Снова про резкость Сайги

КДС

Количество сообщений на форуме про плохую резкость Сайги, про разбегающихся подранков, про бронебойных зайцев, уток и ворон неминуемо переросло в качество. Червь сомнений точил и меня, хотя, зайцы, утки, вороны и гуси падали исправно. Сомнения сподвигли на проведение квазинаучного эксперимента по проверке резкости дробового выстрела.
Были найдены несколько сухих обрезков сосновых досок(40 мм) и сложены в щит. Были заготовлены самокрутные патроны одной партии и даже цвета с дробью диаметром 4,1(самолейка естественно). Первый выстрел из правого ствола(получок) ИЖ-54. Пробоины отметил маркером. Далее выстрел из Сайги 12С, ствол 58 см , насадок получок. В качестве измерительного инструмента применялся ржавый гвоздь. Измерения показали, что дробь с 50 шагов вошла в доски на 2-3 диаметра, причём, не выявлено преимуществ того или иного ствола. У обоих ружей количество глубоких и мелких пробоин было примерно одинаковым.
Квазинаучный вывод: Раз на уровне ржавого гвоздя(уровень практической достаточности) результаты одинаковы, значит остальными мелочами можно пренебречь. Перестал париться по поводу укороченного ствола, удлиненного патронника и отбора газов на перезаряд.
Прошу высказываться.

valdod

КДС
Прошу высказываться.
Лишнее доказательство того, что такой показатель качества выстрела, как РЕЗКОСТЬ, в основном зависит от качества применяемого боеприпаса...

ORFEY

КДС
Прошу высказываться.
Ух назрело! "а у Сайги резкость плохая!"-послений аргумент двудулочников в споре у "кого пушка круче" 😊 На самом деле гдето на форуме проскакивала информация что разница у сайги с длинным стволом и с коротким около 3% или 5% в скорости снаряда вроде, вот только где это написано найти не могу. Предпологаю длинный ствол актуален для дымного (медленного) пороха.

Спиннингист34

Я тут недавно стальные листы пробивал из 20к, так вот 4мм смог пробить только поставив регулятор в положение 1, до этого только глубокие вмятины.

КДС

Значит, правильный регулятор, регулирует. Я положением "2" и не пользуюсь.

Андрей358

Имею 2 ствола сайга 12к и иж 43
постоянно на пернатых ходил с ижом. Считая что резкость у него получше с дробовым зарядом (с сайги в основном пулей стрелял). Не далее как позавчера надо было срочно ехать к родственникам. сходил в минсельхоз взял путевку, перед поездкой решил взять сайгу (с ней по тайге интересней ходить, зарядов больше, и к условиям не так прихотлива, в пластике все таки). В тайге сайга меня приятно удивила, резкость при использовании самокрута субъективно была не хуже чем из ижа 😊.
с расстояния ~50 метров были взяты 2 зайца (сайга 12к + супер гусь= ствол 60 см). при стрельбе в дерево дробь N3 вошла на 3,5 диаметра.
И по высказываниям многих могу сказать однозначно, хаят сайгу только те кто ее не видел в деле, или видел в кривых руках

Андрей358

КДС
Я положением "2" и не пользуюсь.
У меня тоже прекрасно перезаряжает в положении 1, никогда не ставил в положение 2 😊

Спиннингист34

Я к тому, что если мне вдруг приспичит увеличить резкость, то я ставлю регулятор в положение 1 и резкость существенно увеличивается, правда перезаряжать перестает.

Андрей358

Спиннингист34
что если мне вдруг приспичит увеличить резкость, то я ставлю регулятор в положение 1 и резкость существенно увеличивается, правда перезаряжать перестает.
тут не могу не согласиться в положении 2 резкость значительно падает.
тут где-то на форуме видел продажу регулятора, который вобще отключает автоматическую перезарядку.

Егор

Спиннингист34
Я тут недавно стальные листы пробивал из 20к, так вот 4мм смог пробить только поставив регулятор в положение 1, до этого только глубокие вмятины.
Спиннингист34
...если мне вдруг приспичит увеличить резкость, то я ставлю регулятор в положение 1 и резкость существенно увеличивается...
Андрей358
тут не могу не согласиться в положении 2 резкость значительно падает.
тут где-то на форуме видел продажу регулятора, который вобще отключает автоматическую перезарядку
😀 😀 😀 😀
Спасибо!
Посмешили.

Спиннингист34

Что именно смешного?

Поясните.

Егор

Спиннингист34
Что именно смешного?...
А вот все, что процитировал, то и насмешило.

Scorp 3

Червь сомнений точил и меня
Не далее как полторы недели назад при пристрелке Вивера и коллиматора отстреливал разные снаряжения самокрута на кучность и резкость (главная цель экспериментов). Сайга 12, 680, п/чек, дробь 3, дистанция 35м по рулетке. Газы зажаты давно новой пробкой газового регулятора. Доски половые, суперсухие, пролежавшие у кого-то не менее 20 лет. Замер глубины штангелем до десятых, с записью всех результатов, сводом в таблицу и выведением среднеарифметического.
Ну так вот. После всех танцев, добится только среднеарифметических 3,03 диаметра. Остальные результаты 2,85, 2,93, и т.д. Разница не глобальная. Скажу сразу, без увеличения навесок пороха, только менял картон/ДВП/ВП/ПК/обтюратор+ДВП+ПК/обтюратор+ВП+ПК/. Опять при одном выстреле подставил сбоку 15 мм щит. Попало в него всего 3 дробины и опять его на вылет.
В прошлом году при отстреле одинаковых самокрутов и заводских ТОЗ-34 показал одинаковую и в одном случае меньшую резкость по сравнению с Сайгой.
Где искомые 4-5 диаметров ХЗ...

Андрей358

Егор
Спасибо!Посмешили.
а ничего смешного
я специально проверял, у меня дробь N3 с газовым регулятором в положении "2" вошла в доску всего на 2 диаметра, А в положении "1" на 3-3.5 диаметра.
Я больше доверяю данным полученным опытным путем. 😛
стоит так же учитывать что у сайги 12к 4 газоотводных отверстия

Мухомор-2

Scorp 3
Не далее как полторы недели назад при пристрелке Вивера и коллиматора отстреливал разные снаряжения самокрута на кучность и резкость (главная цель экспериментов). Сайга 12, 680, п/чек, дробь 3, дистанция 35м по рулетке. Газы зажаты давно новой пробкой газового регулятора. Доски половые, суперсухие, пролежавшие у кого-то не менее 20 лет. Замер глубины штангелем до десятых, с записью всех результатов, сводом в таблицу и выведением среднеарифметического.
Ну так вот. После всех танцев, добится только среднеарифметических 3,03 диаметра. Остальные результаты 2,85, 2,93, и т.д. Разница не глобальная. Скажу сразу, без увеличения навесок пороха, только менял картон/ДВП/ВП/ПК/обтюратор+ДВП+ПК/обтюратор+ВП+ПК/. Опять при одном выстреле подставил сбоку 15 мм щит. Попало в него всего 3 дробины и опять его на вылет.
В прошлом году при отстреле одинаковых самокрутов и заводских ТОЗ-34 показал одинаковую и в одном случае меньшую резкость по сравнению с Сайгой.
Где искомые 4-5 диаметров ХЗ...

Побольше бы таких грамотных отстрелов.
А это вы специально в чистом поле стеночку возвели для бабахинга? 😊

Scorp 3

А это вы специально в чистом поле стеночку возвели для бабахинга?
Нет, это остатки глобальных сооружений социализма. Пытались провести воду от реки на 50 км в степь. Здесь один из накопителей.

КДС

Где искомые 4-5 диаметров ХЗ...
Подозреваю, что это желаемая цифра, выдаваемая за действительную.

Grey66

я специально проверял, у меня дробь N3 с газовым регулятором в положении "2" вошла в доску всего на 2 диаметра, А в положении "1" на 3-3.5 диаметра.
Я больше доверяю данным полученным опытным путем.
стоит так же учитывать что у сайги 12к 4 газоотводных отверстия

Влияние на резкость газового регулятора четко прослеживается при стрельбе пулей. При одинаковом снаряжении, в положении регулятора 2, на 50м пули ложатся на см 7-8 ниже, чем в положении 1.

ORFEY

Отвод газов снижает давление, это аксиома.

Scorp 3

Ну когда уже про патроны начнется?!
Лисенок. К сожалению нет таких волшебных патронов. Ну даст патрон на быстром порохе еще +10-15 м/сек. Короткий ствол все перечеркивает. Писали же, соосный супергусь с газосбросом поможет порешать эту проблему. Таможня очень хвалит с коротышкой, он и ссылкой поделится, я где-то потерял.

Scorp 3

КДС
Подозреваю, что это желаемая цифра, выдаваемая за действительную.
Как я жалею, что не отстрелял по доскам со своего ИЖ-27 16к. Просто необходимости небыло, бой был отличный и о резкости не задумывался. А сейчас бы с удовольствием сравнил и может было бы к чему стремится, а может и этой резкости достаточно???

КДС

Могу утешить, что БМ-16 показала ту же резкость при моём же снаряжении. Ну не получается у меня 4-5 диаметров. Всё, что больше трёх, можно намерять, не отрываясь от компа.

kneize

Скажу за себя, резкости при тактической длинне ствола действительно нехватает. Мои манипуляции с разными сортами пороха(Сунары, Сокол, Рекс2) и навесками дроби показали примерно одинаковый результат 1,5-2 диаметра в сосновой доске дробью-пятеркой, 2-3 дробины, при этом углублялись на 3 диаметра... при использовании насадки-удлиннителя совместно с чековой насадкой за некоторыми дробинами N7 оставалось расстояние примерно в сантиметр, в среднем-же глубина проникновения 2,5-3,5 диаметра... правда кучность таких патронов снизилась до 50%.... 😞
еще хочу попробовать супер-гуся, что он сделает с резкостью и кучностью, если его закрепить без удлиннителя....

Спиннингист34

Уважаемый Егор, Вы как я понимаю теоретик, а вот мне когда что-то непонятно проще выяснить на практике. На Гумраковском стрельбище до сих пор валяются простреленные мною стальные листы, фотки я выкладывал в одной из здешних тем.
Советую и Вам больше практиковаться, все полезней чем смеяться просто так без причины.

valdod

Scorp 3
После всех танцев, добится только среднеарифметических 3,03 диаметра
Этот показатель свидетельствует о ХОРОШЕЙ резкости...
Scorp 3
Где искомые 4-5 диаметров
Все, что больше 3-х диаметров - уже ОТЛИЧНАЯ резкость...
http://piterhunt.ru/Library/skvorcov/strelba_drob/4.htm
http://piterhunt.ru/Library/buturlin/drobovoe_rugyo/58.htm

Андрей358

Спиннингист34
Уважаемый Егор, Вы как я понимаю теоретик, а вот мне когда что-то непонятно проще выяснить на практике. На Гумраковском стрельбище до сих пор валяются простреленные мною стальные листы, фотки я выкладывал в одной из здешних тем. Советую и Вам больше практиковаться, все полезней чем смеяться просто так без причины.
нашол я ваш пост
http://guns.allzip.org/topic/43/522000.html

Scorp 3

Могу утешить, что БМ-16 показала ту же резкость при моём же снаряжении.
А как же рассказы, что зайца наскозь, чуть ли не по диагонали да на 40м? А если серьезно, я перешел с 16к на 12к и самокрута у меня небыло, только патроны Позис с ружьем набрал. Так с Позиса с первого зайца дробь просто сыпалась. Был очень разочарован. А расстояние до него было такое, что можно было в два раза дальше отпустить и взять.

Scorp 3

Этот показатель свидетельствует о ХОРОШЕЙ резкости...
Это успокаивает. Не должны же все труды в пустую!!!

Егор

Оригиналлы постед бы ОРФЕЫ:
Отвод газов снижает давление, это аксиома.
На сколько процентов?

Мухомор-2

Да ну,ерунда. Точно так же,как и опускающаяся серьга Кольта - должна менять направление полета пули, а - не меняет... Нигде не видел инфы о ухудшении внутрибаллистических параметров в газоотводе, а уж - написали бы,небось...

Егор

Спиннингист34
...На Гумраковском стрельбище до сих пор валяются простреленные мною стальные листы...
...Советую и Вам больше практиковаться...
Практиковаться в стрельбе по железкам?
Да подобных отстрелов, произведенных детьми всяческих возрастов, и описанных ТУТ, на этом форуме размещено столько, что он, этот несчастный форум, уже едва движется.
Только ни с практикой, ни тем более с теорией оружейной, все это ничего общего не имеет.
Сплошная профанация.
Впрочем запрещать вам стрелять по железкам никто не собирается, а я, ( и очевидно не только я ) будем делать то, что сочтем нужным.
Спиннингист34
...все полезней чем смеяться просто так без причины.
Ну, полезность ваших изысканий, методом расстрела железок по оврагам, весьма полемична.
Да и насчет отсутсвия причины, возможно вы заблуждаетесь?

Егор

Мухомор-2
... Нигде не видел инфы о ухудшении внутрибаллистических параметров в газоотводе, а уж - написали бы,небось...
Да на эту тему писано - переписано.
Даже говорить на эту тему сейчас смешно.
Но это же нужно ЧИТАТЬ. 😉

Мухомор-2

Кем же переписано, интересно?В КНИГАХ - нигде не встречал. А в инете специалистов таких же,как я сам - пруд пруди. Блюма и Шишкина - почитайте справочники, да таблички поглядите... Ну на сколько там приросты скоростей в последней фазе расширения газов?Так, крохи...Максимум процентов на 10 даже с последульным действием, и это - без газоотвода. Ну,уменьшит газоотвод на 3 процента. Это что - много?НЕТУ нигде данных по уменьшению мощности из-за отбора газов в механизм. Нету.Незначительно оно. Ну все описали - и плотность заряда, и температура, и нарезка ствола, и пороха... А вот про газоотвод - забыли. -))

cpld

Мухомор-2:

Точно так же как смешно говорить об уменьшении резкости на 10% в газоотводных ружьях, так же смешно говорить об увеличении резкозти
в негазоотводных.
Разве поменяли бы Вы свою сайгу на двудулку из-за 10% резкости?
Это же бред.

ORFEY

Егор
На сколько процентов?
другой вопрос, но речь шла о пробитии и непробитии железки, Вы не допускаете что этот порог(пробитие) как раз и переступается за счет увеличения давления пусть на 3% но все равно увеличение?

cpld

Вы не допускаете что этот порог(пробитие) как раз и переступается за счет увеличения давления пусть на 3% но все равно увеличение?

Но ведь повышение резкости зависит, опять таки, от навески пороха.
Если у газоотводного п/а надо повысить резкость, то в патрон
досыпается чуть больше пороха. Образно говоря, на 3% больше.
Разумеется, не выходя за допустимые для ружья пределы. Таким же
образом можно повысить резкость и у любого другого "самокрутного"
ружья.
Мы ведь о гладкостволе говорим, не так ли?

Aleks39

Не спорте, газоотвод начинает работать после того, как снаряд покинет ствол и ни каким образом на резкость не влияет 😉

------------------
Сочувствие достаётся даром, зависть надо заслужить...

BLC

Не спорте, газоотвод начинает работать после того, как снаряд покинет ствол и ни каким образом на резкость не влияет

Это как так? 😊

Scorp 3

Не спорте, газоотвод начинает работать после того, как снаряд покинет ствол и ни каким образом на резкость не влияет
Не газоотвод, а механизм выброса гильзы. А газы идут в газоотвод после того, как пыж пройдет газоотводные отверстия, и снаряд еще не покинул ствол. Другой разговор, что за счет отверстий давление дросселируется.

Aleks39

как много слов, красивых, ни чего не понял, ну да ладно, проще посмотреть замедленную сьёмку стрельбы на ютубе коих предостаточно и все вопросы отойдут сами собой, а в нарезном проводили стрельбы через хрон, разницы по скорости не заметили.

BLC

Слова реально замечательные. И правильные. Откат затворной рамы и переброс газов - разные "вещи" 😀

http://www.youtube.com/watch?v=q7d8wvEKoy0

cpld

Aleks39
как много слов, красивых, ни чего не понял, ну да ладно, проще посмотреть замедленную сьёмку стрельбы на ютубе коих предостаточно и все вопросы отойдут сами собой, а в нарезном проводили стрельбы через хрон, разницы по скорости не заметили.


Так ведь газоотводные отверстия НЕСПРОСТА находятся примерно на
середине длины ствола...

Aleks39

Это картинка не имеет ни чего общего с реальностью и является плодом фантазии автора, лучше смотреть документальное кино
http://www.youtube.com/watch?v=1iA99Trhgxc
искать лениво но там есть из чего выбрать

BLC

На документальном видео показывают момент переброса газов по газоотводному каналу? 😀
На видео видно лишь движение рамы.

Aleks39

Там хорошо заметно, что сначала видна вспышка (то есть пуля ствол покинула) и только потом затворная рама движется назад

BLC

Там хорошо заметно, что сначала видна вспышка (то есть пуля ствол покинула) и только потом затворная рама движется назад

ППЦ! Ну и кто с этим спорит??!

Не газоотвод, а механизм выброса гильзы.

Тут и имеется ввиду, что рама начинает двигаться после. С этим никто не спорит.

Мы же говорим о начале отбора газов. и не надо никаких видео чтобы понять, что:

газы идут в газоотвод после того, как пыж пройдет газоотводные отверстия, и снаряд еще не покинул ствол

супротив Вашего:

газоотвод начинает работать после того, как снаряд покинет ствол

Что тут неясного?

Егор

ORFEY
другой вопрос, но речь шла о пробитии и непробитии железки...
Никакой это не другой вопрос.
Вы заявили:
ORFEY
Отвод газов снижает давление, это аксиома.
На что я вас закономерно спросил: На сколько процентов?
Ожидая, что вы назовете эти проценты и вполне мотивированно поясните - почему именно столько, а не иначе.
А вы в ответ задаете свой вопрос:
ORFEY
... Вы не допускаете что этот порог(пробитие) как раз и переступается за счет увеличения давления пусть на 3% но все равно увеличение?
Так вы можете доказать ваше заявление:
ORFEY
Отвод газов снижает давление, это аксиома.

Aleks39

Дядя Слава Извини, я торможу, сижу читаю пневматику (больше года) ничё понять у них не могу, вижу, что интересно, но жаба душит, но чую не отвертеться 😀

valdod

Теоретические дебаты скоро перерастут в двенадцатираундовый поединок. 😊
А истина где? 😛 Кто-то может ТОЧНО сказать, сказывается ли газоотводная конструкция полуавтомата сколь-нибудь значительным образом на скорости полета снаряда, а значит и на резкости, в пределах величин, о которых бы стоило проводить дебаты? Которые, кстати, идут в КАЖДОЙ ветке "Ружье глазами...".
Ответ, по-моему, очевиден - этой величиной можно принебречь...

Scorp 3

Ответ, по-моему очевиден - этой величиной можно принебречь...
А в количественном выражении, тем , чем можно пренебречь данных нет. А хотелось бы знать. И не раз эта тема поднималась. По разнице между коротким и длинным стволам есть хоть графики.

BLC

Дядя Слава Извини, я торможу, сижу читаю пневматику (больше года) ничё понять у них не могу, вижу, что интересно, но жаба душит, но чую не отвертеться

Ну, оттормозишь, отдохнешь и поймешь, что я пытался сказать 😛

valdod

Scorp 3
А хотелось бы знать.
Не без этого... 😊. Про другие газоотводные полуавтоматы проскакивала цыфра потерь на газоотвод в районе 3-5%. Не думаю, что для Сайги показатели будут сколь-нибудь значительно другими.
Другое дело, что все может решить, т.е. дать ОДНОЗНАЧНЫЙ ответ, только практический эксперимент с конкретной Сайгой, с использованием однотипного боеприпаса на режимах блокировки газоотвода и в нормальном состоянии...
У кого есть прибор для измерения скорости снаряда? 😛

ORFEY

Егор
Так вы можете доказать ваше заявление:
отвод газов снижает давление потомучто объем газов в стволе становится меньше т.к. они теряются через газоотвод.
Не могу я с Вами, Егор, спорить ведь Вы же ,судя по аватару, Эйнштейн.


Таможня

Зря всё это. Достаточно сравнить объём газ. камеры и объём ствола на момент прохождения газ. отв. отверстий. Сразу будет понятно на сколько упадёт давление, а потом прибросить интеграл от кривой давления - итог: потери будут, но настолько незначительные, что ими можно пренебречь. Из личного опыта(есть что и с чем сравнивать) коротыш, при использовании насадок и самокрутном патроне(2,15 Сокола Х 34г дроби) пробивает северную утку насквозь(все дробины) дробью N5 с 30-35 метров.

Спиннингист34

valdod
Другое дело, что все может решить, т.е. дать ОДНОЗНАЧНЫЙ ответ, только практический эксперимент с конкретной Сайгой, с использованием однотипного боеприпаса на режимах блокировки газоотвода и в нормальном состоянии...
http://guns.allzip.org/topic/43/522000.html

Мухомор-2

cpld
Мухомор-2:

Точно так же как смешно говорить об уменьшении резкости на 10% в газоотводных ружьях, так же смешно говорить об увеличении резкозти
в негазоотводных.
Разве поменяли бы Вы свою сайгу на двудулку из-за 10% резкости?
Это же бред.

Пардон, для меня резкость в Сайге - дело десятое. Я согласен с ней мириться, приобретя САМОЗАРЯДНОСТЬ и МНОГОЗАРЯДНОСТЬ и НА-ДЕЖ-НОСТЬ моего оружия. Последнее - самое главное приобретение вкупе с предыдущими. А уж если мне понадобится резкость... Давайте договоримся - что мы понимаем под этим словом. Мощность снаряда?Но это значит, что нам нужна СКОРОСТЬ. Согласно книге отца и сына Трофимовых, уменьшение заряда на 5 проц дает уменьшение макс. давл. на 10,и уменьшает скорость - до 4 (ЧЕТЫРЕХ!) процентов. А теперь - представьте себе - вы не уменьшили заряд, а добавили ОБЬЕМ. Газоотводного механизма. Тянет он на 10 проц?ОК,пусть - тянет. Таким образом, вы уменьшите давление на 10,уменьшили скорость - на 4.Я не считаю даже, что вы уменьшили давление не в точке максимума, а практически на выходе из ствола - Бог с вами... Я не спорю даже на объеме камеры газоотвода. Я полностью поддаюсь вам.
И все равно мы получим уменьшение скорости ВСЕГО ЛИШЬ - на "...до 4 процентов".
Мощность дает всего половина квадрата скорости. Значит, снизим резкость... На сколько?Обнародуйте - по вычислению этой жуткой цифры. И - посмеемся вместе. Разоблачив один из мифов.

Мухомор-2

Книга отца и сына - это Современные охотничьи боеприпасы для нарезного оружия. Стр.64.

jack_daniels

Если уж так пошло обсуждение - чем ствол Сайги с патронником, куда заходит гильза, отличается от паяных труб, так любимых "классиками" от охоты?
Имеется в виду момент выстрела. Длина ствола, соответственно, кого волнует?
Сайга даже предоставляет возможность сменить чок и т.д.

А про надежность - двумя руками ЗА !!!
😊

Мухомор-2

Э-э...Вы бы,бурбон вы наш, поосторожнее насчет извращенцев... У меня ведь и горизонталка 16 тозовская тоже в арсенале есть... И надежности ей не убавить. Просто - разное оружие, для разных охот или для разных целей, помимо охот.
Извините за бурбона. Я больше люблю Дикую индюшку пруф 101.))

Егор

valdod
...Про другие газоотводные полуавтоматы проскакивала цыфра потерь на газоотвод в районе 3-5%. Не думаю, что для Сайги показатели будут сколь-нибудь значительно другими...
Вообще - то, эта цифра, примерно на два порядка меньше и разумеется ею можно совершенно безболезненно пренебречь.
Повторюсь: все очень подробно и доказательно описано в разделе "Баллистика".
Все остальные обсуждения - не более чем досужая трепотня "ниочем" с ученым видом знатока.

Потому и забавляет.

valdod

Егор
Вообще - то, эта цифра, примерно на два порядка меньше и разумеется ею можно совершенно безболезненно пренебречь.
Ну тогда тем более, Вы правы...

Андрей358

Егор
Вообще - то, эта цифра, примерно на два порядка меньше и разумеется ею можно совершенно безболезненно пренебречь. Повторюсь: все очень подробно и доказательно описано в разделе "Баллистика".
расчеты выложите пожалуйста
а иначе все что вы сказали
Егор
не более чем досужая трепотня "ниочем" с ученым видом знатока.
А вообще физику еще никто не отменял. чем быстрее отводятся газы, тем быстрее падает давление в стволе => заряд разгоняется с меньшим давлением => скорость заряда ниже => резкость снижается.
Чем короче ствол, тем этот эффект наблюдается сильней.

Scorp 3

Повторюсь: все очень подробно и доказательно описано в разделе "Баллистика".
Ткните пжл носом. Не чего не нашел про влияние газоотвода на начальную скорость в разделе "Баллистика".
Теперь по теме.
Я далеко не физик, но думаю, чтобы заставить раму весом почти 500 гр откатится назад и вытащить патрон из патронника, да преодолевая сопротивление возвратной пружины и пружины магазина нужна энергия. Причем достаточно много. Закон сохранения энергии не кто не отменял, значит ее надо где-то взять. Взять энергию в газоотводном автомате негде, кроме как энергию газов! Вопросы заданные в разное время SVS1 и М-Михалычу на эту тему остались без ответа.
И так, что мы имеем: Еще раз говорю, я не физик, даже импульса влет посчитать не смогу, как здесь делают некоторые...
Имеем с одной стороны затвор с гильзой весом 350-500 гр и скоростью около 4 м/сек (по оценке где-то на форуме), с другой стороны 35 гр со скоростью 400 м/сек. Чет не получается цифра на два порядка меньше 3%???
А на яву, что бы не говорили, субьективно, резкость с 70мм гильзой у Сайги ниже, хотя и мои отстрелы с ТОЗ-34 говорят об обратном??? Я уже перестал стрелять по дичи на те дистанции, на которые стрелял с двудулки и не задумывался. Шаманство с самокрутом помогает приблизится к желаемому, но почему тогда моим патроном ТОЗ показывает примерно тот же результат, а по идее должел лучше???
Где лежат данные (не производителя) которые ясно показывают разницу? Хоть забугорные. Ведь газоотводкам уже не один десяток лет? Интерес чисто прикладной, по банкам не стреляю, задолбался эксперементировать с обтюраторами, газоотводами...

Андрей358

как видно из рисунка а положении 2 в газоотводный механизм поступает большее количество газов за единицу времени.

Газоотводная система
1-ствол, 2-камера, 3-газовый регулятор, 4-газовый поршень, 5-толкатель затворной рамы, 6-направляющая трубка

Из чего следует, что на разгон снаряда остается значительно меньше энергии, чем в положении 1.

Scorp 3

как видно из рисунка а положении 2 в газоотводный механизм поступает большее количество газов за единицу времени.
С этим не кто не спорит (я про положение 1 и 2). Только не забываем про отверстия, которые выступают дросселем.

Андрей358

Scorp 3
Только не забываем про отверстия, которые выступают дросселем.
про дроссель никто не забывает, он отображен на рисунке. 😊
я это к тому что даже по чертежу напрашивается логический вывод, что в положении 1 резкость выше. что и подтвердил мой практический отстрел.

Егор

Андрей358
А вообще физику еще никто не отменял...
Ну, с этим утверждением, ежели рассматривать НАШУ ЖИЗНЬ ОБЩЕМ, спорить трудновато, только какую именно физику, в данном конкретном случае, вы имеете в виду?
Вот например каким разделом ФИЗИКИ рассматривается ЭТО:
Андрей358
...чем быстрее отводятся газы, тем быстрее падает давление в стволе ...
А не является ли ЭТО, вами описанное, частным случаем Закона изменяющихся масс?

Егор

Scorp 3
Ткните пжл носом...
Дак ведь и ткнул.
Scorp 3
...Не чего не нашел про влияние газоотвода на начальную скорость в разделе "Баллистика"....
Ежели бы вы написали, что НАШЛИ в разделе Баллистика нечто, что вас не удовлетворило, имел бы смысл пообсуждать, хотя тема явно не этого раздела.
Учитывая то, что вы вовсе там ничего не нашли, полагаю вы либо не искали, ввиду весьма большого объема этой работы, особено учитывая медлительность форума, либо не смогли выцепить нужную инфу ввиду того, что вы:
Scorp 3
...далеко не физик...
В этом нет ничего удивительного, многие даже совершенно не знают какие науки интегрируются и какие Законы природы рассматриваются в науке БАЛЛИСТИКА.
Описывать все это ПРОСТЫМ ЯЗЫКОМ, доступным ВСЕМ не получится.
Никто же не пытается простым языком пересказать Теорию Эйнштейна?

Посему резкость ружья определяется индивидуально, ПО ЕДИНОЙ МЕТОДИКЕ, которая совершенно не предусматривает отстрел железных листов по оврагам под Гумраком ( что само по себе является правонарушением ).

Андрей358

Егор
Егор
Это такой набор общих фраз лишбы отвязаться? 😛
ни одного подтверждения, всех ваших высказываний в данной теме, я не увидел.
хотя как можно спорить с вашим аватором 😛

Scorp 3

Дак ведь и ткнул.
Спасибо. Сродни - пойдешь на север, в четверг налево свернешь. Раздел "Баллистика". Там все найдешь, в том числе и влияние газоотвода на резкость. А мужики то не знают...
А по делу нечего.

Мухомор-2

Да не спорьте вы!В книжках написано - Снижение давления на 10 процентов снижает скорость на "..до 4 процентов".Газоотвод давление на 10 явно не снизит, а снижение скорости на 3 процента даст уменьшение кин. энергии снаряда - лень считать. Малость, которой можно пренебречь, потому как нагрев ствола и то больше повлияет.

Спиннингист34

Егор

Из Ваших постов следует что Вы не только практик никудышний но и теоретик тоже никакой, подкрепите свои доводы хоть чем-то а не ссылкой которая не совсем по теме, практики пробуют, теоретики предоставляют вычисления, а Вы предоставьте хотя-бы одно доказательство что-б люди могли с ним согласиться или опровергнуть.

Егор
оврагам под Гумраком ( что само по себе является правонарушением ).
Там нет оврагов, а сейчас стрельба на этом стрельбище не является правонарушением.
Вы знакомы с таким документом как "путевка" или тоже только теоретически 😊

Егор

Андрей358
Это такой набор общих фраз лишбы отвязаться?...
Нет, это я о физике.
Именно той, где изучаются процессы подобные тому, что интересует вас:
Андрей358
...чем быстрее отводятся газы, тем быстрее падает давление в стволе ...

Егор

Scorp 3
Спасибо. Сродни - пойдешь на север, в четверг налево свернешь. Раздел "Баллистика". Там все найдешь, в том числе и влияние газоотвода на резкость. А мужики то не знают...
Те, что понимают - знают.
Scorp 3
...А по делу нечего.
Вы всерьез полагаете, что тот флуд на околоружейные темы, что написан выше - дело?

Егор

Спиннингист34
...практики пробуют, теоретики предоставляют вычисления...
Да и я, вроде бы тоже не возражал против вашей практики прошибания из Сайги стальных листов, только сообщил вам, что подобной практики уже описно ужасно большое множество и вам не получить пионерских открытий.
Спиннингист34
...предоставьте хотя-бы одно доказательство что-б люди могли с ним согласиться или опровергнуть...
Так собственно что, из того материала, на который я сослался, вы считаете необходимым доказывать?
Спиннингист34
Там нет оврагов...
Нет оврагов под Гумраком?
А как ВЫ называете эти складки местности, которыми окружен этот населенный пункт?
Спиннингист34
...сейчас стрельба на этом стрельбище не является правонарушением....
Весьма полемичное утверждение.
Спиннингист34
...Вы знакомы с таким документом как "путевка" или тоже только теоретически.
Сделаете скан - ознакомлюсь.
Возможно я не все знаю про Волгоград.

Scorp 3

Те, что понимают - знают.
Так вы батенька демагог?

Егор

Scorp 3
Так вы батенька демагог?
Да вы сильно - то не переживайте, это не про вас, ну про тех, что знают. 😉

Scorp 3

Короче по делу сказать все таки нечего

Мухомор-2

Остапов понесло... Очень конструктивно диалогизируете. Купите хронограф, или одолжите на денек у богатого стрелка, да промерьте реальную скорость снарядов. Ежели в книжках написанному не верите. Специалисты.

Таможня

Мухомор-2
Остапов понесло... Очень конструктивно диалогизируете. Купите хронограф, или одолжите на денек у богатого стрелка, да промерьте реальную скорость снарядов. Ежели в книжках написанному не верите. Специалисты.

Сдаётся мне что изменение скорости с закрытым/открытым газоотводом будет в пределах погрешности снаряжения боеприпасов и самого хрона.

Мухомор-2

И не только вам сдается это. А еще, кроме погрешности отмера заряда - есть и нагрев ствола, и нагрев заряда в патроннике, и еще всяка нечистой силы фигня, не поддающаяся здравому рассуждению. Парни просто не уловят разницу, вот и все. И чего спорить по-пустому...

Scorp 3

Старший госинспектор выкладывал статью в снаряжении:

kneize

нука посчитаю данные по лученые осенью для ствола 40 см +3 см -чок(5Х2,5+1,75Х2,5Х23):28Х2,5=1,6Х2,5
тоесть менее, или равно 2-м диаметрам..... да
хотя в статье автор умолчал о кучности, и порохе, и температуре при которой проводились испытания.
очень жаль что данные о стрельбе с удлиннителеми чоком Lcтвола=60см в блокнот не записывались. В среднем глубина там была около 3-х диаметров, а у некоторых до 5

kson

Ещё один момент в пользу Сайги: в отличии от прародителя" АКа" -газы не теряются безвозвратно, тоесть на улицу, а объём каморы ничтожен

ab2009

kson
Ещё один момент в пользу Сайги: в отличии от прародителя" АКа" -газы не теряются безвозвратно, тоесть на улицу, а объём каморы ничтожен
Камора в Сайге связана с улицей специальным отверстием (прикрыто цевьем).
Так что газы таки частично теряются.

mikkrofon

[QUOTE]Originally posted by Scorp 3:
Закон сохранения энергии не кто не отменял, значит ее надо где-то взять. Взять энергию в газоотводном автомате негде, кроме как энергию газов!


тоже так думаю. из практики(всю зиму занимаюсь отстрелами) - одним и тем же боеприпасом у сайги 12(580мм) резкость хуже чем у иж-27(12, 725мм).

Scorp 3

одним и тем же боеприпасом у сайги 12(580мм) резкость хуже чем у иж-27(12, 725мм).
На сколько? Можно выразить в количественном выражении?

mikkrofon

На сколько? Можно выразить в количественном выражении?

примерно на 1 диаметр у сайги хуже.
но в результате поиска и отстрелов я подобрал правильный дробовой патрон для моей сайги и резкость стала вполне достойная.

Таможня

Я думаю что начальные скорости практически не отличаются, если считать по раме ~ 1-1,5%, если по падению давления ~ 2%. В общем, всё вписывается в погрешность снаряжения, в принципе, если так достаёт, можно пороха прибавить, благо ствол крепкий. Другой вопрос самого снаряжения(отсутствие прорывов если 70мм гильза, медленый порох на коротком стволе и пр.), ну и характеристики осыпи и соответственно резкость у цели(а это и дульное давление и конфигурация чока и качество дроби).

mikkrofon

резкость на сайге дело поправимое. покупные обычные бюджетные патроны все-таки заточены под классику. на сайгу надо, что-то свое заряжать. я вот порох сокол на сунар 42 поменял и даволен. хотя ствол 580мм. думаю на 680мм этот порох еще лучше себя покажет. я не скажу, что сокол гауно, пули им заряжаю - нормал, на иж-27 маленькие дробовые навески - тоже нормал. хотя на иж-27 все нормал - и сунар 42, и сунар 35.

мыколо

При выстреле газы от капсюля сдвигают вперёд весь заряд, порох ещё только начал загораться, а плотность его уменьшилась, получается ослабление выстрела. Попробуйте гильзу с конусом, он задерживает смещение снаряда, даже фабричные патроны бьют значительно резче. Поэтому же и ни в коем разе нельзя вместо плотных пыжей использовать мягкие опилки или пенопласт. Стреляю из 410, но принцип общий для всех калибров.

dgek8

Вот проверить хотелось бы первоначальный тест на заводских патронах.
Но у меня ИЖ-58 и Сайга12Короткая. А с ней некорректно сравнивать- и ствол короткий и перезаряжает на Магнум-положении любые патроны. 😛

Scorp 3

перезаряжает на Магнум-положении любые патроны.
Пробка болтается? Если да, то ее можно доработать, что бы на Магнуме не перезаряжала легкие навески. Ели будут удлиннители, то ее то же надо уплотнить.

dgek8

[QUOTE]Originally posted by Scorp 3:

Пробка болтается

Если про поршенёк это, то сначала болтался туда-сюда в камере, сейчас нет вроде-правда ,может Соколом засралось. А как доработать(может разкости прибавит)-где-то описывалось?

Таможня

Резкозти точно не прибавит, он(поршень) и должен болтаться на чистом ружье. Scorp 3 имел ввиду поперечный люфт пробки.

ИЖ58 с Сайгой 580мм + штатный чок я сравнивал: резкозть если и отличается, то увидеть это при помощи обычных методов нереально, кучность то же примерно одинаковая, равномерность у ИЖа лучше - не сказать что критично но заметно. Пробовал Феттер(тогда он ещё был на Кемире), Сафари (на Сунаре СФ) и Позис (на обычном Сунаре без контейнерные) - порохи, кроме обычного Сунара быстрые(да и обычный Сунар медленным не назовёшь), поэтомо видимо и разницы особо не заметил.

Scorp 3

А как доработать(может разкости прибавит)-где-то описывалось?
Про резкость Таможня сказал - не прибавит, проверенно, ну только если чуть-чуть. Поможет поберечь сам механизм, т.к. у короткой площадь отверстий больше и при накручивании длинных насадок скорость отката еще увеличивается. Вот немного, как доработать пробку:
http://guns.allzip.org/topic/43/289926.html
http://guns.allzip.org/topic/43/356733.html

Дядя Сережа

..

alex_ob

отмечусь 😊
И задам вопрос по применимости Сайги-12К с постоянным чоком (то есть никаких насадок) для охоты на боровую дичь?

Dead Cat

alex_ob
Сайги-12К с постоянным чоком (то есть никаких насадок)
Ух ты. Не знал, что такие в природе встречаются!

Спиннингист34

Dead Cat
Ух ты. Не знал, что такие в природе встречаются!
Полно таких, со стволом 430, и в 20к тоже есть.

Dead Cat

именно с полным чоком?
Интересно назначение такого девайса.
Для охоты короток, и не удлинишь никак. Чисто для пулевой стрельбы - зачем полный чок? Для самообороны - тоже зачем? Странно...

Спиннингист34

Dead Cat
именно с полным чоком?
Да, чок - 1 на 12к, и 0,9 на 20к.

Gera-sana 1

погибла тема

Таможня

Gera-sana 1
погибла тема

Да нет, просто все для себя всё выяснили. Есть вопросы - задавайте.

sad

ипать мой лысый череп
XXI век
люди меряют скорость полета дроби из полуавтоматического карабина
с помощью доски и гвоздя
и называют этот параметр резкостью

Антон 64

Тут была тема как поиздевались над турецкой газоотводкой. Отстреляли сначала с газоотводом, потом заварили отверстия и сделали еще серию выстрелов. Разницы в резкости никакой!

Таможня

sad
ипать мой лысый черепXXI веклюди меряют скорость полета дроби из полуавтоматического карабина с помощью доски и гвоздяи называют этот параметр резкостью

Ну про череп я промолчу 😊 .

А по поводу резкости - по определению это скорость у цели. Может я что пропустил, но разве есть доступный для обывателя инструмент для замера скорости снопа(не одной дробины, а именно снопа) на удалении 35м? Вот и выходит что пластиковая бутылка, книга, сосновая доска в данном случае будут информативнее хронографа. Начальная скорость конечно влияет на скорость у цели, но это далеко не все факторы для определения последней.

sad

Таможня

Ну про череп я промолчу 😊 .

А по поводу резкости - по определению это скорость у цели. Может я что пропустил, но разве есть доступный для обывателя инструмент для замера скорости снопа(не одной дробины, а именно снопа) на удалении 35м? Вот и выходит что пластиковая бутылка, книга, сосновая доска в данном случае будут информативнее хронографа. Начальная скорость конечно влияет на скорость у цели, но это далеко не все факторы для определения последней.

ага, ага
давайте ещё расстояния в днях пути мерять
тоже информативнее, чем в километрах

разрешите поинтересоваться
какой из параметров выстрела зависящих от оружия, кроме начальной скорости будет влиять на скорость дроби в 35 м. дульного среза?

и перефразирую вопрос
если из Сайги дробь вылетает со скоростью, допустим, 350 м/с
и из мега-высоко-духовного итальянского ружья Дольче-Габано (или кто там у них ружья делает) дробь тоже, допустим вылетает со скоростью 350 м/с
патроны одинаковые

будет ли скорость дроби одинакова через 35 м

нафига эту профанацию устраивать со сказками про "живящие ружья"
если всё меряется как нефиг делать
вон, в пневатике скорость легкой пульки имеет критическое значение
так её меряют прямо у дульного среза и не мучают мозг 35, 55 и 100500 метрами
потому что скорость падает одинаково
что из ИЖ-38 стреляй, что из Сверчка

кому интересно, берем хрон, меряем начальную скорость и получаем искомый (и давно уже известный) результат

Таможня

sad
разрешите поинтересоватьсякакой из параметров выстрела зависящих от оружия, кроме начальной скорости будет влиять на скорость дроби в 35 м. дульного среза?

Где я говорил про зависимость, из какой гладкой трубы это вылетит? - если не затруднит укажите. Речь была про резкость(скорость у цели) и методик её измерения.
Что касается того какие из параметров выстрела кроме Vо будут влиять на V35(ещё раз напоминаю речь не об отдельной дробине, а о скорости снопа) извольте:
1. Твёрдость и плотность дроби.
2. Пиковое давление.
3. Давление на дульном срезе.
4. Конфигурация сужения(если таковое имеется).
Достаточно?
Иными словами берём два ствола с одинаковыми параметрами, кроме длины, в первом случае 430мм, во втором 680мм, разгоняем дробь из обоих до Vо 400м/с, с высокой долей вероятности на 35м во втором случае скорость будет больше.

sad
если всё меряется как нефиг делать

Ну дак всё же, как измерить скорость снопа на удалении в 35 метров? Измерив скорость первой дробины, - хрон измерит её, а что там дальше и в каком виде вылетит?

Вот полюбопытствуйте http://guns.allzip.org/topic/13/65300.html - формы снопа при вылете из ствола наглядно объясняют о чём я.

sad

1. Твёрдость и плотность дроби.
2. Пиковое давление.
3. Давление на дульном срезе.
4. Конфигурация сужения(если таковое имеется).
см. внешняя баллистика, внутренняя баллистика и, хотя бы основы метрологии
на уровне уроков физики средней школы не интересно общаться

Ну дак всё же, как измерить скорость снопа на удалении в 35 метров?
с помощю доски и гвоздя
больше, буквально, ну никак

Таможня

sad
см. внешняя баллистика, внутренняя баллистика и, хотя бы основы метрологии
на уровне уроков физики средней школы не интересно общаться

больше, буквально, ну никак


Прикольно, плюнуть в собеседника и типа умнее всех 😊 . Да ну и ладно, кто хочет, тот поймёт.

sad

издержки излишне рационального взгляда на жизнь
когда речь заходит о чем то, не измеряемом в метрических единицах, теряю самообладание

извините
наверно, вобще мне сюда лезть не стоило

Таможня

Да ладно, я допускаю что мы просто о разных вещах спорить пытаемся. Может кто подключится - так сказать внесёт свежий взгляд, вроде бы всё очевидно(с моей точки зрения), но как знать.

sad

можно попробовать, для начала, выяснить о чем, вобще, речь идет

о том, на сколько влияет газоотвод на скорость/энергию выстрела?

вроде, уже выяснили, что особо не влияет
газоотвод идет чуток газа, и то, только после того, как основной разгон уже завершен
всё давно измеряно отстрелом в хрон

или о том, как разные стволы влияют на начальную скорость?

тут тоже ясно,
на быстром порохе длинный ствол не дает ощутимого выигрыша ни в чём
тоже померяно давно, и скорость и кучность
в принципе, готов допустить, что у радикально короткой Сайги энергия пороха используется измеримо хуже, чем в длиннющей классике
и то не особо

дульное сужение, естественно, будет влиять на скорость
но не так, что бы радикально
на рассеивание будет сильно влиять,
не знаю, на сколько именно
это как раз к охотникам больше
мне никогда не было интересно сноп дроби в кучу собрать


а вот используемый патрон будет очень сильно влиять на начальную скорость

как то так

если сильно интересно, таблицы скоростей надо искать с разными стволами и патронами
их есть в интернетах

в магию волшебных, кованых девственницами в горах Урала, стволов как то не верится
труба, она и есть труба
разница будет в пределах погрешности измерений

Таможня

sad
о том, на сколько влияет газоотвод на скорость/энергию выстрела?вроде, уже выяснили, что особо не влияет

Согласен влияние впишется в погрешность снаряжения.

sad
или о том, как разные стволы влияют на начальную скорость?тут тоже ясно, на быстром порохе длинный ствол не дает ощутимого выигрыша ни в чёмтоже померяно давно, и скорость и кучностьв принципе, готов допустить, что у радикально короткой Сайги энергия пороха используется измеримо хуже, чем в длиннющей классикеи то не особо

И тут согласен на все 100.

sad
дульное сужение, естественно, будет влиять на скоростьно не так, что бы радикальнона рассеивание будет сильно влиять,

Точно.

sad
не знаю, на сколько именноэто как раз к охотникам большемне никогда не было интересно сноп дроби в кучу собрат

По разному влияют, при чём не только конечная величина сужения, но и его форма - у меня куча разных насадков, года 2 назад я вдоль и поперёк это поле перепахал.

sad
а вот используемый патрон будет очень сильно влиять на начальную скорость

Ну поэтому и самокрутим , следовательно и возникает желание резкость оценить.

sad
в магию волшебных, кованых девственницами в горах Урала, стволов как то не веритсятруба, она и есть трубаразница будет в пределах погрешности измерений

Тоже так думаю, правда на Ганзе есть целый раздел где в это верят 😊 .

Я понял, Вы по теме топика высказались за сравнение резкости разных ружей,
а я(с учётом того что вроде разобрались с разными) думал что просто про методику измерения скорости снопа на расстоянии и её "неправильность".
Попробую объяснить что имел ввиду:
Имеем ствол(любой) на срезе которого вылетает дробь со скоростью например 400м/с (то что измерит хрон), далее на скорость у цели будут влиять:
1. плотность материала - чем больше, тем дольше сохранит скорость.
2. твёрдость и пиковое давление в момент выстрела - сохранение шаровидной формы - не очень подходит, но лучше чем бесформенная лепёшка.
3. Давление на срезе и конфигурация сужения - формирование снопа - чем быстрее начнёт рассеиваться, тем быстрее скорость потеряет.

С пулей то оно понятно всё: начальная скорость, бал. коэффициент, дистанция. С дробью не так всё просто, если ковыряться в деталях я ещё не всё перечислил.

Про 430 и 680 с равными начальными скоростями и разной на удалении: начальная скорость ~ площади интеграла давления, что бы уравнять площадь в 430 и 680, нужно для 430 или увеличить пик кривой давления или "растянуть" её
1. для одинакового пороха получится увеличение пика с одновременным увеличением давления на срезе - деформация и "пинок под зад"
2. для быстрого пороха, увеличение пика - деформация
3. для медленного пороха, ("растянем" кривую) увеличение давления на срезе - "пинок под зад"

Из чего следует, что даже при равных скоростях на срезе скорость/энергия снопа выпущенного из 680мм на удалении с высокой долей вероятности будет больше чем из 430мм. Конечно всё это сильно от комплектующих зависит, и после какой то определённой длинны ствола для определённого пороха возможно влияние увеличения длинны будет вообще никакое, но всё же. Вообще охотникам свойственно голову себе забивать, говорю как охотник 😊 .

sad

Таможня

тогда, хотя бы, не в дерево стрелять надо
слишком много факторов, которые вносят погрешности, причем разные и очень большие
разное дерево
разная влажность

в желатин стрелять надо, если нужно совсем уж точно воспроизвести попадание в мишень

пластилин тоже худо-бедно годится, но только при одинаковой температуре

если совсем уж лень, то телефонный справочник
он, хотя бы, одинаковый всегда

sergeygorobchenko

sad
разное дерево разная влажность
Стреляю иногда по мишеням на сосне или ёлке. Влажность соответственно 0,8 и 0,7. Ориентироваться можно.

DemonMSK

Aleks39
Не спорте, газоотвод начинает работать после того, как снаряд покинет ствол и ни каким образом на резкость не влияет 😉

аааа, как вы ЭТО представляете?
идёт пыж по стволу, проходит отверстие, но газы не идут в отверстие - они у пыжа спрашивают - ты уже покинул ствол?
Да за такое изобретение - вам ВСЕ скажут огромное спасибо.
Представляете - баллоны не нужны - просто газ не рассеивается 😊

sergeygorobchenko

DemonMSK
аааа, как вы ЭТО представляете?
Во время выстрела и до вылета снаряда из ствола выбирается свободный ход автоматики. То есть рама не стронется с места,пока снаряд не покинет ствол.

Кстати, посту Aleks39 почти три года... 😊

Mpak20

Таможня
Имеем ствол(любой) на срезе которого вылетает дробь со скоростью например 400м/с (то что измерит хрон), далее на скорость у цели будут влиять:
1. плотность материала - чем больше, тем дольше сохранит скорость.
2. твёрдость и пиковое давление в момент выстрела - сохранение шаровидной формы - не очень подходит, но лучше чем бесформенная лепёшка.
3. Давление на срезе и конфигурация сужения - формирование снопа - чем быстрее начнёт рассеиваться, тем быстрее скорость потеряет.

С пулей то оно понятно всё: начальная скорость, бал. коэффициент, дистанция. С дробью не так всё просто, если ковыряться в деталях я ещё не всё перечислил.

Про 430 и 680 с равными начальными скоростями и разной на удалении: начальная скорость ~ площади интеграла давления, что бы уравнять площадь в 430 и 680, нужно для 430 или увеличить пик кривой давления или "растянуть" её
1. для одинакового пороха получится увеличение пика с одновременным увеличением давления на срезе - деформация и "пинок под зад"
2. для быстрого пороха, увеличение пика - деформация
3. для медленного пороха, ("растянем" кривую) увеличение давления на срезе - "пинок под зад"

Из чего следует, что даже при равных скоростях на срезе скорость/энергия снопа выпущенного из 680мм на удалении с высокой долей вероятности будет больше чем из 430мм. Конечно всё это сильно от комплектующих зависит, и после какой то определённой длинны ствола для определённого пороха возможно влияние увеличения длинны будет вообще никакое, но всё же. Вообще охотникам свойственно голову себе забивать, говорю как охотник .
.

Несовсем таки понятна взаимосвязь между "пинком под зад" и потерей энергии. За счет чего всетаки? Деформация дроби + "Пинок под зад" на быстром порохе еще могу предположить - Сплюснутая дробь имеет какое то аэродинамическое сопротивление за счет чего и теряет скорость? А вот просто "Пинок под зад" каким образом? Да, Пыж-контейнер + непрогоревшие пороховые газы нам дробовой сноп конечно испортят в плане осыпи, для чего насадками и пользуемся по идее. Но каким образом они отнимут скорость? Каким образом изменят кривую падения скорости пропорционально дистанции? А если принять как условие то что дробь недеформируемая?

DemonMSK

ну да некропостер 😊
газоотвод начинает работать как пыж пройдет отверстия.
время, когда пойдёт рама - пофиг

Инициатор

Вот смотрите, какое у меня наблюдение.
Вечор ездили пострелять для души.
Сайга-20
Вепрь-12
МР-153

Не знаю как там у них резкость...
Но у МР-153 я постоянно видел попадания пыжа-контейнера в мишень.
То есть у него видно как летит контейнер, а у нас с Сайгой-Вепрём не видать этих контейнеров (только потом находишь у мишеней).

Таможня

Mpak20
Несовсем таки понятна взаимосвязь между "пинком под зад" и потерей энергии. За счет чего всетаки? Деформация дроби + "Пинок под зад" на быстром порохе еще могу предположить - Сплюснутая дробь имеет какое то аэродинамическое сопротивление за счет чего и теряет скорость? А вот просто "Пинок под зад" каким образом? Да, Пыж-контейнер + непрогоревшие пороховые газы нам дробовой сноп конечно испортят в плане осыпи, для чего насадками и пользуемся по идее. Но каким образом они отнимут скорость? Каким образом изменят кривую падения скорости пропорционально дистанции? А если принять как условие то что дробь недеформируемая?

Я там ссылку давал на раздел "баллистика", там есть теневые фотографии как летит плотный сноп и как рассеянный, предполагается что рассеянный сноп теряет скорость быстрее.

Таможня

sad
Таможня

тогда, хотя бы, не в дерево стрелять надо
слишком много факторов, которые вносят погрешности, причем разные и очень большие
разное дерево
разная влажность

в желатин стрелять надо, если нужно совсем уж точно воспроизвести попадание в мишень

пластилин тоже худо-бедно годится, но только при одинаковой температуре

если совсем уж лень, то телефонный справочник
он, хотя бы, одинаковый всегда


Да это то понятно, кто во что стреляет это его дело, я вообще грузиться этим перестал - беру пластмассовую бутылку, если по любой траектории её шьёт с 35 метров дробью N5 и меньше - значит для "пера" достаточно, для ответственных охот там другое. Я просто хотел донести мысль что для картины в целом не достаточно измерения скорости одной дробины - много, но не достаточно.

DemonMSK

Таможня

Да это то понятно, кто во что стреляет это его дело, я вообще грузиться этим перестал - беру пластмассовую бутылку, если по любой траектории её шьёт с 35 метров дробью N5 и меньше - значит для "пера" достаточно, для ответственных охот там другое. Я просто хотел донести мысль что для картины в целом не достаточно измерения скорости одной дробины - много, но не достаточно.

Ну и какбе практика - если дробина ушла больше чем на диаметр в сухую сосновую доску - достаточно для поражения.
Та же бутылка для номеров 5+ при невысоких скоростях гораздо более прочная цель, чем утка 😊

Вполне хватает у сайги резкости, чаще у стрелков попадать не хватает 😊
Или осыпь с дырами, что тоже нечасто.
Ну и ещё сейчас любят стрелять на запредельные дальности. Особенно из ПА, не только сайги.

Осень 11го. Два шалашика, метрах в 200-250, в общем достаточно далеко чтобы прилетевшая дробина просто отскакивала от куртки, и достаточно близко чтобы пока светло видеть летящих над соседом уток.
Между нами летят 3 утки. Для меня - уже чуть далековато, метров 35-40 примерно. В принципе можно и бить, но может быть подранок, а поскольку под ногами уже пара битых лежит, решаю не стрелять. И тут сосед начинает по ним палить. Хорошо хоть дробью, а не картечью "она типа подальше летит" Примерно под утками образуются фонтанчики от дроби. Между нами ещё несколько раз летели утки, и каждый раз он по ним стрелял. Чуть позже на меня налетела пара, я одну сбил, вторая пошла к нему. Так не успела утка отлететь от меня - как по ней пошла стрельба. Конечно она отвернула от него, не долетев метров наверное 100 😊
После возвращения на базу - он жалился, что вот купил супер-пупер ружо, супер-пупер патроны (емнип беретта и магнум какой-то фирменный) Даже на стенд тренироваться едил, там всё отлично - а тут стрелял-стрелял, но ничего не сбил. Видать ружо плохое.
Объяснить что на 100+ метрах утку в принципе не взять не получилось. А так он и упреждение брал верно, правде снижение на 100+ метрах не учёл, но тут и верный учёт не помог бы 😊

Дядя Сережа

Практически у меня так: - при уплотнении осыпи (кучности)глубина пробоя (резкость) больше и при этом же увеличенная плотность в центре имеет большую резкость чем переферийные дробины. На одинаковых патронах но с разными чоками. Поэтому я для стрельбы на дальние дистанции пытаюсь собрать заряд в кучу с более уплотненным центром осыпи

быдломэн

не строго, но примерно так 😊
Дядя Сережа, каким номером глухаря охотите?

sergeygorobchenko

каким номером глухаря охотите

Глухарь сцуко крепкий у нас. Сидячего лучше нулём или край единицей. Близко на взлёте тройкой брал. 😊

Инициатор

Слушайте, а где глухарей искать?
И можно ли их найти без собаки?

А то у нас вокруг леса сплошные... а где искать неизвестно.
Или тупо идти и искать?
Типа прочёсывать бор квадратно-гнездовым?

Дядя Сережа

быдломэн
Дядя Сережа, каким номером глухаря охотите?
Глухаря у нас близко нету, по крайней мере где я охочусь.
Про резкость - касача сидячего на дальних рубежах стреляю (0)- (00), по молодняку подпускающему довольно близко (5), дальше в осень с увеличением дистанции перехожу на (3)

быдломэн

Слушайте, а где глухарей искать?
http://guns.allzip.org/topic/14/304836.html
можно

sergeygorobchenko


Инициатор
И можно ли их найти без собаки?
С открытия и до листопада можно брать на взлёте с кормёжки. Это как правило край болота/склон скалы. Подпускает близко, не взлетает пока не увидит охотника.

Инициатор

О, спасибо!
Буду изучать...

:::с открытия и до листопада::: это осень практически?

sergeygorobchenko

Инициатор
это осень практически?
Ну да. Листва спадёт и глухарь будет раньше идентифицировать человека и подниматься далеко от стрелка.

angol

DemonMSKкак вы ЭТО представляете?
идёт пыж по стволу, проходит отверстие, но газы не идут в отверстие - они у пыжа спрашивают - ты уже покинул ствол?

Не поручусь, что в реальности "уже покинул", но, технически, это организовать нет никаких проблем. Просто подбираете диаметр дросселирующего отверстия.

ae689c

На потери в газоотвод можно забить (имхо).
При упомянутых ранее 500г затвора и скорости 4м/с это всего 4 (ЧЕТЫРЕ!) Дж. При сколь-нибудь приличном исполнении газоотвод+поршень ,КПД ниже 10% упасть не должен. Итого из ствола отбирается 40, ну хрен с ним 100 Дж... на фоне "уносимых" свинцом 1-2КДж цифра невеликая.

Вот короткий ствол - другое дело...
Избыток давления пороховых газов на срезе пинает контейнер под зад и приводит к преждевременному раскрытию снопа. Эффект усугубляется увеличенной навеской пороха (в попытке скомпенсировать недостаток длины).
Здесь кстати возникает любопытная мысль - отбор газов на работу механики иногда может УЛУЧШИТЬ резкость. Основной разгон происходит в первой половине ствола, и потеря газов на автоматику, на итоговую энергию влияет незначительно. А вот снижение дульного давления может способствовать образованию более плотного снопа. В некоторых условиях выигрыш от второго может превысить потери от первого. Имхо, этим можно обьяснить упомянутый странный факт увеличения резкости при увеличенном отборе в регуляторе.

З.Ы. если это верно, неплохие результаты (на коротышах) должны дать насадки с газосбросом.

sergeygorobchenko

Дядя Сережа
Глухаря у нас близко нету, по крайней мере где я охочусь.
Архипыч,глянь-ка сюда Храбрый глухарь 😊

DemonMSK

Улучшить резкость - без шансов.
Улучшить кучность - вполне.

Вишер

(на коротышах) должны дать насадки с газосбросом.
так оно и есть, в комплекте с быстрогорящим порохом типа ТП-3 или сунар-24 газосброс улучшает показатели и кучносчти и резкости, по сему других насадков не держу, а на вальдшнепа и утку осенью и весной куропатку и перепелов, а также кабанов , лосей и оленей только с коротышкой 12к и насадками с газосбросом, при этом чок 1мм это явно перебор. Если птчка бита метров на 20, то чаще всего на вылет, при этом мой основной патрон 1.8 сунара на 33гр дроби без контейнеров и пр лобуды. я честно даже не знаю в каком положении стоит регулятор, но не выбросов еще не было, хотя несгоревший порох иногда наблюдаю, но это сунар 35, ТП-3 или сунар 24 пока купить не могу, их просто тупо нигде в магазах нету.

yalga

Немного конструктива.
Фото страницы из книги В.Н.Трофимова "Отечественные охотничьи ружья гладкоствольные", М, 2008.

А вот вырезка из книги того же автора "Охотничьи боеприпасы и снаряжение патронов к охотничьим ружьям", М, 2005.

Вишер

Ни каких противоречий с Трофимовым, 290м\с с коротышки это неплохо, и вес дроби я подобрал верно. Я понимал, что 7-9% скорости я не доберу, но это не критично для стрельбы на коротке.

Nik1957

Вишер
Ни каких противоречий с Трофимовым, 290м\с с коротышки это неплохо, и вес дроби я подобрал верно. Я понимал, что 7-9% скорости я не доберу, но это не критично для стрельбы на коротке.

Думаю менее 7%
У Трофимова в таблице просто не о чем, без указания навески пороха/дроби.
Даже марка пороха не указана.
Может и патроны разные были? 😊

Scorp 3

yalga
Немного конструктива.[/URL]
Ну вот цифры появились: 150 мм ствола на 10 метрах дают разницу в скорости 20 м/с. ИМХО это много.

Дядя Сережа

Scorp 3
150 мм ствола на 10 метрах дают разницу в скорости 20 м/с.
Это в каком диапазоне длинн ствола? Если стволу, условно 800 мм., добавить 150 мм., то наверняка никакого прироста скорости не будет, а если на 400 мм добавить 150 мм тогда - да.

Scorp 3

Это в каком диапазоне длинн ствола?
В приведенном примере 430 - 580 мм

Таможня

Scorp 3
Ну вот цифры появились: 150 мм ствола на 10 метрах дают разницу в скорости 20 м/с. ИМХО это много.

Юра, я эту статейку читал - скрин не очень удачный - патрон не зацепили (Сокол на закрутке от весёлого производителя). Там на одном и том же стволе разброс в 20 м/с на раз возможен 😊 .

makar64

"Итак, скорость полета пуль при стрельбе из "Сайги 20" оказалась выше скорости полета пуль, выпущенных из МЦ20-01 при использовании тех же патронов. Мы знаем, что эти результаты тоже удивят многих наших любителей оружия, которые до сих пор, исходя из теоретических рассуждений, были уверены, что "Сайга 20" должна обеспечивать более низкую скорость полета пули за счет более короткого ствола и "газоотводной" системы. Но полученные нами данные свидетельствуют об обратном. И это не предположение, не теоретическая гипотеза, а факт.

Скорость полета пуль (м/сек)
Таблица 4
Калибр 20 калибр 12 калибр 32 калибр
Оружие, длина ствола
Пуля Сайга-20 МЦ20-01 ТОЗ-66
508 мм Ithaka-87
720 мм Эксп. образец
610 мм, парадокс
"Bala"
20 калибр 423 421
"Диабло"
20 калибр, 24,8 г 368 348
"Полева-1"
12 калибр 411 440
"Диабло"
32 калибр, 15,5 г 404
Эксп. экспансивная
32 калибр, 22,5 г 382
Круглая пуля
32 калибр 502"
Взято здесь http://www.medwed-hunt.ru/MedwedPosts.aspx?pid=48088
Теория физики нервно курит рядом практическими испытаниями
Первые 3 страницы хватило читать рассуждения сайгистов, но потом терпение не вывезло.

Вишер

20м/с звучит грозно, но короткий ствол для короткой дистанции и там эти 20 м/с ничто. Я не стреляю на 50 и более метров, даже на 40. Вся стрельба на коротке, всегда попадание по месту и отсутствие подранков. Вообще дробовик не дальнобойное оружие и забывать про отведенные ему 35 метров зоны уверенного поражения не стоит. Дальше - элемент творчества и мечтания, но никакой стабильности.

yalga

Перезалил скан всего разворота из Трофимова.

И есть еще интересная таблица по снарядному соотношению.

А меня терзают смутные сомнения по поводу возможного прорыва газов в патронник при использовании гильз 12*70 в патроннике Сайги.

sergeygorobchenko

yalga
А меня терзают смутные сомнения
И меня...по поводу книжки вообще. Как они папковыми безотказно стреляли я так и не понял. Лично у меня папка недосылается одна из пяти. И непонятно с латунью. Она ж в магазин не лезет(только верхний). Да и края острые,для затыка в самый раз.

Странная книжка.

DemonMSK

А почему латунь не лезет?
Она же вроде как 63 или 68 мм длиной должна быть?

sergeygorobchenko

DemonMSK
Она же вроде как 63 или 68 мм длиной должна быть?
Ровно 69-т. А магазин под 68 мм.

DemonMSK

ну ещё есть 65 мм ну и подрезать никто не мешает 😊
Да, путаю с пластиком

sergeygorobchenko

Исправил чутка. 😊

sergeygorobchenko

DemonMSK
подрезать никто не мешает
Я не буду точно. Во-первых жалко(у меня советские ещё),во-вторых толку всё-равно не будет. 😛

Nik1957

sergeygorobchenko
И меня...по поводу книжки вообще. Как они папковыми безотказно стреляли я так и не понял. Лично у меня папка недосылается одна из пяти. И непонятно с латунью. Она ж в магазин не лезет(только верхний). Да и края острые,для затыка в самый раз.

Странная книжка.

Может они латунью стреляли без магазина, по одному в патронник клали.
Для опытов сгодится.

dgek8

Дробью с короткой 12Сайги стрелял редко,поэтому не могу по резкости ничего сказать .А,вот кучность и равномерность - сильно хуже стандартного ствола ИЖа ,особенно если на Сайге-цилиндр.
Из опыта знакомых -короткая Сайга20 с фиксированным чоком мало отличается по бою от стандартных стволов 20кал.

Так ,что и по резкости надо то-же различать при сравнении 12 и 20 калибр.

makar64

(Уже не боясь показаться лузером)
А ДИАМЕТР САМОЙ ДРОБИНЫ, ВОШЕДШЕЙ В ДОСКУ, УЧИТЫВАЕТЬСЯ?

Дядя Сережа

makar64
А ДИАМЕТР САМОЙ ДРОБИНЫ, ВОШЕДШЕЙ В ДОСКУ, УЧИТЫВАЕТЬСЯ?
Я учитываю. Так как если дробина вошла в ровень с поверхностью, значит это на 1 диаметр

Вишер

А,вот кучность и равномерность - сильно хуже стандартного ствола ИЖа ,особенно если на Сайге-цилиндр.
не перегружайте патрон для короткого ствола, там полный заряд 36 гр ни к чему, и дальше 25 метров стрелять не стоит, если нужно дальше я одеваю удлиннитель.

Yunic

Свои 5 копеек:
1. При оценке потерь энергии на возвратный механизм, неправильно отнимать её от энергии снаряда. ИМХО правильнее от энергии пороховых газов, большАя часть которых (величина xxx 😀)уходит на "ветер".
2.После прохождения пыжа отверстий возвратного механизма , объём пороховых газов увеличивается на объём каморы, что составляетне не более 5%(ход поршня до вылета снаряда ничтожен и им можно пренебречь),- соответственно и спад давления. Можно ли пренебречь обтюрацией гильзы, пыжа и, особенно, поршня? Насколько это повлияет на потерю прироста скорости снаряда?- да фигня!

Так что мой совет - не парьтесь по этому поводу. Всё в патроне и длине ствола.
Пользую Рекс 2 на 030 и поличок с газосбросом:
http://pnevmo-reserw.ru/show_good.php?idtov=9301
По перепелу заводской дисперсант без насадок. Результатом доволен.

stary3

Yunic
Пользую Рекс 2 на 030 и поличок с газосбросом:
ну и как сей девайс... ???
все хочу приобрести и неукого спросить.... тока у меня 12с 580мм

Yunic

ну и как сей девайс... ???
Сноп сжимает заметно. С постоянным сравнить не довелось, приобрёл летом, но отстрел 5-ой по газете и уткам понравился.
Из сомнений: - проверить надо бы, влияет ли люфт цанги на точность.
Брал по ссылке.

igor ivanov

yalga
Перезалил скан всего разворота из Трофимова.

И есть еще интересная таблица по снарядному соотношению.

А меня терзают смутные сомнения по поводу возможного прорыва газов в патронник при использовании гильз 12*70 в патроннике Сайги.

не все так однозначно с этими соотношениями на сканах.
Да и устарело все это.
Я данным SVS больше доверяю.

я процитирую,

" Что касается во-первых:
Зарядные соотношения для Сокола - полная туфта, неизвестно когда появившаяся и перекочевывающая из книги в книгу. Что бы это доказать, обратимся к Тестам пороха Сокол и по ним рассчитаем зарядные соотношения. Из приведенного ниже следует, что зависимость между весом снаряда дроби и заряда пороха НЕ ПРЯМАЯ, А ОБРАТНАЯ.
Для данного пороха (с назначением 2.3г на 35г) при стандартном, контейнерном снаряжении и закрытии гильзы 70мм "Звездой" для обычного (не "Магнум") оружия, не следует допускать навески пороха более:
- для 28г дроби - 2.4г 473 м/с (71 МПа) - 11,67
- для 32г дроби - 2.25г 430 м/с (70 МПа) - 14,22
- для 35г дроби - 2.1г 413 м/с (72 МПа) - 16,6
- для 40г дроби - 1.9г 380 м/с (72 МПа) - 20,05
Для того, чтобы получить качественную осыпь и максимальную резкость, максимальное давление должно быть в диапазоне от 63 до 67 МПа. Это для качественной твердой обычной, не плакированной свинцовой дроби типа ЛОТ, ШОТ без буферного состава (крахмала).
Теоретически, идеальные навески Сокола выглядят следующим образом;
- для 28г дроби - 2.2г 425 м/с (67 МПа) - 12, 72
- для 32г дроби - 2.2г 415 м/с (66 МПа) - 14,55
- для 35г дроби - 2.0г 396 м/с (67 МПа) - 17,5
- для 40г дроби - 1.8г 386 м/с (63 МПа) - 22,22
От этого и следует начинать плясать, т.к. идеальный патрон для любого ствола у каждого будет свой и зависит от партии пороха, типа капсюля, ПК (обтюратора, амортизатора), гильзы, сверловки, погоды и много еще. От пристрелки ни спрятаться, ни скрыться.
По во-вторых.
Тут все предельно точно.
Отдельно хочу поблагодарить ТС NeitHunter за выложенные сканы ГОСТ на порох Сокол. "