1/2 Офф. Замер прочности стволиков 6п42-7,6 и 6п42-9

И тот и другой имеют прочность 28 ед. по Роквеллу. Сталь совершенно термически не обработана. Из чего следует вывод: стволы ПМ, Иж-71, Байкал-442 соверешенно не закалены. (во всяком случае с 90-х годов точно). И что вы хотите от гражданской продукции ИМЗ?

А может специально не закаляли 6п42-7,6 и 6п42-9?! Вы замеряли прочность стволов ПМ?

В 6п42-7,6 я поверить могу, а вот в 6п42-9, который сделан из Иж-70 - никак. Так что реальная прочность стволов.

Алмаз очень твердый, но совершенно не прочный - легко раскадывается.

Стволы не прочные.
Мягкие.
Зато не ломаются(не расскадываются), а дуются (мнутся).

Зануда
Ну уж до 50ед могли бы закалить...

Но ведь до сих пор стреляют ПМ 90-х годов. И не хуа с нимим не происходит (хотя стреляют наверное из них мало?).
У Вас есть возможность замерять прочность ствола ПМ (ИЖ-71)?
Может быть стволы специально до закалки отбирали для 6П42?

Ну стреляет много всего. Просто речь идет о том, что для сырого ствола без преград это нормально, а вот для наших с преградами - термичку надо.

Нет у меня такой возможности.

Orlan
Может быть стволы специально до закалки отбирали для 6П42?

DENI
для наших с преградами - термичку надо.

DENI
для наших с преградами - термичку надо

Спорить не буду.

[bа] вот для наших с преградами - термичку надо.[/b]

Кстати, масло подсолнечное подорожало.

Можно, но надо снять. Что без приспособы невозможно.

Так в 6П42 ствол крепится штифтом к раме. Разве не так в МАКах?

Так же как и в маках, с разницей что в подавляющем большинстве Маков он не сквозной, а глухой, что требует высверливания. Но это не главное. Главное что ствол ЗАПРЕССОВАН. И для снятия его нужно специальное приспособление, которое есть только в ремонтных мастерских МВД, ФСБ и ВС.

А может все сразу?

Ствол вместе с рамкой?

А может все сразу?
Ствол вместе с рамкой?

Смотрите чтобы патронник не повело. И не забудьте полностью разобрать пистолет, вплоть до спусковой скобы с пружиной.

стволы не калят. в них цементируют внутреннюю повернхность и последующая ТО. снаружи метал ствола должен быть вязким. инженеры 😞......

Закалка ТВЧ (токами высокой частоты). В установках обычный виток из меди, внутрь витка помещаем ствол, включаем. В зависимости от мощности установки для нагрева до красного свечения от 1 до нескольких секунд, суем в масло, усе. Нагрев локальный, остальная деталь греется только за счет теплопроводности.
Цементация конечно хорошо, но для резинки и так сойдет. Можно конечно и ионное легирование.

И где эти ТВЧ взять?

И где эти ТВЧ взять?

А ствол не лопнет?

Если сейчас он дуется, то он же может нагрузку не выдержать и лопнуть.

Надо проконсультироваться с технологами на заводе, где калят.

еще надо подумать как стволы с вваренными выступами себя поведут...

DENI
Можно, но надо снять. Что без приспособы невозможно.

Ой какие мы нежные. 😉

DENI
Так же как и в маках, с разницей что в подавляющем большинстве Маков он не сквозной, а глухой, что требует высверливания. Но это не главное. Главное что ствол ЗАПРЕССОВАН. И для снятия его нужно специальное приспособление, которое есть только в ремонтных мастерских МВД, ФСБ и ВС.

Но и без приспособления справляются люди.
Немного керосина или WD40 на место контакта ствола и рамки, подождать.
После удаления штифта короткими ударами 200 - 300 гр молотка через медную пластину по дульному срезу ствола и потихоньку-потихоньку - все получается.
После нормальной закалки, где нибудь до 50 ед, вставляется тем же способом, через медную пластину молоточком.
Плюс - после закалки диаметр незначительно уменьшится (окалина), что облегчит обратный монтаж.

Но с приспособой упомянутой, естесственно, не в пример удобнее.

Я вас умоляю,приспособа 😊
Я деревяшечкой пару раз по срезу легонько стукнул и он сразу пошол!(вот такая приспособа)
Там запресовка хня!Если и была то после 1000выстрелов сплыла,металл мягкий,прям видно полосы на стволе от снятия металла рамкой во время запресовки на заводе.

Американский съемник

Такой и самому сделать не проблема.

Запрессовка иногда бывает достаточно серьезной. Довольно аккуратный метод - с размаху бьем дульным срезом по плотной деревяшке, удерживая за конец рукоятки. Расштифтовать не забудьте 😊

В сборе не калите - поведёт 100 проц., причём непредсказуемо. Кроме того не забудьте, что после закалки наружный диаметр ствола может несколько увеличиться, возможно придётся шлифовать на станке в альбомный размер. А марку стали Вы знаете? Не всякая сталь калится. Твёрдость тоже замеряется не менее чем в 3-х местах, причём на ПОВЕРЕННОМ твердомере.

------------------
'... и тот, у кого нет меча, пусть продаст свою одежду и купит меч'
Евангелие от Луки 22:36

finder00
еще надо подумать как стволы с вваренными выступами себя поведут...

+1. Остаточные напряжения в сварных швах при нагреве и закалке вполне вероятно дадут о себе знать. Как следствие - коробление, изменение геометрии.

Tat
Американский съемник

Tallervo
В сборе не калите - поведёт 100 проц., причём непредсказуемо. Кроме того не забудьте, что после закалки наружный диаметр ствола может несколько увеличиться, возможно придётся шлифовать на станке в альбомный размер. А марку стали Вы знаете? Не всякая сталь калится. Твёрдость тоже замеряется не менее чем в 3-х местах, причём на ПОВЕРЕННОМ твердомере.

Шлифовать деталь после калки - это обязательно, без вариантов, т.к. рыхлый слой окалины несколько увеличит диаметр. Да и вид ствола в окалине не будет радовать владельца.
Марка стали (теоретически) там должна быть 50А или может быть 50РА. Калится с отличным результатом (точно режим не скажу - марочник сталей в России остался у меня).

Конечно может оказаться, что специально для резинострелов стволы режут из кусков обычной строительной арматуры, с не очень принципиальной маркой... Но это было бы слишком. Хочется исходить, что хотя бы марка стального прутка на складе одна и та же для всего производства...

Насчет поводки - после отпуска в начале закалочного нагрева и при условии правильного погружения в масло(на нихромовой проволке продетой в трубку, вертикально погружать).
Все должно получиться неплохо.

Вот другой вопрос, что кто то видел трубки с ВПЯННЫМИ латунным сплавом зубками. Вот им, понятное дело, сразу будет конец...

Марка стали стволиков от ИМЗ Ст45.

Что же - 45-ая тоже ничего (после термообработки), конечно...
Просто раньше, до середины 90х (как я думаю), была 50А. А 45ая - это уже нижний порог для оружейного ствола, мягче уже гвозди и арматура только строительная.

Зануда
А ствол не лопнет?

Если сейчас он дуется, то он же может нагрузку не выдержать и лопнуть.

DENI
Марка стали стволиков от ИМЗ Ст45.

Поговорил с технологами, Ст45 легко калится до 65 ед., но становится хрупкой... 45-50 ед. должно быть оптимально, вмеру прочно и и не очень хрупко.

У К100 - 53 единицы (информация с оф.сайта). Что будет у Т10 - пока не известно. Но обещают такую же твердость.

У ПМ 1992 г.в. - 42 единицы

У Хорхе со старым стволом - 18 единиц

У Хорхе с новым стволом - 37 единиц

Последние три замера были сделаны одновременно в лаборатории.
Чуть позже замеряли ИЖ-79-9Т выпуска 2006 года. Ствол - 38 единиц. Рамка - 16. Затвор не помню, ибо не записал.

Наивысшая твердость оказалась у курка Р1 - 54 ед. Курок ПСМыча (ИЖ) - 50 ед, Мака - 44 ед.

Eros
Чуть позже замеряли ИЖ-79-9Т выпуска 2006 года. Ствол - 38 единиц.

1. ну для начала- 28НРс это твердость, а не прочность. несмотря на то, что зависимость между этими двумя параметрами линейная (практически прямая), и от углерода не зависит.
2. даже нарезные винтовочные стволы калят не намного тверже 30 НРс. и нигде и никогда не цементируют. ни внутри ни снаружи. 28 НРс- тоже калка. вернее нормализация. без калки сталь 45 около 20. это об инженерах.
3. на 79 явно не калят тверже из-за обработки давлением. кстати интересно бы уточнить, явно давят после запрессовки в рамку.
4. раз уж полуОФФ. 2 DENI. после просмотра фильма. Для начала очень хорошо. Но затворы ПМ не кованые, они из проката. и еще переснять бы что ли... покрупнее все железо показывать, нагляднее.

VVal
вернее нормализация

золотые слова, либо у народа по тряпкам (материаловедению) неуд, либо вообще не учили, диаграма ферум углерод, наверное вообще, китайский ероглиф

может отсканить ее, по ней наглядно будет видно при какой тепмературе какой вид ТО производить

Я как-то раньше писал, что стволы ПМ-ов закалены очень слабо, теперь мы имеем подтверждение. Можно предположить, что сделано это для предотвращения их полного разрушения при застревании пули в канале ствола и последующем выстреле.
Той закалки что есть, более чем достаточно.

VVal, откуда информация на счёт проката?

ПС, корректен измерить твёрдость ствола ПМ-а не так просто, для этого надо снять слой хрома с испытываемой поверхности (стволы ПМ-ов и АПС-ов хромированы полностью), иначе результаты по твёрдости будут немного завышены.

Снаружи ствол ПМ, который измеряли, хромирован не был. Внутри - да.

CnF
Я как-то раньше писал, что стволы ПМ-ов закалены очень слабо

пояснте пожалуйста что такое слабая закалка? опишите процес и тепературу, данного вида термообработки стали?

Eros, это заблуждение. Либо это был не ПМ, либо ствол был хромирован и с наружи, исключений здесь быть не может.

корсар, я не имею никакого отношения к заводу и техпроцессое производства достоверно не знаю. Могу лишь предположить, что заготовка ствола закаляется, далее производится средний отпуск.

CnF
корсар, я не имею никакого отношения к заводу и техпроцессое производства достоверно не знаю. Могу лишь предположить, что заготовка ствола закаляется, далее производится средний отпуск.

нет вы писали не сильно закалена!!?? и я хотел спросить жэто как? отпуск делается с целью снятия напрежений вызванных закалкой, разве не так?

Orlan
Но ведь до сих пор стреляют ПМ 90-х годов.

В тирах более старые стволы обычо работают..

2 CnF. снаружи хром к внутреннему никакого отношения не имеет. снаружи стволы вроде таки не хромируют. часто внутри только канал в хроме, патронник нет. это я вообще, а не про ПМ конкретно.
по поводу проката. работал я в том цехе много-много лет назад- ЁмаЁ- 30 лет прошло!. правда не постоянно. и на субботнике- на затворе передний торец завальцовывал, и как-то раз целый месяц рамку на протяжке обдирал. была тогда мода (и неободимость вероятно) ИТР на станок ссылать 😊 😊 так помню профильный прокат на затвор кучей в углу валялся.
однако сейчас позвонил корешу (там сейчас и работает), он сказал что поковка. похоже с прокатом обломались, где-то поковки заказывают (на Ижстали скорее всего) - на заводе только литейка есть. завтра если не забуду, отзвонюсь на завод- спрошу.

корсар, нет, не так. Отпуск бывает разный и делается с разной целью. Для снятия напряжений достаточно лёгкого отпуска. В данном случае средним отпуском детали предаются желаемые свойства деформации при запредельном превышении эксплуатационных характеристик. )

CnF
В данном случае средним отпуском детали предаются желаемые свойства деформации при запредельном превышении

ага вот это называется слегка закаленными-)))))))))

CnF
корсар, нет, не так. Отпуск бывает разный и делается с разной целью. Для снятия напряжений достаточно лёгкого отпуска. В данном случае средним отпуском детали предаются желаемые свойства деформации при запредельном превышении эксплуатационных характеристик. )

так давайте порассуждаем, я тут набросал пару рисуночков по памяти, часть диаграмки состояния железоуглеродистых сплавов

далее сталь 45

конструкционная качественная, осносящаяся а I группе, 0,45 %С, до эвтектики, закалка выше линии АС3 на 30-50 градусников, смотри первый рисунок, до закалки имеем П+Ф, после М+Аост

далее вы предлагали средний отпуск, немного порассуждаем

средний отпуск t = 300-500 градусников, подвергаются стали с содержанием 0,55- 0,75 %с (ну всякие там рессоры пружины, ну и сталь такая же рессорно пружинная-)))))))))))) ну структура Тотпущенный после энтой операции, что характерно при низком отпуске соответвующих сталей получим Мотпущенный)

цель
понижает твердость и обеспечивает высокую
вязкость стали. Среднему отпуску подвергают пружины, рессоры, штампы для холодной обработки.

ну тут мы встаем с ступор, сталь то у нас содержит 0,45 процента углерода, так что ж нам делать, так раскинув мозг, як апосля разрывной пули, мы проарем слово славного грека Архимеда ЕВРИКА

и посмотрим что такое отпуск высокий и для чего он нужен

подвергают стали с содеражанием 0,3-0,5 % с

высокий отпуск проводят при t = 500-650С. высокий отпуск
значительно понижает твердость и сопротивление разрыву и повышает
пластичность и ударную вязкость. Высокому отпуску подвергают валы, оси и т.д.

вот структуру кто нибудь подскажет, запамятовал

вот разве не так? и все равно я не понял что такое слегка закаленная сталь 45

На резиностреле стволы хромируют? Вы чё гоните? Фото в студию.

Ну, Сергей Павлович, (после рисунков по другому то и не скажешь 😊) у тебя и память.

да не, это они про ПМ. 😊 я не помню чтоб снаружи хромировали. но особо не приглядывался.
ловите. честно сперто- лежало на форуме где-то 😊

Вот такую помню, еще с института.

я там дописал в после рисунков

VVal ай спасибо заманался искать, все сдуру отдал и учебник и конспекты, щаз локти кусаю

одну ошибочку в рисуночках допустил

ZEE
Ну, Сергей Павлович, (после рисунков по другому то и не скажешь ) у тебя и память.

да ладно, просто я тряпки два раза учил, один раз в техникуме, второй раз в бауманском, но повторюсь это не моя специальность, это побочный продукт обучения-))))

VVal прокаментируйте плиз мои писанины под рисунками

VVal, стволы ПМ-ов хромированы полностью, как внутри так и снаружи, за эту информацию я отвечаю. 😊 То, что цвет снаружи отличается от цвета внутри - это всеголишь результат химического воронения (хром замечательно воронится большинством составов хм. воронения).
Даже у 71-х Ижей под патрон 9*17к стволы полностью хромированные.

корсар, я понимаю стремление зацепиться за фразу из моего сообщения, однако я сомневаюсь, что вы не поняли её смысл. На всякий случай лично для вас раскрою полный смысл ) - стволы ПМ-ов термообработаны таким образом, что имеет высокую способность к пластической деформации без разрушения и не высокую твёрдость/хрупкость при достаточных эксплуатационных характеристиках.

VVal, по поводу технологии изготовления заготовок очень интересно, было бы неплохо узнать текущее положение дел.
На сколько я знаю стандартные поковки делаются для крупных кусков металла, хотя нельзя исключать изготовления заказных поковок специально под затворы ПМ-ов.
Я тоже предполагал, что для изготовления затворов используется прокат, т.к. это технологичнее. Хотелось бы узнать причины перехода на поковки.

корсар, по поводу приведённых рассуждений, вроде всё логично и правильно, но факт остаётся фактом, стволы ПМ-ов имеют свойства указывающие на наличие специальной термообработки, придающей им вышеперечисленные свойства. Что за стать применяется для их изготовления и какой отпуск при термообработке я достоверно не знаю. Я думаю стоит попросить уважаемого VVal узнать подробности и по этому вопросу.

CnF
стволы ПМ-ов термообработаны таким образом, что имеет высокую способность к пластической деформации без разрушения и не высокую твёрдость/хрупкость при достаточных эксплуатационных характеристиках.

повторение мать учения

CnF
Для снятия напряжений достаточно лёгкого отпуска. В данном случае средним отпуском детали предаются желаемые свойства деформации при запредельном превышении эксплуатационных характеристик. )

ну и в итоге

корсар
подвергают стали с содеражанием 0,3-0,5 % свысокий отпуск проводят при t = 500-650С. высокий отпускзначительно понижает твердость и сопротивление разрыву и повышаетпластичность и ударную вязкость. Высокому отпуску подвергают валы, оси и т.д.

ну так и какой средний отпуск с легкой закалкой? я к словам не придераюсь, выже рот и задницу не путаете почему то

корсар, я не думаю, что при изготовлении стволов к ПМ-у может идти речь о высоком отпуске. Кстати ст50 как можно заметить занимает граничное положение по содержанию углерода. Повторяюсь, мы можем лишь гадать о тонкостях ТО стволов ПМ-ов.

CnF
корсар, я не думаю, что при изготовлении стволов к ПМ-у может идти речь о высоком отпуске. Кстати ст50 как можно заметить занимает граничное положение по содержанию углерода. Повторяюсь, мы можем лишь гадать о тонкостях ТО стволов ПМ-ов.

есть резон, я в теории, а как на практике черт его знает, тут вы правы

хорошо, ладно подойдем с другой стороны, средний отпуск технологичнее?

конешно вроде как ст 50 блзко к ст 45, но это вроде, получим ли мы при среднем отпуске, и менно ту стуктуру стали которая требуется?

вот я о чем, как говорится кесарю кесарево, то биш для каждой стали свой режим ТО

ПыСы я надеюсь что я все правильно под рисунками написал-))))

VVal
4. раз уж полуОФФ. 2 DENI. после просмотра фильма. Для начала очень хорошо. Но затворы ПМ не кованые, они из проката.

Вообще берется прокат, потом следует ковка и потом фрезеровка. Так что все-таки вначале идет поковка.

DENI,
1. поковка - это отдельный тип металлических заготовок, поставляемый металлургическими заводами. Я попробую завтра разузнать у спецов подробностей на эту тему. Всё что я знаю о них, это обычно здоровенные куски металла, различной формы.
2. Фрезеровка после ковки, без полного отпуска это мягко говоря не разумно, что-то здесь не так.

Я говорю со слов:
1. технолога завода
2. кадров фильма об ИМЗ, где показана технология изготовления затворов.

И тот и другой имеют прочность 28 ед. по Роквеллу. Сталь совершенно термически не обработана.

только вот причем тут сталь 50А , сказали же сталь 45, сорри запамятовал а какой лингирующий элемент А? и уже давно расписали что почем и при каких температурах

а- здесь это не легирующий элемент, высококачественная сталь. а вообще-то А -вроде люмень 😊 если спереди- свинец -автоматная. у макарыча сталь 45-обыкновенного качества конструкционная. ну где еще стволы поперек штампуются 😊 😊

точно.50 А - это просто обозначение "качественная".
50 РА - "качественная, борированная". Калится, кстати, из за присадки бора отлично...

Tallervo
В сборе не калите - поведёт 100 проц., причём непредсказуемо. Кроме того не забудьте, что после закалки наружный диаметр ствола может несколько увеличиться, возможно придётся шлифовать на станке в альбомный размер. А марку стали Вы знаете? Не всякая сталь калится. Твёрдость тоже замеряется не менее чем в 3-х местах, причём на ПОВЕРЕННОМ твердомере.

Ну вообще-то мерить твердость ствола можно только на прессе, у твердомера ограничение по массе детали - не менее 5кг...

только вот причем тут сталь 50А , сказали же сталь 45, сорри запамятовал а какой лингирующий элемент А? и уже давно расписали что почем и при каких температурах

50А привел в качестве примера, поскольку именно эта марка применялась при изготовлении стволов мелкокалиберного оружия и у меня есть по ней конкретные цифры. "А" в данном случае обозначает не легирующий элемент, а просто "автоматная". Не в том смысле, что для стволов автоматов :-) а для станков-автоматов. Ст45 несколько отличается от 50А в худшую сторону, но с некоторой натяжкой все что говорится про 50А можно отнести и к Ст45.
Все что тут давно расписали идет несколько не в том направлении, поскольку предлагается осуществить закалку ствола для повышения его твердости а надо повышать прочность. Твердость - это способность материала сопротивлятся проникновению в него другого твердого тела, а прочность - способность сопротивляться деформации и разрушению.
Способность сопротивляться деформации оценивают по пределу текучести, а способность сопротивляться разрушению - по сопротивлению на разрыв.
Для испытания материала на прочность образец разрывают в специальной машине, определяя таким образом сперва предел текучести, а затем, окончательно поломав образец :-) сопротивление на разрыв. Ствол, кстати говоря, затруднительно будет испытать, поскольку для этого нужен образец специальной эталонной формы.
Понятно, что для ствола прежде всего важна прочность, а вот твердость его должна быть по возможности меньше, поскольку обратная сторона твердости - хрупкость.
Для справки, если кому интересно, параметры 50А в готовом стволе должны быть:
Временное сопротивление разрыву: 80-100 кгс/мм2
Предел текучести: 55 кгс/мм2
Твердость: 241-302 HB

Для того, чтобы получить такие характеристики требуются вполне конкретные "что-почем и температуры" а также оборудование, которое вряд-ли найдется в обычной металлообрабатывающей мастерской.

Лично мое мнение, что эксперименты с термообработкой лучше не производить.
Дело в том, что если в стволе будут паяные зубы - они отвалятся при нагреве. Если после термообработке их паять заново - то вообще неизвестно что с прочностью ствола получится, поскольку температура плавления латунного припоя 800-900 градусов.
Если же зубы давленные, то, в силу тонкостенности и кривизны изделия его чрезвычайно сильно поведет при закалке.

Вообще же процесс термообработки стволов не так прост как кажется.
Сперва их нагревают в ваннах с расплавленным свинцом и закаливают.
Затем удаляют остатки свинца и измеряют твердость.
По полученному значению твердости рассчитывается режим отпуска.
Очень маловероятно что на единичном образце ствола сразу получится все как надо. Поломать же его или сделать излишне хрупким - как два байта переслать. Как вы себе представляете удаление свинца из зубастого ствола?

Aspid
а просто "автоматная". Не в том смысле, что для стволов автоматов :-)

чего правда? спасибо глаза раскрыли-))))))))))))))))) а мы сидим тут и не знаем-))))))))))))) помолитесь дети пирешел гуру, он нам щаз как правду матку резанет, и нас осветит свет его гения-))))))))))))))))))))))))

Aspid
Твердость - это способность материала сопротивлятся проникновению в него другого твердого тела, а прочность - способность сопротивляться деформации и разрушению.Способность сопротивляться деформации оценивают по пределу текучести, а способность сопротивляться разрушению - по сопротивлению на разрыв.Для испытания материала на прочность образец разрывают в специальной машине, определяя таким образом сперва предел текучести, а затем, окончательно поломав образец :-) сопротивление на разрыв.

спасибо что рассказыли, а я все гадал, чегож мы в бауманском то делали, разрывали плющили, и тд и тп-))))))))))) спасибо за ликбез-))))))))))))

вы нас тут наверное за идиотов считате-)))

VVal
а- здесь это не легирующий элемент, высококачественная сталь. а вообще-то А -вроде люмень если спереди- свинец -автоматная. у макарыча сталь 45-обыкновенного качества конструкционная. ну где еще стволы поперек штампуются

ну ясен пень, энто проверка на вшивость-))))))))

VVal
а- здесь это не легирующий элемент, высококачественная сталь. а вообще-то А -вроде люмень если спереди- свинец -автоматная. у макарыча сталь 45-обыкновенного качества конструкционная. ну где еще стволы поперек штампуются

ну ясен пень, энто проверка на вшивость-))))))))

корсар
далее сталь 45

конструкционная качественная, осносящаяся а I группе, 0,45 %С, до эвтектики, закалка выше линии АС3 на 30-50 градусников, смотри первый рисунок, до закалки имеем П+Ф, после М+Аост

я разве ошибся?

корсар
50А привел в качестве примера, поскольку именно эта марка применялась при изготовлении стволов мелкокалиберного оружия

Для изготовления оружейных стволов без привязки к калибрам.На ПМ сталь действительно используется попроще, но сталь для стволов не должна быть твердой она должна быть пластичной.

во первый цмтата не моя

Konst18
Для изготовления оружейных стволов без привязки к калибрам.На ПМ сталь действительно используется попроще, но сталь для стволов не должна быть твердой она должна быть пластичной.

а я что разве обратное утверждал? посмотрите цель высокого отпуска который как раз для стали 45 делается, я выше об этом писал, между прочим

я уже потерялся о чем речь. да пофиг все это металловедение. для ствола со стенкой около 0.8мм замер твердости- фикция. зачем малокаленый- понятно. 1- чтоб осколков не было. 2. после штамповки зубов (не пайки 😊 😊 ) больше не отпускать. а для штамповки- ну понятно. была мулька, что на ТМ будет ствол толстый (как на ПМ) с вварными зубами. ну знать жаба задавила, тонкий штампованый ясно дешевле. так же была мулька про увеличенный калибр типа .45- тоже не видать (а вот такой-то есть смысл взять) - ну а нафига, и так пиплу некуда деваться 😞 😞
по заготовке затвора переговорил с 2 стариками, говорят- поковка. мог я конечно и ошибиться, но вроде явно помню ФАСОННЫЙ прокат- то есть сечение как на ГОТОВОМ затворе (снаружи-только полировка и обработка прицельной планки). длинная полоса, только режется на куски в длину затвора с небольшим припуском. поспрошаю еще. 😞

чего правда? спасибо глаза раскрыли-))))))))))))))))) а мы сидим тут и не знаем-))))))))))))) помолитесь дети пирешел гуру, он нам щаз как правду матку резанет, и нас осветит свет его гения-))))))))))))))))))))))))

Каким был вопрос про "лингирующий элемент", такой и ответ.
Вообще-то я пошутил, не думал что это вызовет такую острую реакцию.

спасибо что рассказыли, а я все гадал, чегож мы в бауманском то делали, разрывали плющили, и тд и тп-))))))))))) спасибо за ликбез-))))))))))))

А здесь что, форум студентов-бауманцев или кроме вас больше никого не существует? Тему читает множество людей, которые ничего не разрывали-плющили в институте, возможно им интересно то что я написал.

вы нас тут наверное за идиотов считате-)))

Я напомнил общепринятые для инженеров определения для того, чтобы случайно не возникло непонимания в толковании этих терминов. Лично к вам мои слова не имеют никакого отношения и я полагал что вы это поймете.

Aspid

ну все застыдили, пошел лапти продавать-)))))))))))))

2 Аспид. вообще-то твердость и прочность для таких сталей- почти одно и то же. в смысле жестко связаны линейно. прочность померять проблема. твердость- как 2 байта...чего там с ними делают-то? 😊 снять свинец- не проблема. бросьте в щелочную оксидировку, с любых зубов слезет. но лучше бросьте люмень туда, картинка будет много прикольнее... 😊
Корсар, какой размер? почем? сплетены то хорошо? 😊 по нонешним временам дифсыыыыт....

2VVal:

2 Аспид. вообще-то твердость и прочность для таких сталей- почти одно и то же. в смысле жестко связаны линейно. прочность померять проблема. твердость- как 2 байта...чего там с ними делают-то?

VVal
Корсар, какой размер? почем? сплетены то хорошо? по нонешним временам дифсыыыыт....

размер самый ходовой, растоптатый-)))))))

2 Аспид. еще раз. твердость и прочность для среднеуглеродистых сталей- жестко связаны линейно. ЛИНИЯ эта ОДНА для ВСЕХ! независимо от термообработки и углерода. термообработка просто изменяет твердость. с ней меняется прочность. разница по углероду в разных сталях при одинаковой калке дает пропорциональное изменение твердости (соответственно и прочности). то есть все равно сталь 30 или сталь 65. если твердость одинакова, одинакова прочность. просто закалить сталь 30 скажем до 50НРс существенно труднее чем сталь 65.

а можно офф? почему цилинр из сплава д16 при деформации в 20 процентов (нагрузка по оси) лопается под 45 градусников-)))))))))

2 VVaL:
Дело в том, что мы здесь говорим конкретно о стволах и поэтому рассматриваем весьма частный случай термообработки, когда отпуск настолько глубокий, что конечная твердость становится такой же низкой, как и в результате нормализации. Однако прочность в одном и в другом случае будет разной:
Берем справочник сталей и смотрим, например, про Ст45:
Нормализация: Твердость 156-197HB, сопротивление разрыву: 530МПа, предел текучести: 275МПа.
Закалка + отпуск при температуре 600С: Твердость 168-190HB, сопротивление разрыву: 610-680МПа, предел текучести: 410-440МПа.
Поэтому для такого случая по твердости невозможно определить прочность.

Читаю и плачу. Во-первых: с чего вы взяли что твёрдость ствола надо мерять снаружи? Стволы не калятся целиком, такого отродясь не было (предварительную калку с высоким отпуском для облегчения обработки и снятия напряжений- в расчёт не беру). Стволы проходят упрочнение канала, разными способами. Тут и ТВЧ, и плазма, и нагартовка. Снаружи стволы дробеструят иногда, но никогда не калят. Это раз.
А два- я не помню точно из чего стволы иж-70 и боевых ПМ, но это точно не сталь 45. Сталь 45 конструкционная, она вообще не оружейная! Из неё ствол- как из гуана пуля. Каким оборудованием марку определяли? 😛

Читаю и плачу. Во-первых: с чего вы взяли что твёрдость ствола надо мерять снаружи? Стволы не калятся целиком, такого отродясь не было (предварительную калку с высоким отпуском для облегчения обработки и снятия напряжений- в расчёт не беру). Стволы проходят упрочнение канала, разными способами. Тут и ТВЧ, и плазма, и нагартовка. Снаружи стволы дробеструят иногда, но никогда не калят. Это раз.

1. Открываем книжку "Производство стволов стрелкового оружия" М.Г.Арефьев и Л.И.Карпов, читаем:
"Общая термическая обработка стволов из углеродистой стали состоит из закалки и отпуска. Ее производят после сверления и чернового развертывания канала и предварительного чернового обтачивания наружной поверхности ствола... Нагретые для закалки стволы охлаждают в специальных аппаратах, обеспечивающих равномерное охлаждение внутренней и наружной поверхностей ствола по всей его длине..."

А два- я не помню точно из чего стволы иж-70 и боевых ПМ, но это точно не сталь 45. Сталь 45 конструкционная, она вообще не оружейная! Из неё ствол- как из гуана пуля. Каким оборудованием марку определяли?

Aspid, я данной книжки не читал, у меня несколько другая специальность. Но та закалка о которой Вы упомянули- предварительная. И конкретно стволы ПМ сверлят после этой предварительной калки. Я видел всё это своими глазами. А сталь 50А- это отнюдь не "обыкновенная углеродистая сталь". Это сталь ствольная, оружейная. Аналог (вернее наш ответ) германской стали которая шла на Зимсоновские ружья.

Против аргумента "видел своими глазами" возразить нечего. Я не видел.
50А, конечно, ствольная. Однако сталь принято делить на углеродистую и легированную. Я имел ввиду что 50А относится к углеродистой.
Вы уверены, что для ПМ стволы именно калили перед обработкой? Обычно для снятия напряжений перед обработкой используют нормализацию или отжиг - т.е. металл нагревают и охлаждают на воздухе или в печи без погружения в жидкость.
Скажите, а стволы ПМ подвергали именно после сверления какой-либо термообработке?

До сверления: 1. Нормализация, 2.Обработка токарная на револьверном станке (женщины работают сплошняком), 3. Калка, 4. Чистовое точение, 5. Сверловка, 6. Протяжка (а точнее прошивка, ибо наоборот). Потом увозят в термичку ТОЧНО, но что с ними там делают- не интересовался. Но то что потом не идёт станочной мех. обработки на нём- это точно. После термички хромировали канал ствола (там же, цеха в одном корпусе) и к слесарям на сборку.
Кстати по поводу стали- мы действительно спорим про одно и то же 😊 Конечно она чисто углеродистая. Но ведь и У18 тоже чисто углеродистая? 😛 Но она тоже не конструкционная, а инструментальная... Так что просто я хотел сказать что сравнивать оружейную сталь с конструкционной- некорректно. И требования по чистоте от серы и фосфора у них абсолютно разные, и экспл. характеристики тоже. Ствол это специфическая штука, что выдерживает 50-ая ствольная сталь- обычная "сорокапятка" никак не сдюжит.
И естественно, всё вышесказанное НИКАКИМ образом не относится к газовому и резиноплюйному оружию... там могут и из Ст.3 сваять...

Кстати: уж не на 6П42-9 ли Денис проводил измерения, уравняв его с Иж-70? 😛 Это может быть архиважным заблуждением 😛 Это вовсе не гарантия того что на 6п42-9 стоит родной ствол от Иж-70. Ствол может быть запросто непрокаленным, тем более ещё раз повторюсь: снаружи ствол всегда будет мягче. Вообще калка ствола- штука устаревшая. Современное оружие проходит упрочнение поверхности ствола (снаружи дробектруйка, изнутри дорн)

2 Andrushka:
Спасибо, очень интересно!
Собственно говоря, у меня в книжке так и расписано: Нормализация -> Черновое обтачивание -> Закалка+Отпуск -> Чистовое точение ну и так далее, и все завершается отпуском после дорнования для снятия напряжений.
Получается, что стволы все же калят целиком (предварительно)? 😛
Вы, должно быть имели в виду, что стволы не калят целиком с целью упрочнения поверхности? Конечно! Я вообще все это начал писать для того, чтобы обратить внимание всех заинтересованных, что термообработка ствола (общая) вообще не с целью упрочнения поверхности делается, поэтому измерять твердость ствола и делать по результатам измерений какие-то выводы нецелесообразно.
Насчет 50А - сравнил сейчас ее по справочнику с Ст50 - интересная вещь, по химсоставу никакой разницы.

Да, именно так! Я имел в виду именно калку упрочнительную, но не предварительную, которая делается для стабилизации процесса глубокого сверления (чтоб структура стала равномернее, чтобы сверло не уводило) да и мехобработки в целом. Я также хотел обратить именно внимание на то, что твёрдость ствола снаружи и там, где она нужна (нарезы)- абсолютно не одно и то же. А тем более прочность и твёрдость...
Про справочник- интересно, нет такого, потому не знал. НО! По химсоставу нет разницы, а как насчёт требований точности этого химсостава? 😛 И к споплавки, например.... Ведь не все стали которые ввиду особо высоких требований к чистоте состава плавятся в вакуумно-дуговых печах, имеют индекс "ВД"? Ну например сплав ХН43БМТЮ тоже должен иметь приставку ВД, но не имеет... Может и с 50А также? Это всеголишь мои догадки, книг у меня давно нет...

Да, сейчас обратил внимание, что разница по химсоставу некоторая все же есть: для Ст50 никель и хром - "не более 0,25 и 0,20%", а для 50А: точно 0,30 +- 0,03%. Никель и хром, напомню, добавляют с целью улучшить прокаливаемость стали. Также для 50А немного меньше допуск по углероду: 0,46-0,53, а для Ст50: 0,47-0,55.
Насчет способа плавки: по технологии "основного завода оружейной промышленности" 50А плавится в мартеновских печах, однако пробы из печи в период чистого кипения для анализа химсостава берут каждые 15-20 минут! Кроме того, куча других испытаний: механические, по показателям выплавки и разлития, исследование макроструктуры, неметаллические включения, контроль зерна, закаливаемость и все это из различных участков проката. Таким образом, Ст50А отличается от Ст50 и Ст45 прежде всего более строгим контролем за качеством изготовления, а механические и химические свойства у них похожие. Конечно, 50А лучше подходит для оружия чем 45, но не принципиально. Пистолет точно не разорвет. Например, сталь с содержанием углерода 0,47 может называться и Ст50A и Ст50 и Ст45. Сопротивление разрыву после закалки и отпуска для Ст50А: 80-100 кг/мм2, для Ст45: 62-69 кг/мм2. Предел текучести, 50А: 55 кг/см2, Ст45: 40 кг/см2.
Вполне возможно, что если в результате плавки на "основном заводе оружейной промышленности" сталь не укладывается по каким-либо критериям в категорию "50А", то ее маркируют как Ст50 или Ст45 и пускают на различный ширпотреб, что неплохо укладывается в концепцию изготовления резинострелов из отходов производства и некондиции.
Насколько мне известно, по терминологии, принятой в нашей стране, сталь по назначению делится исключительно на конструкционную (предназначена для термообработки), строительную (не предназначена) и инструментальную. Так что ствольная сталь - это такая разновидность конструкционной а не какой-то особый вид.
Интересно, что в целях рекламы часто придумывают некую "оружейную сталь"! :-)

Немного выражу свое видение 😊 во-первых основное назначение никеля- повышение сопротивления стали ударному износу. Никелевые стали идут например на детали газораспределения авиадвигателей, а на эту тему я изобретения изобретал 😊 По поводу групп сталей - есть оружейные, но в особых книжках, ибо и промышленности оружейной официально как бы нет- у нас есть легкое, среднее и тяжелое машиностроение

Я не спорю-можно ствол и из стали 45 сделать, но живучесть его, постоянство характеристик- будут плясать. И стали специальные отнюдь не рекламный ход. Интересно с вами общаться, но по моему нас скоро накажут за наше рассусоливание 😊

Andrushka
Немного выражу свое видение 😊 во-первых основное назначение никеля- повышение сопротивления стали ударному износу. Никелевые стали идут например на детали газораспределения авиадвигателей, а на эту тему я изобретения изобретал 😊 По поводу групп сталей - есть оружейные, но в особых книжках, ибо и промышленности оружейной официально как бы нет- у нас есть легкое, среднее и тяжелое машиностроение

Фразу про никель с хромом подкрепляю цитатой из "Металловедения" Гуляева: "Прокаливаемость стали может быть особенно увеличена при совместном легировании несколькими элементами. Таково, например, совместное действие никеля и хрома."
Повышение сопротивления ударному износу при добавлении никеля, конечно, имеет место. Только никеля надо много - максимум достигается при трех процентах, верно? А в 50А его всего 0,3.
Насчет газораспределения - я потрясен и смят, неужели где-то еще разрабатывают поршневые авиадвигатели? Могу задать пару вопросов в личку?

Andrushka
Интересно с вами общаться, но по моему нас скоро накажут за наше рассусоливание 😊

Поршневые двигатели не только разрабатывают но и модернизируют, у нас этим занимаются аж 2 предприятия. В нынешние времена конечно это несерийно и в основном за рубеж. Про никель верно- в сталях которые я знаю его задавалось аж 13%. Но по поводу стволов- я видел именно ПМовские, тогда делали большой заказ для МО. И сталь именно черная, не легированная. По двигателям пишите, расскажу коль интересно