Раздел "Короткоствольное оружие", тема "400 Джоулей": http://guns.allzip.org/topic/4/167526.html
На странице 2 этой темы ( http://guns.allzip.org/topic/4/167526.html ) пост модератора:
Sha shou
Опыт показывает, что реальная скорость и мощность выше при использовании более мощной возвратной пружины.
Вопрос - почему в разделе "Резинострельное", если мне конечно не изменяет память, неоднократно писалось, что при установке более тугой ( сиречь более мощной ) возвратной пружины на том же ИЖ79-9Т, мощность выстрела практически не возрастает? А если и возрастает, то столь несущественно и мизерно, что об этом, якобы, даже и говорить не имеет никакого смысла...
Почему так?...
biathlon
Вопрос - почему в разделе "Резинострельное", если мне конечно не изменяет память, неоднократно писалось, что при установке более тугой ( сиречь более мощной ) возвратной пружины на том же ИЖ79-9Т, мощность выстрела практически не возрастает? А если и возрастает, то столь несущественно и мизерно, что об этом, якобы, даже и говорить не имеет никакого смысла...
Почему?...
Я всегда говорил, что возрастает.
Правда - до определенной величины.
Потом пропадает откат затвора и мощность перестает расти 😊
Не понимаю! Почему от более тугой пружины должна возрасти мощьность? НЕ пинайте 😊
Я для себя уже давно решил вопрос возвраток, лака, утапливания шарика, масла в стволе, парафина на гильзе, сушки патрона в сборе на батарее... ммм, вроде ничего не забыл 😊 - следующим образом: беру 2 коробки патронов из одной партии, пачку свежих ТИЦ, и отстреливаю оба варианта. После некоторой статобработки делаю выводы.
Мнениям на форуме особого значения не придаю, т.к. всегда находятся и те кто за, и те, кто против; причем в обоих лагерях обычно присутствуют вполне авторитетные старожилы форума, приводящие к тому же помимо безукоризненной теории еще и результаты собственных испытаний.
Конкретно же по теме возвратки у меня мнение такое - если есть 100% уверенность в навеске, то ставить надо максимально сильную, при которой еще стабильно работает автоматика. А вот если в навеске уверенности нет, то для самооборонного использования самое главное - надежность работы, т.е. минимум задержек. Соответственно, пружину ставим из расчета перезаряда при 0,12-0,14 г. Тонкий тюнинг возвратки я лично делаю не подрезанием, а отпуском.
З.Ы. Нет, забыл, еще красный шарик vs черный, биметаллическая гильза vs стальная 😊
Nisan
Не понимаю! Почему от более тугой пружины должна возрасти мощьность? НЕ пинайте 😊
Не парься! 😛 При более слабой пружине раньше начинается откат свободного затвора, часть газов прорывается м/у стенкой патронника и гильзой и не выполняет своей полезной работы по разгону пули/снаряда из резины.
Мощность возрастает весьма незначительно по сравнению со штатной пружиной, однако перестает корректно работать выброс + досыл.
NisanА Вы архивы посмотрите поиском 😊 Если вкратце, то при более жесткой пружине более поздний откат затвора, соответственно, более полное сгорание пороха и более долго держится давление с казенной части. Но абсолютно не факт, что так оно и есть на самом деле.
Не понимаю! Почему от более тугой пружины должна возрасти мощьность? НЕ пинайте 😊
Плюс при более слабой пружине вероятность застревания шарика увеличивается.
2Nisan:
При выстреле, энергия, высвободившаяся при сгорании пороха, идет не только на "выталкивание" пули из канала свола, но и на работу механизмов оружия (в нашем случае - пистолета, для револьверов это неактуально). Для примера возьмем Мак: более тугая пружина более сильно прижимает затвор к стволу, следовательно оказывается более сильное сопротивление пороховым газам, давящим на дно гильзы при выстреле, и следовательно, большее давление оказывается на пулю (т.к. энергия "охотнее" распространяется туда, где меньше ей сопротивление оказывают )))).
2 Зануда: Вот как раз помятуя и о приведённых Вами по ссылке "натурных испытаниях" ( в том числе ), а также о выводе этих испытаний ( "Ну и самый главный вывод:МОДЕЛЬ ВОЗВРАТНОЙ ПРУЖИНЫ АБСОЛЮТНО НЕ ВЛИЯЕТ НА МОЩНОСТЬ ВЫСТРЕЛА." (с) ), я и решился спросить у участников форума - почему так?...
Для пистолета ПМ, стало быть, влияние сказывается ( причём относительно существенное, ИМХО ), а для его "младшего брата" Макарыча, получается - нет?...
Потому что в пистолете ПМ нет никаких выступов.
А в пистолете Иж-79-9Т они присутствуют, и некоторое увеличение мощности выстрела с помощью установки новой возвратной пружины, этими выступами гасится на 100%.
Вот и вся разница.
То есть, при установке несколько более жесткой пружины на МР471 или его украинский аналог, его мощность возрастет.
А повлияет ли установка более жесткой пружины в Лидер-ТТ на его мощность в сторону увеличения и не является ли такая установка уголовнонаказуемым деянием?
В Лидере тоже тормозящий штифт есть.
Про Мр-471 - по идее должна.
2 Zergio,AIS,Flighty,finder00.
Спасиба Вам за разъяснение!
DENI
Потому что в пистолете ПМ нет никаких выступов.
А в пистолете Иж-79-9Т они присутствуют, и некоторое увеличение мощности выстрела с помощью установки новой возвратной пружины, этими выступами гасится на 100%.
Вот и вся разница.
Значит, всё дело в "волшебных пузырьках"(с)?... Понятно, спасибо за разъяснение.
А я где-то слышал высказывания, что на откат затвора бОльшее влияние оказывает его масса а не жесткость пружины.
И масса, и жесткость возвратной пружины, все правильно.
Т.е., например, для того чтобы выстрелить патроном 9х18ПММ из ПМа и не убить этот ПМ, надо или поставить затвор ПММа на рамку ПМа, или просто поставить более жесткую возвратную пружину.
Вроде в случае свободного затвора говорят о том, что запирание инерционное. Пружина не имеет инерции. ИМХО она лишь накапливает энергию для досылания следующего патрона в патронник. Конечно она создает некоторое усилие, направленое против отката затвора, но оно, как мне кажется, несравнимо мало с силами, действующими на дно гильзы.
Вследствии этого могу предположить, что пружина влияет на откат только если сила, действующия на дно гильзы сравнима с усилием пружины при затворе, стоящим в переднем крайнем положении
Контрольная проверка пружины на остаточную деформацию: заневолить до соприкосновение витков на сутки. Линейная длина после испытаний не должна измениться более чем на 10% (если точно помню стандарты). При этом нагрузочные параметры должны быть выдержаны: Рmax - усилие до соприкосновение витков. Cоответсвенно все ПМ должны стрелять по разному. Ну вообщем-то по разному и стреляют... Но не только ведь из-за пружины.
Более сильная возвратная пружина или увеличение массы затвора не дают сколько-нибудь существенного увеличения НСП. Sha shou человек, следовательно, иногда ошибается.
DENI
Потому что в пистолете ПМ нет никаких выступов.
А в пистолете Иж-79-9Т они присутствуют, и некоторое увеличение мощности выстрела с помощью установки новой возвратной пружины, этими выступами гасится на 100%.
А Вы не поясните физику процесса? Прирост мощности от увеличения навески зубы ведь гасят не на 100%... Почему прирост от возвратки тогда гасится полностью?
Жесткость возвратки на энергию снаряда влияет. Насколько сильно - вопрос.
Человек, отталкиваясь от жесткой поверхности, прыгнет выше, чем тот ,кто находится зыбкой почве. Это наглядный пример, с которым не поспоришь.
Однако увеличением жесткости "перебарщивать" (как здесь говорили) нельзя - падает надежность работы автоматики.
Короче, для каждого пистолета и имеющихся патронов к нему нужно подбирать пружину экспериментально. На все случаи "рецепт" никто не даст.
У меня возвратка ПМ минус 2 витка. Отстрелял около 50-60 патронов разных партий. Все работало штатно.
AISА Вы не поясните физику процесса? Прирост мощности от увеличения навески зубы ведь гасят не на 100%... Почему прирост от возвратки тогда гасится полностью?
Не знаю как в физике, а по опыту это примерно так:
В ПМе усиленная возвратная пружина дает прироста, судя по фоткам - 18 % (пружина, судя по всему меняется с 17# ПМовских на 19# (c 21# ПМ уже на обычных патронах не работает). При этом пулю ничто в стволе не тормозит.
Если в патрон мака досыпать 18% пороха, т.е., например там, где 140 мг (для старого 26 Дж патрона), получится 164 мг, ну пусть увеличим чуть - 170 мг - это 35 Дж патрон.. Видно что увеличение мощности составит 34%.
А банальная установка возвратной пружины от ПМа на Мак (На Маке 12#, а на ПМ 17#), без извратов с порохом дает прирост мощности не более 3-5% что укладывается вообще в разброс мощности выстрела одного пистолета патронами с одинаковой навеской пороха.
Т.е. физически - увеличение жесткости напружины на 18% и такое же увеличение массы пороха на 18% - это очень разные величины. Тем более что увеличение массы пороха на 18% не означает что давление в стволе повысится на эти 18%, что и показывают числа.
И как правильно сказал ВЭС, а до него, давно, еще два года назад еще пара умных людей - все надо подбирать. Причем опытным путем. Т.е. извлекать максимум мощностипри 100% надежности, подбирая массу затвора, жесткость возвратной пружины, навеску пороха, тип капсюля, массу шарика и т.п.
18 % прироста мощности не получить, даже если намертво прикрутить затвор к рамке. ИМХО, прирост НСП от усиленной возвратной пружины будет такой, что хронографом его уловить почти невозможно. И уж точно невозможно уловить на резиностреле.
Напрямую переводить проценты прироста мощности в граммы порохового заряда нельзя.
С уважением, Вет.
Ветеринар
Я про ПМ говорю в случае 18%. Будьте внимательны.
Про то, что нельзя напрямую переводить - про это я выше и написал.
Год-два назад кто-то здесь отстреливал мак при застопоренном затворе. Насколько я помню, ничего сверхъестественного в энергетике пули тогда не обнаружили.
Блин... Я вам про фому, вы мне про ерему...
Естественно ничего не могло быть обнаружено.
Вы путаете Макарыч и ПМ - это абсолютно разные пистолеты.
Человек, отталкиваясь от жесткой поверхности, прыгнет выше, чем тот ,кто находится зыбкой почве. Это наглядный пример, с которым не поспоришь.
Абсолютно некорректный пример.
Сравните лучше человека, прыгающего от плавающей доски и человека, прыгающего от плавающего парохода. В случае парахода - абсолютно по барабану - плывет он или стоит на мели..
Суть довольно проста - представьте газ пружиной, а пули и затвор - массами, которые эта пружина толкает в разные стороны. Если пуля - (условно) - грамм, а затвор - килограмм - по результату будет абсолютно однохренственно - упирается во что-то затвор или свободен. Если массы равны - тогда да, энергия - поровну.
Потери энергии наступают тогда, когда затвор перемещается на заметное расстояние за время вылета пули. Не забываем, что импульс снаряда равен импульсу отдачи, и на что направить этот импульс - не важно, т.е. можно и на перезаряд.
Но есть но - импулься шарика не хватит на перезаряд затвора (считатли). Поэтому нужен чок, меняющий площади приложения давления, увеличивается трение, увеличивается время, действия силы, приложенной к затвору.
Выступы усложняют процесс. Известно, что шарик может вообще не вылететь, а затвор - перезарядится 😊
DENI
Ветеринар
Я про ПМ говорю в случае 18%. Будьте внимательны.
Так и я о ПМ.
Интересно, в инете есть где-нить высокоскоростное видео стрельбы из пистолета со свободным затвором, дабы вставить в фак?
Ветеринар
Тогда в случае с ПМ: в ссылке есть фотки с данными скорости, полученной при стрельбе с возвратной пружиной 19# (более жесткой чем стандартная ПМ 17#). Я не знаю, на сколько отличается жесткость пружин, но увеличение мощности - показано.
не знаю, на сколько отличается жесткость пружин, но увеличение мощности - показано.
А массу затвора не трогали? Было бы интереснее.
Там 400 Дж получено на ПМ - дело явно в патронах. Пружина не при чем.
В патронах, именно в патронах! Сказочками нас кормят. Иначе почему нет отстрела со штатной возвраткой? Или он есть (Все остольные результаты кроме 400Дж?) Тогда все обяснимо - наложением факторов (пружина+навеска) получен прирост в 6 процентов.
Прирост в макарыче должен быть, но совсем не значительный, потому что дело не только в жесткости, а в силе упругости пружины, которая зависит от жесткости и от длины пружины (той величины, которая сжимается, когда затвор в крайнем ПЕРЕДНЕМ положении). Так вот ПМовская возвратка жестче, а штатная длиннее, поэтому выйгрыша не будет. Они в ПМ должен быть очень небольшим...
С уважениеи