Поговорим о методике сравнения травматического оружия?

Но будем говорить не об абсолютных величинах, а именно в приложении к сравнении оружия между собой, чтобы понять насколько одно сильнее другого.

Чтобы определить какое лучше "воздействует"?

На данный момент оперируют обычно тремя "понятиями".

Первое.Джоули.
Математически точная цифра, выведенная путем расчета, учитывающая массу пули и скорость полета пули.
То, что обычно мы называем "энергетика пули".

Второе.ТИЦ.
Журнал объявлений "Товары и цены".
Измеряется в страницах и считается по последней пробитой странице.

Первое.Баллистический пластилин.
Измеряется в расстоянии, в глубине проникновения пули.

А насколько эти способы показательны и наглядны?

Поскольку нас в данном случаи не интересуют конкретные метры, джоули и проч. (нас интересует что мощнее), то строго привязываться к какой-то системе измерения не обязательно.
То есть не важно в чем мы измеряем, в Дж или ТИЦах, нам важно увидеть насколько одно оружие мощнее другого.

Возьмем первый способ - Джоули.
Тут возникает любопытная ситуёвина.
ОСА - 85 Дж.
Макарыч - 70 Дж.
Вроде, почти одинаково.

Но, при более внимательном рассмотрении можно заметить, что:
при выстреле по чел. в зимней одежде, пуля ОСЫ ощутимо воздействует на человека, пуля Макарыча же - может и отскочить.

Но при этом пуля Макарыча обладает большей проникающей способностью, чем ОСА, то есть рану она может нанести глубже.
И как понять на основе Дж что "воздейственней" на человека?

А если использовать другой метод.
Метод «кирпича»?

Принцип прост.
Берем обычный кирпич, кладем его плашмя.
И с расстояния (любого) какое вам удобней, начинаем по нему стрелять, отмечая насколько он сдвинулся с места, насколько он переместился.

И от выстрела какого оружия он переместится на большее расстояние, то оружие и сильнее воздействует на человека.

Думаю, что и принцип "маятника" аналогичен "кирпичу".

Но опять же - это не абсолютные величины, а именно сравнение имеющихся на данный момент отстрела образцов оружия.

Не так давно в короткостволе было прекраснейшее доказательство относительности понятия останавливающее действие пули, когда пули 45 АКП из Кольта М1911 попав в злодея, прекратила его нападение но не остановила его вообще - он отбежал подальше и только потом помер.

Вас Макарыч однажды спас - вот и верьте ему.

Тут возникает вопрос болевой шок от какого воздействия может оказаться сильнее, от общего удара или от прохождения шарика в мягких тканях с разрывом нервных окончаний

James Bond
Не так давно

Но есть же основная масса.

Макарычу я полностью доверяю.
Дело не в нем.

Хочется наглядно увидеть, что сильней.

Ясно, что сильней кувалда, но она тяжелая, потому и возникла мысль именно о сравнении, а не измерении.

михон
В идеале нужно отстрелять по живым свиньям. Но хдеж их взять? Этож жестокое обращение с жывотными.

9par
Тут возникает вопрос болевой шок от какого воздействия может оказаться сильнее, от общего удара или от прохождения шарика в мягких тканях с разрывом нервных окончаний

Зануда
На данный момент оперируют обычно тремя "понятиями".

Импульс - произведение массы пули на ее скорость. В физике есть закон сохранения импульса.
Импульс, эмпирически, оказывает большее влияние на ОД, чем энергия.
Спросите любого охотника, какая пуля лучше останавливает зверя - из нарезного 7,62х54 или 12 гладкого калибра?
В приведенном примере у нарезняка энергия пули почти в 1,5 раза больше, чем у гладкого. Зато у гладкого импульс вдвое больше. В результате, при попадании "по месту" гладкоствол останавливает зверя более гарантированно, на месте. А при попадании из нарезняка смертельно раненый зверь все равно проходит еще 50-100 и более метров.

Удельная энергия Ну, это чисто "к нашим резинострельным баранам". Кинетическая энергия, деленная на площадь поперечного сечения пули. Характеризует ее проникающую (пробивную) способность.

James Bond
подвале морга... В последнем клиенты есть и Мака и Осы...

Прохожий_007
Импульс

9par
на оргазм похож?

9par
михон
и в чём же классность геморрагического шока ?? на оргазм похож?

В его действии на организм 😊
Злой йа.

Зануда
Вот, именно это и должно быть основным показателем травматического оружия.

Не совсем. Чем большУю ТРАВМУ нанесет ТРАВМАтическое оружие, тем лучше. А из большого импулься далеко не всегда следует наибольшая травма.

Лень считать, спать хочется (Слава, у тебя уже утро вроде), подсчитай импульс ТТшной и ПМовской пуль.

http://17335.nnm.ru/osa_

Зануда, как же надоели все эти мерения пи..налами у кого длиннее, больше,

в мире нет стрелкового оружия от которого были бы 100% трупы мгновенно после попадания пули, даже в голову,
так наши резиноплюи лишь утешение страждущим, давайте примем за правило что всё зависит от ситуации, а резинострел или безствольник всего лишь фактор и средство снижения шансов оказаться покалеченным или грузом 200, и зависит не столько фактор останавливающего действия сколько грамотного его применения, фактора неожиданности и фактором боязни, страха у нападающего по отношению к оружию и сопротивлению в целом

9par
как же надоели все эти мерения

James Bond
подсчитай импульс ТТшной и ПМовской пуль.

9par
Михон, медиками считается что самая сильная боль которую может испытывать человек это воспаление тройничного нерва, она сильнее даже чем роды и зубная,
так что надо просто пристрелятся по "точкам"
Даёшь "бей в тройничный нерв !!!" Даёшь самонаведение""

Зануда, как же надоели все эти мерения пи..налами у кого длиннее, больше,

в мире нет стрелкового оружия от которого были бы 100% трупы мгновенно после попадания пули, даже в голову,
так наши резиноплюи лишь утешение страждущим, давайте примем за правило что всё зависит от ситуации, а резинострел или безствольник всего лишь фактор и средство снижения шансов оказаться покалеченным или грузом 200, и зависит не столько фактор останавливающего действия сколько грамотного его применения, фактора неожиданности и фактором боязни, страха у нападающего по отношению к оружию и сопротивлению в целом

Ща спорить будем 😊
про тройничный нерв - у всех по-разному. Болевой порог индивидуален. Кого-то можно кирпичом по башке долбануть и он не заметит, а в кого-то зубочисткой ткнёшь и он скорчится от боли.

В мире есть стрелковое оружие, делающее неживыми даже при попадании не в голову. ДШК, например. Или КПВТ 😊

James Bond
И еще, представим, что пуля резинострела 10мм имеет Е=200Дж. Каков ее импульс в таком случае?

0,53. Все равно втрое меньше, чем у Осы 😊 А что, резинку реально в пистолетном стволе разогнать до 750м/с? Что-то я сомневаюсь...

Прохожий_007
А что, резинку реально в пистолетном стволе разогнать до 750м/с? Что-то я сомневаюсь...

Прохожий_007
А вот с 9мм резинострелами такие случаи описывались.

Прохожий_007
Если ориентироваться на статистику форума, или на нее же "по Бориону", попадание пули Осы под прямым углом в "кости свода черепа" ( михон - правильно я их обозвал? 😊), а по русски говоря, в лоб, гарантированно дает сотрясение головного мозга, сопровождающееся у оппонента хотя бы кратковременной потерей сознания. Да и после этого он уже "не боец". Не помню ни одного описанного "хедшота" из Осы, после которого противник был бы способен продолжать активные боевые действия.
А вот с 9мм резинострелами такие случаи описывались.

Правильно 😊 Но с 9мм тоже красиво может получиться. Главное - попасть

Зануда
это вопрос?

Прохожий_007
Это констатация факта 😛 Случаи, когда человек выдерживал попадания из резинострела в голову и продолжал "переть как бык на красный свет", на форуме описывались, а после попадания в голову из Осы человек неизменно "сливался".

Для "мелкокалиберного" резинострела главное - патрон и меткость. Для Осы достаточно просто попасть в открытый участок тела. Поэтому у меня есть и Оса и пистолдеты под 9РА и 10х22.

К чему это я? Да к тому, что Оса способна остановить человека, не нанося ему при этом серьезных и опасных для жизни ранений.

А резинострелы с современной энергетикой, обладая, давайте скажем честно, все же хреновеньким ОД, уже способны наносить серьезные проникающие, опасные для жизни.

Если кто чего не так понял - мне гопников ни разу не жаль, и дырки в их шкурке я оплакивать не собираюсь, но мне за это расплачиваться не хочется, тем более при продолжающей "иметь место быть" правоприменительной практике.

Прохожий_007
К чему это я? Да к тому, что Оса способна остановить человека, не нанося ему при этом серьезных и опасных для жизни ранений.

Не очень верится, что попадание в голову из Осы безопасно, про то что сотрясения может и не быть, я говорил, а вот проникающее (ведь не все в лоб стреляют и попадают) - вполне.. а в другие места (не в голову) стремно стрелять, т.к. всего 4 патрона, по ногам можно и промахнуться, а в корпус зимой - бесперспективно.

ЗЫ - сравнивать так как мы, - бесполезно.. а исследования никому не нужны.

------------------
Her Majesty's a pretty nice girl
someday I'm gonna make her mine!

Прохожий_007
мне за это расплачиваться не хочется, тем более при продолжающей "иметь место быть" правоприменительной практике.

Lenin-VT
про то что сотрясения может и не быть, я говорил

Прохожий_007
в реальности было бы гарантированное сотрясение с потерей сознания.

"Были бы мозги - было бы сотрясение."

ситуации разные бывают, мертвая свинья и живой гоп - разные вещи, но с тем что пулю в голову даже из пневмы никто не хочет - соглашусь.

Кстати, залежи практики правоприменительной по "обезображиванию лица" никто не видел?

------------------
Her Majesty's a pretty nice girl
someday I'm gonna make her mine!

FFFF
про "сферического коня в вакууме"

Резинострелы при всех их достоинствах по качеству и надежности как-то не очень смотрятся. Про проблемы с пистолетом "хорхе", о разрывах пульки о зубы "макарыча", о поломке затвора "вальтеров" и многих других неприятностях тут писали не раз.

У "осы" и "стражника" большинство проблем связано не с прочностью ("эгида" не в счёт), а с пресловутым электроподжигом. Но даже не смотря на это, бесствольники выглядят более беспроблемными, чем резинострелы, имхо. Не говоря уже о тяжелой пуле и бОльшей энергетике (именно поэтому я сам купил только бесствольники, резинострелам доверять пока не могу).

Ну и кроме того - связка "оса" ПБ-4МЛ + "стражник" (то есть основной пистолет и бэкап) - по цене это чуть дороже среднего резинострела.

а в другие места (не в голову) стремно стрелять

Прохожий_007
Я к сожалению не могу найти материал, имеющаяся ссылка не открывается - результаты отстрела Осы и 9-мм травматиков по свиной голове, с дальнейшим препарированием означенной головы и комментариями повреждений врачом достаточной квалификации.

Русгунс. орг как обычно в дауне. У меня есть этот тест, но маленько не полный (без картинок, только текст). Если надо - выложу.

botanik
бесствольники выглядят более беспроблемными,

Может стоить сравнить настрел/отказы, и все встанет на свои места?

K@R@B@S
ну не скажите...)))да и потом когда жизни и здоровью угрожает опасность там не до того стремно не стремно там все на "авось"или я не прав?

Я не совсем понял, о чем Вы. Стрелять на "авось" по зимней одежде не стоит, лучше в голову.

------------------
Her Majesty's a pretty nice girl
someday I'm gonna make her mine!

Lenin-VT
Может стоить сравнить настрел/отказы, и все встанет на свои места?

Может, и стОит, но мне, пожалуй всю кучу инфы, выложенной по резинострелам и бесствольникам, просто не осилить.
Повторюсь - пока доверять резинострелам не могу.

Прохожий_007

0,53. Все равно втрое меньше, чем у Осы 😊 А что, резинку реально в пистолетном стволе разогнать до 750м/с? Что-то я сомневаюсь...

До 800 в Р-1. в Хорхе-С до 700-730, в МР-471 до 750-780.

Прохожий_007
Это констатация факта 😛 Случаи, когда человек выдерживал попадания из резинострела в голову и продолжал "переть как бык на красный свет", на форуме описывались, а после попадания в голову из Осы человек неизменно "сливался".

Нет, описывалась пара случаев, когда после попадания из Осы в голову человек продолжал нападение.

КМ
Может быть стрелять по желатиновым блокам? Такая методика есть, точнее была. Стреляли по куску желатина и измеряли объем жидкости. Как говорили люди проводившие испытания боевого оружия на желатине, результаты вполне корректные и совпадали со статистикой и медициной.

кажись, эта штука и есть так называемый баллистический пластилин или вроде того, его Зануда упомянул.

Просто желатин - это средний результат, типичный. А нападают люди разные - и дистрофичные нарки и быки весом за центнер. Болевой порог опять же индивидуален, да и пули попадают то в кость, то в мышцы. Поэтому испытания на желатине-пластилине - это очень условно.

А смешивая правоприменительную практику и технические характеристики оружия мы уже меням изначальные условия обсуждения.

abbat777
На 30% убраны оба выступа

James Bond
описывалась пара случаев, когда после попадания из Осы в голову человек продолжал нападение.

Прохожий_007
Не помню ни одного описанного "хедшота" из Осы, после которого противник был бы способен продолжать активные боевые действия.

Был один такой случай 😛 Но, судя по всему там было касательное попадание:

nevmenandr
Приезжий из Ростова, 25 лет, продававший в вагоне метро всякую дрянь, после ссоры в вагоне, увязался за мной из поезда на платформу, и, когда поезд ушел, попытался меня столкнуть на рельсы. Чудом удержавшись от падения, схватившись за куртку нападавшего я упал на пол и, достав ОСУ из кармана куртки, вывернув руку назад, приставил осу к телу нападавшего и выстрелил травматическим патроном. Тот продолжил сталкивать меня на рельсы, я выстрелил еще, уже не вплотную, а в напрвлении тела, хватка ослабла, но не прекратилась, я выстрелил в последний раз, тут захват прекратился, я встал, нападавший тоже, на голове у него была струйка крови в волосах, он начал орать, что мне конец, и продолжил нападать, но уже слабее. Я отбежал к будке контроллера, но тот догнал меня, и продолжал драться на эскадаторе, пока не разнял какой-то мужик показавший корочку, он и довел до милиции. Там меня держали в клетке, а ему вызвали скорую. Обрабатывали при мне. На плече касательная царапина 1 см шириной, на голове тоже, перевязали как Шарикова, и непроникающее ранение с обожжеными краями диаметром 3 см чуть ниже солнечного сплетения. Куртка была расстегнута и пуля пробила свитер.
Вел он себя также активно, как и до происшествия. Его увезли в больницу, и он там остался.

P.S.: Статистика имеет погрешность, объем выборки по категориям разный, да и в целом до сих пор невелик. К тому же, хоть я и стараюсь быть объективным при выставлении оценок по каждому случаю применения, но элемент субъективизма все равно так или иначе присутствует. Поэтому нельзя так вот взять и однозначно сказать, что резинострелы лучше, чем бесствол, или наоборот. Основная мысль, которую я хотел выразить, заключена в том, что сейчас при правильном применении можно с достаточно высокой степенью вероятности с успехом оборониться и тем, и другим.

Пальнул в разделанную - в брюшину через шкуру (она у свиней вроде чуть толще, чем у людей). Ну проникающее - оба шарика через слой сала почти на 10 см. Расстояние 2,5 метра, патрон "боевой" во всех отношениях, из "дежурной 10-ки".

Только я и так это знал 😛 Поэтому ни Мак, ни Осу не хочу.

Теперь предложение. Я свинью вижу редко - городской житель. Но есть же на форуме в Мск области люди, имеющие отношение к бойням? Может скооперируется народ да устроит отстрел по невыпотрошенной туше? ИМХО самое достоверное - можно эксперементировать с одеждой, с попаданием в печень и пр. места, с расстоянием.

Мясо, которое уже разморожено - уже не то.

Так что я за "свинский тест".

Borion
Причем, в последнее время стала намечаться тенденция уменьшения процента выстрелов в голову для успешного отражения нападения

Вот! По этому поводу давно уже хотел сказать...
Действительно, во времена, когда Е (РС) составляла 26=50Дж нужно было стрелять только в голову из-за малой мощности РС. Сейчас, когда Е выросла до 70Дж, а у отдельных производителей патронов она вообще 100-120Дж, необходимость стрельбы в голову уже отсутствует. Всегда у человека есть страх перед возможным наказанием за его действия, закон не запрещает стрелять в голову, но стреляя в голову можно нанести ранения несовместимые с жизнью как максимум, или сделать злодея инвалидом. Естественно на самого злодея, на его здоровье и жизнь плевать с высокой колокольни. Но никогда не плевать на свою свободу, которую потерять гораздо легче если противник получил в голову. Увеличение мощности РС дало не только бОльшую вероятность остановить нападение но и способствует меньшей боязни применения своего оружия. Потому, как ни говори, но большинство самооборонщиков боятся его применять в силу описанной выше причины.

закон не запрещает стрелять в голову

На Техкримовских написано - "Не применять ближе 1 метра. Запрещается стрельба в лицо человека....". При разбое полетов, думается мне, это было бы учтено.

При разбое полетов, думается мне, это было бы учтено.

Viper NS
Так что я за "свинский тест".

Если следовать методе до буквы - то стрелять надо по живой свинье. А потом уже разделывать, препарировать и смотреть. Реакция мертвой и живой ткани на проникающие достаточно разная. Если не ошибаюсь, когда вышла первая Оса, то ли в Ружье, то ли в Оружие... то ли еще хде, был результат отстрела именно по живой с последующим умерщвлением и изучением раневых каналов.

Если следовать методе до буквы - то стрелять надо по живой свинье

Да и жестоко это...

Viper NS
Я и говорю - нужен человек с боен. В моем случае... Представьте, как ведет себя свин, которому несколько раз попали из травматики? Навряд ли уложишь на месте, даже из моего это нереально. Как резать кинжалом свинью, обезумевшую от страха, боли и злости - непонятно. Они кусаются как собаки, при необходимости.

Да и жестоко это...

Знакомые буряты из ОСЫ свиннюка пробовали забить.. Огулшает конкретно(свинюка а не бурята).. Можно без проблемм дорезать ножом пока приходит в себя..

На самом деле всё проще. Собиается команда из 3-4 злодеев. В деревне покупается живой кабанчег, выводится за околицу. привязывается к дереву. Производится отстрел. Из гладкоствола добивается. Препарируется. Для этого, кста, желательно, чтоб в команде был врач. Фиксируются ТП. После этого мясо вымачивается пару часов, т.к. выброс адреналина испортит весь вкус, жарится и съедается за упокой души невинно-убиенной свиньи. Останки хоронятся с почестями, ставится памятный знак.

А если серьёзно - подобный отстрел валиден только для конкретной партии патронов вкупе с одним/двумя стволами. Иначе свиней не напасешься. А в свете роста мощности (который, надеюсь продлтся и далее) РС подобные баллистически-шашлычные party надо проводить раз в квартал. И непонятно, насколько будет востребована статистика... и кем.

Наука требует жертв...

А если серьёзно - подобный отстрел валиден только для конкретной партии патронов вкупе с одним/двумя стволами

И непонятно, насколько будет востребована статистика... и кем.

Интересно, сколько сейчас стоит кабанчик?

На самом деле всё проще. Собиается команда из 3-4 злодеев. В деревне покупается живой кабанчег, выводится за околицу. привязывается к дереву. Производится отстрел. Из гладкоствола добивается. Препарируется. Для этого, кста, желательно, чтоб в команде был врач. Фиксируются ТП. После этого мясо вымачивается пару часов, т.к. выброс адреналина испортит весь вкус, жарится и съедается за упокой души невинно-убиенной свиньи. Останки хоронятся с почестями, ставится памятный знак.

Узок круг этих "революционеров" и страшно далеки они от народа... (цитата)

Представляете реакцию местных жителей - приехала команда, купила свинью, а потом за околицей... Мушки заранее спилите или по дороге?

Если на то пошло, то и такой тест не корректен - надо выбрать добровольца, а далее

выводится за околицу. привязывается к дереву. Производится отстрел. Из гладкоствола добивается. Препарируется. Для этого, кста, желательно, чтоб в команде был врач. Фиксируются ТП. После этого .... Останки хоронятся с почестями, ставится памятный знак.

Угу. А на шею - табличку "Иа иел сэмечки".

Я думаю в деревне 100-150 км от Москвы можно тыс в 5-7 уложиться. Другое дело, что селяне сцукоумные и продают животину осенью, когда жиру побольше нагуляет. Ну, а к осени уже Т-10 будет. Идея, в общем, неплоха.

Rasmuswolf
Ну, а к осени уже Т-10 будет. Идея, в общем, неплоха.

Уже - сегодня первый день его продаж.

ЗЫ - идея с живой свиньей хороша, но теоретически это статья.

а мы бескорыстно и в целях науки

Не влияет.

Не пойму, чем желатин так пугает? Стоит 10 р. пакетик, медика с инструментом не надо, достаточно метал. линейки, ф/а и штангенциркуля. Емкость - пластиковая 5-литровая бутылка, погода для застывания желатина - лучше не придумаешь. Или камасутра не позволяет по желатину стрелять? 😊

Не поймите превратно, отстрел свиньи - не самоцель.

Отсутствует как минимум кожный покров и реакция мышечной ткани.

Как писали предыдущие авторы - это вещь крайне индивидуальная. Кожный покров мржно имитировать куском кожи или дерматина. У меня, кстати, где-то валяются 2 голенища - 40 на 40 см.

30% желатин работает почти прекрасно.

КМ
Не пойму, чем желатин так пугает?

Он живой? С кожным покровом и проч. ? Он реагирует на попадания в голову потерей/непотерей сознания?

В нем есть кости?

Ну не то это. Желатин примерно имитирует прохождения пули в мягких тканях, и всего. Естественно я не говорю, что надо мучить свиней, но раз им все равно на вертел..

Он живой? С кожным покровом и проч. ? Он реагирует на попадания в голову потерей/непотерей сознания?

Вам доброволец нужен, точнее группа - человек 100, разных возрастов и комплекций. А потеря сознания - дело КРАЙНЕ индивидуальное. У нас в армии ТАКИЕ экземпляры встречались - табуреткой не прошибешь.

где-то вот так

Ток там не 30, а 10 используется. На пропионовую кислоту можно забить, если не иметь намерение хранить блоки.

Rasmuswolf
2Северный Воин
http://www.pistoletchik.ru/library/gelatin.html

где-то вот так

Ток там не 30, а 10 используется. На пропионовую кислоту можно забить, если не иметь намерение хранить блоки.

Спасибо большое..

Представляете реакцию местных жителей - приехала команда, купила свинью, а потом за околицей... Мушки заранее спилите или по дороге?

Практически - нет. Надите тему в Юр. консультации - лень повторно расписывать состав. Отвечаю как юрист, что риск уголовной ответственности раве нолю.

abbat777
ну или ООД - как его James Bond назвал

Viper NS
Тока свина, навалившись кучей, связвать и подвесить на дерево за передние лапы, а то будет отстрел не под тем углом. Можно одеть ветровку и кЭпку .

James Bond
так принято называть, только некоторые "оружиеведы" называют ОД, забывая что физически ОД - относительная величина.

Получить материалы для сравнения эффективности оружия самообороны? Тогда только ЖЕЛАТИН - наиболее корректное сравнение.

Исследовать воздействие оружия самообороны на биоцель? Тогда только "ДОБРОВОЛЬЦЫ", причем не менее 100 человек.

КМ
Тогда только "ДОБРОВОЛЬЦЫ", причем не менее 100 человек.

тут старую тему перечитывал многое относится и к этой теме https://guns.allzip.org/topic/51/166030.html
в частности
"Самое интересное это убойная сила пуль 5.7 как по открытому телу так и по защищенному бронежилетом или преградой типа автомобильной двери.
5.7х28 явно обладает лучшей убойностью в обоих случаях, в то время как старые 9х19 и иже с ним работают либо только по броне (со стальным или вольфрамовым сердечиком нзащищенного пробьют насквозь и двух за ним:-)) либо только по голому (так как экспансивные непрогнозируемо раскрываються в одежде и вообще не доходят до тела, или же запутавшись в волокнах ткани не раскрываются так и не нанося сколько-нибудь серьезного ранения).
Я уже не говорю о том что пройдя любую сколь-нибудь серьезную преграду типа двери или дивана пули 9-кок и 45-ток резко отдают енергию и однозначно не могут нанести травму, достаточную для вывода противника из строя. Сравнительные фотографии желатина показывают что раневой канал 5.7 больше похож на такой от 5.56, а пистолетная класика пролетает даже не создав временной пульсирующей полости....
....Раневой канал.
9para и 45АСР навылет пробили 2 блока желатина (каждый по 50-60см) и ушли дальше. Раневой канал почти ровный с небольшим фокусом.
5.7 Оставался в первом блоке, а значет более безопасен при полицейских мероприятиях. Канал значительно более экспансивный. Фокус на глубине порядка 20см.
Таким образом как по настильности, так и по раневой баллистике 5.7 заметно более выигрышный. А ведь до отстрела, я заочно думал, что 5.7 окажется "прокалывающим" малоэкспансивным боеприпасом. Вот что значит, делай выводы не по предположениям, а по фактам."

Это к тому что боевое оружие отстреливают на желатине и считают эти данные объективными, хотя интересен момент если пуля 9para прошивает 2 желатиновых блока и уносится дальше то при попадании в руку или ногу должна прошивать как иголка -марлю
какова статистика по огнестрельным ранениям? на сколько больше именно сквозных ранений, сколько слепых с извлечением пули, если бы всё было бы так как с желатином то жертвы оказывались бы как решето, а это врядли так

теперь об импульсах, пуля 9para имеет огромный запас кинетической энергии, но как видим из тестов уносит часть её с собой
резиновый шарик отдаёт часть запасённой кинетической энергии на пробивание ткани одежды, но полностью отдаёт всю энергию,
значит надо посчитать, какая часть этой энергии тратится непосредственно для нанесения травмы, а какая часть на пробивание, например ткани толстовки или шерстяного свитера, то есть значение усилия разрыва волокон ткани одежды на площади контакта шарика! здесь играет основную роль
это в случае с резинострелами калибров 9PA и 10х22
в случае с «осиной» пулей так как площадь достаточно велика основная часть носимой кинетической энергии тратится опять же на разрыва волокон ткани одежды на площади контакта, но так как ткань находится на теле которое имеет упругость , или вовсе висит в воздухе то этим и объясняется низкая эффективность при стрельбе по человеку в зимней одежде.
Так вот, узнав количество энергии оставшейся у пули после преодоления одежды и надо считать тот самый порог огнестрельности в 0.5 дж/кв.мм, так как стрельба по голому телу редкость, и пока это не изменится мы даже близко не подберёмся к эффективности травматического оружия.

И так если не дай бог вы подверглись нападению.

По тому что имеем (для меня это ИЖ79-10Т ) на сегодняшний день я для себя определил несколько зон по которым имеет смысл стрелять, основываясь на нервной системе человека и воздействия по наиболее открытым и уязвимым скоплениям нервных окончаний, в результате которых может наступить временная судорога или резкое снижение активности человека вызванное именно сильным болевым эффектом.
То есть
Зона поражения для законопослушных но желающих выжить в нашем государстве.

Лицо ниже носа - может вызвать очень заметное обильное кровотечение
Что может испугать нападающего + достаточно сильный удар по голове вероятность отправить человека в лёгкий нокдаун, дальше действовать по обстоятельствам
Доступность - редко у кого закрыта эта часть головы ибо их неё гопы обычно говорят «а ну стоять!» к тому же обильное кровотечение может испугать и остальных участников нападения, риск нанести серьёзную травму велик так как влияет на внешность оппонента

Зона поражения
Латеральный треугольник- сбивка дыхания, сильные болевые ощущения, часто человек получивший заметный удар в эту область опускается как минимум на корточки
Для других участников нападения визуально выстрел в область лёгких как из боевого
Риск пробить трахею или артерию что может привести к тяжёлым последствиям для нападавшего если ему будет не оказана скорая мед помощь.

Зона поражения
Паховая область по понятным для всех мужчин причинам как правило не сильна закрыта одеждой,
После попадания нельзя считать травму как полностью исключающее дальнейшее нападение, по этому желательно держать оппонента на контроле. Лучше всего применив болевой приём на удержание до приезда СМ.
Риск нанесения ТТП возможен.

Зона поражения

Зона сплетения седалищного нерва внешняя сторона бедра на стыке латеральной широкой мышца бедра и большой приводящей мышцы http://www.vitaminov.net/rus-anatomy-muscle-leg_muscle-12026.html
Приводит к резкому «подкашиванию» ноги, если сила окажется достаточной то к судороге.
Доступность для попадания высокая так как эта область двух ног по площади равна ширине туловища в районе груди
После попадания нельзя считать травму как полностью исключающее дальнейшее нападение, по этому желательно держать оппонента на контроле. Лучше всего применив болевой приём на удержание до приезда СМ.
Вероятность нанесения ТТП низкая

Стрельба в район носа, глаз. лба достаточно рискованна так как может вызвать ТТП с большей вероятностью по признаку опасному для жизни что будет фигурировать в протоколе не в вашу пользу.

В любом случае после выстрелов желательно вызвать скорую пострадавшим, и обратится в травм пункт самому, для нахождения у себя сотрясения мозга, от удара тупым предметом. 😛 и заявления в милицию, по возможности сдаче нападавших хотя бы ПГ. И заявления т нападении на вас, а так же письменной просьбы не изымать у вас оружие так как нападавшие обещали подкараулить вас ещё раз, но о полной готовности предоставить оружие на экспертизу по первому требованию.

Медики, юристы и СМ поправьте меня если что не так. Прошу дополнений или аргументированной критики.
С уважением 9par

Я бы добавил еще три нелетальные области поражения:
1) Район коленного сустава. Попадание в коленную чашечку вызовет, как минимум, потерю возможности к продолжению агрессии ввиду крайней болезненности, как максимум (при переломе или даже трещине) - потерю возможности передвижения. Выстрел, ИМХО, стоит производить с близкого расстояния, т.к. а) не очень просто попасть с расстояния 3-5 м (цель всё-таки двигается) б) вероятность трещины/перелома чашечки выше.

2) Район голеностопа (плюсны пальцев ноги). Кто играл в футбол - прекрасно помнит, что такое "наступили на ногу бутсой". Область более актуальна в теплое время года, когда обувь максимально облегчена. При попадании - вплоть до потери способности к перемещению. Т.к. расстояние выстрела, ситуационно, мне кажется не будет сильно превышать 1м (т.е. при приближении цели выстрел не в упор, в корпус, а вниз, в ногу), то велика вероятность частичного или даже сквозного (в зависимости о мощности применяемого оружия) ранения.

3) Ключица. Актуальна для теплого времени года. Попадание вызовет перелом, как мин - трещину, ключица достаточно хрупкая кость. Гарантирована потеря возможности управления пораженной конечностью.

Также, ИМХО, рискованной является паховая область поражения - вероятность травматической ампутации гениталий, что черевато а) сильнейшим болевым шоком, кот. может повлечь летальный исход б) сильное кровотечение в случае попадании в пенис, что, в свою очередь, тоже может привести к гибели цели. В случае ранения внутренней стороны бедра есть возможность, при проникающем, а в теплое время года это достаточно вероятно, есть возможность повреждения бедренной артерии, что является достаточно фатальным ранением при неоказании помощи в теч. 10-15 мин.

Rasmuswolf
Также, ИМХО, рискованной является паховая область поражени

------------------
С уважением,
G. Braver

------------------
Засада в сумерках...

КМ
Туда куда эффектитвно - либо запрещено, либо небезопасно для нападающего и т.д.

Ну почему же...в упор, в колено. Танцевать долго не будет. И ходить - только при помощи чьей-то матери месяцев 6.

Кстати на форуме подобный случай упоминался "со слов ППС-ников". Человек не слабо получил, но сохранил самообладание и стрельнул из Ратника в колено.

Кстати недавно смешно получилось. Темно, страшно, место не просто глухое, а ОЧЕНЬ ГЛУХОЕ, 78-й в готовности номер 1... Неожиданно из-за угла появляется женщина и молодая семья с ребенком и собакой. Хорошо, что они были увлечены собачкой и на меня не обратили внимания 😊.

------------------
Lupus lupo homo est

Это же не 35 Дж, а 50!

------------------
Lupus lupo homo est

Кстати, у моего 78-го (9ТМ) в паспорте тоже написано о запрете стрельбы с расстояния менее метра и в голову.

перепутать лицо с ... чем-либо сложно

------------------
Lupus lupo homo est

КМ
у моего 78-го (9ТМ) в паспорте тоже написано о запрете стрельбы с расстояния менее метра и в голову.

С таким подходом не носите его.. чтобы при ограблении не отобрали.

Сейчас в Бесствольном ради хохмы посчитали параметры энергетики удара обычным слесарным молотком 😊.
Энергия у него получается совсем смешная - где-то 15-20 Джоулей, всего-то.
Зато импульс 3-4кг*м/с.
Кто-нибудь рискнет заявить, что у молотка плохое ОД, если жахнуть им со всей дури? 😛

С таким подходом не носите его.. чтобы при ограблении не отобрали.

Дело в том, что:
- голова у человека боее подвижна, чем кости таза, площадь меньше , поэтому попасть в нее сложнее 😊
- как уже неоднократно писалось на форуме, реальная самооборона для человека начинается при разборе полетов. Тут будет использовано все против самооборнщика, а не гопа, и паспорт на пистоле - читали/не читали, упаковка патронов - знали/не знали.

Соответственно, на фига искать на свою голову приключений? Можете объяснить?

9par
есть вероятность прострелить кулак или руку, но это врядли приведёт к столь сильному болевому шоку способному остановить нападение, хотя если раздоробит фаланги, думаю бить уже им будет не чем
а вот шея остаётся боле менее открытой

В том-то и дело. Пуля с близкого расстояния в трахею или артерию и "средняя температура по больнице - 23 градуса". А анализируя раздел Самооборона, я хочу понять для себя максимальное кол-во "убойных" мест, где уровень болевого шока достаточен для прекращения любых поползновений на продолжение агрессии при минимизации возможности нанесения ТТП или травм, несовместимых с ...
Пока, при описанном подходе СМов, ничего кроме цитаты "Бить только по конечностям" на ум не приходит.

P.S. Это всё теория. Не дай бог практика покажет 😊

конечно есть вероятность прострелить кулак или руку, но это врядли приведёт к столь сильному болевому шоку способному остановить нападение,

КМ
Дело в том, что:- голова у человека боее подвижна, чем кости таза, площадь меньше , поэтому попасть в нее сложнее - как уже неоднократно писалось на форуме, реальная самооборона для человека начинается при разборе полетов. Тут будет использовано все против самооборнщика, а не гопа, и паспорт на пистоле - читали/не читали, упаковка патронов - знали/не знали. Соответственно, на фига искать на свою голову приключений? Можете объяснить?

Реальная самооборона, - это когда на вас трое с ножом или пятеро с обрезками арматуры.. Или один со стволом/ножом.

И в такой ситуации надо применять оружие максимально эффективно, а что касается паспорта на пистолет и упаковки патронов - не смешите, это не Закон.. да и всегда можно сказать, что целился в грудь, но в стрессовой ситуации попал не туда, - а если бояться применять, то лучше не применять.

Или Вы думаете, что если подстрелить соседа-дебошира, пославшего кого-то на йух, из резинострела в ногу, - это будет правильной самообороной?

Rasmuswolf
Пока, при описанном подходе СМов, ничего кроме цитаты "Бить только по конечностям" на ум не приходит.

Я бы сказал, - не стоит стрелять тогда, когда конфликта можно избежать или решить его другим способом без риска для своей/близких жизни.

Или Вы думаете, что если подстрелить соседа-дебошира, пославшего кого-то на йух, из резинострела в ногу, - это будет правильной самообороной?

К чему бы ЭТО? Наверное к недостатку аргументов 😊.

Реальная самооборона, - это когда на вас трое с ножом или пятеро с обрезками арматуры.. Или один со стволом/ножом.

По разному. Как повезет. Не стоит зацикливаться на одном варианте.

КМ
По разному. Как повезет. Не стоит зацикливаться на одном варианте.

Можно Ваше видение ситуации?

Предлагаю сделать подробный FAQ. При этом следует понимать, что бОльшая его часть будет сугубо теоретична.

Поддерживаю полностью!

Надо понимать, что пистолет - это крайняя мера, но применять его уверенно и эффективно.

Rasmuswolf
Есть места, попадание в которые даже из резинострела гарантировано отправит гопа в "страну вечных сэмэчек".

100% гарантий дает только страховой полис (О.Бендер)

В любом случае попадание в лицо даст большую вероятность ТТП, чем попадание в попу .

Не уверен. Лоб - это часть лица, а в районе попы есть копчик и всякие органы связанные с репродуктивной функцией. Только как надо извернуть гопа, чтобы туда попасть? 😊 Боюсь, что это будет уже не самооборона 😊.

Ну, а касаясь убойных мест, то производители электрошоков дают такие схемы и пояснения для своих устройств, а резинострельщики нет. Вот такая аналогия.

КМ
Ну, а касаясь убойных мест, то производители электрошоков дают такие схемы и пояснения для своих устройств, а резинострельщики нет. Вот такая аналогия.

Электрошок - это оружие исключительно психологического воздействия, т.к. разрешенные в РФ электрошоки годятся разве что для развлечений мазохистов.

А касаясь убойных мест, - все ФАКи и рассуждения толку не дадут, толк есть только от тренировок и тогда в случае необходимости все применяется спокойно и эффективно, без обдумывания и паники, - в случае отсутствия тренировок результат бывает очень разный.

В охотничьих книжках показываются наиболее убойные места животных. Ибо не попадешь туда куда надо будет "едет мальчик на машине весь размазанный по шине" 😊. В самообороне ситуация сходная - не попадешь туда куда надо .... 😞

КМ
Толк есть. Человек должен знать куда стрелять.

Куда, - это понятно. в голову.

КМ
В охотничьих книжках показываются наиболее убойные места животных.

КМ
Ибо не попадешь туда куда надо будет "едет мальчик на машине весь размазанный по шине" . В самообороне ситуация сходная - не попадешь туда куда надо ...

А я о чем? моего друга расстреляли в упор на Украине из резинострела (все 6 в грудь), после чего он хорошо отмордовал стрелявшего и сдал его СМам. Если-бы два-три было в лицо, он вряд-ли смог бы это сделать.

В РФ, в самой концепции самообороны засада. Пример - гоп с битой, самооборонщик с Т12 (условно). Для людей в мантиях пистолет - более мощная вещь чем бита, значит самооборона не адекватна угрозе. А то что из пистоля можно промазать, а битой уделать насмерть НИКОГО из них не волнует. И после этого Вы предлагаете в нарушении руководствам по эксплуатации пистолета и патронов стрелять в голову?

КМ
И после этого Вы предлагаете в нарушении руководствам по эксплуатации пистолета и патронов стрелять в голову?

После этого я рекомендую поговорить с хорошим адвокатом, который имел практику в таких делах, может он сможет объяснит. Читайте Конституцию РФ, УК.. а не чушь всякую.

Гоп с битой, который намеревается Вас ударить - угроза жизни, причем прямая, его можно хоть из РПГ расстреливать, если РПГ на законных основаниях у Вас.

не чушь всякую

Какую именно? Паспорт на пистолет газовый.... или упаковки к патронам?

Про Прости.. ой Конституцию порадовало 😊 Сильно порадовало 😊

КМ
Про Прости.. ой Конституцию порадовало Сильно порадовало

Ну тогда что я Вам скажу.. наймите охранника, а лучше двух.

Тема уже избитая, но такие у нас законы.

КМ
существует масса других законодательных норм. В которых говорится об АДЕКВАТНОСТИ защиты нападению.

Разложите эту "массу" в ответе на этот пост по пунктам, попытайтесь прокомментировать, плз. И Вы поймете, что заблуждаетесь.

Цитирую п.3 ст.37 УК РФ "Превышением пределов необходимой обороны признаются умышленные действия, явно не соответствующих характеру и степени общественной опасности посягательства."

Допустим, вы нанесли ТТП, обороняясь.

Комментирую:

1. Надо доказать то, что у вас был умысел нанести именно ТТП (попав в голову, всегда можно сказать, что целились в грудь, зная, что ТТП это не нанесет).

2. вы всегда сможете сказать, что нападавший хотел Вас убить, и имел возможность и явные намерения это сделать - в таком случае даже ТТП являются адекватным ответом.

Но в Вашем случае, в случае применения, рекомендую ничего не подписывать до появления Вашего, надежного адвоката.

СМам можете сказать устно что-то типа "он меня хотел убить, я испугался, выстрелил, сейчас нахожусь в состоянии сильного душевного волнения, простите, но показания и объяснения давать пока что не буду", или записать в протоколе "в настоящее время нахожусь в состоянии сильного душевного волнения, объяснения буду давать в присутствии адвоката такого-то", после чего встретитесь наедине с адвокатом (даже в СИЗО Вам такую возможность предоставят).

Что касается СИЗО, то человеку, носившему зеленую форму, адвокат не понадобится - удавят в камере. Знаю о чем говорю.

Комментирую:

А что комментировать. Можно еще презумпцию невиновности вспомнить.

С точки зрения закона - согласен. С точки зрения правоприменительной практики - как повезет.

КМ
Что касается СИЗО, то человеку, носившему зеленую форму, адвокат не понадобится - удавят в камере. Знаю о чем говорю.

Зря вы так, это зависит от того, как себя поставить при "прописке" и от оперсостава СИЗО, ведь на лбу у вас не написано, а при нормальном адвокате долго там быть не придется, кроме того, есть камеры и условия для "бывших сотрудников".

Зря вы так, это зависит от того, как себя поставить при "прописке" и от оперсостава СИЗО, ведь на лбу у вас не написано, а при нормальном адвокате долго там быть не придется, кроме того, есть камеры и условия для "бывших сотрудников".

Вот именно поэтому так и пишу, что знаю 😞.

Ладно, не будем о грустном.

a speed
Людей, умеющих мнгновенно справиться со стрессом в ситуации реальной опасности я не знаю. Как, уважаемые, вы собираетесь попадать по каким-то точкам? Единственный выход, поверьте мне, в "сложной" ситуации - палить в сторону противника(ов) и палить моного-много раз, а куда вы при этом попадёте - это как повезёт.

a speed
И даже готов спорить, что 90% всех уважаемых собеседников не попадут в случае реально боевой обстановки в человека с 3-х метров.

Ничего подобного. У меня в статистике сейчас 162 случая самообороны, вот еще 163-й надо добавить. Средняя дистанция выстрела 1,97 м. Средний процент попаданий 79%. Выводы делайте сами.

в условиях психологического стресса в организм человека попадает ударная доза адреналина, в результате чего организм испытывает общий стресс, температура тела повышается до 40гр., пульс до 200 уд./мин

------------------
Lupus lupo homo est

abbat777
Похоже, БИ ни вы ни ваши знакомые не занимаются.

Borion
Ничего подобного. У меня в статистике сейчас 162 случая самообороны, вот еще 163-й надо добавить. Средняя дистанция выстрела 1,97 м. Средний процент попаданий 79%. Выводы делайте сами.

Дог
а для чего? Чтобы много, резко и сильно двигаться.

Дог
А вот движения у вас уже до автоматизма отработанны. Заранее.

abbat777
Похоже, БИ ни вы ни ваши знакомые не занимаются.

a speed
Ваша статистика и мои выводы и суждения - не противоречат друг другу.

Интересно, каким образом? Я не спорю про выброс адреналина и т.п., но, так или иначе, люди попадают в цель в большом проценте случаев.

Стреляли почти в упор, во всяком случае не более 2-х метров и никто ни в кого не попал!

Допустим, отработаны, но толку от этого не будет

------------------
Lupus lupo homo est

Дог
А у меня будет. Отработанно. Уж не знаю, в аварию я попал бы тяжелейшую, или лошадь меня бы придавила... Или бычило прибило какое... Трястись то начинаю. Потом.

Кстати да. У меня аналогичная же реакция организма. В момент стресса из негативных сопутствующих только тоннельное зрение периодически. А так - "накатывало" где-то через полчаса. В момент стрессовой ситуации я боковым зрением еще ухитрялся отслеживать отлетающие гильзы и удивляться, как красиво на них солнце отражается. Реакция на порядок подскакивает.

Borion
Интересно, каким образом? Я не спорю про выброс адреналина и т.п., но, так или иначе, люди попадают в цель в большом проценте случаев.

SFW
сложновато это представить...

Дог
А у меня будет. Отработанно.

Rasmuswolf
Кстати да. У меня аналогичная же реакция организма. В момент стресса из негативных сопутствующих только тоннельное зрение периодически. А так - "накатывало" где-то через полчаса. В момент стрессовой ситуации я боковым зрением еще ухитрялся отслеживать отлетающие гильзы и удивляться, как красиво на них солнце отражается. Реакция на порядок подскакивает.

Насчёт запоздалой реакции на стресс: это так у всех.

Так не у всех. Есть три абсолютно разных типа реакции на стресс.
Про поражающий эффект - я немного занимался БИ. Дык вот, иногда после тренировки, экзамена, соревнований повреждения и даже травмы обнаруживаются уже в раздевалке...
Из личного опыта - продолжал и выиграл ДВА! боя со сломанной плюсневой косточкой в ноге.
Завершил еще один бой (больше минуты) со сломанным ребром.
Один мой товарищ выиграл кубок Москвы с поломанным в первом же бою носом.
А в состоянии покоя, могу "умереть" в кресле стоматолога...

Останавливает стопроцентно только удар по печени, в пах, горло.
Либо нанесение повреждений, несовместимых с дальнейшим продолжением агрессии. Т.е. разрушение опорно-двигательного аппарата.
Прочие болевые ощущения адреналин отключает!

a speed
Насчёт запоздалой реакции на стресс: это так у всех. А к Вам сразу вопрос: Вы как грои Клинта Иствуда стреляете сразу после угрозы возникновения опасноти, а только потом задаёте вопросы? Вы живёт в России или на Диком Западе?

Не у всех. Кто-то впадает в ступор.
Извините, а к чему вопрос про Клинта Иствуда? Он соответствует теме ветки? Он следует из моих постов? К чему бы это...

Jinn07
стопроцентно только удар по печени, в пах, горло.

Ты про главное, про бороду забыл 😊

Ты про главное, про бороду забыл

Только боковой в челюсть отключает. (из легких ударов, когда челюсть является рычагом)
Даже перелом салазок, перелом кости челюсти, или ее вывих оставляют возможность действия.
Только воздействие через челюсть на мозг. (имеются ввиду нокаутический эффект а не болевой)
Вобщем как реально останавливающее оружие резинкоплюи не годятся.
Особливо малого калибра, рассчитанные на болевой эффект.
Один вид этого девайса, вызовет у нападающего прилив такой дозы адреналина (страха, ярости, азарта...), который обезболит все возможное действие этого "травматика".
А реально, только попадание в глаза-горло может гарантировать оборону.
Но... Туда низзя!

Jinn07
Но... Туда низзя!

Jinn07
Только боковой в челюсть отключает. (из легких ударов, когда челюсть является рычагом) Даже перелом салазок, перелом кости челюсти, или ее вывих оставляют возможность действия.

Блин, великий теоретик.. прямой в челюсть (в т.ч. без перелома, перелом челюсти в боксе вообще редкая вещь, чаще руки повреждаются, кости кисти), в лоб, в скулу - выключает еще как!

Но ВСЕГДА самый гарантированно эффективный удар - это прямой в нижнюю челюсть!

Jinn07
Останавливает стопроцентно только удар по печени, в пах, горло.
Либо нанесение повреждений, несовместимых с дальнейшим продолжением агрессии. Т.е. разрушение опорно-двигательного аппарата.
Прочие болевые ощущения адреналин отключает!

Теперь непосредственно по теме "Поговорим о методике сравнения травматического оружия?" Исходя из реальных суждениях о самообороне, эффективность оружия складывается из:
1- многозарядности
2- надёжности
3- мощности
4- точности
5- собственной массы оружия
6- динамической прочности
7- удобства
Может, правда, что-то упустил. Однако исходя из условий предлагаю применить их к имеющемуся в продаже травматическому оружию. Получается следующая картина:
1- ОСА, Эгида и Стражник - не проходят по пунктам 1,2,4,5 (4 из 7)
2- МР-79-9ТМ и МР-78-9ТМ - не проходят по пунктам 2,3,4 (3 из 7)
4- Хорхе - не проходит по пунктам 3,4 (2 из 7)
5- Стример - не проходит по пунктам 2,4,5 (3 из 7)
6- Лидер - не проходит по пунктам 1,4 (2 из 7)
7- Т10 - пока мало данных.
Так что получается, что наименьшее количество "штрафных баллов" по моей системе пока имеют Хорхе и Лидер. Их, наверное, обгонит Т10.

James Bond
Да кто это вам сказал...

a speed
эффективность оружия складывается из:
1- многозарядности
2- надёжности
3- мощности
4- точности
5- собственной массы оружия
6- динамической прочности
7- удобства
Может, правда, что-то упустил. Однако исходя из условий предлагаю применить их к имеющемуся в продаже травматическому оружию. Получается следующая картина:
1- ОСА, Эгида и Стражник - не проходят по пунктам 1,2,4,5 (4 из 7)
.

Почему Вы считаете, что Оса не проходит по пунктам 4 и 5?
Точность у нее как минимум не хуже, а то и лучше, чем у любого резинострела, а с оценкой "массы" вообще непонятно. 420грамм это по Вашему слишком много или слишком мало? И для чего?

Критерий 7 "удобство" вообще очень неконкретен и субьективен.
Вместо него имеет расширить п.5 до "массо-габаритные характеристики".

А самое главное - в предложенной Вами классификации критерии оценки совершенно неравнозначны между собой, и это надо учитывать.
Иначе получается, по Вашей системе, что идеальное оружие самообороны - пневмат МР-654К 😛

Прохожий_007
Почему Вы считаете, что Оса не проходит по пунктам 4 и 5?
Точность у нее как минимум не хуже, а то и лучше, чем у любого резинострела, а с оценкой "массы" вообще непонятно. 420грамм это по Вашему слишком много или слишком мало? И для чего?

Прохожий_007
Критерий 7 "удобство" вообще очень неконкретен и субьективен.

Прохожий_007
А самое главное - в предложенной Вами классификации критерии оценки совершенно неравнозначны между собой, и это надо учитывать.

Прохожий_007
Иначе получается, по Вашей системе, что идеальное оружие самообороны - пневмат МР-654К

a speed
Так что получается, что наименьшее количество "штрафных баллов" по моей системе пока имеют Хорхе и Лидер. Их, наверное, обгонит Т10.

у вас неправильная система. Меня улыбнула ваша чушь, - Лидер вы считаете мощнее или надежнее МР-78-9ТМ?

PS. Интересная у вас "система" по травматике. Только вот ошибок полным-полно.

Блин, великий теоретик..

Начнем с Вас, товарищ Ленин. Пусть вам будет противно, но я практик. Не великий, но практик.
Про челюсть - я писал о легком ударе. С боку. Когда есть куда голове мотануться. Тогда и будет нокаут.
А прямой удар в подбородок, прижатый к груди, и тем более в лоб, такого еффекта не даст. Тут нужен удар тяжелый, с хорошим проносом. Мы ведь обсуждаем это в контексте резинкоплюев. И что? Пулька весом менее грамма отправит в нокаут?
Кость может сломать-пробить, но не потрясет, как удар кулака.
А про повреждение кулака об челюсть это вообще... Вобщем маловероятно. Только у дилетанта.
Готов вынести кулаком любую челюсть на спор, без ущерба для кулака - готовьте добровольца.

Lenin-VT
у вас неправильная система. Меня улыбнула ваша чушь, - Лидер вы считаете мощнее или надежнее МР-78-9ТМ?

abbat777
a speed, и всё-таки ваша теория "невозможности справиться с волнением" неверна. Есть адреналин и есть норадреналин. Первый называют «гормон кролика», второй - «гормон льва».

abbat777
Интересная у вас "система" по травматике. Только вот ошибок полным-полно.

Аргументируйте.

Не аргументы, а мой взгляд:
1. Оружие должно мнгновенно, интуитивно извлекаться, без предварительных обьятий кистью-ладонью. Только пальцами!. Т.е. рукоять а-ля револьвер Кольта или Нагана. Ни один пистолет не сравнится в этом с револьвером.
Это первый фактор успеха - успеть.
2. По фактору надежности револьвер общепризнанный лидер. Даже осечка патрона позволяет тут же продолжить. А пистолет, это многочисленные возможности недосыланий, утыканий, клинов-невыбросов, не срабытывания автоматики на морозе или всвязи со слабым патроном, свободно улетающие затворы...
3. Кучность на пяти метрах - это для оружия нападения. Защищаются на более коротких дистанциях.
4. Ну зачем стока патронов? На войне да, мало не бывает. А при самозащите... Ну два, три, пять в конце концов. Если Вам мало десяти, то даже автомат Вам не поможет.
5. Про мощность - да, мало. Только Оса кое-как еще.... Остальной горох хоть и может уже убить, но либо не сразу, либо случайно.

Про типы реакций на агрессию -
а) полный ступор с параличем мозгов и мышсц (даже гаубица не поможет),
в) активная двигательная паника - убегаем,
с) моментальная ответная неконтролируемая агрессия-гнев - влетаем в обидчика руками и ногами, даже если не умеем.

a speed
Вы хоть какое-то отношение к медицине имеете? Я вижу, что - нет. Вы когда-нибудь от кого-нибудь отстреливались?

a speed
Аргументируйте.

Jinn07

Начнем с Вас, товарищ Ленин. Пусть вам будет противно, но я практик. Не великий, но практик.

Попасть боксеру кулаком в горло - это смешно.. Легким боковым нокаутировать.. ну-ну.. легким быстрым боковым.. это не совсем так как вы говорите. про повреждение кулака о ЧЕЛЮСТЬ я не писал, о лоб или скулу - легко. Мощный прямой в лоб (куда угодно в голову) нокаутирует, пересмотрите замедленные повторы нокаутов тяжеловесов.

в контексте резиноплюев я говорил, что ни оса, ни тем более резинострел не нокаутирует, в другом разделе - в бесствольном.

Jinn07
Про типы реакций на агрессию - а) полный ступор с параличем мозгов и мышсц (даже гаубица не поможет), в) активная двигательная паника - убегаем, с) моментальная ответная неконтролируемая агрессия-гнев - влетаем в обидчика руками и ногами, даже если не умеем.

Убегающий практик 😊

На самом деле на улице, если я чувствовал реальную угрозу, я всегда старался не подпустить близко и не дать меня ударить первым, - когда ситуация ясна, бить на опережение. Но к резинострелу это отношения не имеет, пуля в голову, пусть и резиновая, - это последний аргумент.

Lenin-VT
в контексте резиноплюев я говорил, что ни оса, ни тем более резинострел не нокаутирует, в другом разделе - в бесствольном.

Если нет - сходите, почитайте. Весьма познавательно. Возможно, Ваше категоричное мнение, что "Оса не нокаутирует", несколько изменится 😛

Цитата оттуда:
"СВИНАЯ ГОЛОВА.
Стандартная Оса. Патрон с энергетикой 85 Дж.

Выстрел в левую часть лобной кости. Размозжение мягких тканей соответственно диаметру пули. Небольшая трещина лобной кости (толщина кости 2 см). При вскрытии черепа, на поверхности правого полушария мозга в проекции точки попадания пули отслойка мягкой мозговой оболочки с формирование полости 5х7 мм, что может соответствовать тяжелому ушибу мозга. "

Замечу, что:
1. Данный комментарий писал профессиональный врач достаточно высокой квалификации.
2. В медицинской терминологии диагноз "ушиб головного мозга" считается более тяжким повреждением, чем "сотрясение головного мозга".

Выводы делайте сами.

a speed
А Вы что, считаете МР-78-9ТМ мощнее Лидера? А ещё Лениным себя называете, тот хоть физику в школе учил!

О, воинствующее невежество!

Известно ли Вам, что Лидер примерно в 1,2 раза уступает МР-78 по энергетике, причем у Лидера эта энергия распределяется на два шара, а в МР шар один?!

Прохожий_007
Вы по вот этой ссылке ходили?

Да, читал конечно. Но нокаут и дырка в черепе - разные вещи. Кроме того, недавно читал, как человек на платформе электрички тремя выстрелами из осы не остановил нападавшего (причем 1 в упор и если правильно помню, 2 в голову).

И я не говорю, что Оса плохая, - она хорошая.. но каждому - свое.

Прохожий_007
Замечу, что:1. Данный комментарий писал профессиональный врач достаточно высокой квалификации. 2. В медицинской терминологии диагноз "ушиб головного мозга" считается более тяжким повреждением, чем "сотрясение головного мозга".Выводы делайте сами.

Полностью согласен, с одним НО - мертвой голове не ставят диагноз "ушиб" или "сотрясение" или вообще какой-то диагноз, т.к. мертвые ткани ведут себя иначе, не так как живые.

a speed
Ну это я ВАЩЕ оставлю без комментариев.

a speed
420гр. - мало, с точки зрения удара оружием, как оружием ударным.

a speed
Потому, что озвученная в требованиях "сеперпрофессионалами самообороны" кучность составляет - сигаретная пачка с 5-и метров.

Прохожий_007
Также рекомендованная масса боевых ножей - тоже в пределах 300гр.

Кстати - о ножах.. Сегодня зашел в гости к дяде, - он покрасовался немаленьким ножиком, сертифицированным как "разделочный", а фактически.. мне стало немного не по себе, буду отрабатывать в гараже интуитивные двойки-тройки по раскачивающемуся мячу с двух-трех метров..

Прохожий_007
Ширина стандартной сигаретной пачки 55мм. Ни один из сушествующих сейчас на российском рынке резинострелов такой гарантированной "кучи" с 5 метров не дает.

Да она наверное и не нужна на пяти метрах..

Lenin-VT
нокаут и дырка в черепе - разные вещи.

Lenin-VT
недавно читал, как человек на платформе электрички тремя выстрелами из осы не остановил нападавшего (причем 1 в упор и если правильно помню, 2 в голову).

Lenin-VT
мертвой голове не ставят диагноз "ушиб" или "сотрясение" или вообще какой-то диагноз, т.к. мертвые ткани ведут себя иначе

Lenin-VT
Да она наверное и не нужна на пяти метрах..

a speed
Во-первых, цель - это человек и поданания зафиксированы по нему, родному, а вот куда - это везде по-разному.
Во-вторых, Вы сами пишите: "Средняя дистанция выстрела 1,97 м." Это горАААздо меньше тех дистанций, которые обозначаются в требованиях к оружию некоторыми "крутыми специалистами по самообороне"
В-третьих, опять-ж Вы сами пишите: "Средний процент попаданий 79%." Что и требовалось доказать.

Интересно, что же это за специалисты? 😊 Интересно было бы ознакомиться с их трудами по теме, если, конечно, они опубликованы. На самом деле, слово "средняя" подразумевает и меньшую, и большую дистанцию, в том числе и озвученные вами 3 метра. Вообще, диапазон дистанций выстрела в моей статистике составляет 0-6,5 м. Самооборона на большей дистанции (даже 6,5 м это много, единичные случаи, как правило, не более 5 м) возможна только в случае нападения с огнестрельным оружием, иначе просто не будет контакта. А для большей части простых граждан это малореально. И я, честно говоря, не понял, что же доказывает моя фраза о среднем проценте попаданий.

a speed
Потому, что озвученная в требованиях "сеперпрофессионалами самообороны" кучность составляет - сигаретная пачка с 5-и метров.

Вот опять какие-то "супер профессионалы самообороны" мифические. Назовите хоть пару имен, чтобы можно было понять, на чье мнение вы опираетесь.

Lenin-VT
Известно ли Вам, что Лидер примерно в 1,2 раза уступает МР-78 по энергетике, причем у Лидера эта энергия распределяется на два шара, а в МР шар один?!

Borion
Интересно, что же это за специалисты? Интересно было бы ознакомиться с их трудами по теме, если, конечно, они опубликованы.

Borion
Вообще, диапазон дистанций выстрела в моей статистике составляет 0-6,5 м. Самооборона на большей дистанции (даже 6,5 м это много, единичные случаи, как правило, не более 5 м) возможна только в случае нападения с огнестрельным оружием, иначе просто не будет контакта. А для большей части простых граждан это малореально. И я, честно говоря, не понял, что же доказывает моя фраза о среднем проценте попаданий.

a speed

Так что Вам, товарищ Ленин - учиться, учиться и ещё раз учиться!

Стрельба патроном КСПЗ (С19):
МР-79-9ТМ - пружина от ПМа 490 м/с и 487 с/м со стандартной пружиной
МР-79-9ТМ - 470 м/с
МР-78-9ТМ - 548 м/с
Стример - 535 м/с
ИЖ-79-9Т - 419 м/с
WASP - 431 м/с
ИЖ-78-9Т - 441 м/с
Есаул - 449 м/с

Стрельба очень хорошими покупными патронами партия 25
МР-79-9ТМ - 552 м/с
МР-79-9ТМ - 470 м/с
МР-78-9ТМ - 598 м/с
Стример - 684 м/с
ИЖ-79-9Т - 488 м/с
WASP - 586 м/с
---------------------------------------------------------------------------------------

a speed
460*460*0,007/2= 74,06 Дж.
Импульс - 460*0,007= 3,22 м/с*кг

И еще, скажите на милость, как Вам удалось, ошибившись на порядок в массе шарика, получить тем не менее правильную энергию? 😊

А вот с импульсами - не получилось. Они у Вас в 10 раз больше, чем на самом деле.
Так что некоторым тоже поучиться не помешало бы 😛

a speed
Берём калькулятор, считаем:
Кинетическая энргия МР-78-9ТМ, при скорости пусть даже 460 м/с (хотя мы замеряли - не более 420м/с) составит 460*460*0,007/2= 74,06 Дж.
Импульс - 460*0,007= 3,22 м/с*кг
Кинетическая энргия Лидера, при средней замеренной скорости 375 м/с составит 375*375*0,007/2*2= 98,4 Дж.
Импульс - 375*0,007*2= 5,25 м/с*кг
Таким образом Лидер превосходит МР-78-9ТМ:
-по показателю "кинетическая энргия" - в 1,33 раза
-по показателю "импульс" - в 1,63 раза

Ужас! Масса пули не 0,007 кг (7 г), а 0,0007 (0,7 г). А то у вас импульс получается больше, чем у ПМ. И потом патроны 9Р.А. разные бывают, указанная скорость далеко не предел. Но самое главное, что эффект от попадания двух пуль и одной пули с энергией, равной или близкой к суммарной, далеко не одно и тоже.

a speed
В этой и многих других темах пааално их "публикаций"

Знаете, это не ответ. Потому как он не содержит в себе конкретики. Я на форуме давно и читал здесь много чего, но ничего подобного, описанного вами я не встречал. Тем более в этой теме. В связи с чем, я ссылку на абстрактных суперпрофессионалов как аргумент принимать не могу. На чем же я основываюсь в своих утверждениях, пожалуйста - http://borion.nm.ru/statistics.html хоть ссылка и заезженная. Можете сами проанализировать случаи самообороны.

КМ
Производитель указывает, что КАЖДЫЙ шарик имеер максимальную разрешенную мощность. Чему верить?

Смотря что подразумевать под максимально разрешенной энергией. Если 50Дж, то да, все верно.

Если 50Дж, то да, все верно.

Да, 50 Дж. Поэтому удивили слова, что по энергетике Лидер уступает МР-ам. Если получиться попасть в нападавшего сразу двумя шариками, то эффект будет хороший. На мой взгляд.

КМ
Поэтому удивили слова, что по энергетике Лидер уступает МР-ам.

КМ
Если получиться попасть в нападавшего сразу двумя шариками, то эффект будет хороший. На мой взгляд.

Прохожий_007
...Тебя как, один раз от всей души ударить или 10 раз шлепнуть?...

А что такого удивительного? МРы с момента своего появления выдают "по паспорту" от 70, а в реальности 90-100Дж и больше

Как это греет душу 😊.

КМ
Как это греет душу .

G. Braver
А мне, если честно, не очень. Очень сузилась ниша применения.

От оценок воздержусь, но патроны с низкой энергетикой никто не отменял, - свобода выбора.

G. Braver
А мне, если честно, не очень. Очень сузилась ниша применения. 😞

Ничего себе сузилась! Расширилась!!!

На мой взгляд ниша не менялась. Да и УДАР никто не снимал с производства. В Кольчуге он на прошлой неделе лежал - 765 р., БАМы тоже разные есть.

Borion
Ужас! Масса пули не 0,007 кг (7 г), а 0,0007 (0,7 г). А то у вас импульс получается больше, чем у ПМ.

Прохожий_007
И еще, скажите на милость, как Вам удалось, ошибившись на порядок в массе шарика, получить тем не менее правильную энергию?

Прохожий_007
А Вам, уважаемый, читать, читать и читать форум!
Вот, например: https://guns.allzip.org/topic/46/282379.html
finder00 модератор posted 20-1-2008 00:16

Borion
Знаете, это не ответ. Потому как он не содержит в себе конкретики. Я на форуме давно и читал здесь много чего, но ничего подобного, описанного вами я не встречал.

Borion
На чем же я основываюсь в своих утверждениях, пожалуйста - http://borion.nm.ru/statistics.html хоть ссылка и заезженная.

Прохожий_007
Если получиться попасть в нападавшего сразу двумя шариками, то эффект будет хороший. На мой взгляд.

А по этому поводу кто-то на форуме удачно пошутил:"Тебя как, один раз от всей души ударить или 10 раз шлепнуть? Общая энергетика-то одинаковая!"

a speed
Не встречали посты людей, которые уверяют, что в случае реальной самообороны собираются с 3х метров попадать нападающему в голову или по ногам? Вот их я и называю "суперпрофессионалами". Хотите, чтобы я начал указывать на каждого конкретно?

Я имел ввиду совершенно иное - настоящих специалистов по самообороне и стрельбе из пистолета. Моссада Айюба, например 😛 Если же исходить из того, что вы сейчас сказали, то я не вижу, чтобы здесь на форуме существовало расхожее мнение о том, что оружие самообороны должно давать высокую кучность и эффективность на дистанции более 5 м.

Borion
Я имел ввиду совершенно иное - настоящих специалистов по самообороне и стрельбе из пистолета. Моссада Айюба, например

Borion
Если же исходить из того, что вы сейчас сказали, то я не вижу, чтобы здесь на форуме существовало расхожее мнение о том, что оружие самообороны должно давать высокую кучность и эффективность на дистанции более 5 м.

А я вижу. И это меня совсем не радует.

Какое же оружие, на Ваш взгляд, должно быть?

Borion
Ничего себе сузилась! Расширилась!!!

КМ
Какое же оружие, на Ваш взгляд, должно быть?

a speed
У нас МР-79-9ТМ выдавал не более 450м/с, а МР-78-9ТМ - не более 420. Производителем заявлена скорость как раз 450м/с (отсюда: http://www.makarych.ru/rus/index.htm ). Каким, простите за каламбур, макаром МР-78-9ТМ выдаст почти 600м/с? Ответ один - ошибка прибора, причём не нашего, т.к. наш - МВД-шный.

Серия из двух попаданий и два одновремнных попадания имеют абсолютно разный эффект. Представьте: 10 человек подошли и одновременно шлёпнули!

Вы никак не хотите понять природу мощности выстрела!
На слона не ходят с десятком стрелков вооруженных мелкашками.
Идут с одной винтовкой в десять раз более мощной чем мелкан.

abbat777
Прежде чем такие категоричные заявления делать, надо бы уточнить какими вы патронами стреляли. А то странно: такое амплуа специалиста по РС-ам - а о главном-то и не сказали...

abbat777
амплуа специалиста по РС-ам

Jinn07
Вы никак не хотите понять природу мощности выстрела!

Jinn07
На слона не ходят с десятком стрелков вооруженных мелкашками.
Идут с одной винтовкой в десять раз более мощной чем мелкан.

Зато, когда хотят гарантированно завалить зверя - не стреляют из двухстволки из каждого ствола по-очереди, а лупят сразу из двух стволов!

И зажмурив глаза.
У Вас абсолютно верная подпись под ником!
Две легкие пули в одном патроне (например патрон "Тандем") не заменят одну тяжелую того же веса, как две легких в сумме.
Вы разницу между дробовым и пулевым патроном понимаете?
Вес снаряда одинаков, а поражающее действие разное.
Слону что одна дробина, что сто... Эффекта не будет.

a speed
Тут: https://guns.allzip.org/topic/46/282379.html на мой взгляд "главные" слова о патронах - "очень хорошие, купленные в магазине". Посмеёмся над этим вместе.

Jinn07
У Вас абсолютно верная подпись под ником!

abbat777
я знаю что такое "очень хорошие, купленные в магазине", и знаю чем они отличаются от "говна, купленного в магазине".

abbat777
Какой производитель у патронов, которыми вы через хрон стреляли?

a speed
Расскажите, чем?

a speed
Не могу найти пачку от тех патронов. Помню, что АКБС, но партию - не назову, похоже, пустую коробочку всё-таки выкинул.

a speed
Работал я в 199* году водителем у одного лидера ОПГ...

a speed
Я не имею права ссылаться на человека, с которым мы тоже проводили подобный отстрел... Ответ один - ошибка прибора, причём не нашего, т.к. наш - МВД-шный.

a speed
Тут: https://guns.allzip.org/topic/46/282379.html на мой взгляд "главные" слова о патронах - "очень хорошие, купленные в магазине". Посмеёмся над этим вместе.

Не о чем смеяться, "...не спрашивай никогда, по ком звонит колокол: он звонит по Тебе."

кстати, с чего бы это в МВД за свои деньги вдруг резиновые пульки стали отстреливать, да еще в ЭКЦ (ведь больше хронов нигде нет)?

2KM - я был бы рад, если бы наши резинострелы давали 300Дж.. Если Вас высокая энергетика пугает, - оружие точно не для Вас, без обид, я серьезно.

abbat777
Что-то слабо верится. Точнее, вообще, нихера не верю.
Как вариант. Запостите свою наблюдения в https://guns.allzip.org/topic/46/283100.html

abbat777
нихера не верю.

abbat777
Интесный у вас круг знакомых. И вопросы у вас интересные... наводящие.

Lenin-VT
Не о чем смеяться, "...не спрашивай никогда, по ком звонит колокол: он звонит по Тебе."

Lenin-VT
кстати, с чего бы это в МВД за свои деньги вдруг резиновые пульки стали отстреливать, да еще в ЭКЦ (ведь больше хронов нигде нет)?

Lenin-VT
2KM - я был бы рад, если бы наши резинострелы давали 300Дж.

КМ
Какое же оружие, на Ваш взгляд, должно быть?

a speed
Смысл?
....
А вот это - грубо.
....
Знакомых у меня много и все люди разные. Не первый день живу.
А чем Вам интересны мои "наводящие" вопросы?

a speed
Но главное, всё равно - не само оружие, а его хозяин. Для хозяина оружия главное - не переоценивать свои возможности и возможности оружия.

abbat777
1. Пообщались бы о хронах. Об их работоспособности.

abbat777
2. Может быть. Но вам я не грублю.

abbat777
3. А я просто сам факт отмечаю. Мне-то на интересные вопросы только отвечать интересней. Вероятно следствие работы в контролирующих органах.

abbat777
a speed

Но главное, всё равно - не само оружие, а его хозяин. Для хозяина оружия главное - не переоценивать свои возможности и возможности оружия.

Это постулат из раздела неоспоримых. С него и надо было бы диалог начинать.

А я с этого и начинал, если Вы не заметили. Ну да ладно, хоть Вы меня, скорее всего, поняли. На том и порешим.

a speed
Это слава Богу. Это лучше для нас обоих.

a speed
А я с этого и начинал, если Вы не заметили. Ну да ладно, хоть Вы меня, скорее всего, поняли. На том и порешим.

a speed
Честно - марку не знаю, но товарищам доверяю полностью.

Но Вы не привели номер партии патронов, а это важно, - поэтому ценности Ваши данные, к сожалению, не имеют.

a speed
Это к чему сказано?

К тому, что Вы сделали вид, что не понимаете, о каких патронах шла речь.

Lenin-VT
Но Вы не привели номер партии патронов, а это важно, - поэтому ценности Ваши данные, к сожалению, не имеют.

Lenin-VT
К тому, что Вы сделали вид, что не понимаете, о каких патронах шла речь.

КМ
Сам этому удивился.

КМ
Через хрон 78-й не мерял, но звук выстрела был громкий и резкий, субъективно громче боевого ТТ. Т.е. такой звук говорит о том, что скорость пули значительно превышает скорость звука.

А сам по себе шарик весом 0,7гр. и объёмом менее 1 см3 при переходе на сверхзвук не даст такого громкого звука.

Металлическая пуля даст скачки уплотнения, а резиновая нет? Резкий звук, именно резкий, как раз и говорит о скачках уплотнений.

КМ
Металлическая пуля даст скачки уплотнения, а резиновая нет? Резкий звук, именно резкий, как раз и говорит о скачках уплотнений.

Готов учавствовать со своим 78-м.

КМ
Выход один - устраивать новые испытания и стрелять по пластелину или желатиновым блокам. Получим вполне корректное сравнение.

Кстати, чем пластелин/желатин Вас не устраивает? Энергию передаваемую цели он должен точно характеризовать.

КМ
хрон может работать только с одним шариком.

КМ
чем пластелин/желатин Вас не устраивает? Энергию передаваемую цели он должен точно характеризовать.

Вот и хорошо. Пусть ВСЕ МВД-шные хроны выдают именно такие цифры.
У меня нет МР-78-9ТМ,но есть WASP и Хорхе, а также Pro Chrono Digital.Так вот цифирки несколько отличны от Ваших.

Lenin-VT
2KM - я был бы рад, если бы наши резинострелы давали 300Дж.. Если Вас высокая энергетика пугает, - оружие точно не для Вас, без обид, я серьезно.

Вчера разговаривал с товарищем-баллистом при погонах (в наших местах их много водится 😊 )
Половина из Вашей желаемой цифры уже неофициально достигнута, и все, кому положено, это знают. Просто на этот аттракцион уже не пускают 😊

kum001
есть WASP и Хорхе, а также Pro Chrono Digital.Так вот цифирки несколько отличны от Ваших.

kum001
Вроде не рекомендуют последнее время на форуме цифры выкладывать.