Живучесть Сайги

здравствуйте!

по паспорту ресурс Сайги-12 обозначен как 2000 выстрелов. естествено, производитель перестраховывается, и реальный ресур должен быть больше. интересует у кого какой настрел Сайга прожила и что из запчастей меняли?

Также интересует:
а) максимально возможный настрел без замены наиболее изнашиваемых частей
б) максимально возможный настрел в принципе.

Спортсмены IPSC стреляют в год минимум по 10-15 тысяч. Один сезон Сайга у них переживает, у некоторых больше 😊 С Вепрями примерно то же самое. Не самый последний стрелок IPSC Sergii меняет Вепри свои на 20 тысячах настрела.
http://sergii-guns-ru.livejournal.com/71675.html

я так понял на 20 он их не меняет, а капитально ремонтирует))

про 20 тыщ у Вепря где то еще слышал... но так же еще слышал, что и ресурс у него изначально выше чем у саёги. а мну по саёге информация интересует.

ну то есть считаете, 10 000 должно по любому? стреляю правда пульками > 40 гр. но редко. в остальном всё стандартно. чтож 10 былобы неплохо. (не ИПСЦыст)

да ладно, Петь, что значит "спортсмен" = если просто член IPSC - они разные бывают - - сам знаешь, нормальный практик стреляет реально раза 2- 3 в месяц по 100 - 120 -150 патронов - т.е в год примерно 4-5 тысяч не более сжигает. Кто уже стрелят в таком темпе лет подряд 10 - т успел настрелять 40-50 тысяч
Перед подготовкой к матчу, те кто ездит по матчам - то отстреливают уже больше за тренировку - скажем, по 300 патрончиков
Но постоянно с ружьем спортсмены IPSC в Москве не тренируются - у нас простой член клуба не член IPSC больше настреливает, потому что "чистые" спортсмены 😊 иногда и по паре месяцев вообще не стреляют из ружья... негде в Москве или нет матчей к которым готовиться нужно. А а "неспортсмен" может стрелять всегода 4 раза в месяц по 75-100 патронов в день и свой норму 3-5 тысяч каждый год выполнять много лет подряд 😊 Разговаривал вчера с чемпином Евпропы по ружью - он только к лету планирует пострелять из ружья... пока все постреляивают из пистолета 😊
А по моему опыту без мелкой поломки ноомально сделанная сайга может стрелять 16-18 тысяч запросто ... больше не пробовал 😀

а чему там собственно ломаться? износ ствола - понятно, а вроде больше и нечему по идее

износ ствола

а чему там собственно ломаться?

Возвратный мех-м, УСМ, выбрасыватель. Может ломаться, может просто сильно изнашиваться и требовать замены.

Знатоки сейчас еще всяких проблемных мест назовут.

Вообще, 16-18-20 тыс. это очень прилично, волноваться не стоит.

Сайгист
Но постоянно с ружьем спортсмены IPSC в Москве не тренируются

Сайгист
нормальный практик стреляет реально раза 2- 3 в месяц по 100 - 120 -150 патронов - т.е в год примерно 4-5 тысяч не более сжигает.

Про настрел не скажу - стреляю не так много, а про живучесть покажу:
[/URL [URL=http://talks.guns.ru/forums/icons/forum_pictures/005929/5929192.jpg] В таком состоянии стреляет без задержек. Это я на охоте крышку снял и решил сфотать

Sergii
И сжигают до 200 патронов за тренировку. С учетом более интенсивной подготовки перед матчами, получается как раз около десятки в год.

Серж, знаем знаем.. 😛 молодец, что твой график тренировок на уровне, и хорошо, что пытливым стрелкам еще местечко для ружья можно найти где-то в МО 😊 но я говорю про массы членов IPSC - в последние годы по известной причине мало кто сжигает больше 2-3 тыс в год из РУЖЬЯ и это еще ОЧЕНЬ хороший показатель

в любом случае тут вопрос по настрелу - вполне хорошо выдерживает хорошая "сайга" большие настрелы за 15 - 20 тысяч без ремонта, если не забыли что-то там закалить и перекалить в механике 😊

Дядя Сережа
Про настрел не скажу - стреляю не так много, а про живучесть покажу:

Л.Х.Освальд
А в чем уникальность эксперимента, не понял? Она и без возвратного механизма прекрасно стреляет, если затворную раму рукой придерживать. Только приходится вручную перезаряжать, как ТОЗ-106.

Л.Х.Освальд
А в чем уникальность эксперимента, не понял? Она и без возвратного механизма прекрасно стреляет, если затворную раму рукой придерживать. Только приходится вручную перезаряжать, как ТОЗ-106.

это предположение , или опыт?

что то очково так стрелять. 😊

Опыт. Проверял неоднократно, на спор. Держать нужно крепко - удар резкий, но если затвору не дать разогнаться - руку не сломает.

Л.Х.Освальд
Опыт. Проверял неоднократно, на спор. Держать нужно крепко - удар резкий, но если затвору не дать разогнаться - руку не сломает.

Я проверял фокус на Сайгах-7.62 и .308, у которых и давление, и дульная энергия, и скорость отката повыше, чем в дробовиках, так что бояться не нужно - нужно просто крепко держать.

Если боитесь не поймать затворную раму - начните с выстрела в собранном состоянии, удержав раму в переднем положении ремнем оружия - сразу поймете, что рывок не сильнее резкого удара ребром ладони.

Л.Х.Освальд
так что бояться не нужно - нужно просто крепко держать.

Коллега, а давайте сделаем так, что я без Ваших дельных советов как-нибудь разберусь сам, что мне делать и что кому советовать, ладно?

Вы повесили фотографию Сайги со снятой крышкой ствольной коробки, чем планировали поразить общественность. Это действительно необычное зрелище, возможно не все его видели. Также возможно не все знают, что для производства выстрела из Сайги достаточно наличия ствола со ствольной коробкой и затвора в сборе - ни возвратный механизм, ни затворная рама, ни магазин, ни цевье, ни поршень, ни газовая трубка - непосредственно для производства одного выстрела не важны. Возможно (я предполагаю) не все об этом в курсе.

Ну, а что касается Вашего вопроса - зачем это делать. Х.з. Гейб Суарез демонстрирует этот фокус в своем курсе по работе с автоматом Калашникова как пример надежности и брутальности платформы АК, а также как иллюстрацию минимального количества деталей, необходимых для производства выстрела.

Я от себя могу добавить еще как минимум три случая, когда может понадобиться выстрел при удерживании затворной рамы в переднем положении:
1. Необходимо сохранить стрелянную гильзу, чтобы потом ее не искать, например для переснаряда.
2. Возвратный механизм сломан или потерян (одна из стандартных неисправностей по НСД).
3. При попытке заблокировать оружие от выстрела в рукопашке правильнее всего делать это схатившись за затворную раму и вызвав задержку. Так по крайней мере учат в Крав-маге, только там преимущественно с пистолетом.

Л.Х.Освальд
[B]

Ну, а что касается Вашего вопроса - зачем это делать. Х.з. Гейб Суарез демонстрирует этот фокус в своем курсе по работе с автоматом Калашникова как пример надежности и брутальности платформы АК, а также как иллюстрацию минимального количества деталей, необходимых для производства выстрела.

B]

интересно конечно, но все равно очково 😊

по сути-нужно всего лишь удержать раму, чтобы упоры затвора не провернулись и не произошло отпирание.
если затвор все ж откроется-наверное усилия руки уже не хватит наверное удержать раму, и оно все в комплекте прилетит в лоб или руку поотбивает!?

я б неверное не рискнул, честно!

😊

igor ivanov интересно конечно, но все равно очково

Л.Х.Освальд
При попытке заблокировать оружие от выстрела в рукопашке правильнее всего делать это схатившись за затворную раму и вызвав задержку.

Видимо имеется ввиду открытие затвора, калашоиды с открытым затвором не стреляют.

Да всё-равно ерунда получается. Уж если тебе повезло и ты схватился за чужой ствол, то срез от себя, оружие резко к себе, а оппоненту по яйцам с упором.

В горячке не до рам и предов будет.

наоффтопили то как))

ну да я ничего не тру бо всё равно познавательно. тем более я за свободу мысли. а то один нехороший человек в двух ветках меня уже забанил наглухо, за правду-матку! 😊

3. При попытке заблокировать оружие от выстрела в рукопашке правильнее всего делать это схатившись за затворную раму и вызвав задержку. Так по крайней мере учат в Крав-маге, только там преимущественно с пистолетом.

Да, и читал и видел разные идеи как про разные хитрожопые способы борьбы с вооруженным противником. Записи семинаров смотрятся красиво, а в жизни бы у тех же самых исполнителей было - хз. Та же мулька, что мол можно у пистолета пальцем курок заблокировать и не выстрелит. Тут согласен, с СергейГоробченко, что если получилось до оружия дотянуться лкчше прост его в сторону куда-нибудь. Ситуация стрессовая не до сложных движений будет.

Но это как бы от темы отвлеклись.
Цифры интересные прозвучали.

А что из неномерного лучше прикупить заранее, чтобы потом не было мучительно долго ждать заказа?
Меня например, газовый поршень беспокоит. точнее прогар на нем. раньше получалось надраить его до состояния блеска. а сейчас хуже стало. Не, конечно понимаю, что он не развалится, деталька целная монолитная, здоровенная. Но ведь коррозия... диаметр может съестья от трения. Может газы потом будут мимо проходить, на перезарядке скажется? или фигня всё это.

одним словом нужно ли купить (в прок)
- поршень
- возвратный механизм
- трубку газовой камеры
- что нибудь от УСМ (что именно?)
- ещё что-то.

остальное всё номерное и енто тока на заводе.

ЗЫ
Л.Х.

а как видео с Суаресом по аглицки называется? на ютюбе или на торренте его глянуть можно?

2 Туристег

По частям - я написал выше: купите весь УСМ, если стрелять много это расходник.

По затворной раме, если очень паритесь - можно купить от АК74, к основным частям не относится, в "купле продаже" регулярно проскакивают по 2-3 тыра. Но имехо износ поршня это надуманная проблема - скорее упор у затвора вырвет.

Видео называлось Advanced Kalashnikov Gunfighting, на рутрекере был. Вот, кстати, кусок со стрельбой из АК, придерживая затвор рукой. Я Гейба видел - обе руки после съемок этого фильма у него целые.

хмм-мм... "А что из неномерного лучше прикупить заранее, чтобы потом не было мучительно долго ждать заказа?" 😀
😀 😀 😀 банить пока не будем.... но такая подготовка к покупке сайги кажется чрезмерно педантичной - может вообще, ну ее.. если ТАК у вас все сложно ? 😊

ИМХО - проще купить и много много стрелять.. а потом уже посмотреть, что к чему ... как говорил Ходжа Насредин "Или ишак помрет или шах, или я 😊 "сайга" может и хозяина пережить... 😊

Если кого ещё интересует в этой теме живучесть сайги а не способ разоружения противника то вложу свои 5 копеек, настрел моей С-12К 430 довольно скромный всего около 1500 выстрелов но 90 % из них это пулевые самодельные самоснаряженные диабло 12 калибра и колпачковые 16 калибра снаряженный в дробовых ПК. Использую четырёх позиционный газовый регулятор для уменьшения износа механизмов и экономии патронов 😊 а то уж очень быстро они уходят в автоматическом режиме (стреляю почти всегда с отключенной автоматикой). На основании своих наблюдений полагаю что заявленный ресурс 2000 выстрелов можно смело умножать на десять.

Туристег
по паспорту ресурс Сайги-12 обозначен как 2000 выстрелов.

По паспорту, емнип, цифра в 2000 выстрелов относится к гарантийным обязательствам завода. Причем здесь ресурс? 😊

Л.Х.Освальд
Я проверял фокус на Сайгах-7.62 и .308, у которых и давление, и дульная энергия, и скорость отката повыше, чем в дробовиках, так что бояться не нужно - нужно просто крепко держать.

Если боитесь не поймать затворную раму - начните с выстрела в собранном состоянии, удержав раму в переднем положении ремнем оружия - сразу поймете, что рывок не сильнее резкого удара ребром ладони.

На нарезных понятно.
На 12кал. скорость отлета затвора может быть много выше если 40-57гр.
И ниже если 28гр.
Там - лотерея.

Л.Х.Освальд
Вы повесили фотографию Сайги со снятой крышкой ствольной коробки, чем планировали поразить общественность. Это действительно необычное зрелище, возможно не все его видели. Также возможно не все знают, что для производства выстрела из Сайги достаточно наличия ствола со ствольной коробкой и затвора в сборе - ни возвратный механизм, ни затворная рама, ни магазин, ни цевье, ни поршень, ни газовая трубка - непосредственно для производства одного выстрела не важны. Возможно (я предполагаю) не все об этом в курсе.

Дядя Сережа
...сайга штатно работает с забитым снегом и льдом механизмом. В смысле живучести сайги.

Дядя Сережа
А тем кто всетаки решит поэксперементировать с Вашими предложениями, напоминаю - не надо нарушать технику безопасности эксплуатации сайги, это опасно.

Л.Х.Освальд

Л.Х.Освальд
Опыт. Проверял неоднократно, на спор. Держать нужно крепко - удар резкий, но если затвору не дать разогнаться - руку не сломает.

Ну да, тут фотка как-то пробегала ладони, рукояткой затвора пробитой. Ох уж эти экспериментаторы.

Сдуру можно и куй сломать. Если затворная рама разогналась, то она ударит по руке достаточно сильно. Если удержать в самом начале, то ничего не случится - на видео прекрасно видно, как Суарез удерживает раму большим пальцем правой руки. Я не так силен как этот кубинец, поэтому придерживаю основанием ладони. Но прицип тот же.

Дядя Сережа
Мир Вашему дому. Я своё ИМХО сказал. Мы говорим о разном и на разных языках. От дискуссии с Вами отказываюсь.

Вы же путаете ресурс с надежностью, безопасность с травматичностью, и рассуждаете о живучести оружия имея гомеопатический собственный настрел. Я же полностью открыт, и с радостью поделиться бы с Вами своим опытом, полученным на эксплуатации шести личных АКМойдов, при собственном насреле в десятки тысяч выстрелов, но вместо того, чтобы слушать, Вы пытаетесь меня поправить, причем делаете это весьма неграмотно. В таком режиме дискуссии точно не получится - получится максимум злой троллинг с моей стороны. 😊

Л.Х.Освальд
Сдуру можно и куй сломать.

Вот именно. Удержание затвора при выстреле - это именно то, о чем ты говоришь - дурь.

Л.Х.Освальд
Сдуру можно и куй сломать. Если затворная рама разогналась, то она ударит по руке достаточно сильно. Если удержать в самом начале, то ничего не случится - на видео прекрасно видно, как Суарез удерживает раму большим пальцем правой руки. Я не так силен как этот кубинец, поэтому придерживаю основанием ладони. Но прицип тот же.

Ну , этот кубинец не так уж могуч 😊

А значит, что на поршень действует импульс действительно очень небольшой . т.б. в АК сброс газов из трубки почти сразу, а в сайге они вообще запираются.
его задача сдвинуть чуток и открыть затвор, а дальше работает отдача.
Раз пальцем удерживается.

r.a.y
Вот именно. Удержание затвора при выстреле - это именно то, о чем ты говоришь - дурь.

igor ivanov
Ну , этот кубинец не так уж могуч 😊

Л.Х.Освальд
Кстати, тоже самое - дурь и цирк - можно сказать про стрельбу пулей из гладкоствольного ружья: при наличие винтовки, ни один здравомыслящий человек так извращаться не будет, пытаясь попасть в мишень пулей, не стабилизированной вращением.

Так стреляют-то не из-за того, что извращенцы, а из-за того, что это единственное доступное сразу оружие. Я п мелкан купил и пулял бы с удовольствием из него. А низзя - нарезное, аднака 😞

его задача сдвинуть чуток и открыть затвор, а дальше работает отдача.

Дальше работает инерция.

BLC

Дальше работает инерция.

не не не!

именно отдачи. как там :
" под воздействием давления пороховых газов на стенки дна гильзы..."
и т.д.

откуда там инерция то?
😊
затворная рама то то практически на месте стоит, после отпирания затвора. а импульс на отпирание- такой , что пальцем удержать можно раму. Это уже опытным путем установили.

это как электродвигатель: в момент пуска- он еще СТОИТ , а момент на валу максимальный.

Затвор после отпирания движет газ пороховой , через дно гильзы.
И никак иначе.

именно отдачи. как там :
" под воздействием давления пороховых газов на стенки дна гильзы..."
и т.д.

Где "там"? 😊
В том-же НСД АК: "... происходит отпирание затвора и открывание канала ствола. К этому времени пуля вылетит из ствола. Затворная рама с затвором по инерции продолжает движение назад. Гильза давлением оставшихся в канале ствола пороховых газов и зацепом выбрасывателя извлекается из патронника..."

Есть еще такая интересная штука, как поломка выбрасывателя. Автоматика-то при этом отрабатывает, как ни странно, и патрон следующий подает, а гильза стреляная остается в патроннике. 😊

BLC

Где "там"? 😊
В том-же НСД АК: "... происходит отпирание затвора и открывание канала ствола. К этому времени пуля вылетит из ствола. Затворная рама с затвором по инерции продолжает движение назад. Гильза давлением оставшихся в канале ствола пороховых газов и зацепом выбрасывателя извлекается из патронника..."

Есть еще такая интересная штука, как поломка выбрасывателя. Автоматика-то при этом отрабатывает, как ни странно, и патрон следующий подает, а гильза стреляная остается в патроннике. 😊

НСД написано простым языком, для солдат. Не нужно настолько буквально его трактовать.

инерция естественно есть, но она создается именно при воздействии отдачи. Раму разгоняют пороховые газы через дно гильзы.
Человек пальцем удерживает раму, не давая ей открыться-какая там инерция, и откуда ей взяться - чтобы раму сдвинуть с места.?
Ход рамы до открытия затвора сантиметра два. В гладкой сайге -газы запираются, в АК -сбрасываются. Импульс зазов на раму через газоотвод-микроскопический (палец удержать может)

Ну подумайте хорошо..

а без зуба -гильза не удерживается на месте, она утыкается в отражатель, но зуб подпружиненный ее не удерживает.
она просто смещается в сторону и досылается снова.
И то-на гладких саегах скорей всего гильзу в коробке заклинит (уткнется).
А в 7,62 может и дослаться , ввиду сужающегося дульца гильзы.

Ну подумайте хорошо..

Дык, подумайте! Например, почему при неправильном положении газрегулятора ("магнум" при стрельбе обычным) или забитых газоотводных отверстиях происходят "печные трубы". Затвор-то при этом открывается - глядишь, вот оно - дави гильза, дави. 😊 Ан нет, не хватает отката. 😊 Чистишь отверстия/переключаешь регулятор - и всё окейно.

а без зуба -гильза не удерживается на месте, она утыкается в отражатель, но зуб подпружиненный ее не удерживает.
она просто смещается в сторону и досылается снова.
И то-на гладких саегах скорей всего гильзу в коробке заклинит (уткнется).
А в 7,62 может и дослаться , ввиду сужающегося дульца гильзы.

Вы о чем? Еще раз - без выбрасывателя гильза на АК остается в патроннике, вопреки Вашей логике. Автоматика при этом отрабатывает.

Не нравится НСД, где таки все довольно подробно расписано, почитайте книженции по конструкции стрелковки.

я канешна извиняюсь, что влезаю...
отдача - это попытка ружья сибацца (целиком, а не по частям) в сторону противоположную выстрелу =) инерция - это его настойчивость в данном намерении. такшта и первое и второе физическое явление перезаряду какбэ помогают: принимаем плечом отдачу оружия, а затвор по инерции скользит себе =) т.е. инерционная составляющая добавляются к импульсу гильзы и гп. а какой импульс важнее, гильзы или газового поршня.. так ведь они же складываются, не? 😊))

BLC
Дык, подумайте! Например, почему при неправильном положении газрегулятора ("магнум" при стрельбе обычным) или забитых газоотводных отверстиях происходят "печные трубы". Затвор-то при этом открывается - глядишь, вот оно - дави гильза, дави. Ан нет, не хватает отката. Чистишь отверстия/переключаешь регулятор - и всё окейно.

все просто.

давление в стволе успевает снизиться до такой степени, пока газы в трубе не начнут сдвигать раму и отпирать затвор, -а их количество в газоотводе мы уменьшили,намеренно(или в результате загрязнения), на порядок, (и все это -учитывая скоротечность процесса!!)-что его (давления) уже не хватает просто-для энергичного отброса рамы назад, что провоцирует недоход затворной рамы до крайнего заднего положения.

как по Вашему, МЦ 21-12 работает например, или ПМ??

там вообще газоотводу нет никакого?
😊

газоотвод-отпирание затвора.
перезарядка-откат затвора при воздействии на него энергии отдачи.

DeadMoreOzz
я канешна извиняюсь, что влезаю...
отдача - это попытка ружья сибацца (целиком, а не по частям) в сторону противоположную выстрелу =) инерция - это его настойчивость в данном намерении. такшта и первое и второе физическое явление перезаряду какбэ помогают: принимаем плечом отдачу оружия, а затвор по инерции скользит себе =) а какой импульс важнее, гильзы или газового поршня.. так ведь они же складываются, не? 😊))

газовый поршень-можно смело исключить. точней его вклад принять как минимальный.

удивительное видео показывает, что человек одним пальцем!! удерживает раму , именно при работе газоотвода. Этого усилия и импульса однозначно не хватит на перезаряд.

А попробуйте удержать раму с открытым затвором?? скорей всего он пробьет дыру в голове улетев назад. .

igor ivanov газовый поршень-можно смело исключить.

igor ivanov
газоотвод-отпирание затвора.
перезарядка-откат затвора при воздействии на него энергии отдачи.

И наоборот, если бы выброс гильзы был построен на отдаче, то наверное при стрельбе штатным сверхзвуковым патроном через ПБС не возникало бы такого количества задержек выброса и досылания, которые появляются как только накрутишь эту мандулу на ствол.

как по Вашему, МЦ 21-12 работает например, или ПМ??

там вообще газоотводу нет никакого?

газоотвод-отпирание затвора.
перезарядка-откат затвора при воздействии на него энергии отдачи.

Вы явно путаете разные принципы действия автоматики и мешаете всё в кучу.

что его (давления) уже не хватает просто-для энергичного отброса рамы назад, что провоцирует недоход затворной рамы до крайнего заднего положения.

Трудно не согласиться. 😀

А попробуйте удержать раму с открытым затвором?? скорей всего он пробьет дыру в голове улетев назад. .

Вы, опять же, грубо путаете. Посмотрите любую кривую давления при производстве выстрела. Каково оно в начальный момент. Это опять-же к разным принципам действия автоматики. 😊 По давлению в момент отпирания канала ствола в газоотводных системах - есть выше. 😊

Газы, к слову, давят во все стороны одинаково, и на донце, и на стенки гильзы, площадь которых несоизмеримо больше. Стальную гильзу дует так, что она повторяет форму внутренней поверхности патронника с кримметками. Гильзу из патронника в АК не выдувает даже саму, не говоря о участии её в перезаряде - третий раз повторять не стану. 😊

Еще можно вспомнить случаи, когда отрывает закраину сильно подутых гильз. Как это вообще возможно-то? 😊 И силенок ведь хватает. 😊

С учетом п.1 и п.3 ВНЕЗАПНО(с) становиться ясно, что я даром теряю время. 😞

BLC
Вы явно путаете разные принципы действия автоматики и мешаете всё в кучу.

ничего я не мешаю. то же самое предназначение-растянуть отдачу по времени, после снижения давления и покидания ствола снаряда -и некоторого хода совместно-расцепить ствол и энергией отдачи осуществить перезаряд.(я про мц)
то же самое в АК. работой газоотводного механизма произвести отпирание затвора, а делее-перезаряжание посредством воздействия отдачи.

и еще: Вы никак не поймете, что работу осуществляет не давление газов, а в большей степени их объем. Газоотводное отверстие в стволе-своим сечением представляет дроссель , который является серьезным препятствием для проникающих в него пг. Уже третий раз повторю: в гладкой сайге -после 2 см хода рамы газы вообще не воздействуют на затвор. А в АК-уходят в атмосферу.

В пм естественно-просто от упругости пружины возвратной и массы затвора зависит, и не более

BLC
С учетом п.1 и п.3 ВНЕЗАПНО(с) становиться ясно, что я даром теряю время.

я тоже самое могу сказать. Люди к сожалению недопонимают сути вещей.

Л.Х.Освальд
Если бы оно было так, то АК с навинченной ВХС (алюминиевой трубкой с проходным диаметром 4мм) не стал бы стрелять холостыми патронами. А он ими не только прекрасно перезаряжает, но и еще очередями бахает.
И наоборот, если бы выброс гильзы был построен на отдаче, то наверное при стрельбе штатным сверхзвуковым патроном через ПБС не возникало бы такого количества задержек выброса и досылания, которые появляются как только накрутишь эту мандулу на ствол.

вот как раз для функционирования автоматики с холостым патроном, эта ВХС и предназначена. Тот же дроссель, только "наоборот".
Сужение канала ствола-создает истекающих газов для них динамич.сопротивление, и скорость , с какой они покидают ствол-уменьшается, и соответственно часть их отражается назад.
Пестики газовые вспомните-там в стволе тоже -или сужение с перегородкой, или типа спирали- для той же цели. газовый пистоль без этих фиговин не перезаряжается.

насчет ПБС -не в курсе .

:)

igor ivanov
вот как раз для функционирования автоматики с холостым патроном, эта ВХС и предназначена.

Вы выше пишите, что цитирую "перезарядка на АК происходит за счет отката затвора при воздействии на него энергии отдачи".

АК перезаряжается холостым патроном, который не дает никакой отдачи, при этом тот же затвор, та же затворная рама и при том же заряде пороха штатно срабатывают. Следовательно, это как минимум может быть не так - то есть перезарядка будет происходить за счет импульса, который затворная рама получит от пороховых газов, без воздействия отдачи пули.

Проверить ошибочность Вашей теории проще простого: снимите с Сайги выбрасыватель, соберите карабин и бахните. Гильза останется внутри патронника, хотя по "теории перезарядки за счет отдачи" ее должно выбросить из ствола, также, как ее выбрасывает из ствола оружия с отдачей свободного затвора, некоторые модели которого штатно не оснащались выбрасывателем. Например Manufrance Le Français, Steyr 1909 или Beretta 950.

BLC
😊

подобная писанина кочует из одной книги в другую.
как книги про охоту.как будто цитаты из одного источника.
совершенно не аргумент.

Просто, ради эксперимента, если не можете понять сути :
хотя-бы на гладкой сайге-у Вас такая есть вроде, -зарядите патрон холостой,с пристегнутым магазином, открутите регулятор, и со стороны регулятора вставьте что-нибудь(проставку), чтобы она упиралась в поршенек, и ударьте по ней(проставке) , резко-т.е как будто это пороховые газы на поршенек воздействуют-поршенек при этом пару см продвинется и остановится. и посмотрите, как перезарядится Ваша сайга. И не говорите что пороховые газы воздействуют несоизмеримо сильней-как мы все убедились, - удержать раму можно большим пальцем руки.

BLC
😊

подобная писанина кочует из одной книги в другую.
Совершенно не аргумент. Вроде -бы все верно, но этот ключевой момент не учтен.

Просто, ради эксперимента, если не можете понять сути :
хотя-бы на гладкой сайге-у Вас такая есть вроде, -зарядите патрон холостой,с пристегнутым магазином, открутите регулятор, и со стороны регулятора вставьте что-нибудь(проставку), чтобы она упиралась в поршенек, и ударьте по ней(проставке) , резко-т.е как будто это пороховые газы на поршенек воздействуют-поршенек при этом пару см продвинется и остановится. и посмотрите, как перезарядится Ваша сайга. И не говорите что пороховые газы воздействуют несоизмеримо сильней-как мы все убедились, - удержать раму можно большим пальцем руки. Импульс этот, вернее его амплитуда -слишком мала, недостаточно его для работы автоматики.

совершенно не аргумент.

igor ivanov, да конечно не аргумент. НСД не аргумент, литература по стрелковке - тоже не аргумент. Зато Ваше теоретизирование - аргумент. И то хорошо.

хотя-бы на гладкой сайге-у Вас такая есть вроде

Их есть у меня. И гладкая и шершавая. И опыт по результату опсчения с оными тоже есть мало-мальский. 😊

Л.Х.Освальд
снимите с Сайги выбрасыватель, соберите карабин и бахните. Гильза останется внутри патронника, хотя по "теории перезарядки за счет отдачи" ее должно выбросить из ствола

Я три раза об этом написал. 😀 Сдается, и Вас не услышат. 😊

На предлагаемом эксперименте, при благоприятном стечение обстоятельств, получите пару сотен атмосфер в морду и застрявшую в канале ствола пулю.

Л.Х.Освальд

Вы выше пишите, что цитирую "перезарядка на АК происходит за счет отката затвора при воздействии на него энергии отдачи".

АК перезаряжается холостым патроном, который не дает никакой отдачи, при этом тот же затвор, та же затворная рама и при том же заряде пороха штатно срабатывают. Следовательно, это как минимум может быть не так - то есть перезарядка будет происходить за счет импульса, который затворная рама получит от пороховых газов, без воздействия отдачи пули.

Проверить ошибочность Вашей теории проще простого: снимите с Сайги выбрасыватель, соберите карабин и бахните. Гильза останется внутри патронника, хотя по "теории перезарядки за счет отдачи" ее должно выбросить из ствола, также, как ее выбрасывает из ствола оружия с отдачей свободного затвора, некоторые модели которого штатно не оснащались выбрасывателем. Например Manufrance Le Français, Steyr 1909 или Beretta 950.

в АК для работы автоматики-или патрон холостой с пластиковой пулей, или насадка для патронов с "звездой"
и то, и другое-позволяет газам работать на перезаряд.
первое- в штатном режиме, второе-как дроссель.
В этом случае-они совершат какую то работу по перезаряду, а не просто вылетят в трубу.

Иначе-только дергать затвор, после каждого выстрела, как на салюте.

а насчет второго-Вы описываете случаи с нарезной сайгой, или гладкой?
Только честно?!

Л.Х.Освальд
На предлагаемом эксперименте, при благоприятном стечение обстоятельств, получите пару сотен атмосфер в морду и застрявшую в канале ствола пулю.

какие сотни атмосфер? ..

А ! ,Я не совсем точно описал суть эксперимента, не холостой, а фальшпатрон я имел в виду.

И что такой, с позволения сказать, "эксперимент" покажет? Что после отпирания боевых упоров затвора рама движется назад?

Я доводить до трех раз совет выстрелить без выбрасывателя не буду - просто повторю еще один, второй и крайний раз: попробуйте и все станет ясно.

А что до удержания рамы рукой (честно не думал, что эта мысль вызовет столько интересного), то да, при выстреле рама получает один мощный импульс от пороховых газов, не знаю сколько в килограммах (лень считать), но примерно как мощный удар рукой. Его МОЖНО затормозить рукой, если удержать раму в переднем положении. Вместе с тем рукоятка заряжения может нанести серьезную травму, если встать у нее на пути. Кстати, если нанести по поршню затворной рамы удар соизмеримой силы с тем, что тормозится рукой, то гильза выскочит из ствола, а новый патрон дошлется. Только и всего.

igor ivanov
а насчет второго-Вы описываете случаи с нарезной сайгой, или гладкой?
Только честно?!

Л.Х.Освальд
И что такой, с позволения сказать, "эксперимент" покажет? Что после отпирания боевых упоров затвора рама движется назад?

Я доводить до трех раз совет выстрелить без выбрасывателя не буду - просто повторю еще один, второй и крайний раз: попробуйте и все станет ясно.

А что до удержания рамы рукой (честно не думал, что эта мысль вызовет столько интересного), то да, при выстреле рама получает один мощный импульс от пороховых газов, не знаю сколько в килограммах (лень считать), но примерно как мощный удар рукой. Его МОЖНО затормозить рукой, если удержать раму в переднем положении. Вместе с тем рукоятка заряжения может нанести серьезную травму, если встать у нее на пути. Кстати, если нанести по поршню затворной рамы удар соизмеримой силы с тем, что тормозится рукой, то гильза выскочит из ствола, а новый патрон дошлется. Только и всего.

С нарезной, гладких АК-104 не видел. Кстати, работающих глушителей на гладкоствол тоже не встречал, хотя слышал они существуют.

я и предполагал, что это происходит с нарезной.
А что при этом происходит с верхним патроном из магазина?

Я почти на 100 % уверен -гильза откатывается вместе с затвором, и не будучи выброшенной за пределы коробки-а также благодаря более оживальной форме гильзы-повторно досылается в ствол. Вызывая иллюзию, что она патронник и не покидала.
Гладкая- с вероятностью 100% заклинит с утыком гильзы.

А насчет рамы: важна не только энергия импульса, но и его амплитуда.
Как Вы не поймете.
В гладкой сайге например-поршенек в трубке газоотводной имеет свободный ход под воздействием газов -пару сантиметров.
Толкает поршень рамы и запирает газы в газоотводной трубке.
Импульс может быть и энергичный, для совершения работы по перемещению подпружиненной массы килограмма в полтора на 20 см. ну никак не достаточно.
На видео что ль записать, иопнуть как следует по нему(поршеньку)-и затвор останется на месте.

Господа!
На АК/Сайга "воздействие отдачи" не влияет на экстрагирование стреляной гильзы. Только энергия пороховых газов и все. Насчет выбрасывателя правильно было замечено, без него гильза просто остается в патроннике, что на гладком, что на шершавом... Те владельцы у кого изнашивался/повреждался зуб выбрасывателя прекрасно об этом знают.

Sergii
Господа!
На АК/Сайга "воздействие отдачи" не влияет на экстрагирование стреляной гильзы. Только энергия пороховых газов и все. Насчет выбрасывателя правильно было замечено, без него гильза просто остается в патроннике, что на гладком, что на шершавом... Те владельцы у кого изнашивался/повреждался зуб выбрасывателя прекрасно об этом знают.

и что в гладкой происходит с верхним патроном в магазине при этом?

ну так отдача это и есть результат работы газов по перемещению снаряда вперед, и затвора-назад.

каким же хреном тогда инерционки перезаряжаются?
и там инерция-только для отпирания личинки затвора.
там вообще легкий подпружиненный затвор.
или та же мц.??

нифига не поймут люди..

igor ivanov
и что в гладкой происходит с верхним патроном в магазине при этом?

igor ivanov
каким же хреном тогда инерционки перезаряжаются?

Sergii
У инерционок такая же схема запирания как у Сайги?

запирание-такое же.
Клина как на обычных п/а там нет .

А тот же самый поворот личинки затвора. Как на сайге.
тот же самый фигурный паз.
С той разницей что у сайги рама двигаясь с затвором заставляет его провернуться и он отпирается, а в инерциалках личинку заставляет провернуться отдача ружья 😊

но, тогда спрашивается: за счет какого хрена оно перезаряжается то?
как затвор откатывается дальше?? откуда он набирает инерцию??
чтобы не было вопросов, что затвор откатывается тоже за счет любимой тут инерции -инерции-ну а кули-раз ружье инерциальное!!! 😊 - просто процитирую, как тут принято. на примере бени м1 .
обратите внимание, что после отпирания движет затвор (в кавычках) ..
то же самое движет затвор и в сайге. Но люди не догоняют похоже..

"Гладкоствольное (дробовое) ружье Benelli M1 создано на основе довольно интересной и редкой системы автоматики, разработанной на фирме Бенелли Арми к середине 1980х годов. Автоматика ружья М1 построена на идее использования энергии отдачи оружия в сочетании с инерцией массивных подвижных элементов. Затворная группа ружья М1 состоит из массивной затворной рамы и легкого затвора цилиндрической формы, вставленного спереди в затворную раму. В передней части затвора расположены два боевых упора, входящие в зацепление с казенной частью ствола при запирании. Между затвором и затворной рамой, внутри канала рамы расположена мощная инерционная пружина. В верхнюю часть затвора вставлен штифт, двигающийся в фигурном пазу затворной рамы и заставляющий затвор вращаться при его продольном смещении относительно затворной рамы. В задней части затворной рамы расположен толкатель, связывающий затворную раму с возвратной пружиной, расположенной в прикладе. Перед выстрелом затворная рама находится в переднем положении, затвор заперт за ствол, и находится относительно рамы в крайнем переднем положении. Инерционная пружина сжата лишь слегка за счет давления возвратной пружины на затворную раму. После выстрела силой отдачи оружие начинает смещаться назад, вместе с ним смещается и жестко запертый за ствол затвор. При этом массивная затворная рама за счет своей инерции стремиться остаться на месте, при этом происходит смещение затвора назад относительно затворной рамы со сжатием инерционной пружины. В процессе смещения затвора относительно рамы он проворачивается и происходит отпирание ствола.

" Далее остаточное давление пороховых газов в стволе отбрасывает затвор вместе с затворной рамой назад, сжимая возвратную пружину. При этом происходит извлечение и удаление стреляной гильзы, а на обратном ходе затворной группы - подача в патронник нового патрона."

При приходе затворной группы в переднее положение при разжатии инерционной пружины затвор смещается вперед относительно рамы и запирает ствол."

Все, я понял мысль igor ivanov:
Если в гладкой Сайге отключить газоотвод, то она все равно будет работать, но уже по инерционному принципу Бинелли!

Странно, почему эти дураки на ИОЗе не догадались так сделать - ружье действительно было бы намного проще чистить.

Л.Х.Освальд
Все, я понял мысль igor ivanov:
Если в гладкой Сайге отключить газоотвод, то она все равно будет работать, но уже по инерционному принципу Бинелли!

Странно, почему эти дураки на ИОЗе не догадались так сделать - ружье действительно было бы намного проще чистить.

Когда нечем крыть-тут на ганзе обычно начинают под**бывать и т.д.

😊

ну это ничего, так было и будет.
Прав то я. Так как думаю головой а не цитирую только.

На Ваше предположение могу заверить : не будет сайга работать, если отключить газоотвод.

К сожалению я всегда забываю о том, что поры в интернете подобны олимпиаде умственно отсталых: даже если ты выиграл спор, ты всё равно останешь дебилом!

Л.Х.Освальд

От копирного выреза затворной рамы, а чо?

Зарекался я с igor ivanov спорить, но еще один довод в голову пришел в доказательство подной бредовости идеи инерционной перезарядки АКМойда.

В чем принципиальная разница между газоотводной и инерционной концепцией? Я (плюс пара достойных камрадов, плюс НСД и умные книжки) настаиваю на том, что затворная рама получает импульс назад и тянет за собой затвор.

Оппонент считает, что затвор после отпирания толкает затворную раму назад.

Все просто, если бы не одно "но". Копирный вырез затворной рамы. Он заставляет затвор проворачиваться в закрытое положение при движении рамы вперед, и в открытое положение при движении рамы назад. Так вот, если бы "по инерционному принципу" затвор толкал раму назад (а не наоборот, как это происходит в жизни), то переходя в крайнее заднее положение копирного выреза затворной рамы, затвор пытался бы ЗАПЕРЕТЬСЯ клиня в направляющих ствольной коробки. Но этого почему-то не происходит, и при движении рамы назад затвор оказывается в переднем положении копирного выреза. Правда, прикольно?

Короче, учите матчасть! И не нужно бредить на тему ошибок в НСД, "которое для тупых солдат писали" (с).

Л.Х.Освальд
Зарекался я с igor ivanov спорить, но еще один довод в голову пришел в доказательство подной бредовости идеи инерционной перезарядки АКМойда.

В чем принципиальная разница между газоотводной и инерционной концепцией? Я (плюс пара достойных камрадов, плюс НСД и умные книжки) настаиваю на том, что затворная рама получает импульс назад и тянет за собой затвор.

Оппонент считает, что затвор после отпирания толкает затворную раму назад.

Все просто, если бы не одно "но". Копирный вырез затворной рамы. Он заставляет затвор проворачиваться в закрытое положение при движении рамы вперед, и в открытое положение при движении рамы назад. Так вот, если бы "по инерционному принципу" затвор толкал раму назад (а не наоборот, как это происходит в жизни), то переходя в крайнее заднее положение копирного выреза затворной рамы, затвор пытался бы ЗАПЕРЕТЬСЯ клиня в направляющих ствольной коробки. Но этого почему-то не происходит, и при движении рамы назад затвор оказывается в переднем положении копирного выреза. Правда, прикольно?

Короче, учите матчасть! И не нужно бредить на тему ошибок в НСД, "которое для тупых солдат писали" (с).

Вы хоть один мой пост внимательно, и до конца прочитали???

У Вас в голове страшная каша. Я пытался , сделать хоть что то-дабы Вы начали думать, но видимо -это напрасное занятие. У Вас напрочь отсутствует "инженерское чутье" .

Теперь Вы мне приписываете утверждение о инерционном принципе перезарядки АК цитирую Вас
"но еще один довод в голову пришел в доказательство подной бредовости идеи инерционной перезарядки АКМойда."

Это Вы вообще то, -напару с BLC утверждаете , что по инерции рамы откат происходит. Некоторый момент начальный, конечно-рама от газоотвода таки получает (который практически весь затрачивается на отпирание затвора) , но основную работу -по перезаряду производит откат затвора под воздействием пороховых газов именно через дно гильзы на него. Точка.

ИМХО Затворная рама, движется по инерции полученной от короткого импульса полученного при толчке поршня по толкателю и и на всём протяжении хода рамы (большем чем ход поршня от косания толкателя до упора поршня в дно газовой камеры) инерция рамы только гаснет сжимая возвратную пружину, выбрасывая гильзу и взводя курок. Получается что весь разгон рама получает за каких-то 5 мм, может чуть больше - не замерял на сколько толкатель входит в газовую камеру. Но сила приобретенной энерции ломает рукояткой затворной рамы - кисти рук, стойки форточек и рамы окон автомашин.....

Господа, если до вечера тему не прикроют, расскажу одну историю с фотками, подтверждающими мнение Освальда. Просто все файлы дома, а с фото будет более наглядно.

igor ivanov
но основную работу -по перезаряду производит откат затвора под воздействием пороховых газов именно через дно гильзы на него. Точка.

Дядя Сережа
Но сила приобретенной энерции ломает рукояткой затворной рамы - кисти рук, стойки форточек и рамы окон автомашин.....

Дядя Сережа
Получается что весь разгон рама получает за каких-то 5 мм, может чуть больше - не замерял на сколько толкатель входит в газовую камеру. Но сила приобретенной энерции ломает рукояткой затворной рамы - кисти рук, стойки форточек и рамы окон автомашин.....

это не так, к сожалению. Сами подумайте-энергию импульса , которая в начальный момент максимальна, и которую можно удержать одним пальцем -а энергия этот импульса уже не нарастает , а только идет на спад, в очень короткое время - так как давление газов постоянно идет на спад , -то вдруг высвободившись-и теряя энергию начинает ломать руки , стекла , и т.д.
Ничего странного не находите???

Кто тут физик у нас, SVS1 , пусть он хоть разъяснит/рассудит чтоль..

igor ivanov
У Вас напрочь отсутствует "инженерское чутье" .

Sergii
Господа, если до вечера тему не прикроют, расскажу одну историю с фотками, подтверждающими мнение Освальда. Просто все файлы дома, а с фото будет более наглядно.

фото немного не то. там начало и конец процесса.
а нужна скоростная съемка, чтобы в динамике отследить, взаимодействие

Л.Х.Освальд
Ну, ептать, откуда мне, если у меня незаконченное среднее гуманитарное образование по хоровому пению, 17 летнее отсутствие опыта работы с железом и, кроме того, русский - не родной, в семье все говорили на идише, и до 5 лет я считал, что меня зовут "Заткнись"!

ладно, можно предположить, что в АК/нарезной сайге газоотвод не запирается через пару см. хода, и даже после сброса газов из трубки, а затем сквозь поршень через ребра трубки в коробку, и что то останется на перезаряд, -но почему!! гильзу не выплевывает остаточным давлением из патронника??? Давление в стволе то еще огого какое?

И почему тогда , гладкая сайга перезаряжается?? - сантиметр/два хода поршня разгоняют полтора кг подпружиненной массы, на 20 см ее хода??

Посмотрите на место наклёпа на затворной раме. Импульс настолько большой, что образовывается наклёп (у меня начал проявляться выстрелов с 50-и).
Затворная рама вытягивает затвор с гильзой, а не наоборот. А что же передаёт такой мощный импульс затворной раме? Очевидно, газовый поршень.
АК, например, и ударом приклада о землю перезарядить можно. Сила инерции в действии.

АК, например, и ударом приклада о землю перезарядить можно. Сила инерции в действии.

igor ivanov
И почему тогда , гладкая сайга перезаряжается?? - сантиметр/два хода поршня разгоняют полтора кг подпружиненной массы, на 20 см ее хода??

Л.Х.Освальд
Именно так. Удар в несколько десятков килограмм силы разгоняют полтора килограмма до 6м/с, которые тормозятся сначала возвратным механизмом, а потом задним вкладышем.

ересь.
импульс с очень короткой амплитудой произведет настолько же малое количество работы.

неверующие-попробуйте перезарядить гладкую сайгу,со спушенным курком. хотя-бы без патрона.
Открутите регулятор, и вдарьте по поршеньку. все останется на месте.

Л.Х.Освальд
Вы забыли добавить, что еще рукоятка затворной рамы за счет приобретенной энерции пробивает бронежилеты 5 класса, рушит железобетонные конструкции, сжигает деревни, отравляет колодцы и насилует стариков, женщин и детей!
😊

Механик с ружьём
Посмотрите на место наклёпа на затворной раме. Импульс настолько большой, что образовывается наклёп (у меня начал проявляться выстрелов с 50-и).
Затворная рама вытягивает затвор с гильзой, а не наоборот. А что же передаёт такой мощный импульс затворной раме? Очевидно, газовый поршень.

Дядя Сережа
Что ёрничать-то. Сам я видел как форточку вместе со стойкой в жигулях при откате затворной рамой вынесло внутрь салона, у меня на машине рамка двери смята (форточек у меня нету). Стрелял по банке сидя за рулём.

Дядя Сережа
И наклеп в коробке в конце хода затворной рамы говорит о приличном ударе уже при сжатой пружине и после выброса гильзы

Вот так мы вернулись к первоначальному вопросу топика! 😊

Л.Х.Освальд
Только вот я много лет стреляю, и жив, здоров, без переломов. О чем это говорит? Имхо только о связи целостности стеклянного МПХ с одаренностью его владельца.

Ну, если желаете научиться тому, что умею я - можете конспектировать. Хотя, я человек не гордый, могу и устно пару раз повторить, если не запомните с первого раза. 😊

Л.Х.Освальд
Что до удара, на гладкой Сайге он свидетельствует о большом запасе энергии для перезарядки у конкретного патрона. В бытовом плане можно отследить по расстоянию выброса гильзы: на слабых патронах гильза падает почти под ноги, на магнуме - отлетает на пять и более метров. Сильный выброс гильзы говорит об излишней скорости отката затворной рамы, что хорошо для надежности оружия, но плохо для ресурса. Если подобрать патрон и положение газоотвода, при котором стрелянная гильза падает под ноги (обычно слабый патрон на положении 1 газоотвода), надежность будет хуже, но затворная рама может даже не добегать до крайнего заднего положения, что максимально благоприятно скажется на ресурсе ружья, а именно заднего вкладыша ствольной коробки, затворной рамы (в задней точке контакта, а также по копирному вырезу), и даже затвора!

у меня на "1" , патроны не магнум : 32-35 г. , -гильзы под ноги не падают.
метра два-три минимум. Наклеп почти отсутствует.

Сути Вы так и не улавливаете.., поэтому вопрос: почему короткие саеги, (гладкие)-часто страдают неперезарядами, (печными трубами) , а????
один и тот же патрон-длинную-перезаряжает, а короткую-нихера.
конструктив-один и тот же. калибр-один и тот же. масса затвора -и т.п. -близнецы в общем. Кроме длины ствола .
отверстие газоотвода-в том же самом месте.
давление в стволе до газоотвода (и в газоотводе)-одинаковое. Значит-(по вашему) -газовая рама получит один и тот же импульс, в обеих случаях и весело отлетит вместе с затвором в заднее положение , так?

Так вот, какого ж хрена тогда, столько нареканий на то, что в коротышах 430 мм и менее. так много неперезарядов тогда и печных труб? Даже в положении регулятора "1"
И не говорите, что этой проблемы не существует.
а на 580 -как с пулемета все вылетает??

чего же тогда нехватает затворной раме и затвору???
Только прошу: прочтите до конца, и обдумав- объясните:..

Хочеться Игорю Иванову задать несколько вопросов.
1. Если на АКмоиде отрезать ствол сразу за газоотводным отверстием, бедет-ли перезаряд?
2. Зачем на АКмоидах такая охеренно тяжелая затворная рама?

Просто_Я
Хочеться Игорю Иванову задать несколько вопросов.
1. Если на АКмоиде отрезать ствол сразу за газоотводным отверстием, бедет-ли перезаряд?
2. Зачем на АКмоидах такая охеренно тяжелая затворная рама?

1. перезаряда не будет скорей всего. Слишком быстро будет падать давление

2. Конструктивная особенность. Да и не охеренно оня тяжелая.
Там выбран металл по масимуму, где возможно, естественно с учетом соображений надежности.

а знаете, какая масса подвижных частей например в ПКМ???
😊

с извлекателем патрона, пружиной, и пр.?

igor ivanov
чего же тогда нехватает затворной раме и затвору???
Только прошу: прочтите до конца, и обдумав- объясните:...

Л.Х.Освальд
Прочитал, по вопросу отвечаю следующее: затворной раме не хватает конкретно времени воздействия пороховых газов на поршень для создания импульса, достаточного для отката рамы назад.
Именно поэтому, когда пендосы типа Редджекета или Тромикса делают Сайги со стволами 300-350мм, они переносят газоотводный блок на несколько сантиметров к казенной части - чем ближе к патроннику, тем выше давление и сильнее импульс.
Если же Вы думаете, что отпирание затвора происходит до того, как снаряд покинул канал ствола и в последнем сохраняется какое-то давление, то Вы ошибаетесь: как раз того времени, которое затворная рама отходит на 2см хватает, чтобы снаряд гарантированно покинул ствол и давление упало до нуля: скорость снаряда почти в сто раз выше скорости затворной рамы.

опять ерунда.
мы имеем в наличии один и тот же объем газов с одним и тем же давлением, в камере,которые выполняют работу. причем- при дальнейшем, постоянном снижении давления. скорость снаряда-400 м/с, разница в длине ствола-150 мм. сторость отката (по Вашим данным 6 м/с)
т.е. 150 мм. снаряд предодолеет менее чем за 0.5 милисекунды..
за это время рама откатится аж на 2 мм. больше!!
Потрясающая разница. да??

насчет "как раз того времени, которое затворная рама отходит на 2см хватает, чтобы снаряд гарантированно покинул ствол и давление упало до нуля" -уже вечером, процитирую.

Интересно,а что означает прорыв газов в коробку? 😊

1-й кадр

2-й кадр

3-й кадр

Скорость съёмки 25 кадров/секунду.

Игорь, заодно вечером проведите эксперимент:

Возьмите стрелянную гильзу, зарядите в патронник, вставьте в ствол с дульной части шомпол и прижмите его к стене и упритесь прикладом в плечо. Как следует нажмите плечом на приклад, чтобы симитировать "давление пороховых газов на донце гильзы". Затворная рама никуда не делась поскольку затвор заперт, да?

Теперь отведите затворную раму на 2 см назад и позвольте шомполу надавить на завтор достаточно, чтобы отвести затворную раму в заднее положении. Только давите сильнее, усилие должно быть такое, чтобы ломало руки и гнуло стойки у жигулей! Крайне интересно, чего получится.

Л.Х.Освальд
усилие должно быть такое, чтобы ломало руки и гнуло стойки у жигулей!

Стрелял спортивными патронами, 28гр, хорошо перезаряжает когда газовый регулятор в положении "2", но когда его ставишь в положение "1 Магнум", патрон не выбрасывается - что естественно. Отсюда вопрос: а собственно почему? ведь силы хватает что бы снять затвор с боевых упоров, а отдача одинаковая..

Л.Х.Освальд
Игорь, заодно вечером проведите эксперимент:
Возьмите стрелянную гильзу, зарядите в патронник, вставьте в ствол с дульной части шомпол и прижмите его к стене и упритесь прикладом в плечо. Как следует нажмите плечом на приклад, чтобы симитировать "давление пороховых газов на донце гильзы". Затворная рама никуда не делась поскольку затвор заперт, да?
Теперь отведите затворную раму на 2 см назад и позвольте шомполу надавить на завтор достаточно, чтобы отвести затворную раму в заднее положении. Только давите сильнее, усилие должно быть такое, чтобы ломало руки и гнуло стойки у жигулей! Крайне интересно, чего получится.

я знаю что получится , и без опыта 😊

затвор с гильзой дойдет почти до края заднего ствольной коробки, и все. Точней до того места, когда уткнется рант гильзы в отражатель, Потом гильзу перекосит, она дульцем упрется в шомпол, и дальше шомпол не пойдет. Экстракции естественно не будет, шомпол не даст.
Шомпол таки не газообразный.
А чтобы дальше разогнать затворную раму с затвором, чтобы она дошла по инерции до упора и произошел выброс гильзы- вот тут нам как раз нужны пороховые газы в стволе.

на насчет ломать форточки: 6 м/с руку отсушить может конечно, если на пути рукояти затворной рамы окажется.

sergeygorobchenko
Интересно,а что означает прорыв газов в коробку? 😊
[

А это и значит, о чем я говорил. Раскаленные газы пороховые с остаточным давлением в стволе отбрасывают затвор с рамой.

😊

На калашоиде, ночью, стрельба очередью трассерами феерична!

Сбоку из коробки огонь и искры разлетаются! Трассеры летят, кто прямо, кто чуть не на 90 град. в сторону уходят ни с того ни с сего. уже в полете! Вот этого я понять не могу, почему?!

igor ivanov
я знаю что получится , и без опыта

Трассеры летят, кто прямо, кто чуть не на 90 град. в сторону уходят ни с того ни с сего. уже в полете! Вот этого я понять не могу, почему?!

Л.Х.Освальд
Все равно попробуйте. Будете сильно удивлены результатом.

Вы верите-только что сделал. Если медленно довести-затвор просто останавливается, вместе с рамой, при упоре гильзы в отражатель.
А когда порезче шомпол дернуть-чтобы рама хоть на пару см. дальше затвора назад переместилась - происходит то, о чем я писал. рант гильзы выскакивает из левого зуба, гильза на неск. градусов смещается вправо, упирается в шомпол, ну и собственно все.

если б была возможность в ствол дунуть, как следует, чтобы рама до упора отошла-гильза вылетела бы со свистом.

честно говоря, никак не могу понять... есть принцип работы автоматики, основанный на отводе пороховых газов из канала ствола и использовании их энергии при перезаряде. эта схема реализована а акмоидах. сейчас на нескольких страницах обсуждается что? отменить уже этот принцип на сайге или пусть еще пока так побудет? 😊

DeadMoreOzz
честно говоря, никак не могу понять..

Счас видео выложу с фееверком. 😊

DeadMoreOzz
честно говоря, никак не могу понять... есть принцип работы автоматики, основанный на отводе пороховых газов из канала ствола и использовании их энергии при перезаряде. эта схема реализована а акмоидах. сейчас на нескольких страницах обсуждается что? отменить уже этот принцип на сайге или пусть еще пока так побудет? 😊

не нужно ничего отменять.
отвод газов-для отпирания затвора, ну, ладно- небольшая очень часть газов-работает на перезаряд. Но откат затвора после отпирания-всегда работа пороховых газов. И инерцию подвижным частям придают именно они через дно гильзы.

Инерциалка п/а вообще отпирает затвор когда ружье смещается при отдаче (все в целом) назад, -но затвор каким то чудесным образом перемещается назад, до упора в коробку. И затвор в энерционках легкий, не чета саежному. Откуда он набирает необходимую энергию??

Смотрю тут много грамотных и теоретически подкованных участников, так что скромненько поведаю пару случаев из практики, а именно из жизни АКобразных гладкостволов.

Случай 1.
У одного известного стрелка возникла проблема. Начались невыбросы, причем невыбросы довольно интересные. Стреляная гильза остается в патроннике, следующий патрон из магазина подается и упирается в неё. То есть - двойная подача. Ружье уже далеко не новое, пережившее ни одну капиталку. Стал он разбираться в чем причина и выяснил, что стало дуть гильзы в районе выбрасывателя и это подутие скидывало зуб выбрасывателя с закраины. В следствии чего, гильза оставалась в патроннике, рама откатывалась назад и возвращаясь досылала следующий патрон прямо в донце неизвлеченной гильзы. Получался клин, со всеми вытекающими.
То есть, при соскочившем с ранта зубе выбрасывателя, стреляную гильзу НЕ выталкивало из патронника давлением.
Вот фото подутия. Гильзы не именно те которые были у него, просто что бы был понятен смысл.

Случай 2.
Обратился однажды на стрельбище один коллега с просьбой помочь разобраться в возникшей проблеме. А именно, стреляная гильза остается в патроннике, следующий патрон утыкается в ее донце. Причем наиболее часто это происходило на пулевых патронах и патронах с большой навеской. На 28г проблем не было вообще, на 32г проблема проявлялась иногда, на более мощных и пулевых ружье не работало вообще. Ружье новое, только из магазина.

Помня о предыдущем случае, первая мыль была проверить гильзы на подутие. Нет, все в порядке - гильзы нормальные. Проверили зуб выбрасывателя - целый, пружина живая. Стали смотреть внимательнее и обнаружили неисправность - в подавателе не было проточчки под рант гильзы, в итоге гильза извлекалась только за счет выбрасывателя. Если на слабых навесках его усилия еще хватало, то на более мощных патронах давление газов возрастало, увеличивалась скорость отката затворной рамы и зуб срывало с ранта гильзы оставляя ее в патроннике.
То есть, так же как и в первом случае, даже повышенное давление газов НЕ выталкивало гильзу из патронника.
Фото подавателя без проточки:

Так что теория конечно хорошо, но практика показывает обратное - стреляная гильза извлекается только при помощи выбрасывателя, давление газов НЕ выталкивает гильзу из ствола и уж тем более не влияет на откат затворной рамы через гильзу.
На раму воздействуют отводящиеся через газоотвод газы. Их энергии достаточно для того, что бы рама откатывалась до конца, сжимая возвратную пружину и извлекая стреляную гильзу.

небольшая очень часть газов-работает на перезаряд.

Sergii
[B]Смотрю тут много грамотных и теоретически подкованных участников, так что скромненько поведаю пару случаев из практики, а именно из жизни АКобразных гладкостволов.

Случай 1.
У одного известного стрелка возникла проблема. Начались невыбросы, причем невыбросы довольно интересные. Стреляная гильза остается в патроннике, следующий патрон из магазина подается и упирается в неё. B]

сайга была с регулятором ? или 30-ка??

Без регулятора и в первом случае была не Сайга, а Вепрь.

Инерциалка п/а вообще отпирает затвор когда ружье смещается при отдаче (все в целом) назад, -но затвор каким то чудесным образом перемещается назад, до упора в коробку. И затвор в энерционках легкий, не чета саежному. Откуда он набирает необходимую энергию??

Учить мат часть.

Хорош спорить теоретики! Тема не о том вообще!!!

В любых п/а системах ( кроме систем со свободным затвором) отпирание затвора происходит после покидания пулей канала ствола. Иначе все это теряет смысл! Объясните мне КАК в таком случае газы могут давить на гильзу и выталкивать ее???????!!!!!!!

sergeygorobchenko Счас видео выложу с феёверком.

VEPR78 Иначе все это теряет смысл!

Ответьте мне на один простой вопрос: нахуя вообще придумали системы запирания ствола? Можно своими словами.

а если ствол, например, удлинен, то теоретически..

Сильно учить мат часть. Немедленно.

DeadMoreOzz
на видео отчетливо видно - хорошо прожгло!

А насчёт длины,то к этому удлиннителю (192 мм) накручивал ещё 170 мм и стрелял по мишеням. По результатам и ощущениям - штатный выстрел. 😊

VEPR78 Ответьте мне на один простой вопрос: нахуя вообще придумали системы запирания ствола? Можно своими словами. Сильно учить мат часть. Немедленно.

Sergii
Смотрю тут много грамотных и теоретически подкованных участников, так что скромненько поведаю пару случаев из практики, а именно из жизни АКобразных гладкостволов.

Случай 1.
У одного известного стрелка возникла проблема. Начались невыбросы, причем невыбросы довольно интересные. Стреляная гильза остается в патроннике, следующий патрон из магазина подается и упирается в неё. То есть -

в том, как работает г/о, и перезаряд происходит-я несколько не сомневаюсь. И в этом меня не переубедить.

Почему гильза остается-это вопрос казуистический. Надо обдумать.
пока я читаю рассказ, и вижу гильзы.
и не более того.

следуя логике некоторых товарищей-ни мц 21-12, ни бенелли инерционная, о которых мы говорили-работать не должны.
что , легкая подпружиненная деталь в затворе инерционки, весом в неск. десятков грамм, отпирающая затвор, уже масой под пол кг и пружиной полуметровой -заставляет его откатиться назад что ль? нихера себе, закон сохранения энергии в *опе , да??

Господа, вы забываете еще одну тонкость. Гильзы пластиковые, когда в стволе давление, то ее распирает и прижимает к стенкам патронника. К моменту когда затвор вытаскивает гильзу, снаряд уже покинул ствол, давление упало и в стволе только догорают остатки пороха. Отсюда и пламя из патронника.

Дед мороз-
Спасибо, успокоили. Я уже думал, что кто-то ацетон у себя в комнате разлил.

igor ivanov

в том, как работает г/о, и перезаряд происходит-я несколько не сомневаюсь. И в этом меня не переубедить.

Почему гильза остается-это вопрос казуистический. Надо обдумать.
пока я читаю рассказ, и вижу гильзы.
и не более того.

следуя логике некоторых товарищей-ни мц 21-12, ни бенелли инерционная, о которых мы говорили-работать не должны.
что , легкая подпружиненная деталь в затворе инерционки, весом в неск. десятков грамм, отпирающая затвор, уже масой под пол кг и пружиной полуметровой -заставляет его откатиться назад что ль? нихера себе, закон сохранения энергии в *опе , да??

То есть этому "рассказу" Вы не верите?
Хорошо, попробуйте сделать выстрел из Сайги со снятым выбрасывателем(то, о чем говорил Освальд в самом начале).
Еще раз повторюсь - это не ТЕОРИЯ, это практика. Гильза остается в патроннике.

igor ivanov следуя логике некоторых товарищей-ни мц 21-12, ни бенелли инерционная, о которых мы говорили-работать не должны.
что , легкая подпружиненная деталь в затворе инерционки, весом в неск. десятков грамм, отпирающая затвор, уже масой под пол кг и пружиной полуметровой -заставляет его откатиться назад что ль? нихера себе, закон сохранения энергии в *опе , да??

Sergii
давление упало и в стволе только догорают остатки пороха.

Этим,кстати,объясняется значительно меньшая отдача Сайги, нежели двустволки. 😊 Чисто мылсли вслух. 😊

Sergii
Хорошо, попробуйте сделать выстрел из Сайги со снятым выбрасывателем

идёт частичный сброс этого пресловутого давления через патронник, то есть заряд покидает ствол практически одновременно с открытием затвора.

Если бы это было так, то гильзу бы разорвало в клочья. Это очевидно.

Вспышка не дает никакого представления о том, какое там сейчас давление. Или вы видели как порох горит в стволе пока пуля еще не покинула его?
Это остатки догорают. Хорошим доказательством этого будет тот факт, что эффект проявится не на всех патронах( я имею в виду производителей)и, думаю, даже не на всех патронах даже из одной пачки.

VEPR78
Или вы видели как порох горит в стволе пока пуля еще не покинула его?

Это остатки догорают.

Так что ли?

sergeygorobchenko
Вроде речь шла о снятой возвратной пружине? Не?

Не-не, я сейчас говорю о том, что гильза не толкает затвор под давлением газов после снятия его с боевых упоров и если ее принудительно из патронника не вытащить, то она там и останется.
То есть, выстрел, снаряд идет по стволу - давление давит на гильзу, но затвор заперт. Снаряд проходит газоотводные отверстия, газы начинают заполнять газовую камеру. Пока снаряд проходит расстояние от отверстий до среза ствола, поршень толкает затворную раму и она начинает движение отпирая затвор. Снаряд покинул ствол, рама открыла затвор и продолжает движение назад извлекая гильзу из патронника. В это время давление в стволе уже упало и значительного воздействия на гильзу не оказывает. Возможно небольшое остаточное давление и догорание пороха в стволе, которое и дает пламя из патронника.

Естественно, и я не видел!

Давайте так: вы замечали, что зарядив патрону из одной пачки при стрельбе дульное пламя то есть, то нет? Конечно, эффект бывает выражен больше или меньше по ряду причин.
Объясните, что это?

Вы иногда порох несгоревший в стволах замечали?

Еще раз вопрос: для чего существуют системы запирания?

VEPR78
арядив патрону из одной пачки при стрельбе дульное пламя то есть, то нет? Конечно, эффект бывает выражен больше или меньше по ряду причин. Объясните, что это?

Может навеска, может качество или сорт пороха...

Вот и ответ на ваш вопрос.

Ну, в смысле ответ для сергейгоробченко 😊 Ну, вы поняли.

VEPR78
Естественно, и я не видел!

Я не стреляю фабричными патронами, да это и не важно. Пламя при выстреле (и со ствола и с патронника) действительно может быть, а может и не быть (либо мы (камера) его успеваем увидеть,либо нет). Это тоже не важно.

Важно,что газы в коробку всё же попадают. Под каким давлением - вопрос. Ваши доводы о разных патронах и остатках пороха для меня неубедительны. 😊

Порох не сгорает полностью к моменту когда снаряд покинет ствол

успокойтесь

Ваши доводы

для меня неубедительны.

Алаверды. Вы когда после выстрела гильзы из двустволки вынимаете, то газы тоже на замки попадают. И что? Они в АК в СК еще и через газоотвод попадают. И что? Разговор не о том был, не уходите от темы.
Остаточное давление? Может оно какое-то и есть, мизерное, чуть выше атмосферного. Это явление совсем другой природы.

Надеюсь, вас убедили кто кого отпирает и кто кого толкает?

Sergii

Не-не, я сейчас говорю о том, что гильза не толкает затвор под давлением газов после снятия его с боевых упоров и если ее принудительно из патронника не вытащить, то она там и останется.
То есть, выстрел, снаряд идет по стволу - давление давит на гильзу, но затвор заперт. Снаряд проходит газоотводные отверстия, газы начинают заполнять газовую камеру. Пока снаряд проходит расстояние от отверстий до среза ствола, поршень толкает затворную раму и она начинает движение отпирая затвор. Снаряд покинул ствол, рама открыла затвор и продолжает движение назад извлекая гильзу из патронника. В это время давление в стволе уже упало и значительного воздействия на гильзу не оказывает. Возможно небольшое остаточное давление и догорание пороха в стволе, которое и дает пламя из патронника.

как же Вы тогда объясните, работу газоотвода в гладкой сайге с регулятором? газ движет поршенек сантиметра полтора-два. и все. поршенек останавливается.полностью. И перекрывает сечение газоотводной трубы, тоже полностью. И все. больше газоотвод не работает.
Этого хода, в 1.5-2 см. только и хватает как раз на проворот затвора отпирание.

я уже подсчитывал.
до газоотвода примерно 25 см. снаряд проходит это расст. примерно за 0.5 м/Сек.. Затворная рама- только начинает движение. Снаряду нужно пройти еще 150 мм. .т.е еще примерно 0.2-0.3 мСек.

рама за 0.2 -0.3 мСек - пройдет 2-3 !! мм хода.
то есть под возд. давления газа рама пройдет 1/10 хода, потребного только для отпирания. А затвору и раме нужно еще назад откатиться.
Если расчитать на всей длине ствола, -получим- что эти полтора-два см потребные только для отпирания ствола, затворная рама -проходит, когда снаряд уже метрах в 15 от ствола.
скорости взял макс., как константы. естественно упрощено все считаем.

вопрос: как же тогда все работает?

VEPR78
Надеюсь, вас убедили кто кого отпирает и кто кого толкает?

Не припомню, где я что-то подобное говорил

Снимаю свой вопрос. ПАпутал внатуре.

как же тогда все работает?

Если не ошибаюсь, в Сайге используется газовый двигатель инерционного типа с коротким ходом поршня.

VEPR78

Алаверды. Вы когда после выстрела гильзы из двустволки вынимаете, то газы тоже на замки попадают. И что? Они в АК в СК еще и через газоотвод попадают. И что? Разговор не о том был, не уходите от темы.
Остаточное давление? Может оно какое-то и есть, мизерное, чуть выше атмосферного. Это явление совсем другой природы.

Надеюсь, вас убедили кто кого отпирает и кто кого толкает?

ничего не убедили.

Вы пальцем в небо ткнули, надув щеки, насчет инерционок, но так пролили свет.

повторю.

За счет чего откат в инерц. п/а происходит то???

легкое инерционное тело, массой в неск. десятков грамм. в затворе, при перемещении в поступат. движении величиной менее 2 см. , также проворачивает в фиг. пазу запирающие выступы затвора. затвор свободен.
как же он назад откатыватся то?? а он весит уже грамм 500-600 , плюс пружина возвратная длинная.. что , по вашему-для перезаряда достаточно за приклад встряхнуть ружье?

вот, люди пишут ПОП например, я с ним полностью солидарен.

http://guns.allzip.org/topic/1/118170.html

Вообще-то я убеждал Павла.

Сказанное ПОП - сон разума. Вам что трудно найти информацию о работе инерционного затвора?

Я вас спрашиваю: если гильзу из ствола выталкивает давление, то нахрена городить узел запирания? Может сделать просто свободный затвор?
До получения ответа на свой вопрос побуду просто наблюдателем.

DeadMoreOzz
не, ну то-есть какой-никакой, а импульс затвор таки получает?

igor ivanov
как же Вы тогда объясните, работу газоотвода в гладкой сайге с регулятором? газ движет поршенек сантиметра полтора-два. и все. поршенек останавливается.полностью. И перекрывает сечение газоотводной трубы, тоже полностью. И все. больше газоотвод не работает.Этого хода, в 1.5-2 см. только и хватает как раз на проворот затвора отпирание.

igor ivanov
до газоотвода примерно 25 см. снаряд проходит это расст. примерно за 0.5 м/Сек.. Затворная рама- только начинает движение.

Газы поступают в камеру, поршень со всей дури лупит по штоку затворной рамы и толкает его пока не упрется в торец газовой трубки, рама с затвором летит назад по инерции, сжимая пружину и вытаскивая гильзу из патронника.

это

газовый двигатель инерционного типа с коротким ходом поршня.

VEPR78

Вообще-то я убеждал Павла.

Сказанное ПОП - сон разума. Вам что трудно найти информацию о работе инерционного затвора?

Я вас спрашиваю: если гильзу из ствола выталкивает давление, то нахрена городить узел запирания? Может сделать просто свободный затвор?
До получения ответа на свой вопрос побуду просто наблюдателем.

знаете, за что обитатели гладенького не любят сайговодов?
за твердолобость..
это не к Вам лично , если что..
я и сайговод 😊

а насчет запирания: суть одна-снизить остаточное давление в стволе, которое и произведет работу по перезаряжанию, до приемлемого значения. вот и все.
растянуть процесс, так сказать..

а насчет сна разума- это скорей применимо к утверждению, что кгроткий толчок рамы амплитудой в сантиметр а-два-приводит к ее плавному откату на 20 см.

igor ivanov
а насчет сна разума- это скорей применимо к утверждению, что кгроткий толчок рамы амплитудой в сантиметр а-два-приводит к ее плавному откату на 20 см.

а насчет сна разума- это скорей применимо к утверждению, что кгроткий толчок рамы амплитудой в сантиметр а-два-приводит к ее плавному откату на 20 см.

Ооо! А Михаил Тимофеич-то и не знает! Вы эту информацию на Ижмаш отправьте, сорвите им рабочий день приступом смеха.

а насчет запирания: суть одна-снизить остаточное давление в стволе, которое и произведет работу по перезаряжанию, до приемлемого значения. вот и все.
растянуть процесс, так сказать.

Это справедливо только для систем со свободным затвором. Подучите теорию.

Не обижайтесь, Игорь, я без всякой злобы 😊

Года три назад упер прикладом в стену Сайгу12.
Стреляла и перезаряжалась.
Бенелли м3 так не стреляет.

Sergii
Смотрю тут много грамотных и теоретически подкованных участников, так что скромненько поведаю пару случаев из практики, а именно из жизни АКобразных гладкостволов.

Случай 1.
У одного известного стрелка возникла проблема. Начались невыбросы, причем невыбросы довольно интересные. Стреляная гильза остается в патроннике, следующий патрон из магазина подается и упирается в неё. То есть - двойная подача. Ружье уже далеко не новое, пережившее ни одну капиталку. Стал он разбираться в чем причина и выяснил, что стало дуть гильзы в районе выбрасывателя и это подутие скидывало зуб выбрасывателя с закраины. В следствии чего, гильза оставалась в патроннике, рама откатывалась назад и возвращаясь досылала следующий патрон прямо в донце неизвлеченной гильзы. Получался клин, со всеми вытекающими.
То есть, при соскочившем с ранта зубе выбрасывателя, стреляную гильзу НЕ выталкивало из патронника давлением.
Вот фото подутия. Гильзы не именно те которые были у него, просто что бы был понятен смысл.
.

Извинмте что не в тему.
А причины этих вздутий то каковы?
На всех ли патронах или выборочно от навески и производителя?
Проблему там решили?
С уважением.

😊Где все? 😊

VEPR78
Где все?

Затворные рамы гоняют - изучают конструкцию АКобразных

igor ivanov
знаете, за что обитатели гладенького не любят сайговодов?за твердолобость..

Пошел второй круг... Или уже третий? 😊 😊 😊

Просто_Я
Ну вот Вы например, 8-ю страницу сношаете людям мозги сврими бреднями=))
Тут Вы как-то спрашивали у кого-то учил-ли он физику- а вы учили? Тогда должны помнить что существуют виды инерции - покоя и движения. Так вот при попадании зазов в газоотводный тракт сначала происходит преодоление инерции покоя того самого тяжеленного комплекса из рамы и затвора, в это время пуля успевает вылететь за дульный срез и максимально точно уйти в цель, а затворная рама начинает движение назад, при отходе около 2-х см отпирает затвор и вместте с ним и гильзой начинает движение назад. Расход газов на перезаряд в АК примерно 6%, но этого достаточно что-бы тяжелая рама имела такую кинетическую энергию, что способна перемолоть и лед и грязь, мелкие и даже не очень ветки случайно туда попавшие, что с учетом достаточно больших люфтов в механизме и обеспечиват огромную надежность стрелкового комплекса. "Газит" из ствольной коробки по массе причин(прорыв газов через поршень, догорание остатков хренового пороха и т.д). Все Ваши потуги привязать давление пороховых газов через донце гильзы на затвор как один из моментов перезарядки ОШИБОЧЕН!
Фух, надоело, тем более безполезно очевидно=))
NB! НСД пишеться для умных людей имеющих способность правильно понимать написанное. Да и не надо о тупых солдатах - многие поумнее нас с вами!

Выдохнули?.

вот только учить меня не надо, ок? и насчет бредней, тоже поаккуратней с выражениями.

физику я представляю себе оч. хорошо.
И несколько раз на примере гладкой сайги пояснил, с расчетом.
Газ только на отпирание, и оч. малое кол-во-на инерцию.

Перезаряд -остачным давлением пороховых газов.
Иначе не перезаряжались бы п/а типа инерционных, и с откатом ствола.
Все.

Вы даже потуги поднапрячь воображение не делаете.
Никто так и не воспроизвел эксперимент, на гладкой сайге резко ударить вы торец поршенька, и таким образом ее перезарядить, с фалшпатроном..
Ничего не выйдет.

Больше на эту тему я писать не буду. Все потуги опровергнуть мое утверждение-или троллинг, или по прежнему не- догоняют..

Но изображают грамотеев..

зы: я не поленился, воспроизвел эксперимент. сайга 12. приклад уперт в пол. выкручен регулятор.
скорость отката рамы сравн. невелика. , 6 м/с . ., воспроизвести можно, макимально резк. ударами в торец поршенька.
через проставку, Рама откатываеся при этом не более чем на те же пару см.
Никакого перезаряда нет. даже до курка рама не доходит.
И это без магазина.

зы. только не надо бреда о огромном давлении в г/трубе и адском ускорении. человек не напрягаясь держит раму одним только пальцем,..
усилие на ней (до того как высвобожденный затвор не начнет откат) - невелико. Признайте уже это. Иначе палец вывернуло бы нахер..

Последний раз для самых... Первая пуля уже покинула оружие а рама только начала движение назад, ну и какое там остаточное давление? Не надо гадить людям в мозги-еще раз повторяю. АК-система исключительно газоотводная и нех. тут бредить! А на счет Вашего права - так демократия, сейчас вон и людоедов из психушек повыпускали, они то-же свои теории обосновывают.

Просто_Я
Последний раз для самых... Первая пуля уже покинула оружие а рама только начала движение назад, ну и какое там остаточное давление? Не надо гадить людям в мозги-еще раз повторяю. АК-система исключительно газоотводная и нех. тут бредить! А на счет Вашего права - так демократия, сейчас вон и людоедов из психушек повыпускали, они то-же свои теории обосновывают.

да ну????

igor ivanov
да ну????

Друзья!
Давайте не будем здесь ругаться, а то тему закроют и мы так и не узнаем истины.
Игорь Иванов не верит фактам приведенным мной ранее, говорит что это просто рассказы. Игорь, какие факты могут Вас переубедить?

Переубедить может удар молотком по поршню, который перезарядит Сайгу-20.

Просто_Я
И нех нукать, как наши предки говорили - не запряг! Лучьше наведите порядок в своих мозгах,то бишь знаниях!

учить своих детей будешь, если есть..
ок??

Л.Х.Освальд
Переубедить может удар молотком по поршню, который перезарядит Сайгу-20.

дык я ж писал- сегодня , на обеде дома, не поленился, -чтобы все свои выкладки утвердить опытным путем. - резко, насколько это было возможно-естественно не кувалдой, ударами по поршеньку, который в газовой камере сайга 12!!!
пытался вызвать откат рамы, и хотя-бы взвод курка. без магазина.
рама больше чем на 2 , ну может 3 см. не смещалась.
усилие страгивания рамы-как мы уяснили, невелико. я наверное даже сильней вдарил, чем газы по поршню.

еще раз напомню: на гладкой!! сайге -поршенек в раме при воздействии газов перемещается на ~ 2 см. и останавливается, упираясь в торец газовой камеры и наглухо ее перекрывает.,т.е. газы отсекаются полностью..

в АК несколько по другому-но -пример показательный. даже с допущением, что в АК небольшое колич-во газа все ж производит работу и дальше-в сайге гладкой -уже нет. Но затвор то идет.. как ?? от удара-нифига. тогда как? и хватит про инерцию. короткого импульса, как очевидно не хватает. т.б. импульс короткий, и его величина постоянная, а усилие на пружине возвратной-только растет.
остаточное давление газа может составлять 1-2 атм., даже после покидания снаряда ствола. Это даже не давление уже-а больше реактивное их действие. ввиду скоротечности процесса. какие то миллисекунды. И как раз оно дает разгон затвору.

зы.. не хотел ничего по этой теме больше писать, достало..
но истина дороже.

😊

2 igor ivanov

Явно недостаточно сильно били!

Игорь, вы себе величины давлений в стволе представляете?

И ещё: пока пуля не покинет ствол затвор никак открыть не получится ибо давление не даст, а когда пуля уже вылетела давления никакого уже нет.

Все эти рассуждения про сантиметры и граммы наивны. При рассчетах работы автоматики используются гораздо более сложные уравнения со множеством неизвестных.
Поверьте, гильза в АК извлекается не давлением газов непосредственно на неё.

"Просто я" всё точно сказал.

VEPR78
Игорь, вы себе величины давлений в стволе представляете?

И ещё: пока пуля не покинет ствол затвор никак открыть не получится ибо давление не даст, а когда пуля уже вылетела давления никакого уже нет.

Все эти рассуждения про сантиметры и граммы наивны. При рассчетах работы автоматики используются гораздо более сложные уравнения со множеством неизвестных.
Поверьте, гильза в АК извлекается не давлением газов непосредственно на неё.

"Просто я" всё точно сказал.

о ужас!! ну сколько ж можно..
который раз уже:
Как , по-Вашему, тогда перезаряжается инерционка, или ружье с коротким ходом ствола (мц 21-12) ??? там вообще нет газового поршня.
а в инерционке-деталь проворачивающая и отпирающая затвор -весит грамм 20-30., фактически находится "внутри" затвора, и вообще не связана ни с какими пороховыми газами, и имеет ход сантиметр-два.

Величины-представляю. Оно не падает до нуля, после выхода снаряда за 0.0 секунды. Оно снижается , плавно, на на это уходят миллисекунды,.
И как раз в это время-и оно и работает. Так же-очень непродолжительно. И к моменту выхода гильзы из патронника, ,учитывая что рама движется с десятки раз меньшей скоростью, чем скорость снижения давления - давление действительно, падает , уже до долей атмосферы, или почти до атмосферного.

Вот как раз , эти граммы и миллисекунды, и каждый процесс-в строго отведенное для него время и имеют значение. Иначе-оружие было 100% надежным.

про расчет-все верно подметили. Все параметры не от балды.
жесткость пружины, место расположения перепуска газов в стволе, и т.д... Хоть один параметр -изменить-работать автоматика не будет.
или будут разрушающие ударные нагрузки, и тд.

коллеги,всё таки Вы немного)) отвлеклись от темы.
Вопрос не о том как бить молотком по поршню чтобы посмотреть что происходит.

Раз уж о перезарядке речь зашла, вот о ней и поговорим.
Например положение "1" и "2". Первое магнум, воторое обычное. что будет если обычным патроном стрелять в "1" понятно - не еерезаряд. А вот как механизм ружжа относится на стрельбу снарядом около 40 гр и больше в режиме "2". Перезаряжать то оно презаряжает, а как на ресурсе? ужно ли каждый раз переводить из положения 2 в 1?

инерционка, или ружье с коротким ходом ствола

А мощную пружину, запасающую энергию, в инерционках забыли? Она и выполняет работу по перезарядке.

В МЦ 21 12 используется энергия отдачи при коротком ходе ствола. Процесс себе хорошо представляете?
В любом случае гильза не извлекается пока пуля не покинет ствол, неким мизерны остаточным давлением в нашем споре можно пренебречь.
Давлением гильза извлекается только в системах со свободным затвором(ПМ) или полусвободным затвором (МР5).
Мне очень не хочется что бы вы своими утверждениями вводили в заблуждение новичков, которые, возможно, будут читать эту тему.

С Ув.Андрей.

а как на ресурсе? ужно ли каждый раз переводить из положения 2 в 1?

На ресурсе скажется херово. Автоматика будет работать на запредельных скоростях.
На тренировках поставьте 1. Если будет работать , то так и оставьте. На ответственных стрельбах регулятор ставьте в соотв. с инструкцией по эксплуатации, не испытывайте судьбу.

VEPR78
А мощную пружину, запасающую энергию, в инерционках забыли? Она и выполняет работу по перезарядке.

Не путайте теплое и мягкое. Вы хоть думаете, что пишете?

какая пружина? возвратная??? она досылает затвор, и при откате работает на сжатие! При выстреле она в несжатом почти состоянии.

или какая ? пружинка, длиной в два сантиметра, диаметром в сантиметр, - которая внутри затвора и сечением в пару мм????? она что ли расжимаясь толкает затвор в пол -кг весом и пружиной возвратной полметровой на почти 20 см хода?? Она вообще ВНУТРИ!!! затвора. И в коробку или еще куда не упирается.
Как????????
вы взрываете мой мозг.
😊
Вы по -наслышке оказывается знакомы и с инерц. па

Или вы издеваетесь над здравым смыслом, и бездумно пишете первое что придет в голову, или троллите не по децки.

Я даже не знаю теперь, как относиться к Вашим заявлениям.

засим все. сношу этот топик из "последних" .чтобы больше это не видеть!!

:-)

Чувствую, спорить дальше бессмысленно... Жаль.

Я смотрю, вы специалист великий. Что в АК, что инерционках. С принципами работы автоматики вы не знакомы совершенно. Никому не рассказывайте того, что сейчас написали - вас поднимут насмех.

Масса инерционного тела вместе с хвостовиком в ружьях Беннелии составляет не "пол килограмма", а 370 грамм. Это так, для справочки...
Про разницу масс частей затвора рассказывать вам не стану, бесполезно.

С Ув. Андрей.

VEPR78
Чувствую, спорить дальше бессмысленно... Жаль.

Я смотрю, вы специалист великий. Что в АК, что инерционках. С принципами работы автоматики вы не знакомы совершенно. Никому не рассказывайте того, что сейчас написали - вас поднимут насмех.

Масса инерционного тела вместе с хвостовиком в ружьях Беннелии составляет не "пол килограмма", а 370 грамм. Это так, для справочки...
Про разницу масс частей затвора рассказывать вам не стану, бесполезно.

С Ув. Андрей.

со мной не нужно спорить. нужно просто понимать , что говорите.
а Вы -не понимаете.
и опять , несете околесицу.
вот фото затвора.

вся!! конструкция в сборе - 300 гр. с небольшим.

инерционное тело -поз. 3.
корпус затвора- поз. 1, хвостовик - 2.

пружина инерц. тела-4.

масса самого тела- неск. десятков грамм.
пружинка- на фото видна.

перестаньте нести ерунду. Вы неправы, опять неправы.

а вот цитата, о принципе работы автоматики бенелли м1 , возьмем ее за пример.

"После выстрела сила отдачи начинает смещать оружие назад, вместе с ним смещению подвергается и запертый затвор. При этом большая рама затвора благодаря своей инерции практически не смещается, и осуществляется смещение затвора обратно относительно затворной рамы, сопровождаемое сжатием инерционной пружины. Во время движения затвора относительно рамы он делает обороты, тем самым отпирая ствол. После этого остаток давления пороховых газов в стволе откидывает затворную раму вместе с затвором назад, осуществляя тем самым сжатие возвратной пружины. При этом совершается экстракция использованной гильзы, а на обратном пути затворной группы осуществляется подача нового патрона. Как только затворная группа приходит в переднее положение и инерционная пружина разжимается, затвор тут же двигается вперед , запирая тем самым ствол."

Игорь, почему на гладкой Сайге/Вепре при неисправности выбрасывателя гильза остается в патроннике? Почему ее не выталкивает давлением? Вариант что ее загоняет обратно затвором фантастичен, правда ведь?

Так вот ты какой, затвор Сайги в разборе! Спасибо за фотку, не разу полную разборку не делал, боялся. Зато теперь знаю, что у него внутри. Вопросов больше не имею.

Игорь, вам путь в библиотеку.

Не, в библиотеку посылать Игоря не нужно. Он уже объяснил, что в Наставлении по стрелковому делу много ошибок и упрощений, поскольку оно для тупых солдафонов написано. Истинное объяснение порядка работы частей и механизмов автомата Калашникова я предлагаю черпать из данного топика, кто не успевает запомнить - конспектируйте!

Л.Х.Освальд

Так вот ты какой, затвор Сайги в разборе! Спасибо за фотку, не разу полную разборку не делал, боялся. Зато теперь знаю, что у него внутри. Вопросов больше не имею.

вы тоже сразу смотрите в конец написанного, т.е. видите фигу??

по моему все поняли, что это фото затвора бенелли.

или что- все -все на пальцах надо объяснять??

Игорь, то, что вы называете инерционным телом во всем мире называется боевой личинкой 😀
Инерционное тело на вашем фото под цифрой 1.

Вижу вы и правда "специалист" 😀

Игорь, не надо меня совсем за идиота держать! На Вашем фото затвор Сайги, просто он разобран, чего я сам никогда не делал, за что Вам спасибо. Считаете, что я затвора собственного ружья на фотке не узнаю?! 😊

Затвор Бинелли кстати не такой. Вот он:

Это ружье уникально тем, что работает по инрционному принципу отдачи свободного затвора - давление порохового газа толкает гильзу назад, а затвор ее - в противоположном направлении. За счет этого Бинелли так быстро и стреляет!

короче , ребятки, - не шарите вы нифига.
Да еще и что то не доходит никак .

😊

когда нечего сказать- лучше жевать (с)
а не отсылать в библиотеку.

учителя , ***..

На Вашем фото затвор Сайги, просто он разобран

Ли не выдержал! Начался стёб...

Л.Х.Освальд
Игорь, не надо меня совсем за идиота держать! На Вашем фото затвор Сайги, просто он разобран, чего я сам никогда не делал, за что Вам спасибо. Считаете, что я затвора собственного ружья на фотке не узнаю?! 😊

Затвор Бинелли кстати не такой. Вот он:

Это ружье уникально тем, что работает по инрционному принципу отдачи свободного затвора - давление порохового газа толкает гильзу назад, а затвор ее - в противоположном направлении. За счет этого Бинелли так быстро и стреляет!

опять жиденько ******..

вот

http://guns.allzip.org/topic/60/85939.html

VEPR78
Игорь, то, что вы называете инерционным телом во всем мире называется боевой личинкой 😀
Инерционное тело на вашем фото под цифрой 1.

Вижу вы и правда "специалист" 😀

торопился, еще и кино смотрю, между делом %)

маленькая на фото -естеств. личинка. затвора с упорами.

зазор между шпонкой на ней , и пазом тела затвора- и собственно между инерц. телом и личинкой - ок. 2-3 мм.

этот зазор при отдаче сначала уменьшается, так как личинка в хвостовике ствола -в пазах, и неподвижна , а затвор с одной стороны подпирае возвр. пружина, а с другой стороны - в между ним и личинкой-инерц. пружинка . сближаются на короткое мгновение эти детали, и "настораживают" пружинку инерционную, пружина жесткая, но неэластичная, и с очень малым ходом, ее усилия при последующем разжимании -как раз хватает на короткий, но резкий толчок тела затвора (ин. тело) назад , и обеспечивает только его короткий ход в фиг. пазу , назад , на ~ 2 см, достаточный для поворота личинки затвора, и его отпирания. А дальнейшую работу, делает ост. давление порох. газов в стволе. Не отбрасывает эта пружинка назад затвор,..

Умоляю, поймите же Вы это..

😊

Давайте вернемся к Сайге.
Игорь, Вы можете ответить на мой вопрос? Он там, чуть выше.

Sergii
Игорь, почему на гладкой Сайге/Вепре при неисправности выбрасывателя гильза остается в патроннике? Почему ее не выталкивает давлением? Вариант что ее загоняет обратно затвором фантастичен, правда ведь?

Я еще три дня назад, в самом начале сего увлекательного разговора, говорил об этом. 😊 Трижды. Так же говорил про то, что при подутии гильзы (или загрязненнгсти патронника), бывает, оную клинит в патроннике так, что выбрасыватель обрывает закраину. А гильзу потом выбивают шомполом. Пост #52. Случаев сих масса. Это общеизвестно и
далеко за примером-то и ходить не надо - пост суточной давности в соседней теме. 😊 Но эти жизненные общеизвестные примеры оченно неудобны, никак не вписываются в "супертеорию" и их лучше игнорировать. 😊

2. У мну М3. Навески нормально только 28 гр. и выше. Все что ниже, жрет через раз.
3. Устранение клинов. Было один раз, что гильзу раздуло (самокрут чужой), а зуб порвал фланец. Устранение заняло время дойти до кофра и взять шомпол. Затвор остался на затворной задержке.

О, ужас! На инерционке! Разрыв шаблона. 😀

http://guns.allzip.org/topic/60/85939.html

Дык, вот откуда Вы свои познания черпаете? 😊
Так там, в первом-же посте всё довольно неплохо расписано. И никаких "газофф". 😊

А у меня тут еще чтиво есть. Не аргумент, конечно. 😛 Так, желтенькая пресса для "солдафонов".
"Основания устройства и проектирования стрелкового оружия" называется.
Какое-то "пензенское высшее артиллерийское инженерное Ордена Красной Звезды училище". 😊

Ух, какой интересный тут разговор 😊

Игорь , подождите , а как же положение 1 и положение 2.
Если стрелять магнумом в положении 1 , то перезаряд нормальный , а если в положении один стрелять простыми патронами то будет не до перезаряд (откат слабоват) . . это как понять ?! . . . уже вроде такое здесь говорилось , но я что-то или не заметил ответа или его не было , вот это для меня остаётся не понятным . Вроде затвор открыт , а всё равно не дооткат получается!

Я сам то до этого момента даже и не сомневался в том что в Сайге вся эта система с газоотводами сделана только ради того чтоб затвор открыть и всё , а дальше уже давление газов на дно гильзы и т.д. (считал что пуля в тот момент ещё находится какое-то время в стволе)
А сейчас уже даже и не знаю 😊 уже склоняюсь к тому что действительно перезарядка происходит прежде всего всё-таки за счёт всей этой системы с газоотводом.

Но меня тоже добивают эти ничтожные 2 см. тугость пружины и длинна хода всего этого дела для перезарядки (так если вдумчиво попробовать вручную перезарядить, то кажется что 2 см. ну не как не достаточно для этого , или удар должен быть каким-то ну просто термоядерным 😊 . . .ну теперь уже я что называется и хрен его знает 😊 . )

Да и если так подумать , то еслиб этих двух сантиметров не хватало бы то , им бы (инженерам оружейникам 😊. . ) следовало бы сделать и больше (да ониб так и сделали бы , идея то хорошая 😊 . .)к примеру не хватило двух см. , значит было бы 3 см. , если мало то сделали бы 4 см. и т.д. . .. так что по видимому этих двух сантиметров оказалось вполне достаточно для перезарядки. (но чёрт возьми как такое может быть 😊 . . не знаю может просто я даже представить этого не могу, а на самом деле оно так и есть , физика инерция и всё такое, ну очень уж маленькое рабочие расстояние поршня в этой газоотводной трубке )

это у меня просто такие рассуждения вслух 😊 но всё-таки всё равно интересная тема 😊 не ну просто я ведь думал что всё ясно и понятно как Божий день , а оказалось что на эту тему можно ещё и порассуждать и поспорить 😊 и не всё так просто 😊 (только надо как-то это всё беззлобно делать и без обид 😊 .)

BLC
http://guns.allzip.org/topic/60/85939.html

Дык, вот откуда Вы свои познания черпаете? 😊 Аргументище! 😛
Так там, в первом-же посте всё довольно неплохо расписано. И никаких "газофф". 😊

А у меня тут еще чтиво есть. Не аргумент, конечно. 😛 Так, желтенькая пресса для солдафонов.
"Основания устройства и проектирования стрелкового оружия" называется.
Какое-то "пензенское высшее артиллерийское инженерное оржена красной звезды училище". 😊

а Вы дальше то , листок покажите-где про короткий ход, с непостоянной связью его с затвором. 😊
как на нашей сайге гладкой.

что ж прикрыли то??

Игорь... скажите честно, вы же тут всех тролите беспощадно, да?..

igor ivanov
опять жиденько ******..
вот
http://guns.allzip.org/topic/60/85939.html

Эта ссылка неправильная: на фотках зачем-то рядом с бинелей лежит затвор от Сайги. Непонятно зачем понадобился такой коллаж!

BLC
Я еще три дня назад, в самом начале
сего увлекательного разговора, говорил
об этом. Трижды. Так же говорил про то,
что при подутии гильзы (или
загрязненнгсти патронника), бывает,
оную клинит в патроннике так, что
выбрасыватель обрывает закраину. А
гильзу потом выбивают шомполом. Пост
#52. Случаев сих масса. Это
общеизвестно и
далеко за примером-то и ходить не надо
- пост суточной давности в соседней
теме. Но эти жизненные общеизвестные
примеры оченно неудобны, никак не
вписываются в "супертеорию" и их
лучше игнорировать.

Чудесно!
Почему же тогда следующий патрон подается и утыкается в неизвлеченную гильзу? За счет чего откатывается рама?

а Вы дальше то , листок покажите-где про короткий ход, с непостоянной связью его с затвором.
как на нашей сайге гладкой.

что ж прикрыли то??

Игорь, пожалуйста! 😊

Sergii
Чудесно! Почему же тогда следующий патрон подается и утыкается в неизвлеченную гильзу? За счет чего откатывается рама?

Это Магия. 😛

Игорь... скажите честно, вы же тут всех тролите беспощадно, да?..

Хммм...Я, пожалуй, снова в читатели 😊))

DeadMoreOzz
Игорь... скажите честно, вы же тут всех тролите беспощадно, да?..

нет. троллят тут другие, к сожалению.

у Вас же гладкая сайга. Ну вдарьте по поршню, с любой скоростью и силой. И посмотрите, достаточно будет этого для отката назад и хотя-бы взвода курка, или нет.

igor ivanov нет. троллят тут другие, к сожалению. у Вас же гладкая сайга. Ну вдарьте по поршню, с любой скоростью и силой. И посмотрите, достаточно будет этого для отката назад и хотя-бы взвода курка, или нет.

Про Беньку: К тому моменту как личинка начнёт поворачиваться и отпирать затвор, пуля уже покинет ствол. Там уже НЕТ давления. Пока пуля в стволе затвор открыть НЕВОЗМОЖНО!!! 90мПа давления просто не дадут этого сделать!

Тот же эффект актуален и для АК. Или вы хотите опровергнуть законы физики? 😀
И это, оставьте вы в покое молоток, читайте умные книжки. Уважаемый BLC вам привел одну из них.

DeadMoreOzz
со всем уважением... но вы ведь с настойчивостью, безусловно делающей вам честь, отстаиваете ошибочную позицию. что касается эксперемента с кувалдой.. энергия выстрела (это же мегаджоули, наверное?) не сопоставима с энергией удара кувалды..

моя позиция не ошибочна.

мегаджоуэли (2-3 )-это энергия пули, или снаряда в целом.

мегаджоуэли в газовой трубке- вырвали бы вашу кисть. при попытке удержать затворную раму. мегаджоуэли энергии не вызовут линейную скорость рамы в 6 м/с.
а она удерживается пальцем вначале хода. Значит, усилие прилагаемое к ней, не настолько уж велико.
На с12 система с коротким ходом поршня. В отличие от трад. АК.
Но тем не менее, она работает.

и при чем тут кувалда? проставка и легкое что то, резко по ней ударить.

не буду спорить

igor ivanov

ответе пожалуйста на это (нет серьёзно, мне просто интересно Ваше мнение по этому поводу)
как быть с этим фактом ?

Если стрелять магнумом в положении 1 , то перезаряд нормальный , а если в положении один стрелять простыми патронами то будет не до перезаряд (откат слабоват) . . это как понять ?!

Игорь, обратите пожалуйста внимание на продолжение нашей с Вами дискуссии:

Sergii
Почему же тогда следующий патрон подается и утыкается в неизвлеченную гильзу? За счет чего откатывается рама?

Можете ответить?

Л.Х.Освальд
на фотках зачем-то рядом с бинелей лежит затвор от Сайги

Голосом Джигарханяна:

- Шо,опять!?

Вобщето если прикладом хорошенько приложить об пол например, то происходит полный перезаряд. Значит всё же инерция.

Живучесть Сайги... Кто из охотников пользуется? С какого года?

Живучесть Сайги...

С 2001г уже вторую юзаю. Настрел... достаточный у неё для любого нормального стрелка. До 20тыс., это очень прилично.
Все ответы уместились на первой странице.

Писец похоже теме, а жаль.

А в 410 калибре ресурс какой?

Можно я точку в споре поставлю?
1.В момент отпирания затвора в стволе давление атмосферное - снаряд покинул ствол: при отпирании затвора рамой работает передняя кромка копирного выреза, о чём ясно свидетельствует небольшой, (со временем прекращающийся), наклёп - в том месте когда дело доходит до извлечения гильзы. Если считаем что затвор(после освобождения из упоров) под давлением газов толкает раму, значит он делает это посредством упора в заднюю кромку копирного выреза, свободный ход затвора при этом около трёх миллиметров, масса копейки, а давление в стволе например 430мм, даже если снаряд находится на срезе ствола больше 100кг/см - сколько выстрелов переживёт копирный вырез?,- а там(на задней кромке) вообще следов нет, если только владелец неправильный буфер не ставил - вот тогда появляется сразу, даже скорости отката рамы хватает.
Огонь при выбросе объясняется просто - бездымные пороха плохо(крайне медленно) горят при низком давлении - т.е при резком спаде давления(снаряд покинул ствол) процесс догорания(не буду приводить причины не полного сгорания) идёт медленно, далее затвор выдёргивает гильзу как поршнем "высасывая" продукты горения наружу - от туда и искры и пламя.
2. Снаряд покидает ствол до начала отпирания затвора.
Если бы это было не так то:
На копирном вырезе(той его части, которая отвечает за поворот затвора) имелся бы сильно отчётливый след того, как легко преодолеть силу трения покоя упоров, когда на затвор давит около трёх сотен килограммов(давление на срезе 430мм ствола, раньше - ещё больше).
Это косвенно, теперь капля математики, грубо но наглядно:
Если конечная скорость 6м/с, начальная 0м/с, то время для преодоления 2см ~ 0,007с, даже если скорость снаряда останется той же, что и при прохождении газоотводных отверстий, а это 310-320м/с(в реале она вырастет), за то же время снаряд пролетит 2.1м от газоотводных отверстий. Всё вышесказанное применимо к патрону с порохом Сокол, с другим порохом или типом снаряжения картина изменится, но всё впишется в тот же порядок цифр - т.е. метры для снаряда, и сотни килограммов для затвора. Внизу, для сомневающихся, график давления/скорости от длинны ствола для Сокола.

О чём и говорилось. Полностью согласен.

Можно я точку в споре поставлю?

Да ладно Юра, я что бы до крови не дошло 😊 .