Боеприпасы

Постановление Пленума Верховного Суда Российской Федерации N 5 от 12 марта 2002 г.

О судебной практике по делам о хищении, вымогательстве и незаконном обороте оружия, боеприпасов, взрывчатых веществ и взрывных устройств
(с изменениями и дополнениями, внесенными постановлением Пленума от 6 февраля 2007 г. N 7)

4. Под боеприпасами следует понимать предметы вооружения и метаемое снаряжение как отечественного, так и иностранного производства, предназначенные для поражения цели и содержащие разрывной, метательный или вышибной заряды либо их сочетание.

К категории боеприпасов относятся артиллерийские снаряды и мины, военно-инженерные подрывные заряды и мины, ручные и реактивные противотанковые гранаты, боевые ракеты, авиабомбы и т.п., независимо от наличия или отсутствия у них средств для инициирования взрыва, предназначенные для поражения целей, а также все виды патронов к ОГНЕСТРЕЛЬНОМУ оружию, независимо от калибра, изготовленные промышленным или самодельным способом.

Как видите газовый патрон не является боеприпасом, ибо про него сдесь ни слова.

Ну эт я так, повыпендривацца 😊

С криминалистической точки зрения боеприпасы, - это многокомпонентные по своей конструкции предметы, одноразового действия, предназначенные для поражения цели с использованием взрывчатых веществ в результате выстрела из огнестрельного оружия или взрыва.

Михаил Викторович
Газовые патроны по закону "Об оружии" не являются боеприпасами, т.к. газовое оружие НЕ есть ОГНСТРЕЛЬНОЕ...
...
Как видите газовый патрон не является боеприпасом, ибо про него сдесь ни слова.

Ну эт я так, повыпендривацца 😊

Михаил Викторович, там выше про травматические патроны писали, то бишь про патроны с резиновоми пулями, которые, ну совсем ни разу не газовые.
😊

А у нас именно газовое (с возможностью стрельбы резиновой пулей). Именно по этому мы можем иметь магазины емкостью более 10 мест и можем носить патрон в патроннике. И все это щщасье потому что это не огнестрел 😊

Михаил Викторович
А вот и нифига 😊
Газовый патрон и и в африке газовый. Только заряжен резиновой пулей 😊
Там про "травматические" патроны ни слова нет. И нет такого оружия - травматического.
Есть огнестрельное длинноствольное гладкоствольное, огнестрестрельное длинноствольное нарезное, огнестрельное короткостволное, огнестрельное бесствольное и газовое 😊

А у нас именно газовое (с возможностью стрельбы резиновой пулей). Именно по этому мы можем иметь магазины емкостью более 10 мест и можем носить патрон в патроннике. И все это щщасье потому что это не огнестрел 😊

Про "нифига", в песочнице Вам и не то расскажут. 😊
Африка - России - не указ. 😊
Газовый патрон - это тот который при стрельбе им газ образует.
Классификацию огнестрельного оружия уголовный закон несколько иначе понимает нежели ЗоО. Так для целей уголовного закона, есть: огнестрельное оружие гражданское длинноствольное (нарезное и не нарезное - т.е. гладкоствольное) и короткоствольное (в т.ч. то которое ЗоО именует бесствольным) не нарезное - т.е. гладкоствольное и все прочее - которое в гражданском обороте запрещено.

Огнестрельное гражданское оружие, в том числе, предназначенное для стрельбы резиновыми пулями, с магазином емкостью свыше 10 патронов к обороту - запрещено, а ношение патрона в патроннике, легко повлечет административное наказание.

И это счастье потому что пистолеты и револьверы с возможностью стрельбы резиновыми пулями это и есть вожделенное огнестрельное короткоствольное гражданское оружие.

PS: здесь на форуме раздел имеется интересный - Законодательство об оружии, так именно там о законодательстве серьезно пишут, поинтересуйтесь как-нибудь.

Михаил Викторович
AU-Ratnikov, готов признать вашу позицию. Только дайте выдержки из закона или ссылку на подобное обсуждение.

Например https://guns.allzip.org/topic/6/297862.html

Михаил Викторович
Читаю это https://guns.allzip.org/topic/6/302025.html
Читаю разъяснения DENI...
ИМХО, вы не правы... Резинострел - газовый, о чем свидетельствует сертификат и паспорт изделия. Так что увы...

В сертификате на "резинострел" написано иное чем "газовый", читать не хотите правильно?
А впрочем мне надоело, делайте себе операции аппендицита без врачей сами по книжкам с картинками и в судах тоже без адвокатов обходитесь по книжкам и так далее ...
За сим беседу заканчиваю, ибо вольному - воля ...

Михаил Викторович
Товарищ Ратников, я с Вами не спорю, а веду конструктивный диалог 😊
Аппендицит резать сам себе не буду, ибо под наркозом плохо получается.
А по поводу адвоката, так я в тот же день как приобрел РС, обзавелся визиткой рекомендованного товарища, имеющнго большой опыт в делах самооборонных. Уж на него я денег точно не пожалею 😊

Ну ежли конструктивный ... 😊
Формулировка "газовый пистолет с возможностью стрельбы резиновыми пулями" представляется неким идиотизмом, однако это изделие не противоречит ЗоО, а данная формулировка по видимому родилась вследствие неких компромиссных соглашений в рамках более удобного для чиновников согласования данного вида оружия не с ЗоО а с подзаконными актами.
С точки зрения Закона это одновременно и газовое и гражданское гладкоствольное огнестрельное короткоствольное оружие, т.е. два в одном.
Ст. 222 УК к такому оружию однако не применяется поскольку это гражданское гладкоствольное оружие, исключенное оговоркой законодателя.
Магазин более 10 патронов запрещен, поэтому заводы не вправе комплектовать пистолеты таким магазинами, однако санкция для граждан за нарушение этого запрета отсутствует и потому мы можем спокойно пользоваться большими магазинами.
Патрон в патроннике, здесь ответ неизвестен, мое имхо - нельзя, но это никем и не подтверждено и не опровергнуто.

нельзя, но это никем и не подтверждено и не опровергнуто.

noise1
С год назад человек судился с СМ, которые в Волоколамске у него отобрали оружие. Вернули и извинились. На форуме была информация. Выкладывали и решение суда.

Ну да Вы же его НЕ ЧИТАЛИ!
Так что не надо, сказок.

PS: я то читал.
😊

AU-Ratnikov
Ст. 222 УК к такому оружию однако не применяется поскольку это гражданское гладкоствольное оружие, исключенное оговоркой законодателя.

Как быть со снаряжением патронов для "гражданского гладкоствольного (с зубами) короткоствольного" (формулировка собирательная)? Можно или нет (мнения расходятся)? Если можно, - то можно ли гильзы 9РА привезти оттуда, где они продаются?

noise1
[QУОТЕ][Б]Ну да Вы же его НЕ ЧИТАЛИ![/Б][/QУОТЕ]
Орегинал нет, скан, да.

Суд, ничего не сказал по поводу того можно или нельзя носить оружие с патроном в патроннике, он этот вопрос и не рассматривал. Суд усмотрел грубые нарушения в самом протоколе как таковом, независимо от существа нарушения.
Так что никаких соответствующих обсуждаемому вопросу выводов из этого судебного акта делать нельзя.

Или не так?

Lenin-VT

Как быть со снаряжением патронов для "гражданского гладкоствольного (с зубами) короткоствольного" (формулировка собирательная)? Можно или нет (мнения расходятся)? Если можно, - то можно ли гильзы 9РА привезти оттуда, где они продаются?

Постановление Пленума Верховного Суда Российской Федерации от 12 марта 2002 г. N 5
"О судебной практике по делам о хищении, вымогательстве и незаконном обороте оружия, боеприпасов, взрывчатых веществ и взрывных устройств"

3. Следует учитывать, что гражданское гладкоствольное оружие, его основные части и боеприпасы к нему исключены из круга предметов преступлений, ответственность за совершение которых предусмотрена лишь статьей 222 УК Российской Федерации. Статьи 223-226 УК Российской Федерации такого исключения не содержат.
(Пункт 3 в редакции Постановления Пленума Верховного Суда Российской Федерации от 6 февраля 2007 г. N 7).

Действиительно имеют место некоторые сомнения в пользу того что травматические патроны с резиновыми пулями для гражданского оружия не охватываются нормами УК, однако, до тех пор пока ВС не выскажется ПРЯМЫМ и НЕПОСРЕДСТВЕННЫМ образом, я б не советовал эксперементировать с Законом.

AU-Ratnikov
Действиительно имеют место некоторые сомнения в пользу того что травматические патроны с резиновыми пулями для гражданского оружия не охватываются нормами УК

два мнения:

1. "резинострел" - это ГАЗОВОЕ (с возможностью, но это в ЗоО не прописано).
2. "резинострел" - это ГРАЖДАНСКОЕ ОГНЕСТРЕЛЬНОЕ ГЛАДКОСТВОЛЬНОЕ КОРОТКОСТВОЛЬНОЕ, но такого определения закон не дает (к тому-же оно еще и зубастое, оружие наше).

я склоняюсь к тому, что т.к. "резинострел" как комплекс пистолет+патрон не обладает достаточной для ПОРАЖЕНИЯ противника энергией (в заводском исполнении. т.е. с зубами и имеющимися патронами), его нельзя относить к огнестрельному (НО - тогда вопрос, - почему ограничивается энергия "огнестрельного бесствольного"? Про нормы Минздрава все ясно, но тут в законе (точнее, в нормах Минздрава) противоречие с практикой - на практике экспертом ОГНЕСТРЕЛЬНЫМ признается оружие, обладающее энергией свыше 0,5Дж/кв.мм, а т.к. у бесствольного эта энергия меньше, то оно НЕ ОГНЕСТРЕЛЬНОЕ).

т.е. общепринятый с дедовских времен порог огнестрельности, - пресловутые 0,5Дж/мм.кв.

Пока эксперты руководствуются не Законом...

в общем, дебри, не на 5 минут размышлений.

Что касается патрона в патроннике, - гражданам разрешено его носить в патроннике (каморе) револьвера, а также в "патроннике" (что для него есть патронник?) огнестрельного бесствольного? Так что тут тоже все не гладко.

нет времени сейчас подумать, разложив все мнения на отдельных листах, - но вопросы эти интересны мне с практической точки зрения (т.к. более чем 10-ти зарядного оружия я не имею, то вопрос о 10+ патронов мне интересен с т.з. теории).

Итог поста - "резинострел" и "огнестрельное бесствольное" - это НЕ ОГНЕСТРЕЛЬНОЕ оружие с точки зрения эксперта, пока оно не преодолевает порог огнестрельности.

т.е., как простой пример, - если я эксперту принесу зонтик, снаряженный осиным патроном и батарейкой, кнопкой, - он НЕ ПРИЗНАЕТ мой зонтик огнестрельным оружием. Даже если это не зонтик, а "помповая трость" на 30 патронов 😀

Lenin-VT

два мнения:

1. "резинострел" - это ГАЗОВОЕ (с возможностью, но это в ЗоО не прописано).
2. "резинострел" - это ГРАЖДАНСКОЕ ОГНЕСТРЕЛЬНОЕ ГЛАДКОСТВОЛЬНОЕ КОРОТКОСТВОЛЬНОЕ, но такого определения закон не дает (к тому-же оно еще и зубастое, оружие наше).

я склоняюсь к тому, что т.к. "резинострел" как комплекс пистолет+патрон не обладает достаточной для ПОРАЖЕНИЯ противника энергией (в заводском исполнении. т.е. с зубами и имеющимися патронами), его нельзя относить к огнестрельному (НО - тогда вопрос, - почему ограничивается энергия "огнестрельного бесствольного"? Про нормы Минздрава все ясно, но тут в законе (точнее, в нормах Минздрава) противоречие с практикой - на практике экспертом ОГНЕСТРЕЛЬНЫМ признается оружие, обладающее энергией свыше 0,5Дж/кв.мм, а т.к. у бесствольного эта энергия меньше, то оно НЕ ОГНЕСТРЕЛЬНОЕ).

т.е. общепринятый с дедовских времен порог огнестрельности, - пресловутые 0,5Дж/мм.кв.

Пока эксперты руководствуются не Законом...

в общем, дебри, не на 5 минут размышлений.

Что касается патрона в патроннике, - гражданам разрешено его носить в патроннике (каморе) револьвера, а также в "патроннике" (что для него есть патронник?) огнестрельного бесствольного? Так что тут тоже все не гладко.

нет времени сейчас подумать, разложив все мнения на отдельных листах, - но вопросы эти интересны мне с практической точки зрения (т.к. более чем 10-ти зарядного оружия я не имею, то вопрос о 10+ патронов мне интересен с т.з. теории).

[b]Итог поста - "резинострел" и "огнестрельное бесствольное" - это НЕ ОГНЕСТРЕЛЬНОЕ оружие с точки зрения эксперта, пока оно не преодолевает порог огнестрельности.

т.е., как простой пример, - если я эксперту принесу зонтик, снаряженный осиным патроном и батарейкой, кнопкой, - он НЕ ПРИЗНАЕТ мой зонтик огнестрельным оружием. Даже если это не зонтик, а "помповая трость" на 30 патронов 😀[/B]

Мы сейчас уголовный закон рассматриваем.
Для этих целей читаем определение понятия огнестрельного оружия и определение понятия газовое оружие в ЗоО, затем обращаем внимание что закон определяя огнестрельное оружие говорит именно о поражении цели, т.е. ПРОСТО цели ЛЮБОЙ (например бумажной мишени) а отнюдь не живой цели как в случае с например определением понятия газового оружия.

Все прочее в случае сертифицированного гражданского оружия для уголовного закона к делу не относится. Например сколько джоулей или какова длина зубов у сертиифициированного оружия.

Почему при сертификации предъявляются те или иные требования это совсем другой вопрос.

В отношении СЕРТИФИЦИРОВАННОГО газового с возможностью стрельбы резиновыми пулями или безствольного оружия мнение эксперта о его огнестрельности или не огнестрельности ЗНАЧЕНИЯ по существу НЕ ИМЕЕТ. Ответ ПРЕДОПРЕДЕЛЕН.

А про самоделки давайте не будем.

AU-Ratnikov
В отношении СЕРТИФИЦИРОВАННОГО газового с возможностью стрельбы резиновыми пулями или безствольного оружия мнение эксперта о его огнестрельности или не огнестрельности ЗНАЧЕНИЯ по существу НЕ ИМЕЕТ. Ответ ПРЕДОПРЕДЕЛЕН.

получается, что Вы ссылаетесь на экспертную практику и методики в части отнесения сертифицированного оружия к какой-либо группе, но игнорируете понятие "поражение".

Т.е все вернулось на круги своя, - газовое, - это не огнестрельное. Иначе - противоречие. С возможностью, или без, но оно ГАЗОВОЕ. Ведь может выясниться, что резиновые пули предназначены не для ПОРАЖЕНИЯ, а для "кратковременного выведения из строя", - пока нет ясности, есть место для маневра обеих сторон.

Сейчас мы имеем ворох вопросов, на которые НЕТ однозначного ответа, и законодателю надо бы проработать.. но надеяться на это в краткосрочной перспективе ИМХО бесполезно.

Не удивлюсь, если во всех сертификатах и т.д., связанных с резинострелами (на патроны и постолеты), написано "изделие предназначено для самообороны", и нет ни слова о ПОРАЖЕНИИ, "кратковременном выведения из строя путем болевого воздействия" и т.д.

AU-Ratnikov
закон определяя огнестрельное оружие говорит именно о поражении цели, т.е. ПРОСТО цели ЛЮБОЙ (например бумажной мишени) а отнюдь не живой цели как в случае с например определением понятия газового оружия.

Ведь ЗАКОН не дает понятия слово "поражение", а применительно к ручному огнестрельному оружию общепринято, - "поражение живой силы, т.е. надежное выведение ее из строя", т.е. наш пресловутый порог огнестрельности (спортивное огнестрельное оружие - не исключение, оно обладает энергией, позволяющей "надежно выводить из строя").

И экспертные методики - тоже оперируют понятием "поражение" не применительно к бумажной мишени.

Lenin-VT: Т.е все вернулось на круги своя, - газовое, - это не огнестрельное. Иначе - противоречие. С возможностью, или без, но оно ГАЗОВОЕ. Ведь может выясниться, что резиновые пули предназначены не для ПОРАЖЕНИЯ, а для "кратковременного выведения из строя", - пока нет ясности, есть место для маневра обеих сторон.
AU-Ratnikov: И ничего ниикуда не вернулось и никаких противоречиий нет.
Газовое с возможностью это одновременно и одно и другое, так часто бывает. А для чего резиновые пули кем либо предназначены, к нашему делу никакого отношения не имеет. Значение имеет: а) ПОРОХОВОЙ ЗАРЯД в патроне с резиновой пулей; б) наличие ПУЛИи, как таковой (в данном случае - резииновой, но это не важно) в этом патроне. Все.

Lenin-VT: Сейчас мы имеем ворох вопросов, на которые НЕТ однозначного ответа, и законодателю надо бы проработать.. но надеяться на это в краткосрочной перспективе ИМХО бесполезно.
AU-Ratnikov: Почти на все вопросы ответ - однозначен. А законодателю указывать что ему проработать, не Ваше и не мое дело. И это - хорошо. Потому что не предсказуем он - законодатель. Что внушает Вам уверенность что воля законодателя будет напрвлена именно на реализацию Ваших чаяний, а не в противоположную сторону?

Lenin-VT: Не удивлюсь, если во всех сертификатах и т.д., связанных с резинострелами (на патроны и постолеты), написано "изделие предназначено для самообороны", и нет ни слова о ПОРАЖЕНИИ, "кратковременном выведения из строя путем болевого воздействия" и т.д.
AU-Ratnikov: А это все игры на подзаконном уровне. На уровне Закона и суда все это к делу не относится.

Lenin-VT: Ведь ЗАКОН не дает понятия слово "поражение", а применительно к ручному огнестрельному оружию общепринято, - "поражение живой силы, т.е. надежное выведение ее из строя", т.е. наш пресловутый порог огнестрельности (спортивное огнестрельное оружие - не исключение, оно обладает энергией, позволяющей "надежно выводить из строя").
AU-Ratnikov: Общепринятость определяется собственно самим судом, а не кем либо еще. В данном случае Закон совершенно однозначно и очевидно говорит о всяком, любом - поражении, любой всякой цели. Т.е. ни о каком "поражении живой силы" и т.д. здесь и мысли нет. С чего кстати Вам пришло в голову именно о ЖИВОЙ?
Бумажная мишень, к примеру, она - не живая.

Lenin-VT: И экспертные методики - тоже оперируют понятием "поражение" не применительно к бумажной мишени. [/B][/QUOTE]
AU-Ratnikov: В случае с нетюнингованным газовым с возможностью оружием суд имеет перед собой некую вещь ПОХОЖУЮ (напоминающую) оружие (пистолет), необходимо однозначным образом усттановить что это есть. Такая процедура именуется экспертизой. В принципе (теоретически), судья может назначить экспертом себя или, если поручить ее проведение иному лицу, тому, которое способно это сделать надлежащим образом. Кроме того суд может определить и без экспертизы что данный предмет является например, пистолетом Хорхе и это есть общеизвестный факт.
В случае же экспертизы, эксперт используя свой опыт находит в справочниках описание этого предмета как пистолета Хорхе, находит его сертификаты и ссылась на них делает установленным образом вывод о том что этот предмет и есть именно пистолет Хорхе а не что либо иное (о том что пистолет не тюнингован я уже оговаривался).
А вот все остальное, в любом случае, это уже дело суда, а отнюдь не эксперта. А согласно Закону, пистолет Хорхе он и есть не что иное как одновременно газовое оружие и гражданское короткоствольное гладкоствольное огнестрельное оружие и ниичем иным быть и не может, а потому эксперт здесь ничего нового установить НЕ СПОСОБЕН.

AU-Ratnikov
А законодателю указывать что ему проработать, не Ваше и не мое дело.

Законодатель - Господь Бог?

AU-Ratnikov
Потому что не предсказуем он - законодатель. Что внушает Вам уверенность что воля законодателя будет напрвлена именно на реализацию Ваших чаяний, а не в противоположную сторону?

Где Вы об этой уверенности прочитали? Справедливо, если правоотношение регулируется Законом, - пусть даже Закон будет более суров (например, прямо будет предписан запрет на ношение патрона в патроннике и санкция за это), - я не говорил о том, что рано или поздно легализуют КС и марихуану.

AU-Ratnikov
Я рассматрииваю только СУДЕБНУЮ практиику.

AU-Ratnikov
Общепринятость определяется собственно самим судом, а не кем либо еще. В данном случае Закон совершенно однозначно и очевидно говорит о всяком, любом - поражении, любой всякой цели.

Понятие слова "поражение" или фразы "поражение цели" законом не раскрыто. Общепринято для критерия отнесения к огнестрельному оружию использовать некий порог. Возможно, я заблуждаюсь.

В любом случае, не судья будет доказывать, что есть "поражение", он только решит, кто прав.

Lenin-VT: Где Вы об этой уверенности прочитали? Справедливо, если правоотношение регулируется Законом, - пусть даже Закон будет более суров (например, прямо будет предписан запрет на ношение патрона в патроннике и санкция за это), - я не говорил о том, что рано или поздно легализуют КС и марихуану.
AU-Ratnikov: Вы просто намного более оптимистичны чем я.

Lenin-VT:Понятие слова "поражение" или фразы "поражение цели" законом не раскрыто. Общепринято для критерия отнесения к огнестрельному оружию использовать некий порог. Возможно, я заблуждаюсь.

В любом случае, не судья будет доказывать, что есть "поражение", он только решит, кто прав.

AU-Ratnikov: Этот порог будет актуальным при самодельном оружии. В нашем случае он просто не нужен. Да газовый с возможностью - и газовое и огнестрельное но законодатель вывел его из под ст.222. Потому какой бы у этого оружия не был порог - а какая кому разница?

А вот ежели кто ствол у Хорхе к примеру заменит, тогда все уже по другому ...

AU-Ratnikov
Нечто аналогичное. Лицо нематериальное, идеальное, потустороннее, психическиий мир его считается недоступным для простых смертных в юридической науке.

Для кого-то, - вполне конкретные люди и суммы.. а для народа придумали референдум 😊 Право законотворчества - есть, практической возможности - нет.

AU-Ratnikov
Вы просто намного более оптимистичны чем я.

если случится попасть в переделку, - все будет зависеть от Случая и возможностей. Опыт помогает лишь не увеличить стоимость удовольствия, наломав дров в начальной стадии..

Lenin-VT
Для кого-то, - вполне конкретные люди и суммы.. а для народа придумали референдум Право законотворчества - есть, практической возможности - нет.

Здесь Вы меня не поняли.
Правовая теория содержит научное понятие ЗАКОНОДАТЕЛЯ. Это -юридическая фикция, то чего нет и быть не может, однако для удобства работы и понимания принимаемое за вполне реально существующее.
Так вот, законопроекты делают люди, голосуют за них люди, подписывают тоже люди. Однако, потом эти перечисленные люди (некоторые из них с большим удивлением) узнают что суды применяют то что они сваяли но уже ставшее Законом совершенно не так как они имели в виду когда работали с проектом. Это и есть воля Законодателя.
Ну и так далее ...

PS: снова вариация того же принципа: "хотели как лучше - получилось как всегда". 😊

На самом деле и возможностей этих - сколько хочешь ... было бы желание, когда есть умение. Но, замысел Законодателя - непредсказуем!

Lenin-VT
Нет, - менее опытен. Как не избито, но пессимист, - это хорошо информированный оптимист.

если случится попасть в переделку, - все будет зависеть от Случая и возможностей. Опыт помогает лишь не увеличить стоимость удовольствия, наломав дров в начальной стадии..

Это - да.
Кстати не только в начальной стадии, в последующей тоже и это ИМХО гораздо важнее.

AU-Ratnikov
в последующей тоже и это ИМХО гораздо важнее.

ИМХО первые дни, до вступления адвоката в дело, наиболее важны, потом как правило все более-менее прогнозируемо. Даже если человек - юрист, это не избавляет его от необходимости иметь адвоката, опять таки ИМХО.

AU-Ratnikov
суды применяют то что они сваяли но уже ставшее Законом совершенно не так как они имели в виду когда работали с проектом. Это и есть воля Законодателя.

Я не понял изначально смысл ваших слов, т.к. недостаточно практики у меня.

Но именно об этом я выше говорил, - чем детальнее, вывереннее, вплоть до каждой мелочи, текст закона, - тем судебная практика ИМХО должна быть ближе к замыслу людей, готовивших проект.

Lenin-VT
Но именно об этом я выше говорил, - чем детальнее, вывереннее, вплоть до каждой мелочи, текст закона, - тем судебная практика ИМХО должна быть ближе к замыслу людей, готовивших проект.

Казалось бы. Однако это очень древнее заблуждение.

Lenin-VT
ИМХО первые дни, до вступления адвоката в дело, наиболее важны, потом как правило все более-менее прогнозируемо. Даже если человек - юрист, это не избавляет его от необходимости иметь адвоката, опять таки ИМХО.

Я собственно все это и имел в виду под именем последующего.
Начальное стадия это собственно сам практический эпизод, к которому тоже в целях экономии ресурсов следует подходить вдумчиво.

Помнится в одном деле (гражданском) бригадой работали, 4 юриста разных специализаций, в том числе один узкий специалист по собственно процессу.

AU-Ratnikov
Казалось бы. Однако это очень древнее заблуждение.

А что тогда истина?

AU-Ratnikov
Помнится в одном деле (гражданском) бригадой работали, 4 юриста разных специализаций, в том числе один узкий специалист по собственно процессу.

Это нормально, не может опытный, квалифицированный юрист быть специалистом широкого профиля, как и врач 😊

Кстати, о поражении: https://guns.allzip.org/topic/6/297862.html

AU-Ratnikov
Общепринятость определяется собственно самим судом, а не кем либо еще. В данном случае Закон совершенно однозначно и очевидно говорит о всяком, любом - поражении, любой всякой цели. Т.е. ни о каком "поражении живой силы" и т.д. здесь и мысли нет. С чего кстати Вам пришло в голову именно о ЖИВОЙ?
Бумажная мишень, к примеру, она - не живая.

Если следовать этой логике, то в России нет газовых пистолетов и револьверов. Вообше. Совсем. Абсолютно.

Только всякие там газовые баллончики, да Удары.

Или Вы готовы показать мне наличие газа в газовых патронах?
Помнится мне, что там совсем не газ. Там великое множество маленьких и твердых предметов. Да, бОльшая часть этих предметов при выстреле сгорает. Но далеко не всё. И если тупо следовать Вашей логике, то одна несгоревшая частичка пороха (твердый предмет) превращает оружие в огнестрел, так как "поражает".

chelovek
Ох.

Если следовать этой логике, то в России нет газовых пистолетов и револьверов. Вообше. Совсем. Абсолютно.

Только всякие там газовые баллончики, да Удары.

Или Вы готовы показать мне наличие газа в газовых патронах?
Помнится мне, что там совсем не газ. Там великое множество маленьких и твердых предметов. Да, бОльшая часть этих предметов при выстреле сгорает. Но далеко не всё. И если тупо следовать Вашей логике, то одна несгоревшая частичка пороха (твердый предмет) превращает оружие в огнестрел, так как "поражает".

Для Вас - персонально, пусть будет именно так, я не возражаю.

Вы стараетесь убедить в этом всех. Давно и очень упорно. Так что "для всех".

chelovek
Зачем же мне персонально?

Вы стараетесь убедить в этом всех. Давно и очень упорно. Так что "для всех".

Демагогов и себя в том числе, исключите из числа тех кого Вы поименовали "всех".

Lenin-VT
А что тогда истина?

posted 18-4-2008 13:43 https://guns.allzip.org/topic/69/311922.html

AU-Ratnikov
posted 18-4-2008 13:43 https://guns.allzip.org/topic/69/311922.html

т.е. глубокое понимание сути правовой системы и государственной машины в конкретный период времени в отдельно взятом государстве..

Lenin-VT

т.е. глубокое понимание сути правовой системы и государственной машины в конкретный период времени в отдельно взятом государстве..

Общество еще на первое место добавьте.

AU-Ratnikov
Общество еще на первое место добавьте.

Это все понятно 😊 И все-же внутренне я с Вами не согласен во многом по данному вопросу (о признании огнестрельным оружием, "поражении" и т.д.), - но для того у каждого своя голова, чтобы суметь черное обелить или с белым не испачкаться 😛

Lenin-VT

Это все понятно 😊 И все-же внутренне я с Вами не согласен во многом по данному вопросу (о признании огнестрельным оружием, "поражении" и т.д.), - но для того у каждого своя голова, чтобы суметь черное обелить или с белым не испачкаться 😛

Сначала уясняем как оно на самом деле, а уж потом определяемся как мы будем доказывать ТО что нам нужно.

AU-Ratnikov
Сначала уясняем как оно на самом деле, а уж потом определяемся как мы будем доказывать ТО что нам нужно.

На сегодня однозначного толкования "как оно на самом деле" нет и быть не может.

Дмитрий Вам не зря приводил пример с ножами, которые обладая признаками!!! ХО, - ХО не являются.

а "газовый с возможностью" не является огнестрельным, т.к. он

1. Сертифицирован как газовый, т.е. признан им в соответсвии с законом, и никакой эксперт не сможет назвать его огнестрельным.
2. Он не способен "поражать цель". "Поражение цели" - это формулировка, термин, а не просто пробитие листочка бумаги снарядом.

P.S. поскольку у нас газовые пистолеты (с какой-то возможностью), а мы - обыватели, то мы не должны, не можем понимать, что выстрел при самообороне из нелетального оружия в человека (с соблюдением инструкции) может нанести ТТП или смерть. Казус?

Lenin-VT

На сегодня однозначного толкования "как оно на самом деле" нет и быть не может.

Дмитрий Вам не зря приводил пример с ножами, которые обладая признаками!!! ХО, - ХО не являются.

а "газовый с возможностью" не является огнестрельным, т.к. он

1. Сертифицирован как газовый, т.е. признан им в соответсвии с законом, и никакой эксперт не сможет назвать его огнестрельным.
2. Он не способен "поражать цель". "Поражение цели" - это формулировка, [b]термин

, а не просто пробитие листочка бумаги снарядом.

P.S. поскольку у нас газовые пистолеты (с какой-то возможностью), а мы - обыватели, то мы не должны, не можем понимать, что выстрел при самообороне из нелетального оружия в человека (с соблюдением инструкции) может нанести ТТП или смерть. Казус?[/B]

Бросьте, со мной не считаетесь, - я не гордый, не обижаюсь. 😊
С ВС - не рановато Вам? 😊
Кассационное определение СК по уголовным делам Верховного Суда Российской Федерации от 7 апреля 2006 г. N 48-О06-7
...Согласно заключению баллистической экспертизы пистолет "ИЖ-79-9Т" относится к короткоствольному гладкоствольному огнестрельному оружию, пригодному к стрельбе патронами травматического действия. ... https://guns.allzip.org/topic/6/245652.html

1. Сколько можно раз сказать, - не надо корежить на свой лад официальные высказывания, термины и пр. - ну не как газовый же!
2. Докажите наличие логической связи о необходимости применения этого слова (термина) именно здесь и именно в данном смысле, установленное силой федерального закона.

Не усматриваю никаких казусов, обыватель может причинить смерть другому лицу чем угодно: гвоздем, отверткой, куриной ножкой - что изэтого?

Ха-ха-хааааа!!! спасиба, паржал! 😊

AU-Ratnikov
Не усматриваю никаких казусов, обыватель может причинить смерть другому лицу чем угодно: гвоздем, отверткой, куриной ножкой - что изэтого?

Есть один момент, - у каждого из предметов есть целевое назначение, по которому он обычно используется, - поэтому если обыватель отверткой убьет человека, - есть вина (надеюсь, не надо объяснять, почему?), а вот если он из газового баллончика при самообороне причинит смерть нападающему, применив баллончик в соответсвии с рекомендацией производителя (например, нападающий от испуга, увидев струю из баллона, умрет от сердечного приступа), - то вины нет. Возможно, придется доказать необходимость применения баллона, не более.

Так и с "резинострелом". Это устройство для самообороны, "для временной нейтрализации противника", так там пишется? 😛

AU-Ratnikov
Бросьте, со мной не считаетесь, - я не гордый, не обижаюсь.

Почему не считаюсь? мы общаемся. ВС.. почитаю, сейчас поздно уже. Не тот ли это случай, где в МАК были необратимые изменения (стоматология) внесены?

P.S. все написанное мною, - написано с позиций "как должно быть в правовом (гражданском и т.д.) обществе", т.е. это теория, с жизнью общего не имеющая. На практике надо, как кто-то говорил, "держать нос по ветру", что AU-Ratnikov чуть выше и подтверждает.

Lenin-VT

Почему не считаюсь? мы общаемся. ВС.. почитаю, сейчас поздно уже. Не тот ли это случай, где в МАК были необратимые изменения (стоматология) внесены?

P.S. все написанное мною, - написано с позиций "как должно быть в правовом (гражданском и т.д.) обществе", т.е. это теория, с жизнью общего не имеющая. На практике надо, как кто-то говорил, "держать нос по ветру", что AU-Ratnikov чуть выше и подтверждает.

К Вашему: "Почему не считаюсь?", у меня там смайлики!
А случай тот, других нет пока.

Ваша позиция не та: "как должно быть в правовом (гражданском и т.д.) обществе", Ваша позиция: "как должно быть в ТЕОРЕТИЧЕСКИ ИДЕАЛЬНОМ правовом (гражданском и т.д.) обществе".
Наиболее известны с такой позицией Сократ, Томас Мор, К.Маркс.

Потому я бы обозначил ДВА теоретических направления: а) идеальное и б) прагматическое, опирающееся на реальность.
ИМХО, оба имеют право на существование.

Михаил Викторович
Ха-ха-хааааа!!! спасиба, паржал!

да незачто

только ненадо думать
что если чегото полно у вас
значит это есть везде

покрайней мере к нашему городу такое не применимо.

ржите сколько хоти.
складывается такое мнение что тут только и ржут
а толком сказать несудьба.

удачного смеха вам

Наиболее известны с такой позицией Сократ, Томас Мор, К.Маркс.

Т.е. Lenin_VT марксист? 😊

КМ

Т.е. Lenin_VT марксист? 😊

А по нику разве непонятно? 😀

А по нику разве непонятно?

Совпадение ника с внутренней сутью!!!
😊

КМ

Совпадение ника с внутренней сутью!!!
😊

А то!
Вот Ваш ник например навевает мысли о глухой меланхолии, единственно не ясно, как расшифровать белый кончик хвоста.
😊

Вот Ваш ник например навевает мысли о глухой меланхолии, единственно не ясно, как расшифровать белый кончик хвоста.

Что все будет хорошо 😊.

А вообще, ослик Иа - мой любимый киногерой 😊

КМ

Что все будет хорошо 😊.

А вообще, ослик Иа - мой любимый киногерой 😊

Ники - раздолье для психиатров по защите диссертаций.
Когда я проанализировал с этой точки зрения свой, то .... 😀 😀 😀

раздолье для психиатров

Нет уж, спасибо 😊. Я лучше его сменю на что-нибудь более оптимистичное 😊

КМ

Нет уж, спасибо 😊. Я лучше его сменю на что-нибудь более оптимистичное 😊

От себя все равно не уйти, да и науку не обмануть!
😊