Газоотвод отнимает часть энергии дробового заряда, что приводит к уменьшению начальой скорости и резкости выстрела. Для гусиной охоты, напротив, хочется иметь максимально возможную дальность. Некоторе время назад этот вопрос обсуждался как проект. Но чем кончилось дело, мне найти не удалось. Кто нибудь двёл дело до конца? И какой получился эффект?
С уважением, АКЗ.
износ увеличиться
Износ то тут причем?
Что сильнее изнашиваться будет?
Износ ствола! РАЗДУЕТ в патроннике.
КУПИ МЦ 21-12 на гуся СУПЕР.
Износ ствола сильно не увеличится, т.к. к моменту прохождения снарядом газоотводного отверстия пик давления уже пройден. Просто давление будет медленне падать. Но даже, если бы износ увеличивался, резкий выстрел на охоте всё равно важнее.
Но это всё разговоры вокруг, а мне интересно делал ли кто-нибудь это, и как.
С уважением, АКЗ
Насколько я внимательно читал инструкцию по применению, в ней было четко указано, что положение газоотвода при использовании разных патронов влияет на износ оружия.
Отключал, у 20С. Теоретически дает прирост не более 5%. Практически незаметно вообще. ИМХО практического смысла не имеет
Раздует в патронике? Помоему это глупость.
AKZ прав к моменту прохождения снарядом газоотводного отверстия пик давления уже пройден.
А положение газового регулятора влияет на износ подвижных частей. Смысл в том, что для магнум патронов количество газов на раму снижаем, чтоб долбилость все не сильнее чем на обычных. А то наклепы всякие появляются, рамы трескаются.
А тут все это неподвижно должно быть и изнашиваться не может.
А вообще опыты проводились?
Например стрельба из сайги и двустволки с одинаковыми стволами одинаковым патроном. Разница существенная? Смысл то заморачиваться есть? Или это все теория, что газоотвод сильно отнимает?
PS Ну вот ag111 опередил меня 😊
Теоретически смысл должен быть. Начальная скорость у Сайги - примерно 350м/с (http://club.guns.ru/saiga12.html при стандартных 33 граммах дроби V10 - 310м/с, а при магнум навесках и вовсе 300м/с. В пересчете на V0 будет примерно 350м/с). А у обычных дробовиков - до 400м/с. Разница в энергии, примерно 30%.
2ag111: а как технически Вы отключили газоотвод?
С уважением, АКЗ.
AKZ
Теоретически смысл должен быть. Начальная скорость у Сайги - примерно 350м/с (http://club.guns.ru/saiga12.html при стандартных 33 граммах дроби V10 - 310м/с, а при магнум навесках и вовсе 300м/с. В пересчете на V0 будет примерно 350м/с). А у обычных дробовиков - до 400м/с. Разница в энергии, примерно 30%.
2ag111: а как технически Вы отключили газоотвод?
С уважением, АКЗ.
Выточил заглушку максимальной длины. Сайга терпит большие заряды, так что скорость дроби проще повысить подсыпав пороха. 
Да, дейстительно, путь не простой.
У меня отверстия расположены в округлом углублении. Есть идея положить туда сплошную металлическую шайбу. Сверху шайба будет поджата регулятором, который должен при этом стоять в положении "1".
А пороху, конечно можно подсыпать, но и давление растёт, причем зря, и отдача будет сильней. Кстати, можно и газоотвод заглушить, и пороху подсыпать...
С уважением, АКЗ.
Потери в газоотводном оружии мене 5 процентов так как было замечено ранее пик давлений уже пройден.Про износ в инструкции,это скорость отката затвора(в снайперском оружии регуляторы имеют несколько позиций)чтобы отката затвора хватало только для перезарядки а не разносить коробку.
Ph.S
Насколько я внимательно читал инструкцию по применению, в ней было четко указано, что положение газоотвода при использовании разных патронов влияет на износ оружия.
Износ связан с большей, чем расчетная, скоростью отката затворной рамы в положении заглушки для патронов х70 при стрельбе магнумом.
А ствол заглушить никто не пробовал? Ну, что бы уже совсем никакой энергии не терялось зря... 😊
Капитон
А ствол заглушить никто не пробовал? Ну, что бы уже совсем никакой энергии не терялось зря... 😊
Это сложно, надо оказаться у дичи с задней стороны 😉
- В ответ на - "Потери в газоотводном оружии мене 5 процентов так как было замечено ранее пик давлений уже пройден." -
Пик давления пройден, но скорость набрана только 290м/с. http://guns.allzip.org/topic/13/65300.html
Это видно из графика набора скорости снаряда (первый рисунок). Газоотвод нходится на расстоянии, примерно 150мм. Здесь давление падает и скорость дальше набирается медленне, чем показано на рисунке. Можно предположить и 30% потери энергии, и 5%. Причем данные рекламы, которые я приводил выше, говорят о 30%. Именно это и надо проверить. О чем, собственно и был вопрос. Проверял кто-нибудь, или нет?
Ерунда. Практического повышения резкости не будет. Не получится бить гусей увереннее или кого-либо еще. Из сайги снайперскую винтовку или зверский слонобой не сделать. Скорость снаряда хорошего заводского патрона из короткого ствола с регулятором ?2 составляет 380-415 м/с (смотря что за патрон). Никаких 300. Хотя бывает, бывает. Позис, Рекорд: Перестановка регулятора в положение ?1 прироста скорости не дает или это сложно измерить. На длинном стволе резкость чуть поболее. Примерно + 5-10 м/с. Считайте соотношение. Даже неавтомат сильного прироста резкости не имеет. Речь всегда идет о +/-5% и никаких 30%. Проверено неоднократно империческим путем. Хотите резкости - выбирайте хороший патрон. Хотите результатов на охоте, выбирайте удобное прикладистое оружие, хороший патрон и тренируйтесь. Замечу еще, что начальную скорость тоже немного, но измеримо повышает дульное сужение. Т.е. чок чуть получше цилиндра.
И никаких раздутий в патроннике. 3г. Сунара, Сокола (последнего можно и еще поболее) выдерживает, а заткнули газоотвод - рванет? Бред.
2 Vlad:
ты молодец! Я уже и сам подумывал в самоснаряд для охоты, чтобы получить гарантированный перезаряд, сыпать 2.8 - 3.0 пороха. Плюс к этому - глубокий контейнер чтобы снаряд не лёгкий был. Раньше специально пробовал - работало безотказно. А запас прочности Сайги таков, что она и 5 г. пороха выдерживает - на заводе на испытаниях пробовали. Но мы ведь столько сыпать не будем! А про блокировку газоотвода - действительно бред!
BEDUIN
2 Vlad:
Я уже и сам подумывал в самоснаряд для охоты, чтобы получить гарантированный перезаряд, сыпать 2.8 - 3.0 пороха.
Гарантированный перезаряд обеспечивает не сильно загрязненная, неповрежденная автоматика, правильная форма гильзы и нужное давление в стволе. На давление в стволе влияет порох, его навеска, вес снаряда, давление форсирования, обтюрация. Увеличение давления в стволе не всегда хорошо увеличивать за счет навески пороха. 2.8-3 Сокола - это много для всего. У меня не клинит на 1.65-1.75 на 28г. при правильной сборке. Зачем извращаться? Патрон плотнее нужно делать. Да и потом сайга - нажедный полуавтомат, если экземпляр нормальный. Ест почти все. Берите на охоту хорошие патроны и будет вам, как вы сказали, гарантированный перезаряд.
BEDUIN
А про блокировку газоотвода - действительно бред!
Не бред, а интересно. Получается несамозарядка.
ag111
Получается несамозарядка.
Угу. А если у помпы просверлить дырочек в стволе, сварганить газоотводную трубку с поршнем... А там дело за малым - тяги. Получится самозарядка. Зачем? Нужна не самозарядка - покупайте. Зачем из молотка делать топор и наоборот?
V l a dУгу. А если у помпы просверлить дырочек в стволе, сварганить газоотводную трубку с поршнем... А там дело за малым - тяги. Получится самозарядка. Зачем? Нужна не самозарядка - покупайте. Зачем из молотка делать топор и наоборот?
А слово захотелось позволит избежать ящика с гвоздями?
Смотря что Вам захотелось и что Вы в результате сделали. Вопрос о здравом смысле и эффективности результата, а не о непонятных субъективно желаниях. Покрайней мере я попытался ответить на ВОПРОС AKZ, исходя из здравого смысла, практики использования гладкоствола, различных его вариантов и моего представления результатов предложенного "тюнинга". "Захотелось" я в расчет не брал. Думаю это слово не предмет обсуждения здесь. Зачем обсуждать то, что сильно и независимо от чьего-то мнения хочется?
Я уже чувствую себя виноватым, обещаю ходить только строем
У меня не было такой цели при ответе на ваш вопрос.
Originally posted by V l a d:
выбирайте удобное прикладистое оружие, хороший патрон и тренируйтесь. Замечу еще, что начальную скорость тоже немного, но измеримо повышает дульное сужение. И никаких раздутий в патроннике.
Уважаемый Vlad!
Спешу уведомить, что Ваши рекомендации выбрать прикладистое ружье, хороший патрон и тренироваться выполнены досрочно! Причем, основываясь на некоторых признаках, смею предположить, что это произошло ещё до того, как Вы пошли в начальную школу.
Осмелюсь доложить (оставляя без внимания Ваши деликатные оценки типа "ерунда" и "бред"), что в тех странах, где охотничьи полуавтоматы запрещены законом, Сайга продаётся с заглушенным газоотводом. При этом, если у кого чего и раздувает, то отнюдь не по причинам, связанным со внутренней баллистикой.
С огорчением сообщаю, что не все Ваши рекомендации я могу выполнить. Например, увеличить начальную скорость за счет увеличения дульного сужения мне не под силу. По крайней мере до тех пор, пока ГосДума не отменила законы физики.
Для тех, кто не всё понимает с первого раза, готов повторить, что данные о начальной скорости взяты мной из рекламы Сайги(http://club.guns.ru/saiga12.html). Там они, правда, даны в завуалированном виде: не V0, а v10. Но для такого специалсита как Вы, вряд ли представляет трудность воспользоваться таблицей пересчета v10 на v0 или баллистическим калькулятором, чтобы убедиться, что при v10=300м/с начальная скорость будет около 350 м/с. А раз так, то и разница в энергии с дробовиком, дающим 400м/с, будет 30%.
Наконец, главное: мой вопрос был адресован тем, кто имеет практический опыт, а не тем, кто имеет любое мнение по любому вопросу, причём не обязательно одно.
Спасибо ag111. Хотя наши прогонзы расходятся, но сразу видно человека дела. Он и заглушку сделал, и сфотографировать не поленился, и обладает тактом, присущим деловому человеку. Побольше бы таких на форуме!
С уважением, АКЗ
Алексей, вы прочитали мои пои посты через строчку? Все данные получены мною из неоднократных измерений на хронометре. Не бумажек и интернета, а измерений. Я сравнивал длинный ствол с коротким, цилиндр с чоком, двудулку с помпой (ствол другой длинны + цилиндр) и сайгой. Я вообще частенько стреляю через хронометр, ввиду того, что занимаюсь самокрутом. Частенько через него стреляют другие и я имею возможность наблюдать. При закупке партий патрон, мы проверяем их. Я ответил на ваш вопрос только исходя из практики.
В тех странах, где запрещены полуавтоматы, продаются другие неавтоматы. У нас они пока еще разрешены. И не нужно впадать в такие крайности, как блокировка газоотвода. У нас тоже, кстати, продают псевдо-30зарядные магазины к сайге 7.62. Вы думаете в них нельзя запихнуть 30 патрон? Не думаю, что тот, кто покупает сайгу с закрытым газоотводом, покупает ее прежде всего для охоты в таковом состоянии.
Я прекрасно понял откуда вы берете цифры. Вы верите рекламе? Если вы уж вы так доверяетесь http://club.guns.ru/saiga12.html, то поищите здесь же многочисленные замеры скоростей. Не данные в паспорте, а реальные. Для меня, например, не ясно что это за цифры указаны. Как они измеряны? Точнее на каком патроне? Это средняя величина или минимально гарантированная? Если у меня любой патрон на моей саёге выдает меньше 380, я считаю его плохим. Вот так для себя определился. После 380 уже все зависит от того, что я хочу от патона. Обычно стреляю дробовыми патронами, которые на выходе из ствола дают 440-450, если верить хрону. Вам мало? Я при этом как-то не могу сказать, что это сайга так стреляет. Патроны такие. Сайга имеет, конечно, меньшую резкость по сравнению с неавтоматом. Вопрос только в том, насколько и практично ли это. По моему опыту - нет. Люди отлично на гусей с МРками охотятся. Тоже полуавтомат, тоже жрет часть энергии. А как гусиное ружье оч. неплохое.
2 VLAD:
- рад, что наши мнения совпадают! (про хорошие патроны)
ВСЕМ-ВСЕМ-ВСЕМ:
беда Сайги - в отвратительном и очень неровном качестве её изготовления. БЕДА, а не вина. Конечно, отрадно осознавать, что российские конструкторы оружия, делая очередную разработку, сознательно закладывают в конструкцию и возможность работы с плохим боеприпасом, и "таксебешное" качество изготовления, НО!!! - ВСЕМУ ВЕДЬ ЕСТЬ ПРЕДЕЛ!!!
2 AG111: Если Вы в Москве или будете здесь, то не могли бы дать на прокат свою заглушку для проведения эксперимента?
С уважением, АКЗ
2Vlad: Уважаемый Влад! Если бы Вы через свой хронограф сделали бы два выстрела: один с включенным газоотводом, а другой с выключенным, то это и был бы прямой ответ на мой вопрос.
Если бы Вы указали навески и конструкцию патрона, который даёт 440м/с или хотя бы 400м/с, то можно было бы провести пусть не прямое, но косвенное сравнение. А без этого всего слов много, а информативность крайне мала.
С уважением, АКЗ.
P.S. МР я не люблю и покупать не буду ни при каких обстоятельствах.
AKZ
2 AG111: Если Вы в Москве или будете здесь, то не могли бы дать на прокат свою заглушку для проведения эксперимента?
С уважением, АКЗ
Без проблем, но с отдачей 😊
В Москве бываю часто, вечером частенько пью пиво в Максимусе. Если не встретимся, передам через finder00. Самому интересно точные измерения через хронограф.
Вот, дописался. Лечу завтра, затычку возьму. Если освобожусь пораньше, то пару кружек в Максимусе пропущу. Обычно народ подтягивается к 19-00
А где Максимус находится? На всякий случай, если не затруднит, то напишите по адресу akz@voxnet.ru Обменяемся телефонами и тогда легко встретимся.
С уважением, АКЗ
AKZ
А где Максимус находится? На всякий случай, если не затруднит, то напишите по адресу akz@voxnet.ru Обменяемся телефонами и тогда легко встретимся.
С уважением, АКЗ
м. Тверская, по длинному переходу в направлении к Красной площади, правая сторона улицы. Пройти продуктовый магазин и в арку. Перед аркой небольшой красный квадрат с названием Максимуса. По переулку до строительства, там недалеко. Традиционно резинострельщики и другие ганзовцы собираются. Название переулка не помню, можно поискать в организации встреч.
Я делал заглушку в камеру,подобную описанной,и подвижное цевье с тягой за рукоятку затвора на планку Уивера без поперечных пазов под стволом.
Получилась тяжёленькая (массивная фрезированная планка)помпа 410 калибра 😊.
На форуме фото были года полтора назад.
Затем модернизировал конструкцию,получилось ещё тяжелее..
Сейчас воплощаю в жизнь третий вариант,вроде всё получше должно получиться,тьфу-тьфу,чтоб не сглазить.
Основной мотив первоначальный был- более-менее нематершинная стрельба Рекордовским г.
А изменения резкости не измеряли?
С уважением,АКЗ
Нет.Но стрелял надкалиберными боеприпасами.
История-уссаться от смеха.Вспоминаю и ржу...
На нулевой насадок Сайги 410 отлично налезли резиновые накостыльники с посадочным местом на 19,купленные в аптеке.При отключенной автоматике и патронах без пули они летали как винтовочные гранаты... 😊.
И накостыливали не хило.. 😊.Внутрь для утяжеления монетки вставлялись.
Главное было порох и навеску подобрать.
Как на это с точки зрения законности смотреть,до сих пор не пойму.
Вроде самостоятельно снаряжённый боеприпас для гладкоствольного оружия,в Законе ведь не указано про надкалиберные снаряды ничего..
2 genium:
(заговорщически подмигивая) - надо в цирке такой аттракцион показывать! В нашем, ижевском цирке! И народ с ИЖМАШа после работы на автобусах на него привозить!!!! Во дяди удивятся!!! 😊
AKZ
Газоотвод отнимает часть энергии дробового заряда, что приводит к уменьшению начальой скорости и резкости выстрела. Для гусиной охоты, напротив, хочется иметь максимально возможную дальность. Некоторе время назад этот вопрос обсуждался как проект. Но чем кончилось дело, мне найти не удалось. Кто нибудь двёл дело до конца? И какой получился эффект?
С уважением, АКЗ.
Если Вы боитесь уменьшения резкости и дальности выстрела за счет газоотвода, то зачем Вам вообще газоотводный полуавтомат называемый Сайга, да еще с кучей проблем связанных с эргономикой(неудобный приклад, неудобная рукоятка, неудобный предохранитель и пр...), не проще ли купить двухстволку или одностволку... 😊 😀 😊
------------------
Сайга хороша для того у кого она есть и плохо тому у кого ее не окажется в нужный момент.
У меня есть и двустволка, и одностволка, нет проблем с эргономикой, т.к. у меня удобный приклад, нет ручки и вполне привычный предохранитель. И я не боюсь уменьшения дальности или резкости выстрела. Ибо бояться надо не оружия, а муд..ков. Мне интересно как газоотвод влияет на резкость. И если нечего на эту тему сказть, то не проще ли помолчать?
AKZ
У меня есть и двустволка, и одностволка, нет проблем с эргономикой, т.к. у меня удобный приклад, нет ручки и вполне привычный предохранитель. И я не боюсь уменьшения дальности или резкости выстрела. Ибо бояться надо не оружия, а муд..ков. Мне интересно как газоотвод влияет на резкость. И если нечего на эту тему сказть, то не проще ли помолчать?
Весьма агрессивно. Это форум, и задавая подобные вопросы, AKZ, Вы должны быть готовы к тому, что совсем не все будут разделять Ваше мнение. Совсем не обязательно скатываться до оскорблений.
Удачи в экспериментах.
Я с уважением отношусь к любой иной точки зрения, если она есть по обсуждаемому вопросу. Не вижу никаких оскорблений в чей-либо адрес. А вот агрессивность с целью ввести разговор в рамки обсуждаемой темы, действительно есть. Но взгляните сами: в теме 40 постов. Из них по существу -четыре-пять. К.П.Д. как у паровоза...
С уважением, АКЗ.
(Я с уважением отношусь к любой иной точки зрения, если она есть по обсуждаемому вопросу. Не вижу никаких оскорблений в чей-либо адрес. А вот агрессивность с целью ввести разговор в рамки обсуждаемой темы, действительно есть. Но взгляните сами: в теме 40 постов. Из них по существу -четыре-пять. К.П.Д. как у паровоза...)
Ув. АКЗ, вы серьезно считаете вопрос отключения газоотвода сайги "темой - по существу?!" Извините, конечно, но потеря возможности перезарядки, особенно в условиях охоты на гуся...
касательно резкости боя - индивидуально подобрав массу дроби и пороха, компоновку патрона, вы можете существенно улучшить бой оружия без таких крайних мер.
Это было бы слишком просто... 😊
Парни, не доводите человека! Не снижайте КПД 😊
aab
Ув. АКЗ, вы серьезно считаете вопрос отключения газоотвода сайги "темой - по существу?!" Извините, конечно, но потеря возможности перезарядки, особенно в условиях охоты на гуся...
Неужели сложно понять, что на этом форуме люди тусуются не только ради гусей, но и для повышения своего образовательного уровня в области своего хобби. Если Вам не интересна внутренняя баллистика, если Вы безоговорочно доверяете сказкам продавцов и некоторых оружейных "спецов", то может быть дальше раздела охота не ходить? Никого не хочу обидеть, но какой-то разговор глухого со слепым получается. Мне, например, еще очень интересны вопросы отдачи, с удовольствием посмотрел бы осциллограммы акселерометра, закрепленного на плече стрелка. Жаль, что социализм закончился, пробить бы какую-нибудь НИР 😉
Глушили газоотвод на 410С. От импульса отдачи неполный откат затворной рамы и выброс (или прихват) гильзы. Делалось для отработки "идеального" патрона путем замены заглушки газовой трубки.
Док
Dr. Watson
Глушили газоотвод на 410С. От импульса отдачи неполный откат затворной рамы и выброс (или прихват) гильзы. Делалось для отработки "идеального" патрона путем замены заглушки газовой трубки.Док
Т.е. Вы хотите сказать, что затворная рама двигалась назад за счет отдачи? Может быть все-таки дело в неполном глушении газоотвода? 😞 😞 😞
------------------
Сайга хороша для того у кого она есть и плохо тому у кого ее не окажется в нужный момент.
(...Мне, например, еще очень интересны вопросы отдачи, с удовольствием посмотрел бы осциллограммы акселерометра, закрепленного на плече стрелка...)
Все, победили. Завтра же забью в газоотвод заглушку, 5 гр Сокола в патрон, приклад ко лбу, на голову акселерометр присобачу (если это технически возможно) - как в глазах "осцилограммы" перестанут прыгать - доложу о результатах НИР в области "баллистики" мозга от отдачи Сайги 😊
а если серьезно - то можно рассматривать и вопрос заряжания сайги по принципу - взвел/закрыл затвор - забил заглушку, присобачил капсуль - засыпал порох, запыжевал, вставил пулю - и каак бабахнул - и что из этого получилось - но все это в формате свободного общения, а не в грубой форме.
Dr. Watson
Глушили газоотвод на 410С. От импульса отдачи неполный откат затворной рамы и выброс (или прихват) гильзы. Делалось для отработки "идеального" патрона путем замены заглушки газовой трубки.Док
Док, действительно непонятно о каком неполном откате идет речь. Сайга идет назад, затворная рама прижата в переднем положении.
Приклад прижат к плечу, а затворная рама только к возвратной пружине.
Док
Dr. Watson
Приклад прижат к плечу, а затворная рама только к возвратной пружине.Док
Когда отдача толкает Сайгу назад, то сила инерции прижимает затворную раму к патроннику. Чтобы рама пошла назад плечо стрелка должно нехило спружинить, толкнув автомат вперед. ИМХО это под силу только резиновой бабе 😊 , или я что-то недопонимаю?
Dr. Watson
Приклад прижат к плечу, а затворная рама только к возвратной пружине.Док
Ну и что? При отдаче, действующей на затвор и через боевые упоры на ствольную коробку, Сайга движется назад, затворная рама пытается остаться на месте, т.е. отдача её ещё сильнее прижимает вперед, и только после тычка в плечо возможен импульс который будет действовать в направлении отката рамы, но думаю такой импульс будет достаточным только если плечо сделано из чугуна или бронзы... 😞 😞 😞 😞
Dr. Watson
Глушили газоотвод на 410С. От импульса отдачи неполный откат затворной рамы и выброс (или прихват) гильзы. Делалось для отработки "идеального" патрона путем замены заглушки газовой трубки.Док
Так в результате резкость поменялась или не меряли?
С уважением, АКЗ
Сначала о заглушке газоотвода у Сайги-12, любезно предоставленной нам ag111. Она действительно блокирует перезарядку, но до определенных пределов. В эти пределы входят и стандартные патроны, и магнум (Гусь-М от СКМ и ?00 магнум от Главпатрон). Однако, когда я стал понемногу увеличивать навески пороха и дроби, используя самокруты, то затворная рама стала дергаться. При этом она становилась в некое промежуточное положение, из которого вывести её можно было только с большИм усилием. Так что эту часть эксперимента пришлось прекратить. Случилось это при навеске Сокола 2.6г и 39.5 г дроби ? 00.
Кроме того, закрутил я заглушку рукой, а открутить не смог ничем. Ни всяческие захваты, ни подогрев - ничего не дало результатов. Пришлось прямо на оружие сделать на ней два пропила под отвертку (как на стандартной детали), после чего заглушка сравнительно легко открутилась. Однако, поскольку всё делалось не на станке, а на руках, то и качество пропилов соответствующее: Но на работоспособность это никак не сказывается, да и внешний вид ухудшился не сильно
Теперь о русском национальном хронографе - журнале 'Товары и цены' ('Работа и зарплата', старый телефонный справочник МГТС и т.д.). Свободные страницы с трех сторон были склеены скотчем, после чего книгу можно было ставить и страницы не очень фалдило.
В общем, первый результат получен сразу: вынес из дома полтонны всякого хлама.
Для калибровки использована пневматическая винтовка Air Arms, калибра 5.5мм, начальная скорость по хронографу 286+-1м/с, пули JSB (Чехия), вес пули 1.025г, диаметр юбки 5.52мм.
Полет пули, по многолетнему опыту, прекрасно моделируется баллистическим калькулятором от Антона Пропрока, который описывает траекторию не хуже, чем я могу прицелиться с сошек, т.е. с точностью 1-1.5 МОА.
Приступая к калибровке, хотелось получить ответ на главный вопрос - насколько количество пробитых страниц характеризует энергию пули?
Серии по 3 выстрела производились с разных дистанций. Их результаты сведены в таблицу, где приведены среднее число пробитых (порванных) страниц (Nр), энергия по баллистическому калькулятору (Едж), и отношение Nр/E:
Дистанция, Nр Едж Nр/E
0 612 42 14.6
20 510 33 15.5
35 438 29 15.1
60 352 24 14.7
Из таблицы видно, что пуля расходует 1 джоуль на 15+-0.5 пробитых страниц, причем с хорошей точностью. Т.е. ТИЦ - хронограф - с 5-10 % точностью:
Влияние заглушки оценивалось по результатам стрельб из Сайги-12 с длиной ствола 700мм, чоковое сужение - 1мм, патронами от СКМ 'Гусь-магнум', картечь 5.6мм, 40 шт. с дистанции 35м по трем разным сокровищницам мысли. По каждой книге производился выстрел с заглушкой и без. Результаты сведены в таблицу:
С заглушкой Nр, Без галушки Np Увеличение резкости %
Книга ?1 702 580 20
Книга ?2 712 615 16
Книга ?3 680 565 20
Я, конечно, понимаю всё про 'Товары' и тем более про цены, но факт на лице. Строго говоря, есть все основания, чтобы провести нормальный эксперимент с хронографом. А пока есть подозрение, что заглушив газоотвод, можно увеличить резкость боя Сайги-12 со стволом 700мм на 15-20%.
Но раз уж пошла такая пьянка, то грех было не оценить влияние насадки длиной 160мм с компенсатором (в виде 16 отверстий, направленных под углом примерно 45 град назад) и чоковым сужением 1мм.
Не вдаваясь в описание деталей, докладываю, что в среднем увеличение резкости составило 25%. При этом скорость 'быстрых' дробин не возросла, но зато 'отстающие' были подтянуты до уровня 'передовых', за счёт чего возросла средняя резкость и особенно равномерность.
Очень странно что никто не вспомнил что по паспорту Сайга существует и в исполнении с ручной перезарядкой. Цитата: "Карабины Сайга-20 и Сайга-12 могут выпускаться как в самозарядном исполнении так и в исполнении с ручной перезарядкой(hand-operated) ... Перезарядка несамозарядного карабинаосуществляется отводом затворной рамы рукой в крайнее заднее положение и энергии возвратных пружин." Кто-нибудь видел такое??? Или я что-то неправильно понял?
Вот это да. Что-ж это получается, газоотвод съедает ~20% резкости?
AKZ
2Vlad: Уважаемый Влад! Если бы Вы через свой хронограф сделали бы два выстрела: один с включенным газоотводом, а другой с выключенным, то это и был бы прямой ответ на мой вопрос.
Если бы Вы указали навески и конструкцию патрона, который даёт 440м/с или хотя бы 400м/с, то можно было бы провести пусть не прямое, но косвенное сравнение. А без этого всего слов много, а информативность крайне мала.
Я делал выстрелы из сайги, помпы и двудулки. Полагаю это тоже самое, что заткнуть газоотвод. Потому и упоминал это. По памяти:
Патроны Феттер Спортинг 28г.
Помпа Бекас (ствол цилиндр, кажется 535 мм). Около 390-395 м/c
Сайга, ствол 430 мм (цилиндр). Около 385-395 м/с.
Сайга, ствол 430 (чок). Среднее около 395-405 м/с
Иж-27 (вроде). Стволы получок и чок. Среднее около 410-415 м/с.
точно помню, что помпа и сайга с цилиндром показывали практически одинаковые результаты. Сайга с чоком стабильно давала примерно на 10 м/с больше. Ну двудулка с самым длинным стволом вне конкуренции естествено. На 5-10, или 15 м/с больше.
Что касается патрона, то все просто:
Капсюль КВ-209;
Сунар-35, 1.72г на 30-32г. дроби или Сокол 1.65-1.75 на 28г. дроби. ПК соотв. "Барс" под крупную дробь и "Гуаланди" (высотой 41мм) под мелкую. Лучше гуаланди, но "Барс" ближе, хоть и хуже 😊;
Гильза "Главпатрон" (оч. хорошие гильзы);
Пороха хорошо сжаты, в этих гильзах ПК сидят очень плотно;
Звезда;
Вот и все. Если не врать хронографу, то при аккуратной (неспешной) сборке 440-450 дают стабильно у меня. Больше 400 всегда.
Scorp 3
Вот это да. Что-ж это получается, газоотвод съедает ~20% резкости?
Я бы не торопился с выводами. Чтобы сделать такое утверждение, нужны более точные измерения с хронографом или набор статистики. Подождем хронографа, повторим измерения, тогда и сделаем окончательный вывод, а пока - подозрение. Но серьёзное.
2Vlad: Есть еще такой вопрос: а что, собственно, измеряет хронограф, если через него летит не одиночная пуля, а сноп дроби? Скорость первой дробины? Последней? Центра масс? Это зависит от схемы обработки сигнала. Как запускается измеритель временных интервалов, как он останавливается, как сбрасывается в состояние ожидания и т.д. Вполне возможно, что хронограф измеряет скорость самой первой "быстрой" дробины. Тогда ясно, почему результаты разных ружей так мало отличались и почему чок дает бОльшую начальную скорость чем цилиндр. Именно чок порождает быстрые дробины.
С уважением, АКЗ
AKZ
Есть еще такой вопрос: а что, собственно, измеряет хронограф, если через него летит не одиночная пуля, а сноп дроби? Скорость первой дробины? Последней? Центра масс? Это зависит от схемы обработки сигнала. Как запускается измеритель временных интервалов, как он останавливается, как сбрасывается в состояние ожидания и т.д. Вполне возможно, что хронограф измеряет скорость самой первой "быстрой" дробины. Тогда ясно, почему результаты разных ружей так мало отличались.
С уважением, АКЗ
Вполне возможно что и по первой. Но они все в пыж-контейнере. Снаряд вылетает пулей. Да и даже если одна оторвана, то ее скорость все равно мало отлична от массы. Слишком стабильные результаты. Хронограф, по крайней мере этот, реагирует на неоднородность освещенности. Там 2 светочувствительных элемента (СЧЭ). Первый включает таймер, второй выключает. расстояние между СЧЕ известно. А вот когда срабатывает СЧЕ - хрен его знает. Может на весь снаряд, может на первую дробину, можен на начало снаряда. От чувствительности зависит.
Еще замечу, что от размеров дроби при одинаковой навеске и снаряжении ничего не зависит. Это к вопросу о чувствительности. Скорее он срабатывает на несколько дробин. Потом чок работает как шприц по идее. Тоже локально повышает давление. Поршень шприца движется много медленнее, чем скорость струи. Там небольшое увеличение давления, но и прирост небольшой.
V l a dВполне возможно что и по первой. Но они все в пыж-контейнере. Снаряд вылетает пулей.
Я тоже так думал, пока не прочёл вот это http://guns.allzip.org/topic/13/65300.html
Чок сдавливает дробь и отдельные дробины выстреливают вперед, как косточка вишни из пальцев. Так что почти наверняка именно их хронограф и измеряет. Чтобы избавиться от этого надо отнести прибор подальше от обреза ствола. Попробуйте померить V10. С последующим пересчетом на V0. Сохранится ли результат?
Чтобы проверить чувствительность можно выстрелить из пневматики самой легкой пулькой.
Кстати, если реставрировать начальную скорость Сайги12 с заглушкой и без по моим данным энергетики на 35 метрах, то получится: с заглушкой примерно 415 м/с, а без заглушки - 380м/с, что не сильно расходится с Вашими данными, а с учетом сглаживающего влияния "быстрых" дробин, наверное, и вовсе можно считать совпадением.
С уважением, АКЗ.
AKZ
Я тоже так думал, пока не прочёл вот это http://guns.allzip.org/topic/13/65300.html
Чок сдавливает дробь и отдельные дробины выстреливают вперед, как косточка вишни из пальцев. Так что почти наверняка именно их хронограф и измеряет. Чтобы избавиться от этого надо отнести прибор подальше от обреза ствола. Попробуйте померить V10. С последующим пересчетом на V0. Сохранится ли результат?
Видел это.
Есть 2 момента:
1) Хрон на рассоянии метра как положено. Дальше его ставить нельзя, т.к. убить можно. Я уже 1 убил.
2) Все скорости я замеряю на цилиндре, т.к. это по-любому истинная скорость. Это к вопросу о 440-450. Тот эксперимент был ради интереса, различаются ли цилиндр и чок. Да и получилось, что помпа и сайга не особо разницы имеют на цилиндрах. А если брать во внимание "быстрые" дробины, то двудулка их и создает, т.к. у нее чок и получек. + еще длина ствола значительно больше. Вот и получается чок ("быстрые" др.) + длина ствола ==415. Цилиндр + автомат == 390.
Конечно, для измерений V10 хронометр надо защищать, например, наклонно стоящей толстой доской или железякой с окном. И без этих измерений нет увереноости в полученных цифрах. Ведь не случайно на заводах измеряют V10, а не V0.
Кроме того, как найду хронометр, обязательно померяю скорости на больших дистанциях с мишенью сзади хронографа и с контролем резкости. А вообще-то в Ваших данных удивительны только слабые результатаы помпы. У неё со стволом всё нормально? А в остальном тенденции очевидные, ну а цифры могут реально немного отличаться по указанным причинам.
P.S. Если увидите в продаже хронограф, сообщите, пожалуйста. С уважением, АКЗ.
V l a d
1) Хрон на рассоянии метра как положено. Дальше его ставить нельзя, т.к. убить можно. Я уже 1 убил.
По инструкции 10 футов (3 м) от дульного среза. Ближе не берет или дает скорости обгонных газов. Ближний датчик тоже уже перемотан изолентой. 😊
Док
Перечитал еще раз. Грустно как-то становится. Вспоминается первый заец, который был обстрелян с реальной дистанции- около 40 метров и ушел. С предыдущего ружья - ИЖ 27, я его наверняка бы взял. И второй взятый с 25 метров, у которого дробь 1 пробила только шкуру и остановилась. С машины достал-дробь сыпется, домой занес опять сыпется. Не чего понять не мог. Стрелял правда Позисом. А Сайгу взял только для охоты.
AKZ Попрошу, если возможно продолжить работу. Еще интересен вопрос, как влияет на резкость боя "Супергусь". В моем случае будет 680+150 мм. Стоит ли заморачиватся?
Заяц в бронике был. У меня С12К резкость на дроби от ?3 и крупнее
такая же по доскам как у двудулок. На меньшей дроби - хуже. Куча
да, хреновая. Патроны кручу сам.
Я от Позиса отказался, когда увидел у него на хроне скорости 180-230 м/с у некоторых патрон. С чем связано не знаю. На глаз патроны ничем не оличались от нормальных. Но просто больше не проверяю и все.
Вот куча - да, похуже должна быть с цилиндра.
2 AKZ:
С помпой все хорошо.
Укрощение строптивой Сайги:
Повторюсь, что по моим предыдущим прикидкам, газоотвод поедал 15-20% резкости боя, измеренной, правда, по русскому национальному хронографу - журналу Товары и цены. Вместе с тем дополнительным основанием считать, что отверстие газоотвода слишком велико, является тот факт, что в положении 'магнум', стандартные патроны выбрасываются исправно и далеко. Да это и понятно: для ближнего боя важно, чтобы не заедали патроны, а для выстрела на гуся важно, чтобы была хорошая резкость. На всех не угодишь! Не подбирать же специально диаметр отверстия или жесткость пружины для охотничьего варианта Сайги!
В эти выходные провёл повторные стрельбы из Сайги на предмет восстановления резкости боя.
Заглушка от ag111 отключает перезарядку совсем. Я же попытался уменьшить эффективное отверстие газоотвода. Для этой цели в круглое углубление, которое расположено внутри газоотводной трубки, где находятся 4 маленьких отверстия газоотвода, я положил шайбы диаметром 7мм. (от винтов 3.5 мм). Вошло их 2 штуки. В положении 'магнум' регулятор прикрывает углубление и не дает возможности шайбам выпасть из него ни при каких обстоятельствах.
Стандартные патроны не перезаряжаются. Магнум патроны перезаряжаются, но гильзы далеко не улетают.
Я провёл сравнение такого приглушенного газоотвода с полностью заглушенным по резкости дробового выстрела с дистанции 50м дробью 0, вес заряда 42г, навеска пороха Сунар-магнум 42/2 бинарная 2/1г. При этом использовалась удлиняющая насадка с компенсатором в виде 16 отверстий и с чоковым сужением 1мм, которая в предыдущих стрельбах показалась мне полезной.
Результаты выстрелов с полностью заглушенным газоотводом, практически, не отличались от выстрелов с частично заглушенным. На таком варианте я и остановился.
AKZ
При этом использовалась удлиняющая насадка с компенсатором в виде 16 отверстий и с чоковым сужением 1мм, которая в предыдущих стрельбах показалась мне полезной.
А можно с этого места поподробнее?
да да
AKZ
Результаты выстрелов с полностью заглушенным газоотводом, практически, не отличались от выстрелов с частично заглушенным. На таком варианте я и остановился.
А если просто поставить на единичку и все? Я раньше вообще всеми патронами на 1 стелял. Потом, правда, обычные перестали перезаряжаться. Толи так автоматика притерлась, толи Феттер (тогда) хуже стал. Самокрут (28г.) сейчас и на 1ке стреляет, но мне проще на 2 поставить и не парится, стрелять всем, т.к. на хроне разницы между 1 и 2 не заметно. Популять что ли по бумаге тоже.
AbramsА можно с этого места поподробнее?
См. мой пост от 03-04-2006 20:06
С уважением, АКЗ
AKZВместе с тем дополнительным основанием считать, что отверстие газоотвода слишком велико, является тот факт, что в положении 'магнум', стандартные патроны выбрасываются исправно и далеко.[/B]
Кстати, это не совсем верно. Во-первых, одни и те же патроны на разных саегах выбрасываются по-разному. Сейчас на многих 040 и в положении ?2 хреново выбрасываются патроны с навеской 32г. Хотя обязаны хорошо выбрасываться. И это отнюдь не для резкости сделано. Это, в общем, не мои данные, но лично я одну 040 держал. Немагнум-патроны на ней в положении 1 затвор ВООБЩЕ не дергали, на 2ке немного дергали...
Во-вторых, оно конечно написано, что положение 1 - для патронов "магнум", а 2 - для обычных. На деле все определяется мощностью патрона. Если гильза от патрона, допустим, 32-36г. хорошо (стабильно-далеко-надежно) выбрасывается в положении 1, то лучше стрелять в положении 1 хотя бы для снижения нагрузки на автоматику, коробку. Наклепов поменьше будет. Если не выбрасывается, то тогда ставить на двоечку.
Бывают сайги и патроны такие, что и на единичке все летит хорошо, бывают такие, что и на 2ке клинит. Производство у нас такое... Моя сайга более-менее адекватно реагирует на мощность патрона. При хороших температурных условиях, смазанной автоматике и хорошем патроне 28г. она на единичке перезарежает, но гильза летит не далеко. В других условиях если только самокрутные 28г. Несамокрутными патронами при навеске 34-36г. уже точно можно на 1 ставить, при 32 ну можно и 1, но для надежности лучше уже 2, чтобы опять отвязаться от нескольких "если" и стрелять 32мя граммами от любого производителя.
AKZСм. мой пост от 03-04-2006 20:06
Спасибо, посмотрел, осталась пара вопросов 😊
1. Насадка ИжМашевская или сторонних производителей?
2. Насколько гуманна ее цена?
AbramsСпасибо, посмотрел, осталась пара вопросов 😊
1. Насадка ИжМашевская или сторонних производителей?
2. Насколько гуманна ее цена?
Кто производитель я преступно забыл спросить. Договаривался с продавцом, что верну, если встанет не соосно, потому и забыл про всё остальное. На самом деле встала хорошо и сделана явно не кривыми руками. Стоит столько же, сколько просто удлинитель ствола - 2200р. Была в одном экземпляре. Еще такая есть (была, как мне сказали по телефону)в Реутове на ул. Ленина.
AKZ
Стоит столько же, сколько просто удлинитель ствола - 2200р.
Спасибо, понял.
Видел по аналогичной цене у себя в Рязани, в весьма "негуманном" магазине 😊 , решил было, что дело исключительно в жадности продавцов - все-таки "Парадокс" вдвое дешевле...
Буду думать дальше 😛