Провели небольшой тест. Чтоб некоторым память освежить.
Исходные данные
ПМ-Т
Патроны МдИ май 2010 года.
Возвратные пружины на 15# и 17#
Сделано по 7 выстрелов. Минимальное и максимальное значения отметены и не учитываются.
Пружина 15# Vср=499 м/с
Пружина 17# Vср=496 м/с
Полностью запертый неподвижный затвор Vср=497 м/с
Т
Вывод (который повторяю в очередной раз) жесткость возвратной пружины и масса затвора НЕ ВЛИЯЮТ на скоростные характеристики вылетающего сняряда.
А как же тесты с вальцовкой, взвешиванием патрона и сушкой на батарее?
А это никогда не закончится, хоть сколько напоминай.
У меня каждый день подобные истории, что переломки и инерционки стреляют чуть ли не в разы мощнее газоотводных ружей, т.к. у них нет отверстий в стволе и соответственно огромной потери давления.
У вас отверстия в стволе?! Дык это ж брак!
Ivani4нах.
А как же тесты с вальцовкой, взвешиванием патрона и сушкой на батарее?
Пружина 15# Vср=499 м/сблин 😞как то в голове не укладывается!!!
Пружина 17# Vср=496 м/сПолностью запертый неподвижный затвор Vср=497 м/с
А как же тесты с вальцовкой,интересно тоже!
Ivani4Эффект есть 😊, правда не на батарее, но...
и сушкой на батарее
DENIНе быть вам разрушителем мифов 😀
нах.
DENI
ПМ-Т, Патроны МдИ май 2010 года. Vср= 499 м/с
Что за странно-медленная такая партия МДИ ? Современная Фортуна быстрее.
Никогда меньше 580 скорость на МДИ 2010 и 2011 года не получал.
И предлагаю так же написать в шапке - на что однозначно в пистолете влияет жёсткость возвраток.
Ещё очень не хватает обзора-тезисов о возвратных пружинах.
А то часто считают, что чем пружина длиннее - тем она и жёстче (на самом деле наоборот)
И грамотной примерной оценки жёсткости витых пружин по их основным параметрам (толщина проволоки, диаметр пружины и кол-во витков).
Для понимания например, что пружина диаметром 10 мм, на 18 витков из проволоки толщиной 1 мм
- жесткостью в 10 кг быть физически не может, максимум 5-6.
вы дали сравнение определённой партии патронов на разных пружинах, не верить вам оснований нет!но если патроны будут выдавать 700м\с то тоже не стоит ставить пружину жёстче??? я как то считал что сильную пружину надо ставить на сильные патроны! разве нет???
medved 73Конечно так. Только причина не в повышении мошшы, а в нейтрализации скорости затвора при большой навеске. Чтобы ружжо не разметало со временем на много маленьких ружжов.
я как то считал что сильную пружину надо ставить на сильные патроны! разве нет???
Только причина не в повышении мошшы, а в нейтрализации скорости затворану так ясен пень 😊но что бы вот так
Пружина 15# Vср=499 м/сне думал 😞предполагал что на равных должно быть!Полностью запертый неподвижный затвор Vср=497 м/с
AvanessovОбычная. 2010 год.
Что за странно-медленная такая партия МДИ ? Современная Фортуна быстрее.
Никогда меньше 580 скорость на МДИ 2010 и 2011 года не получал.
В марте 2011 на стальных даже 105 было.
Я всегда говорил и еще раз повторю МДИ были РАЗНЫЕ.
KPbIC974Именно.
Только причина не в повышении мошшы, а в нейтрализации скорости затвора при большой навеске.
medved 732 м/с - это полный пустяк.
не думал предполагал что на равных должно быть!
Погрешность 3-5% вообще-то.
DENIвальцованый патрон лучше подаётся в патронник, вот на счёт повышает это энергию или нет что скажите???
medved 73А это и есть "на равных". Скорости-то средние. Разница примерно 0,5%
предполагал что на равных должно быть!
Погрешность измерений в разы больше (полагаю, что в пределах 3-5%, если не больше).
Так что делать выводы из этих двух, трёх метров в секунду при порядке "пятьсот" - несерьёзно от слова "совсем".
medved 73Только если гильза этого патрона - импортная качественная стальная (не ТК)
вальцованый патрон лучше подаётся в патронник, вот на счёт повышает это энергию или нет что скажите???
DENIС языка снял 😀
2 м/с - это полный пустяк.
Погрешность 3-5% вообще-то.
DENIну это да которую не порвёт!
Только если гильза этого патрона - импортная качественная стальная (не ТК)
ну ведь к примеру фортуна и ТК сейчас пользуют гильзу 10х28 одно производителя! а если и будут делать свою то это конверсия из ссср
А это и есть "на равных". Скорости-то средние. Разница примерно 0,5%ну а если на эти 2-3 секунды забить то лучше по экономить на ресурсе пистолета с жёсткой пружиной! для кого то может разрушился миф в прибавке мощности, лично для меня к примеру было, жёсткая пружина=ресурс пистолета!
Погрешность измерений в разы больше (полагаю, что в пределах 3-5%, если не больше).
Так что делать выводы из этих двух, трёх метров в секунду при порядке "пятьсот" - несерьёзно от слова "совсем".
medved 73Еще раз прочитайте что выше я написал.
ну ведь к примеру фортуна и ТК сейчас пользуют гильзу 10х28 одно производителя!
1. Барнаул в составе РФ, а не в Турции/Венгрии
2. Капсюль типа Бердана, используемый в гильзах БПЗ менее эффективно поджигает порох, который к тому же, совместно с легкой и малоразмерной пулей ТК занимают не весь объем гильзы ТК. Так что в случае 10х28-ТК довальцовывать гильзу добиваясь увеличения Ед - бессмысленно.
Вот в 10х28-Ф где пуля более тяжелая и большего диаметра - некий прирост возможен (при случае проверим).
2. Капсюль типа Бердана, используемый в гильзах БПЗ менее эффективно поджигает порох,😞
который к тому же, совместно с легкой и малоразмерной пулей ТК занимают не весь объем гильзы ТК.ну что тогда осаживать пулю на порох???
Так что в случае 10х28-ТК довальцовывать гильзу добиваясь увеличения Ед - бессмысленно.кстати что я наблюдаю на довальцованном техкриме с гильзой!
прежде чем раскрыть дульце гильзы пуля увиличивает размер гильзы у дульца, у меня на всех довальцованных гильзах так!
medved 73Сжимая порох вы нарушаете структуру гранулы пороха. Это приводит к бризантному срабатыванию порохового состава. Т.е. порох горит не постепенно, а мгновенный взрыв и, соответственно, резкое падение давления. Т.е. Ед получается даже меньше.
ну что тогда осаживать пулю на порох???
Даже если вы осадите не сильно прижимая, то у вас останется пустота между пулей и кромкой гильзы, и ваша довальцовка не повысит давление и не задержит выходящую пулю.
medved 73Это в любом случае так.
прежде чем раскрыть дульце гильзы пуля увиличивает размер гильзы у дульца, у меня на всех довальцованных гильзах так!
Зависит как от величины давления в гильзе, так, и от формы патронника и торца пульного входа в патроннике.
Если гильзе есть куда раздуваться при некоторой величине давления пороховых газов - она туда раздуется.
Если гильзе есть куда раздуваться при некоторой величине давления пороховых газов - она туда раздуется.понятно! постреляю ещё как нибуть с жёсткой пружиной,напишу если будет чего писать!!!
А причем тут пружина то?
Никакого отношения к
medved 73возвратная пружина не имеет.
виличивает размер гильзы у дульца
А причем тут пружина то?просто интересно!
Понять бы ещё, как точно подобрать силу пружины под конкретные патроны. Измерить силу удара затвора, например, составить график.... а то непонятно, слабая моя или сильная.
CoolazМетодом научного тыка.
Понять бы ещё
Берете самую жесткую и самые сильные патроны - проверяете отстрелом (хотя бы полтийничек без затыков, а лучше сотенку и более). Затем берете патроны слабее. Как начинаются неперезаряды - берете менее жесткую возвратку.
Точняк. Все же просто. 😊
Еще и от ствола зависит. Больше препятствия - жестче пружина.
------------------
Lupus lupo homo est
ДогСовершенно верно, на примере гроз с в4, пистолет со штатной возвраткой ( даже без дополнительной усиленной) , на современных патронах через раз не встаёт на 33, а на стволах ЭВО даже с усиленной без проблем.
Еще и от ствола зависит. Больше препятствия - жестче пружина.
medved 73Газы (пороховые, а не метеоризм 😊 ) одинаково выталкивают пулю вперед и отбрасывают затвор назад. Но пуля легкая, а затвор тяжелый. Поэтому пуля уже ушла, а затвор еще стоит на месте, только получив импульс. Потом уже он от этого импульса пойдет назад. То есть, при свободном затворе запирание осуществляется массой затвора и его инерцией покоя.
блин как то в голове не укладывается!!!
Собственно, потому, что затвор остается у патронника до вылета пули, не важно какая там будет пружина. Пуля уже летит, а пружина еще не начала сжиматься: затвор-то пока на месте. Какая разница с какой жесткостью пружина еще не начала сжиматься? 😊
то что вы описали понятно! мне не понятно другое
Пружина 15# Vср=499 м/с
Пружина 17# Vср=496 м/с
А что тут непонятного, на первой странице NAL подробно разжевал )
medved 73Тогда вам не понятно что я описал 😊
то что вы описали понятно! мне не понятно другое
Из описанного мной следует с логической неизбежностью, что
Пружина 15# Vср=499 м/с
Пружина 17# Vср=496 м/с
Это ОДИНАКОВЫЕ скорости.
Дени также сообщил, что при наглухо запертом затворе скорость была такая же, чего и следовало ожидать.
Пуля уходит из ствола с пружиной 15, когда затвор еще закрыт.
Пуля уходит из ствола с пружиной 17, когда затвор еще закрыт.
Пуля уходит из глухо запертого ствола, когда затвор еще закрыт.
Пуля (поставим ствол строго горизонтально или чуть вниз) уходит из ствола совсем без пружины, когда затвор еще закрыт.
Условия выхода пули всегда одинаковы - затвор закрыт.
При всегда одинаковых условиях и скорости одинаковые.
Я уж изо всех сил стараюсь. Понимаю. Я тоже сразу не хотел верить 😊
А что тут непонятного, на первой странице NAL подробно разжевал )если брать это за погрешность тогда и выкладывать нечего было эти результаты!потому как патронов с постоянной энергией не бывает!
Да там же разница в скорости нулевая практически!
Что там эту погрешность обсуждать? Мы же и говорим о том, что при разных пружинах скорости пулек практически одинаковые.
medved 73Это и выложили для прекращения споров о влиянии возвратки на "мощщу" выстрела. Скорости одинаковые, разница в пределах погрешности(даже меньше). Вывод: возвратка НЕ ВЛИЯЕТ на энергетику выстрела. Для этого, собсно, и провели этот эксперимент в очередной раз -снова пошли споры на форуме по этому вопросу. Так что выложить это надо было. Для понимания вопроса. 😊
если брать это за погрешность тогда и выкладывать нечего было эти результаты!потому как патронов с постоянной энергией не бывает!
Именно. Я ещё раз напишу, что:
1. Приведённые результаты получились такими, поскольку не бывает абсолютно одинаковых измерений. При выборке из трёх одинаковых результатов (лежащих внутри погрешности да хоть и измерения) всегда один будет максимальным, другой минимальным, а третий посерёдке. Из этого следует:
2. Можно взять все три результата и разместить в произвольном порядке. Как угодно в любую строчку подставить любое число. И это будет правильно. Поскольку результаты ОДИНАКОВЫ.
3. ТС правильно сделал, что не стал выкладывать "чистые" результаты замеров. Там наверняка скорость скакала метров на 15-20 в каждую сторону. Ничего это не значит.
снова пошли споры на форуме по этому вопросу.аа 😊тогда ясно!!
И еще напоминание про мифы (потом отдельную тему создам).
1. Про стирку
http://guns.allzip.org/topic/46/223943.html
2. Про взвешивание
Вот данные по массам гильзы одной пачки (правда в калибре 10х22Т):
Вес гильз:
4,12
4,04
4.11
4.13
4.15
4.12
4.03
4.08
4.09
4.11
4.13
4.09
4.13
4.09
4.04
4.12
4.15
3.96
4.07
4.12
4.09
4.11
4.12
4.06
4.02
Даже если взять массу пули в 1г точной (хотя масса гуляет от 0,9 до 1,05г) то в 3,96г может быть 0,26г пороха, что даст общую массу 5,22г
А в гильзе 4,15 может быть всего 0,1г пороха, что даст общую массу в 5,25г. Только в первом случае Т10, например, выстрелит, скажем с Ед равной 160Дж, а во втором случае пуля застрянет в стволе.
А еще разная завальцовка бывает.
Поэтому взвешивать патроны целиком нет никакого смысла.
Coolaz
Понять бы ещё, как точно подобрать силу пружины под конкретные патроны. Измерить силу удара затвора, например, составить график.... а то непонятно, слабая моя или сильная.
Дык посчитай , проблем то вроде бы никаких. Для прикидочных оценок вполне хватит школьного курса физики.
Как входные параметры надо знать: массу шарика, его скорость на выходе, массу затвора, рабочий ход затвора, силу трения шарика в стволе..
Для особых ценителей точности, можно учесть силу трения гильзы в патроннике, силу трения затвора, разницу в калибре ствола и патронника....но это мелочи.
http://guns.allzip.org/topic/11/1174752.html
Слишком много переменных. Завальцовка, масса шариков, их плотность, пластичность и т.д. Разброс диаметров стволов, форма "выступов"..... . В общем , мартышкин труд.Лет 10 назад в ЦАГИ пытались ради интереса тестировать, плюнули.
Ну а что там, разница в 2 фунта в пружинах...т. е. около 1гк грубо. Ну затвор резче дернулся, но забоев не оставил естественно))).Стрельнуть с неподпружиненным затвором...Но кто ж возьмётся.))))А все эти:Слишком много переменных. Завальцовка, масса шариков, их плотность, пластичность и т.д. Разброс диаметров стволов, форма "выступо- демагогия чистой воды для оживления ветки((((.
[B][/B]
Ну а что там, разница в 2 фунта в пружинах...т. е. около 1гк грубо. Ну затвор резче дернулся, но забоев не оставил естественно))).Стрельнуть с неподпружиненным затвором...Но кто ж возьмётся.))))А все эти:Слишком много переменных. Завальцовка, масса шариков, их плотность, пластичность и т.д. Разброс диаметров стволов, форма "выступо- демагогия чистой воды для оживления ветки((((.
Доктор, это проверено в ЦАГИ ( Жуковский), в баллистической лаборатории, где испытываются различные БОЕВЫЕ изделия и боеприпасы. Вам это что то говорит?
Можете сами проверить, взять и смоделировать, введя хотя бы 3-4 переменных, тогда и говорить будите.Правда придется вспомнить хотя бы арифметику.
Вывод (который повторяю в очередной раз) жесткость возвратной пружины и масса затвора НЕ ВЛИЯЮТ на скоростные характеристики вылетающего снаряда.
Теория автоматического оружия с инерционным откатом затвора изначально подразумевает что момент начала движения гильзы патрона из патронника должно происходить когда пуля вышла из канала ствола, так о чем тут дебаты, масса затвора должна соответствовать мощности патрона для обеспечения выше указанных условий выхода пули из ствола, если мощность патроны велика, то ствол с патронником делают сцепленным до момента выхода патрона из ствола.
Честно не ожидал такого Вопроса и ответов от Корифеев Форума.
А в наших условиях, просто берем пружину пожестче.
------------------
Lupus lupo homo est
Некоторые пмм имели спиралевидные канавки в патроннике. Такие пмм затачивались под относит мощный патрон 9*18пмм. При выстреле стенки гильзы под действием газов пороха запресовывались в канавки и увеличивалось сопротивление отдаче гильзы. Вычитано из книги Пистолеты мира, М. Р. Попенкера.
BoudreauxНе некоторые а все имели и имеют винтовые канавки в патроннике, тормозящие гильзу.
Некоторые пмм имели спиралевидные канавки в патроннике.
Вроде дальше автор отписал что от канавок отошли когда перешли на обычный 9*18 пм. Хотя какая разница нам это в рс не светит.
автор много чего пишет. но на форуме есть люди, которые имеют ПММ того же 2012 года: от канавок не отошли.
Канавки делали чтобы уравнять скорость отката затвора (его энергию) на патронах ПММ и ПМ просто большее давление сильнее вдавливало гильзу в стенки и канавки не давали ей легко скользить, а если использовать стандартный патрон у которого давление меньше то гильза не вдавливается в канавки и скользит легче. Таким образом скорость гильзы уравнивается и затвор соответственно не получает избыточный импульс. Данный метод действует на любых стволах на мягких гильзах он более заметен на металлических меньше.Фактически незначительно усложняя технологию изготовления патронника получают более универсальное оружие.
Для резинки большее влияние оказывает не завальцовка, а расположение первой преграды. Чем она ближе к шарику тем выше давление форсирования чем дальше, тем больше тормозит шарик.
Для резинки важнее не завальцовка, а расположение п
На "Хорхе" вальцовка даже очень влияет. На "Грозе 031" разницы не заметил. (вальцевал без фанатизма)
Если преграда далеко, то вальцовка сыграет положительную роль и на стальной гильзе лучше чем на латуни все тоже давление форсирования.