический журнал, -1991, -N2; Гареев М. А. О мифах старых и новых // Военно-исторический журнал. 1991. N 4. С. 47..
16Великая Отечественная война: Краткий научно-популярный очерк. М., 1970. С.368;
17Кривошеев Г.Ф. Людские:с.80.
181941 год - уроки и выводы. - М.: Воениздат, 1992, С.110
19Россия и СССР в войнах XX века. Потери вооруженных сил. Статистическое исследование. Под общей редакцией Г. Ф. Кривошеева. - Москва "Олма-Пресс"2001. с.542
20Кожурин В.С. О численности населения СССР накануне Великой Отечественной войны. Неизвестные документы. // Военно-истор. журнал. 1991. N2. С. 21 - 26.
21Татарстан - кузница боевых кадров. http://www.tatar.ru/?DNSID
22Боевые потери народов Татарстана в годы Великой Отечественной войны/ http://www.tatar.ru/?DNSID
23Анфертьев И.А. Военно-исторический журнал, 2000 г., N6, http://vologda-oblast.ru/main.asp?V=1141 , Евгений Белохвостиков.Солдаты-пензенцы в немецком плену и после освобождения из него./stipendiat.memo.ru
24http://memobook.midural.ru/index/ru/memobook
25http://dedovichi.ru/40_years.html -
26http://patriotrm.clan.su/index/0-
27http://www.omskportal.ru/ru/government/generalInfo/History/MemoryBook.html
28http://gov.cap.ru/hierarhy_cap.asp?page=./980/982
29Владислав Гриневич. Военные мобилизации в Украине в 1943-1944 годах./ Зеркало недели N 34 (562) 3 - 9 сентября 2005
30http://top.rbc.ru/society/21/12/2010/518843.shtml
31Найман./«Мегаполис», N 18 (26) 2001 http://www.duel.ru/200129/?29_5_2
32Казахстан в период Великой Отечественной Войны (1941-45). http://karakesek.ru/content/0/read62.html
33Зюганов Г.А. Эпоха Сталина: цифры и факты, выводы. - М., 2010. С. 69

Владимир Спасибо


18.05.2011

Недо(у)чет


Во время Великой отечественной войны с войны не вернулся каждый второй советский солдат

Начальник Тыла Вооруженных Сил РФ генерал-полковник Дмитрий Булгаков в интервью газете «Красная звезда» в августе 2009 года рассказал, что всего на территории РФ и за ее пределами находится 47.281 место воинских захоронений, в которых захоронено 9.477.822 человека.

В Российской Федерации - 24.650 захоронений, из них паспортизированы - 18.703, в которых захоронены 3.915.043 воина, в том числе 1.754.569 поименованных.

В 49 зарубежных государствах насчитывается 22.631 место захоронения, из них паспортизировано 11.483, в которых захоронены 3.974.869 воинов, в том числе 747.311 поименованных1.

Из 47.281 места воинских захоронений непаспортизировано (необследовано?) 17 095 место. Или 36%. И сколько же в них тогда похоронено?

Его подчиненный, начальник Управления Минобороны РФ по увековечению памяти погибших при защите Отечества генерал-майор Александр Кирилин по итогам паспортизации воинских захоронений насчитал на 1 января 2009 года 30527 воинских захоронения, в том числе на территории РФ - 19044. А по информации из регионов РФ, на их территориях имелось 26683 воинских захоронения. Что было, по мнению Кириллина, явно заниженным - их 40 и более тысяч2.

На территории Украины, Белоруссии, Казахстана, Узбекистана, Армении, Грузии, Молдавии, Латвии, Литвы, Эстонии паспортизировано 7251 воинское захоронение. В них останки 1 683 846 человек. Это менее половины от всех захоронений, выявленных на территории этих государств.

В странах дальнего зарубежья (в Европе и Азии) из 7500 мест захоронений паспортизировано 4636 мест, в которых захоронены 2 535 103 человек3.

В том числе на территории 24 государств в Европе захоронено более 2,5 миллиона советских солдат. И здесь более 80% захороненных числятся безымянными.

Тем не менее при такой «точности» учета захоронений Кириллин от имени Министерства обороны РФ заявил в 2010 году о возможности утвердить и опубликовать в официальном порядке данные о потерях советских вооруженных сил и гражданского населения СССР за годы Великой Отечественной войны. Чтобы «прекратить спекуляции» по этой проблеме.

Безвозвратные потери вооруженных сил определили в 8,66 млн. человек, пропавших без вести - 4,559 млн., (в числе которых насчитали около 500 тысяч погибших от прямых попаданий снарядов, сгоревших в танках, самолетах, утонувших на кораблях и подводных лодках. Незахороненных)4.

Потери считали-пересчитывали с момента окончания войны.

В декабре 1988 года МО СССР направляло в ЦК КПСС докладную записку "О потерях личного состава Советских Вооруженных Сил в Великой Отечественной войне 1941-1945 годов", в которой предложило опубликовать в открытой печати данные о числе людских потерь в войне. То есть военным все было с потерями ясно.

Однако ЦК КПСС в марте 1989 года постановил создать при Государственном комитете статистики СССР временный научный коллектив по исследованию размеров людских потерь Советского Союза в годы Великой Отечественной войны5.

Исследовать размеры потерь спустя почти 45 лет после окончания войны (!) решили поручить специалистам из Госкомстата, Академии наук, Министерства обороны, Главного архивного управления при Совете Министров, Комитета ветеранов войны, Союза обществ Красного Креста и Красного Полумесяца,

В итоге по методу демографического баланса людские потери Советского Союза во время Великой Отечественной войны оценили в 27 млн. человек, в том числе потери военнослужащих Вооруженных Сил - 8,7 млн. человек6.

Из них убитыми и умершими от ран на этапах эвакуации и в госпиталях военнослужащих - 6,329 млн. человек. Пропавших без вести, попавших в плен - 4,559 млн. человек. Более полумиллиона погибших в результате происшествий, несчастных случаев, умерших от болезней.

По этому расчету умерших из числа пропавших без вести и умерших в плену получается 1,86 млн.

Но есть данные о том, что не менее 3,5 млн. человек погибло только в плену. В нечеловеческих, запредельных обстоятельствах. Даже Альфред Розенберг в письме Вильгельму Кейтелю от 28 февраля 1942 года сообщал, что судьба советских военнопленных в Германии стала трагедией огромного масштаба7.

Большая часть пленных погибла от голода, холода, сыпного тифа. Убита. К 1 мая 1944 года в лагерях умерло 1,981 млн. человек. 1,03 млн. «убито при попытке к бегству», передано гестапо для «ликвидации». 280 тыс. погибло в пересыльных лагерях. Это 3,291 млн. человек. Из которых 2,4 млн. человек уморили до февраля 1942 г8.

За период с мая 1944 по май 1945 гг. умерло еще около 0,2 млн. человек.

К вопросу о демографическом балансе.

Согласно переписи 1959 года наибольшие потери были обнаружены среди мужчин, которым в начале войны было от 17 лет до 31 года. В итоге на трех женщин в возрасте от 30 до 45 лет в 1959 году приходилось двое мужчин в возрасте от 30 до 50 лет. По всей стране9.

А в Краснодарском крае на 100 мужчин в возрасте от 16 до 55 лет и вовсе приходилось 332 женщины тех же лет. В Ставропольском крае - 260 женщин, в Воронежской и Курской областях - 295, в Ростовской - 248, в Сталинградской области - 298 женщин. В этих местностях война «подгребла» почти всех взрослых мужчин10.

Более всего нарушилось соотношение полов в сельской местности11. Крестьян не жалели.

К началу 1941 года в стране было 49 млн. мужчин в возрасте от 15 до 50 лет12.

Убыль которых по естественным причинам к 1959 году по расчету демографов составила 12 млн. человек. По неестественным - 17 млн. Но необходимо вспомнить о примерно 2,8 млн. человек, которые родились в 1927 и 1928 годах (призывали с 1943 года и семнадцатилетних). Из них до 1,4 млн. человек могли погибнуть. Так что неестественная убыль за время войны (читай, насильственно-военная) мужчин призывных возрастов составила, по меньшей мере, 18,4 млн13.

Или такой факт - при переписи 1959 года обнаружилось, что мужчин, которым в 1945 году было от 16 до 45 лет, меньше на 17,35 млн., чем женщин тех же возрастов. Разница между мужчинами и женщинами в одном возрасте - примерно 575 тыс. человек. С учетом еще 10 призывных возрастов разницу можно оценить в 22,1 млн. человек. С учетом естественного перевеса женщин (в 1937 году по материалам переписи было установлено, что в контингенте 8-33 лет перевес женщин над мужчинами составил 3798 тыс. чел.) получаем те же оценки неестественной убыли мужчин14.

Интересно, как это можно объяснить, настаивая на том, что на войне погибло 8,66 млн. человек, в основном мужчин? Да и потом - среди мирного населения гибли мужчины и женщины.

Призван каждый пятый. Погиб каждый десятый.

По состоянию на 1 июля 1945 года известно о судьбе примерно 22,5 млн. человек, которые были призваны и не погибли. Это находившиеся в Вооруженных Силах, лечившиеся в госпиталях, уволенные по болезни, ранению, инвалидности. Переданные для работы в народное хозяйство, в военные формирования других ведомств, в польские, чехословацкие и румынские части и соединения. Дезертиры. Пленные, репатриированные к июлю 1945 г. Не пожелавшие вернуться домой из плена15.

Суммируя оставшихся в живых и умерших и погибших, получим, что участвовало в войне не менее 41 млн. человек, в основном мужчин (военнослужащих-женщин было призвано 490 тыс.). Официальная численность призванных на военную службу граждан СССР (включая армию мирного времени) - 34 401 800 человек.

Разница почти в 6,6 млн. человек. А ведь только в дивизии и полки народного ополчения вступило до 4 млн. человек. Потери среди них погибшими и пленными были особенно велики16. Оставшиеся в живых около 2 миллионов вошли в действующую армию.

Военные статистики утверждают, что за первые 8 месяцев войны было призвано около 11 млн. человек, из которых более 9 млн. было направлено на укомплектование как вновь создаваемых, так и существующих боевых частей17.

А по другим источникам, с учетом постановления ГКО от 11 августа 1941 г. Наркомату обороны к концу 1941 года после отмобилизования было представлено свыше 14 млн. человек18. Это треть всех мобилизованных за войну. Всего за полгода!

Приводятся данные о том, что в РСФСР было призвано 19,1% от всего населения, а с учетом кадрового состава - 22,7%. На Украине - 12,5% и 15% соответственно, в Белоруссии - 12% и 14%, в республиках Средней Азии - 17% и 20%19.

Численность населения СССР на 1 января 1941 года, по опубликованным А. В. Кожуриным данным, составляла 198,17 млн. человек. Население РСФСР на 1 января 1941 года - 111 млн. человек20. Соответственно, мобилизовано только в РСФСР 24,97 млн. На 87,17 млн. населения других республик пришлось примерно 16 млн. Или 18% от предвоенной численности.

Получается, что в СССР был мобилизован каждый пятый. А погиб и пропал без вести почти каждый десятый из общей численности населения страны перед войной. То есть каждый второй, кто надел шинель, домой не вернулся.

В боевых действиях участвовало около 700 тысяч уроженцев современной Республики Татарстан. На территории тогдашней ТАССР согласно переписи 1939 года проживало 2 914,2 тысяч человек. На июнь 1941 года численность населения составляла порядка 3 000 тыс. человек. Мобилизовано 23% от общей численности населения республики21. В том числе более 10 тысяч девушек.

В 27 томов Республиканской Книги Памяти на русском и татарском языках занесено 360 тысяч имен погибших и пропавших без вести (200 тысяч считаются пропавшими без вести). Или 12% от предвоенного населения республики22.

До начала работы над Книгой Памяти считалось, что с войны не вернулось 87 тысяч человек.
11-12% погибло и пропало без вести от предвоенного населения Ставропольского края, Пензенской, Вологодской, Свердловской областей23.

Причем в Свердловской области из 2,5 миллиона человек (вместе с эвакуированными) мобилизовано 700 тысяч или 28%24.

По данным военных архивов из Дедовичского района Псковской области перед войной и в ходе ее призваны 6203 человека. На фронтах погибло и пропало без вести 3893 человека, в том числе пропало без вести 1425 человек. В боях погибло 413 партизан25. То есть из числа призванных погибло и пропало без вести почти 63%.

В Мордовской АССР мобилизовано 241 тыс. человек. Больше половины - 130 960 погибли и пропали без вести26.

В Омской области около 540 тыс. человек мобилизовано. 277 096 погибло и пропало без вести27.

В Чувашии призвано 208 229 человек, 106 470 из которых погибли или пропали без вести. Создатели Книги Памяти Чувашской республики приводят совершенно поразительный факт - в Мариинско-Посадском и Ибресинском районах погибло более 76% мобилизованных. В Батыревском и Вурнарском районах - более 70%28.

По данным Новгородского областного военного комиссариата с территории, отошедшей позднее к Новгородской области, в годы войны призвано 192 908 человек, из которых погибло и пропало без вести 122 593 и остались в живых на момент окончания войны 70 315. Погибли или пропали без вести двое из каждых трех призванных.

На контролируемых немцами украинских землях по разным обстоятельствам (дезертирство, халатность военкоматов, быстрое изменение линии фронта и тому подобное) осталось 5,6 миллиона военнообязанных украинцев. В различного рода воинские формирования в начале войны было направлено около 3,2 млн. человек из УССР.

В 1943 году советское командование издало директиву, в которой указывалось на необходимость шире использовать такой источник пополнения войск, как мобилизация военнообязанных из освобожденных районов. Активные мобилизационные мероприятия армия начала сразу при вступлении на украинскую землю, и они не прекращались до конца 1944 года. Кто избегал мобилизации армией, того мобилизовали военкоматы29.

В сентябре 1943 года только из районов Донбасса в соединения Южного фронта пришло 120 тыс. человек. Войска 2 Украинского фронта в январе и в марте-апреле 1944 года получили 330 тысяч человек с бывших оккупированных территорий.

В условиях боевых действий мобилизация проводилась с нарушениями установленных правил отбора мобилизованных, сроков их обучения. 11 сентября 1944 года обязательный срок военной подготовки для нового пополнения, призванного из западных областей Украины, был снижен до восьми дней пребывания в запасном полку и не менее десяти дней - в стрелковых полках и дивизиях.

В период битвы за Днепр и позднее в ходе Корсунь-Шевченковской битвы погибло большое количество мобилизованных украинских крестьян.

В ряде общевойсковых армий 1 Украинского фронта жители Украины составляли от 60 до 80% личного состава. В отдельных армиях 2 и 3 Украинских фронтов украинцев было более половины.

В 1943-1945 годах в армию с Украины было мобилизовано около 4,5 млн. человек. Общее число мобилизованных с Украины составило порядка 7,5 млн. человек или 18% от предвоенной численности населения в 41,39 млн. Против официальных 15%.

Из Грузии были призваны свыше 700 тыс. человек, или 19% всего населения. Из них погибли около 300 тыс30.

Перед войной в Казахстане проживали 6,338 млн. человек. Участниками боевых действий стали 1,366 млн. человек или 21,6%31. Не считая 670 тыс. человек, мобилизованных через военкоматы в трудовые армии32.

Основная часть шла в армию в качестве маршевого пополнения, а примерно треть была зачислена в соединения и части, создававшиеся в республике. Это были 12 стрелковых и четыре кавалерийских дивизии, семь стрелковых бригад, около 50 отдельных полков и батальонов различных родов войск. Из этого числа три кавалерийских дивизии и две стрелковые бригады были сформированы как казахские национальные соединения.

Созданные сверх мобилизационных планов в основном из добровольцев, они почти наполовину состояли из коммунистов и комсомольцев и до передачи в действующую армию содержались и обеспечивались обмундированием и многими другими видами довольствия, обозом и снаряжением за счет республиканского бюджета и добровольных взносов населения.

Погибло 279 696 человек, пропало без вести 271 503, 42 766 умерло в госпиталях, 7064 - не вернулось из плена.

В Красной Армии находилось 60% всех коммунистов. К началу войны в ВКП (б) состояло около 3 млн. 800 тыс. членов и кандидатов в члены партии. В войну в партию вступило более 5 млн. 300 тыс. человек. Из 9,1 млн. к концу войны осталось менее 6 млн. Погибло свыше 3 млн. коммунистов - каждый второй, находившийся в армии33.

Итак.

Шинели надеть пришлось каждому пятому по стране в целом. А по России - почти каждому четвертому. И выходит, что ушли на войну двое, а вернулся один.

Величину потерь убитыми и умершими следует считать не 8,66 млн., как нам рекомендуют, а, по меньшей мере, 18,5 млн.

Эта величина даже меньше одной десятой от населения страны перед войной. Потому что по Книгам Памяти областей, республик красной линией проходит эта ужасная константа - погиб на войне, умер от ран или голода каждый десятый, а то и девятый, или даже восьмой житель российских, казахских, и других сел, деревень, городов.

1Начальник Тыла Вооруженных Сил РФ генерал-полковник Дмитрий Булгаков http://www.redstar.ru/2009/08/01
2Раньше генерал А.Кирилин говорил иначе. http://www.soldat.ru/news/839.html
3Александр Арбузов(http://vpk-news.ru/authors/1059 ) Не было бы поздно.
4http://www.rian.ru/society/20100505/230690824.html
5В.В. Гуркин. О людских потерях на советско-германском фронте в 1941-1945 гг. http://liewar.ru/content/view/68/7/
6Горбачев М.С. Война унесла почти 27 миллионов жизней советских людей" / Известия, 9. V. 1990.
7Преступные цели:с.174
8Совершенно секретно!...с.103; Вопросы истории. 1989. N 3. С. 37; Нюрнбергский процесс: Т. 3. М., 1960. С. 29-30
9Юрий Поляков, Валентина Жиромская, Наталья Араловец. «Демографическое эхо» войны /сб. Война и общество, 1941-1945 книга вторая. - М.: Наука, 2004 (стр.232-264). http://www.perspectivy.info
10Полвека назад; Великая Отечественная война: Цифры и факты. С. 89
11Юрий Поляков, Валентина Жиромская, Наталья Араловец. «Демографическое эхо» войны /сб. Война и общество, 1941-1945 кн. вторая. - М.: Наука, 2004, с.232-264. http://www.perspectivy.info/
12В. Кожинов "Личность и миф", "Красная звезда". 19.01.98 г.
13http://www.contr-tv.ru/print/676/
14Александр Козинский «Так сколько же потеряли убитыми гитлеровские вооруженные силы». http://www.almanacwhf.ru/index.php?option
15Кривошеев Г. В первых сражениях.//Военно-исторический журнал, -1991, -N2; Гареев М. А. О мифах старых и новых // Военно-исторический журнал. 1991. N 4. С. 47..
16Великая Отечественная война: Краткий научно-популярный очерк. М., 1970. С.368;
17Кривошеев Г.Ф. Людские:с.80.
181941 год - уроки и выводы. - М.: Воениздат, 1992, С.110
19Россия и СССР в войнах XX века. Потери вооруженных сил. Статистическое исследование. Под общей редакцией Г. Ф. Кривошеева. - Москва "Олма-Пресс"2001. с.542
20Кожурин В.С. О численности населения СССР накануне Великой Отечественной войны. Неизвестные документы. // Военно-истор. журнал. 1991. N2. С. 21 - 26.
21Татарстан - кузница боевых кадров. http://www.tatar.ru/?DNSID
22Боевые потери народов Татарстана в годы Великой Отечественной войны/ http://www.tatar.ru/?DNSID
23Анфертьев И.А. Военно-исторический журнал, 2000 г., N6, http://vologda-oblast.ru/main.asp?V=1141 , Евгений Белохвостиков.Солдаты-пензенцы в немецком плену и после освобождения из него./stipendiat.memo.ru
24http://memobook.midural.ru/index/ru/memobook
25http://dedovichi.ru/40_years.html -
26http://patriotrm.clan.su/index/0-
27http://www.omskportal.ru/ru/government/generalInfo/History/MemoryBook.html
28http://gov.cap.ru/hierarhy_cap.asp?page=./980/982
29Владислав Гриневич. Военные мобилизации в Украине в 1943-1944 годах./ Зеркало недели N 34 (562) 3 - 9 сентября 2005
30http://top.rbc.ru/society/21/12/2010/518843.shtml
31Найман./«Мегаполис», N 18 (26) 2001 http://www.duel.ru/200129/?29_5_2
32Казахстан в период Великой Отечественной Войны (1941-45). http://karakesek.ru/content/0/read62.html
33Зюганов Г.А. Эпоха Сталина: цифры и факты, выводы. - М., 2010. С. 69

Владимир Спасибо


18.05.2011
Недо(у)чет


Во время Великой отечественной войны с войны не вернулся каждый второй советский солдат

Начальник Тыла Вооруженных Сил РФ генерал-полковник Дмитрий Булгаков в интервью газете «Красная звезда» в августе 2009 года рассказал, что всего на территории РФ и за ее пределами находится 47.281 место воинских захоронений, в которых захоронено 9.477.822 человека.

В Российской Федерации - 24.650 захоронений, из них паспортизированы - 18.703, в которых захоронены 3.915.043 воина, в том числе 1.754.569 поименованных.

В 49 зарубежных государствах насчитывается 22.631 место захоронения, из них паспортизировано 11.483, в которых захоронены 3.974.869 воинов, в том числе 747.311 поименованных1.

Из 47.281 места воинских захоронений непаспортизировано (необследовано?) 17 095 место. Или 36%. И сколько же в них тогда похоронено?

Его подчиненный, начальник Управления Минобороны РФ по увековечению памяти погибших при защите Отечества генерал-майор Александр Кирилин по итогам паспортизации воинских захоронений насчитал на 1 января 2009 года 30527 воинских захоронения, в том числе на территории РФ - 19044. А по информации из регионов РФ, на их территориях имелось 26683 воинских захоронения. Что было, по мнению Кириллина, явно заниженным - их 40 и более тысяч2.

На территории Украины, Белоруссии, Казахстана, Узбекистана, Армении, Грузии, Молдавии, Латвии, Литвы, Эстонии паспортизировано 7251 воинское захоронение. В них останки 1 683 846 человек. Это менее половины от всех захоронений, выявленных на территории этих государств.

В странах дальнего зарубежья (в Европе и Азии) из 7500 мест захоронений паспортизировано 4636 мест, в которых захоронены 2 535 103 человек3.

В том числе на территории 24 государств в Европе захоронено более 2,5 миллиона советских солдат. И здесь более 80% захороненных числятся безымянными.

Тем не менее при такой «точности» учета захоронений Кириллин от имени Министерства обороны РФ заявил в 2010 году о возможности утвердить и опубликовать в официальном порядке данные о потерях советских вооруженных сил и гражданского населения СССР за годы Великой Отечественной войны. Чтобы «прекратить спекуляции» по этой проблеме.

Безвозвратные потери вооруженных сил определили в 8,66 млн. человек, пропавших без вести - 4,559 млн., (в числе которых насчитали около 500 тысяч погибших от прямых попаданий снарядов, сгоревших в танках, самолетах, утонувших на кораблях и подводных лодках. Незахороненных)4.

Потери считали-пересчитывали с момента окончания войны.

В декабре 1988 года МО СССР направляло в ЦК КПСС докладную записку "О потерях личного состава Советских Вооруженных Сил в Великой Отечественной войне 1941-1945 годов", в которой предложило опубликовать в открытой печати данные о числе людских потерь в войне. То есть военным все было с потерями ясно.

Однако ЦК КПСС в марте 1989 года постановил создать при Государственном комитете статистики СССР временный научный коллектив по исследованию размеров людских потерь Советского Союза в годы Великой Отечественной войны5.

Исследовать размеры потерь спустя почти 45 лет после окончания войны (!) решили поручить специалистам из Госкомстата, Академии наук, Министерства обороны, Главного архивного управления при Совете Министров, Комитета ветеранов войны, Союза обществ Красного Креста и Красного Полумесяца,

В итоге по методу демографического баланса людские потери Советского Союза во время Великой Отечественной войны оценили в 27 млн. человек, в том числе потери военнослужащих Вооруженных Сил - 8,7 млн. человек6.

Из них убитыми и умершими от ран на этапах эвакуации и в госпиталях военнослужащих - 6,329 млн. человек. Пропавших без вести, попавших в плен - 4,559 млн. человек. Более полумиллиона погибших в результате происшествий, несчастных случаев, умерших от болезней.

По этому расчету умерших из числа пропавших без вести и умерших в плену получается 1,86 млн.

Но есть данные о том, что не менее 3,5 млн. человек погибло только в плену. В нечеловеческих, запредельных обстоятельствах. Даже Альфред Розенберг в письме Вильгельму Кейтелю от 28 февраля 1942 года сообщал, что судьба советских военнопленных в Германии стала трагедией огромного масштаба7.

Большая часть пленных погибла от голода, холода, сыпного тифа. Убита. К 1 мая 1944 года в лагерях умерло 1,981 млн. человек. 1,03 млн. «убито при попытке к бегству», передано гестапо для «ликвидации». 280 тыс. погибло в пересыльных лагерях. Это 3,291 млн. человек. Из которых 2,4 млн. человек уморили до февраля 1942 г8.

За период с мая 1944 по май 1945 гг. умерло еще около 0,2 млн. человек.

К вопросу о демографическом балансе.

Согласно переписи 1959 года наибольшие потери были обнаружены среди мужчин, которым в начале войны было от 17 лет до 31 года. В итоге на трех женщин в возрасте от 30 до 45 лет в 1959 году приходилось двое мужчин в возрасте от 30 до 50 лет. По всей стране9.

А в Краснодарском крае на 100 мужчин в возрасте от 16 до 55 лет и вовсе приходилось 332 женщины тех же лет. В Ставропольском крае - 260 женщин, в Воронежской и Курской областях - 295, в Ростовской - 248, в Сталинградской области - 298 женщин. В этих местностях война «подгребла» почти всех взрослых мужчин10.

Более всего нарушилось соотношение полов в сельской местности11. Крестьян не жалели.

К началу 1941 года в стране было 49 млн. мужчин в возрасте от 15 до 50 лет12.

Убыль которых по естественным причинам к 1959 году по расчету демографов составила 12 млн. человек. По неестественным - 17 млн. Но необходимо вспомнить о примерно 2,8 млн. человек, которые родились в 1927 и 1928 годах (призывали с 1943 года и семнадцатилетних). Из них до 1,4 млн. человек могли погибнуть. Так что неестественная убыль за время войны (читай, насильственно-военная) мужчин призывных возрастов составила, по меньшей мере, 18,4 млн13.

Или такой факт - при переписи 1959 года обнаружилось, что мужчин, которым в 1945 году было от 16 до 45 лет, меньше на 17,35 млн., чем женщин тех же возрастов. Разница между мужчинами и женщинами в одном возрасте - примерно 575 тыс. человек. С учетом еще 10 призывных возрастов разницу можно оценить в 22,1 млн. человек. С учетом естественного перевеса женщин (в 1937 году по материалам переписи было установлено, что в контингенте 8-33 лет перевес женщин над мужчинами составил 3798 тыс. чел.) получаем те же оценки неестественной убыли мужчин14.

Интересно, как это можно объяснить, настаивая на том, что на войне погибло 8,66 млн. человек, в основном мужчин? Да и потом - среди мирного населения гибли мужчины и женщины.

Призван каждый пятый. Погиб каждый десятый.

По состоянию на 1 июля 1945 года известно о судьбе примерно 22,5 млн. человек, которые были призваны и не погибли. Это находившиеся в Вооруженных Силах, лечившиеся в госпиталях, уволенные по болезни, ранению, инвалидности. Переданные для работы в народное хозяйство, в военные формирования других ведомств, в польские, чехословацкие и румынские части и соединения. Дезертиры. Пленные, репатриированные к июлю 1945 г. Не пожелавшие вернуться домой из плена15.

Суммируя оставшихся в живых и умерших и погибших, получим, что участвовало в войне не менее 41 млн. человек, в основном мужчин (военнослужащих-женщин было призвано 490 тыс.). Официальная численность призванных на военную службу граждан СССР (включая армию мирного времени) - 34 401 800 человек.

Разница почти в 6,6 млн. человек. А ведь только в дивизии и полки народного ополчения вступило до 4 млн. человек. Потери среди них погибшими и пленными были особенно велики16. Оставшиеся в живых около 2 миллионов вошли в действующую армию.

Военные статистики утверждают, что за первые 8 месяцев войны было призвано около 11 млн. человек, из которых более 9 млн. было направлено на укомплектование как вновь создаваемых, так и существующих боевых частей17.

А по другим источникам, с учетом постановления ГКО от 11 августа 1941 г. Наркомату обороны к концу 1941 года после отмобилизования было представлено свыше 14 млн. человек18. Это треть всех мобилизованных за войну. Всего за полгода!

Приводятся данные о том, что в РСФСР было призвано 19,1% от всего населения, а с учетом кадрового состава - 22,7%. На Украине - 12,5% и 15% соответственно, в Белоруссии - 12% и 14%, в республиках Средней Азии - 17% и 20%19.

Численность населения СССР на 1 января 1941 года, по опубликованным А. В. Кожуриным данным, составляла 198,17 млн. человек. Население РСФСР на 1 января 1941 года - 111 млн. человек20. Соответственно, мобилизовано только в РСФСР 24,97 млн. На 87,17 млн. населения других республик пришлось примерно 16 млн. Или 18% от предвоенной численности.

Получается, что в СССР был мобилизован каждый пятый. А погиб и пропал без вести почти каждый десятый из общей численности населения страны перед войной. То есть каждый второй, кто надел шинель, домой не вернулся.

В боевых действиях участвовало около 700 тысяч уроженцев современной Республики Татарстан. На территории тогдашней ТАССР согласно переписи 1939 года проживало 2 914,2 тысяч человек. На июнь 1941 года численность населения составляла порядка 3 000 тыс. человек. Мобилизовано 23% от общей численности населения республики21. В том числе более 10 тысяч девушек.

В 27 томов Республиканской Книги Памяти на русском и татарском языках занесено 360 тысяч имен погибших и пропавших без вести (200 тысяч считаются пропавшими без вести). Или 12% от предвоенного населения республики22.

До начала работы над Книгой Памяти считалось, что с войны не вернулось 87 тысяч человек.
11-12% погибло и пропало без вести от предвоенного населения Ставропольского края, Пензенской, Вологодской, Свердловской областей23.

Причем в Свердловской области из 2,5 миллиона человек (вместе с эвакуированными) мобилизовано 700 тысяч или 28%24.

По данным военных архивов из Дедовичского района Псковской области перед войной и в ходе ее призваны 6203 человека. На фронтах погибло и пропало без вести 3893 человека, в том числе пропало без вести 1425 человек. В боях погибло 413 партизан25. То есть из числа призванных погибло и пропало без вести почти 63%.

В Мордовской АССР мобилизовано 241 тыс. человек. Больше половины - 130 960 погибли и пропали без вести26.

В Омской области около 540 тыс. человек мобилизовано. 277 096 погибло и пропало без вести27.

В Чувашии призвано 208 229 человек, 106 470 из которых погибли или пропали без вести. Создатели Книги Памяти Чувашской республики приводят совершенно поразительный факт - в Мариинско-Посадском и Ибресинском районах погибло более 76% мобилизованных. В Батыревском и Вурнарском районах - более 70%28.

По данным Новгородского областного военного комиссариата с территории, отошедшей позднее к Новгородской области, в годы войны призвано 192 908 человек, из которых погибло и пропало без вести 122 593 и остались в живых на момент окончания войны 70 315. Погибли или пропали без вести двое из каждых трех призванных.

На контролируемых немцами украинских землях по разным обстоятельствам (дезертирство, халатность военкоматов, быстрое изменение линии фронта и тому подобное) осталось 5,6 миллиона военнообязанных украинцев. В различного рода воинские формирования в начале войны было направлено около 3,2 млн. человек из УССР.

В 1943 году советское командование издало директиву, в которой указывалось на необходимость шире использовать такой источник пополнения войск, как мобилизация военнообязанных из освобожденных районов. Активные мобилизационные мероприятия армия начала сразу при вступлении на украинскую землю, и они не прекращались до конца 1944 года. Кто избегал мобилизации армией, того мобилизовали военкоматы29.

В сентябре 1943 года только из районов Донбасса в соединения Южного фронта пришло 120 тыс. человек. Войска 2 Украинского фронта в январе и в марте-апреле 1944 года получили 330 тысяч человек с бывших оккупированных территорий.

В условиях боевых действий мобилизация проводилась с нарушениями установленных правил отбора мобилизованных, сроков их обучения. 11 сентября 1944 года обязательный срок военной подготовки для нового пополнения, призванного из западных областей Украины, был снижен до восьми дней пребывания в запасном полку и не менее десяти дней - в стрелковых полках и дивизиях.

В период битвы за Днепр и позднее в ходе Корсунь-Шевченковской битвы погибло большое количество мобилизованных украинских крестьян.

В ряде общевойсковых армий 1 Украинского фронта жители Украины составляли от 60 до 80% личного состава. В отдельных армиях 2 и 3 Украинских фронтов украинцев было более половины.

В 1943-1945 годах в армию с Украины было мобилизовано около 4,5 млн. человек. Общее число мобилизованных с Украины составило порядка 7,5 млн. человек или 18% от предвоенной численности населения в 41,39 млн. Против официальных 15%.

Из Грузии были призваны свыше 700 тыс. человек, или 19% всего населения. Из них погибли около 300 тыс30.

Перед войной в Казахстане проживали 6,338 млн. человек. Участниками боевых действий стали 1,366 млн. человек или 21,6%31. Не считая 670 тыс. человек, мобилизованных через военкоматы в трудовые армии32.

Основная часть шла в армию в качестве маршевого пополнения, а примерно треть была зачислена в соединения и части, создававшиеся в республике. Это были 12 стрелковых и четыре кавалерийских дивизии, семь стрелковых бригад, около 50 отдельных полков и батальонов различных родов войск. Из этого числа три кавалерийских дивизии и две стрелковые бригады были сформированы как казахские национальные соединения.

Созданные сверх мобилизационных планов в основном из добровольцев, они почти наполовину состояли из коммунистов и комсомольцев и до передачи в действующую армию содержались и обеспечивались обмундированием и многими другими видами довольствия, обозом и снаряжением за счет республиканского бюджета и добровольных взносов населения.

Погибло 279 696 человек, пропало без вести 271 503, 42 766 умерло в госпиталях, 7064 - не вернулось из плена.

В Красной Армии находилось 60% всех коммунистов. К началу войны в ВКП (б) состояло около 3 млн. 800 тыс. членов и кандидатов в члены партии. В войну в партию вступило более 5 млн. 300 тыс. человек. Из 9,1 млн. к концу войны осталось менее 6 млн. Погибло свыше 3 млн. коммунистов - каждый второй, находившийся в армии33.

Итак.

Шинели надеть пришлось каждому пятому по стране в целом. А по России - почти каждому четвертому. И выходит, что ушли на войну двое, а вернулся один.

Величину потерь убитыми и умершими следует считать не 8,66 млн., как нам рекомендуют, а, по меньшей мере, 18,5 млн.

Эта величина даже меньше одной десятой от населения страны перед войной. Потому что по Книгам Памяти областей, республик красной линией проходит эта ужасная константа - погиб на войне, умер от ран или голода каждый десятый, а то и девятый, или даже восьмой житель российских, казахских, и других сел, деревень, городов.

1Начальник Тыла Вооруженных Сил РФ генерал-полковник Дмитрий Булгаков http://www.redstar.ru/2009/08/01
2Раньше генерал А.Кирилин говорил иначе. http://www.soldat.ru/news/839.html
3Александр Арбузов(http://vpk-news.ru/authors/1059 ) Не было бы поздно.
4http://www.rian.ru/society/20100505/230690824.html
5В.В. Гуркин. О людских потерях на советско-германском фронте в 1941-1945 гг. http://liewar.ru/content/view/68/7/
6Горбачев М.С. Война унесла почти 27 миллионов жизней советских людей" / Известия, 9. V. 1990.
7Преступные цели:с.174
8Совершенно секретно!...с.103; Вопросы истории. 1989. N 3. С. 37; Нюрнбергский процесс: Т. 3. М., 1960. С. 29-30
9Юрий Поляков, Валентина Жиромская, Наталья Араловец. «Демографическое эхо» войны /сб. Война и общество, 1941-1945 книга вторая. - М.: Наука, 2004 (стр.232-264). http://www.perspectivy.info
10Полвека назад; Великая Отечественная война: Цифры и факты. С. 89
11Юрий Поляков, Валентина Жиромская, Наталья Араловец. «Демографическое эхо» войны /сб. Война и общество, 1941-1945 кн. вторая. - М.: Наука, 2004, с.232-264. http://www.perspectivy.info/
12В. Кожинов "Личность и миф", "Красная звезда". 19.01.98 г.
13http://www.contr-tv.ru/print/676/
14Александр Козинский «Так сколько же потеряли убитыми гитлеровские вооруженные силы». http://www.almanacwhf.ru/index.php?option
15Кривошеев Г. В первых сражениях.//Военно-исторический журнал, -1991, -N2; Гареев М. А. О мифах старых и новых // Военно-исторический журнал. 1991. N 4. С. 47..
16Великая Отечественная война: Краткий научно-популярный очерк. М., 1970. С.368;
17Кривошеев Г.Ф. Людские:с.80.
181941 год - уроки и выводы. - М.: Воениздат, 1992, С.110
19Россия и СССР в войнах XX века. Потери вооруженных сил. Статистическое исследование. Под общей редакцией Г. Ф. Кривошеева. - Москва "Олма-Пресс"2001. с.542
20Кожурин В.С. О численности населения СССР накануне Великой Отечественной войны. Неизвестные документы. // Военно-истор. журнал. 1991. N2. С. 21 - 26.
21Татарстан - кузница боевых кадров. http://www.tatar.ru/?DNSID
22Боевые потери народов Татарстана в годы Великой Отечественной войны/ http://www.tatar.ru/?DNSID
23Анфертьев И.А. Военно-исторический журнал, 2000 г., N6, http://vologda-oblast.ru/main.asp?V=1141 , Евгений Белохвостиков.Солдаты-пензенцы в немецком плену и после освобождения из него./stipendiat.memo.ru
24http://memobook.midural.ru/index/ru/memobook
25http://dedovichi.ru/40_years.html -
26http://patriotrm.clan.su/index/0-
27http://www.omskportal.ru/ru/government/generalInfo/History/MemoryBook.html
28http://gov.cap.ru/hierarhy_cap.asp?page=./980/982
29Владислав Гриневич. Военные мобилизации в Украине в 1943-1944 годах./ Зеркало недели N 34 (562) 3 - 9 сентября 2005
30http://top.rbc.ru/society/21/12/2010/518843.shtml
31Найман./«Мегаполис», N 18 (26) 2001 http://www.duel.ru/200129/?29_5_2
32Казахстан в период Великой Отечественной Войны (1941-45). http://karakesek.ru/content/0/read62.html
33Зюганов Г.А. Эпоха Сталина: цифры и факты, выводы. - М., 2010. С. 69

Владимир Спасибо


18.05.2011


ЧТО СКАЖЕТЕ? Подлог? Или моожет провокация?
[QUOTE][B]на "продвинутом" Западе не было принято проводить электричество за счёт государства во всякие деревни и мелкие городишки. Газовое освещение было, и всё

Вы это серьезно???? Но газовое то освещение конечно изобрел Кузюкин Илья Спиридоныч?


Они не знали ни разрухи, ни эвакуации, ни окупации. Так что они "купили" преимущество по возможностям спокойного развития.
Они не знали ни разрухи, ни эвакуации, ни окупации. Так что они "купили" преимущество по возможностям спокойного развития.

И Германия которая слала нашим НИЩИМ ветеранам войны "продуктовые посылки" в момент КРАЙНЕГО расцвета сосолизьмы не знала???


Вот немцам жутко повезло что у них не было татаромонгольского ига,

Кагальский хазанат, русская зима, татаро-монгольское иго, русская зима, нашествие Наполеона, русская зима, нашествие Гитлера, русская зима!!!!, нашествие США, русская зима!!!, фаза Луны, фаза Луны, фаза Луны...фаза МАРСА!!!

Михал Михалыч

vav180480
А я добавлю...и все остальные детали тоже. Опровергайте
Отличите ,где на фото ПАК,а где 45-ка?)
vav180480
Ну ну Жду от вас конкретно какие детали в 45ке и в ПАКе были взаимозаменянемы, ну.
Например все что на фото..


donPardon

Кагальский хазанат, русская зима, татаро-монгольское иго, русская зима, нашествие Наполеона, русская зима, нашествие Гитлера, русская зима!!!!, нашествие США, русская зима!!!, фаза Луны, фаза Луны, фаза Луны...фаза МАРСА!!!
Троллинг стартед 😊

SRL
1Начальник Тыла Вооруженных Сил РФ генерал-полковник Дмитрий Булгаков http://www.redstar.ru/2009/08/01
Послеперестроечный начальник тыла - конечно, веский аргумент... Кстати, ссылка битая.

SRL
2Раньше генерал А.Кирилин говорил иначе. http://www.soldat.ru/news/839.html
Передёргивают факты. Незахороненных солдат почти нет - это значит, ещё есть, но мало. Каждый год находят не тысячи, как указано в статье, а десятки незахороненных, а также захороненных в братских могилах. Их количество на общую статистику не может повлиять.

SRL
5В.В. Гуркин. О людских потерях на советско-германском фронте в 1941-1945 гг. http://liewar.ru/content/view/68/7/
Очень хороший, детальный разбор "откуда ноги растут". Доказывает мою точку зрения, кстати.
Ну и большинство дальнейших приведённых документов также подтверждают официальную цифру в 8 000 000 убитых... Странно использовать документы, утверждающие одно, чтобы доказать обратное.

------------------
per aspera ad astra

donPardon

Кагальский хазанат, русская зима, татаро-монгольское иго, русская зима, нашествие Наполеона, русская зима, нашествие Гитлера, русская зима!!!!, нашествие США, русская зима!!!, фаза Луны, фаза Луны, фаза Луны...фаза МАРСА!!!
Троллинг стартед 😊

SRL
1Начальник Тыла Вооруженных Сил РФ генерал-полковник Дмитрий Булгаков http://www.redstar.ru/2009/08/01
Послеперестроечный начальник тыла - конечно, веский аргумент... Кстати, ссылка битая.

SRL
2Раньше генерал А.Кирилин говорил иначе. http://www.soldat.ru/news/839.html
Передёргивают факты. Незахороненных солдат почти нет - это значит, ещё есть, но мало. Каждый год находят не тысячи, как указано в статье, а десятки незахороненных, а также захороненных в братских могилах. Их количество на общую статистику не может повлиять.

SRL
5В.В. Гуркин. О людских потерях на советско-германском фронте в 1941-1945 гг. http://liewar.ru/content/view/68/7/
Очень хороший, детальный разбор "откуда ноги растут". Доказывает мою точку зрения, кстати.
Ну и большинство дальнейших приведённых документов также подтверждают официальную цифру в 8 000 000 убитых... Странно использовать документы, утверждающие одно, чтобы доказать обратное.

SRL

Троллинг стартед

Сказали бы просто: "Боюсь вашего присутствия в моей теме, так как снова педриотне навешают моральых люлей".

Да впрочем можете не стараться. Я уже ушел. Туи педриотне и без меня люлей навешают. Уже навешали по конструкции пушек... 😊

donPardon

SRL
Сказали бы просто: "Боюсь вашего присутствия в моей теме, так как снова педриотне навешают моральых люлей".
Я и сказал просто: троллинг стартед. Если сложно: Вы съехали с аргументированного спора в разряд пустых препирательств. И эта Ваша фраза лишь подтверждение тому.

------------------
per aspera ad astra

donPardon

SRL
Ну конечно нет! Есть не солдаты незахороненные а хуйня трухлявая, да и ее "почти уже нет".
Прочитайте статью, на которую Вы ссылались -____-
Потом мой комментарий.

------------------
per aspera ad astra

donPardon

Возвращаясь к сорокопяткам.
а) Сорокопятки (19к и 20к) сделали (именно сделали) советские инженеры, на основе разработки немцев, переданной нам (а не украденной), 1к, которая также послужила прототипом для немецких противотанковых пушек Pak 35/36. Да, изначальная разработка немецкая, но ни о каком слизывании или воровстве речи быть не может.
б) На начало войны сорокопятки были вполне адекватным оружием, им могли противостоять лишь StuG III и Pz-IV, позже, с введением экранирования - также Pz-III и Pz38t, и то лишь в лоб. В борт 53к брала любую немецкую машину с дистанции более 800 метров, вплоть до 1943го года. Серьёзным недостатком пушки являлась лишь точность: на дальностях свыше 600 метров попасть в борт танку из неё проблематично. Также были так себе бронебойные снаряды, но это уже не пушка виновата.
в) М-42 отличается от 53к (модернизированной 19к) в основном технологически. Нормальную пушку улучшили, сделав хорошей: повысили точность, приспособили к более мощным зарядам, сделали более технологичной.
г) Наши, с позволения сказать, союзники, ничего не давали даром. За "Ленд-Лиз" СССР платил золотом и зерном, которого у нас самих, естественно, было не ахти сколько. Платил по рыночным ценам.
д) Вероятно (но пока это лишь необоснованное предположение), отечественные болванки были улучшены по американским технологиям (очевидно, передовым, так как у Британии, например, снаряды были не лучше наших), и это также увеличило боевые качества сорокопяток (хотя, по идее, не только).

------------------
per aspera ad astra

Михал Михалыч

donPardon
г) Наши, с позволения сказать, союзники, ничего не давали даром. За "Ленд-Лиз" СССР платил золотом и зерном, которого у нас самих, естественно, было не ахти сколько. Платил по рыночным ценам.
Вранье...

Panzernik

Так почему снаряды 45-мм нихрена не пробивали фошистские танки в 1941-1942 годах?

И оборзевшие фрицы нагло доехали до Волги на чехах

Вот господин Исаев утверждает что знает правильный ответ.

ЗАГАДКА ОДНАКО

kotowsk

Платил по рыночным ценам.
ну до рыночных цен там было ..... платили копейки. и причём не только товарами но и услугами. кстати обмен технологиями был двухсторонний. например мы им передали несколько 34 для изучения.
Если сложно: Вы съехали с
мне, медику, виднее с чего он съехал. скоро опять начнёт говорить что русь была такой отсталой, что секс шопов не было и приходилось по старинке с женщинами спать.
Так почему снаряды 45-мм нихрена не пробивали фошистские танки в 1941-1942 годах?
http://streetstudio.ru/stati/interesnoe_v_istorii/kak_kolya_sirotinin_ostanovil_tankovuiu_diviziiu_guderiana.html
а здесь почему то пробили. наверное они не знали что они "непробиваемемые"?

vav180480

Михал Михалыч
Отличите ,где на фото ПАК,а где 45-ка?)

Это типо ответ о взаимозаменяемости? 😊 Так вот это не ответ - это слив

Например все что на фото..

И что доказывает это фото? Оно доказывает взаимозаменяемость?

Panzernik

а здесь почему то пробили. наверное они не знали что они "непробиваемемые"?

Пушка была 3-дюймовкой со снятым щитом и снятыми колесами

vav180480

Panzernik
Так почему снаряды 45-мм нихрена не пробивали фошистские танки в 1941-1942 годах?

И оборзевшие фрицы нагло доехали до Волги на чехах

ЗАГАДКА ОДНАКО

Если думать что весь успех/неуспех зависит только и исключительно от танков (это пример квадратно-гнездового мышления) то это действительно загадка.

donPardon

Михал Михалыч
Вранье...
Lend lease - сдавать в аренду, в наём.
Эта программа была выгодна США политически и экономически.
Она НЕ БЕСПЛАТНА.

kotowsk
ну до рыночных цен там было ..... платили копейки. и причём не только товарами но и услугами. кстати обмен технологиями был двухсторонний. например мы им передали несколько 34 для изучения.
Верно, преувеличил я 😊
КВ, кстати, тоже передали. Американский Т1хеви (экспериментальный) очень похож по компоновке на КВ, кстати...

Panzernik
Так почему снаряды 45-мм нихрена не пробивали фошистские танки в 1941-1942 годах?
Я давал ссылку на документ из ЦАМО, где ясно сказано, что неэкранированные чехи (25мм) пробивались с 900 метров. Данные 1942го года.

Panzernik
И оборзевшие фрицы нагло доехали до Волги на чехах
А почему они нагло доехали даже не на чехах, а на даже не совсем танках - танкетках Pz-II и Pz-I до Парижа, когда у продвинутых европейцев были 47мм и 75 мм пушки, более того, хорошо подготовленная линия обороны, а также помощь Великобритании, чьи "Валентайны" и "Матильды" оставались крепкими орешками до 1942го...
Да всё по той же причине: умели они свои вполне заурядные танки использовать. Поэтому и доехали нагло. А мы, французы и англичане свои НЕзаурядные - не умели.

Если думать что весь успех/неуспех зависит только и исключительно от танков (это пример квадратно-гнездового мышления) то это действительно загадка.
Во. Отлично сказано.

------------------
per aspera ad astra

Fireman2


http://streetstudio.ru/stati/interesnoe_v_istorii/kak_kolya_sirotinin_ostanovil_tankovuiu_diviziiu_guderiana.html
а здесь почему то пробили. наверное они не знали что они "непробиваемемые"?
Дык там 45-ка просто для понту была. Танки были сметены ураганным огнем батареей однобрустных гаубиц обр.1909 г в результате гениальнейшей операции, разработанной неизвестно кем и зачем.
Короче спросите об этом у Vavчика, он глубоко в этой теме .... ровно год назад здесь... измазался. 😊 😊

kotowsk

в результате гениальнейшей операции, разработанной неизвестно кем и зачем.
ну ЗАЧЕМ это понятно. другое дело что надо бы действительно найти автора этой, действительно великолепной операции.

donPardon

Panzernik
Вот господин Исаев утверждает что знает правильный ответ.
Кстати, почитайте его повнимательней. Он подробнейшим образом объясняет, почему немецкая танковая дивизия 1941го года, численно безнадёжно проигрывавшая советскому мехкорпусу, в плане практически эффективности его превосходила.

------------------
per aspera ad astra

Молодой!

Михал Михалыч

Originally posted by donPardon:

г) Наши, с позволения сказать, союзники, ничего не давали даром. За "Ленд-Лиз" СССР платил золотом и зерном, которого у нас самих, естественно, было не ахти сколько. Платил по рыночным ценам.

Вранье...


В чем вранье ? Американцы и не скрывали что Ленд-лиз был прибыльным для них.

Fireman2

ругое дело что надо бы действительно найти автора этой, действительно великолепной операции.
Автора? О, это самое простое... щас будет!
Автор! Автор! vav180480, тебя тут спрашивают. 😊

donPardon

Молодой!
В чем вранье ? Американцы и не скрывали что Ленд-лиз был прибыльным для них.
Я не амерам вв упрёк это сказал 😊
Просто там ранее кто-то говорил, мол, по ленд-лизу нам технологию амеры отдали даром, типа, ленд-лиз - это такая бескорыстная рука помощи.

------------------
per aspera ad astra

Михал Михалыч

vav180480

Это типо ответ о взаимозаменяемости? Так вот это не ответ - это слив

Так где ПАК а где 45-ка 😀
vav180480

И что доказывает это фото? Оно доказывает взаимозаменяемость?

Ага...именно так.

Михал Михалыч

donPardon
Lend lease - сдавать в аренду, в наём.
Эта программа была выгодна США политически и экономически.
Она НЕ БЕСПЛАТНА.
РасскАжите нам,за что и сколько заплатил СССР?

😀

kotowsk

по ленд-лизу нам технологию амеры отдали даром
технологии они действительно отдавали даром. но и мы им даром. добровольный обмен технологиями. но и мы кое что зажимали, и американцы нам технологию пенициллина не дали, хотя мы очень сильно просили. впрочем, и за то что дали огромное спасибо.

Михал Михалыч

Молодой!
В чем вранье ? Американцы и не скрывали что Ленд-лиз был прибыльным для них.
Естественно был прибыльным..ведь за все что было произведено на американских заводах американскими рабочими- заплатило правительство США

donPardon

kotowsk
технологии они действительно отдавали даром. но и мы им даром. добровольный обмен технологиями.
Так в порядке обмена - уже не даром 😀

kotowsk
и американцы нам технологию пенициллина не дали, хотя мы очень сильно просили. впрочем, и за то что дали огромное спасибо.
Э... Наши его сами открыли менее чем через год после американцев.

------------------
per aspera ad astra

vav180480

Fireman2
в результате гениальнейшей операции, разработанной неизвестно кем и зачем.

Считать гениальной операцией банальную подготовку огня батареи/дивизиона по предмостью может только неумный дилетант, там артиллеристы просто все сделали правильно, согласно устава, который прямо обязывает общевойскового командира совместно с артиллерийским командиром планировать огонь артиллерии.

Михал Михалыч
Ага...именно так.

Взаимозаменяемость это когда размеры детали "А" соответствуют размерам детали "Б", на фотографии этих размеров нет.

donPardon

vav180480
Взаимозаменяемость это когда размеры детали "А" соответствуют размерам детали "Б", на фотографии этих размеров нет.
Изначально речь шла о сходстве конструкций. На фото размеров нет, но аналогичность конструкции налицо.

------------------
per aspera ad astra

Молодой!

Михал Михалыч
Естественно был прибыльным..ведь за все что было произведено на американских заводах американскими рабочими- заплатило правительство США

Оплата ленд-лиза

Это, пожалуй, главная тема для спекуляций людей, пытающихся как-то очернить программу ленд-лиза. Большинство из них считают своим непременным долгом заявить, что СССР, мол, платил за все поставляемые по ленд-лизу грузы. Разумеется, это является не более чем заблуждением (или сознательной ложью). Ни СССР, ни какие-либо другие страны, получавшие помощь по программе ленд-лиза, в соответствии с законом о ленд-лизу во время войны за эту помощь не платили, так сказать, ни цента. Больше того, как уже писалось в начале статьи, они не обязаны были платить и после войны за те материалы, технику, вооружение и боеприпасы, которые были израсходованы во время войны. Платить нужно было лишь за то, что оставалось после войны в целости и могло быть использовано странами-получательницами помощи. Таким образом, никаких оплат ленд-лиза во время войны не было. Другое дело, что СССР действительно отправлял в США различные товары (в том числе 320 тыс. тонн хромированной руды, 32 тыс. тонн марганцевой руды, а также золото, платину, древесину). Делалось это в рамках программы обратного ленд-лиза. Кроме того, в ту же программу входил бесплатный ремонт американских судов в русских портах и прочие услуги. К сожалению, мне не удалось найти, на какую общую сумму союзникам было предоставлено товаров и услуг в рамках обратного ленд-лиза. Единственный, найденный мною источник, утверждает, что эта самая сумма составила 2,2 млн. долларов. Однако лично я не уверен в аутентичности этих данных. Тем не менее, их вполне можно рассматривать в качестве нижнего предела. Верхним же пределом в таком случае будет являться сумма в несколько сотен миллионов долларов. Как бы то ни было, доля обратного ленд-лиза в общем ленд-лизовском товарообороте между СССР и союзниками не будет превышать 3-4%. Для сравнения, сумма обратного ленд-лиза из Великобритании в США равняется 6,8 млрд. долларов, что составляет 18,3% от общего объема обмена товарами и услугами между этими государствами.

Итак, никакой оплаты ленд-лиза во время войны не происходило. Счет американцы предоставили странам-получательницам помощи лишь после войны. Объем долгов Великобритании перед США составил $4.33 млрд., перед Канадой - $1.19 млрд. Последний платеж в размере $83.25 млн. (в пользу США) и $22.7 млн. (Канада) был проведен 29 декабря 2006. Объем долгов Китая был определен в 180 млн. долларов, и долг этот до сих пор не погашен. Французы расплатились с США 28 мая 1946 года, предоставив Штатам ряд торговых преференций.

Долг СССР был определен в 1947 году в размере 2,6 млрд. долларов, однако уже в 1948 году эта сумма была снижена до 1,3 млрд. Тем не менее, СССР платить отказался. Отказ последовал и в ответ на новые уступки США: в 1951 году сумма долга вновь была пересмотрена и на этот раз составила 800 млн. Соглашение о порядке погашения долга по оплате ленд-лиза между СССР и США было подписано лишь 18 октября 1972 года (сумма долга вновь была снижена, на этот раз до 722 млн. долларов; срок погашения - 2001 год), причем СССР пошел на это соглашение только при условии предоставления ему кредита Экспортно-импортного банка. В 1973 году СССР произвел два платежа на общую сумму 48 млн. долларов, но затем прекратил выплаты в связи с введением в действие в 1974 году поправки Джексона-Веника к советско-американскому торговому соглашению 1972 года. В июне 1990 г. в ходе переговоров президентов США и СССР стороны вернулись к обсуждению долга. Был установлен новый срок окончательного погашения задолженности - 2030 года, и сумма - 674 млн. долларов. В настоящий момент Россия за поставки по ленд-лизу должна США 100 млн. долларов

Михал Михалыч


Молодой!
Оплата ленд-лиза
И что я должен был прочитать? Вот это?
Молодой!
Ни СССР, ни какие-либо другие страны, получавшие помощь по программе ленд-лиза, в соответствии с законом о ленд-лизу во время войны за эту помощь не платили, так сказать, ни цента. Больше того, как уже писалось в начале статьи, они не обязаны были платить и после войны за те материалы, технику, вооружение и боеприпасы, которые были израсходованы во время войны. Платить нужно было лишь за то, что оставалось после войны в целости и могло быть использовано странами-получательницами помощи.

Молодой!

Говоря о роли ленд-лиза в победе СССР, не стоит забывать и еще о двух моментах. Во-первых, подавляющее большинство техники, оборудования и материалов было поставлено в СССР в 1943-1945 годах. То есть уже после перелома в ходе войны. Так, например, в 1941 году по ленд-лизу было поставлено товаров на сумму примерно 100 млн. долларов, что составило менее 1% от общего объема поставок. В 1942 году этот процент составил 27,6. Таким образом, более 70% поставок по ленд-лизу пришлись на 1943-1945 года, а в самый страшный для СССР период войны помощь союзников была не слишком заметна. В качестве примера на диаграмме N3 можно увидеть, как изменялось в 1941-1945 годах количество самолетов, поставлявшихся из США. Еще более показательный пример - это автомобили: их на 30 апреля 1944 года было поставлено всего 215 тысяч штук. То есть больше половины ленд-лизовских машин были доставлены в СССР в последний год войны. Во-вторых, далеко не вся поставленная по ленд-лизу техника была использована армией и флотом. Например, из 202 поставленных в СССР торпедных катеров, 118 так и не пришлось поучаствовать в боевых действиях Великой Отечественной, поскольку они были ведены в строй после ее окончания. Все 26 полученных СССР фрегатов также вступили в строй лишь летом 1945. Аналогичная ситуация наблюдалась и с другими типами техники.

vav180480

donPardon
Изначально речь шла о сходстве конструкций. На фото размеров нет, но аналогичность конструкции налицо.

А про аналогичность я и не заикался, просто кое кто кое где у нас порой не в курсе что высокоинтеллектуальные и высокотехнологичные амеры таким же макаром, на основе немецкой ПТП сконструировали свою ПТП не став изобретать велосипед.

donPardon

vav180480
просто кое кто кое где у нас порой не в курсе что высокоинтеллектуальные и высокотехнологичные амеры таким же макаром, на основе немецкой ПТП сконструировали свою ПТП не став изобретать велосипед.
Спёрли конструкцию. Им-то немцы точно ничего ни под каким видом не поставляли.

Молодой, эти цифры долга/погашения не учитывают обмен ресурсами времён войны. Конвои PQ-QP как бы шли в обе стороны...
Но даже если и. Я не спорю, что поставляли по дешёвке. Я спорю, что поставляли нам помощь бесплатно.

------------------
per aspera ad astra

Михал Михалыч

Молодой!
Оплата ленд-лиза
И что я должен был прочитать? Вот это?
Молодой!
Ни СССР, ни какие-либо другие страны, получавшие помощь по программе ленд-лиза, в соответствии с законом о ленд-лизу во время войны за эту помощь не платили, так сказать, ни цента. Больше того, как уже писалось в начале статьи, они не обязаны были платить и после войны за те материалы, технику, вооружение и боеприпасы, которые были израсходованы во время войны. Платить нужно было лишь за то, что оставалось после войны в целости и могло быть использовано странами-получательницами помощи.

Молодой!

Михал Михалыч
И что я должен был прочитать? Вот это?
Может стоит прочитать целиком а не кусками ?
Министр финансов США в 46 году сказал америка по ленд-лизу в плюсе
и все.
Раздачи халявы небыло.

Михал Михалыч

vav180480
А про аналогичность я и не заикался, просто кое кто кое где у нас порой не в курсе что высокоинтеллектуальные и высокотехнологичные амеры таким же макаром, на основе немецкой ПТП сконструировали свою ПТП не став изобретать велосипед.
А разницу между "на основе" ( причем у амеров от основы остался только диаметр ствола) и "копией" поставленной на производство в СССР осознать можем?

Михал Михалыч

Молодой!
Может стоит прочитать целиком а не кусками ?Министр финансов США в 46 году сказал америка по ленд-лизу в плюсе и все. Раздачи халявы небыло.
Я много читал ..и целиком)...И вижу только одно- все что потрачено,съедено и выпито- оплате не подлежит.
Все что осталось целым на окончание войны- подлежит оплате или возврату.
Опровергнете?

vav180480

Михал Михалыч
А разницу между "на основе" ( причем у амеров от основы остался только диаметр ствола)

Докажите, например предоставьте нам фотку того же узла на амерской пушке, еще мя интересует механизм полуавтоматики, еще мя интересуют противооткатные устройства.

Михал Михалыч
и "копией" поставленной на производство в СССР осознать можем?

Докажите.

Вы не словами трепитесь, словами трепаться может любой дурак, искать разницу между "на основе" и "копия", но меня эти тонкости не трогают, дас.

Михал Михалыч

vav180480
Докажите, например предоставьте нам фотку того же узла на амерской пушке, еще мя интересует механизм полуавтоматики, еще мя интересуют противооткатные устройства.
Опять тухесом крутите?) Вы же говорите копия- вот и представьте фото.
По Паку и 45-ке я фото выложил..ждем такие же от вас по М3 и ПАКу
vav180480
Докажите.
А что мне доказывать..? 45-ка в девичестве -это 37-мм пушка купленная у гансов-как бы это общеизвестно и очевидно( только видимо не для всех)

donPardon

1к, позже - Pak 35/36 имели горизонтальный клиновый четвертьавтоматический затвор.


19к, строго говоря, было несколько разновидностей. Можно выделить как основные две:
1932го года - практически аналог 1к, только увеличен калибр.
1934-1936 годов - полуавтоматический вариант, с изменённой затворной группой. Практически, это прообраз 53к.

53к - доведённая до ума сорокопятка. Затвор вертикальный клиновый полуавтоматический (мало общего с 1к), изменён спусковой механизм, переработан лафет.
Говорить о взаимозаменяемости деталей по меньшей мере глупо: различаются автоматика, затвор, спуск... В общем, практически вся механика.

M3 - несколько изменён затвор (механика осталась неизменна), изменён шаг нарезов. Кардинально переработан лафет.

Тормоз отката и накатник остались неизменны во всех вариациях (и немецких, и наших, и американских).

Знаете, что-то мне кажется, что изменение автоматики и спускового механизма как бы важнее, чем другая нарезка и лафет. Ну в любом случае, в 53к нововведений относительно 1к не меньше, чем в M3 относительно Pak 36/37.

Безусловно, можно проследить историю изменений, и можно уверенно заявлять, что сорокопятка - потомок ПАКа, но не более (а по-моему очевидно, что менее), чем М3.

------------------
per aspera ad astra

kotowsk

Опровергнете?
обратный ленд-лиз.

Молодой!

Михал Михалыч
Я много читал ..и целиком)...И вижу только одно- все что потрачено,съедено и выпито- оплате не подлежит.
Все что осталось целым на окончание войны- подлежит оплате или возврату.
Опровергнете?
Что опровергать? Где тут халява ?

donPardon

kotowsk
обратный ленд-лиз.
Вот и я о том же. Только это называлось не так, и разрекламировано меньше.

------------------
per aspera ad astra

Михал Михалыч

kotowsk
обратный ленд-лиз.
А что это такое? Хоть один документ можете показать?

Михал Михалыч

Молодой!
Что опровергать? Где тут халява ?
Второе предложение..я даже процитирую "И вижу только одно- все что потрачено,съедено и выпито- оплате не подлежит".

donPardon

Документы? 😊
Вы вообще-то ни одного не привели.
Ну а так из педивикии:
"Обратный ленд-лиз (поставки союзников в США) составил $7,8 млрд, из которых $6,8 млрд пришёлся на Великобританию и страны Содружества."
Простая арихметика показывает, что поставки на миллиард долларов пришлись на долю СССР.
Это если не лезть в детали.

------------------
per aspera ad astra

Михал Михалыч

donPardon
Говорить о взаимозаменяемости деталей по меньшей мере глупо: различаются автоматика, затвор, спуск... В общем, практически вся механика.
Вы наверно имели ввиду ствольную группу?..А то непонятно про "всю механику"

Михал Михалыч

donPardon
Документы? Вы вообще-то ни одного не привели.Ну а так из педивикии:"Обратный ленд-лиз (поставки союзников в США) составил $7,8 млрд, из которых $6,8 млрд пришёлся на Великобританию и страны Содружества."Простая арихметика показывает, что поставки на миллиард долларов пришлись на долю СССР.Это если не лезть в детали.
В законе об "ленд-лизе" помжете пальцем ткнуть про "обратный лендлиз"?
Или привести какие-нибудь ссылки на Советский закон о "ленд-лизе"?
С чего вы вообще взяли что эти праходы с лесом и пенькой- шли в оплату за ленд-лиз?


vav180480

Михал Михалыч
А что мне доказывать..? 45-ка в девичестве -это 37-мм пушка купленная у гансов-как бы это общеизвестно и очевидно( только видимо не для всех)

Так и американская пушка настолько же в девичестве что и советская 45ка, и лично мне не понятно зачем все прогрессивное человечество в лице США в частности закупает удачные велосипеды, если посчитает это нужным, а СССР просто обязан изобретать свои.

Вы наверно имели ввиду ствольную группу?..А то непонятно про "всю механику"

А чо тут понятно непонятно, детали от 45ки не взаимозаменяемы с ПАКом вот и все, а вы про взаимозаменяемость несли пургу ТЧК

donPardon

Михал Михалыч
Вы наверно имели ввиду ствольную группу?..А то непонятно про "всю механику"
Затворную группу 😊
Ну и ствол, конечно, но это не столь важно.

Михал Михалыч
С чего вы вообще взяли что эти праходы с лесом и пенькой- шли в оплату за ленд-лиз?
А, ну хорошо. Они нам "дарили", и мы им "дарили". Так я, пожалуй, соглашусь.

Михал Михалыч
В законе об "ленд-лизе" помжете пальцем ткнуть про "обратный лендлиз"?
Погодите, Вы хотите оспорить сам факт наличия обратного ленд-лиза?

------------------
per aspera ad astra

donPardon

vav180480
Так и американская пушка настолько же в девичестве что и советская 45ка, и лично мне не понятно зачем все прогрессивное человечество в лице США в частности закупает удачные велосипеды, если посчитает это нужным, а СССР просто обязан изобретать свои.
Точно.
Только США не закупало, а захватило, а СССР - именно закупило 😊

vav180480
А чо тут понятно непонятно, детали от 45ки не взаимозаменяемы с ПАКом вот и все, а вы про взаимозаменяемость несли пургу ТЧК
Ну, разве что щиток, передок да лафет заменяемы. Но тут такой нюанс... Это не обозначает слизывание конструкции, вот ни разу 😊

------------------
per aspera ad astra

Михал Михалыч


vav180480
Так и американская пушка настолько же в девичестве что и советская 45ка,
Фото есть - сравнить ПАК и М3 ?
vav180480
А чо тут понятно непонятно, детали от 45ки не взаимозаменяемы с ПАКом вот и все, а вы про взаимозаменяемость несли пургу ТЧК
Вавчик,опять хамить начинаешь? )
Ты Пак и 45-ку наверно только в кино видел..а я разбирал и тут и другую.

donPardon

Михал Михалыч
Ты Пак и 45-ку наверно только в кино видел..а я разбирал и тут и другую.
А M3 нет, отсюда выводы, что она ОМФГ какая оригинальная 😊

Михал Михалыч
Фото есть - сравнить ПАК и М3 ?
Пак
http://www.cybermodeler.net/armor/pak36/images/pak36_breach.jpg

53к
http://www.groll.ru/wehr/bild/pzabk-37-04.jpg

M3
http://www.militaryfactory.com/armor/imgs/m3-at-37mm_3.jpg

Внешняя разница - в положении затвора и форме казённика.

------------------
per aspera ad astra

Михал Михалыч

donPardon
Затворную группу Ну и ствол, конечно, но это не столь важно.
Важно...ибо на старую пушку поставили новый ствол- получился старый ПАК с новым 45-ти мм стволом)
donPardon
А, ну хорошо. Они нам "дарили", и мы им "дарили". Так я, пожалуй, соглашусь.
donPardon
Погодите, Вы хотите оспорить сам факт наличия обратного ленд-лиза?
Вот и хочецца услышать про "советский ленд-лиз"..

donPardon

Михал Михалыч
Важно...ибо на старую пушку поставили новый ствол- получился старый ПАК с новым 45-ти мм стволом)
Это относительно мелкосерийная 19к образца 1932го. Да, верно, практически аналогична. Но до войны её модернезировали, и самой массовой стала 53к - полуавтоматическая, о которой я и говорю, отличающаяся от ПАК значительно больше, чем М3.

Вот и хочецца услышать про "советский ленд-лиз"..
Я цитату привёл. Просто я не пойму, Вы официальную версию опровергаете, по которой ленд-лиз оплачивался, в том числе обратными поставками во время войны?
Просто если речь о возражениях на таком уровне - я пойду учебник истории какой-нибудь Вам найду, а если о чём-то другом, вероятно, можно серьёзно отнестись к этому.

------------------
per aspera ad astra

Михал Михалыч

donPardon
А M3 нет, отсюда выводы, что она ОМФГ какая оригинальная
Яя..снимаем со всех трех стволы..и что мы видим? То что вы уже и не отличите ПАК от 45-ки .Про М3 дальше говорить будем?

😀

Михал Михалыч

donPardon
Я цитату привёл. Просто я не пойму, Вы официальную версию опровергаете, по которой ленд-лиз оплачивался, в том числе обратными поставками во время войны?
Чья официальная версия? Откуда она?
Повторю ,что бы не было неясностей- лендлиз НЕ ОПЛАЧИВАЛСЯ.
Требовалось лишь вернуть неизрасходованное или оплатить то,что страна получаеть захочет оставить себе.
donPardon
Просто если речь о возражениях на таком уровне - я пойду учебник истории какой-нибудь Вам найду, а если о чём-то другом, вероятно, можно серьёзно отнестись к этому.
Кстати, так и понял что вы историю учили по учебнику..советскому)

vav180480

Михал Михалыч
Фото есть - сравнить ПАК и М3 ?

Конечно есть 😊

Вавчик,опять хамить начинаешь? )

Хорошо переходим на ты

Ты Пак и 45-ку наверно только в кино видел..а я разбирал и тут и другую.

А детальки менять не пробвал? 😊 Ну хотя бы одну, а? Какие конкретно детали взаимозаменяемы?

donPardon
Внешняя разница - в положении затвора и форме казённика.

Кстати полуавтоматика на советской уж больно зело отличается от ПАКовской.

Михал Михалыч
Важно...ибо на старую пушку поставили новый ствол- получился старый ПАК с новым 45-ти мм стволом)

...и полуавтоматикой
А американцы изменили лафет и получился старый ПАК с измененным лафетом

donPardon

Михал Михалыч
Чья официальная версия? Откуда она?
Повторю ,что бы не было неясностей- лендлиз НЕ ОПЛАЧИВАЛСЯ.
Требовалось лишь вернуть неизрасходованное или оплатить то,что страна получаеть захочет оставить себе.
Ясеньпень. Почитайте википедию или учебник истории. Можно школьный, думаю, там есть.

Михал Михалыч
Кстати, так и понял что вы историю учили по учебнику..советскому)
А Вы, похоже, по американскому. Ну да, когда пшеки (американцы, французы, британцы - нужное подчеркнуть) Берлин брали, русские им трохи помогали.

vav180480
Кстати полуавтоматика на советской уж больно зело отличается от ПАКовской.
vav180480
...и полуавтоматикой
А американцы изменили лафет и получился старый ПАК с измененным лафетом
И я о том же.

------------------
per aspera ad astra

vav180480

Михал Михалыч
Яя..снимаем со всех трех стволы..и что мы видим? То что вы уже и не отличите ПАК от 45-ки .Про М3 дальше говорить будем?
😀

А почему вы убрали именно стволы? 😊
Давайте уберем у всех трех нижний станок лафета и что мы увидим? То что уже не отличить ПАК от М3. Про 45ку дальше говорить будем? 😊

Михал Михалыч

vav180480
А детальки менять не пробвал? Ну хотя бы одну, а? Какие конкретно детали взаимозаменяемы?
Конечно пробовал..Начинку верхнего станка от 45-перекидавли на ПАК...

Михал Михалыч

vav180480
А почему вы убрали именно стволы? Давайте уберем у всех трех нижний станок лафета и что мы увидим? То что уже не отличить ПАК от М3. Про 45ку дальше говорить будем?
да потому что стволы у всех трех пушек разные )
А лафеты у двух-одинаковые.Дагадаетесь у каких?

Молодой!

Михал Михалыч
Второе предложение..я даже процитирую "И вижу только одно- все что потрачено,съедено и выпито- оплате не подлежит".

Ну давайте упростим, вы наняли человека копать яму еда и инструмент
за ваш счет,на копанье ямы ушло 2 лопаты и ящик еды 1 лопата осталась.

Считать ли 2 лопаты и ящик еды халявой или нет?

Всетаки мы все потраченное имущество честно отработали.

donPardon

Михал Михалыч
А лафеты у двух-одинаковые.Дагадаетесь у каких?
Лафеты похожие (всё-таки не одинаковые) у сорокопятки и немки. А вот автоматика практически аналогична у немки и американки, а у сорокопятки - полуавтомат, однако.

Вообще, давайте определимся: пушка - это в первую очередь ствол и затворная группа. Стволы разные у всех трёх пушек, автоматика у Пака и М3 одинаковая, у 53к - переделанная и улучшенная.
О чём тут вообще речь, я не пойму. О том, что лафеты одинаковые? Ну да, не спорю. Но на лафет Пака с тем же успехом можно поставить и М3.

------------------
per aspera ad astra

donPardon

Михал Михалыч, вообще, давайте поконкретней. О Паке ещё понятно более-менее, о чём речь, М3 величаете прямо, по названию. Но такое впечатление, что вы говорите о ранней сорокопятке, 19к, а не о её самой массовой версии, основной на начало войны - 53к. 19к 1932го - это действительно 1к (будущая Pak-36/37) с новым стволом. Но массовой она не была, это был полигон для отработки новых решений, и уже в 1934 году была переработана затворная группа и получилась сорокопятка 53к, которая и станет основным противотанковым оружием до 1942го. Но у неё с 1к/Паком подобными остались лишь лафеты.


------------------
per aspera ad astra

Михал Михалыч

donPardon
и уже в 1934 году была переработана затворная группа и получилась сорокопятка 53к, которая и станет основным противотанковым оружием до 1942го. Но у неё с 1к/Паком подобными остались лишь лафеты.
О ней и говорим...Я по-моему несколько раз упоминал о новом стволе.

Михал Михалыч

Молодой!
Ну давайте упростим, вы наняли человека копать яму еда и инструмент за ваш счет,на копанье ямы ушло 2 лопаты и ящик еды 1 лопата осталась.Считать ли 2 лопаты и ящик еды халявой или нет? Всетаки мы все потраченное имущество честно отработали.
До вас еще Рузвельт все упростил-читайте про "пожарный шланг"
Кстати,кто и у кого просил оружие и материалы?

Михал Михалыч

donPardon
и уже в 1934 году была переработана затворная группа и получилась сорокопятка 53к, которая и станет основным противотанковым оружием до 1942го. Но у неё с 1к/Паком подобными остались лишь лафеты.
Немного не так все было..

kotowsk

лендлиз НЕ ОПЛАЧИВАЛСЯ.
а что тогда такое "обратный ленд-лиз"? или его не было?
кстати я так и не дождался ПРАВИЛЬНОГО определения слово "безвозмездно". или вы экономику по мультикам учили?

Михал Михалыч

kotowsk
а что тогда такое "обратный ленд-лиз"? или его не было?
ну так поделитесь знаниями- ибо мне такое неизвестно.
kotowsk
кстати я так и не дождался ПРАВИЛЬНОГО определения слово "безвозмездно". или вы экономику по мультикам учили?
Я что-то такое писал про "безвозмездно" ? Ничего не путаете?

donPardon

Что это за бамажка?

Как бы то ни было, там ясно сказано, что от поздней 19к оставлена качающаяся часть, сиречь ствол и автоматика. Забавно, ведь изначально они в 19к были взяты из 1к...

Кстати. Хотя текст и подтверждает мою точку зрения, его точность сомнительна, так как говорится, что 53к делалась на основе немецкой пушки образца 36/37 года, но это не так по той простой причине, что 53к делали на основе не Pak 36/37, а 1к, более ранней - 1931го года. Точнее, между 53к и 1к была 19к, в которой, собственно, и была реализована новая автоматика, то есть серьёзно модернезирована система пушки.

Повторюсь: 1к образца 1931го, сделанная нам немцами - это прообраз как Pak 36/37, так и 19к, но Pak 36/37 на советские довоенные сорокопятки не могла влиять по той простой причине, что она была принята на вооружение, когда использованные в 53к конструктивные решения уже были реализованы в 19к. То есть 53к создавалась параллельно с ПАКом, и системы друг на друга влиять не могли.
НО!
Повторюсь: ОБЕ пушки делались на основе 1к образца 1931го года.
То есть если распределять развитие ПТП по годам, получается так:
1931 - 1к (немецкая разработка)
1932 - 19к ранняя (1к с новым стволом)
1934-36 - 19к с изменённой затворной группой (т.е. 1к с изменённой пушкой, прежним остался лишь станок)
1936-37 - Pak 36/37 (более технологичная 1к)
1937 - 53к (технологически усовершенствованая 19к обр. 1934го)
1940 - М3 (Pak 36/37 на новом лафете)

Очевидно, что изменения в затворной группе были сделаны ДО появления Pak, хотя закреплены под новым обозначением лишь в 1937м, но в любом случае - не позже.

------------------
per aspera ad astra

Михал Михалыч

donPardon
Кстати. Хотя текст и подтверждает мою точку зрения, его точность сомнительна, так как говорится, что 53к делалась на основе немецкой пушки образца 36/37 года, но это не так по той простой причине, что 53к делали на основе не Pak 36/37, а 1к, более ранней - 1931го года.
Ну я в этом вопросе склонен доверять Широкораду- а не донпардону

donPardon

Как бы то ни было, там ясно сказано, что от немцев взяли лишь лафет 😊
Это - не основа пушки.
А британцы, например, использовали американские "Шерманы", поставив свою башню и пушку. Что, слизали?

Широкорад никогда не отличался точностью 😊

Но, повторюсь: даже его данные сказанное Молодым и мной подтверждают.

------------------
per aspera ad astra

Михал Михалыч

donPardon
Как бы то ни было, там ясно сказано, что от немцев взяли лишь лафет Это - не основа пушки.
Ну вот видите- прав все таки Широкорад а не донпардон.
Могу привести еще один аргумент-например появление на 53-К механизма подрессоривания аналогичного ПАКу.Откуда взялся- если на 1К его не было?


Взяли все-такипушку)..а потом решили поставить свой ствол.
Единственный плюс в этом чудном действе- увеличение могущества осколочного снаряда,так бронепробиваемость у 45-ки- в 41-42 годах осталась на уровне 3.7 см ПАКа

kotowsk

ну так поделитесь знаниями- ибо мне такое неизвестно.
ну раз не в курсе то и спорить с таким не зачем.
Я что-то такое писал про "безвозмездно" ? Ничего не путаете?
это вообще то стоит в договоре ленд-лиза.

Михал Михалыч

donPardon
Как бы то ни было, там ясно сказано, что от немцев взяли лишь лафет Это - не основа пушки.
Ну так все таки Широкорад прав оказался?)
Приведу еще один аргумент- откуда взялся механизм подрессоривания на 53-К идентичный немецкому- если на 1-К его не было?

Михал Михалыч

kotowsk
ну раз не в курсе то и спорить с таким не зачем.
Я не сомневался..задний ход "котовска" уже видел неоднократно)
kotowsk
это вообще то стоит в договоре ленд-лиза.
А я здесь причем?

donPardon

Михал Михалыч
Ну так все таки Широкорад прав оказался?)
Он прав, но неточен 😊
Я утверждаю:
1) 1к одинаково прародитель 19к и Pak 36/37
2) Именно 19к прародитель 53к. Тут Широкорад прав.
3) Автоматика 53к отличается от Pak сильней, чем таковая у М3.

------------------
per aspera ad astra

Fireman2

donPardon
Вообще, давайте определимся: пушка - это в первую очередь ствол и затворная группа.
Неправильно.
Основными частями пушки являются:
- ствол с затвором;
-лафет с механизмами.

donPardon

Ну верно 😊
Но стреляет-то именно ствол с затвором. У 19к, например, была танковая версия, 20к, а позже ещё 21к - разные установки, одна пушка.

------------------
per aspera ad astra

Fireman2

Ну верно
Но стреляет-то именно ствол с затвором. У 19к, например, была танковая версия, 20к, а позже ещё 21к - разные установки, одна пушка.
А было и так: лафеты одинаковые, а стволы разные. Соответственно и пушки считались разные.

vav180480

Михал Михалыч
Лафеты похожие (всё-таки не одинаковые) у сорокопятки и немки. А вот автоматика практически аналогична у немки и американки, а у сорокопятки - полуавтомат, однако.

Итак имеем, советская 45ка имеет полуавтоматику (только дослать патрон - 1 операция)
Немецкая ПАК-36 согласно вике - четвертьавтоматику (открыть затвор и дослать патрон - 2 операции)
Осталось выяснить какую автоматику имела 37мм М3 прогрессивных и технологичных американцев, в вике не написано, но написано что для танкового варианта цитирую


На базе ствольной группы M3 были разработаны два варианта танковой 37-мм пушки. Первым из них было орудие M5 (переименовано из начального обозначения M3A1 13 октября 1939 года), укороченная на 5,1 дюйма (3,5 калибра) версия M3 для избежания повреждений ствола в лесистой местности. Позже ручной затвор у M5 был заменён на полуавтоматический с механизмом экстракции стреляной гильзы

Т.е. я так понял затвор там тоже на четвертьавтоматике был, согласно фоткам очень похож на немецкий.

Итого имеем, прогрессивные и технологичные амеры от ПАК переделали только лафет, при этом не сказать что их лафет лучше, он просто другой, наши сиволапые от ПАК переделали автоматику, сократив количество операций при перезарядке.
Вопрос, почему высокотехнологичным и прогрессивным американцам покупать немецкие пушки и разрабатывать на их основе свои - не зазорно, а у наших это признак сиволапости.

donPardon

Fireman2
А было и так: лафеты одинаковые, а стволы разные. Соответственно и пушки считались разные.
Вот как с Пак и ХХк - лафеты может и похожие 😊
Но пушки - РАЗНЫЕ. И говорить, что сорокопятка "слизана" с Пака - нельзя.

vav180480
Вопрос, почему высокотехнологичным и прогрессивным американцам покупать немецкие пушки и разрабатывать на их основе свои - не зазорно, а у наших это признак сиволапости.
О том и речь.
Количество переделок в 19к и М3 относительно Pak 36/37 по меньшей мере равное. Причём американцы взяли трофейные пушки, а мы - купили. Но в итоге мы, выходит, спёрли, а амеры - сами всё сделали на основе.

------------------
per aspera ad astra

Михал Михалыч

donPardon
О том и речь.Количество переделок в 19к и М3 относительно Pak 36/37 по меньшей мере равное.
Трудно общаться с людьми,котрые не видят очевидного)
выше русским по белому написано,что у 45-ки новая только ствольная группа- все остальное ПАК в чистом виде.А 1К вообще ПАК без изменений.
А что есть общего между М3 и ПАКом? Лафет полностю другой,ствол другой и даже при одинаковом калибре- другая гильза.

donPardon

Михал Михалыч
1К вообще ПАК без изменений.
Наоборот 😊
1к ведь старше.

Михал Михалыч
А что есть общего между М3 и ПАКом? Лафет полностю другой,ствол другой и даже при одинаковом калибре- другая гильза.
Механизм, сердце пушки - тот же 😊

А у 19к и Пака тоже гильзы разные 😊

------------------
per aspera ad astra

kotowsk

ну раз не в курсе то и спорить с таким не зачем.
Я не сомневался..задний ход "котовска" уже видел неоднократно)
причём тут "задний ход". спорить можно с образованным человеком.
а пока почитайте что же такое "безвозмездно". когда прочитаете (лет через пять) можно и дальше объяснять.

mykola78

2 Молодой!
А если Вам сосед даст лопату и воду(попить) для того чтобы Вы выкопали себе колодец, при этом за сломанную лопату отдавать них не надо, то это как? А когда что-то понадобится соседу и вы дадите, то это считать обратным ленд-лизом за лопату?

Balean

ПРИВЕТСТВУЮ!
ЗНАКОМЫЙ НАШЕЛ ЛАФЕТ 45-КИ С КОЛЕСАМИ.
ХОТЕЛОСЬ БЫ ВОССТАНОВИТЬ ВСЕ ОСТАЛЬНОЕ.ТИПА,КАК ММГ.
С ЧЕРТЕЖАМИ НЕ ПОМОЖЕТЕ?

Михал Михалыч

donPardon
Механизм, сердце пушки - тот же
Какой механизм? Если автоматика- то это не основная вещь для ПП..да и в 53К их было два вида,однако разными пушками они от этого не стали)
donPardon
А у 19к и Пака тоже гильзы разные
А лафет?)

Михал Михалыч

donPardon
Наоборот 1к ведь старше.
А я вот тут почитал про ПАК..и интересные вещи выясняются- в войска он начал поступать с 29 года под названием ТАК 28.
Так что ваша версия что 1К старше - опять же не нашла потверждения.

Молодой!

mykola78
2 Молодой!
А если Вам сосед даст лопату и воду(попить) для того чтобы Вы выкопали себе колодец, при этом за сломанную лопату отдавать них не надо, то это как? А когда что-то понадобится соседу и вы дадите, то это считать обратным ленд-лизом за лопату?
Не передергивайте колодец копался для совместного пользования (америка была в состоянии войны с немцами)
В это предпрятие копание колодца 1-й вошел лопатой 2-й работой
халявщиков небыло.

Panzernik

В это предпрятие копание колодца 1-й вошел лопатой 2-й работой
халявщиков небыло.

Все правильно, не можеш работать головой - работай руками

Михал Михалыч

Молодой!
Не передергивайте колодец копался для совместного пользования (америка была в состоянии войны с немцами)
Для начала бы почитали что-нибудь- когда начался ленд-лиз,а когда США вступили в войну

😀

vav180480

Михал Михалыч
Трудно общаться с людьми,котрые не видят очевидного)

Поздравляю со сливом 😊
Итак, просвещенные американцы переделали лафет, нет не так ... ЛАФЕЕТ, при этом боевые свойства пушки не поменялись, но флажок им, потому что они просвещенные.
Сиволапые совецкие увеличили калибр, ввели полуавтоматику, благодаря чему боевые свойства пушки улучшились, но флажка мы им не дадим, потому что они лендлиз БЕСПЛАТНО получали, вот

Михал Михалыч

vav180480
Поздравляю со сливом
Опять грезишь?)
vav180480
Итак, просвещенные американцы переделали лафет, нет не так ... ЛАФЕЕТ, при этом боевые свойства пушки не поменялись, но флажок им, потому что они просвещенные.
А реальности было так - купили два ПАКа - подумали,посмотрели и сделали совсем другую пушку(лафет,ствол,выстрел)
vav180480
Сиволапые совецкие увеличили калибр, ввели полуавтоматику, благодаря чему боевые свойства пушки улучшились, но флажка мы им не дадим, потому что они лендлиз БЕСПЛАТНО получали, вот
А здесь так -купили - поставили в производство без изменений.Потом пришла умная мысль об увеличении калибра. Бронепробиваеомсть осталась на уровне ПАКа,зато стала тяжелее на сто с лишним килограмм.
Единственный плюс нового калибра- повышения могущества осколочного снаряда.

Как говорит один товарищ с форума- вот и весь хер до копейки)

vav180480

Михал Михалыч
А реальности было так - купили два ПАКа - подумали,посмотрели и сделали совсем другую пушку(лафет,ствол,выстрел)

Пушка стала лучше? Механизм автоматики изменился?

А здесь так -купили - поставили в производство без изменений.Потом пришла умная мысль об увеличении калибра. Бронепробиваеомсть осталась на уровне ПАКа,зато стала тяжелее на сто с лишним килограмм.

Это если иметь квадратно-гнездовое мышление и думать что противотанковая пушка нужна только и исключительно для борьбы с танками, а по факту калибр увеличили не для увеличения бронепробиваемости а для осколочного действия

Единственный плюс нового калибра- повышения могущества осколочного снаряда.

Конечно, такой незначительный плюсик, ведь пехота только и делала что воевала с танками. А по факту 45мм калибр расширял пределы модернизации и делал пушку более универсальной.

Как говорит один товарищ с форума- вот и весь хер до копейки)

Почему то вы все время стороной обходите то что у просвещенных немцев и американцев была четвертьавтоматика, а наши сиволапые прикрутили полуавтоматику, но флажок мы им опять не дадим, они тушенку жмериканкую за бесплатно жрали, вот.
Итого наши сиволапые от немецкой пушки взяли лафет, просвещенные американцы ствол с противооткатными устройствами и четвертьавтоматикой, но амеры они просвещенные им можно кууул, а наши сиволапые и поэтому фуууу.

Михал Михалыч

vav180480
Пушка стала лучше? Механизм автоматики изменился?
Она стала другая...
vav180480
Это если иметь квадратно-гнездовое мышление и думать что противотанковая пушка нужна только и исключительно для борьбы с танками, а по факту калибр увеличили не для увеличения бронепробиваемости а для осколочного действия
А зачем ты это написал? Я ведь указал это в следующем предложении
vav180480
Конечно, такой незначительный плюсик, ведь пехота только и делала что воевала с танками.
Так она и называется ПРОТИВОТАНКОВАЯ
vav180480
А по факту 45мм калибр расширял пределы модернизации и делал пушку более универсальной.
И на четверть тяжелее чем ПАК

Михал Михалыч

vav180480
Почему то вы все время стороной обходите то что у просвещенных немцев и американцев была четвертьавтоматика, а наши сиволапые прикрутили полуавтоматику, но флажок мы им опять не дадим, они тушенку жмериканкую за бесплатно жрали, вот.
А что ты так ратуешь за полуавтоматику? Это ведь не зенитное орудие- где важна скорострельность.
Вот например отчет с испытаний пушки с четверть автоматикой и полуавтоматикой

На 13 процентов выше с полуавтоматикой БЕЗ ИСПРАВЛЕНИЯ НАВОДКИ..
Теперь понятно почему гансы не стали заморачиваться с полуавтоматикой -не было смысла ломать голову приспосабливая ее под разные выстрелы( смотрим наши мучения с ТРЕМЯ типами полуавтоматики на 45-ках)


vav180480

Михал Михалыч
Она стала другая...

Молодцы американцы, флажок им. А совецкая 45ка несмотря на новый ствол, несмотря но новую полуавтоматику другой не стала, и ваще они забесплатно тушонку жрали, им флажок не дадим

А зачем ты это написал? Я ведь указал это в следующем предложении

ай моложец, а советские инженеры не молодцы они тушонку бесплатно жрали.

Так она и называется ПРОТИВОТАНКОВАЯ

Ну если мышление квадратно-гнездовое то предназначение пушки ограничивается названием пушки.

И на четверть тяжелее чем ПАК

лучше катать 600кг с пользой чем 450кг без пользы, да

vav180480

vav180480
[b]
А что ты так ратуешь за полуавтоматику?

А че ты так ратуешь за лафет?
Сиволапая полуавтоматика однозначно лучше четвертьавтоматики, а вот стал ли лучше лафет у просвещенных американцев по сравнению с просвещенными немцами? Я думаю что нет.


Это ведь не зенитное орудие- где важна скорострельность.

Речь не о скорострельности, а о надежности отпирания, гильза может подзастрять а ты будешь мучаться отпирать, другое дело когда это отпирание происходит за счет отката, и неотвлечении наводчика от прицеливания.

На 13 процентов выше с полуавтоматикой БЕЗ ИСПРАВЛЕНИЯ НАВОДКИ..

13% это в полигонных условиях, в боевых условиях, при выходе из строя 1-2 номеров, это преимущество еще вырастит.

Теперь понятно почему гансы не стали заморачиваться с полуавтоматикой -не было смысла ломать голову приспосабливая ее под разные выстрелы(

Для ПАК-38 они тоже не заморачивались?

Михал Михалыч

vav180480
Для ПАК-38 они тоже не заморачивались?
А что,у ПАК-38 была полуавтоматика?

vav180480

Это был вопрос который я задал с рабочего места, т.е. я не знал на тот момент ответа, гугление явного ответа не дало, хотя я особо и не искал. Вот ща пришел домой открыл Широкорада и там он пишет что затвор у оной таки был полуавтоматический. Итого имеем немцы разворачивают производство новой ПТП взамен 37мм и сразу делают полуатоматику, дас

Михал Михалыч

vav180480
Это был вопрос
А в моем вопросе и ответ...

vav180480

Михал Михалыч
А в моем вопросе и ответ...

Щирокорад с тобой не согласен 😊

Михал Михалыч

vav180480
Щирокорад с тобой не согласен
А ты за себя говори..

vav180480

Поздравляю со сливом

Bajonet

>можно сказать, что чешские Pz38t действительно были неубиваемы из 45мм в лоб.

Чего вдруг? Открываем широкодоступные мемуары Кариуса "Тигры в грязи", там он даже с фотками продемонстрировал проломленный лоб чешского танка а в текстае подробно описал про последствия попадания.

Михал Михалыч

vav180480
Поздравляю со сливом
Сливом чего? Лучше скажи была ли полуавтоматика у ПАК-38?

vav180480

Я же прямо написал у Широкорада написано что у оной полуавтоматический затвор "Бог войны третьего рейха" с. 296

Михал Михалыч

http://www.youtube.com/watch?v=eDWXYvQ5mrM

vav180480

А если так? 😊

http://www.youtube.com/watch?v=ASRRgsprbhc

Вы тут кого пытаетесь обмануть, а?

Михал Михалыч

Этот ролик я тоже видел..на какой секунде работа полуавтоматики?

vav180480

Я так понял на первых же, но не уверен

Погуглил на немецком по "Pak 38 halbautomatische"
Как не странно первая же ссылка 😊
http://ledokol-ru.livejournal.com/54897.html

Die nun vorgeschlagene Waffe erhielt die Bezeichnung 5-cm-Pak 38. Bereits 1938 erhielt die Firma Rheinmetall den Auftrag, eine 5-cm Panzerabwehrkanone zu entwickeln. So entstand die 5-cm-Pak 38, die Ende 1940 nach dem Frankreichfeldzug eingeführt wurde. Die 5-cm-Panzerabwehrkanone 38 war eine halbautomatische Schnellfeuerkanone mit Spreizlafette für den Kraftzug. Sie diente zur Bekämpfung von Panzerzielen mit Panzergranaten und lebenden Zielen mit Sprenggranaten im direkten Schuß. Die Waffe bestand aus den Hauptkomponenten Rohr und Lafette mit Lenkrad. Die Waffe wurde bei einzelnen Zügen der Panzerjäger-Kompanien als "schwerer Zug" eingesetzt. Die Geschütze hatten einen Schwenkbereich von 65. und eine Rohrerhöhung von -8. bis +27.. Die maximale Schußweite lag bei 9.400 m. Der Schutzschild bestand aus zwei 4 mm starken Panzerplatten, die in einem Abstand von 25 mm angeordnet waren. In Feuerstellung wog die Waffe 930 kg, in Fahrstellung 986 kg.

Я думаю перевести смогете. Я там жирненьким пометил
А ваши ролики только доказывают что полуавтоматика работала хреново и приходилось ручками помогать 😊

Михал Михалыч

vav180480
Я так понял на первых же, но не уверен
Хреново понял..сначала откат- потом рука заряжающего- потом выброс гильзы

Михал Михалыч

Михал Михалыч
Я думаю перевести смогете. Я там жирненьким пометилА ваши ролики только доказывают что полуавтоматика работала хреново и приходилось ручками помогать
Найдешь ролик,где полуавтоматика работает "не хреново"?

vav180480

Учи немецкий 😊 У ПАК 38 была ПОЛУАВТОМАТИКА, а те кадры что есть явно доказывают что ПОЛУАВТОМТИКА работала хреново, пружина была слабой, и заражающий рукояткой помогает.

Михал Михалыч

vav180480
Учи немецкий 😊 У ПАК 38 была ПОЛУАВТОМАТИКА, а те кадры что есть явно доказывают что ПОЛУАВТОМТИКА работала хреново, пружина была слабой, и заражающий рукояткой помогает.

Видео давай,где полуавтоматика работате"не хреново".
А то я смотрю тебе понравилось матчасть учить по каким то левым жж

😀

vav180480

А не дофига ли просишь? Видео нет так и нет нефига? Фомка неверующий у тя пару непоказательных видео, а у мя показательное описание на немецком. На кадрах явно видно что затвор подпружинен на откате, но не запирается и заряжающий ВЫНУЖДЕН помогать рукояткой, что говорит о хреновости полуавтоматики, а не то что ее нет.
Контекстный поиск провести слабо?
Та же инфа в слово в слово написана например и на этом сайте
http://www.lexikon-der-wehrmacht.de/Waffen/panzerabwehrkanonen-R.htm
Это ежели те не нравятся православные
Я просто выдал первую ссылку

donPardon

Михал Михалыч
А я вот тут почитал про ПАК..и интересные вещи выясняются- в войска он начал поступать с 29 года под названием ТАК 28.
Так что ваша версия что 1К старше - опять же не нашла потверждения.
Это она и есть, 1к -____-
Просто разрабатывать ДЛЯ СЕБЯ они НЕ МОГЛИ. Почитайте условия мира после Первой Мировой.

Михал Михалыч
Она стала другая...
Внешне. Да.
А 19к/53к внешне практически такая же, а автоматика другая.

Михал Михалыч
На 13 процентов выше с полуавтоматикой БЕЗ ИСПРАВЛЕНИЯ НАВОДКИ..
Теперь понятно почему гансы не стали заморачиваться с полуавтоматикой -не было смысла ломать голову приспосабливая ее под разные выстрелы( смотрим наши мучения с ТРЕМЯ типами полуавтоматики на 45-ках)
Эээ... Тут про механизм спуска говорится... Причём скорее всего речь про 53к и 19к позднюю. И та, и другая к 1937му были с полуавтоматикой...


Bajonet
Чего вдруг? Открываем широкодоступные мемуары Кариуса "Тигры в грязи", там он даже с фотками продемонстрировал проломленный лоб чешского танка а в текстае подробно описал про последствия попадания.
Я говорю об экранированных танках 😊

Михал Михалыч
была ли полуавтоматика у ПАК-38?
Четвертьавтомат, как и на Пак-37.

Михал Михалыч
http://www.youtube.com/watch?v=eDWXYvQ5mrM
Это 5 см пушка, не о ней речь Оо

------------------
per aspera ad astra

Михал Михалыч

donPardon
Это она и есть, 1к -____-Просто разрабатывать ДЛЯ СЕБЯ они НЕ МОГЛИ. Почитайте условия мира после Первой Мировой.
Ну вообщето немцы сначала дали ее в рейхсвер,а потом уже пустили на экспорт
donPardon
Эээ... Тут про механизм спуска говорится... Причём скорее всего речь про 53к и 19к позднюю. И та, и другая к 1937му были с полуавтоматикой...
Тут говорится об автоматике...а "19К поздняя" проходила под названием обр.33 года.
donPardon
Это 5 см пушка, не о ней речь Оо
Ваще то речь как-раз о ней, о 50-мм ПАК-38

Fireman2

Vavчик, даю спасительную соломинку.
Ролик с PAK-38 - пропагандонский фильм. Снаряды в нем - холостые, поэтому п/автоматика плохо работает.

donPardon

Михал Михалыч
Ну вообщето немцы сначала дали ее в рейхсвер,а потом уже пустили на экспорт
Так Широкорад утверждает?

------------------
per aspera ad astra

Михал Михалыч

Это написано у Коломийца "Противотанковая артиллерия вермахта"
Широкорад этот период вообще пропускает.

vav180480

Fireman2
Vavчик, даю спасительную соломинку.

Чувачооок, меня спасать не надо я уже все доказал, дав ссылку на немецкий источник где прямо и недвусмысленно все написано. Спасай свого дружка Михалыча, который только на видео ориентируется.

Ролик с PAK-38 - пропагандонский фильм. Снаряды в нем - холостые, поэтому п/автоматика плохо работает.

Помимо этих пропагандонских кадров что привел Михалыч есть и не пропагандонские которые привел Я, где солдатик запихивает снаряд, а подпружиненный затвор не закрывается.

Fireman2

солдатик запихивает снаряд, а подпружиненный затвор не закрывается.
Т.е. хреновую пушку сделали гансы. 😊
Как же они умудрились из нее за первые 15 мес. войны укокошить столько наших танков? Ведь на долю PAK-38 пришлось более половины всех подбитых танков. Или.... танки были еще хуже?

vav180480


Т.е. хреновую пушку сделали гансы. 😊

Т.е. хреновую сделали полуавтоматику, т.е. вот упорно хотели сделать, че бы там нам не вещал Михалыч про то что немцы не хотели заморачиваться, я написал только то что написал, а далее...

Как же они умудрились из нее за первые 15 мес. войны укокошить столько наших танков? Ведь на долю PAK-38 пришлось более половины всех подбитых танков. Или.... танки были еще хуже?

...твои тупые домыслы
По факту с нормальной полуавтоматикой они укокошили бы еще больше.
По факту с полуавтоматикой достаточно 2 номеров расчета, а с четвертьявтоматикой или хреновой полуавтоматикой нужен 3й которому рукояткой работать. Ферштейн?

Fireman2

....твои тупые домыслы
не-а... скупая статистика....

По факту с нормальной полуавтоматикой они укокошили бы еще больше.
А вот судя и по литературе и по роликам ютуба у РАК-40 проблем с п/автоматикой не было, а все равно к весне 43-го процент подбитых танков у РАК-38 более чем в два раза выше, чем у РАК-40.
Что-то как-то хреново у вас с версией о хреновости пушки РАК-38....

donPardon

Fireman2
Как же они умудрились из нее за первые 15 мес. войны укокошить столько наших танков?
Танки у нас в большинстве своём были поганые. Чтобы уничтожить Т-26 или БТ, не требовалось высокой скорострельности. Особенно учитывая то, что этот мусор немецкие 5 см расстреливали с огромного расстояния, на котором из нашей скорострельной сорокопятки просто не попасть 😊

------------------
per aspera ad astra

Fireman2

По факту с полуавтоматикой достаточно 2 номеров расчета, а с четвертьявтоматикой или хреновой полуавтоматикой нужен 3й которому рукояткой работать. Ферштейн?
А вот некий Христен Фриц (29.6. 1921, Вренденхаген, Мекленбург, - 23.9. 1995, Нойзорг), артиллерист 2-й роты противотанкового дивизиона СС 3-й дивизии СС "Мертвая голова" доказал совсем противоположное.
Его батарея, расположенная к северу от Лушно, приняла на себя всю тяжесть первого советского танкового удара утром 24 сентября 1941г.
Христен единственный остался в живых на своей батарее, однако не покинул поста и лихорадочно стрелял, пока не отразил атаку наступавших танков, подбив шесть из них. Еще два дня Христен находился на огневой позиции один. Он неоднократно отражал атаки русской пехоты и танков, своим 50-мм орудием РАК-38, находясь под бесконечным огнем артиллерии, минометов и пулеметов. Христен стойко держался, будучи полностью отрезанным от своей части и дивизии. Он отказался покинуть свой пост, ночью подносил снаряды с находившихся вокруг него разбитых батарей, а утром стрелял в пехоту и танки противника. 27 сентября русских в конце концов выбили из Лушно, и потрясенные товарищи нашли артиллериста, свернувшегося за своим противотанковым орудием. За 72 часа он уничтожил почти 100 вражеских солдат и подбил 13 советских танков. Его наградили Рыцарским крестом, он стал первым и самым молодым солдатом войск СС, удостоенным этой высокой награды.
Ферштейн?

donPardon

Fireman2
Как же они умудрились из нее за первые 15 мес. войны укокошить столько наших танков?
Танки у нас в большинстве своём были поганые. Чтобы уничтожить Т-26 или БТ, не требовалось высокой скорострельности. Особенно учитывая то, что этот мусор немецкие 5 см расстреливали с огромного расстояния, на котором из нашей скорострельной сорокопятки просто не попасть...

------------------
per aspera ad astra

Fireman2

vav180480

а далее....твои тупые домыслы

не-а... скупая статистика...

vav180480
По факту с нормальной полуавтоматикой они укокошили бы еще больше.
А вот РАК-43 вроде бы никаких проблем с п/автоматикой не имела. А к весне 1943 все равно, более, чем вдвое проигрывала "хреновой" 5-см РАК-38 по процентам подбитых танков.

vav180480
По факту с полуавтоматикой достаточно 2 номеров расчета, а с четвертьявтоматикой или хреновой полуавтоматикой нужен 3й которому рукояткой работать. Ферштейн?
Нужно аж три номера расчета, говорите? Да полно вам!
А вот некий Христен Фриц (29.6. 1921, Вренденхаген, Мекленбург, - 23.9. 1995, Нойзорг), артиллерист 2-й роты противотанкового дивизиона СС 3-й дивизии СС "Мертвая голова" доказал совсем противоположное.
Его батарея, расположенная к северу от Лушно, приняла на себя всю тяжесть первого советского танкового удара утром 24 сентября 1941г.
Христен единственный остался в живых на своей батарее, однако не покинул поста и лихорадочно стрелял, пока не отразил атаку наступавших танков, подбив шесть из них. Еще два дня Христен находился на огневой позиции один. Он неоднократно отражал атаки русской пехоты и танков, своим 50-мм орудием РАК-38, находясь под бесконечным огнем артиллерии, минометов и пулеметов. Христен стойко держался, будучи полностью отрезанным от своей части и дивизии. Он отказался покинуть свой пост, ночью подносил снаряды с находившихся вокруг него разбитых батарей, а утром стрелял в пехоту и танки противника. 27 сентября русских в конце концов выбили из Лушно, и потрясенные товарищи нашли артиллериста, свернувшегося за своим противотанковым орудием. За 72 часа он уничтожил почти 100 вражеских солдат и подбил 13 советских танков. Его наградили Рыцарским крестом, он стал первым и самым молодым солдатом войск СС, удостоенным этой высокой награды.
Ферштейн?

vav180480

Fireman2
не-а... скупая статистика...

А теперь подумай как первое исключает второе?

А вот РАК-43 вроде бы никаких проблем с п/автоматикой не имела. А к весне 1943 все равно, более, чем вдвое проигрывала "хреновой" 5-см РАК-38 по процентам подбитых танков.

Приведи статистику подбитых танков на одно орудие


Нужно аж три номера расчета, говорите? Да полно вам!

Ладно, если кое до кого не доходит - поясню.
ДЛЯ МАКСИМАЛЬНОЙ СКОРОСТРЕЛЬНОСТИ у пушки с четвертьавтоматикой или хреновой полуавтоматикой нужно 3 человека, а у пушки с нормальной полуавтоматикой нужно 2. Так ферштейнее?

А эта цитата, ну просто чтобы было 😊


У местечка Затурцы, о котором шла речь выше, первой в боевом построении стояла батарея младшего лейтенанта А. И. Логвиненко. Обращаю внимание питателей на то, что батареей командовал младший лейтенант, а не более старший по званию командир, как это полагалось по штату. Но несмотря на свое небольшое звание и, разумеется, небольшой опыт, Логвиненко умело расположил орудия, замаскировал их и изготовился к встрече с противником. Батарея первой встретила танковую волну, громыхавшую вдоль шоссе, ведущего от границы к городам Луцк, Дубно, Житомир.

Командир бригады Москаленко, наблюдавший за приближающимся противником, пишет в воспоминаниях следующее:

«С моего наблюдательного пункта он (противник. - В. К.) был виден как на ладони. Танков и мотопехоты было гораздо больше, чем вчера. Их было так много, что казалось - вся Германия движется на нас».

Вот такую армаду видели перед собой,и молодые пареньки, сержанты И. М. Панфиленбк, Н. А. Москалев, Г. К. Москвин и младший сержант В. П. Лазарев. Именно они со своими орудиями занимали самый первый рубеж, и им, наверное, казалось, что только они, эти четыре расчета, и противостоят надвигающейся армаде. Нужно быть не просто смелым, надо обладать очень твердой волей, чтобы видеть эту надвигающуюся танковую лавину, эту неминуемую смерть, и не только устоять, не только не оцепенеть от страха, - но вступить с ней в борьбу, встретить огнем. Спокойно и хладнокровно бойцы подпустили приближающиеся танки на 300-400 метров. Кстати, орудия могли открыть прицельный огонь с расстояния 1000 метров, это уже был бы действенный и меткий огонь, но командир бригады, памятуя о том, что боеприпасов не так много и что наиболее эффектен огонь именно почти в упор, приказал подпустить как можно ближе, и расчеты этот приказ выполнили, несмотря ни на что.

Когда танки были уже совсем близко, сразу прозвучали три выстрела из трех орудий (Панфиленок открыл огонь несколько позднее), и сразу же с одного танка слетела башня, а два других загорелись! Понимая, что их преимущество именно в неожиданности, батарейцы немедленно перезарядили орудия и дали еще один залп, и еще три танка тут же загорелись! Ну, а дальше уже пошла дуэль. Начали вести огонь по орудиям и танки, обнаружившие наши пушки. Гитлеровцы были достаточно опытны, чтобы понять: чем больше будет скорость танков, тем быстрее они раз- давят наши орудия, поэтому они неслись на наших артиллеристов на предельной скорости.

Триста - четыреста метров, о которых я сказал выше, можно преодолеть за несколько десятков секунд, и вот за эти секунды артиллеристы успели произвести по нескольку выстрелов и подбить больше десяти танков. Расчет сержанта Москвина успел уничтожить пять фашистских танков, прежде чем его орудие было уничтожено, а сам Москвин был ранен. Было повреждено орудие Лазарева, и сам он тоже был ранен. Дольше всех продержался расчет сержанта Москалева, он бил танки в упор до тех пор, пока они не раздавили его орудие. Расчет Москалева погиб, но успел уничтожить двенадцать фашистских танков.

Разбив первые орудия, танки продвигались дальше. И вот тут настал черед расчета сержанта Панфиленка. Его огневая позиция была выбрана в глубине, позади первых орудий. Причем, когда младший лейтенант Логвиненко указал ему эту позицию. Панфиленок даже засомневался: его орудие находилось в лощине, а перед ним была высотка, за которой ничего не было видно, и сержанту показалось, что он расположен очень невыгодно. Однако младший лейтенант Логвиненко объяснил сержанту:

- Когда танки будут появляться оттуда, из-за этого бугра, их пушки будут задраны вверх, и танки подставят брюхо.

Так и произошло. Как только первый танк выполз на вершину высотки, Панфиленок тут же всадил ему снаряд под гусеницы, и танк загорелся. Таким образом расчет сжег три танка. Фашисты поняли, что выскакивать на этот бугор опасно, и стали обходить высоту справа и слева. Наводчик Г. И. Гречин перенес огонь на машины, обходящие высоту, он успел подбить еще одну, но в это время разорвавшиеся поблизости ответные снаряды срезали почти весь расчет. Тогда, когда был подбит уже шестой танк, свалился и наводчик Гречин. Его место занял командир орудия сержант Панфиленок. Теперь он работал за весь расчет. Несмотря на то что был у орудия один и его осыпали осколки снарядов, он продолжал вести огонь. Один за другим Загорались фашистские танки. Озверев от злости и желая во что бы то ни стало уничтожить это дерзкое орудие, два танка прошли вглубь и стали приближаться к пушке с тыльной стороны. И вот сержант Панфиленок нашел в себе силы - он один развернул орудие против приближающихся с тыла танков и поджег оба!

В этом неравном и, прямо скажем, поразительном бою сержант Панфиленок. лично подбил одиннадцать фашистских танков, а всего расчет его орудия уничтожил семнадцать танков. Панфиленок остался жив, потому что бригада отбила атаку. Уничтожив на этом рубеже более пятидесяти немецких танков, бригада подобрала своих раненых и отправила их в госпиталь.

Михал Михалыч

vav180480
Помимо этих пропагандонских кадров что привел Михалыч есть и не пропагандонские которые привел Я, где солдатик запихивает снаряд, а подпружиненный затвор не закрывается.
ВАвчиг не в курсе- что затвор не закроется- если не полностью дослать патрон

vav180480

vav180480
[b]
ВАвчиг не в курсе- что затвор не закроется- если не полностью дослать патрон

1) Чувачооок, это вопрос или утверждение? Если это утверждение то на чем оно основано, чувачок, а?
2) Чувачооок там солдатик со второй попытки досылает патрон, и потом опять же рукояткой "помогает" его закрыть, патамушта хреновая была полуавтоматика, дас.

Михал Михалыч

vav180480

1) Чувачооок, это вопрос или утверждение? Если это утверждение то на чем оно основано, чувачок, а?

Давно хотел задать вопрос: Скажите vav180480-вы идиот?

😀

Varnas

Парни - глубоко вдохнули и расслабились.

Fireman2

vav180480
А теперь подумай как первое исключает второе?
А по-проще, по-понятнее как-то вопрос нельзя поставить?

vav180480
Приведи статистику подбитых танков на одно орудие
Это что, просьба .... или требование?


vav180480
ДЛЯ МАКСИМАЛЬНОЙ СКОРОСТРЕЛЬНОСТИ у пушки с четвертьавтоматикой или хреновой полуавтоматикой нужно 3 человека, а у пушки с нормальной полуавтоматикой нужно 2. Так ферштейнее?
Повторять не надо, я понял, что вы хотели сказать. Хреновая пушка (РАК-38) - расчет 3 чел., хорошая пушка (РАК-40) расчет 2 чел. 😊
А в реалии расчет РАК-38 - 5 чел, расчет РАК-40 - 8 чел.
А если припрет, как Христена Фрица или как Ваню Панфиленка, то можно и в одиночку справиться!

vav180480
А эта цитата, ну просто чтобы было
---------------------
Кстати, орудия могли открыть прицельный огонь с расстояния 1000 метров, это уже был бы действенный и меткий огонь
1000 м в июне 1941 г для 45-ки - действенный огонь?
Сразу как-то вспомнилась ДОКЛАДНАЯ ЗАПИСКА ПРЕДСЕДАТЕЛЮ СОВЕТА ОБОРОНЫ ПРИ СНК СССР от Кулика и К:
Как Вам должно быть известно, испытания обстрелом нового немецкого танка, проведенные осенью 1940 г. показали, что для борьбы с ним 45-мм противотанковая пушка обр. 1937 г. непригодна, так как способна пробить его броню на дистанции не далее 150-300 м

donPardon

Varnas
Парни - глубоко вдохнули и расслабились.
Хорошая идея.

------------------
per aspera ad astra

vav180480

Михал Михалыч
[b]
Давно хотел задать вопрос: Скажите vav180480-вы идиот?

А ты случайно не дебил конченный? Доводов нет обсливался весь.

Fireman2
А по-проще, по-понятнее как-то вопрос нельзя поставить?

Полуавтоматика плохая? Плохая
Танков подбили столько сколько подбили?
Я отрицал количество подбитых танков? Я противопоставлял одно другому?

Это что, просьба .... или требование?

Это просьба обосновать в цифрах

Повторять не надо, я понял, что вы хотели сказать.

А че это ты так резко обратно на Вы перешел?

Хреновая пушка (РАК-38)

Ну вот опять. У тебя так всегда? Где я писал что ПАК-38 плохая пушка?

- расчет 3 чел., хорошая пушка (РАК-40) расчет 2 чел.

В боевых условиях как видим расчеты тают, полуавтоматика рулит

А в реалии расчет РАК-38 - 5 чел, расчет РАК-40 - 8 чел.

Да можно хоть 28


А если припрет, как Христена Фрица или как Ваню Панфиленка, то можно и в одиночку справиться!

Только не в одиночку получится гораздо лучше, причем опять же полуавтоматика за лишнего номара расчета работает


1000 м в июне 1941 г для 45-ки - действенный огонь?
Сразу как-то вспомнилась ДОКЛАДНАЯ ЗАПИСКА ПРЕДСЕДАТЕЛЮ СОВЕТА ОБОРОНЫ ПРИ СНК СССР от Кулика и К:
Как Вам должно быть известно, испытания обстрелом нового немецкого танка, проведенные осенью 1940 г. показали, что для борьбы с ним 45-мм противотанковая пушка обр. 1937 г. непригодна, так как способна пробить его броню на дистанции не далее 150-300 м

В тексте явно написано что стрельба началась не с 1000 как видимо требовали предвоенные уставы, а с 300-400 как уже рекомендовало командование на месте. Какие 11 танков в одиночку подбил советский герой? Какие 13 танков подбил ССовский упырь?

Fireman2

Полуавтоматика плохая? Плохая
Танков подбили столько сколько подбили?
Я отрицал количество подбитых танков? Я противопоставлял одно другому?
Все равно ни-че-го не понял.... Это вы сами с собой спорите.

Это просьба обосновать в цифрах
А-а.. вообще-то когда просят, то добавляют волшебное слово.Меня так еще в далеком детстве учили.
Но в любом случае, ничем помочь не могу.... такими цифрами не располагаю.
че это ты так резко обратно на Вы перешел?
???
Всегда стараюсь придерживаться этой формы обращения. Если был где замечен - могу извинится. Не в лом.

Ну вот опять. У тебя так всегда? Где я писал что ПАК-38 плохая пушка?
А кто здесь критиковал плохую п/автоматику этой пушки?

Да можно хоть 28
Ну раз разрешаете, то можно. Я не против.
Только не в одиночку получится гораздо лучше, причем опять же полуавтоматика за лишнего номара расчета работает
А, кстати, какой номер расчета будет "сокращен" в случае хорошо работающей п/автоматики? Ответьте, пожалуйста, на примере РАК-36 с четверть/автоматикой и РАК-40 с п/автоматикой.

donPardon

Fireman2
А кто здесь критиковал плохую п/автоматику этой пушки?
Ну она реально плохая 😊
Потому что она четвертьавтоматика.
Но это не делает пушку плохой.

------------------
per aspera ad astra

Fireman2

Ну она реально плохая
Потому что она четвертьавтоматика.
Но это не делает пушку плохой.
Глубокомысленно... 😊 😊.... пожалуй, даже через чур... 😊 😊

donPardon

Что через чур? Четвертьавтоматика в качестве полуавтоматики - это отстой... Потому что она ну не открывает или не закрывает затвор! Ну не умеет, собака! Только что-то одно.

vav180480

Fireman2
Все равно ни-че-го не понял.... Это вы сами с собой спорите.

И не поймеш никогда, потому что это противоречие существует только в твоей голове, существует куча хороших систем с отдельными недостатками, а у тя все чернобелое

А-а.. вообще-то когда просят, то добавляют волшебное слово.Меня так еще в далеком детстве учили.

Я так понял из далекого детства ты еще не ушел

Но в любом случае, ничем помочь не могу.... такими цифрами не располагаю.

Ага, однака глобальные заявления о большей крутости ПАК-38 по сравнению с ПАК-40 делаешь, спрашивается, а на основании чего? Я так понял никаких оснований нет.


???
Всегда стараюсь придерживаться этой формы обращения. Если был где замечен - могу извинится. Не в лом.

вавЧИК тя тоже в детстве научили говорить?

А кто здесь критиковал плохую п/автоматику этой пушки?

Твоя девушка/женщина, имеет кое какие отдельные недостатки? Ну вот если честно? Это делает ее плохой девушкой/женщиной?


А, кстати, какой номер расчета будет "сокращен" в случае хорошо работающей п/автоматики? Ответьте, пожалуйста, на примере РАК-36 с четверть/автоматикой и РАК-40 с п/автоматикой.

Конкретно тот который при стрельбе "работает" рукояткой затвора


Fireman2

Ага, однака глобальные заявления о большей крутости ПАК-38 по сравнению с ПАК-40 делаешь, спрашивается, а на основании чего? Я так понял никаких оснований нет.
Не передергивайте. Я говорил, что за первую половину войны на долю РАК-38 пришлось подбитых танков гораздо более, чем на РАК-40. Основания для этого здесь.

Конкретно тот который при стрельбе "работает" рукояткой затвора
Ну, хорошо. Подойдем с другого конца.
Вот советская противотанковая 45-мм пушка. Полуавтоматическая. Вот ее расчет, 6 человек.
-командир;
-наводчик;
-заряжающий;
-подносчик снарядов, 2 чел;
-ездовой.

А вот четвертьавтоматическая противотанковая пушка РАК-36.
Вот ее расчет, 5 человек.
-командир;
-наводчик;
-заряжающий;
-подносчик снарядов;
-ездовой (на фото его нет)


Вы утверждаете, что для четвертьавтоматической пушки нужен один лишний, чтобы "работать" рукояткой затвора. Но, так не получается. Наоборот, в расчете с п/автоматом народу больше. Это при том, что пушки в общем-то почти родственники.Объясните сей факт.

А на VAVчика, значит, обиделись 😊
Так это же уменьшительно-ласкательное 😊 и никакого хамства... в отличие от....

vav180480

Fireman2
Не передергивайте. Я говорил, что за первую половину войны на долю РАК-38 пришлось подбитых танков гораздо более, чем на РАК-40. Основания для этого здесь.

Угу, есть 1000 пушек А подбили 1000 танков
есть 100 пушек Б подбили 500
Какая пушка лучше А или Б?
Мне нужно сколько подбитых танков на ОДНУ пушку, а не сколько подбито ВСЕГО пушкаМИ А и Б. Потому что только ЭТА информация говорит об эффективности конкретного образца. Ферштейн?


Вы утверждаете, что для четвертьавтоматической пушки нужен один лишний, чтобы "работать" рукояткой затвора. Но, так не получается. Наоборот, в расчете с п/автоматом народу больше. Это при том, что пушки в общем-то почти родственники.Объясните сей факт.

Объясняю сей факт еще раз.
У вас пушка А с полуавтоматикой и пушка Б с четверть автоматикой
У вас начали выбивать расчет
Осталось по 3 человека, скорострельность примерно одинаковая с небольшим преимуществом у полуавтоматики (автоматика всетаки сработает быстрее человека)
Осталось по 2 человека, скорострельность у полуавтоматики не упала, у четверть автоматики упала, потому как либо наводчику либо заряжающему нужно работать рукояткой, но он не может это делать ОДНОВРЕМЕННО с основной своей функцией.
Т.е. в случае КРИТИЧЕСКОЙ ситуации, например когда выбит расчет, или расчет вынужден будет заниматься самообороной, не переставая вести огонь, а это на войне сплошь и рядом (не на полигоне) то у расчета полуавтоматической пушкой будет "резерв" в виде одного номера. Ферштейн?


donPardon

vav180480
Угу, есть 1000 пушек А подбили 1000 танков
есть 100 пушек Б подбили 500
Какая пушка лучше А или Б?
Мне нужно сколько подбитых танков на ОДНУ пушку, а не сколько подбито ВСЕГО пушкаМИ А и Б. Потому что только ЭТА информация говорит об эффективности конкретного образца. Ферштейн?
Вот именно.
Пак-43 появилась позже, и её выпускалось значительно меньше, чем Пак-38 - естественно, и количество уничтоженных при помощи Пак-43 будет меньше.
Кстати, в приведённых Михалычем данных явно видно, что с 1943го года первенство перехватывает 75 мм (вероятно, "Пантеры" тому причиной), позже к ней присоединяется и 88 мм ("Тигры"?).
То есть пока у нас были Т-26 и БТ, 50 мм была мегапушка: она была способна пробить картонку, называемую у этих танков бронёй, с предельных дистанций. Но потом основой нашей армии стали Т-34, появились ИСы и картина поменялась.
Но пушка осталась самой массовой.

Потом, кстати "повреждения" - это очень интересная формулировка. Дело в том, что, скажем, на примере Т-34, около 14% были выведены из строя без пробития брони (повреждение ходовой части, например).
Более того, часть пробитий брони - безопасные (экипаж получил незначительные ранения, механизмы не повреждены). Для разных калибров, процент безопасных пробитий разный, естественно, больше всего он у 20, 37, 42 мм снарядов. Но и у 50мм снарядов (на их долю приходится большая часть попаданий), это 57%. То есть танк был повреждён. Но не был выведен из строя 😊

А вот для 75 мм процент безопасных попаданий - 31, а для 88 мм - и вовсе 5%.

То есть больше всего поражений от 50 мм пушек. Но эффективность их сильно проигрывает 75 мм и катастрофически - 88 мм 😊
Данные ЦАМО, на первой странице внизу ссылка на ЖЖ - скан документа взят оттуда.

------------------
per aspera ad astra

Fireman2

Мне нужно сколько подбитых танков на ОДНУ пушку, а не сколько подбито ВСЕГО пушкаМИ А и Б. Потому что только ЭТА информация говорит об эффективности конкретного образца. Ферштейн?
Ферштейн, что вам нужно. Нихт ферштейн, на фига? Хотя, впрочем, можете попробовать и сами поискать и посчитать. Нужно знать сколько было подбито, скажем к сентябрю 1942, наших танков (артиллерией!) и найти, сколько было у гансов РАК-38. Полагаю, второе реально, а про первое - не скажу, ибо не занимался этим. Попробуйте сами, может повезет. Потом с нами поделитесь, если что интересное будет.

в КРИТИЧЕСКОЙ ситуации ....у расчета полуавтоматической пушкой будет "резерв" в виде одного номера. Ферштейн?
Ферштейн. Нихт ферштейн, на фига в артиллерийский расчет берут так мало людей?? ну что это такое: 5-6-8 чел? Может и впрямь сделать не менее 28, как вами уже здесь предлагалось? 😊 😊

vav180480

Fireman2
Нихт ферштейн, на фига? Хотя, впрочем, можете попробовать и сами поискать и посчитать.

Я не собираюсь для себя доказывать очевидную вещь о большей эффективности ПАК-40 по сравнению с ПАК-38, мне достаточно ТТХ, и то что производство ПАК-40 наращивали за счет сокращения ПАК-38 я пологаю неспроста. Этот метод оценки по ТТХ работает не 100%, бывают исключения, вот вам делать нефига вы и доказывайте что это исключение, а покамест мне достаточно ТТХ.

Нихт ферштейн, на фига в артиллерийский расчет берут так мало людей??

Кто вам это сказал?

ну что это такое: 5-6-8 чел?

количество человек расчета буксируемой системы прямо зависит от массы системы

Может и впрямь сделать не менее 28, как вами уже здесь предлагалось?

Делайте на здоровье, я не против чтобы вы сделали расчет ПАК-40 - 28 человек, флаг вам в руки


kotowsk

Наоборот, в расчете с п/автоматом народу больше. Это при том, что пушки в общем-то почти родственники.Объясните сей факт.
заряжающий работает более производительно и пушка потребляет гораздо больше боеприпасов, что и потребовало участия второго подносчика.

donPardon

Хотелось бы подвести некоторый итог.

1к - будущий Pak-36
19к ранняя = 1к (Pak-36) со стволом калибра 45мм
М3 = Pak-38 с новым лафетом
53к = 19к (45мм Pak-36) с полуавтоматикой и лафетом, подобным Pak-36

Из выссказанных ранее заявлений мне запомнилось одно голословное, хотелось бы получить какое-нибудь подтверждение.
Не помню уже кто сказал, что 57мм ЗиС были плохого качества, и после нескольких выстрелов у них раздувало ствол, мол, поэтому их производство остановили.
Насколько мне известно, ЗиС-2, она же ЗиС-4, - отличная пушка, опережавшая своё время. На момент создания, у неё просто не было достойных целей. Но когда в 1943м году появились "Тигры", про ЗиС-2 вспомнили, и спешно возобновили производство, и пушка с честью прослужила до конца войны. Её основным недостатком была сложная технология производства, а значит, трудоёмкость и высокая цена, поэтому-то пока острой необходимости в таких пушках не было, её не производили.

------------------
per aspera ad astra

Михал Михалыч

donPardon
Хотелось бы подвести некоторый итог.
А есть ли смысл?
donPardon
1к - будущий Pak-38
19к ранняя = 1к (Pak-38) со стволом калибра 45мм
М3 = Pak-38 с новым лафетом
53к = 19к (45мм Pak-38) с полуавтоматикой и лафетом, подобным Pak-38


Если вы даже не в курсе,что ПАК-38 и 3.7см ПАК это совершенно разные орудия 😀

donPardon

Тьфу. Конечно же, Pak-36.

------------------
per aspera ad astra

Михал Михалыч

donPardon
Тьфу. Конечно же, Pak-36.
А это еще что такое? У гансов такой пушки не было
😀

donPardon

http://ru.wikipedia.org/wiki/Pak_35/36
Это та, о которой я говорю, но вообще-то ещё была http://ru.wikipedia.org/wiki/Pak_36(r )

------------------
per aspera ad astra

Михал Михалыч

donPardon
http://ru.wikipedia.org/wiki/Pak_35/36 Это та, о которой я говорю
Она ващето называется 3.7 см РАК

Fireman2

ЗиС-2, она же ЗиС-4, - отличная пушка, опережавшая своё время. На момент создания, у неё просто не было достойных целей.
На счет достойных целей, конечно же, отговорка. А вот то, что пушка опережала время - это точно. Настолько, что в 41г для нее не было ни снарядов и ни нормальной технологии изготовления длинного ствола. Слишком много было брака. Ленд-лиз дал современные станки, которые и дали новую жизнь этому орудию.

donPardon

Михал Михалыч
Она ващето называется 3.7 см РАК
3,7 сm Pak-35 или 3,7 cm PAK-36 😊
Это всё равно что говорить, что 19к называется 45 мм пушка обр. 1932 19к 😊

------------------
per aspera ad astra

Михал Михалыч

donPardon
3,7 сm Pak-35 или 3,7 cm PAK-36
Хоть одну картинку из немецких докУментов покажете с таким названием?)

donPardon

Хоть одну картинку из русских документов, где применяется термин "сорокопятка" слабо показать? 😊

------------------
per aspera ad astra

Михал Михалыч

donPardon
Хоть одну картинку из русских документов, где применяется термин "сорокопятка" слабо показать? 😊
Дык этож не я перепутал все пушки

😀
Поэтому хочецца уточнять в дальнейшем,что вы имеете ввиду 😀

Fireman2

А можно я вот такую картинку покажу и спрошу, что это за пушка?

donPardon

Михал Михалыч
Дык этож не я перепутал все пушки
Две - это не все 😊
Не передёргивайте и не придирайтесь к терминологии, когда и так понятно, о чём речь.

------------------
per aspera ad astra

Fireman2

donPardon
Тьфу. Конечно же, Pak-36.
Михал Михалыч
А это еще что такое? У гансов такой пушки не было
😀
Осмелюсь спросить, а это разве не PAK-36?



Михал Михалыч

Fireman2
Осмелюсь спросить, а это разве не PAK-36&
Не понятен вопрос

Михал Михалыч

Ееперь с картинками понятен)..

Не видел ни разу обозначение без (r).
Теперь буду знать...

NORDBADGER

Михал Михалыч
Ееперь с картинками понятен)..

Не видел ни разу обозначение без (r).
Теперь буду знать...

ММ я мимо проходил, тема не моя 😊 - насколько понял "передельные" шли без (r). Вот ещё вариант

Михал Михалыч

NORDBADGER
ММ я мимо проходил, тема не моя - насколько понял "передельные" шли без (r). Вот ещё вариант
Ага..спасибо- на передельные я не видел)

Fireman2

"передельные" шли без (r)
А ведь можно запутаться... 😊
Дело в том, что на следующей страничке того документа, картинку которого я выше приводил РАК-36 фигурирует как с (r), так и без.

donPardon

NORDBADGER
насколько понял "передельные" шли без (r).
По-моему, все, помеченные как 7,62 cm Pak-36 - пердельные...
Как бы то ни было, r написано в скобках не случайно 😊 Написанное в скобках обычно необязательно упоминать...

------------------
per aspera ad astra

NORDBADGER

donPardon
По-моему, все, помеченные как 7,62 cm Pak-36 - пердельные...
Как бы то ни было, r написано в скобках не случайно 😊 Написанное в скобках обычно необязательно упоминать...

Не моё. 😊 А с чего необязательно упоминать, тем более обычно? Можно ещё подискутировать о возникновении сих надписей. 😊 Доки надобны. И, так я не в теме, хотелось бы увидеть доки с (r).

donPardon

NORDBADGER
ещё подискутировать о возникновении сих надписей.
Это обозначает, что пушка трофейная, русская. Pz-35 и Pz-38 имели приписку (t) (от немецкого die Tschechische Republik), французские Somua - как Pz-35S 739 (f), а тяжёлый "Рено" - как Pz B2 740(f). А наши Т-34 называли Pz T-34(r).

------------------
per aspera ad astra

Bajonet

Kodirovka chego-to zagljuchila...

NORDBADGER

donPardon
Это обозначает, что пушка трофейная, русская. Pz-35 и Pz-38 имели приписку (t) (от немецкого die Tschechische Republik), французские Somua - как Pz-35S 739 (f), а тяжёлый "Рено" - как Pz B2 740(f). А наши Т-34 называли Pz T-34(r).

Это означает, что оно от руки дописано. 😛

mykola78

В конце 1941 года немецкие инженеры, изучив орудие, выяснили, что оно имеет большие запасы прочности. Было принято решение переделать трофейные Ф-22 в противотанковые пушки 7,62 cm Pak 36(r).
http://militaryforum.ru/topic.php?forum=9&topic=31&p=8

donPardon

NORDBADGER
Это означает, что оно от руки дописано.
Ну практически 😊

------------------
per aspera ad astra

Costas

Самые ранние Мардеры недолго шли с непередельными пушками, поэтому в названии осталась (r). Потом стали ставить видоизменённые, и (r) исчезло, т.к. пушка стала уже немецкой (вышла с германского завода), а не трофейной.
Есть ещё подобный пример. Трофейные французские пушки именовались 7,5cm FK 97 (f) и т.п.; но орудия со стволами этих пушек на немецких лафетах именовались 7,5cm Pak 97/38 и 7,5cm Pak 97/40 - уже без (f)!

Costas

vav180480:
Я так понял на первых же, но не уверен

Погуглил на немецком по "Pak 38 halbautomatische"
...
Die nun vorgeschlagene Waffe erhielt die Bezeichnung 5-cm-Pak 38. Bereits 1938 erhielt die Firma Rheinmetall den Auftrag, eine 5-cm Panzerabwehrkanone zu entwickeln. So entstand die 5-cm-Pak 38, die Ende 1940 nach dem Frankreichfeldzug eingeführt wurde. Die 5-cm-Panzerabwehrkanone 38 war eine halbautomatische Schnellfeuerkanone mit Spreizlafette für den Kraftzug. Sie diente zur Bekämpfung von Panzerzielen mit Panzergranaten und lebenden Zielen mit Sprenggranaten im direkten Schuß. ...
Я думаю перевести смогете. Я там жирненьким пометил
А ваши ролики только доказывают что полуавтоматика работала хреново и приходилось ручками помогать 😊

А откуда взяли? Ссылку можно?
А то мучают сомнения за ваш источник, раз название самой пушки неправильно написали. Правильно так:
5 cm Panzerjӓgerkanone 38

vav180480

Costas
А откуда взяли? Ссылку можно?

Одну ссылку на немецкий источник я предоставил, вам сколько надо, 10 - 20 шоб дошло?

А то мучают сомнения за ваш источник, раз название самой пушки неправильно написали.

Где Я написал неправильно? Цитату в студию


Правильно так:
5 cm Panzerjӓgerkanone 38

А мне всегда надо было писать слово Panzerjӓgerkanone? Вообщето сами немцы не были настолько идиотами и применяли сокращение Pak

Costas

Что-то у вас туго с восприятием русского языка... 😊

Одну ссылку на немецкий источник я предоставил, вам сколько надо, 10 - 20 шоб дошло?
Тут вы дали ссылку на Ледокол:
"Погуглил на немецком по "Pak 38 halbautomatische"
Как не странно первая же ссылка
http://ledokol-ru.livejournal.com/54897.html" - это разве немецкий источник?!
Где Я написал неправильно? Цитату в студию
Не ВЫ, а в вашем немецком тексте написано 5-cm-Panzerabwehrkanone 38, что и есть неверно! Поэтому и появилось сомнение в источнике, раз название пушки немцы ваши неправильно написали! Правильно: 5 cm Panzerjӓgerkanone 38.
А мне всегда надо было писать слово Panzerjӓgerkanone? Вообще-то сами немцы не были настолько идиотами и применяли сокращение Pak
Опять же: причём здесь вы?! Мания величия замучила?

donPardon

Costas
Не ВЫ, а в вашем немецком тексте написано 5-cm-Panzerabwehrkanone 38, что и есть неверно! Поэтому и появилось сомнение в источнике, раз название пушки немцы ваши неправильно написали! Правильно: 5 cm Panzerjӓgerkanone 38.
А Вы уверены? Оо
По-моему, всё-таки "Панцерабвер".

------------------
per aspera ad astra

vav180480

Costas
это разве немецкий источник?!

А дальше почитать не судьба? Контекстный поиск провести не судьба? Бан в гугле? Вам шо надо то? Подловить мя хочите? Зачем? Еще раз ПАК-38 имеет полуавтоматичес5кий затвор, об этом говорят как русские так и немецкие источники. Хочите доказать что там четверть автоматика? Дык тырнет вам в помощь - доказывайте, или слабо? Докапываться ведь проще, правда? 😛


Не ВЫ, а в вашем немецком тексте написано 5-cm-Panzerabwehrkanone 38, что и есть неверно! Поэтому и появилось сомнение в источнике, раз название пушки немцы ваши неправильно написали! Правильно: 5 cm Panzerjӓgerkanone 38.

Замечательно, попробуйте вставить например translate.google.ru первое (которое типа неправилльно) и второе слово (которое типа правильно), посмотрите шо он выдаст и сообщите нам, нам просто жутко интересно, да 😊

Опять же: причём здесь вы?! Мания величия замучила?

Мне до сих пор не понятно что мучает вас, где там у вас свербит.

donPardon
А Вы уверены?

У товарища недержание
"Друг, когда человеку в этом мире не терпится что-нибудь сказать, трудность не в том, чтобы заставить его говорить, а в том, чтобы помешать ему повторять это чаще, чем нужно." (с) Шоу

Михал Михалыч

vav180480
нам просто жутко интересно
А что тут интересного? Вавчик опять решил шо он здесь самый умный

😀

Михал Михалыч

И предвидя,что вавчик опять начнет вонять- типа книжка не та или написана неправильно - уточню,что в книге использованы материалы из оригинальных немецких наставлений( о чем указано на третьей странице),таких как H.Dv.119\313 Schlustafel fur die 5-cm-Panzerjagerkanone 38(PAK38) vom april 1938
H.Dv.473\1a,H.Dv.481\76 и других

vav180480

Мишутка, да ты воняешь тут больше мя, так что не беспокойся, я же не беспокоюсь 😊 Но по факту тут вылез чел и начал тут всех учить немецкому языку, хотя по ссылкам варианты встречаются разные, причем мой в гугле встречается примерно вдвое чаще, немецкую (а, извиняюсь, германскую 😊) же вику http://de.wikipedia.org/wiki/5-cm-PaK_38 дас 😊

Михал Михалыч

vav180480
Но по факту тут вылез чел и начал тут всех учить немецкому языку
Правильно он тебя начал учить..а то так неграмотным и помрешь
vav180480
хотя по ссылкам варианты встречаются разные, причем мой в гугле встречается примерно вдвое чаще
Молодец..а если в "гугле" жопа с двумя П написана будет?

vav180480
немецкую (а, извиняюсь, германскую ) же вику http://de.wikipedia.org/wiki/5-cm-PaK_38 дас

😀

vav180480

Правильно он тебя начал учить..

Для начала пусть сам писать научится, потому как я то свой вариант написал правильно 😛

а то так неграмотным и помрешь

А кто ты такой чтобы определять кто грамотный а кто не грамотный, ась?

Молодец..а если в "гугле" жопа с двумя П написана будет?

Вот когда так будет тогда и поговорим, а пока имеем то что имеем, мой вариант встреяается вдвое чаще, но наш логопед почему то сомневается в немецких источниках

😀

Как гриться слов нет, одни эмоции, поздравляю со сливом

ЗЫ: кстати а почему у тя такая манера мя уменьшительно ласкательно 😊 вавчиком называть? Уж не пидорок ты часом, а?

Михал Михалыч

vav180480
Вот когда так будет тогда и поговорим, а пока имеем то что имеем, мой вариант встреяается вдвое чаще, но наш логопед почему то сомневается в немецких источниках
Вавчик, а ты вообще знаешь что такое H.Dv. или D.?
vav180480
Как гриться слов нет, одни эмоции, поздравляю со сливом
да все больше убеждаюсь,что ты реально заготовка для буратино
vav180480
ЗЫ: кстати а почему у тя такая манера мя уменьшительно ласкательно вавчиком называть? Уж не пидорок ты часом, а?
Ну это как есть "долбаеб" а есть "долбаебчик"

😀

Costas

donPardon:
А Вы уверены? Оо
По-моему, всё-таки "Панцерабвер".

Насколько знаю, у немцев с "абвер" было две буксируемые пушки:
- 3,7 cm Ta.k. - Tankabwehrkanone (ранний вариант 3,7 cm Pa.k.);
- 3,7 cm Pa.k. - Panzerabwehrkanone
Но! К началу 2мв немцы переименовали 3,7 cm Panzerabwehrkanone в 3,7 cm Panzerjӓgerkanone. Сокращение осталось тем же: 3,7 cm Pa.k.

ВСЕ последующие свои и трофейные противотанковые пушки немцы обозначали как Panzerjӓgerkanone!

Costas

vav180480:
...Но по факту тут вылез чел и начал тут всех учить немецкому языку, хотя по ссылкам варианты встречаются разные, причем мой в гугле встречается примерно вдвое чаще, немецкую (а, извиняюсь, германскую ) же вику http://de.wikipedia.org/wiki/5-cm-PaK_38 дас

..., мой вариант встречается вдвое чаще, но наш логопед почему-то сомневается в немецких источниках

Вы наверное злой травы накурились, вот и ведёте себя агрессивно...
Нормальными источниками всё-таки являются документы! Например те, что использованы при написании книги, что привёл Михал Михалыч. Вот они:

Или вот документы такого типа (из Гугла, кстати):

Varnas

Такс.

vav180480
специально вам - пидорков тут нет. ну что вы тут охоту на ведьм непродолжали - отдохните 10 дней.
Михал Михалыч - тоже успокойтесь.

donPardon

Еще раз ПАК-38 имеет полуавтоматичес5кий затвор, об этом говорят как русские так и немецкие источники. Хочите доказать что там четверть автоматика?
Это не он говорил про четверть автоматику, а я.
Каюсь, неправ.

По поводу обозначений: действительно, что в рунете, что в интернете вообще, чаще встречается термин "Панцерабвер". И что, получается, в ранних Pak-36/37 сокращение Pak значило одно, а во время войны то же сокращение стали использовать по-другому?

------------------
per aspera ad astra

Costas

donPardon:
...
По поводу обозначений: действительно, что в рунете, что в интернете вообще, чаще встречается термин "Панцерабвер". И что, получается, в ранних Pak-36/37 сокращение Pak значило одно, а во время войны то же сокращение стали использовать по-другому?

Несколько не так. "Panzerabwehrkanone" - по-немецки противотанковая пушка. "Panzerjӓgerkanone" - обозначение противотанковых пушек в Вермахте. Знакомый немец говорил, что прибегнули к этому обозначению чтобы поднять дух бойцов... Типа Panzerabwehrkanone - пушка для защиты от танков, а Panzerjӓgerkanone - пушка для охоты на танки. Как-то так.
Т.е. получается типа:
5cm Panzerabwehrkanone Pak 38 = 5cm Panzerabwehrkanone Panzerjӓgerkanone 38
Что равносильно этому:
5-см противотанковая пушка Пак 38 = 5-см противотанковая пушка "Пушка-охотник на танки 38".
Не запутал? 😊

P.S. пушки Pak-36/37, как уже говорил Михал Михалыч, не было. Была 3,7 cm Pak. См. также фото доков выше... 😛

donPardon

Хм. Ну в общем вполне доходчиво. Спасибо, буду знать.

Costas
P.S. пушки Pak-36/37, как уже говорил Михал Михалыч, не было. Была 3,7 cm Pak. См. также фото доков выше...
В разных документах разные названия.
Что, справочники по вооружению Вермахта, которые можно найти онлайн, ошибаются?
Скорее всего, 3,7 Pak-36 - это просто полное название. Можно, конечно, называть 3,7 Pak.
Но скорее всего, просто приведённые вами памятки - не по конкретным пушкам, а по типам: 37 мм противотанковая пушка, 50 мм противотанковая пушка... Типа, разные модификации примерно одинаковы по использованию.
Собственно, это всего лишь памятка, там может быть как подробная инструкция (что вряд ли, думаю, тогда название пушки бы написали подробно 😊 ), так и просто сборник общих наставлений типа "перед выстрелом к казённику не прижиматься".

------------------
per aspera ad astra

майор

К вопросу о орудиях калибра 45 мм,подскажите на каких самолетах стояли авиационные пушки такого калибра и в каком году их ставили,меня интересует начальный период войны.Конкретно 41 год.И какие снаряды использовались.

oldcolony

http://www.airwar.ru/weapon/guns/ns-45.html
А до войны вроде бы только это
http://commi.narod.ru/txt/shirad/135.htm

SRL

В начальный период только американские М4 (но только 37 мм). (если давали по ленд-лизу)
В середине только у немцев (37-50 мм).
НС-45 только войсковые испытания в 1944. Не прямом смысле не воевала она вообще.

SRL

Подумал ыщщо.

В принципе с 1939 г, японцы тоже имели крупнокалиберные автоматические авиапушки.
Ну Н0 204 это фактически М4. (37 мм),
А вот НО 301 (40 мм) и НО 401 (57 мм) вполне даже оригиальные японские разработки. Можно сказать первые в мире безгильзовые автоматы.
НО 301 не нашел характеристик ( скорость снарядов очень мала 245 м.с.) а вот НО-401 вполне ничего себе для первых безгильзовых, да притом еще и первых "хай-лоу" систем.

Боеприпасы: 57 х 121 (1500 г)
Вес пушки: 150 кг. (330 фунтов)
Темп стрельбы: 80 выстрелов / мин
Начальная скорость пули: 495 м / с (1625 фут / с)

Новгородец

НО 301

Новгородец

Подумал ыщщо.
"Харрикейны" IID и "Харрикейн" IV несли две 40-мм пушки Виккерс S.
http://www.airwar.ru/enc/fww2/hurr2.html
http://www.airwar.ru/enc/fww2/hurr4.html

CMS-UA

Прошу определить предмет, диаметр 45мм, диаметр закраины 50мм, высота(длина 😊) 90мм, мнения делятся- 45мм холостой...выстрел к огнемёту АТО-41, разжигатель картуза на гаубице...
Помогите в определении и если есть данные о клеймах.






С Ув.

oldcolony

От миномета вышибной заряд не может быть? Скажем, от 160 мм. Не удалось фото найти.

oldcolony

Нет, по году выпуска не проходит

Слоняра

http://guns.allzip.org/topic/216/539949.html

CMS-UA

Спасибо, всё понятно 😊

cpt.Smollett

подскажите пожалуйста, где найти схему устройства 45-ти мм снаряда уо-243, с осколочной гранатой о-243 и взрывателем ктм-1

cpt.Smollett

Слоняра
http://img.allzip.org/g/42/orig/939499.jpg
http://img.allzip.org/g/42/orig/939497.jpg

спасибо большое!
случаем не знаете какое вв содержит снаряд? :-)

Слоняра

http://www.weapon.df.ru/ammo/45mm/ptp-45.html 😊

cpt.Smollett

Слоняра
http://www.weapon.df.ru/ammo/45mm/ptp-45.html 😊

спасибо :-)

CMS-UA

Вопрос о "огнемётнои танке" АТО-41, у него при стрельбе пороховые газы бьют в поршень, интересно - гильзы автоматически вылетали наружу или была вентиляция чтоб вытянуть такое количество газов изнутри танка при его скорострельности 20-30 выстрелов в минуту ? Ведь возвращаясь поршень часть газов "вдувал" обратно.
С Ув.

Слоняра

Гильзы наружу не вылетали, какой-то специальной вентиляции не было, насколько знаю.

CMS-UA

Мда...коптило значит крепко...а ещё хуже что по месту находки гильзы очень даже вероятно что "жаренных" врагов нет, а скорее тыл... 😊
С Ув.

Слоняра

Можно посмотреть у "Т-34. Первая полная энциклопедия." М. Коломиец. главу о огнеметных танках, много на что жалуясь на непривычную загазованность вроде как и нет

Panzernik

много на что жалуясь на непривычную загазованность вроде как и нет


Кому ж там жаловаться? В обычной т-34 хрен выживеш, а в огнеметной шансов выжить вообще нет.

Альбуцид

В обычной т-34 хрен выживеш, а в огнеметной шансов выжить вообще нет.
Приведите сравнительный процент выживания экипажей в танках Т-34, Т-IV, Т-V, Т-VI, "шерман" для русских серий, ЧЕРЧИЛЛ, МАТИЛДА.
Потом оценим - в каком танке "хрен выживеш".
ЖДЕМ-сссс............
В противном случае - признаю вас как балалайка. Или пи...ДО..оллл.
Как вам захочеЦяяя!

Varnas

Участник Альбуцид никому уже ответить несможет по поводу бана на много лет.

CMS-UA

Про загазованость вероятно я прав, если очередь хоть из трёх выстрелов и гильзы внутрь танка, можно и угореть.Ведь возврат поршня однозначно и часть газов вдувает в салон танка .

Varnas

если очередь хоть из трёх выстрелов и гильзы внутрь танка, можно и угореть.
Хм. Ведь в гильзе скажем 7,62 калибра пороха кабы нев 3-4раза больше. о и через пару выстрелов вроде никто неугорает.

Panzernik

"шерман" для русских серий, ЧЕРЧИЛЛ, МАТИЛДА.
Потом оценим - в каком танке "хрен выживеш".
ЖДЕМ-сссс............

Вам надо не ждать, а учить матчасть

Никаких "шерманов" русских серий не было это раз
Черчили в модификациях как инженерный и огнеметный великолепно показали себя и в Корейскую войну это два
Матильда в сов. документах именовалась: "Толстобронный Виккерс" и приравнивалась, согласно инструкции использования к КВ, то есть шла в первом ряду, а Т-34 шли во втором. это три

И вообще, я вам лекции читать не нанимался.

поэтому работайте над собой и не п...те.

oldcolony

Но на загазованность сильно таки жаловались, эжекторов-то не было.

Слоняра

по-моему сильно жаловались когда стреляли с выключенным двигателем. В моторной перегородке есть специальная дырка для вентиляции БО и если закрыть бронежалюзи, то воздуху по сути и идти особо не куда за исключением этой дыры

pogoretskuy

vav180480
"В огороде бузина, а в Киеве дядька"
Опять СРЛ на бгонивичек залез 😊

А до этого, в смысле без компутеров и мобил, люди стало быть и не жили по человечески, да 😊

а до этого вы в 80-х мечтали о фиате 60-х то бишь ВАЗе ,свято веря при этом что капитализм сгнивает а социализм процветает))))))))

donPardon

Вам надо не ждать, а учить матчасть

Никаких "шерманов" русских серий не было это раз
Черчили в модификациях как инженерный и огнеметный великолепно показали себя и в Корейскую войну это два
Матильда в сов. документах именовалась: "Толстобронный Виккерс" и приравнивалась, согласно инструкции использования к КВ, то есть шла в первом ряду, а Т-34 шли во втором. это три

И вообще, я вам лекции читать не нанимался.

поэтому работайте над собой и не п...те.

"Шерманы", шедшие по Ленд-Лизу, были несколько хуже, чем используемые в самих Штатах. Да хотя бы модель: сами они использовали в основном M4A3 и M4A4, а нам поставляли только M4 и M4A2.

"Матильда" имеет то же лобовое бронирование, что и КВ (75 мм), и в начале войны использовалась как тяжёлый танк. Попытки использовать их как средние провалились, и потом "Матильды" меняли на Т-34 и "Шерманы", значительно менее бронированные.

Наконец, речь о ВЫЖИВАЕМОСТИ, а не о боевых характеристиках. Выживаемость экипажей бензиновых танков была ниже, чем выживаемость советских, дизельных, по той простой причине, что поверждение мотора и/или бака с бензином неизбежно вызывает взрыв, а для возгорания соляры нужны более сложные условия.

Собственно, конкретные цифры статистики я, к сожалению, привести не могу. Но и опровергнуть мои слова, и слова забаненного господина Вы пока не смогли 😊

------------------
per aspera ad astra

Reavener

"Шерманы", шедшие по Ленд-Лизу, были несколько хуже, чем используемые в самих Штатах.
Раз пишете что хуже, так пишИте чем конкретно. Если достоверно не знаете - не пишите.
"в самих Штатах" танки не использовались. Никто броню и агрегаты на "несколько хуже" не подменял и специально качество не саботировал. Танки в СССР поставлялись без переделок. С полным комплектом инструмента, с двумя томмиганами, с тужурками на меху, с двумя (КВ и УКВ) радиостанциями.
сами они использовали в основном M4A3 и M4A4, а нам поставляли только M4 и M4A2.
99.9% поставленных нам Шерманов - M4A2. Не ХУЖЕ и не ЛУЧШЕ чем М4A3 и M4A4. Из всей линейки Шерманов он один ДИЗЕЛЬНЫЙ (еще был М4А6 (удлиненный) но их было «100 шт. всего выпущено). Дизельная модификация поставлялась по заказу СССР. Половина танков с 75мм, половина с 76мм.

По выживаемости экипажа в Шерман M4A2/Т-34 имхо Шерман будет устойчивее... а) Оба дизельные. Здесь условно равенство. (М4 - "Гарантированная зажигалка" это к ранним сериям бензиновых версий, но они к нам не попадали. (И эти потом поправили, чтоб не горели.))
б) Взрывоустойчивость БК при загорании машины выше у Шермана. По мемуарам танкистов - многие описывают взрыв БК на Т-34 при загорании. По Шерману напротив - горит но не взрывается.
в) Вязкая броня у Шерманов =» снижение или отсуствие осколочного поражения фрагментами брони при пробитии и без такового, по сравнению с Т-34.

Panzernik

Наконец, речь о ВЫЖИВАЕМОСТИ, а не о боевых характеристиках. Выживаемость экипажей бензиновых танков была ниже, чем выживаемость советских, дизельных, по той простой причине, что поверждение мотора и/или бака с бензином неизбежно вызывает взрыв, а для возгорания соляры нужны более сложные условия.


По выживаемости хуже Т-34 только Т-34 с огнеметом и советским бронеавтомобилем у которого бензобак на крыше башни

Ха-ха-ха

Т-34 уникальна своим ДЕГЕНЕРАТИВНЫМ размещением топливных баков

Поражение Т-34 в борт гарантировано приводило к пробитию бака с солярой или бортового или подкрылочного соответственно
или ВЗРЫВ если бак пустой или вытекание топлива и ПОЖАР

Ну и еще вариант

Первый снаряд пробивает борт и бак (соответственно) создавая воздушно-капельную смесь в отсеке после чего второй снаряд вызывает детонацию, что и приводит к отрыву переднего броневого листа

В общем размещение баков в Т-34 следует признать уникально дегенеративным

Кстати, по воздействию на человека горящая соляра страшнее горящего бензина

Слоняра

Это евреи заполнили дизельным топливом межброневое пространство танка или я ошибаюсь? 😊

Panzernik

Слоняра
Это евреи заполнили дизельным топливом межброневое пространство танка или я ошибаюсь? 😊

Конечно нет, "ДЕЛО ПРОМПАРТИИ" вот точка, после которой инженера в СССР низвели к роли винтика

Кстати настоящий конструктор концепции Т-34 майор Цыганков, погуглите БТ-СВ-2 "Черепаха"

oldcolony

У них соляра кошерная.

Panzernik

Слоняра
Это евреи заполнили дизельным топливом межброневое пространство танка или я ошибаюсь? 😊

😀 😀 😀

Ну это несерьезно, вы смотрите какими калибрами работали по машинам

для т-34 и 37-мм колотушки было достаточно, а по ИСУ минимум "88" работала, а может и 105мм

Слоняра


Panzernik
Ну это несерьезно, вы смотрите какими калибрами работали по машинам

для т-34 и 37-мм колотушки было достаточно, а по ИСУ минимум "88" работала, а может и 105мм


Давайте показывайте 😊

Вот вам ДЕГЕРАТИВНОЕ расположение топливных баков в Абрамсе 😊

Также не подтвердили своей надежности топливные баки танка, расположенные в передней части танка с обоих сторон от механика-водителя, в обеих зарегистрированных случаях попадание в них приводило к уничтожению танка.
http://www.btvt.narod.ru/spec/iraq/abrams_2003_demage.htm

Panzernik

Пожалуйста, ЛЕГКО:

Согласно Википедии, в операции «Багратион» СССР задействовал 5200 единиц бронетехники, из них 800 танков Т-34 причем модификации Т-34-76 и Т-34-85 поровну, по 400 единиц
Встает законный вопрос - почему так мало Т-34 в общем числе бронетехники - всего 15%
Родина недокладывает войскам Т-34? Куда смотрит товарищ Сталин? Где наш самый выпускаемый танк на полях сражений?
Долго считаем, получаеться хоть тресни, в войсках по состоянию на 1 июня 1944 года должно быть 3500 штук ТОЛЬКО НОВЫХ ПРЯМО С ЗАВОДА танков марки т-34
Возьмем 3500 откинем 500 оставшиеся 3000 поделим пополам
1500 танков т-34 обязано было быть в составе войск принимавших участие в Белорусском наступлении
Почему по факту танков т-34 было ВСЕГО - 800 штук,
Ответ один, низкая выживаемость т-34 резко снижала боевые возможности данной машины.
Ну и факт на финиш, В Минск въехали «Шерманы», а в Вильнюс «Валлентайны»

А самое главное ПОЧЕМУ Я считаю Т-34 плохим танком, это НЕВОЗМОЖНОСТЬ экипажам получать боевой опыт на этой машине, первый бой для экипажа как правило и последний, а что самое главное в работе с техникой, это опытный экипаж.
Т-34 не давал своему экипажу шансов на обучение. ПО ДВА бака на борт в боевом отсеке (всего 4) а суммарное количество баков СЕМЬ И БОЛЬШЕ!!!!
Гарантировали экипажу потери.

Слоняра

Panzernik
Пожалуйста, ЛЕГКО:

Я что-то
цифр не вижу 88 мм, 75 мм , 37 мм. 😊 Одни упражнения в риторике. Меня это не впечатлило 😊

Panzernik

Слоняра

Я что-то
цифр не вижу 88 мм, 75 мм , 37 мм. 😊 Одни упражнения в риторике. Меня это не впечатлило 😊


Я не ставлю себе цель вас в чем то убедить, просто чувачок перднул, а я заявил свое мнение. я не буду рыться в файлах что бы находить и давать документы, если вам интересно погуглите самостоятельно, в инете есть как минимум 2 отчета о боевом применении т-34 один от лета 1941 а второй начала 1942 дивизии Катукова, кстати нижний лобовой лист Т-34 дырявила и 20-мм В отчете Катукова? под 20мм отведен целый абзац

Кстати, у меня к качеству советской брони претензий нет, неужели я неясно сформулировал свою претензию к Т-34

Лучше почитайте про прикольный проэкт трехорудиной т-34 тем более, что он у меня под рукой и мне его искать не надо

между прочим де факто реальная возможность поставить на т-34 3-х местную башню уже в 1942 году

http://ru-armor.livejournal.com/186107.html#cutid1

Panzernik

Слоняра

Я что-то
цифр не вижу 88 мм, 75 мм , 37 мм. 😊 Одни упражнения в риторике. Меня это не впечатлило 😊


Я не ставлю себе цель вас в чем то убедить, просто чувачок перднул, а я заявил свое мнение. я не буду рыться в файлах что бы находить и давать документы, если вам интересно погуглите самостоятельно, в инете хватает отчетов о боевом применении т-34 самый ранний лета 1941 потом дивизии Катукова в 1942, кстати нижний лобовой лист Т-34 дырявила и 20-мм В отчете Катукова? под 20мм отведен целый абзац

Кстати, у меня к качеству советской брони претензий нет, неужели я неясно сформулировал свою претензию к Т-34

Лучше почитайте про партийный проэкт трехорудиной т-34 тем более, что он у меня под рукой и мне его искать не надо

между прочим де факто реальная возможность поставить на т-34 3-х местную башню уже в 1942 году

http://ru-armor.livejournal.com/186107.html#cutid1

Слоняра


Panzernik
Я не ставлю себе цель вас в чем то убедить, просто чувачок перднул, а я заявил свое мнение. я не буду рыться в файлах что бы находить и давать документы, если вам интересно погуглите самостоятельно

Ну так давайте и я заявлю что вы пернули, обоснуя свое мнение глубоким внутренним убеждением. 😛


Panzernik
в инете хватает отчетов о боевом применении т-34 самый ранний лета 1941 потом дивизии Катукова в 1942, кстати нижний лобовой лист Т-34 дырявила и 20-мм В отчете Катукова? под 20мм отведен целый абзац

Если лето 1941 г это отвесный лист бортов, борта М4А2 и "Пантеры" пробивались калибром 14,5 мм, 50-мм броню М4А2 пробили 45-мм калиберным, маску пушки "Пантеры" 45-мм подкалиберным (есть классная фотка), современные танки за пределами угла безопасного маневрирования хорошо если еще выдержат 20-мм. Если не ошибусь Т-72 должен был быть защищен от 25-мм пушки.


Panzernik
Лучше почитайте про партийный проэкт трехорудиной т-34 тем более, что он у меня под рукой и мне его искать не надо

между прочим де факто реальная возможность поставить на т-34 3-х местную башню уже в 1942 году

http://ru-armor.livejournal.com/186107.html#cutid1


Года три назад это было бы конечно интересно, но Коломиец уже описал этот танк в своей книге. Реально посадить третьего в башню получилось в 1944 г, когда доставили карусельные станки из Америки и Англии и смогли оптику подогнать по количеству и качеству. А до этого реальностью была двухместная башня с 85-мм пушкой. А до этого пытались впихнуть невпихуемое.

Panzernik

Ну так давайте и я заявлю что вы пернули,

Это мой пост трехлетней давности (без правок) с форума МЕТА, изучайте спрашивайте чо непонятно:

Итак, базис мифа «Т-34» стоит на якобы невероятной снарядостойкости брони танка Т-34 вплоть до Курской дуги, где Т-34 уступил первенство на поле боя супер дорогим творениям тевтонского гения «Тигр» и «Пантера».

Но и после Курской дуги, благодаря супер дешевой конструкции, Т-34 держали первенство на поле боя благодаря количеству.

Увы, т-34 нельзя назвать танком с противоснарядным бронированием.

КВ да действительно танк с противоснарядным бронированием, а т-34 НЕТ.

В подтверждение разберем доклад:

ДОКЛАД
О БОЕВОЙ ДЕЯТЕЛЬНОСТИ 10-й ТАНКОВОЙ ДИВИЗИИ
НА ФРОНТЕ БОРЬБЫ С ГЕРМАНСКИМ ФАШИЗМОМ
ЗА ПЕРИОД С 22.6 ПО 1.8.41 г. КАРТА 200 000
http://ru.wikisource.org/wiki/%D0%A1%D0%B1%D0%BE%D1%80%D0%BD%D0%B8%D0%BA_%D0%B1%D0%BE%D0%B5%D0%B2%D1%8B%D1%85_%D0%B4%D0%BE%D0%BA%D1%83%D0%BC%D0%B5%D0%BD%D1%82%D0%BE%D0%B2/33/75


Дивизия, в составе которой на врага выступило танков «КВ» - 63 штуки
«Т-34» - 37 штук; «Т-28» - 44 штуки «т-26» - 27 штук и «БТ-7» - 147 штук двинулась на врага.

Всего 318 танков. Между прочим 10% всех танков Гитлера.

Ну и каков результат. - «При появлении наших танков, особенно <КВ», пехота бежит, да и танки [противника] боя не принимают.>

Ну дык КВ это и есть советская вундервафля - ЧУДО КОМУНИЗЬМА, а при появлении т-34 немцы почему-то не обсыраются.

Но и с «КВ» фрицы как то вопросы решают 22 «КВ» погибло в ходе боевых действий
Почти 40% - это делает честь немцам, я не понимаю как они их жгли, 7- КВ удалось эвакуировать в тыл остальные подвела трансмиссия 11% и 49 % «КВ» в том или ином виде достались фрицам.

Теперь глянем на Т-34

Было, как помним 37 штук, все выступили на врага 23 погибли при соприкосновении с противником - 62%
Убыло в тыл на завод - 8%
Остальные 30% в том или ином виде достались врагу, в связи с захватом территории.

Теперь мнение фронтовиков о танках «КВ» и «Т-34»

«1. По танку <КВ»
а) При попадании снаряда и крупнокалиберных пуль происходит заклинивание башни в погоне и заклинивание бронированных колпаков.
б) Двигатель-дизель имеет малый запас мощности, вследствие чего мотор перегружается и перегревается.

Итак проблем 2
1. клинящая вследствии Конструкционного недостатка башня
2. Трансмиссия - абсолютно не подходящая «КВ»
Теперь по танку «Т-34»
а) Броня машин и корпуса с дистанции 300-400 м пробивается 37-мм бронебойным снарядом. Отвесные листы бортов пробиваются 20-мм бронебойным снарядом При преодолении рвов вследствие низкой установки машины зарываются носом, сцепление с грунтом недостаточное из-за относительной гладкости трактов.
б) При прямом попадании снаряда проваливается передний люк водителя.
в) Гусеница машины слабая - берет любой снаряд.
г) Главный и бортовые фрикционы выходят из строя.


Итак проблем МНОГО
1. ЕЩЕ и БАШНЯ клинящая вследствии Конструкционного недостатка просто об этом недостатке рассказать было некому, котята сгорели.

Время шло, и вскоре ФОШИСТЫ доехали до Масквы сталицы нашей тогдашней родины.
Там проклятые анти-америкосы получили звездюлей и поле боя досталось друзьям Америки.
Появилась реальная возможность провести анализ причин потерь танков «КВ» и «Т-34»
Посмотрим на цифры:
«В отчете НИИ-48, выполненном в апреле 1942, проанализированы причины поражения советских танков Т-34 и КВ-1, поступивших на ремонтные предприятия в ходе
Московской битвы с 9 октября 1941 по 15 марта 1942. Число сквозных поражений
распределилось по калибрам так: 150 мм - 3, 105 мм - 5, 88 мм - 8, 75 мм - 13,
45-50 мм - 42, 37 мм - 21, малокалиберные - 5, кумулятивные - 36,
неустановленного калибра (гл. обр. подкалиберные) - 31.»
Всего 164 сквозных поражения, к сожалению, не указывается, сколько было танков
У меня получилось 150 штук 20 типа «КВ» и 130 типа «Т-34»
Итого 34 крупнокалиберных пробития-поражения надо отнести на 20 «КВ»
150 - 3
105 - 5
88 - 8
75 - 13
Кумулятов - 5 Всего 34 поражения
Теперь к «Т-34» в количестве 130 штук.
Кумуляты - 31 - 23,8 %
Подкалиберные 31 - 23,8 % (подкалиберные 37-50 мм)
20-мм - 5 - 4%
37-мм - 21 - 16%
45-50 мм 42 - 32,4%
Почему так, ну общеизвестный факт, что в силу компоновки Т-34 живет до первого пробития брони, машина абсолютно лишена живучести.
Вы будете смеяться, но Pak 35/36 или 37-мм «колотушка» поражала Т-34. Достаточно легко она пробивала нижнюю часть борта этого танка, где толщина бронирования составляла
40 мм без рациональных углов наклона. Вполне возможны были поражения бортов и
кормы литой башни. При попадании в башни «КВ» и «Т-34» как правило, башни клинит Кроме того, надо учитывать, что даже лобовой лист Т-34
имеет ряд уязвимых мест, например, люк механика-водителя, пулеметная установка,
сварные швы.>
Исходя из вышеприведенного, я утверждаю, что ПРОТИВОСНАРЯДНОСТЬ брони танка Т-34 УМЫШЛЕННАЯ ЛОЖЬ.
А вот танк КВ действительно можно назвать противоснарядным.
В Московском сражении взошла и погасла звезда Лавриненко, но и были и еще герои-танкисты в одиночку выполнявшие задачи, которые были неспособны выполнить целые советские танковые подразделения

Это лейтенант Павел Гудзь
http://ru.wikipedia.org/wiki/ ... Шо то ссылка не выходит набейте в википедии там чудный анекдот есть - как Сталин Жукова дураком обозвал.
капитан Слюсаренко
http://www.otvoyna.ru/slusarenko.htm
Естественно, мои противники мне ответят - НЕТ В МИРЕ СОВЕРШЕНСТВА, а сравни т-34 с каким ни будь танком той поры любой страны.
Граждане, отвечу я, история уже фсе сравнила прямо на полях сражений.
Итак: в кампанию с лета 1941 по весну 1942 немецкие танки вооруженные, в своей массе, короткими 37 мм не могли рассчитывать на гарантированное поражение «КВ» и «Т-34»
Но уже летом 1942 ситуация на фронте резко изменилась, т-3 с длинной 50-мм пушкой и т-4 с длинной 75 мм пушкой, выровняли ситуацию и переломили ее в свою пользу.
СВИДЕТЕЛЬСТВО : ВОТ ПРИКАЗ т. Сталина N 325 от 16 октября 1942 г.
Читаем : Танки не выполняют своей основной задачи уничтожения пехоты противника, а отвлекаются на борьбу с танками и артиллерией противника. Установившаяся практика противопоставлять танковым атакам противника наши танки и ввязываться в танковые бои является неправильной и вредной.
Ха-ха-ха танки с танками не воюют Какая прелесть, Американцы потом дополнят Танки с Тиграми не воюют
При появлении на поле боя танков противника основную борьбу с ними ведет артиллерия. Танки ведут бой с танками противника только в случае явного превосходства в силах и выгодного положения.
(Танковый) Корпус не должен ввязываться в танковые бои с танками противника, если нет явного превосходства над противником. В случае встречи с большими танковыми частями противника, корпус выделяет против танков противника противотанковую артиллерию и часть танков, пехота в свою очередь выдвигает свою противотанковую артиллерию, и корпус, заслонившись всеми этими средствами, обходит своими главными силами танки противника и бьет по пехоте противника с целью оторвать ее от танков противника и парализовать действия танков противника. Главная задача танкового корпуса - уничтожение пехоты противника.
Этот приказ убедительное доказательство простого ФАКТА - Уже летом 1942 немецкие танки снова доминировали на поле боя. А летом 1943 советские танки превратились просто в мишени для «Тигров» и «Пантер»

Советская власть оказалась неспособной обработать факты и сигналы приходящие с фронта, система при которой высшим итогом деятельности творческого человека (инженера-конструктора) является казнь или заключение творца, оказалась неспособной своевременно выполнять модернизацию и улучшение машины.
Вместо прогресса - советская система, спасая себя, просто кинула человеческое мясо обмундированное добрым заокеанским спонсором на гусеницы фошистских танков.
И история создания и использования танка т-34 это убедительно доказывает.

Впрочем, были и другие отзывы о встречах с КВ-1. Например, в книге Франца Куровски "500 танковых атак" описывается целый ряд боёв с участием советских тяжелых машин, противниками которых выступали немецкие танковые асы. Уже в первой главе, посвященной боевому пути Михаэля Витмана (132 подбитых танка и САУ и 138 ПТО), можно прочитать следующее:

":В телескопическом прицеле появился просвет между деревьями. Потом он увидел ствол орудия КВ, за ним - лобовой лист, и, наконец, могучую башню. Он чуть промедлил, слегка поправив прицел. Потом Клинк нажал кнопку выстрела. Эхо выстрела мощного орудия и сокрушительный удар снаряда о броню почти слились. Снаряд ударил в стык между корпусом и башней, сорвав башню с танка. Тяжелая башня с грохотом упала на землю, и жерло длинноствольного орудия зарылось в мягкий грунт. Через несколько секунд из танка выскочили два уцелевших члена экипажа:"

Надо отметить, что автор "слегка" приукрасил большинство моментов этого боя. Действие происходило в конце июня 1941 года в районе городов Ровно, Луцк, Броды, где развернулось самое большое танковое сражение за всю историю войн. В этом бою у высоты 56,9 против единственной самоходки Витмана (а воевал он на StuG III Ausf.C с короткоствольным орудием StuK 37 L/24) выступили сразу 18 советских танков, три из которых сам Витман определили как КВ-1. Но дело в том, что в июне 1941 года немцы ещё не знали названий новых советских танков и поэтому именовали их как "26-тонные" (Т-34) или "50-тонные" (КВ-1). Но это мелочи - основные сомнения вызывает ужасающая эффективность немецкой короткоствольной 75-мм пушки, которую сами немцы называли "обрубком". Это орудие изначально создавалось для огневой поддержки пехоты и танков, поэтому задачу по борьбе с вражеской бронетехникой перед ней не ставили. Впрочем, при условии использования бронебойного снаряда типа Gr38 H1 с начальной скоростью порядка 450 м\с, действительно можно было пробить 75-мм вертикальный лист брони, только сделать это можно было с дистанции не более 100 метров. Разумеется, ни о каком "срыве башни" в случае с Витманом не могло идти и речи - снаряд массой 4,4 кг просто не обладал для этого необходимыми весовыми показателями и ударной мощью. Другое дело, если бы снаряд пробил бортовую броню и вызвал детонацию боекомплекта, но в этом случае из экипажа не выживал никто.

Из 31 КВ в атаке приняли участие 18 машин, вышедших в лоб на противотанковые батареи немцев. Батальону удалось продвинуться всего на 2 км потеряв в этой атаке 16 танков. Впоследствии капитан Слюсаренко вспоминал:

"Вражеские снаряды пробить нашу броню не могут, но разбивают гусеницы, сносят башни. Загорается KB слева от меня. В небо над ним взметнулся султан дыма с огненной тонкой, как жало, сердцевиной. "Ковальчук горит!" - екнуло сердце. Помочь этому экипажу никак не могу: со мной несутся вперед двенадцать машин. Еще один KB остановился: снаряд сорвал с него башню. Танки KB были очень сильными машинами, а вот скорости и поворотливости им явно не хватало".

donPardon

Panzernik
По выживаемости хуже Т-34 только Т-34 с огнеметом и советским бронеавтомобилем у которого бензобак на крыше башни
Ха-ха-ха
Т-34 уникальна своим ДЕГЕНЕРАТИВНЫМ размещением топливных баков
Поражение Т-34 в борт гарантировано приводило к пробитию бака с солярой или бортового или подкрылочного соответственно
или ВЗРЫВ если бак пустой или вытекание топлива и ПОЖАР
Ну и еще вариант
Первый снаряд пробивает борт и бак (соответственно) создавая воздушно-капельную смесь в отсеке после чего второй снаряд вызывает детонацию, что и приводит к отрыву переднего броневого листа
В общем размещение баков в Т-34 следует признать уникально дегенеративным
Кстати, по воздействию на человека горящая соляра страшнее горящего бензина
Это - пустые слова без цифр.

Reavener
99.9% поставленных нам Шерманов - M4A2. Не ХУЖЕ и не ЛУЧШЕ чем М4A3 и M4A4.
Только вот брони меньше...
Не, ну вообще, американцы придумали танчик М4, и потом давали ему литеры: А1, А2, А3, А4 - чисто по фану, на деле-то все танки совершенно одинаковые!


Panzernik
Пожалуйста, ЛЕГКО:
Согласно Википедии, в операции «Багратион» СССР задействовал 5200 единиц бронетехники, из них 800 танков Т-34 причем модификации Т-34-76 и Т-34-85 поровну, по 400 единиц
Встает законный вопрос - почему так мало Т-34 в общем числе бронетехники - всего 15%
Родина недокладывает войскам Т-34? Куда смотрит товарищ Сталин? Где наш самый выпускаемый танк на полях сражений?
Долго считаем, получаеться хоть тресни, в войсках по состоянию на 1 июня 1944 года должно быть 3500 штук ТОЛЬКО НОВЫХ ПРЯМО С ЗАВОДА танков марки т-34
Возьмем 3500 откинем 500 оставшиеся 3000 поделим пополам
1500 танков т-34 обязано было быть в составе войск принимавших участие в Белорусском наступлении
Почему по факту танков т-34 было ВСЕГО - 800 штук,
Ответ один, низкая выживаемость т-34 резко снижала боевые возможности данной машины.
Ну и факт на финиш, В Минск въехали «Шерманы», а в Вильнюс «Валлентайны»
Это метод В. Суворова. Брать реальные цифры и строить на них домыслы, задавая вопросы "почему?" и тут же отвечая на них, подводя факты под собственную точку зрения.

Ну и дальше идёт примерно то же самое. Комментировать всё - долго, да и бессмысленно. Очень понравилось вот что:

Panzernik
СВИДЕТЕЛЬСТВО : ВОТ ПРИКАЗ т. Сталина N 325 от 16 октября 1942 г.
Читаем : Танки не выполняют своей основной задачи уничтожения пехоты противника, а отвлекаются на борьбу с танками и артиллерией противника. Установившаяся практика противопоставлять танковым атакам противника наши танки и ввязываться в танковые бои является неправильной и вредной.
Ха-ха-ха танки с танками не воюют Какая прелесть, Американцы потом дополнят Танки с Тиграми не воюют
При появлении на поле боя танков противника основную борьбу с ними ведет артиллерия. Танки ведут бой с танками противника только в случае явного превосходства в силах и выгодного положения.
Вообще-то, это истина всей той войны. И, между прочим, первыми её применили именно немцы: танковым клином прорывали оборону пехоты, а потом под контрудары наших мехкорпусов подставляли свою противотанковую артиллерию. Чем по-ващему КВ сбивали башни? 37 мм "Колотушками"? 50 мм "Окурками"? Даже у 75мм ранней пушки, что была на Т-4 мощности бы не хватило. Заклинить - да, сбить башню - нет. А делалось это артиллерией 88 мм - зенитки (которые, собственно, пробивали и КВ и Т-34 с огромной дистанции), 105 мм полевыми пушками и 150 мм гаубицами (в том числе, на самоходках). То есть АРТИЛЛЕРИЕЙ, а не ТАНКАМИ.
Вообще, в чём проблема? Мы должны быть такими идиотами, что будем бросать Т-26 на Т-3 и Т-4, а немцы такими придурками, что пошлют Т-3 на Т-34, а Т-4 на КВ-1? Ну это попросту глупо.
Так что танки с танками не воюют!

------------------
per aspera ad astra

Слоняра

Большего сборища нелепостей я давно не видел. Panzernik, хотите список танков броня которых пробивается 37 мм снарядом? Я могу начать с "Тигра", а закончу наверно "Абрамсом" и "Леклерком". Танковые и механизированные части это средство развития успеха, а не средство прорыва, прорывают пехотные корпуса с приданными танковыми бригадами. Таковые и механизированные части должны войти в чистый прорыв не ввязываясь в бои в полосе обороны противника, не "стачиваться". самостоятельно действует только если существует достаточно слабое место. Для чего еще нужны танковые войска? Основная задача танков сопровождения защитить свою пехоту от пулеметов, довести их до первой траншеи, задавить артиллерию и совместно пробить дыру в тактической обороне противника и удержать ее, в нее затем будет введен мехкорпус. Даже если части из танков сопровождения придется сгореть. Еп, зачем еще танки сопровождения?
Супертворение тевтонского гения танк "Пантера" повторял схему бронирования Т-34, с чего бы это? 😊 Если на то пошло то цитату Гудериана о том что не следует "Тиграм" ввязываться в бои с ИСами вы можете найти в интрнете.
Gr38 H1 это кумулятивный снаряд причем здесь "ударная мощь"? Почитайте Панцертруппен Йенца, если не верите нашим источникам чем и как стреляли немцы по Т_34 😊 Родной, вы фото КВ военных лет рассматривали? Там ни каких планок наваренных не замечали. Нижний лобовой лист пробивался калиберным бронебойным снарядом с дистанции до 200 метров по нормали, с 400 подкалиберным, но он срабатывался в пыль.
"Обстрел бортовых листов толщиной 40 мм 20 бронебойными снарядами калибра 37-мм показал, что они могут быть пробиты лишь при попадании по нормали с расстояния около 200 м (2 пробоины), либо ведением огня подкалиберным снарядом обр. 40 с дистанции до 300 м (4 пробоины из 10)..." 😊

Reavener

Только вот брони меньше...
Не, ну вообще, американцы придумали танчик М4, и потом давали ему литеры: А1, А2, А3, А4 - чисто по фану, на деле-то все танки совершенно одинаковые!

DonPardon, пмсм, Вы недостаточно информированы.

1. Броня на M4A2 и M4A3 одинаковая. Различается не моделью а периодом выпуска. К концу войны - больше брони. Версию А3 Jumbo не считать, их всего ~250шт, как танка прорыва УР. М4А4 - удлиненная версия А3 с другим мотором.
2. Башня Т23(усиленная, с 76мм. орудием) обкатывалась на А3 а в серии ставилась на вообще все.
3. Подвеска новая с горизонтальной степенью - тоже самое.
4. Переоборудованный M4A3 = M4A3E8. И точно также M4A2 - M4A2E8. (те же самые усовершенствования).
5. Именно разными ЛИТЕРАМИ "A" различались машины с разными ДВИГАТЕЛЯМИ, разной ФОРМОЙ коробки и разной ДЛИНЫ. Не толщиной и качеством брони. Не вооружением. Для этих различий служили дополнительные индексы - W, E2, E8, B, BY, HVSS. И их применяли к ЛЮБОЙ "A". (Например орудие 76мм ставили и на А1 -> M4A1W, c 76мм и другой подвеской -> M4A1W HVSS)

Мне часто встречались на западных танкосайтах именно фото M4A2E8 (Т23+HVSS), где он указывается как образец поставляемых в СССР Шерманов позднего периода.

Слоняра

Е - от слова экспериментальный, Не M4A2E8, а M4A3E8 - прототип серийного танка M4a3(76 мм) HVSS мокрой боеукладкой, с 47 градусным носом, - как считают некоторые буржуи самая совершенная модификация Шермана

Varnas

хотите список танков броня которых пробивается 37 мм снарядом? Я могу начать с "Тигра", а закончу наверно "Абрамсом" и "Леклерком".
Ето снизу или сверху?

Reavener

Слоняр... Ну Вы то... А.. Ну...

Я никогда не даю непроверенной информации. Стивен Залога может для Вас и не очень большой авторитет, но все же куда ни шло. Имхо.

1. HVSS - horizontal volute spring suspension. Это подвеска.
2. W - это 76мм. новая пушка большого удлинения.
3. Наберите в гугле индекс M4A2E8...

Я прямо не знаю что сказать то...
Ну вот например:

http://legion-afv.narod.ru/M4A2E8_Sherman_Snegiry.html
На этой странице представлены фотографии американского среднего танка M4A2E8 Sherman из экспозиции мемориального комплекса защитникам Москвы в поселке Ленино-Снегири Истринского района Московской области.

Слоняра

Кого? "Тигра" сверху американцы "Стагхаунд> насколько я помню 😊

Слоняра

Reavener
Я никогда не даю непроверенной информации. Стивен Залога может для Вас и не очень большой авторитет, но все же куда ни шло. Имхо.

Возьмите "Британские и американские танки второй мировой войны" П. Чемберлен и Крис Элис. На странице 16 можно прочесть систему обозначения машин. Е именно experemental, индексы в редких случаях сохранись. На стр 128 печень "Опытные и промежуточные машины" и перечень индексов.

Reavener

Возможно. Играет роль сущность вопроса. Я имею в виду что именно эта самая полноукомплектованная и усовершенствованная модификация, но не с бензиновым, а с дизельным двигателем нам и поставлялась, как только обкаталась и пошла в серию.

А в общем случае в каждом периоде развития Шермана А2 получал то-же что и А3, после обкатки.

Не хуже и не лучше были лендлизовские Шерманы, чем "не"лендлизовские. Такие же.

P.S. Вот кстати у Чемберлена и Эллиса там же на 16-й указано - "... Е литера редко сохранялась после стандартизации серии, но были исключения, среди которых..."
Возможно и M4A2E8 среди них, впрочем, это уже всё тонкости. Основа понятна.

Слоняра

M4A3E8 E8- Easy Eight- изи уйч американское погоняло танка.
А2 получал только позднее. HVSS получили около 180 танков, потому как смотрите стр118 😛

george_gl

donPardon
"Шерманы", шедшие по Ленд-Лизу, были несколько хуже, чем используемые в самих Штатах. Да хотя бы модель: сами они использовали в основном M4A3 и M4A4, а нам поставляли только M4 и M4A2.

интересно чем хуже ? а

тем более что М4А2 был основным у морпехов США ( наверно и морпехов своих амы не жалели 😊 )

Reavener

А2 получал только позднее. HVSS получили около 180 танков, потому как смотрите стр118
Позднее, но ненамного. У Ч. и Э. на 118 есть: "As M4A2 but with modifications 1,2,5 and (later) 3, above..." Вот это 3 (позже) это и есть HVSS.
А где на 118 Вы нашли увязку с числом 180? Я не нашел ничего ни прямо ни косвенно. Сориентируйте, если не сложно.

И еще насчет "позднее". Например M4A2(76)W уже идут с апреля, а в серии на А3 они с марта. В данном случае разрыв небольшой по времени.

Кстати, и в Кубинке и в Снегирях среди других есть поздние А2 - M4A2E8. И у англичан с канадцами часто встречается этот индекс.
Между прочим Ч. и Е. вообще манкируют этим индексом. Но вот например навскидку нашел у R.P.Hunnicutt "Sherman. A history of the American Medium Tank", стр.243.

Слоняра

Reavener
Позднее, но ненамного. У Ч. и Э. на 118 есть: "As M4A2 but with modifications 1,2,5 and (later) 3, above..." Вот это 3 (позже) это и есть HVSS.
А где на 118 Вы нашли увязку с числом 180? Я не нашел ничего ни прямо ни косвенно. Сориентируйте, если не сложно.

Это позже вылилось в то что из примерно 2000 полученных СССР M4A2(76mm) около 180 имело HVSS. Это произошло потому что "познее".


Reavener
И еще насчет "позднее". Например M4A2(76)W уже идут с апреля, а в серии на А3 они с марта. В данном случае разрыв небольшой по времени. Кстати на этом А2 уже есть и 47град. лобовой лист, "мокрая" боеукладка и ком. башенка.

А мне казалось февраль и июнь соответственно.

Reavener
Кстати, и в Кубинке и в Снегирях среди других есть поздние А2 - M4A2E8. И у англичан с канадцами часто встречается этот индекс.
Между прочим Ч. и Е. вообще манкируют этим индексом. Но вот например навскидку нашел у R.P.Hunnicutt "Sherman. A history of the American Medium Tank", стр.243.

Я могу привести кучу книг где встречается Т-34-76 и Т-34-85 российских. Хотите? 😛


george_gl
интересно чем хуже ? а

тем более что М4А2 был основным у морпехов США ( наверно и морпехов своих амы не жалели




Panzernik

Слоняра
Большего сборища нелепостей я давно не видел.

где нелепости?

Слоняра
Супертворение тевтонского гения танк "Пантера" повторял схему бронирования Т-34,
[/B]

Вы просто неправильно выразились, "Пантера" это копия Т-34, но отец "Пантеры" Гудериан, признал, что "Пантера" это ошибка немецкого танкостроения

Конкретней, Гудериан сказал, что в условиях дефицита ресурсов отвлекаться на "Пантеру" немецкому танкостроению было НЕЛЬЗЯ.

И закрывая тему "Пантеры" - Немцы не размазали ТОПЛИВНЫЕ БАКИ по бортам БО "Пантеры" как это сделано на оригинале.

Да, НЕМЦЫ нашли другое место для ТОПЛИВНЫХ БАКОВ

Слоняра
с чего бы это? 😊 Если на то пошло то цитату Гудериана о том что не следует "Тиграм" ввязываться в бои с ИСами вы можете найти в интрнете.
[/B]

Обычный ура-поцреотский бред, Гудериан не говорил такого... Потому что Гудериан был принципиально ЗА ТАНКОВЫЕ ДУЭЛИ

ИСы и в корейскую войну еще были сырыми небоеспособными машинами. погуглите мемуары фронтовиков, люди как попадали в полки с ИСами так для них война и заканчивалась


Слоняра
Gr38 H1 это кумулятивный снаряд причем здесь "ударная мощь"?
[/B]

А я тут при чем?

Это какой-то безымянный советский горе-историк заочно спорит с главой из книги Ф. Куровски

советский историк утверждает что немецкая болванка с окурка не могла сбить башню с КВ-1

Соответственно сов. историк утверждает что у Витмана был только один тип снаряда которым он мог подбить КВ-1

Ну а привожу мемуары Слюсаренко в которых советский генерал, сообщает факт сбития башен с КВ-1

Страшила мудрый

Panzernik
Исходя из вышеприведенного, я утверждаю, что ПРОТИВОСНАРЯДНОСТЬ брони танка Т-34 УМЫШЛЕННАЯ ЛОЖЬ.

А я сделал ещё более смелое открытие, чем вы! :-) Я утверждаю, что танков с противоснарядным бронированием не существует вообще! И речь не про борт-корму (там и от КПВТ многие 60-тонные танки защиты не имеют), речь про лобовую проекцию! Я недавно узнал, что даже американская 90-мм пушка (имеющая самый скромный калибр среди послевоенных танков, если не считать совсем уж смешного 84-мм калибра пушки Центуриона) на близких дистанциях подкалиберным снарядом пробивала 300 мм. брони! А ведь 300 мм. на танке - это, если вдуматься, фантастика, это броня линкора, даже на Тигре было всего лишь 100 мм. Но даже эта стена из брони не спасает от не самой мощной пушки! А уж от нашей 125-мм такая броня не спасает вообще, та её даже самыми старыми, 60-х годов, подкалиберными снарядами пробивает с более чем 2 километров! А уж современным пробьёт страшно сказать с какой дистанции.
Можно сказать, что с появлением в СССР огромного количества танков со 125-мм пушками все НАТОвские танки 1-2 послевоенных поколений превратились в консервные банки, напрасно таскающие на себе свою броню. Она их, даже 300-миллиметровая, уже совершенно не спасала, не говоря уже про 250 мм. на М-48. А 140 мм. на Леопард-1 - это вообще курам на смех!

Страшила мудрый

Panzernik
СВИДЕТЕЛЬСТВО : ВОТ ПРИКАЗ т. Сталина N 325 от 16 октября 1942 г.
Читаем : Танки не выполняют своей основной задачи уничтожения пехоты противника, а отвлекаются на борьбу с танками и артиллерией противника. Установившаяся практика противопоставлять танковым атакам противника наши танки и ввязываться в танковые бои является неправильной и вредной.

Это свидетельство того, что руководство страны пыталось напомнить генералам, что же такое танк и для чего он нужен. А именно - для борьбы с пехотой, отсюда и пулемётные танки, и танки с короткоствольными пушками в 30-е годы. Но генералам понравилось использовать танки против танков, противотанковая артиллерия их не устраивала, они требовали всё более мощной брони и всё более длинноствольных пушек на танках, и тем не менее, несли огромные потери в танках, которые с трудом покрывала промышленность.
Руководство страны пыталось их образумить, оно понимало, что это экономический тупик - губить дорогой танк там, где можно использовать дешёвую пушку. Но всё напрасно, к концу войны все танки всех стран стали "противотанковыми", и остаются такими по сей день.

oldcolony

Если вы считаете, что танк- плохой противотанковый девайс- могу напомнить случай с Т34-85 и колонной "королевских тигров"

george_gl

Хм, Слоняра я почему то был уверен что морпехи американские вовсю юзали М4А2.... ладно... век живи, век учись

Слоняра

Я мало перечислил ваших нелепых измышлений и вы решили добавить еще? На ИС-2 воевали китайские добровольцы, мне надо перечитать их мемуары на языку оригинала? 😊 Осыпьте, пыхну и почитаю 😊
Гудериан был противником танковых дуэлей в понимании сталинского приказа, когда танки отрывались от панцергренадеров и вместо атаки устраивали бы междусобойчик с контратакующими танками, вместо продвижения вперед, а тем более растаскивания танковых частей и переподчинения их пехоте, это придет к немцам , но позднее.
Изумившая вас циатата из Гудериана которую вы почему-то считаете поцреотичесим бредом опубликована в книге Джоржа Форти в период холодной войны.
Вопрос не в том считал ли Гудериан что «Пантера» по карману или не по карману немцам в период войны, это не делает ее удачным или не удачным танком равно то как если недоступность «Ферарри» для вас (дай Бог если ошибаюсь) не делает ее плохим танком. Бензобаки в боевом отделении своего танка разместил еще американец Кристи ДЕГЕНЕРАТ по вашему, в отделении управления Американцы в ДЕГЕРАТИВНОМ «Абрамсе», еще дальше пошли израильтяне 😊

Можно посмотреть по другому. «случи пожара танков Т-34 в боях лета 1943 г. под Курском, превысили случаи пожара танков Т-70 на 4-9%.» В 1942 году процент возгорания после поражения броневой защиты составлял 24%, тогда как Т-70 -42 %.
А у Т-70 было «правильное» расположение бензобака- за перегородкой в моторном отделении. 😊 Основное средство поражения одинаково для обеих танков в обоих случаях. Танкистам Т-34 как то предписывалось в случае если танк утратил возможность двигаться сливать соляру и продолжать вести огонь в качестве неподвижной огневой точки, примерьте ситуацию к танку с бензиновым двигателем.

oldcolony
Если вы считаете, что танк- плохой противотанковый девайс- могу напомнить случай с Т34-85 и колонной "королевских тигров"

Вопрос как раз не в том, а следует ли считать борьбу с танками самоцелью переключаясь на нее с выполнения основной задачи. Ответ - нет, а следует в той мере, в которой это не мешает основной задаче в наступлении.
«5. При появлении на поле боя танков противника основную борьбу с ними ведет артиллерия. Танки ведут бой с танками противника только в случае явного превосходства в силах и выгодного положения.» Если это можно сделать походя- ради Бога, но если устроить танковую дуэль, а это время, то играешь на руку противнику который как раз и стремится остановить наступление и дать возможность подтянуть резервы. По-моему можно найти примеры когда конратакующие танки задерживали частью панцергренадеров с артиллерией, а танки с основной частью панцергренадеров продолжали наступать.

Reavener

из примерно 2000 полученных СССР M4A2(76mm) около 180 имело HVSS
Вероятно не "из" а "к 2073" полученным + 183 с HVSS. Но против немцев эти уже не участвовали. Использовались против японцев.
Впрочем US командование и своих танкистов HVSS поначалу не особенно баловало - в Европе они появились только в конце ноября 44-го, а бою участвовали 1-й раз в 20-х числах декабря.

А мне казалось февраль и июнь соответственно.
По Ханникуту и Залоге - март и май. Но я точно когда-то видел копию выписки МинВооружUS где сказано что Фишеры выиграли контракт в начале 44-го на новые 76мм A2-е но до конца апреля не могли перейти на выпуск, заканчивая старую серию. И первые единицы там идут концом апреля, потом 50шт. в мае. И тогда же в мае заканчивается ранний A2.
По M4A3(76)W - март. M4A3(75)W - февраль. И, кстати M4A1(76)W - январь, но эти в большинстве своем отосланы в Британию.
Кстати опять же 76-е в Европе американские танкисты начали получать только в августе 44-го (по Залоге). К нам A2(76) примерно тогда же начали поставляться.
Я могу привести кучу книг где встречается Т-34-76 и Т-34-85 российских. Хотите?
Нет, спасибо. Я только имел в виду что Ч.иЭ. составляя эту энциклопедию, вероятно, несколько спешили. Заодно еще где-то по дороге потеряли ~1300 выпущенных A2(76) (1600/2900). Впрочем у всех где-то есть ошибки.

Кстати на стр.118 русского переводного издания Ч.иЭ. (Эксмо) видимо из-за ошибки форматирования отсутствует абзац с 5-й позицией модификаций.

P.S. Собственно все это к тому, что объективно лендлизовские Шерманы для СССР не были хуже чем нелендлизовские для собственных нужд US. За исключением, может быть, подвески HVSS на самых поздних.

Panzernik

А я сделал ещё более смелое открытие, чем вы!

Увы, не сделали. Вам еще гуглить и гуглить - начните с понятия ПРОТИВОТАНКОВАЯ АРТИЛЛЕРИЯ, потом в рамках понятия ПА вы перейдете к пониманию вопроса ПРОТИВОСТОЯНИЯ танка и ПА и так дальше и тому подобное.

ЕЩЕ раз сообшаю, что по состоянию на германо-советском фронте на протяжении всего 1941 года, единственным танком с противоснарядным бронированием являеться только танк КВ.

Танк т-34, увы поражался штатной немецкой противотанковой пушкой калибра 37-мм. ЭТО ФАКТ. На ЭТОМ ТОЧКА.

Исходя из вышеприведеного ФАКТА. Танк Т-34 не являеться танком с противоснарядным бронированием.

что руководство страны пыталось напомнить генералам

Руководство страны оказалось неспособным дать генералам полноценную противотанковую артиллерию. Или вы не в курсе шо снаряды к советским противотанковым пушкам калибра 45-мм НА ПРАКТИКЕ, ТО ЕСТЬ В БОЮ НЕ брали броню немецких легких и средних танков согласно заявленых параметров.

Я сделаю для вас ПЕРСОНАЛЬНОЕ ОТКРЫТИЕ - тема в которой мы дискутирует как раз и посвящена вопросу о проблемах несоответствия бронепробиваемости снарядов 45-ки к заявленным табличным параметрам

Так чем генералам затыкать немецкие танковые прорывы?

На момент издания приказа

1. Противотанковых самоходок нет
2. В качестве противотанковых генералы юзают полевые 3"-дюймовки но вот проблема к полевым 3"-дюймовкам нет достаточного количества скоростных надежных буксировщиков

Так что остаеться генералам на момент издания приказа в качестве надежного противотанкового средства кроме танков?

Сталину харашо, он приказ выпустил и поехал курочку по имярятински кахетинским запивать а как воевать?

Я мало перечислил ваших нелепых измышлений и вы решили добавить еще?

То есть вы отрицаете ФАКТ размещения топливных баков в Т-34 равномерно по всей плоскости борта машины, что в случае поражения - ТО ЕСТЬ ПРОБИТИЯ БРОНИ - на ПОРЯДОК снижало выживаемость экипажа.

Пример :

В борт Шермана попадает болванка, пролетает через весь танк, пробивает следующий борт и улетает. После боя экипаж обнаруживает дырки и забивает их деревянными чопиками. УСЕ.

Что мы видим? Попадание есть ПОРАЖЕНИЯ машины нет.

В т-34 такое возможно - НЕТ. в Т-34 по всей плоскости борта размещены БАКИ С ТОПЛИВОМ

А это значит, что пробитие БОРТА, гарантирует пробитие бака

А что такое пробитие БАКА

Это или пожар или взрыв или душ из соляры на членов экипажа.


Я еще раз уточняю, - уважаемый Слоняра - сообщите мне КОНКРЕТНО ГДЕ У МЕНЯ НЕЛЕПЫЕ ИЗМЫШЛЕНИЯ

Изумившая вас циатата из Гудериана которую вы почему-то считаете поцреотичесим бредом опубликована в книге Джоржа Форти в период холодной войны.

- У Гудериана есть книги, это первоисточники Гудериана.

а где и как Д. Форти ссылался на Гудериана я не знаю.

- Ошибка переводчика с немецкого на английский с английского на русский, интерпретация непонятных терминов из какого-нибудь интервью Мало ли возможностей исказить чужое мнение.

СПЕЦИАЛЬНО ДЛЯ ВАС дам очередной НЕЛЕПЫЙ ИЗМЫШЛИЗМ, шоб вы хоть чуточку поняли МИРОВОЗРЕНИЕ ГУДЕРИАНА

"... В противоположность этой ошибочной тенденции в танкостроении Гитлер высказал правильное мнение о том, что длинноствольная 88-мм пушка с настильной траекторией важнее для "тигра", чем какая нибудь другая крупного калибра с меньшей начальной скоростью снаряда. Танковая пушка в первую очередь должна служить ДЛЯ БОЯ С ТАНКАМИ ПРОТИВНИКА; ПЕРЕД ЭТОЙ ГЛАВНОЙ ЗАДАЧЕЙ ВСЕ ОСТАЛЬНОЕ ДОЛЖНО СЧИТАТЬСЯ ВТОРОСТЕПЕННЫМ. ..."

Г. Гудериан "Воспоминания солдата", М.: Воениздат, 1954


Бензобаки в боевом отделении своего танка разместил еще американец Кристи ДЕГЕНЕРАТ по вашему,

Насколько я знаю, ссср активно жульничал с Кристи пытаясь обмануть изобретателя.

Точно купили у Кристи только патент на подвеску и сам корпус машины.

А КОМПАНОВКУ ТАНКА господину Кристи никто не заказывал.

ЕЩЕ РАЗ:
ДЕГЕНЕРАТ не господин Кристи, а тот ДЕГЕНЕРАТ кто размазал топливные баки Т-34 по бортам.

в отделении управления Американцы в ДЕГЕРАТИВНОМ «Абрамсе», еще дальше пошли израильтяне

А Васька набухался и с окна выпал. Изначально в Абрамсе баков рядом с мех-водом не было, они появились позже в результате очередной модернизации.

Я сделаю СПЕЦИАЛЬНО ДЛЯ ВАС, уважаемый Слоняра, очередное НЕЛЕПОЕ ИЗМЫШЛЕНИЕ

Танковые войска в Американской армии, важный но узкоспециализированный инструмент.

И когда амеры усилили дальность хода на одной заправке за счет выживаемости, то наверно знали на что шли.

Клянусь, меня не спрашивали.

Я не знаю куда пошли израильтяне. У них кстати сейчас новый год. Так что, искренне поздравляю ВСЕХ с новым очередным еврейским гоем, тьфу ГОДОМ товарищи.

Страшила мудрый

Ещё один момент специально для любителей выискивать "слабые места" в бронировании Т-34, которые пробиваются даже калибром 20 мм. Сравните схему бронирования Т-34 и Пантеры - и вы увидите, что бортовая броня Пантеры примерно такая же, как и у Т-34-76. И что, Пантере тоже откажем в праве считаться танком с противоснарядным бронированием?
И даже Тигр новая 45-мм пушка подкалиберным снарядом дырявила в любой точке боковой проекции (а не только в нижний бортовой лист)! Тот самый превознесённый Тигр та самая обгаженная пушка!
И вообще, с конце 2МВ, когда даже на средних танках стояли уже длинноствольные пушки калибра 75-76-85 мм, пробить броню Тигра уже не было проблемой с 1 километра. Про средние танки речь вообще не идёт - там и с 2 км. Ну а если вспомнить ещё Су-100, БС-3 - с ними у того же Тигра безопасной дистанции не было вообще.

oldcolony

Тут недавно была тема про ролик дуэли "Пантеры" с "Першингом", это, на минуточку,90 мм. После боя они испытывали эту пантеру на пробиваемость лба всеми штатными боеприпасами, как помнится, не в упор, но и не с двух км- чисто для себя, надо было им знать, берет или нет. Не взяло в лоб, ничем. А в борт в бою они ее прошили навылет.

Страшила мудрый

Лоб корпуса у Пантеры 80 мм. под углом 55 градусов - приведённая толщина там около 140 мм., калиберным 90-мм. снарядом могли и не пробить, если не в упор.
А в борт в конце войны все тяжёлые танки пробивались пушками средних калибров, вон у английской 17-фунтовой противотанковой пушки какие показатели бронепробиваемости, для неё 80-90 мм. брони не препятствие, а больше на бортах ни у кого тогда не было.

george_gl

Panzernik
Руководство страны оказалось неспособным дать генералам полноценную противотанковую артиллерию. Или вы не в курсе шо снаряды к советским противотанковым пушкам калибра 45-мм НА ПРАКТИКЕ, ТО ЕСТЬ В БОЮ НЕ брали броню немецких легких и средних танков согласно заявленых параметров.

Я сделаю для вас ПЕРСОНАЛЬНОЕ ОТКРЫТИЕ - тема в которой мы дискутирует как раз и посвящена вопросу о проблемах несоответствия бронепробиваемости снарядов 45-ки к заявленным табличным параметрам
...

ну тут у меня вопрос к сообществу, гдето встречается что не брали, а где то что не брали из бракованной партии (нескольких) и допустим в 1942уже соответствовала бронепробиваемость табличной или нет ?

donPardon

george_gl
ну тут у меня вопрос к сообществу, гдето встречается что не брали, а где то что не брали из бракованной партии (нескольких) и допустим в 1942уже соответствовала бронепробиваемость табличной или нет ?
Насколько я понял, снаряды к сорокопятке сильно различались от партии к партии, речь идёт о разнице бронепробиваемости снарядов разных партий в 20%, а некоторые называют даже 50%. Но никаких конкретных документов о различии бронепробиваемости я не нашёл. Есть лишь выложенная на первой странице этой темы ссылка на сканы документов архива минобороны (http://litl-bro.livejournal.com/1700.html ), отчет НИБТ полигона по испытанию немецких танков обстрелом бронебойными и осколочными снарядами из танковых пушек, там ясно говорится, что лобовую броню танков Pz-38 в 50 мм с дистанции 200 метров 45мм отечественная пушка образца 1934го года пробивает. В общем, это не сильно отличается от табличных характеристик. Также упоминается, что 37мм американский снаряд пушки М5 (танка M3 "Стюарт" и М3 "Ли") берёт 50 мм брони на дистанции 100 метров.
Далее приводятся результаты обстрела установки StuG III, с лобовой бронёй 50 мм. Снаряд сорокапятки и немецкой 37 мм "колотушки" не пробивают их ни с какой дистанции, а 37 мм снаряд пушки М5 пробивает-таки с той же дистанции 100 метров. Причиной этому называется как раз разрушение сердечника сорокапятимиллиметрового снаряда: при ударе в броню высокой твёрдости, он раскалывается.
Кстати, тут же можно сразу развеять миф о продаже американцами нам технологии бронебойных снарядов: как видим, американские бронебойные снаряды эффективнее немецких, а мы так и не научились делать снаряды даже на уровне немецких. Думаю, в 1943-44гг просто, наконец, ужесточили контроль и требования, и снаряды стали выпускать с характеристиками, ближе к табличным.
Получается, что М5 одинаково пробивает не очень прочную и качественную броню чехословацкого танка, и броню высокой прочности немца, а сорокапятка хорошо берёт чеха (соответстенно таблице), но не берёт немца.
Бортовую броню "Штуга" в 30 мм одинаково эффективно пробивает и сорокапятка, и М5, и "колотушка" с дистанции 850 метров.

В принципе, можно дальше не лезть. В 1941м году практически у всех немецких танков лобовая броня не превышала 30 мм, а бортовая - 15 мм, и она могла эффективно пробиваться на дистанции 850 метров, а бортовая - с ещё больших.

------------------
per aspera ad astra

george_gl

donPardon
...
Кстати, тут же можно сразу развеять миф о продаже американцами нам технологии бронебойных снарядов: как видим, американские бронебойные снаряды эффективнее немецких, а мы так и не научились делать снаряды даже на уровне немецких. Думаю, в 1943-44гг просто, наконец, ужесточили контроль и требования, и снаряды стали выпускать с характеристиками, ближе к табличным.
не факт, если как мне встречалось технология (кстати чего точно? вроде обработки карбида вольффрама) была передана в первой половине 1942 то 1943 снаряды действительно могли пойти лучше и ещё такое а может это увеличивало технологичность а не бронепробиваемость

Но это всё моё любительское ИМХО

и спасибо за ссылку !

donPardon

Карбид вольфрама немцы больше любили. По правде, я вообще не слышал о советских снарядах с вольфрамовым сердчником 😊

------------------
per aspera ad astra

Слоняра

То есть вы отрицаете ФАКТ размещения топливных баков в Т-34 равномерно по всей плоскости борта машины, что в случае поражения - ТО ЕСТЬ ПРОБИТИЯ БРОНИ - на ПОРЯДОК снижало выживаемость экипажа.

Конечно отрицаю. Более того я не понимаю как вы поришли к такому выводу. Во-первых, топливные баки размещены отнюдь не по всей плоскости борта. Баки в боевом отделении - передние баки левого и правого борта верхний и нижний, в МО- средние и кормовые. Передние верхние баки такой формы что находятся в наклонном подкрылке, а вот нижние передний и средний в МО такой формы которая в большой степени позволяет им быть укрытым катком.
«ТО ЕСТЬ ПРОБИТИЯ БРОНИ - на ПОРЯДОК снижало выживаемость экипажа». Опять же, а почему не в миллиард сикстилионов раз? Как вы это установили?
Горела тридцатьчетверка в 1942 году почти в два раза реже чем Т-70 с бензобаком за прегородкой, в 1943 когда бал начали править 75 и 88 мм превзошла на 4 процента ту же Т-70, в 1944 г после одного пробития записывалась в безвозвратные реже чем «четверка» и М4.

В борт Шермана попадает болванка, пролетает через весь танк, пробивает следующий борт и улетает. После боя экипаж обнаруживает дырки и забивает их деревянными чопиками. УСЕ.

А давайте представим что «Шерману» прилетел снаряд в боеукладку, они там до начала 1944 года были расположены очень «удачно». Или что в подавляющем большинстве своем немцы использовали каморные БС. Или что бак с горючим может задержать часть осколков, если полный ослабить действие кумулятивной струи и с внутри он прикрыть 4- мм выгородкой из инструментальной стали на которой если слева еще и боеукладка. 😊

В т-34 такое возможно - НЕТ. в Т-34 по всей плоскости борта размещены БАКИ С ТОПЛИВОМ
А это значит, что пробитие БОРТА, гарантирует пробитие бака

Это если только в бак попадут. 😊
А что такое пробитие БАКА
Это или пожар или взрыв или душ из соляры на членов экипажа.

Пробитый бак не всегда пожар, а что такое разрыв 76-мм каморного снаряда внутри танка - как пчелка укусила?
Я еще раз уточняю, - уважаемый Слоняра - сообщите мне КОНКРЕТНО ГДЕ У МЕНЯ НЕЛЕПЫЕ ИЗМЫШЛЕНИЯ
Выше и ниже, я их жирным выделил. 😛
а где и как Д. Форти ссылался на Гудериана я не знаю.
- Ошибка переводчика с немецкого на английский с английского на русский, интерпретация непонятных терминов из какого-нибудь интервью Мало ли возможностей исказить чужое мнение.
СПЕЦИАЛЬНО ДЛЯ ВАС дам очередной НЕЛЕПЫЙ ИЗМЫШЛИЗМ, шоб вы хоть чуточку поняли МИРОВОЗРЕНИЕ ГУДЕРИАНА
"... В противоположность этой ошибочной тенденции в танкостроении Гитлер высказал правильное мнение о том, что длинноствольная 88-мм пушка с настильной траекторией важнее для "тигра", чем какая нибудь другая крупного калибра с меньшей начальной скоростью снаряда. Танковая пушка в первую очередь должна служить ДЛЯ БОЯ С ТАНКАМИ ПРОТИВНИКА; ПЕРЕД ЭТОЙ ГЛАВНОЙ ЗАДАЧЕЙ ВСЕ ОСТАЛЬНОЕ ДОЛЖНО СЧИТАТЬСЯ ВТОРОСТЕПЕННЫМ. ..."
Г. Гудериан "Воспоминания солдата", М.: Воениздат, 1954

Если бы Гудериан в одной из своих книг описал назначение топливного бака танка, вы бы решили что главная задача танковых войск транспортировка горючего? 😊
"быстрый Гейнц", на то и быстрый что мог превратить тактический прорыв в оперативный, а не устраивать танковый междусобойчик в полосе тактической обороны.

Насколько я знаю, ссср активно жульничал с Кристи пытаясь обмануть изобретателя.
Точно купили у Кристи только патент на подвеску и сам корпус машины.
А КОМПАНОВКУ ТАНКА господину Кристи никто не заказывал.
ЕЩЕ РАЗ:
ДЕГЕНЕРАТ не господин Кристи, а тот ДЕГЕНЕРАТ кто размазал топливные баки Т-34 по бортам.

Ваша уверенность основана на невежестве. 😊 Текст договора между Кристи и СССР есть например в книге Коломийца. СССР покупал танк с ведома американского правительства. Так что Кристи - по вашему ДЕГЕНЕРАТ. Немцы кстати тоже, хоть и отчасти. Экипаж «четверки» сидел поверх бензобака. 😊

А Васька набухался и с окна выпал. Изначально в Абрамсе баков рядом с мех-водом не было, они появились позже в результате очередной модернизации.
Я сделаю СПЕЦИАЛЬНО ДЛЯ ВАС, уважаемый Слоняра, очередное НЕЛЕПОЕ ИЗМЫШЛЕНИ

Это какой же модернизации? В М1 вроде как был? Как и в АМХ-30 и «Леклерке» 😊

Танк т-34, увы поражался штатной немецкой противотанковой пушкой калибра 37-мм. ЭТО ФАКТ. На ЭТОМ ТОЧКА.

Танк КВ поражался 50-мм штатной противотанковой пушкой, «Тигр» поражался штатной противотанковой пушкой, все современные танки поражаются штатными противотанковыми средствами 😊


Panzernik

Ваша уверенность основана на невежестве.

Ха-ха-ха

Или что бак с горючим может задержать часть осколков, если полный ослабить действие кумулятивной струи

Или качественно помочь лейтенанту Цви Грингольду спалить до 60 руских танков с баками в боевом отделении за одни сутки.

Слоняра, пытайтесь мыслить (думать) самостоятельно...

Слоняра

Медитация без знаний время потраченное впустую, не ездил ли Цви на Центурионе с баком в отделении управления 😊 бедному еврею хоть вешайся 😊

Varnas

Кстати, тут же можно сразу развеять миф о продаже американцами нам технологии бронебойных снарядов: как видим, американские бронебойные снаряды эффективнее немецких, а мы так и не научились делать снаряды даже на уровне немецких.
Если неошибаюсь - американская пушка просто мощнее немецкой. А что до передачи технологий - так одного описания техпроцеса маловато будет. Например указываетса в техдокументации, что требуетса волфрам 99,99 чистоты. А заводы существующие дают чистоту 99-99,9. Значит строим новые заводы(или перестраиваем старые) и осваиваем новый техпроцес. После чего приступаем к отработке сердечников по американской технологии. А ето время.

Слоняра

если брать 37-мм американский бронебойный снаряд то они были двух типов остроголовый сплошной и Бронебойный тупоголовый сплошной с баллистическим наконечником , у немцев остроголовый сплошной имел камору и неравномерную закалку либо приварную головку
Сердечник из специального сплава - московский завод твердых сплавов.
http://i35.photobucket.com/albums/d183/LitlBro/PTO/81_12042_85_03__33copy.jpg

http://litl-bro.livejournal.com/22260.html

Panzernik

А заводы существующие дают чистоту 99-99,9. Значит строим новые заводы(или перестраиваем старые) и осваиваем новый техпроцес.

Боже вас упаси, присылаем американского технолога и устанавливаем нужный технологический режим.

donPardon

Panzernik
Или качественно помочь лейтенанту Цви Грингольду спалить до 60 руских танков с баками в боевом отделении за одни сутки.

Слоняра, пытайтесь мыслить (думать) самостоятельно..


Это есть повезёт. К Вашему сведению, для возгорания (скажем, от кумулятивной струи, или раскалённых осколков), солярка должна иметь температуру 80-100 градусов, или быть в состоянии до таковой нагреться при попадании снаряда. Естественно, НАСТОЛЬКО нагреться соляра под бронёй могла только если танк целый день стоял бы на летнем солнце, тогда, конечно, каждое пробитие бака вызывало бы пожар.
То есть то, что снаряд при пробитии брони мог (!) попасть в бак - увеличивало защиту экипажа, так как в баке оставались осколки снаряда и брони, в баке же гасла кумулятивная струя.
Есть другая проблема: если бак опустевал в течение боя, пробитие почти гарантированно приводило к взрыву, сравнимому с разрывом крупнокалиберного фугаса внутри танка. У Т-34 от этого срывало лобовую бронеплиту по швам и отбрасывало метров на десять. Но частота таких происшествий - вопрос открытый... По предоставленной мною ссылке, можно найти прелюбопытный документ, результаты обследования поражения и выходов из строя танков Т-34. Из него следует, что большая часть поражений Т-34 приходится на бронебойные или подкалиберные снаряды. В 1941-42 годах кумулятивных снарядов даже у немцев было мало. Более того, из обследованных танков примерно шестисот (~600) только два (2) имеют следы пожара.
Уже как-то не тянет на "горящий, как спичка, танк".

------------------
per aspera ad astra

Varnas

Боже вас упаси, присылаем американского технолога и устанавливаем нужный технологический режим.
Столкнулись бы вы хоть чуть с технологическими аспектами - такое бы неписали... например приезжает технолог. А оборудование то неамериканское. Даже если по все пораметрам нехуже - то все равно другое оборудование. При технологических работах столько нюансов, что все их описать часто невозможно. например напыление алюминия на стекло (для зеркал с выоким коефициентом отражения). Тут наверно десятки парметров будет. Для одной операции...
То есть то, что снаряд при пробитии брони мог (!) попасть в бак - увеличивало защиту экипажа, так как в баке оставались осколки снаряда и брони, в баке же гасла кумулятивная струя.
Да - если бак полный и непробит. Если фрагменты пробивает бак с достаточно высокой скоростью, то после рикошетов они вполне могут воспламенить топливо. Дизтопливо конешно загораетса труднее бензина, но все же.
Есть другая проблема: если бак опустевал в течение боя, пробитие почти гарантированно приводило к взрыву, сравнимому с разрывом крупнокалиберного фугаса внутри танка. У Т-34 от этого срывало лобовую бронеплиту по швам и отбрасывало метров на десять. Но частота таких происшествий - вопрос открытый...
Если снаряд попадает ниже уровня жидкости - тогда вероятность взрыва конешно мала. Если выше и снаряд каморны - тогда скорее всего листы брони разлетитса... То есть ета вероятность зависит от количества топлива в баках 😊

donPardon

Varnas
Да - если бак полный и непробит. Если фрагменты пробивает бак с достаточно высокой скоростью, то после рикошетов они вполне могут воспламенить топливо. Дизтопливо конешно загораетса труднее бензина, но все же.
Сильно хуже. Осколки остынут в дизеле.

Varnas
Если снаряд попадает ниже уровня жидкости - тогда вероятность взрыва конешно мала. Если выше и снаряд каморны - тогда скорее всего листы брони разлетитса... То есть ета вероятность зависит от количества топлива в баках
Речь о парах топлива. Если в бак, наполненный парами солярки (то есть только что опустевший) попадёт снаряд (собственно, всё равно какой - температура даже осколков бронебойного вполне достаточна будет) - взрыв гарантирован.

------------------
per aspera ad astra

Слоняра

Varnas
Если снаряд попадает ниже уровня жидкости - тогда вероятность взрыва конешно мала. Если выше и снаряд каморны - тогда скорее всего листы брони разлетитса... То есть ета вероятность зависит от количества топлива в баках

Если бак был полный, а горючее из выбрали то паров будет много, а кислорода мало. Когда ставили опыт в 135 литровый бак (заправочная емкость переднего верхнего 97 литров у Т-34- самая большая) налили горючего и потрясли, стало быть кислорода у них искусственно много.
Панацея - трать топливо из передних баков в последнюю очередь.

Varnas
Если фрагменты пробивает бак с достаточно высокой скоростью, то после рикошетов они вполне могут воспламенить топливо.

Если фрагменты с большой скоростью то танкисты умрут не от пажара, там на пути боеукладка. 😊

Varnas

Сильно хуже. Осколки остынут в дизеле.
ну ну. Вы когда нибудь лили воду на нагретый утюг или сковородку? Попробуйте по каплям. А во вторых - после рикошетов осколки сильно нагреваютса.
Речь о парах топлива. Если в бак, наполненный парами солярки (то есть только что опустевший) попадёт снаряд (собственно, всё равно какой - температура даже осколков бронебойного вполне достаточна будет) - взрыв гарантирован.
Господи исусе... А я о чем? В полупустом баке парам топлива образоватса религия запрещает?
Если бак был полный, а горючее из выбрали то паров будет много, а кислорода мало. Когда ставили опыт в 135 литровый бак (заправочная емкость переднего верхнего 97 литров у Т-34- самая большая) налили горючего и потрясли, стало быть кислорода у них искусственно много.
То есть бак герметичен, без доступа воздуха, и насос высасывает жидкость с силой опытной минетчицы? И при полупустом баке разрежение сильно прижимает пробку? Вот сколько баки откручивал - не раз неслышал "чпок". А насчет кислорода и тд - есть такое понятие как удельное давление паров жидкости. Если при данной температуре давление паров жидкости скажем 50 мм ртутного столбика а минимальньный порог воспламенения 10 процентов пара в смеси - то смесь незагоритса. Если при данной температуре давление паров жидкости 700 мм ртутного столбика, а предел взрываемости -90 процентов, то тоже невзорветса.

Слоняра

"В нашем случае источником воспламенения являются накаленные продукты горения зажигательного состава, образующиеся при срабатывании снаряда в топливном баке. Сила взрыва зажигательного снаряда, как правило, недостаточна для того, чтобы разрушить полностью топливный бак самолета. Но взрываясь в баке с горючим, снаряд обеспечивает создание отверстия, через которое выливается некоторое количество горючего; горючее, вступая в контакт с продуктами горения зажигательного состава и с воздухом, воспламеняется. Через пробоину внутрь бака поступает воздух, необходимый для поддержания начавшегося горения.
Горение топлива может быть безотказно вызвано при попадании зажигательного снаряда внутрь протектированного самолетного топливного бака над уровнем жидкости, если в свободном объеме бака находится смесь паров горючего с воздухом; последний может проникать туда через пробоины или просачиваться через неплотности. Горение редко возникает внутри бака при попадании снаряда ниже уровня жидкости. Было потрачено много усилий на создание зажигательных снарядов и пуль, способных воспламенять горючее с первого попадания ниже уровня жидкости. Этого удалось достичь, когда были разработаны зажигательные снаряды с большей продолжительностью вспышки и с продолжительным горением частичек состава, образующихся при взрыве"

Почему там "если" если там всегда достаточно кислорода?
=====================================
Дизельное топливо (летнее, зимнее) имеет давление насыщенных паров 10-13 мм рт. ст. по Рейду при температуре 38.С. Данная величина показывает, что испаряемость этого продукта очень низкая и объёмное количество ЛУВ в ПВС паров дизельного топлива с воздухом при любой температуре менее 1%, то есть практически взрывоопасных концентраций при наливе, сливе и перевозке дизельного топлива внутри цистерны, если туда не подмешан бензин или другие ЛУВ, не возникает.

Следовательно, при операциях с дизельным топливом, если в автоцистерне находилось дизельное топливо, не возникает условий возникновения взрывоопасной концентрации ЛУВ как внутри цистерны, так и снаружи.
=============================

Страшила мудрый

Panzernik

Боже вас упаси, присылаем американского технолога и устанавливаем нужный технологический режим.

Как у вас всё просто!!! Странно, что мы 4 года с немцами бодались - надо было вызвать американского генерала, он бы научил, как победить за неделю!

Panzernik

Странно, что мы 4 года с немцами бодались

Сколько америкосам было надо столько и бодались, не обольщайтесь по поводу интеллекта сов. руководителей. Например на Бретон-Вудской конференции, это та на которой Бумажный доллар США был объявлен мировой валютой, интересы СССР представляла делегация США.

SanSanish

donPardon
По правде, я вообще не слышал о советских снарядах с вольфрамовым сердчником

К ТНШ 20 мм были, вот только неясно, когда точно их отработали. Встречал даты от мая 41, до сентября 41 и января 42.
Интересно были ли там использованы пресловутые американские технологи? По крайней мере для лета 41 маловероятно.

Panzernik
присылаем американского технолога и устанавливаем нужный технологический режим.


Все гениальное просто.
А если все таки не получается 99,99% чистоты - расстреливаем и присылаем британского? 😊

Panzernik
Или качественно помочь лейтенанту Цви Грингольду спалить до 60 руских танков с баками в боевом отделении за одни сутки.

Понятное дело, без баков он бы не справился. Пришлось бы с канистрой по полю бегать - подбитых дожигать.

Varnas
Да - если бак полный и непробит. Если фрагменты пробивает бак с достаточно высокой скоростью, то после рикошетов они вполне могут воспламенить топливо. Дизтопливо конешно загораетса труднее бензина, но все же.

Могут. Но любое препятствие на их пути, и бак в том числе гасит их скорость и энергию. Не будет бака - погасят в тушках экипажа.
Так что в плане увеличения защиты бак с солярой скорее "+" чем "-".

Слоняра

Panzernik
Например на Бретон-Вудской конференции, это та на которой Бумажный доллар США был объявлен мировой валютой, интересы СССР представляла делегация США.


Главу делегации Советского союза возглавлял заместитель министра внешней
торговли Михаил Степанов. На этого дипломата, советским Правительством
была возложена довольно значимая задача. 😊
http://ukrreferat.com/index.php?referat=24331&pg=4&lang=ru

SRL

А реально все было так:

Как всегда подтвердилось, что нет таких преступлений и такой подлости которую не могло бы совершить краснопузое быдло.
Все ответы как всегда оказывается заключается.... в долларах США.
Точнее за сколько именно этих долларов подписаться на любую подлость.
И в принятии доллара как основы мировой валютной системы так и "освобождение угнетенных японским игом народов"

http://www.sgu.ru/files/nodes/9877/06.pdf

Varnas

Дизельное топливо (летнее, зимнее) имеет давление насыщенных паров 10-13 мм рт. ст. по Рейду при температуре 38.С. Данная величина показывает, что испаряемость этого продукта очень низкая и объёмное количество ЛУВ в ПВС паров дизельного топлива с воздухом при любой температуре менее 1%, то есть практически взрывоопасных концентраций при наливе, сливе и перевозке дизельного топлива внутри цистерны, если туда не подмешан бензин или другие ЛУВ, не возникает.

Следовательно, при операциях с дизельным топливом, если в автоцистерне находилось дизельное топливо, не возникает условий возникновения взрывоопасной концентрации ЛУВ как внутри цистерны, так и снаружи.

Впрочем ето неисключает взрыв бака при разрыве в нем каморного бронебойного снаряда.
Так что в плане увеличения защиты бак с солярой скорее "+" чем "-".
Если бак расположен за броневой перегородкой - то скорее плюс. Надо смотреть послевоенные конструкции.

Panzernik

Все ответы как всегда оказывается заключается.... в долларах США.

Так и не дали, пообещали и не дали - вот сволочи...

Ха-ха-ха


Если бак расположен за броневой перегородкой - то скорее плюс. Надо смотреть послевоенные конструкции.

Ненадо ничего смотреть. Есть результаты испытаний Сарафанова, по их итогам комисия сказала убрать баки из боевого отсека.

Просто в СССР отсутствовала обратная связь - напрочь. А центр принятия решений был блуждающим - в руководстве никто ни за что не отвечал

SRL

Так и не дали, пообещали и не дали - вот сволочи...

Да зря не дали. Глупые амеры. Только раздразнили собаку. А если б дали кусок жрачки (долларов) глядь бы она и служила бы виляя хвостом. И "население" заппрограммировали бы не на злобный лай в сторону США, а на помахивание хвостом.
Ключевое слово "программирование".

Fireman2

Varnas
Впрочем ето неисключает взрыв бака при разрыве в нем каморного бронебойного снаряда.
Очень интересует вероятность такого события.

Varnas

надо найти трактор и бросить ему внутрь бака гранату.

SRL

Очень интересует вероятность такого события.

При взрыве снаряда даже с малым зарядом, а в другом случае и просто при пробивании бака болванкой солярка неизбежно распылиться. И в нутри бака ваозникнет не НПВ испаренной солярки, а НПВ распыленной солярки. И как раз в этот момент произойдет воспламеение продуктами взрыва либо раскалеными стальными частицами от пробоя брони.
Вероятность такого события весьма велика.

Слоняра

Varnas
Если бак расположен за броневой перегородкой - то скорее плюс. Надо смотреть послевоенные конструкции.

Что это за перегородка должна быть такая? Если как пишут борт или лобовая плита отлетала. Если усиливает фугасное действие до действия 152-мм снаряда? У «пантеры» была перегородка с лючком (лючками) «металличекая», расположение баков в МТО в принципе как в танке Т-34 - баки в надгусенчных полках и за вертикальной плитой. При такой силе взрыва эта прегородка танкистов из передних люков бы выдавливало как пасту из тюбика. 😊 Пять взорванный ОФ снарядов на испытаниях снесли башню Т-34, хотя списали вроде как на косяк танка. А тут 152 мм.

SRL
И в нутри бака ваозникнет не НПВ испаренной солярки, а НПВ распыленной солярки. И как раз в этот момент произойдет воспламеение продуктами взрыва либо раскалеными стальными частицами от пробоя брони.
Вероятность такого события весьма велика.

Ну вот почему-то не получилось усилить разрыв снарядами менее 76-мм, в баках менее 100 литров.


Горение редко возникает внутри бака при попадании снаряда ниже уровня жидкости. Было потрачено много усилий на создание зажигательных снарядов и пуль, способных воспламенять горючее с первого попадания ниже уровня жидкости. Этого удалось достичь, когда были разработаны зажигательные снаряды с большей продолжительностью вспышки и с продолжительным горением частичек состава, образующихся при взрыве"

Вот возгорания описываются, а взрывы вроде как и нет. Большинству танков наверное пришол бы капец вместе с экипажем рвани за выгородкой что то близкое к 152мм ОФ, было бы дофига танков с развороченным бортом хотя бы. Такой процесс вроде как описывают когда в бак современного танка тандемный боеприпас попадает.

Fireman2

Вероятность такого события весьма велика.
Каморный снаряд сам по себе не взрывается. Начинка детонирует от донного взрывателя, который имеет определенную задержку. Чтобы снаряд пробил борт и взорвался в сравнительно тонком баке - нужно очень много совпадений случайностей. Весьма маловероятно.

Fireman2

Если как пишут борт или лобовая плита отлетала.
Чтобы произошло химическое разложение (неважно горение или взрыв) топливно-воздушной смеси нужно на 1 кг бензина или ДТ иметь 15, 5 кг воздуха, занимающего при н.у. объем около 12 куб. м. Прикинем скока грамм воздуха может быть в пустом танковом баке объемом 100 л. Получается что-то около 130 г. Этого воздуха хватить чтобы полностью окислить (сжечь, взорвать) около 8 (восьми) граммов топлива. Вся остальная солярка в баке в этот момент - бесполезный балласт. Даже учитывая, что энергетика газовоздушной смеси примерно в 2-2,3 раза выше чем у тротила, взрыв паров топливного бака в идеальных условиях равноценен взрыву тротила массой около 20 г. Можно ли серьезно повредить танк таким взрывом?

Слоняра

Подредактирую, это я о том взрывается ли каморный снаряд в ББ.
Типа 88-мм сняряд пробивая верхнюю лобовую плиту выводит из строя двигатель или 75-мм пробивает оба борта Т-34 или 76-мм оба борта башни или люк на худой конец у "четверки"

Panzernik

При взрыве снаряда даже с малым зарядом, а в другом случае и просто при пробивании бака болванкой солярка неизбежно распылиться. И в нутри бака ваозникнет не НПВ испаренной солярки, а НПВ распыленной солярки. И как раз в этот момент произойдет воспламеение продуктами взрыва либо раскалеными стальными частицами от пробоя брони.
Вероятность такого события весьма велика.

Маленькая поправка - не внутри БАКА а внутри Боевого отсека

А теперь вопрос - кроме SRLа, этого действительного никто не понимает?

То есть вы действительно пытаетесь считать сколько соляры ИСПАРИТ болванка!!!

НЕ ИСПАРИТ- РАСПЫЛИТ в ОТСЕКЕ

SanSanish

Распыленная соляра требует меньше окислителя чем испаренная?
Хм... странно.
И сколько же распыленной соляры способно прореагировать в объеме боевого отсека т-34? При 100% КПД?

paradox

vav180480
Угу, для начала надо было в букварь заглянуть 😊
http://ru.wikipedia.org/wiki/45-мм_противотанковая_пушка_образца_1942_года_(М-42 )
В Википедии нет статьи с таким названием

Слоняра

Panzernik
То есть вы действительно пытаетесь считать сколько соляры ИСПАРИТ болванка!!!

Она уже ИСПАПЯЕТ? 😊 А чего не РАСПЛЕСКАЕТ

Varnas

Varnas

Если бак расположен за броневой перегородкой - то скорее плюс. Надо смотреть послевоенные конструкции.

Что это за перегородка должна быть такая? Если как пишут борт или лобовая плита отлетала.

Я писал - послевоенные конструкции. Так как уже во вторую широко применялись бронебойные подкалиберные и кумулятивные. Да и как тут правильно заметили - каморный снаряд далеко не всегда успеет взорватса в баке.
Чтобы произошло химическое разложение (неважно горение или взрыв) топливно-воздушной смеси нужно на 1 кг бензина или ДТ иметь 15, 5 кг воздуха, занимающего при н.у. объем около 12 куб. м. Прикинем скока грамм воздуха может быть в пустом танковом баке объемом 100 л. Получается что-то около 130 г. Этого воздуха хватить чтобы полностью окислить (сжечь, взорвать) около 8 (восьми) граммов топлива. Вся остальная солярка в баке в этот момент - бесполезный балласт. Даже учитывая, что энергетика газовоздушной смеси примерно в 2-2,3 раза выше чем у тротила, взрыв паров топливного бака в идеальных условиях равноценен взрыву тротила массой около 20 г.
Теплота горения дизтоплива - 40 мегаджоулей.Взрыва тротила 4 мегаджоуля. Именно ето и важнее всего при взрыве в замкнутом пространстве типа толстостенной стальной камеры. Однако имхо весь цимус тут в том - что такой взрыв в баке вызывает полное разрушение бака и выплескивание топлива в боевое отделение вместе с воспламенением топлива. А поскольку забронированный обьем у танка порядка 10 кубов, то тротиловыйеквивален идет уже не на десятки грам, а на несколько килограм.

SRL

Маленькая поправка - не внутри БАКА а внутри Боевого отсека

Совершенно верно. И в боевом отделении тоже.
Если снаряд пробьет бак (особенно полупустой) плюс распылит соляру в боевом отделении то объем аэрозольной смеси получиться уже солидным. Но даже если бак не взорвется то есть вероятность именно и взрыва в боевом отделении.

Слоняра

"Размещение в боевом отделении
средних отечественных танков рядом
и вперемешку боеприпасов и баков
с топливом крайне нежелательно.
При поражении топливных баков
разбрызганное воспламененное топ-
ливо поджигает боеприпасы и наобо-
рот, воспламененные боеприпасы
разрушают топливные баки и зажи-
гают горючее." (c)

Разбрызгивает и поджигает.

Varnas
Так как уже во вторую широко применялись бронебойные подкалиберные и кумулятивные. Да и как тут правильно заметили - каморный снаряд далеко не всегда успеет взорватса в баке.

не понял. Да применялись

Varnas

не понял. Да применялись
Я имел в виду - если конструкция топливного бака и средства поражения таковы, что непроисходит взрыв или пробой бака с вытеканием топлива, то бак служит и защитой. например баки с наполнителями из металической сетки.

Fireman2

Varnas
Теплота горения дизтоплива - 40 мегаджоулей.Взрыва тротила 4 мегаджоуля. Именно ето и важнее всего при взрыве в замкнутом пространстве типа толстостенной стальной камеры. Однако имхо весь цимус тут в том - что такой взрыв в баке вызывает полное разрушение бака и выплескивание топлива в боевое отделение вместе с воспламенением топлива. А поскольку забронированный обьем у танка порядка 10 кубов, то тротиловый еквивален идет уже не на десятки грам, а на несколько килограм.
Разница в том, что в взрывчатке свой окислитель уже присутствует. Она взорвется хоть где. Хоть на Луне, хоть под водой. Ей ничего не надо извне. А чтобы сжечь соляру и получить 40 мегаджоулей, нужно огромное количество воздуха. Без воздуха ни ДТ, ни бензин гореть, а тем более взрываться, не будут. В танке такого количество воздуха просто нет.
И ещё.
Топливо - это не газ. Я не представляю возникновения условий при поражении внутреннего бака танка бронебойным снарядом, которые
приведут к мгновенному перемешиванию всего воздуха заброневого пространства с парами топлива. И даже хотя бы четверти его объема. Так, что никакими килограммами в тротиловом эквиваленте там и не пахнет.

Varnas

В танке такого количество воздуха просто нет.
В танке воздуха хватает на окисление примерно пол килограма топлива.
Я не представляю возникновения условий при поражении внутреннего бака танка бронебойным снарядом, которые
приведут к мгновенному перемешиванию всего воздуха заброневого пространства с парами топлива.
А почему мгновенное? Танк то толстостенная стальная бочка. Там давление может усиливатса относительно долго. Да и отражение взрывной волны от его внтренних поверхносте сильно интесифициоует горение топлива на фронте ударной волны. Даже если танк начал лопатса по щвам - ето мало что менять. Ибо масса етих листов большая и пока образуетса достаточно большие щели, кислород там выгорит.

Fireman2

Varnas
А почему мгновенное? Танк то толстостенная стальная бочка. Там давление может усиливатса относительно долго. Да и отражение взрывной волны от его внтренних поверхносте сильно интесифициоует горение топлива на фронте ударной волны. Даже если танк начал лопатса по щвам - ето мало что менять. Ибо масса етих листов большая и пока образуетса достаточно большие щели, кислород там выгорит.
Потому что мы рассматриваем случай разрыва каморного ББ снаряда, пробившего борт и бак с топливом и вызванную этим разрывом детонацию паров ДТ. Обоснованно считаю, что эти два последовательные процесса можно считать мгновенными. По крайней мере, по сравнению с развивающимся пожаром внутри танка, который вы описываете и который не имеет отношения к данному вопросу.

SRL

и вызванную этим разрывом детонацию паров ДТ.

Детонации вызванной "этим разрывом" в принциепе быть не может. Поскольку просто нет времени на смесеобразование и нициирование ударной волной.
А вот спустя десятые доли секунды уже есть смесь. Однако смесь эта неоднородная
Горение вообще может начаться диффузно, затем перейти в ламинарное горение смеси с неоходим для горения количество окислителя и горючего, затем перейти в турбулентное горение и далее во взрывное горение. А первичное самовоспламенения может проявиться лишь в виде кратковременной вспышки и вообще не перейти в гореие и далее взрыв. А пределы воспламенения будут различны от давления в БО а этот момент, и еще десять минимум факторов регулирующих ингибирование и промотирование горения.
Даже материалы отделки стенок БО важен, просто потому, что теория цепных реакций Я. Зельдовича учитывает и каталитическое влияние "стенок реакционного сосуда" на развитие горения в газово-аэрозольых смесях.
Итак развитие взрывого горения в БО обьемом несколько сотен литров или кубов возможно. И развиться оно должно через десятые доли секунды после распыления в БО соляры с воспламененением от нагретых осколков болванки. или догорающих продуктов реакции ВВ.
Речь все же идет не о детонации, а о взрывном горении поскольку в таком ничтожном объеме саморазвитие детонации в аэрозольной смеси даже с учетом ее испарения от тепла начальных реакций развития горения ничтожна. Думаю даже подрыв нескольких десятков граммов бризантного ВВ в подготовленной заранее смеси соляры с воздухом детонации не даст. Но это и не важно поскольку взрывное горение даст фугасный эффект всего лишь примерно вдвое-втрое меньший чем детонация то го же объема смеси. И речь идет в случае хорошего смесеобразования в объеме сотен литров до кубометров эффекта взрыва от сотен грамм до нескольких кг. тола.

Fireman2

Речь все же идет не о детонации, а о взрывном горении поскольку в таком ничтожном объеме саморазвитие детонации в аэрозольной смеси даже с учетом ее испарения от тепла начальных реакций развития горения ничтожна.
Как правило,детонацией называют взрывное разложение с максимальной постоянной скоростью не ниже 2 км/с. Всякого рода топливно-воздушные смеси имеют скорость взрывного разложения на уровне 1500-2000 м/с. Этот процесс с некоторой натяжкой можно назвать низкоскоростной детонацией. Это уже не горение, но еще не настоящая детонация.

SRL

Как правило,детонацией называют взрывное разложение с максимальной постоянной скоростью не ниже 2 км/с. Всякого рода топливно-воздушные смеси имеют скорость взрывного разложения на уровне 1500-2000 м/с. Этот процесс с некоторой натяжкой можно назвать низкоскоростной детонацией. Это уже не горение, но еще не настоящая детонация.

Откуда Вы это почерпнули? 😊
фразу "Этот процесс с некоторой натяжкой"
Ссылку если не трудно.. 😊

И эту фразу: "это уже не горение, но еще не настоящая детонация".
😊

Varnas

Как правило,детонацией называют взрывное разложение с максимальной постоянной скоростью не ниже 2 км/с.
детонация - ето когда фронт ударной волны в ВВ идет с скоростью, большей скорости звука в той среде, то есть в самом ВВ.

SRL

В метан-воздушной смеси при некотором диаметре оболочки и некотором составе скорость детонации равна практически ровно 1500 м.с. (1512 м.с.).
А вот скорость взрывного горения 500-800 м.с.

А вот как амеры (про то как меряем мы как обычно военная охуите... тайна) меряют скорость детонации.

SRL

детонация - ето когда фронт ударной волны в ВВ идет с скоростью, большей скорости звука в той среде,

Детонация в газах идет со скоростью звука в ГОРЯЧИХ газах при температуре взрыва. Однако по теории американцев (опять их)
Джеймса Б. Андерсона, Эванса Пью и Лайла Н. Лонга (все профессора химии и физ-химии) существуют газовые смеси в которых детонация распространяется ...быстрее ударной волны. Т.е. фронт химической реакции идет не позади волны, а... впереди ее. Есть и экспериментальные подтверждения. Все это делается для исследований космических РDE.

Varnas

Джеймса Б. Андерсона, Эванса Пью и Лайла Н. Лонга (все профессора химии и физ-химии) существуют газовые смеси в которых детонация распространяется ...быстрее ударной волны. Т.е. фронт химической реакции идет не позади волны, а... впереди ее.
Подозреваю что ето смеси типа водород/кислород. Изза быстрой хтмической рекции, пока начнетса нагрев газов, химическая рекция может закончитса. По крйней мере позади детонационной волны химическим реакциям топлива уже неостанетса. Тут теория ненужна, чтобы понять такие простые вещи.
Детонация в газах идет со скоростью звука в ГОРЯЧИХ газах при температуре взрыва.
Но скорость детонации в газах больше скорости звука в смеси перед приходом детонационной волны.

Fireman2

Ссылку если не трудно..
Можете ссылаться на меня. 😊

Fireman2

А вот как амеры (про то как меряем мы как обычно военная охуите... тайна) меряют скорость детонации.
Да какая тут тайна...
Раньше, лет 20-25 назад еще как-то пытались применять какие-то современные (по тем временам) способы. Датчики всякие, осциллографы, электронику. Сейчас этого добра за рубежом - на любой вкус, а мы скатились к дедовскому способу определения скорости детонации методом Дотриша. Простейший, т.н. "полевой способ". Причина банальна. Старичьё, оставшееся в НИИ и оборонке по понятным причинам не овладела современной (читай импортной) аппаратурой, а молодежь ушла в манагеры, ей эти проблемы по х..
Но вот это действительно военная охуите... тайна. 😊
Для кого? Думаю, понятно.. 😊

МВГ

paradox
В Википедии нет статьи с таким названием
Если в адресе ссылки на Википедию есть кириллический шрифт, то зайти по такой ссылке на страницу невозможно, можно кириллическую часть забить в поисковик и он выдаст ссылку на эту страницу Вики.

knkd

paradox
В Википедии нет статьи с таким названием
Очень интересно...

Слоняра

Varnas
А почему мгновенное? Танк то толстостенная стальная бочка. Там давление может усиливатса относительно долго. Да и отражение взрывной волны от его внтренних поверхносте сильно интесифициоует горение топлива на фронте ударной волны. Даже если танк начал лопатса по щвам - ето мало что менять. Ибо масса етих листов большая и пока образуетса достаточно большие щели, кислород там выгорит.

Скорее толстостенная труба 😛
==========

Вообще ситуация интересная. У Коломийца интересовались по этому поводу, поскольку в своей книги он все=же приводит выдержки по разбору полетов, в том числе и после Курской битвы. Пишет на глаза не попадались, какие либо материалы, подтверждающие детонацию солярки в баке или БО. А вот взрыв БК - тот да.

SRL

Пишет на глаза не попадались, какие либо материалы, подтверждающие детонацию солярки в баке или БО. А вот взрыв БК - тот да.

Но взрыв солярки процесс сильно вероятностный. Далеко не каждое пробитие баков с выходом аэрозоли в БО будет сопровождаться взрывом. По указанным причинам сложност развития взрывного горения в таких условиях. Но если взрыв и произойдет то веротятее всего за ним последует пожар и вторичный взрыв БК. Снаружи это будет выглядеть как первый взрыв почти сразу апосле попадания снаряда с задержкой в доли секунды-секунды, затем горение танка (или полуразрушенного танка веротяно сильное из-за горения пороха, а затем и второй взрыв. В зависимости от израсходывания безапаса и его калибра той или иной мощности.
На бензиновых танках по логике в случае пробития баков с выходом аэрозоли в большой объем БО развитие взрыва более вероятно, как и более быстрое смесеобразование и первичный взрыв после попадания снаряда.

Слоняра

группа Сарафанова исследует тогда уже нечто совсем не понятное, баков нет, следов пожара нет, снаряды иногда целы. Взрывное горение, а у нас БО с МТО соединяется через вентиляционную перегородку с вентиляционной дырой, которая выглядит достаточно хлипкой не получится через нее аналог застекленного окна при взрыве газа?

SRL

баков нет, следов пожара нет, снаряды иногда целы.

При взрывном горении действие высокой температуры имхо слишком кратковременно для возпламенения запатронированного снарядного пороха, а поскольку ударной волны достаточной для детонации боезапаса нет, воспламенение пороха, а затем пожар и взрыв снарядов возможен только в случае либо распатронирования гильз наружным давлением (в этом случае гильзы должны быть сплющены и притом должно быть догорание аэрозоля либо более крупных капель соляры. Дело в том что в негомогенезированной аэрозоль воздушной смеси по строгой теории могут быть очаги догорания поскольку весь воздух в такой смеси в значительном и геометрически неравномерном объеме израсходоваться при взрыве не может. Ровно как не может израсходоваться все распыленное горючее. Т.е. соответствует теории внутренний взрыв аэрозоля и притом невоспламенение (а в ином случае воспламенение) распатронированного пороха. Однако при отсутствии взрыва БК но с разрушенными баками должны оставаться следы скачка давления внутри. Это могут быть сплющенные (деформированные в той или иной степени внутрь гильзы (поскольку скачок давления при взрывном горении может достигать ескольких дестятков атмосфер (хоть и менее чем при детонации), вынесенные дибо деформированные наружу перегородки отделяющие полость где произошел взрыв от иных полостей сообщенных с атмосферой. Пожар после взрыа также может не развиться, так как давление паров соляры все равно вероятее не хватит для воспламенения и поддержания дальнейшего горения. Зимой вообще вероятно исключено. Кроме того приведенные выше цифры давления паров соляры это "средние цифры" соответствующие некоему определенному сорту соляры. Однако для воссоздания реальной возможной картины нужно еще знать давление паров конктерной соляры которая во время войны вероятно могла иметь большее давление паров чем приведено, вследствие плохой (упрощенной) ректификации. Или например применение зимней соляры в летнее время плюс высокая наружная температура + повышенная температура в БО.
Простой опыт выстрел в бочку с небольшим количеством соляры (по соляре) летом на солнце из мощного стрелкового оружия с быстро введенной перед этим в горловину бочки горящей тряпкой, либо пирозапал с небольшой задержкой после выстрела, показал бы что произойдет. Я лично почти уверен что при правильной постановке опыта (т.е. создание болшей вероятности) бочка взорвется.

donPardon

SRL
На бензиновых танках по логике в случае пробития баков с выходом аэрозоли в большой объем БО развитие взрыва более вероятно, как и более быстрое смесеобразование и первичный взрыв после попадания снаряда.
Оно не более вероятно, оно гарантированно 😊

------------------
per aspera ad astra

Panzernik

группа Сарафанова исследует тогда уже нечто совсем не понятное, баков нет, следов пожара нет, снаряды иногда целы.

Вот первая страница отчета Сарафанова:

""Исх N 632/3
11/1Х-44 г.

Отчет спецлаборатории НКВ N 101-1 по теме:

ИЗУЧЕНИЕ ОСОБЕННОСТЕЙ ПОРАЖЕНИЯ ТОПЛИВНЫХ БАКОВ ТАНКА Т-34 БРОНЕБОЙНО-ФУГАСНЫМИ И КОМУЛЯТИВНЫМИ (БРОНЕПРОЖИГАЮЩИМИ) БОЕПРИПАСАМИ ГЕРМАНСКОЙ ФАШИСТСКОЙ АРМИИ.


Отв. исполнители: Розов, Каминский, Шуров
Руководитель: Сарафанов


1. История вопроса

В боях весны-лета 1943 г. командующие танк. армиями, командиры танк. корпусов и тбр начали отмечать участившиеся случаи гибели танков Т-34 в боях, происходящие с взрывом топливных баков, или пожаром боевого отделения: Например, случи пожара танков Т-34 в боях лета 1943 г. под Курском, превысили случаи пожара танков Т-70 на 4-9%...
По распоряжению нач. БТУ ГБТУ Красной Армии инженер-полковника Афонина 11 сент. 1943 г. была образована комиссия для изучения данного вопроса.
Наша группа занималась изучением возможностей взрыва топливного бака Т-34 при применении различных бронебойных средств и оценкой его возможного воздействия на экипаж и внутр. оборудование:


2. Постановка задачи

:
Осмотр комиссией на базах СПАМ 72 уничтоженных в ходе боев на Курском выступе боевых машин показал, что большинство из них (68%) уничтожены пожаром, возникшим в результате разгерметизации топливного бака и последующего воспламенения дизельного топлива.
Все указанные танки имеют поражение борта или подкрылка танка бронебойным , бронепрожигающим снарядом, или же подрывом фугаса:
Приблизительно у трети указанных танков отсутствует один или два топливных бака и имеются разрушения внутри танка, или частичное или полное разрушение сварных швов корпуса, произошедшее в результате внутреннего взрыва.
Лишь небольшая часть танков (8%) имеют следы внутреннего взрыва со следами пожара.
Тогда как 24% боевых машин уничтожено только вследствие внутреннего взрыва, причем никаких следов пожара в них не обнаружено. Часто даже боезапас полностью сохранен в укладках.
Согласно полученному распоряжению, наша группа исследовала именно этот вид поражения - взрыв топливного бака
:

Panzernik

группа Сарафанова исследует тогда уже нечто совсем не понятное, баков нет, следов пожара нет, снаряды иногда целы. Взрывное горение,

Вот первая страница отчета Сарафанова

""Исх N 632/3
11/1Х-44 г.

Отчет спецлаборатории НКВ N 101-1 по теме:

ИЗУЧЕНИЕ ОСОБЕННОСТЕЙ ПОРАЖЕНИЯ ТОПЛИВНЫХ БАКОВ ТАНКА Т-34 БРОНЕБОЙНО-ФУГАСНЫМИ И КОМУЛЯТИВНЫМИ (БРОНЕПРОЖИГАЮЩИМИ) БОЕПРИПАСАМИ ГЕРМАНСКОЙ ФАШИСТСКОЙ АРМИИ.


Отв. исполнители: Розов, Каминский, Шуров
Руководитель: Сарафанов


1. История вопроса

В боях весны-лета 1943 г. командующие танк. армиями, командиры танк. корпусов и тбр начали отмечать участившиеся случаи гибели танков Т-34 в боях, происходящие с взрывом топливных баков, или пожаром боевого отделения: Например, случи пожара танков Т-34 в боях лета 1943 г. под Курском, превысили случаи пожара танков Т-70 на 4-9%...
По распоряжению нач. БТУ ГБТУ Красной Армии инженер-полковника Афонина 11 сент. 1943 г. была образована комиссия для изучения данного вопроса.
Наша группа занималась изучением возможностей взрыва топливного бака Т-34 при применении различных бронебойных средств и оценкой его возможного воздействия на экипаж и внутр. оборудование:


2. Постановка задачи

:
Осмотр комиссией на базах СПАМ 72 уничтоженных в ходе боев на Курском выступе боевых машин показал, что большинство из них (68%) уничтожены пожаром, возникшим в результате разгерметизации топливного бака и последующего воспламенения дизельного топлива.
Все указанные танки имеют поражение борта или подкрылка танка бронебойным , бронепрожигающим снарядом, или же подрывом фугаса:
Приблизительно у трети указанных танков отсутствует один или два топливных бака и имеются разрушения внутри танка, или частичное или полное разрушение сварных швов корпуса, произошедшее в результате внутреннего взрыва.
Лишь небольшая часть танков (8%) имеют следы внутреннего взрыва со следами пожара.
Тогда как 24% боевых машин уничтожено только вследствие внутреннего взрыва, причем никаких следов пожара в них не обнаружено. Часто даже боезапас полностью сохранен в укладках.
Согласно полученному распоряжению, наша группа исследовала именно этот вид поражения - взрыв топливного бака
:

Слоняра

Panzernik
Вот первая страница отчета Сарафанова:


Я знаю

SRL

Оно не более вероятно, оно гарантированно
------------------

Нет. Оно более вероятно но не гарантировано.
На бензине гарантирован пожар.

SRL

Часто даже боезапас полностью сохранен в укладках.

Если гильза выдерживает импульс наружного давления в 20-40 атм, то боезапас соответственно полностью сохраниться даже с недеформированной гильзой. И это вероятно поскольку толщина гильзы довольно значительна. Стоит же какой либо гильзе деформироваться так что полость гильзы сообщится с полостью где произошло взрывное горение порох может воспламениться, ну а далее возможен уже полноценный пожар с разлитым горючим и воспламенением других зарядов оканчивающийся взрывом БК.

Fireman2

Я лично почти уверен что при правильной постановке опыта (т.е. создание болшей вероятности) бочка взорвется.
Взорвется или лопнет?
😊

Если гильза выдерживает импульс наружного давления в 20-40 атм, то боезапас соответственно полностью сохраниться даже с недеформированной гильзой. И это вероятно поскольку толщина гильзы довольно значительна. Стоит же какой либо гильзе деформироваться так что полость гильзы сообщится с полостью где произошло взрывное горение порох может воспламениться, ну а далее возможен уже полноценный пожар с разлитым горючим и воспламенением других зарядов оканчивающийся взрывом БК.

Сценарий воспламенения пороха в гильзах от вспышки аэрозоля выглядит фантастично. Более вероятно, что осколок снаряда (брони) пробьет какую-нибудь гильзу, а то и не одну. Далее - полноценный пожар со всеми вытекающими.

Fireman2

Слоняра
Я знаю
В том виде, как его М.Н. Свирин выкладывал в сети? Без 3-ей главы?
Или у вас есть полная версия отчета?

SRL

Взорвется или лопнет?

А чем у Вас взрыв бочки отличается от ее "лопанья"?
Надеюсь Вы понимаете разницу между взрывом конденсированых ВВ в "бочковой оболочке" и газовой смеси в той же оболочке?

Сценарий воспламенения пороха в гильзах от вспышки аэрозоля выглядит фантастично.

Невнимательно читаете.

Fireman2

SRL
А чем у Вас взрыв бочки отличается от ее "лопанья"?
А как по вашему, вот этот баллон взорвался или все же "лопнул"?

SRL
Невнимательно читаете.
Хм... я что-то пропустил?


SRL

А как по вашему, вот этот баллон взорвался или все же "лопнул"?

По моему (т.е. по науке) это физический ВЗРЫВ сосуда под давлением.
Должен Вам по страшному секрету!!!!!! сообщить, что даже взрыв конденсированных ВВ при неполой или детонации с малой скоростью может сопровождаться ТОЧНО таким же внешним видом.
И еще по более страшному секрету скажу (только придуркам в разделе "Пневматика" это не сообщайте а то они обоссуться вооще.. 😊, что достаточно часто "лопанье" их баллончегов сопровоздается и образованием осколков... 😊
Кстати если руководствоваться вашей терминологией то круглые чугунные бомбы и вообще любые боеприпасы имеющие не бризантные ВВ именно "лопаются".
Можно писать так:

Лопнул взрывпакет.
Лопнуло ядро.
Лопнула шрапнель.
Лопнул снаряд (примерно до 1900-1914 гг).
Лопнула петарда.
Лопнул феййерверк.
И.т.д.

Хм... я что-то пропустил?

Угу. Невнимательно прочли мой пост posted 8-10-2011 01:50

Fireman2

SRL
Кстати если руководствоваться вашей терминологией то круглые чугунные бомбы и вообще любые боеприпасы имеющие не бризантные ВВ именно "лопаются".
Можно писать так:

Лопнул взрывпакет.
Лопнуло ядро.
Лопнула шрапнель.
Лопнул снаряд (примерно до 1900-1914 гг).
Лопнула петарда.
Лопнул феййерверк.

Ну почти что так. 😊
С некоторой поправкой:
Хлопнул взывпакет
Хлопнула петарда
Хлопнул фейерверк
И т.д.
😊 😊
Про шрапнель не скажу. По моему там ничего и не Хлопается и
ничего не взрывается.

Кстати, насчет терминологии. Давайте примем вашу (т.е. научную)точку зрения.
Физический ВЗРЫВ сосуда под давлением.
В руках ребенка взорвался воздушный шарик.
У автомобиля взорвалась старая покрышка.
Взорвалась банка с огурцами.
У больного в мозгу взорвался кровеносный сосуд.
В квартире взорвалась батарея.
😊 😊
Это я к тому, что для начала надо бы терминологией определиться. А то вот сотрудники группы Сарафанова из лаб. N 101 искали именно детонацию топливных баков танка. Не просто взрыв, а именно детонацию. И, судя по отчету, все же "нашли"...

SRL
Угу. Невнимательно прочли мой пост posted 8-10-2011 01:50
Дико извиняюсь, но... как-то там не очень внятно у Вас получилось...

SRL

Ну почти что так.
С некоторой поправкой:
Хлопнул взывпакет
Хлопнула петарда
Хлопнул фейерверк
И т.д.

Я лично этого не приемлю. С началом перестройки (когда жлобью позволили говорить) в разгар бандитских войн в интерьвью и репортажах стало употребляться выражение "хлопок".

Жлобы говорили так: В метро раздался "хлопок", я потерял сознание...
Раздался "хлопок" и здания обрушилось....
Произошел "хлопок" (48 убитых).

"Хлопок" это термин пожарников и не более того.
Или термин жлобья с раЕна.
В технике независимо от того физический или химический или ядерный применяется термин "взрыв".

А шарики воздушные именно что лопаются. Правильно употреблять термин "лопнул" учат с детства. ормальные родители. Чему жлобье учит своих детенышей мне неведомо. Вероятно ничему не учат.

А то вот сотрудники группы Сарафанова из лаб. N 101 искали именно детонацию топливных баков танка. Не просто взрыв, а именно детонацию. И, судя по отчету, все же "нашли"...

Я понятия не имею каков был уровень сотрудников Сапафанова. Вообще не знаю отличали ли они детонацию газовых смесей от быстрой дефлаграции. С Сарафановым вообше незнаком. С работами "Сарафанова" по исследованию взрывов газовоздушных смесей, аэрозолей и взвесей высокодисперсных конеднсированных горючих не знаком. Их вероятно просто и нет в природе.
С некоторыми работами Щелкина, Семенова, Зельдовича, Франк-Каменецкого Монте-Карло и др. знаком.

Про шрапнель не скажу. По моему там ничего и не Хлопается и
ничего не взрывается.

И не надо говорить. Просто больше читайте.

Дико извиняюсь, но... как-то там не очень внятно у Вас получилось...

Да вроде черным по белому:
.....пожар и взрыв снарядов возможен только в случае либо распатронирования гильз наружным давлением (в этом случае гильзы должны быть сплющены и притом должно быть догорание аэрозоля либо более крупных капель соляры.....

Вопрос кстати чисто из любопытства.
А Вы по образованию кто? Химик? Физхимик? Химик по ВВ? Или может быть разработчик спецхимии?

Fireman2

Я понятия не имею каков был уровень сотрудников Сапафанова. Вообще не знаю отличали ли они детонацию газовых смесей от быстрой дефлаграции. С Сарафановым вообше незнаком. С работами "Сарафанова" по исследованию взрывов газовоздушных смесей, аэрозолей и взвесей высокодисперсных конеднсированных горючих не знаком. Их вероятно просто и нет в природе.
Экспериментальные исследования группы Сарафанова в конечном счете повлияли на компоновку танков, на размещение и устройство топливных баков.
Что и как они различали, изучая детонацию, лично я так и не понял. Но из тех выдержек, что были доступны, создалось впечатление, что детонацией они называли .... "хлопок" 😊

И не надо говорить. Просто больше читайте.
Насколько мне известно, в шрапнельном снаряде кроме дымного пороха, используемого в качестве метательного состава (который в данном случае горит), больше ничего того, что могло лопнуть или взорваться нет.

Да вроде черным по белому:
.....пожар и взрыв снарядов возможен только (!) в случае либо распатронирования гильз наружным давлением (в этом случае гильзы должны быть сплющены и притом должно быть догорание аэрозоля либо более крупных капель соляры.....

Ну я собственно к этому "только" и придрался.
ИМХО, осколки от бронебойного снаряда, пробившего борт танка и взорвавшийся внутри БО более опасны для боеукладки, чем "крупные капли соляры".


Вопрос кстати чисто из любопытства.
А Вы по образованию кто? Химик? Физхимик? Химик по ВВ? Или может быть разработчик спецхимии?
Как записано в дипломе: образование инженер-физик, специальность баллистика.
По специальности работал достаточно долго....

SRL

создалось впечатление, что детонацией они называли .... "хлопок"

Это я уже так и понял.. 😊 Впрочем им простительно. Солидные работы появились позже.


Насколько мне известно, в шрапнельном снаряде кроме дымного пороха,

Это "хлопок".. 😊

специальность баллистика.
По специальности работал достаточно долго....

С удовольствием послушаю про баллистику и...газы.
Вы знакомы с работами по возбуждению детонации в газах быстролетящими телами?

Fireman2

Простой опыт выстрел в бочку с небольшим количеством соляры (по соляре) летом на солнце из мощного стрелкового оружия....
Я лично почти уверен что при правильной постановке опыта (т.е. создание болшей вероятности) бочка взорвется.
А я считаю, что она все же лопнет...., но красиво!

http://videobox.su/video/military/1932/

Fireman2

Вы знакомы с работами по возбуждению детонации в газах быстролетящими телами?
"Специалист подобен флюсу, его развитие односторонне" (С)
БОльшая часть моей работы была ограничена дульным срезом 😊

SRL

"Специалист подобен флюсу, его развитие односторонне"

С одной меленькой поправочкой.
Написано это было исключиетльно о России. Российский государственный специалист (т.е. специалист работающих на госпредприятиях) подобен флюсу.
Частный специалист этому не подвержен.
И это прекрастно подтверждают западные оружейники у самых легендарных из которых были изобретения в разнообразнейших областях техники.


А я считаю, что она все же лопнет...., но красиво!

Да считайте что хотите. Я же не пастух вам.

Fireman2

Да считайте что хотите. Я же не пастух вам.
Понял.
Отстал.

donPardon

SRL
С одной меленькой поправочкой.
Написано это было исключиетльно о России. Российский государственный специалист (т.е. специалист работающих на госпредприятиях) подобен флюсу.
Частный специалист этому не подвержен.
И это прекрастно подтверждают западные оружейники у самых легендарных из которых были изобретения в разнообразнейших областях техники.
Спорное утверждение. Но спор сей не по данной теме.

Возвращаясь к сабжу: может, у кого-нибудь появились ссылки на статьи, сканы документов или иные открытые надёжные источники, подтверждающие, что снаряды у нас были хреновые? Точнее, это факт, хотелось бы знать меру хреновости. В процентах или конкретных числах.

------------------
per aspera ad astra

Ф.Крюгер

SRL

Вы поконкретнее про людей? Какие люди? Англичане что ли?? Или мы??????????????????
Вы меня извините гражданин, но всем достижениям человечества которые у вас есть на сегодня вы обязаны иудео-христианской цивилизации , а конкретно англо-саксам и близким к ним немцам, фрэнчам и итальянцам. И ще конкретнее США. Поскольку именно оттуда проистекает "научно-техническая революция". Кстати по оценкам демографов и данным национальных переписей, примерно от 42 до 58 миллионов американцев (17-20 % общего их числа) имеют полное или частичное немецкое происхождение.
А по человечески люди жили это как? На печи давили тараканов? С застрявшей в бородах капустой? Это эти люди придумали сейсмогенераторы?
Или какие то другие люди?

Не по теме это все,но с удовольствием выражу свое полное согласие с автором.Патриотизм - это в другом месте надо,а вот родиной-мамой слонов и компов наша страна,увы,никак не была.И очень многих других полезных вещей - не более чем злая мачеха.Россию уже хрен знает скоко лет тащат в цывилизацыю,а она все нейдет.Там же,в цывилизацыи - работать надо.Даже головой.На печи-то - оно легше.В самообольщении.
Прошу прощения за офф.

donPardon

Так. Господ модераторов просил бы закрыть тему, ибо начинается обычный холивар. Последние сообщения лучше вообще потереть.

Опять ушли далеко от темы.

------------------
per aspera ad astra

Ф.Крюгер

Крыть нечем?

Ф.Крюгер

Я сам - чистокровный русак,и мне обидно это писать,но вы оглянитесь вокруг - ГДЕ те,кто Вавилов?Где те,кто Королев?Где те,кто Сахаров?Где те,кто простой русский Кузнецов,которого мы узнаем завтра?Где они?А нету их - здесь.Они - там.Потому что МЫ не смогли и никогда не умели создать нормальное Государство,в котором охота жить,рожать,воспитывать и учить русских детей,без надежды на сестру-канадку,или на тещу-штатовку.В нормальном Государстве парни и девченки идут домой со своими автоматами армейскими,выходят на улицы с плакатами,голосуют на выборах,пьют водку в барах,работают,как черти,воюют,как русская бывшая пехота,и - ВЕРЯТ.В свое Государство,в свою нацию.А мы?

SRL

Нельзя тему закрывать. Продолжать надо. Надо наконец поставить точку в этом 21 страничном споре и доказать недоброжелателям что 70 лет назад снаряды у нас были самые лучшие в мире.
Если мы тут все дружно взявшись за руки это не докажем в истории останется белое пятно... некая неопределенность по столь важному моменту исторической науки. И потом мы не получим медали от петриотических коллег по исследованию нашей истории оружыя из "Истории оружыя".

Ф.Крюгер

Надо,конечно...Только нужно быть объективными,и помнить,что иногда дешевые решения принимались не от скудоумия,а по практичности бедняка.Это что касается снарядов Гочкиса.

SRL

дешевые решения принимались не от скудоумия,а по практичности бедняка.

Извините, но в самой богатой стране на планете Земля которой Бог дал ВСЕ и еще ТРИЖДЫ ВСЕ, все решения "бедняков" могли приниматься только увы по причиее увы...скудоумия.

Ф.Крюгер

Видите ли,тотальное скудоумие правителей в этой стране вынужденно компенсировалось практичностью тех,кто не хотел,чтобы эта страна исчезла.Потому она еще и жива.

donPardon

Ф.Крюгер
Крыть нечем?
Есть чем, но не хочу.

------------------
per aspera ad astra

Ф.Крюгер

Черт,не все написал.А как бы поступили бы вы,на месте конструкторов,которым дано задание соорудить,а материалов и мощностей забыли отпустить,ограничившись советом проявлять партийную волю.Как бы вы поступили?

SRL

тотальное скудоумие правителей в этой стране

😊 Теперь хорошенько поанализируйте каким это таким таинственным образом 1000 лет.. правители тотальные идиоты... 😊 Их что специально выращивают на ферме производства тотальных идиотов? И в какой такой местности эта ферма?... 😊

Ф.Крюгер

Originally posted by :
[B][/B]
2ДонПардон.Хотите,я дам вам совет,как вам поднять свою полемическую активность?Возьмите коньячка 3 звезды армянского,выпейте пару-тройку рюмочек,поставьте четвертую перед клавой и еще раз внимательно все прочтите.

😊

Ф.Крюгер

Originally posted by :
[B][/B]
2SRL.А это мы должны сказать спасибо нашему климату.Плюс граничному положению меж Европой и Азией.Плюс близости Византии.

Ф.Крюгер

А еще,вдогонку,2СРЛ.Скажите,вы себя лично идиотом считаете?Нет?Но вы ведь тоже - из этой страны.Во-всяком случае,в вашем письме я не чувствую акцента.))

Ф.Крюгер

Похоже,эту тему скоро отправят в Свободное.))

Varnas

Автор темы вольный делать со своей темой что хочет 😊

А еще,вдогонку,2СРЛ.Скажите,вы себя лично идиотом считаете?Нет?Но вы ведь тоже - из этой страны.Во-всяком случае,в вашем письме я не чувствую акцента.))
так ненадо...

Ф.Крюгер

))))))))

SRL

А еще,вдогонку,2СРЛ.Скажите,вы себя лично идиотом считаете?Нет?Но вы ведь тоже - из этой страны.Во-всяком случае,в вашем письме я не чувствую акцента.))

Дарюс. Я не обижаюсь... 😊 Человек в поиске, задает волнующие его вопросы, почему не ответить? 😊

Ответ:

Я себя лично идиотом не считаю. Довольно странно было бы считать себя идиотом... 😊 Я ведь знаю что я сам в жизни сделал, и знаю, что сделали другие... 😊 Вполне своими деяниями доволен, считаю только что очень мало сделал. Хочу умереть сделав ВСЕ что могу и к чему предназначен Богом.
За придурков я не голосовал, партии долбоебов не одобрял, не убивал, не предавал, не воровал (только по малости), старших уважал, в лифтах не ссал, патенты писал.. 😊, чушь не лепил, кумиров не имел (разве Эйнштейн) и т.д. Какой же я идиот?
А посмотрите что творят ДРУГИЕ.
Ну и что что я из этой ЖЕ страны? И среди овечек невинных бывает рождается кОзлище... 😊

Ф.Крюгер

Я называю это колосьями,рост которых выше нормы,и которых все время в этой стране срезают,срезают,срезают...Селекцыя по худшим признакам.Господь Бог в ботаниках."А что будет,если...".Черт с тобой,сунь сюда спичку и погляди,что будет,чтоб больше не пытался повторять.
Где-то так оно все выглядит.

Varnas

Дарюс. Я не обижаюсь...
Да я знаю. Просто я не такой 😛

SRL

Просто я не такой

Да я знаю... 😊
Просто имхо Ф.Крюгер вролне вполне вменяемый и даже думающий человек. Думаю, что вполне способный извиниться, если почувствует чью либо обиду по делу.

Ф.Крюгер

Охотно извинюсь.А что,разве я кого обидел?

SRL

Да никого, никого. Все нормально.

Varnas

Просто имхо Ф.Крюгер вролне вполне вменяемый и даже думающий человек
Виноват.

SRL

Да не виноват, а тебе спасибо. Что блюдешь порядок.

Varnas

:P

Ф.Крюгер

К Сорокапяткам-то вернемся,нет?С удовольствием читал.

SRL

К Сорокапяткам-то вернемся,нет?

Надо вернуться! Надо! Чрезвычайно важно доказать что 70 лет назад снаряды к сорокопяткам были хорошие. Если мы все тут этого не сделаем история этого нам не простит. Пошел рыться в литературе. Завтра в архив собираюсь.

Ф.Крюгер

СРЛ,мне интересны не только снаряды.Мне интересно все,даже независимо от того,удастся вам одолеть ваших оппонентов в снарядном вопросе или они вас...того.Я сам в душе артиллерист.Ну,и немного в практике.Я только служил не на сорокапятках,а в другом калибре,и в другой стране.Немного,правда - всего 3 года.И это было уже достаточно давно - еще до того,как я купил свой Люгер,проблемы с которым и привели меня в этот сайт.Я не уверен,что я вас тогда застал бы здесь,даже если бы стал вас искать спецыально.Тогда в короткоствольном сидел Семнадцатый Влад на Модерстве,приходил Леприкон и Бодя.Вы,вероятно,не помните их,нет?))
Давайте про сорокапятки опять поговорите.А я буду с удовольствием вас читать.Ок?И не влазить в беседу мэтров.))

SRL

удастся вам одолеть ваших оппонентов в снарядном вопросе или они вас...того.

Вы меня извините но что то я не припомню чтобы меня когда нибудь и кто нибудь того... 😊. Я не участвую в спорах о предмете которых ничего не ведаю и даже почитать лениво.
Снарядный вопрос 70 летней давности меня если честно вообще не интересует.
Мне скучными мелкими техническими подробностями прошлого неинтересно жить. тем более какими то снарядами "сорокопятками".

я купил свой Люгер,проблемы с которым и привели меня в этот сайт

Какие вообще проблемы могут быть с нормально эксплуатируемым Люгером?

Ф.Крюгер

Видите ли,мой Люгер был 1918 года выпуска.Он,видите ли,иногда подавал на невыброшенную гильзу.Что и подвигло меня на поиски...Но,если вы не готовы разрабатывать тему про интересующие меня пушки-сорокапятки - то что вы здесь воощше тогда забыли?Давайте вернемся к пушкам,мой друг.Если вам лично нечего больше написать - то сядьте рядом со мной,послушайте,почитайте.Рядом со мной - оно не зазорно.))

Ф.Крюгер

...хотя я не понимаю - как может быть неинтересно читать то,что нашли ЛЮДИ в инете - про эти пушки,настолько знаменитые.Я,например,с удовольствием это читаю.

SRL

Если вам лично нечего больше написать - то сядьте рядом со мной,послушайте,почитайте.Рядом со мной - оно не зазорно.))

Уже уселся поудобнее, запасся попкорном.
Внимательно слушаю...

Ф.Крюгер

Давайте теперь подождем в тишине.Эхо воплей затихнет,и пугливые артиллеристы опять прилетят на эту полянку.Тс-с-с!Ждем!))И,пожалуйста,не хрустите своим попкорном!Они очень чуткие и пугливые!

Varnas

хватит флудить 😊

donPardon

Варнас, удалите последние две страницы джихада, и закройте тему, будьте добры.

------------------
per aspera ad astra

SRL

Поддерживаю. Умершие темы надо закрывать.