Макарыч фуфло?

Если пред Вами лежит два пистолета- Макарыч и газовый 6п42. Какой один Вы выберете?

DENI
До появления Мака носил весегда 6п42.

З.Ы. У самого до ОСЫ был газовый Иж79. Удовольствие от сдачи данного дивайса в комиссионку было намного выше, чем удовольствие от покупки. 😊

З.З.Ы. Если серьезно, то ОСА тоже фуфло. Но по крайней мере она не вызывает иллюзии безопасности как Макарыч, Наганыч, Лидер и прочие макеты огнестрельного оружия. 😞

DENI
Почему "наконец"? Уже лет 10 известно...

Ну это так, не всем известно, а избранным, которые теперь поделились своим сокровенным знанием с широкими массами.
Все же хорошо, что у ПМ-образных прицельные приспособления так себе, не слишком торчащие над затвором, и возвратная пружина вокруг ствола идет, "утоньшая" силуэт... А то "самооборона" описанным тобой способом может иметь не слишком приятные последствия, чреватые общением с проктологом. Я, конечно, имею в виду не таких крутых спецов как ты, а обычных смертных, которые рискнут последовать твоему совету.

😊))

Если коротко, то и Оса (обобщая все 18х45Т) и Мак (обобщая все 9мм Р) в настоящее время:

1. По "меткости" и "прицельности" сравнялись. ПБ-4-1 имеет ЛЦУ, и уже скоро выйдет ПБ-4-1МЛ (еще и с МИГом). А, например, РС револьверы с тугим самовзводом - вообще проблематичны для прицельной стрельбы.

2. По надежности - так же особых отличий нет, если добросовестно следить за техническим состоянием того и другого. И не забывать вовремя менять батарейки в Осе/Стражнике.
Уже больше года, как надежность патронов 18х45 стала вполне приемлемой. Так же склонен верить последним заявлениям представителей НОТ, что патроны, выпуск которых они уже начали, не только еще надежнее, но и стабильнее по мощности, и по устойчивости полета пули. Во всяком случае демонстрация их новой продукции в Иркутске показала - стрельба на дистанции 25 метров - 100% попаданий в ростовую мишень с полным пробитием 2-см доски. (ИМХО, радующая информация).

3. По внешнему виду - вопрос спорный, ибо, с одной стороны РС похож на настоящее оружие, и иногда, для прекращения нападения может быть достаточно демонстрации ствола, передергивания затвора или выстрела в воздух. Более того, сочетание внешнего вида с громким выстрелом, отлетающей гильзой, попадание чего-то твердого в тело и боль создают у гопа впечатление ранения из "боевого" ствола ("убили, гады..." 😀). Что может прекратить дальнейшее нападение данного индивида и обратить в бегство остальных.
С другой стороны, при широком распространении газовиков и пневматики, внешний вид боевого оружия уже перестал пугать гопников, а наадреналинненых пивом и наркотой, скорее, наоборот способен еще больше разозлить и подтолкнуть к более агрессивным действиям. Иногда даже недвусмысленный "взгляд" дула Сайги 12 калибра их не останавливает.
Поэтому малопохожее на оружие устройство Осы не так уж и проигрывает в этом отношении, если не принимать во внимание детский комплекс владельца (без обид 😊) иметь "настоящее" оружие.
Посмотри на аватару Касатика - не особо приятно, когда тебе в нос уперлись четыре ствола 20-го калибра 😀.

4. Удобство ношения/скорость приведения в боеготовность. Так же, вопрос спорный. Все зависит от индивидуальных пристрастий и тренированности конкретного владельца.

5. Самое главное, пожалуй - останавливающее действие.
Если не учитывать уже перечисленные выше компоненты "останавливающего действия" оружия самообороны (внешний вид, громкий выстрел и др.), то следует сказать, что "коробочная" 9-миллиметровая травматика сколь-нибудь эффективна только при при повторных выстрелах в голову/шею. Как покзали неоднократные испытания на добровольцах, выстрел в корпус даже не очень тепло одетого человека (кожаная курточка), не причиняет тому никакого вреда. Только "доработка" на грани законности позволяет повысить эффективность РС до приемлемого минимального уровня. Кроме того, стрельба по уязвимым участкам тела требует изрядных тренировок и психологической готовности. Многие, например, банально боятся стрелять в лицо нападающему.
(А стрелять по упитому/укуренному абалу без причинения ему серьезных поврежденний жизненноважных органов может быть просто бесполезно. Таких и кирпичом по затылку не сразу свалишь).
В этом отношении, Оса, при наличии патронов со стабильной (разрешенной) мощностью 80-85 Дж может быть эффективна и при стрельбе в корпус, если на нападающем, конечно, нет броника или пары ватников. Не говорю уже о совершенно случайном попадании в голову, как правило приводящем к серьезной черепно-мозговой травме.
Разумеется, "ослабленные" даже до 50 Дж патроны также становятся достаточно эффективны только при случайном попадании в голову/шею. Впрочем, НОТ, начиная самостоятельный выпуск патронов к Осе, обещает стабильную мощность 81-84 Дж. И более стабильный (без кувыркания) полет пули. Что ж, поживем - увидим.

Дополнительно добавлю, что к Осе выпущены светозвуковые патроны, которые, как показали испытания, малоэффективны днем, особенно в солнечный день, но могут оказаться весьма эффективными ночью, в темноте, особенно при неожиданном применении.
Сообщают так же, что появились патроны к Осе, заряженные перцем (работающие по принципу БАМов к Удару, только большей в 1,5 раза емкости). Лично не встречал. Попробую - выскажу свое мнение.

6. Многозарядность и максимальная скорость перезарядки. По данному вопросу, опять же таки все "на любителя". Кто-то считает, что может позволить себе делать предупредительный выстрел из Стражника, а кому-то кажется, что без ленточного питания и пары запасных цинков в его РС патронов недостаточно. Выбирайте сами. Но как показывает практика, если для самообороны не хватает 4-5 выстрелов, то весьма вероятно, что придется искать деньги на проктолога. 😊

Вот примерно такая картина, на мой взгляд, сложилась сейчас с гражданским травматическим оружием. Разумеется, все это сугубое ИМХО.

Но с большой долей уверенности можно утверждать, что для уверенной самообороны с травматиком, мощность травмирующего снаряда, которым стреляет травматическое оружие, должна начинаться от 200 Дж. Еще лучше - от 300.
Впрочем, при разрешении гражданам 100-джоульной (беззубой) 9-мм травматики, подумаю о приобретении РС.
А на сегодняшний день имею Сайгу-20КТ для дома/леса/машины/дачи и ПБ-4-1 для постоянного ношения.
Ну и МР-654К для веселухи "на шашлыках" 😛

С уважением, Dr. San.

kserks
вчера было совершено нападение на моего знакомого выстрелили в голову из осы забрали документы, макарыч, ключи от машины. на месте прошествия нашли стреляные гильзы от макарыча и пули от осы. он лежит в реанимации в коме вопрос: что макарыч совсем непригоден для самообороны или как? макакрыч коробочный

Вы случайно не в НИИПХ работаете?
Интересно а куда он стрелял и где это произошло хотябы
(а подробности выясьнить не проблема..)
А может в него сначала из осы потом из его же МАКА?

Dr. San
надежнее, но и стабильнее по мощности, и по устойчивости полета пули. Во всяком случае демонстрация их новой продукции в Иркутске показала - стрельба на дистанции 25 метров - 100% попаданий в ростовую мишень с полным пробитием 2-см доски. (ИМХО, радующая информация).

С ШЕСТИ метров!!!! на 25 даже близко не стреляли...
Выстрелы производились патронами которые сотрудники НИИПХ привезли с собой..

сибиряк 2
и стреляли на 25 метров на меткость а на шесть на пробиваемось..как и сказано было.

Originally posted by Dr. San:
надежнее, но и стабильнее по мощности, и по устойчивости полета пули. Во всяком случае демонстрация их новой продукции в Иркутске показала - стрельба на дистанции 25 метров - 100% попаданий в ростовую мишень с полным пробитием 2-см доски. (ИМХО, радующая информация).

Прочтите внимательно!!

WERWOLF
Прочтите внимательно!!

Коллеги правильно поправляют.
Действительно, НОТовцы стреляли на 25 метров на кучность, а на 6 метров на пробиваемость. Но если коллеги внимательно почитают тот топик и внимательно посмотрят приведенные в том топике фотографии (изображения мишени с обратной стороны), то заметят, что сквозные пробития имели место в обоих испытаниях. И ничего удивительного в этом нет. Падение энергии пули Осы на 25 метров составляет около 20% (снижение точки попадания от точки прицеливания на 10 см - ВСЕГО! И это для тяжелой и медленной пули Осы). 85Дж-20%=~60Дж. Для пробития двухсантиметровой ДСП вполне достаточно. Особенно, если пуля летит стабильно головкой вперед, а не кувыркается.

Так что верны оба утверждения. Никаких противоречий.
Разумеется, если авторы в том топике не врут, а дырки в мишени не пробиты ломиком.

ЗЫ. Еще раз читаем ВНИМАТЕЛЬНО! : https://guns.allzip.org/topic/26/79370.html

fantom
с 23 по 27 мая в Иркутске НОТ представлял ОСУ ПБ-4-1и ПБ-4-1мл. Народу толпилось много,рассказов о применении ОСЫ еще больше. 28 мая пригласили народ на стрельбы - Сайга, нарезное - Тигр, Лось,резинострельное - Наганыч и Оса. Были призовые стрельбы и все остальное. Сам стрелял из своего Стражника, потом из двух ПБ-4-1 - gk и ком. директора местного магазина"Паритет+". Был удивлен, когда gk предложил для пробы отстреляться по мишенина 25 м.. Стрелял без лазера (его на таком расстоянии днем не видно). из 4 выстрелов 3 попадания в грудную мишень.Подкладку мишени -доска пол-дюйма пробило насквозь. Сам стрелял после инструктажа gk и тоже положил все 4. По ТИЦу с расстояния 1 м -556 стр., Основные стрельбы прошли по грудной мишени на расстоянии около 6 м. Подкладка ДСП 20 мм. Патроны производства НОТ. Как сказал gk, это первые 200 шт. их производства. Скорость на хроне в среднем 121 м/сек. Отдача весьма ощутимая. после десятка выстрелов из Стражника рука малость побаливала! Наганыч по сравнению с ОСОЙ полный отстой! По этой же мишени НИ ОДНОГО пробития наскозь, и даже на расстоянии 6 м. попасть в мишень трудно из-за тяжелого и длинного спуска.
Фото не очень получилось, но что есть - выложу.

to Cherokee: "Пулька" - это пуля 18х45т , разрезанная для демонстрации ее устройства. На сердечнике слой адгезийного материала, он имеет такой цвет.

На донцах гильзы и на коробках патронов будет стоять наш логотип.

Здесь же сведения со слов простого очевидца.
А то что "основные стрельбы" проводились именно на дистации "около 6 метров" - ну так никто же и не спорит.

Важен факт, что если энергия пули на срезе ствола 85 Дж, то этого достаточно для пробития полдюмовой ДСП на 25 метрах, потому что падение энергии произойдет примерно до 60Дж. А этого для указанного пробития достаточно.

Т.е. приводимая авторами инфа не противоречит расчетным данным.

WERWOLF

Вы случайно не в НИИПХ работаете?
Интересно а куда он стрелял и где это произошло хотябы
(а подробности выясьнить не проблема..)
А может в него сначала из осы потом из его же МАКА?

В НИИПХ я не работаю. Произошло это в южном округе Москвы Чертаново-южное. На счет того стреляли ли в него из МАКА - не знаю, он вчера очнулся лежит в реанимации, а туда не пускают. Как узнаю все подробности напишу.

Вот если отстреляете патроны с нормальной партии (85 Дж), тогда и получите материал для сравнения.

Dr. San
2WERWOLF:
Только имейте в виду, что продаваемыми в настоящее время травматиками производства НИИПХ нужно стрелять почти в упор, так как их мощность и так не превышает 60 Дж. (За редким исключением).
Сегодня сам отстрелял партию 93-04. Ни один патрон не превысил 40-50 Дж. Почти все пули кувыркались в полете, а одной вообще не хватило мощи раскрыть края стакана, улетела вместе с ним.

Вот если отстреляете патроны с нормальной партии (85 Дж), тогда и получите материал для сравнения.

У меня Осы нет возьму у товарищя..
Думается выставочные таки были по 100 или 120...
А насчёт 40 дж вы меня удивили я думал что НИИ хоть 60 держит..
кстати что там сейчас за заряд,порох? или смесь?

kserks

В НИИПХ я не работаю. Произошло это в южном округе Москвы Чертаново-южное. На счет того стреляли ли в него из МАКА - не знаю, он вчера очнулся лежит в реанимации, а туда не пускают. Как узнаю все подробности напишу.

Думаю если он всё же стрелял то можно напрячь медиков к ним могли поступить с ранами от травмы учитывая что сечас лето то травмы явно есть (если он попал)...

WERWOLF

Думаю если он всё же стрелял то можно напрячь медиков к ним могли поступить с ранами от травмы учитывая что сечас лето то травмы явно есть (если он попал)...

все засняли камеры видеонаблюдения. Ведется розыск преступников, но только не очень верится в этот розыск

WERWOLF
У меня Осы нет возьму у товарищя..
Думается выставочные таки были по 100 или 120...
А насчёт 40 дж вы меня удивили я думал что НИИ хоть 60 держит..
кстати что там сейчас за заряд,порох? или смесь?

Знаменитая партия 86-04, которую НИИПХ/НОТ привезли для демонстрационного отстрела на ТТ-5 действительно имела джоулей 80-85. Что и показали промеры хронографом. И отстрелы на пробиваемость людьми, покупавшими эту партию потом в магазинах. После чего производители заявили о преодолении "патронного кризиса - 2004".
На самом деле - фигвам. В среднем, мощность патронов не уходит далеко от значений 55-60 Дж (что вполне укладывается в норматив "ДО 85").
Дальше все зависит от мощности конкретной партии капсюлей, используемых при сборке патронов (капсюль добавляет от 5 до 30% мощности патрона за счет воспламеняющего состава).
Порох использовался в прошлом году Сунар (магнум и СФ) в навеске 0.05-0.06. Дозирование пороха идет объемным методом, так что ни о какой точности дозирования речи быть не может. Какой порох сейчас используется - не знаю. При поступлении партии более мощных капсюлей навеску пороха снижают, при более слабых повышают (мощность капсюлей значительно меняется от партии к партии). Естественно, при Советской организации производства все не происходит своевременнои и с предварительным определением выходной мощности. Поэтому возникают колебания от 30-40 Дж до 60-80. Со временем все приходит к 55-60 Дж.
И НИИПХ на это наплевать, потому что выпуск 18х45Т для него - что-то вроде выпуска ширпотреба (выпуск сковородок, например, танковым заводом). У них до сих пор на сайте максимальная мощность обозначена в 65 Дж (гляньте сами). Так что вообще никаких претензий.
Поэтому одна из целей начала выпуска патронов НОТом (помимо денег и удержания на рынке - нафиг нужна кому их Оса с 30-Джоульными патронами) - это выпускать патроны со стабильной мощностью 80-85 Дж. О чем в бесствольном мы с ними уже длительное время "бодаемся".

Так что этим их заявлениям по поводу испытательных демонстрационных отстрелов у меня нет оснований не верить.

WERWOLF
Мддаа-а не сильно всё это радует..
К сожалению что НОТ что НИИПХ очеено охото обещают и очень редко об этом помнят..
Что мешает выпустить 2х ствольную Осу и поиметь на этом хорошие деньги?
Или поставить нориальный капсуль, дабы избежать переделки можно сделать его собственной конструкции или делать заодно с гильзой (всё равно ведь переделывают)...

НИИПХ вообще НИЧЕГО не обещал и не обещает. Им на нас сугубо насRать!
Как уже говорил, выпуск 18х45 для них - это выпуск ширпотреба, от которого они влегкую могут вообще отказаться, на фоне выпуска ими оборонной продукции и всевозможных салютов, феерверков и петард.

А вот НОТ, ведущий таки диалог с самооборонщиками, действительно зависит от выпуска качественных патронов, потому что при падении спроса никому нафиг не нужна будет выпускаемая ими Оса, особенно при таком широком рынке разнообразных резинострелов.
Но как я понимаю, влиять на производство патронов НИИПХ они могут крайне ограниченно, если могут вообще. Вот и решили выпускать патроны самостоятельно. А капсюля выпускаются совсем другим оборонным предприятием, и тоже для тех являются ширпотребом. Причем более-менее качественные, идущие в оборонку - для НИИПХовского ширпотреба слишком дороги. Вот НИИПХ и закупает подешевше, какие есть. Хотя, справедливости ради стоит заметить, что преход на касюли с коротким и широким центральным электродом значительно повысил срабатывание капсюлей, почти до 100%-ного.
Такая вот картинка.

1 - выгнутое дно гильзы.
2 - дополнительная проточка дна гильзы, которой на гильзах старой конструкции не было. И необходима она, ИМХО, для того, чтобы стакан с капсюлем новой конструкции, мог достигнуть дна гильзы:

При этом можно видеть, что стакан опирается на дно гильзы только самыми краями, а вся середина вместе с капсюлем почти свободно висит. В результате этого, если мощность заряда превышает 80 Дж (на третьей картинке - 87 Дж по хронографу), дно стакана прогибается и бъет узкой капсюльной частью в самую тонкую часть донышка гильзы. Которая, естественно, прогибается:

Однако, это если стакан из жесткого металла. Если он (как в последних партиях) из мягкого и тонкого, то дно может выгнуть и при мощности ниже 80 Дж. Впрочем, чтобы это утверждать нужны дополнительные испытания.

сибиряк 2
огромное спасибо за фото. но нужна она для того чтоб гильза стала слабой..!! вообще такое ощущение что современный "пистолет" придумали сто лет как минимум назад.а современные российские "конструкторы" как могут придумывают велосипед..

сибиряк 2
кстати обратите внимание если размеры гильзы(стенок длинна и.т.д.) всегда одинаковы то глубина этой проточки во всех гильзах сильно различается!!

На приведенных снимках гильза одна и та же. А в целом, да. У меня есть несколько гильз вообще без проточки.
Надо бы задать вопрос ГК на эту тему.

Могу предположить, что это из каких-то партий с длинным центральным электродом. Там на донце сверху крупно 18х45, а снизу - перевернутая звезда НИИПХовская, тоже крупная. Но все надписи четкие, ровные.
А вот там, где такие же надписи как вручную криво набитые и звезда расплывшаяся кривая - там уже с проточкой.

Cirill
Точно также и оса. Стрелять из нее нужно только в голову, а это в 99%случаев, на мой взгляд, будет превышением. А показания гопов в милиции будут такими: "мы к нему просто подошли, а он стрелять начал". И несчастный обладатель "осы" пойдет по статье "Нанесение тяжких телесных повреждений....".

Как показывает уже давно сложившаяся следственно-судебная практика, любое средство самообороны должно применяться так, чтобы гоп потом не смог сказать ни слова ни в свою защиту, ни в свое оправдание. А сам самооборонщик никогда бы не был найден.

Это неопровержимо подтверждают уже много случаев самообороны, обсуждаемых в самооборонной ветке.
(Вот буквально свежий: https://guns.allzip.org/topic/20/80664.html Результат самообороны - 6 лет общего режима).

ЗАПОМНИТЕ - 37-я статья УК НЕ РАБОТАЕТ!!!!

Борода
Простите, а что делать людям небогатым, которые не имеют своего адвоката?

Убирать свидетелей.

Борода
Простите, а что делать людям небогатым, которые не имеют своего адвоката?

Извините, а Вы на какие шишы травматику покупали? Так вот и наскребите $20 на одну (хотя бы) консультацию адвоката.

Сибиряк2
Избегайте бесплатных адвокатов, это люди, которые не отвечают за свои слова. К тому же, в РФ бесплатно адвокат предоставляется только обвиняемым и подозреваемым, а таковым вы становитесь уже после возбуждения уголовного дела в отношении вас.

сибиряк 2
насчет "отвечают" если ваш подзащитный спросит вас "вы гарантируете мне что я получу столько то столькото? или не получу (по справедливости по закону)" что вы скажете. что сделаете все возможное наверно? за что вы можете отвечать? кто из вас возьмется за "самооборонное дело" с получением денег по результатам по окончанию суда. я говорю именно об адвокатах а не юрисконсультах которых развелось как "собак не резаных" которые только правильно языком лязгать могут. ясно конечно что если обеспечить адвоката небольшим "расходным капиталом" то вероятность "справедливости" возрастет.поэтому думается отвечают платные но 50х50. первая 50 это деньги. вторая50 чтоб явных помарок в протоколах не было. и это все. а за самое главное РЕЗУЛЬТАТ ответственности нет. или вы в своих договорах это указываете? тогда интересно сколько вы стоите..

Мда, уважаемый, я думаю, что с таким подходом за вас хороший адвокат не возьмется - вы ему просто не нужны. Вам бы понять для начала, что стоит не адвокат, а его услуги.
Вы даже не можете в форуме вежливо спросить о том, что вас интересует! Заметьте, я высказал свое мнение и ответил на ваш вопрос. А вы в хамской манере и с ошибками в орфографии и пунктуации уже про собак, лязгать языком (вообще-то зубами) и сколько стоите... Ну да ладно, прощу вашу невоспитанность и необразованность.
Для начала скажите мне, какую гарантию вы дадите, если вас попросят накрутить гайку на болт или вскопать огород, да чтоб наверняка? Если у вас есть здравый смысл, то вы допустите, что есть шанс не справиться с такой примитивной задачей. Что касается юридических услуг, то это работа с людьми и системой. Для сведения я вам скажу, что только небольшое количество людей, пережив стресс самообороны, да и вообще, увидев какое-либо событие, может точно изложить, что он видел. Не свои впечатления, а именно то, что он видел. А сколько таких клиентов откровенно врет или недоговаривает. При этом все хотят 100% результат в их понимании, услуги высшего класса и "на халяву". С какой стати вы хотите получить услугу и гарантию без денег? Адвокат не навязывает вам свою помощь, к нему вы сами обращаетесь и работать с вами он не обязан! Это его право, как и любого гражданина.
Что касается моих дел, то я всегда говорю результат, который возможно достичь, но только после изучения дела. И бегать "на халяву" я не собираюсь.

Voteng
ИМХО - за адвоката говорит его практика.

Абсолютно согласен с вами, т.к. платить нужно за результат, а не за объяснения о том, почему его не получилось достичь.

Eclips
И еще один момент. Применив травматику вы обязаны в течение суток сообщить в милицию, но это же противоречит ст. 51 Конституции РФ. (Право не свидетельтсвовать против себя и своих близких родственников). Подумайте, для чего вы должны в милицию сообщить 😊??? Представьте, если вы сомневаетесь в правомерном применении травматики, то вы доносите на самих себя, при этом Конституция уровнем выше и требования о "самодоносе" неправомерно.

А вот это интересный аспект. Раньше, по-моему, об этом никто не упоминал. Ответьте пожалуйста на такой вопрос, реально удавалось ли вам (или вам известны такие случаи) оправдать человека, если он не сообщил в требуемые сроки или не сообщил вообще о применении оружия, повлекшем причинение вреда здоровью человека?

Borion
Реально ли оправдать человека, если он не сообщил в требуемые сроки или не сообщил вообще о применении оружия, повлекшем причинение вреда здоровью человека?

Дело в том, что оправдать человека можно только в случае, если в отношении него уже возбуждено уголовное дело или дело направлено в суд. Исключить такую возможность и есть главная задача стрелка и его адвоката.
Как правило, милиция узнает о применении оружия по сообщениям врачей больницы, которые обязаны сообщать о всех случаях огнестрельных ранений, поступивших для оказания медицинской помощи больных. Либо в милицию обращаются граждане, которыми могут быть сами гопы, их друзья, случайные свидетели или если СМ случайно оказались рядом и видели, как вы стреляете.
Во всех остальных случая вас никто не установит, ведь методики идентификации резинострелов по пуле или через пулегильзотеку не существует.
Ну и совсем интересным представляется тот факт, что ответственность стрелка, не сообщившего в милицию о применении оружия, вообще законом не предусмотрена. В этом случае предполагается только административная ответственность (только за несообщение), но она законом не предусмотрена. Поэтому если применение резинострела признают незаконным, и возбудят уголовное дело, то факт несообщения будет играть лишь косвенное и несущественное значение.
Вот такие коллизии в нашем законодательстве и это касается не только оружия.

Eclips

Ну и совсем интересным представляется тот факт, что ответственность стрелка, не сообщившего в милицию о применении оружия, вообще законом не предусмотрена. В этом случае предполагается только административная ответственность (только за несообщение), но она законом не предусмотрена. Поэтому если применение резинострела признают незаконным, и возбудят уголовное дело, то факт несообщения будет играть лишь косвенное и несущественное значение.

А как вышесказанное соотносится со статьей УК 125?
Статья 125. Оставление в опасности
Заведомое оставление без помощи лица, находящегося в опасном для жизни или здоровья состоянии и лишенного возможности принять меры к самосохранению по малолетству, старости, болезни или вследствие своей беспомощности, в случаях, если виновный имел возможность оказать помощь этому лицу и был обязан иметь о нем заботу либо сам поставил его в опасное для жизни или здоровья состояние, -
наказывается штрафом в размере от пятидесяти до ста минимальных размеров оплаты труда или в размере заработной платы или иного дохода осужденного за период до одного месяца, либо обязательными работами на срок от ста двадцати до ста восьмидесяти часов, либо исправительными работами на срок до одного года, либо арестом на срок до трех месяцев.

Андрюша
А как вышесказанное соотносится со статьей УК 125?

Дело в том, что ст. 125 УК РФ практически не работает. Ее очень сложно доказать и поэтому при самообороне по ней дела почти не возбуждают. Посудите сами: ответственность наступает только при наличии всех условий, что это
1. Заведомое оставление без помощи;
2. Его состояние должно быть опасно для жизни или здоровья;
3. Он лишен возможности принять меры к самосохранению;
4. Если вы имели возможность оказать помощь этому лицу
т.е. это основные нормы, я уж не буду цитировать все.

А теперь представьте ситуацию, когда гоп не нападает один! Вы стреляете в темном дворе, и не уверены, куда попали. Значит вы не знаете какой вред вы ему причинили и не располагаете знаниями, чтобы оценить причиненный вред здоровью. Убегая от подельников гопа вы спасаете собственную жизнь и здоровье и не имеете возможность оказать ему помощь. Да и у гопа имеется мобильник, с которого он сам может вызвать скорую помощь и самостоятельно оказать себе помощь.
Конечно изложенное не подходит к конкретной ситуации, но это имеющий место подход к применению ст. 125 УК РФ в случае самообороны.
А вот случай, когда ст. 125 УК РФ работает на 100% - это ДТП. Вот там, в случае исчезновения с места ДТП или когда валяется задавленный вами гражданин, вы имеете 100% возможность понести ответственность.

DENI
Ребята, не путайте божий дар с яичницей...
Согласно Конституции человек вправе НЕ СВИДЕТЕЛЬСТВОВАТЬ ПРОТИВ СЕБЯ! Это не означает, что он имеет право не говорить о применении оружия. Т.е. применив оружие, ты заявляешь в милицию. А когда будут снимать показания, то с этой статьей Конституции тебя ознакомят, и ты вправе не давать показания против себя. Вот только в таком случае скорее всего сам виноватым и будешь, и вместо того, чтоб топать домой окажешься в камере...

Уважаемый DENI! Конституция - это закон прямого действия и толковать ее иначе, как прямо, нельзя! Предусмотренное ст. 51 Конституции РФ право не свидетельствовать против себя и своих близких родственников, не может иметь подобных оговорок, это самое главное, что надо иметь в виду при встрече с сотрудниками всех правоохранительных органов. Посудите сами, для чего вы сообщаете в милицию о применении оружия? Ради интереса? Да, нет, для того, чтобы повысить "раскрываемость" и чувствовать себя "на кукане"! Этакий контроль со стороны государства!
Теперь о показаниях. При поступлении сигнала, СМ проводят так называемую "доследственную проверку", в ходе которой опрашиваются все участники "встречи". Никто и никогда вам не разъяснит конституционные права в этот момент, и уж тем более в пропахшем мочей отделении милиции. Если же не усмотрят в ваших действиях состав преступления, в возбуждении уголовного дела будет отказано. В противном случае дело возбудят и вы будете давать показания. Правда тогда вас предупредят осуществовании конституции, но ваши показания не будут иметь особенно большого значения (хотя они и важны), там вашу вину будут доказывать разнообразными способами.
Ну а то, что СМ в 99% случаях виновного бьют и стараются оставить в камере на сутки, я отрицать не буду. К сожалению, это обычная практика и помочь может только адвокат и его связи.

Так что, ст 51 упоминают постоянно.

Даже при выписке штрафа за превышение скорости, Вам говорят об этой статье и Вы расписываетесь, что ознакомлены.

Вы, правда, на полном серьезе, верите в ту чушь, что сами сейчас написали?
О том, что ...ГИБДД, и пр. и пр..?

Вы оторвались от практики?
Со ст.51 знакомят постоянно и упоминают о ней!
Не знаю, почему это так навязчиво делают СМ, толи так действительно должно быть, толи это указание сверху, но человеку при общении с СМ постоянно указывается ими же самими,этими СМ, на ст51.

В результате будет только хуже, проще вообще не заявлять, нарушив правда закон.

ЗЫ. Мы же не об административном праве говорим, а об уголовном. Т.к. разбор по факту стрельбы пойдет именно в уголовном аспекте, так что про ГИБДД и т.п. не к месту.

Полностью согласен, что лучше не заявлять, но, опять таки, все индивидуально.

Eclips
Читаю форум и удивляюсь!
ДПрименив травматику вы обязаны в течение суток сообщить в милицию, но это же противоречит ст. 51 Конституции РФ. (Право не свидетельтсвовать против себя и своих близких родственников). Подумайте, для чего вы должны в милицию сообщить ??? Представьте, если вы сомневаетесь в правомерном применении травматики, то вы доносите на самих себя, при этом Конституция уровнем выше и требования о "самодоносе" неправомерно.
Поэтому стрелять нужно так, как получится в ситуации и ОБЯЗАТЕЛЬНО сообщить о происшедшем хорошему адвокату, а уж он решит, что вам дальше делать!

DENI
Только в камеру отправляет следователь, а не адвокат. И он, следователь, на все слова адвоката может плевать с высокой колокольни. А вот в камере уже будет много времени подумать и о Конституции и о ЗОО. Только поздно.

Золотые слова!
Их бы в какую-нибудь тему про УКН для ИЖ-79-9Т...

Garik5678
попробуйте представить на собственной шкуре такую ситуацию(реальный случай)наркот убил двух бабушек, у одной взял телик переносной, у второй взял рублей 800 пенсии. взяли мы его благодаря информации, и вот сидит он у вас в кабинете и вы туцт ему рассказываете про 51 статью конституции. ну и как признается он вам под давлением совести про совершённое им. торлько не надо про то, что дело шьют невинному и мусора наговаривают-это банально и пошло( тем более потом подтвердилось, а как я это уже написать на могу)

Ну напишите 51-ю статью на дубинке, которой чиста сердечные признания выбиваются. Пусть потом кто-нибудь попробует сказать что не ознакомили.

Кстати я удивляюсь, почему у нас не ввели ответственность за оставление места стрельбы, как за оставление места ДТП. Как постановил конституционый суд, это не будет свидетельством против себя, оставайся на месте и можешь молчать.
Так что тут Eclips со здравым смыслом не расходится, зато расходится с мнением нашего суда 😊

2DENI: Будет ли считаться сообщением о факте стрельбы анонимный звонок по 02 (если что можно доказать кто конкретно сообщил по записи).

ЗЫ. А оно вам нужно, все это сообщать?!

DENI
придя домой заменить следообразующие детали

Например, выковырять ствол и все такое.

Мальчики, вам что, действительно больше не фиг делать, чем тереть эту хрень?
"Макарыч" - оружие, наиболее близкое по ощущениям к ПМ, доступное простому россиянину. Позволяет передергивать затвор, щелкать предохранителем, внимыть и вынимать магазин, а также получать грохот и вылетающие гильзы при стрельбе.

Разве этого мало за его цену?

"Оса", хотя и стоит дешевле, ничего такого не умеет, окромя грохота.

DENI
Ствол Макарыча не участвует в следообразовании. Правда, тебе как спецу по бесстволам сие не ведомо.

Дени, ты куда пропал?
Поучи меня еще чему-нибудь, пожалуйста!

Мальчики, вам что, действительно больше не фиг делать, чем тереть эту хрень?
"Макарыч" - оружие, наиболее близкое по ощущениям к ПМ, доступное простому россиянину. Позволяет передергивать затвор, щелкать предохранителем, внимыть и вынимать магазин, а также получать грохот и вылетающие гильзы при стрельбе.

Разве этого мало за его цену?

"Оса", хотя и стоит дешевле, ничего такого не умеет, окромя грохота.

В общем шума много толко мало, хотя в руке и ощущается что то тяжелое. Стрелял с соседом на даче, у меня Оса БП-4-1 с лазером у него Макарыч, с громадного расстояния аж в 3 метра Оса пробила 10 мм фанеру 2 раза из 4х патронов, но Макарыч вмятина конечно есть пробития нет. А так Макарыч приятно лежит в руке, вот только был бы настоящий.

ПС. Всегда считал, что исправный патронник не оставляет характерного следа на гильзе.

CnF

ПС. Всегда считал, что исправный патронник не оставляет характерного следа на гильзе.

О-С-Т-А-В-Л-Я-Е-Т!!!

Ибо гильза в составе патрона влезает в него под воздействием динамического удара зеркала затвора, проскакивает по более-менее гладкой рампе, потом по самому патронику, причем практически внатяг, потом ее еще чуток распирает при выстреле, а потом она в столь же бесцеремонной манере совершает путь обратно, будучи зацепленной кручочком выбрасывателя.
Другой вопрос, что не стоит ожидать на гильзе глубоких борозд в стиле следов от губок магазина на верхнем патроне. При нормальном патроннике следы действительно должны быть небольшенькими, однако и рассматрвиают их потом (тьфу-тьфу-тьфу) не открытым глазом.

влезает в него под воздействием динамического удара зеркала затвора, проскакивает по более-менее гладкой рампе, потом по самому патронику, причем практически внатяг, потом ее еще чуток распирает при выстреле, а потом она в столь же бесцеремонной манере совершает путь обратно, будучи зацепленной кручочком выбрасывателя.

Насчет "практически натяга": я не считаю, что в этом случае сильно погрешил против истины; минимальные размеры зазоров между стенками патронника и гильзой вполне позволяют говорить именно так.

Что же касается "отсутствия следов события на гильзе": сэр, патронник обычного пистолета несколько отличается чистотой обработки от зеркала, так что априорно исключать наличие там всяких микроцарапок - это ИМХО все же не совсем правильно.

Кстати, а что такое "зеркало патронника"? Просто про "зеркало затвора" слышать доводилось, а вот этот термин ни встречал ни разу.

И еще: очень понравилось про то, что "в резинострельном патроне нет пули". Есть кстати такая хорошая поговорка про соломинку и бревно, которую, ИМХО, есть смысл помнить каждому любителю попрекать оппонентов в споре за недостаточную чистоту формулировок.

Разница между диаметром гильзы и диаметром патронника на столько значительна (до 0,2мм) что ни о каком натяге речь не идёт.

....что априорно исключать наличие там всяких микроцарапок - это ИМХО все же не совсем правильно....
Согласен, исключать нельзя, но мне кажется, что вы недооцениваете качество исполнения среднестатистического патронника или уровень его повреждений, необходимых для того, чтобы на гильзе остались какие либо следы. В то время как сами патроны не отличаются качеством обработки поверхности и отыскать на ней микро следы совершенно нереально. Именно по этому экспертиза пытается выявить именно "характерные следы", следы которые должны остаться на различных частях патрона, и могут быть надёжно повторены данным пистолетом на любом другом патроне.

...а что такое "зеркало патронника"?...

Когда я писал то сообщение я почему-то подумал что придирка будет именно к этой его части. 😛 Да, нет такого общепринятого понятия, я даже хотел заменить его "внутренняя поверхность патронника", но посчитал что и так более чем понятно и вполне обосновано.

...понравилось про то, что "в резинострельном патроне нет пули"...

Вот тут я действительно допустил непростительный недосмотр -), надо было сформулировать приблизительно так - ...Другое дело, что на гильзе резинострельного патрона остаются два следа, характерных для пули боевого патрона ...

И самое главное, даже при совпадении этих двух не самых информативных характерных следов на исследуемом образце и на гильзе контрольного отстрела, общая достоверность 2 из 10. Понятно, что по 20% совпадению ни один эксперт не признает гильзы отстрелянными из одного, исследуемого образца оружия. И вообще всё это крайне надуманная ситуация.

Предлагаю на сем поставить точку, вроде как друг друга поняли, на знание русского языка и прочего проверили.

DENI
Ответ простой: 40 Дж мака - это предательски мало. Что бы они были эффективны, надо стрелять в голову. Чтобы попасть в голову, надо тренироваться ежедневно в применении, а не тупо носить на поясе свою железку.

Добрый день,
насчет стрельбы в голову
Один знакомец на днях обеспечивший меня маком (человек весьма и весьма компетентный в оружии, по-моему)озвучил следующую рекомендацию по стрельбе из травматика:
стреляй исключительно в мягкие ткани, для получения максимального болевого эффекта (не в грудь, не в голову)

....................................
...................................
а потом внутрь уха

DENI
Мягкие ткани находятся чуть ниже спины. Выстрел сздаи не будет признан самооборонным. Так что не надо. В голуву и все тут. Практика уже не раз показала.

ПОООнял
спасибо
может я не так выразился
имел в виду - бедро,
пах ..........

Вопрос у меня такой: Что можно сделать законно, чтобы повысить его надёжность!

Заранее спасибо.

Cherep
...Вопрос у меня такой: Что можно сделать законно, чтобы повысить его надёжность!

Заранее спасибо.

Самое первое - приобрести втулку на ствол, одеть и не стрелять без втулки. Вероятность того, что у Вас не подует ствол повысится.
Втулку можно заказать или у знакомого токаря, или приобрести здесь на форуме.

Jgoun
Здравствуйте уважаемые форумчане!!! Очень много чего интересного я почерпнул из ваших дисскусий... Прошу заметить что в умелых руках и газовый пистолет - очень серьёзное оружие (дистанция стрельбы менее полу-метра, но это по большому щёту уже матрица). Я не об этом. Вся суть конфы об эффективности того или иного РС свелась к... ответственности за его применение. Предлагаю, и в первую очередь это относится к Затмению-Eclipsу(Коллега),сделать что-то наподобие сборника прецедентов применения оружия(любого) в целях самообороны, что будет полезно для всех ( Ведь действует Ольшанский в "автомобильном праве"!). Я обращаюсь к Эклипсу в первую очередь, т.к. он, насколько я вижу, единственный практикующий юрист на данном форуме.
p.s. Заранее прошу прощения за орфографию и пунктуацию 8-) ( весел я сегодня господа, весел...)

1. Он не единственный юрист, и далеко не единственный.
2. Такая подборка уже сделана. Читайте важные темы раздела "Самооборона в России"

С ув.

Jgoun
Здравствуйте уважаемые форумчане!!! Очень много чего интересного я почерпнул из ваших дисскусий... Прошу заметить что в умелых руках и газовый пистолет - очень серьёзное оружие (дистанция стрельбы менее полу-метра, но это по большому щёту уже матрица). Я не об этом. Вся суть конфы об эффективности того или иного РС свелась к... ответственности за его применение. Предлагаю, и в первую очередь это относится к Затмению-Eclipsу(Коллега),сделать что-то наподобие сборника прецедентов применения оружия(любого) в целях самообороны, что будет полезно для всех ( Ведь действует Ольшанский в "автомобильном праве"!). Я обращаюсь к Эклипсу в первую очередь, т.к. он, насколько я вижу, единственный практикующий юрист на данном форуме.
p.s. Заранее прошу прощения за орфографию и пунктуацию 8-) ( весел я сегодня господа, весел...)

Eclips далеко не единственный! 😊
Сборник прецедентов так и останется просто словами на бумаге, так как у нас в России суды принимают решения не по-закону, а вопреки ему!
Не для кого, надеюсь, не секрет, и глаза я никому не открою, что большинство самооборонных решений (да и другие тоже, но не о них речь) носят материальный характер, другими словами, кто больше заплатил или у кого связи покруче, тот и выиграл! Поменять порочную судебную практику в области самообороны, можно только путем внесения значительных поправок в УК РФ. А это, как очевидно, бесперспективно, так как тем кто может такие поправки внести, это не выгодно!
Так что, сборник прецедентов ничего в информативном плане не даст! И получиться, что как была "русская рулетка" с самообороной, так ей она и останется!

Eclips
Нет, мы будем правильно выбирать оружие и правильно стрелять! 😊

Мы будем правильно выбирать законно разрешенное оружие, правильно и аргументировано (руки дрожат в стрессовой ситуации, противник споткнулся, низкая точность травматиков и т.д.) стрелять! 😊

Нет, я имел в виду случаи привлечения к уголовной ответственности за применение травмотического оружия самооборонщиком. Только достоверные случаи.
В преддверие спора, хочу сослаться на передачу по ОРТ, там такие случаи действительно приводились. Но, для юридической оценки, было очень мало информации. Кстати, эта передача уже обсуждалась на https://guns.allzip.org/topic/20/99976.html
И никто не говорит, что стрелять не надо, просто можно разнести череп, а можно остановить.
Самооборона требует разумного подхода и тут ничего не попишешь - такие законы у нас в РФ.

serj_Novo
2Eclips 2Андрюша
Под суд, значит "сели"? Точной статистикой не обладаю. Я наоборот сторонник РС И КС... но от моего мнения ничего не изменится.

И я сторонник КС, и от моего мнения ничего не изменится.
Что значит под суд "сели"? В результате применения оружия самообороны все равно будет вестись расследование, а степень вины и наказание участникам инцендента устанавливает суд.

serj_Novo
Хотелось просто немного развеять мнение людей, которые боятся выстрелить... Ради понта, показать, сказать "стрелять буду", уж лучше сам застрелись... и проблем с СМ нет...

Не понял, разве кто-то говорит, что нельзя стрелять? Если Вы законно приобрели оружие самообороны, то это уже подразумевает готовность его применения в экстремальной ситуации. В противном случае приобретается просто игрушка, схожая внешним видом (а может и не схожая - "Оса", "Стражник") с боевым оружием для пострелушек и, в таком случае, с собой постоянно не носится.

serj_Novo
А "правельное" применение всегда сопровождается гимором...

И "правельное" и "неправильное" применение всегда сопровождается гиморром, если есть свидетели.

serj_Novo
Даже с учетом изменений и определений самообороны... я всегда говорил, достал стреляй! Не уверен, уйди!

Но есть случаи, когда можно обойтись и без него ( это надо оценивать по обстановке ) - теми же кулаками, ногами, в конце концов.
Т.е. я к тому, что правы участники форума, которые пишут, что нельзя полностью полагаться на травматическое оружие, как на какое-то "супер" оружие. Да оно, по сути, таким и не является, к сожалению.
А нужно его рассматривать как дополнение к Вашим "самооборонным средствам", которыми наделила Вас природа: руки, ноги, и голова.
Причём, голову, можно было поставить и на первое место.

Объясню: я думаю, что никому из Вас ( и мне в том числе ) не хочется оказаться в тюрьме.
Поэтому, считаю, что в каждом конкретном случае надо "трезво" и быстро оценить обстановку, а самое главное - возможные последствия.
А для этого надо, как мне кажется, для начала досконально изучить статьи Закона, касающиеся самообороны; проанализировать случаи применения травматического оружия ( и не только травматического ), постараться учесть ошибки других, чтобы, по возможности не попасть самому на нары.
Ну что ж поделаешь, что судебная система наша такова на сегодняшний день, что страдают в большинстве случаев честные самооборонщики?
Вот и надо быть, как можно более, подготовленным к этому.

Я, конечно, не призываю Вас отказаться совсем от применения травматического оружия в непосредственной близости от своего места проживания, но быть готовым к тому, что если таковое применение произойдёт ( да ещё, не дай Бог с ТТП ), то Вас смогут очень легко "вычислить" и опознать; а поэтому, делать это, что называется, с умом ( по-возможности, конечно ). Может и без оружия Вы сможете избежать в данном случае нападения...

ИМХО, конечно... Но читая форум, и благодаря ему, я начал это осознавать именно так.

norma121
Вообще не верю в законную самооборону.
А "Макарыч" не фуфло - если им бросить и точно попасть...

Макарыч оказался самым живучим из выпускаемых травматрв. 13 лет теме а макарычи как были в лидерах продажи так и остались.

кентярик 777
Макарыч оказался самым живучим из выпускаемых травматрв

norma121
Ага, это ж почти ПМ, и стоит копейки. При мне в магазине мент разобрал его и не смог обратно собрать 😀

Ну так то проблеммы мента а не макарыча.. 😊

кентярик 777
Ну так то проблеммы мента а не макарыча..

norma121
не смог собрать по причине обработки метала. Я у него забрал и долбанул об стол, после этого всё встало на место. Сколько я разбирал и собирал разных ПМ, всё как по маслу.

Ну ХЗ...всяко конечно бывает. Но мне такие экземпляры не попадались.

кентярик 777

Макарыч оказался самым живучим из выпускаемых травматрв. 13 лет теме а макарычи как были в лидерах продажи так и остались.

Это происходит по двум причинам.

1. Люди жадные.
Настолько, что даже выбирая средство самообороны, предпочитают дешевку.
2. Люди глупые.
Настолько, что им даже не приходит в голову самая возможность ознакомиться сначала с конструктивными особенностями и рабочими (сознательно избегаю термина ТТХ) характеристиками.
Всем достаточно некоторого внешнего сходства с ПМ и дешевизны.

Хоть бы сказку о Попе и его работнике Балде почитали...

Люди жадные.
Настолько, что даже выбирая средство самообороны, предпочитают дешевку.
2. Люди глупые.

дезерт игл
Не а...
Люди прекрасно понимают что им этот РС нах не впился, подсознательно.
И берут щоб було

Но ведь это и есть глупизм? )))))

ведь это и есть глупизм? )))))

#

дезерт игл
Чей та? Для "по мишенькам" Макарыч вполне годен, для тех кому пневма надоела.
А для самообороны есть вещи и получше резинострела.

Истинно так и есть.

дезерт игл
Чей та? Для "по мишенькам" Макарыч вполне годен, для тех кому пневма надоела.

Фантастика просто!!!!
Не, ну я еще понимаю, когда жителю отдаленного региона проблема попасть в тир. Но, полагаю, у многих владельцев того же Макарыча есть такая возможность.

Итак, человек находится в тире. Здесь есть возможность пострелять из нормального пистолета - с нормальной баллистикой, на нормальную дистанцию. А он стреляет из Макарыча на 5 метров. Из недопистолета. Недопатроном. На недодистанцию. Курам на смех.
Таки пардон! У меня серьезные сомнения в его умственном развитии.

Понимаю что участникам обсуждения мои слова будут неприятны. Прошу прощения. Мне самому огорчительно так себя вести. Но что можно еще сказать?

дезерт игл
А для самообороны есть вещи и получше резинострела.

georg 64
ситуации стрелять или убегать?

Фантастика просто!!!!
Не, ну я еще понимаю, когда жителю отдаленного региона проблема попасть в тир. Но, полагаю, у многих владельцев того же Макарыча есть такая возможность.

он стреляет из Макарыча на 5 метров. Из недопистолета. Недопатроном. На недодистанцию. Курам на смех.

Тема горячая - удивляет. Класс