Странный случай с Маком...

Здравствуйте.
Со знакомым произошел недавно такой случай.
У него Макарыч коробочный, недавно купил, патроны Техкрим 50Дж белая гильза.
Пришел он в банк сдавать выручку, макарыч естественно с собой в кармане куртки. Зашел в кассу, наклонился (там внизу на уровне ниже колена спец.ящик для объемных предметов) положить туда деньги а макарыч из кармана выпал. Произошел выстрел!!! Хотя пистолет и был с патроном в патроннике но стоял на предохранителе! Гильза естественно осталась в патроннике так как предохранитель не дал затвору отъехать.
Прибежала охрана, но он успел подобрать пистолет и убрать его в карман. Отмазался, что случайно взорвалась у него петарда. Поскольку его там хорошо знали, то в общем ничего ему не предъявляли.
Сам лично все это видел в записи с камер видеонаблюдения.
Теперь вопрос. Как мог выстрелить макарыч стоящий на предохранителе?
У бойка конечно есть свободный ход там пару милиметров, но неужто он может наколоть капсюль, ПРОСТО ПРИ ПАДЕНИИ, чтоб произошел выстрел.
Или может это брак в пистолете какой? Или конструктивная особенность?
Что скажете?

Надо смотреть пистолет, чтобы ответить на этот вопрос.

Согласен, но в любом случае это не нормально

Я писал о таком-же случае с моим Маком... В общем тайна покрытая мраком...
Почитай : http://guns.allzip.org/topic/46/151890.html

Оба МАКа в студию! Думаю, что компетентное жюри в лице Глеба и Дениса найдут причину "косяка"! 😛

Пистолет вроде смотрели, видимых признаков неисправности нет.
Но конечно надо спецам показывать. Проблема в том, что у нас в городе нет ни магазинов, торгующих такими вещами, ни соотвественно мастерских. Мак был заказан с завода, пришел спецсвязью.
Поэтому и прошу совета.

Nikovn
а как падал пистолет?
стволом вниз или тыльной частью?

Стволом вниз, капсюль наколот.

2 01_Jack_01
А что сфотать, чтоб показать?

Накол на капсуле

Nikovn
хех, имхо кроме инерции бойка в голову ничего не приходит 😞

Кстати, когда у меня упал хорхе стволом вниз, от удара затвор отвело назад, пришлось возвращать обратно молоточком, руками не получалось...

А маку - хоть бы хны 😊

У меня когда выстрелил - тоже упал стволом вниз - так-что инерционный накол...

01_Jack_01
не в курсе - на хорхе боек блокируется?
врооде по идее должен...

Nikovn
Стволом вниз, капсюль наколот.

2 01_Jack_01
А что сфотать, чтоб показать?

Тут не фотать надо, а показать "живьём", т.к. по фото можно и не увидеть, например, как предохранитель осуществляет свои функции (правильно/неправильно), помимо этого, предохранитель чуть опустившись в сторону положения "огонь" ужЕ даёт возможность выстрела!

Возможны и ещё некоторые варианты!

Спасибо CooperS, по вашей ссылке почитал, более-менее проясняется.
Но как-то кисло мне становиться. Нельзя с патроном в патроннике носить получается.
Интересно, а с моим ПСМычем такое может случиться?

оТТо
01_Jack_01
не в курсе - на хорхе боек блокируется?
врооде по идее должен...

Не блокируется, хотя и пишут в инструкции, что блокируется 😞

Предохранитель своим "уступом" просто не даёт курку ударить по бойку, находясь в положении "предохранение" и блокирует курок и шептало.

Nikovn
теоретически выстрелить может любой пистолет, у которого нет блокировки бойка

01_Jack_01
Предохранитель своим "уступом" просто не даёт курку ударить по бойку, находясь в положении "предохранение" и блокирует курок и шептало.

хех
я потому и спросил а не полез в мануал, ибо давно привык не верить написанному 😊

значит повезло мне тогда что не выстрелил.... упал хорошо так...

Сфотайте капсуль, плз, и капсуль гильзы, отстрелянной при нормальном выстреле. И фоты в студию.

ЗЫ: Прям хоть эксперимент проводи...

оТТо

хех
я потому и спросил а не полез в мануал, ибо давно привык не верить написанному 😊

значит повезло мне тогда что не выстрелил.... упал хорошо так...

Сорри за ОФФ:

На Хорьке ударник достаточно сильно подпружинен, поэтому при падении выстрел врядли произойдёт, тем более, если уступ предохранителя цел, то и курок не ударит по бойку!

Так что не бойся 😊

Товарищу советуйте купить кобуру или сумку, в кармане носить не стоит по понятным причинам.
.
Кстати очень часто встречаю накол на капсюле от бойка на своем Маке. Поэтому инеционность имеет место.

Однозачно нужна нормальная кобура, из которой оружиене выпадает. Это раз.
Инерционый надкол возможен, но очень маловероятен. Это два.
В общем, надо смотреть на оба ствола, чтоб понять причины выстрелов.
Что-то часто стали выстрелы происходить на Макарычах от падения. Может быть пора уж подпружинить ударник?

А каким образом его подпружинивать то?)

не вижу никаких проблем в подпружинивании

Не надо подпружинивать... Для этого надо переделывать канал бойка (делать уступ на конусной части) и переделывать сам боек. Как следствие - резко уменьшается надежность.
Надо конкретно смотреть, что произошло...
Ну и, желательно, не ронять.

Тангаж
Не надо подпружинивать... Для этого надо переделывать канал бойка (делать уступ на конусной части) и переделывать сам боек. Как следствие - резко уменьшается надежность.
Надо конкретно смотреть, что произошло...
Ну и, желательно, не ронять.

не надо там упор делать - надо просто сточить ударник и поставить шайбу для переднего упора пружины...

ААааа. Понял идею. Думаю ничего сложного.

Sergiooo
ААааа. Понял идею. Думаю ничего сложного.

вот только над задним упором думаю. Но по идее - та же шайба болжна спасити. А упором для нее будет выступ на ударнике, а для ударника упопром, как и сейчас - предохранитель...
Сам бы попробовал, но то времени нету, то, как сча - болею...

finder00

не надо там упор делать - надо просто сточить ударник и поставить шайбу для переднего упора пружины...

ИМХО Или канал засорился по которому боек ходит, а возможно там заводские задиры.

Полагаю ничего странного тут нет.
Инерционный накол капсюля.
Во первых ударник движется при падении стволом вниз это понятно.
Во вторых попробуйте провести неполную разборку пистолета, снять возвратку, вставить патрон в патронник и даже слегка тюкнуть по стволу спереди - патрон попытается выскочить из патронника.
Так что поскольку у мака ствол по любому торчит спереди из затвора, то при падении на ствол патрон хоть и прижат затвором получает этот вектор.
Та что парни, трениркемся в новом упражнении - метание пистоля с патроном в патроннике так что бы он об цель долбанулся стволом и через то пальнул в супостата.

Я уже объяснял - капсюль Боксера, используемый в патронах со стальной гильзой - нежный, т.е. чтоб он воспламенил пороховой заряд, в нем достаточно слабого надкола, который может произойти от подобного сотрясения. В этом плане капсюли Бердана, использующиеся в отечественных патронах - более надежны.

Вот потому и считаю, что на новом капсюле ударник должен быть обязательно подпружиненным, чтоб избежать инерционного надкола.
Не даром же во всем современном оружии ударник додпружинен...

При досылании патрона на капсюле тоже надкол остается неслабый. Что то после всего вышесказанного уже досылать страшно патроны со стальной гильзой.

Повторяю - у меня уже был подпружинен ударник. Поносил, попользовался и выкинул нахрен все эти шайбочки, пружинки...
Глеб, как изготовишь, надеюсь покажешь... 😊

Я всегда досылаю руками без эфектного звякания, на всякий случай так сказать. Осечек еще не было ни разу.

Простейшее соблюдение элементарного требования безопасности - не носить патрон в стволе - решает все эти технические проблемы.

😊

Тангаж
Повторяю - у меня уже был подпружинен ударник. Поносил, попользовался и выкинул нахрен все эти шайбочки, пружинки...
Глеб, как изготовишь, надеюсь покажешь... 😊

нету у меня на это времени...

Nikovn
Произошел выстрел!!! Хотя пистолет и был с патроном в патроннике но стоял на предохранителе!

Бывает такое. На моей памяти один ЧОП'овец так себе ногу прострелил. Там даже падения не было, просто садился и задел боком об что-то там, а кабура была как раз на боку. Гемороя потом поимел он с этого выше крыши. Ну, то что его уволили, я думаю, можно даже не писать.

P.S. Это к слову о ношении патрона в патроннике.

Егор, EvilShooter

носить патрон в патроннике резинострела тоже требование безопасности.

и невозможность сделать выстрел когда надо может принести гораздо большие беды чем случайный выстрел

Выход есть.
В патроннике - биметалл, в магазине - сталь.

оТТо
Егор, EvilShooter

носить патрон в патроннике резинострела тоже требование безопасности.

и невозможность сделать выстрел когда надо может принести гораздо большие беды чем случайный выстрел

Не надо повторять прописные истинны. Всё это - две стороны одной медали. Золотая середина - где-то посередине.

EvilShooter
Не надо повторять прописные истинны. Всё это - две стороны одной медали. Золотая середина - где-то посередине.

Досыл патрона, он особенно необходим когда у Вас расстояние 0,5-1 метр до нападающего (а их в большинстве случаев 2-3).
Насчет рук и ног, из личного опыта скажу, против троих выстоять - это тур на удачу.
Тренеруйтесь на здоровье, Вам ни кто не мешает.

А я тем временем патрон в патронник, да на кабуру новую разорюсь раз в пол года, прицеплю на тренчик и буду стрелять сразу, без криков предупреждающих.

И вообще господа, 1% от пистолета зависит, а на 99% это рас..дяйства хозяина.

Сорри, я в начале напутал.
Сегодня встретил того знакомого и взял у него гильзу. Патрон -техкрим 50 Дж но в желтой гильзе. Попробую сейчас фотки выложить

Слева - та что выстрелила в Маке. Справа - нормальная, правда не в маке стреляная.
Почему то передний край гильзы при выстреле деформировало. На верхней фотке видно. Такое ощущение, что шарик через один край продирался, второй край так и остался завальцованый. Накол капсюля есть но какой-то невыраженный.

Nikovn
Слева - та что выстрелила в Маке. Справа - нормальная, правда не в маке стреляная.
Почему то передний край гильзы при выстреле деформировало. На верхней фотке видно. Такое ощущение, что шарик через один край продирался, второй край так и остался завальцованый. Накол капсюля есть но какой-то невыраженный.

Ни фига себе невыраженный!

Нет четкого следа от бойка!

Nikovn
Нет четкого следа от бойка!

А от чего же это след?!
От кобуры???? 😀

Nikovn
Слева - та что выстрелила в Маке. Справа - нормальная, правда не в маке стреляная.
Почему то передний край гильзы при выстреле деформировало.

Duglas

А от чего же это след?!
От кобуры???? 😀

OxOTHuK
Имеется ввиду что след нечеткий

Ну да, накол то инерционный всеж таки не курком по ударнику долбануло.

Надкол обычный. Здесь что-то не так. Нам не договаривают.

Nikovn
Здравствуйте.
Со знакомым произошел недавно такой случай.
У него Макарыч коробочный, недавно купил, патроны Техкрим 50Дж белая гильза.
Пришел он в банк сдавать выручку, макарыч естественно с собой в кармане куртки. Зашел в кассу, наклонился (там внизу на уровне ниже колена спец.ящик для объемных предметов) положить туда деньги а макарыч из кармана выпал. Произошел выстрел!!! Хотя пистолет и был с патроном в патроннике но стоял на предохранителе! Гильза естественно осталась в патроннике так как предохранитель не дал затвору отъехать.
Прибежала охрана, но он успел подобрать пистолет и убрать его в карман. Отмазался, что случайно взорвалась у него петарда. Поскольку его там хорошо знали, то в общем ничего ему не предъявляли.
Сам лично все это видел в записи с камер видеонаблюдения.
Теперь вопрос. Как мог выстрелить макарыч стоящий на предохранителе?
У бойка конечно есть свободный ход там пару милиметров, но неужто он может наколоть капсюль, ПРОСТО ПРИ ПАДЕНИИ, чтоб произошел выстрел.
Или может это брак в пистолете какой? Или конструктивная особенность?
Что скажете?

Не, все рассказал, как было. На записи ес-сно петарды нет, я ж говорю - поскольку клиент знакомый просто забыли про этот случай, ну там поржали в узком кругу.
Пистолет был на предохранителе, затвор не отъехал, соответственно гильзу не выбрасывало.
Получается, что конструкция пистолета такова, что носить патрон в патроннике чревато.

Надо-бы спецом пистолет поронять-может случайность,а не привычка

Nikovn
Получается, что конструкция пистолета такова, что носить патрон в патроннике чревато.

Конструкция пистолета тут непричем. Изначально ПМ с патроном в патроннике не стреляет при включенном предохранителе и не нажатом спуске. Проверяйте работу отбоя курка.

Как вы объясните, что на донце гильзы присутствуют следы извлечения оной из пистолета при выстреле?

Ну, гильзу же таки вытаскивали передернув затвор. Вручную. Наверно поэтому и следы.

Итак, всё что скажу ИМХО:

Гильза слева:
Был затык в верхнюю часть патронника, как вариант она всеже дослалась или ей помогли, и был произведен выстрел. Когда боролся с недосылом на своем всё это прошел.

Гильза справа:
Надколота два раза, первый раз бойком, второй раз ну очень тупым предметом, поскольку бойков с тупой рабочей частью на ИЖ78-9Т (а у автора именно он), я не видел, может плохо смотрел.
Следы на гильзе семетричные, но слишком короткие, что свидетельствует что патрон 90% подавался не первым, а 2-3 и был сильно прижат пружиной магазина, края которого не обработаны должным образом, а также патрон чуть сдвинут в магазине вперед.

Вывод:
Зачем автор набил тупым гвоздем стреляную гильзу - непонятно.
Не надо эксперементировать с замятыми гильзами.

странно все это. если бы капсюль накалывался инерцией бойка, был бы сплошной автоматический огонь на этих патронах. При досылании-то так же удар неслабый идет.

Нам что-то недоговаривают (выстрел в банке - это НЕСЛАБОЕ ЧП) Автоматически кнопку первый же кассир нажмет.

Ни ПМ, ни Макарыч без желания владельца - сами не стреляют.

НЕ ВЕРЮ!

Ваше право.

А если все же подумать, господа оружиеведы и оружиеводы? (без тени иронии)

Не совсем в тему - но ма-аленькая аналогия, надеюсь, понятная.

В АКМоидах от Молота (ВСС, Вепрь Пионер итп) бойки - зело не тяжелые от природы - подпружиненные. Так вот, замечалось неоднократно - если патрон досылается самозарядом (а импортные и руками, но жестко - рывок назад и отпустить), а потом без выстрела извлекается - то даже российские берданы (капсюль) оказываются "поцелованными" бойком. Без выстрела - личная статистика говорит, что в автоматический огонь ни при каком режиме стрельбы Вепря не увести, с любыми боеприпасами.

Так вот, конструкция ПМ, насколько я помню, имеет массивный неподпружиненный боек (массивный в сравнении, к примеру, с тем же 223 Вепрем). Если допустить, что капсюль был с меньшей толщиной металла, падение с высоты приблизительно 1-1,2 м, вертикально вниз дульным срезом на пол, а наковаленка гильзы вплотную подпирала фольговое покрытие капсюльного состава - то резюме следующее - правдоподобно. Anyway, насколько я понимаю, эти говно-патроны (и даже не говно) собираются не вручную с микронными допусками. В моей личной практике однажды попался .308 БСЗ с капсюлем без состава в колпачке (хотя с порохом). Почему-то я не удивляюсь, что подобное сочетание условий, приведшее к выстрелу, вполне возможно.

Anyway, насчет одинакового накола - ну не надо петь военных песен. Вытащить стреляные колпачки капсюлей и микрометрами померять - слабо? А не гипотезы на грани "мне кажется" предлагать? BTW - взвесив боек, зная высоту падения - можно в уме (кто не умеет - взять калькулятор) посчитать - "возможно/невозможно".

Речь, напоминаю, идет не о правовых аспектах и "выдумал/не выдумал". Бывает всякое в жизни. Никто не обязан протоколы подписанные подшивать (это отдельная песня, как тут все пугаются лишку ляпнуть - хотя если я не вижу собственноручно подписанного протокола - хрен ты подошьешь к делу против меня высказывание в Интернете - но это уж проблема местных), но вопрос, если я правильно понял, был технического характера.

А технически - как следует из вышесказанного (даже моя прикидка навскидку это примерно подтверждает, желающие проверить - считайте сами) - вполне возможно.

PS. Дени, сорри, что лезу не в свою ветку - но читать некоторые "бороды" без крика "аффтары жгут!" просто не можно... 😀 😀 😀 😀

PPS. И до кучи к основному посту.

Газовый ИЖ имеет в точности боек ПМ. Патроны (8мм "Wadie" и даже ТЕХКРИМ - хотя техкрим имеет капсюлек потолще) имеют отпечаток бойка даже после досыла патрона вручную. Площадь отпечатка примерно 0,5 - 0,75 мм. Бросать стволом вниз не приходилось, однако простой расчет показывает, что бахнет при падении с высоты примерно 1,5 м (грубая оценка массы бойка + кинетическая энергия + удельное давление на площадь отпечатка + усилие смятия капсюльного колпачка условной толщиной 0,2 мм). Патрон (газовый) ношу в патроннике (срал я на возможность падения, пистолет всегда онлу в кобуре). Только не надо вопить, дескать, оффтопик, а здесь резинострелы. Подумайте по существу сказанного, а не формальными поводами для оффтопика.

PPPS. ГДЕ был выстрел - нас не е%ет и нас никто не спрашивал. Насколько я понимаю.

Предлагаю аффратам-спорщикам, не воодушевляясь расчетами (кои мало чем отличаются от гипотезы) провести экскремент. Взять газовый ИЖ, сунуть холостой патрон в патронник и кидать дулом в доску, лежащую на полу, пока не стрельнет (на взвод не ставить, согласно условиям). Маки, я так понимаю, с их хилыми стволиками, кидать зело жалько. Так покидайте газовик. Если до высоты падения 3м не стрельнет - значит, не доказана возможность выстрела без желания владельца и прав ДЕНИ. Если выстрелит до 3 м - с некоторыми патронами (для статистической достоверности советую взять несколько разных холостых патронов из разных партий и производителей и кинуть хотя бы 50-100 раз, если воспроизводится - добиться повторения выстрела) - прав аффтар топика. И точка. О чем спорим-то? 😛