Существует ли русский "The machine gun"?

Vigilante

Вопрос, собственно, такой: существует ли в отечестве настолько же капитальный труд по советским/российским малокалиберным автоматическим пушкам, каковым на Западе является Chinn "The Machine Gun"? Хотя бы даже и грифованый, который можно прочитать, только пойдя учиться в соответствующие учебные заведения или же имея там свою агентуру? 😛 Первые три тома указаной книги поначалу тоже были не для всех.

Спрашиваю по той причине, что в интернетах и на книжных полках информации об отечественных изделиях катастрофически мало, даже о серийных и знаменитых. О малоизвестных разработках вроде АО-16, ТКБ-700 или полумифического 57мм гатлинга от ГШ известно буквально несколько строк. Не говоря уж о том, что имеющаяся информация зачастую является рекламой в духе "лучшее в мире" и "не имеет аналогов".

SRL

..............Первые три тома указаной книги поначалу тоже были не для всех..............

Cекретным был труд?

Varnas

1 - нет такова труда несуществует.
2 - насчет всяких мифических разработак так ето скорее всего дезинформация для другой стороны.

Vigilante

SRL, первые три тома поначалу предназначались для военных спецов, и, если память не изменяет, спустя два десятка лет их сделали общедоступными, и Чинн написал ещё два тома.

Varnas, про монстроидальную четырёхстволку писал не Шитяков 😛

Varnas

дакакая разница. Вот пример - двухствольный автомат АО-63. Попробуйте найти фото.

SRL

предназначались для военных спецов

Несколько не так. Труд был сделан ПО ЗАКАЗУ военных спецов.
Но никаких "грифов" на нем не было насколько знаю.
Не стоит путать нашу секретность с их секретностью.
Как гриться заставь дурака богу молиться, так он и лоб расшибет.
И этот идиотизьм продолжается. Я даже по своей работе не могу достать кое какой литературы которая есть на Западе. Просто не умею ее заказать, ибо с компутером не дружу. А у нас она ДСП.. 😊 Точнее даже не так... 😊 Ее просто не дают в частные руки по невесть каким причинам... 😊 Причем мне ее не дают полные долбоебы в моем профиле.. 😊

SRL

двухствольный автомат АО-63. Попробуйте найти фото.

Дарюс, вроде фото полно. Набери АО-63 Гугл-картинки.
Или я чего-то не понял и ты имеешь виду чертежи?

Vigilante

SRL, у меня на первых трёх томах написано "confidential", что копии и выдержки просто так - без разрешения командования флота - делать нельзя из соображений секретности, и что это ограничение официально было снято в июле 1970 года.

Eugen_ofp, я о другом. На форуме Авиабазы участник AlexNAVY утверждает, что своими глазами видел четырёхствольную пушку калибра 57 мм 😛 И труд ГШ, в котором обосновывается, что именно 57мм 1000 в/м пушка - лучшее (на то время) средство для обороны кораблей от ракет.

SRL

у меня на первых трёх томах написано "confidential",

Наверное если бы я увидел это своими глазами то скорее признал бы, что в "секретности" американцы точно такие же параноидальные идиоты как и мы... 😊

Vigilante

SRL, 😊

SRL

Признаю. Они такие же идиоты как и мы!
Ура!
Хотя при современноом развитии типографического дела на Малой Арнаутской... шучу, шучу... 😊

Я все же так и не понял, а что там секретного?...то... 😊 Почему простые...несекретные граждане е могут знать историю..(всего-то) "машинганов"? 😊

Varnas

Слишком консервативное мышление. Типа нельзя показывать противнику сколько много мы про него знаем.... Хотя на дворе была холодная война с постояннй перспективой обмена ядерными пилюлями. В таком случии как раз надо врагу показывать сколько много о нем знаем. Чтоб боялся больше и меньше хотел воевать.

Vigilante

SRL, это честно-честно скриншот со сканов пятитомника в .pdf 😛 А секретность объясняется просто - на дворе 1951 год, холодная война, страна кишит советскими шпионами. Вдруг кто из них под видом простого гражданина прочтёт книжку и узнает, что в разработке находится T45 и Mk 11? Возьмёт и доложит руководству СССР, а то потребует от конструкторов, чтоб немедленно сделали что-нибудь настолько же прорывное и устрашающее, но круче, и чтоб чинилось кувалдой на коленке 😛

SRL

Возьмёт и доложит руководству СССР, а то потребует от конструкторов, чтоб немедленно сделали что-нибудь настолько же прорывное и устрашающее, но круче, и чтоб чинилось кувалдой на коленке

Вот как раз в этом и зключается искусство дезы.. 😊
И пусть клепают... 😊 деньги народные тратят.. 😊
Вот кстати и доклепались.
Так что амеры дураки.. 😊 Надо было эту книжку оттиражировать в количестве 10 млн. экз и сбрасывать на парашютах в наши тылы.. 😊

bugmenot

SRL

Вот как раз в этом и зключается искусство дезы.. 😊
И пусть клепают... 😊 деньги народные тратят.. 😊
Вот кстати и доклепались.
Так что амеры дураки.. 😊 Надо было эту книжку оттиражировать в количестве 10 млн. экз и сбрасывать на парашютах в наши тылы.. 😊

А как ты объяснишь своим, если противник таки на клепает?
Не всякая деза, как и верная информация является полезной.
Есть такая вещь, как правило большой лжи:
"Если ты используешь большую ложь, будь готов что вследствие последующих событий, она станет правдой".

sakstorp

[QUOTE] В таком случии как раз надо врагу показывать сколько много о нем знаем. Чтоб боялся больше и меньше хотел воевать.[/QUOT]
Говорят, в советском разделе там ляпов предостаточно 😊

------------------
Жизнь похожа на шушпанчика. Такая же беспросветно-веселая.

Varnas

Говорят, в советском разделе там ляпов предостаточно
Недогоняю я чего то....

SRL

Недогоняю я чего то....

Он хотел сказать, что амеры специально нам этой книгой (которую мы конечно спиздили уже в 1951 г) подогнали дезу, что они ничего не знают.. 😊, что мол дурачки, пушки конструировать не умеют. ничего не умеют , что совсем тупые и т.п.
Ну мы и поверили... 😊
А в 1991 г, наступило глубокое разочарование. Мы поняли, что они надули нас дурилок картонных, калабашек деревянных. Надули как резиновую грелку... 😊 И мы лопнули.. 😊

Vigilante

Говорят, в советском разделе там ляпов предостаточно
Зато в буржуйском, который пятый том, кое-что из самого интересного отсутствует 😛 и вот как-то верится с трудом, что это от незнания.

Varnas

Он хотел сказать, что амеры специально нам этой книгой (которую мы конечно спиздили уже в 1951 г) подогнали дезу,
помоему тут проблема в корявом переводе 😊 😊

SRL

Да смешно все это. Мы не придумали и единой схемы работы автоматики. Ни в малокалиберных пущках, ни в стрелковом оружии.
Лозунг забыл кого, то ли Тулы то ли Ижевска был: "Не изобретать, а конструировать".
А я тыщи раз писал, что перводвигатель цивилизации в любой области науки и искусств не "конструкции", а изобретения.
Кстати сказать. Эпоха Грязева-Шипунова кончилась.
Что может предложить в конструировании пушек "молодая и талантливая отечественная поросль, великие личности"?
А ничего. Нуль без палки....

Vigilante

Меня больше печалит, что не нашлось (?) у нас кого-нибудь желающего прославить отечество подробным описанием хотя бы и того, что конструировали. Тот, кто занимался исследованиями по этому вопросу более десяти лет - Christian Koll, написавший "Soviet Cannon".

Кстати, когда на заграничных форумах начинают обсуждать американские авиационные многостволки, тут же случается странный приступ ксенопатриотизма: в тему набегают фоннаты европейских револьверов и всяких ГШ-ХХХ и опускают американский креатив, размахивая ссылками на Тони Вильямса 😛 Отчасти побочный эффект нашей секретности - характеристик оружия мало, и за границей поэтому думают, что оно вундерваффе 😛

SRL

и опускают американский креатив, размахивая ссылками на Тони Вильямса

А что, Тони Вильмс может что либо противопоставить патенту самого Гатлинга на его систему с электродвигателем?

за границей поэтому думают, что оно вундерваффе

Кто думает? Такие же тупые разве что как и у нас. Которые истории не знают.
Наши пушки конечно интересно было бы посмотреть. Но это должна быть книга типа хоть Федорова, с хорошими (читабельными схемами и чертежами). Такую книжку легко бы могли выпустить в том же КБП (наверное у них материалов и образцов море) но ...лень русская матушка.
Да что пушки. Хоть бы о стрелковке той которая в серию не пошла выпустили бы альбом схем и чертежей. Там же сотни минимум конструкций...и все пылиться по архивам. И нет ни единого соотечественника неленивого из тех кто ошивается возле всех этих архивов и музеев.

Капрал Хикс

SRL
Дарюс, вроде фото полно. Набери АО-63 Гугл-картинки.
Реальных фото АО-63 в сети нет. Только домыслы и фотошоп.

SRL

Только домыслы и фотошоп.

Поэтому можно выбрать то, что получше смотриться. На любой вкус.. 😊

Alexander Pyndos

А в Оружейных И - снова пир-духа! 😛

Vigilante

А что, Тони Вильмс может что либо противопоставить патенту самого Гатлинга на его систему с электродвигателем?
Ему (как и любому другому) не обязательно иметь патенты или хотя бы тетрадку с эскизами, чтобы заниматься сравнением существующих устройств 😛 Но его сравнение поверхностное и неполное, о чём он честно предупреждает. Но поклонники не слушают 😛 Они сравнивают вес очереди в первые полсекунды и вес самой пушки, видят, что у ГШ первое сильно больше, а второе сильно меньше, чем скажем, у "Вулкана" - и приходят к выводу: у русских пушки намного круче. А о том, какой ценой покупается это превосходство, либо не задумываются, либо считают её приемлемой/несущественной. Подумаешь, живучесть ствола втрое меньше, и самолёт разваливает отдачей 😛 Его ж всё равно собьют, случись Третья Мировая 😛
Наши пушки конечно интересно было бы посмотреть.
Предпосылки создания тоже хотелось бы знать 😛 Из каких соображений исходили конструкторы, чего хотели добиться. Без этого сравнение нашего с ихним будет неполным 😛

Alexander Pyndos, не интересно, оно меня не слушает 😛

SRL

А в Оружейных И - снова пир-духа!

Никогда не замечали что все оружейные идиоты ассоциируют себя почему то непременно с М.Т.?
Я давно заметил.
Назвался бы он не М.Т., а например Д.М. (Джон Мозес.. 😊 и однозначно бы не лепил ахинею.

shOOter59

Никогда не замечали что все оружейные идиоты ассоциируют себя почему то непременно с М.Т.?
А Вы не знаете?!
М.Т. - это наше фсе!!!Ну чисто погреться в лучах славы Великого 😀чего с них взять, с убогих.
Назвался бы он не М.Т., а например Д.М. (Джон Мозес.. и однозначно бы не лепил ахинею.
Небесспорно 😊По мне дак лучше Наполеон Бонапарт.Может, хоть тусовался бы в другом месте.

crank

Vigilante
Меня больше печалит, что не нашлось (?) у нас кого-нибудь желающего прославить отечество подробным описанием хотя бы и того, что конструировали
А Вы не расстраивайтесь,поступайте в Бауманку,там Вам много чего расскажут и покажут,может не будете так поверхностно судить об отдаче,живучести ствола,и как быстро самолёт развалится от отдачи.

Varnas

Да уж - там как раз покажут.... Уже калибр "нового" автомата секретят так тут покажут. Видать широкий спектр разработок, если калибр опытного автомата приходитса от своих секретить....

Alexander Pyndos

не интересно, оно меня не слушает
Ну, так шож Вы хотели? Ано никого ни слушаить, кто не хвалить.
Вокруг заговор (алиенофф содомитоффф...) и, именно, протифф него Вяликого.
Обращаюсь к Ладягину:
- Юрий, Вы не могли бы проанализировать М.Т., на предмет
его соответствия жыдойеду "Ди Бисмарку", а то, у меня - дежа-вю, кокое-то 😊.
Это - он! 148 %!
Он обвинял, кстати, map-a в клоноводстве 😀.

abc55

Это - он! 148 %

Вряд ли это он

Vigilante

А Вы не расстраивайтесь,поступайте в Бауманку
Я так и думал, что мне рано или поздно предложат вступить в закрытую касту, чтобы получить секретное знание 😛 а если я откажусь, то типа знания этого не достоин 😛 незачем простому гражданину знать, есть ли в ГШ-6-23 автоматическая прочистка на манер "Вулкана" или нету её там 😛 И уж тем более требовать от бедных студентов Бауманки, чтобы они перестали просто пялиться на уникальные образцы, а поведали о них соотечественникам.
не будете так поверхностно судить об отдаче,живучести ствола,и как быстро самолёт развалится от отдачи
Я не сужу поверхностно - для суждения мне элементарно не хватает информации. О том например, почему американцы на своих гатлингах упорно добивались живучести ствольного блока в 15-21К выстрелов, а у нас ограничивались 4-12К 😛

Всем прочим: пожалуйста, будьте так добры, обсуждайте другую тему и её топикстартера в другой теме.

crank

Данивапрос!
Живите во тьме и жалуйтесь.

SRL

Да уж - там как раз покажут.... Уже калибр "нового" автомата секретят так тут покажут

А что? Бауманка разве что-то вообще разрабатывает???? Последнее что я видел это "суперробот" в виде Железного дровосека бьющегося в паранойе и заваливающийся на бок.
По моему Бауманка давно превратилась в кузницу кадров "эффективных манагеров". оттуда вообще кто нить идет по специальности технической работать? 😞
Что они там пушечного конструируют? Где поглядеть то можно хоть одним глазком?

Vigilante

Живите во тьме и жалуйтесь.
Во тьме мы живём как раз благодаря ситуации, когда знания (с целью просвещения) можно добыть, только пойдя учиться в спецвуз 😞 отсюда и произрастает зло - одни верят в "лучшее в мире и не имеющее аналогов", другие верят, что ничего там нету достойного, в закромах Родины. И засирают эфир своими святыми войнами, переливая из пустого в порожнее.

Что мешает какому-нибудь выпускнику Бауманки сделать в каком-нибудь 3DsMax наглядную анимацию вроде вот этих

http://www.youtube.com/watch?v=0HSSXDrES3k
http://www.youtube.com/watch?v=Gn9LpF4WXSo
http://www.youtube.com/watch?v=uZiZUZsTpO8

выложить на Ютубе и снабдить описанием? Секретность? Лень? Отсутствие интереса? Алчность? Жизнь тяжёлая? С компьютерами не дружат?

SRL

Секретность? Лень? Отсутствие интереса? Алчность? Жизнь тяжёлая? С компьютерами не дружат?

Прекрасно они (бауманцы) дружат с компом. Для себя все что хошь сделают. По реальной работе ничего делать не желают.
Просто лень. Элекментарная лень и ПОЛНОЕ отсутствие интереса к какой либо работе кроме как "бабки делать". Я отправил в бауманку бумагу о направлении к нам студентов на курсовую или дипломную практику по теме нелеталки с тамошней кафедры. Тишина. Никто даже не удосужился ответить.
Им назхуй ничего не нужно. Ни руководству ни тем более студиозусам.

Varnas

Живите во тьме и жалуйтесь.
поделитесь тайным знанием. А то видите что дает росийская секретность - народ неимея точной информации об уникальных стволах, вовсю занимает коленопреклонством перед западом....

Varnas

Тишина. Никто даже не удосужился ответить.
так и должно было быть. Преподы с етого бабок неполучит, а студентам думать придетса.

Vigilante

Прочитал "Пушки для боевых самолётов" Нудельмана. Неприятное впечатление. Интересно, он, так сказать, писал неправду по незнанию, или специально вводил читателя в заблуждение?

SRL

А что там Вас насторожило?

Vigilante

Ну например, в главе "Пушки для самолётов МиГ-9 и МиГ-15" он сделал про свою 57-мм Н-57 такие утверждения:

1) "самая мощная крупнокалиберная автоматическая пушка в истории авиации"
2) "испытания в воздухе впервые в мире 57-мм пушки"

И то, и другое неверно. Он ведь сам ранее в главе про НС-45 упоминает РШР, разработанную его же ОКБ-16. А ведь были и другие, и наши, и зарубежные.

Далее, в главе про НР-30 он пишет, что ADEN и DEFA имели "пониженные характеристики", а затем сравнивает НР-30 с MK 108 и ранней версией ADEN. Тут он лукавит. Во-первых, современницами НР-30 были уже варианты ADEN и DEFA под патроны 30х113, во-вторых, Нудельман сам был сторонником урезания баллистики авиационных пушек (за что его потом критиковали), и молчит, что немцы, а вслед за ними англичане с французами, пошли по этому пути раньше и дальше него.

Ну и глава про Р-23, где применённые в ней решения названы новыми и уникальными. Можно, конечно, поверить, что Рихтер в пятидесятые годы не знал о существовании американской T168, испытаной на несколько лет раньше. Но вот ещё совпадение. В 1956 году ОКБ-16 начинает разработку револьверной пушки НН-30 для морской зенитки АК-230. В ней досылание патрона в камору барабана осуществлялось сжатым воздухом, извлечение стреляной гильзы - пороховыми газами. А в США к тому времени уже испытывали револьвер Mk 11 для палубной авиации, в нём досылание осуществлялось пороховыми газами, извлечение - сжатым воздухом. Обе пушки работали на энергии отдачи, с небольшим ходом подвижных частей. У обеих в пустые патронники подавался охладитель.

Опять ли мы опоздали с приоритетом, или разведка вовремя донесла - кто знает 😛

SRL

А, понятно. Это поздняя версия книги наверное.
Да я собствено ее не читал, а просмотрел, таких тонкостей не змети даже.
Лукавил конечно (если это называется "лукавство"). Попробовал бы он не лукавить. Была бы "идеологически невыдержанная литература" при первом издании. А при издании после СССР просто врал по привычке. В кровь вранье уже вошло. Либо просто вошел в роль... 😊 Когнитивный диссонанс-с.

Мирон

ИМХО "новое и уникальное" решение в Р-23 - система заряжания барабана "с дула". Вследствие чего достоинство - длина пушки равна длине ствола, и недостаток - свой, уникальный патрон.
У Т168 тоже так?

SRL

У Т168 тоже так?
/////////////////////////////////////

Не "тоже так", а как раз в P-23 тоже так... 😊, по той причине что это не амеры "творчески заимствовали", а как обычно именно мы.. 😊
Подробно см. "Хронология артиллерии".

Мирон

Прочел.
А фото к той статье есть?

SRL

А фото к той статье есть?

Есть фото патронов. В очень плохом качесве PDF (отчеты 1950-х из США), есть отчеты PDF о самих испытаниях с черными полями (изгаженные фото 50-х) разборчивого фото самого автомата я не видел.

Vigilante

Мирон, фото патронов T168 и характеристики. Кстати, судя по описанию и внешнему виду патронов, подача и извлечение у этой пушки отличались от таковых у Р-23. Вроде бы пустые гильзы не выдувались газом, а каким-то образом выбрасывались экстрактором. Причём поначалу хотели, чтобы гильза оказывалась в пустом звене ленты, но потом отказались от этого.

Мирон

Спасибо!
Несколько отличаются от патронов к Р-23. У них гильза полностью закрывает снаряд.

Vigilante

Прочитал любопытную книгу "Historical Development Summary of Automatic Cannon Caliber Ammunition: 20 to 30 Millimeter". Автор Dale Davis. Этот человек был так или иначе связан со всеми разработками авиационных пушек и их патронов в США с 1952 по 1984 годы. В свободное время собирал коллекцию испытывавшихся патронов, в том числе весьма экзотических конструкций, о которых и рассказывает в книге. Как сказано во вступлении, причин её написания было две: чтобы люди не изобретали велосипеды, и чтобы кто-нибудь одарённый мог воскресить годную идею, которая когда-то почему-то не пошла в серию. Книга предназначена для всех желающих, то есть не секретная.

Вот есть же у них такие люди 😛 почему у нас такого не нашлось ?

Из числа самых необычных разработок, упомянутых в книге - пушка M61, переделаная в 7.62/20 мм легкогазовый пулемёт, запускавший пули со скоростью более трёх километров в секунду. Как сказано в книге, конструкция была работоспособной, и могла масштабироваться. Т.е. для запуска 20 мм снаряда со скоростью 3 км/с, вероятно, понадобилось бы орудие размером с 40-45 мм пушку.

Alexander Pyndos

Прочитал любопытную книгу "Historical Development Summary of Automatic Cannon Caliber Ammunition: 20 to 30 Millimeter". Автор Dale Davis.
Уже нашел, буду читать. Спасибо за наводку.

Kroshka Ru

SRL
У Т168 тоже так?
/////////////////////////////////////

Не "тоже так", а как раз в P-23 тоже так... 😊, по той причине что это не амеры "творчески заимствовали", а как обычно именно мы.. 😊
Подробно см. "Хронология артиллерии".

Автопушки Курчевского, заряжались, с дульной части, сжатым воздухом. А его, бедолагу, ещё в 1937-ом расстреляли.

Varnas

Уже нашел, буду читать. Спасибо за наводку.
НЕжмись - дай и другим почитать 😊

SRL

Уже нашел, буду читать.

Завидую. Не довелось инглиш выучить... 😞

Vigilante

Ссылка на книгу в PDF:
http://www.dtic.mil/cgi-bin/GetTRDoc?AD=ADA140367
Правда, фотографии отсканированы отвратительно.

Автопушки Курчевского, заряжались, с дульной части, сжатым воздухом.
Заряжать револьверы унитарными выстрелами спереди додумались в США ещё в 19 веке. И уже тогда пуля была полностью утоплена в металлическую гильзу, как снаряд в патроне для Р-23.

До кучи, тут "Техническое описание и инструкция по эксплуатации" пушки ГШ-23Л. Судя по приводимым схемам, её механизм довольно сильно отличается от того, что соорудил Гаст. Причём американцы свою GE 225 cделали на основе ГШ-23 и скопировали её механизм практически без изменений, что следует из соответствующей статьи в пятом томе "The Machine Gun".

http://books.tr200.ru/v.php?id=547017

Varnas

Ссылка на книгу в PDF:
http://www.dtic.mil/cgi-bin/GetTRDoc?AD=ADA140367
Правда, фотографии отсканированы отвратительно.
Спасибо. Попробую почитать. Надеюсь схемы там получе фоток.

Varnas

Из числа самых необычных разработок, упомянутых в книге - пушка M61, переделаная в 7.62/20 мм легкогазовый пулемёт
Как понимаю - там пороховой заряд нагревал порцию гелия?

Vigilante

Не, там в гильзу от обычного патрона была вставлена хитрая конструкция. В её передней части размещалась пуля, в средней - ёмкость для гелия с клапанами для его закачки, сзади - поршень. А стволы состояли из двух участков - 20мм и 7.62 мм. Сначала в ёмкость закачивался гелий, затем пороховой заряд воспламенялся и выталкивал всю конструкцию в ствол, и она двигалась по участку ствола калибра 20 мм. Затем останавливалась, и поршень вышибал газ и пулю, которые дальше двигались по участку ствола 7.62 мм. Затем остановившийся в стволе "поддон" газом выдувало обратно в гильзу, и она извлекалась.

Varnas

Мда.... Отработатьт акую конструкцию - подвиг.

Мирон

И приемлемую стоимость выстрела - тоже.

Vigilante

Эти исследования велись на случай, если понадобится оружие для войны в космосе. Поэтому и цена выстрела может быть космической 😛 ну или, поставив такую пушку на противоракетную зенитку, можно спасти очень дорогой объект, например, авианосец - его потеря будет гораздо дороже, чем успешное сбитие ракеты 😛