Где-то находил подобную тему, но вопрос вновь стал актуальным, уже теперь для меня лично.
Сегодня в тире словил на одном из ПМТ "печную трубу".
Патроны МДИ в латунной гильзе с граммовым шариком, партию не помню, но май 2011, на гильзе написано "9РА", а не "9мм" или "9мм Р.А.", потому как мне встречались все эти три обозначения у АКБС.
Теперь вопрос, пистолет что поперхнулся, имел ЗЗ с широким зубом отражателя и достаточно севшую возвратку (на два витка меньше вольфовской новой)
Правда потом он сожрал пяток оставшихся патронов из этой же пачки без проблем.
На другом пистолета ЗЗ с узким зубом отражателя и возвратка более мощная. там две пачки этих патронов было съедено без каких-либо замечаний.
Вопрос, из-за чего произошла "печная труба"?
Оба пистолета вычищены были как у кота яйца, печная труба произошла на первом же выстреле, при этом этот патрон был единственным, на котором я утопил пальцем шарик внутрь гильзы (не специально)!
Ели это не система,то просто слабый патрон,не хватило энергии отката затвора.
Ну, в теории и утопленный шарик это подтверждает, ведь при спрессовывании пороха, энергия выстрела уменьшается на - до 30% минус.
Но я, признаться, думал наоборот: возвратка усевшая, вот затвор и двигался быстрее чем (можно это сделать на более сильной пружине) вот и успел "догнать" вылетающую гильзу, потому и закусил ее. Разве не так?
Собственно есть две версии, вот и мучаюсь, даже тему создал.
При самообороне не хотелось бы такого "счастья" 😞
Печная труба - может быть, как от слабого и чрезмерно сильного патрона (для системы свободного затвора)
Здесь есть влияние степени обработки патронника.. патронник должен иметь умеренную степень *шероховатости* в прямой зависимости от мощности патрона.
Выброс гильзы для сильного патрона будет меньше, чем для менее слабого, если это в пределах рабочего давления и длины ствола.. диаметр патронника так-же напрямую связан
с качеством, надежностью перезарядки.
Печные трубы, если они единичны нужно списывать на качество патронов, при том поганом качестве патронов которое мы имеем. Это нормально, хуже будет если у вас будут отрабатывать все (разные) патроны. Здесь скрыта одна и причин поломок пластика Т10, Т12 и подобных систем из-за быстрого короткого импульса отката затвора.
Вина напрямую связана с производством патронов и не пониманием проблемы связанной с определенным давлением, достаточно узким диапазоном.. и ни в коем случае не должно быть как "сильных" так и "слабых" патронов для наших систем.
Мощные патроны требуют удлиннёного ствола для надежной работы автоматики и увеличенного диаметра патронника, как бы это ни казалось противоречивым!
Смотрите здесь подробнее http://talks.guns.ru/forummisc/blog/59186/19545.html
Интересно.
Знать бы сколько нужно порошкастирального и какого в граммах для идеальной работы ПМТ... Про мощные патроны Боббис-фантазер писал, мол 0,32 гр. и будет Вам ИЖ71. Бред. Будет оторванная жопка фланца гильзы 😊
Не порошком нужно увеличивать мощность, а увеличением массы пули..
Смотрите ТТХ пистолета ПМ..
Скорость пули и масса пули, к чему бы там такая точность - 315 м/с ?
Это ограничение давления и длины ствола (рассматриваю надежность автоматики).
Ну, увеличить массу пули резинострельной более 1 гр разрешенной, это я не в состоянии ни по закону ни даже теоретически не знаю как сделать.
А по ТТХ ПМа настоящего, Вы не знаете, думаю, сколько есть для него пуль в специальных подразделениях, включая бронебойные с сердечником как иголка, останавливающее действие никакое, но шьет броник и дырку делает за ней. Весит много меньше стандартной пули и если бы не работала автоматика, никто бы не ставил такой патрон на вооружение.
Боббис-фантазер писал, мол 0,32 гр.Навеска может быть и 0,5 вопрос какого пороха, форма патронника может тормозить выброс гильзы при увеличении давления, как в модернизированных ПМ,оторванная жопа это когда патронник имеет в средней части бочку или неправильный конус, там гильзу распирает и она имеет дополнительное сопротивление,но ее минимальное перемещение происходит. Т.е. импульс затвор получил, дернул гильзу, а она заклинила в результате где тонко там и рвется.Чем резче затвор отходит тем дальше летит гильза, обычно после зуба выбрасывателя затвор еще смещается на миллиметров 5, а только потом идет назад, прихватить гильзу на обратном ходе мало шансов,другое дело слабый откат. Все это легко моделируется и ручным передергиванием.
В известной формуле скорость в квадрате по сему приращение скорости эффективнее увеличения массы.
Все наши пистолеты работают со свободным затвором и для них основной показатель не длина ствола, а расположение преграды (расстояние от патронника и ее высота).Именно там шарик тормозится и развивается так называемое давление форсирования.Отсутсвие преграды приведет к пшику (можно конечно весь ствол сделать преградой как на Украине диаметром 5мм).
Вы забыли про сужение т.е. преграду куда упирается шарик, в этот момент порох начинает гореть быстрее, давление резко увеличивается и шарик вылетает - по науке это давление форсирования, момент когда пуля преодалевает сопротивление (завальцовка,упор,зуб,сужение...) и начинает движение по стволу.
У боевого это упор пули в нарезы, ее кернение (ТТ) сильная завальцовка (ПМ).
Если вы уберете этот стопор порох медленно прогорит и будет плевок.Эта тема часто поднималась у любителей подточить зубы у особо усердных пропадал и перезаряд. Проходная преграда у грозы 4.0-5,5 мм, 4.1- 5,0, у АПСМ 5,6, у Лидера 5,5 в этом плане вся продукция АКБС (в части конструкции ствола) более прогрессивная, так как момент сопротивления - преодаления преграды одинаков,но шарик деформируется меньше и соотвественно прорыв газов по стенкам наименьший, худьший у грозы - шарик зажимается со всех сторон, потом прорыв газов пока он не распрямится и в конце еще упор в шлицы с еще одним прорывом газов.Варианты с двумя -тремя преградами можно вообще не рассматривать как заведомо ущербные (МР,АПСМ,Лидер)
Я , слава Богу, зубы никогда не точил, это ниже моего достоинства.
На провокации не поддавался. Лишние 10 дж отца русской демократии не спасут, а дразнить гусей я смысла не вижу.
Про ПМР украинский, стрелял из него, там 5.5 мм точно ствол. не меньше. У моих ПМТ - 6.2, так что не шибко больше. Штифт у меня надгрызает шарик, но стрелял из ПМТ, который этого не делает! Удивительно, на вид штифты и их расположенность - одинаковые. Шарики - тоже 1 гр.. магнитятся.
Про МР и пр. ущербные стволы с 3-я уродствами давленными, не Вы ли писали, что распрямляются они со временем. Получается, что пшик будет? 😊 Но я думаю завальцовка патрона больше решает + канал ствола меньше 10 мм в любом случае...
Распрямляется но только после отпуска металла или если ствол был изначально сырой, а так лопаются.Да и понятие распрямляются условное, гладким он не станет. Мой Мр81 после наверно уже 3000 выстрелов имеет проход между зубами 4 мм при диаметре ствола 6.Так что зубы явно остались и врядли они уменьшится. Естественно сопротивление они дают например пробить резиновый шарик застрявший после первого зуба тяжело и без смазки крайне трудно.Сейчас уже точно не помню,но когда мы меряли хвостовиком сверла просвет на ПМТ на 5 моделях максимальный разброс был в 1,5 мм для наших условий это существенная разница, деформация шарика вполне может быть связана с этим.Проверить просто смажьте место штифта в стволе маслом и стрельните если шарик окажется целым значит причина в нем.Для резинки, что бы небыло прорыва газов диаметр ствола должен быть не более 6,5мм, дальнейшее увеличение приводит к потере скорости,даже форма дульного среза имеет значение, так как шарик продолжает разгонятся в струе газа и за дульным срезом. Вальцовка что то дает только если патронник не глубокий, т.е. когда развальцованная гильца упирается в выход патронника в узкое место (в основном МР, АПСм ЛИдер) так как сопротивление на латуни минимально и не создает нужного давления форсирования, на стале лучше, но тоже .... это все копейки.Подогнав патрон и ствол можно выжать дополнительные максимум 25 процентов, но это в идеале и только на одном типе патрона, всякий другой не гарантирует результат.Поэтому ПМТ по сравнению с МР (с мягким стволом) не дал существенного прироста (где то 10 процентов) если учесть что у нас патроны в коробке дают разброс в 15 то вроде как....Любой из наших резинок имеет резерв по мощности было бы разрешено,просто кто то имеет лучшую форму кто то худьшую - самый лучший по запасу прочности МР81 и ТТТ.
Распрямляется но только после отпуска металла или если ствол был изначально сырой, а так лопаются.Да и понятие распрямляются условное, гладким он не станет. Мой Мр81 после наверно уже 3000 выстрелов имеет проход между зубами 4 мм при диаметре ствола 6.Так что зубы явно остались и врядли они уменьшится. Естественно сопротивление они дают например пробить резиновый шарик застрявший после первого зуба тяжело и без смазки крайне трудно.Сейчас уже точно не помню,но когда мы меряли хвостовиком сверла просвет на ПМТ на 5 моделях максимальный разброс был в 1,5 мм для наших условий это существенная разница, деформация шарика вполне может быть связана с этим.Проверить просто смажьте место штифта в стволе маслом и стрельните если шарик окажется целым значит причина в нем.Для резинки, что бы небыло прорыва газов диаметр ствола должен быть не более 6,5мм, дальнейшее увеличение приводит к потере скорости,даже форма дульного среза имеет значение, так как шарик продолжает разгонятся в струе газа и за дульным срезом. Вальцовка что то дает только если патронник не глубокий, т.е. когда развальцованная гильца упирается в выход патронника в узкое место (в основном МР, АПСм ЛИдер) так как сопротивление на латуни минимально и не создает нужного давления форсирования, на стале лучше, но тоже .... это все копейки.Подогнав патрон и ствол можно выжать дополнительные максимум 25 процентов, но это в идеале и только на одном типе патрона, всякий другой не гарантирует результат.Поэтому ПМТ по сравнению с МР (с мягким стволом) не дал существенного прироста (где то 10 процентов) если учесть что у нас патроны в коробке дают разброс в 15 то вроде как....Любой из наших резинок имеет резерв по мощности было бы разрешено,просто кто то имеет лучшую форму кто то худьшую - самый лучший по запасу прочности МР81,ТТТ, МР353
ка
самый лучший по запасу прочности МР81 и ТТТ.
Вы поэтому ездили на молот за АПСМ? Или искренне надеялись выбрать мега-редкий? Без обид, сегодня 1 апреля, но в каждой шутке...
В любом случае, сиё на меня наводит утопию. Там 10% прироста, сям 20-25%. Нужно, видимо, иметь не слабое физико-математическое образование, чтоб это все моделировать и рассуждать. Я - простой потребитель. Хочу нормальный пистолет, чтоб стрелял из коробки и не косячил. Хочу нормальных патронов. Если патроны некого производителя будут условным г-ном и через раз давать печную трубу или еще какие "фокусы", я просто буду думать, как взыскать не слабый моральный ущерб с производителя, благо и патроны и ствол одно лицо делало, а что ствол ЗИЛа, так есть понятие заказ-подряда в ГК. На всякого хитреца найдется палка. см. РМ
Да АПС считаю лучшим пистолетом со свободным затвором, как по конструкции так и по точности. На Молот ездил потому как можно было выбрать себе то, что хотел тем более, что те партии шли без внешней маркировки на затворе.т.е. внешне они не были испорчены этими надписями плюс стволы были лучше изготовлены и конечно это не ширпотреб, их всего то было сделано около 300 000. Так что купить такую редкость за 25000 руб. стоило ехать.
Если относится чисто потребительски, то имхо на данный момент лучший это ПМТ и патрон достаточно надежен и дешев и мощность хорошая, ну и естественно хорошо, что переделка из боевого, а не нынешнии полуфабрикаты, вторым бы поставил ТТТ, но патрон там не предсказуемый и дорогой.По мощности и удару не плох и МР353 на базе викинга,но здоров и таскать такой не всегда удобно.Всетаки оружие для постоянного ношения должно быть компактным.
Поэтому имхо для потребителя - покупаем ПМТ, берем патроны в металле, перевешиваем, отбираем самые тяжелые, из них делаем пару выстрелов убеждаемся что имеют достаточную мощность и оставляем как говорится на БД.
На счет доказательств, что патрон у производителя г... он вам даст свое ТУ в котором будут такие допуски что не предерешся. У меня был прицедент, когда АКБС выпустил брак в чистом виде, причем с возможностью получения травмы (на Скорпионе, когда мог происходить перекос патрона и накол капсуля, патрон взрывался не в патроннике, а в коробке с вероятностью детонации магазина) так даже элементарного извинения не получил,так что если поставить цель можно конечно чего то добиться, но процесс длительный.
Извинений я никогда не получал от юрлиц и их представителей, которые нарушали мои права материальные/моральные и даже субъективные 😀 а вот денег отсуживал всегда. И пофик мне на их извинения! Вам бы помог с удовольствием, тем более пени от стоимости скорпиона - это 1% от штуки баксов ежедневно. Умножьте на срок исковой давности три года общий и скорпион АКБСу стал бы золотым в Вашу пользу. я даже предлагал кому-то помощь, но человек отказался. Не только у Вас был такой брак этого недопулеметакарманногозатофрезерованного и расPRенного
Ремонтные Скорпионы до сих пор пылятся на витринах 1"3 калибра" и "темпа" климовского.
ТТТ - вообще кот в мешке еще тот, причем показывает себя только при отстреле, в магазине может выглядеть идеально.
А по теме, чтоб меня во флударасты не записали, действительно патрон слабый. Согласен с ка.
Но вопрос по зубу отражателя - открытый остался!
широкий и узкий. разница в 5 мм (расстояния от патронника до него)
Фланец гильзы упирается в зуб ЗЗ широкий РАНЬШЕ, чем в зуб узкий.
Думаю, нужно ставить узкий зуб! DENI что-то такое писал, но я не придал этому значения. Раньше у меня такого не было (печной трубы)
ка. Спорить дело бесполезное..
Есть очень простой способ привязки давления к размерности.. и к моменту времени!
Нужно включить голову и подумать над проблемой. Рано или поздно, при желании, наступает просветление. 😊
И еще, не спешите писать, иногда не мешает задуматься.
cms
Печная труба - может быть, как от слабого и чрезмерно сильного патрона (для системы свободного затвора)
Я - запутался.
Если шарик был чуть утоплен, Денис Викторович пишет, что в % снижается резко мощность из-за спрессованного пороха. Я честно в это не верю, хоть и помню. что он такое не раз писал. Из всех патронов печная труба была как раз на нем, он такой был первый и единственный. т.е. теоретически патрон был слабым более чем другие, правда, это если Викторовичу верить, его теории. Однако не забываем патроны были МДИ, май 2011 т.е. еще не ослабленные. И не самые слабенькие. Тот же март 2009 (стальная гильза, красный шарик "магнум" - много более слабые патроны и ПМТ этот их сожрал все 50 штук без намека. Значит. либо порошка забыли насыпать, а АКБС таким косячит уже не первый и не сто первый раз. либо отражатель. Хотя раньше к нему у меня претензий не было (ЗЗ)...
Если шарик был чуть утопленУ меня были патроны в которых шарик легко проваливался внутрь, выдернул один шарик,на дне оказалась какая то затвердевшая масса. Т.е. реально ее можно было только выковырнуть по кусочку, ощущения что порох жидким заливали в гильзу, после чего он высох и там остался.Плотность этого состава была высокой, но стреляли патроны нормально. Мне стало интересно можно ли сдавить порох, что бы он так уплотнился, на 3 тонном прессе охотничий сунар так сжать не удалось.Уплотнить порох тяжело он все равно остается сыпучим, плотность заряжения (давление форсирования), но какое дополнительное сопротивление может дать резиновый шарик внутри гильзы?Скорее тут другой эффект, когда порох сыпучий и его мало он плохо воспламеняется от капсуля ( в нарезном кладут в гильзу пыж и прижимают порох к донцу) в резинке этого делать никто не будет, вот тогда утопленный шарик поджимает порох к капсулю и за счет более полного и быстрого горения получаем увеличение мощности - думаю что именно это объясняет эффект от утапливания шарика.