Притча во Языцех. Что лучше - ОСА или укр. резинострел?

Eeserg

Переношу в новый топик, ибо интересно мнение именно по этому поводу 😊
------------
А может важно говорить не только об энергии пули? (Кстати, так и нет полной таблицы энергий пуль, но major говорит, что в укр. резине около 15 Дж
Возможно, надо подумать и о Дж/(мм^2)?
Таким образом возможно будет разделить типы ... хм... несмертельного "оружия" на две части:
1) Тип *ОСА*. Большая пуля, которая стремится полностью передать свою энергию телу нападающего и сбить его с ног. Аналог из жизни - кулак. Кто может так кулаком треснуть - пользуйтесь кулаком. Если нет - покупайте ОСУ.

2) Тип "ураинский резинострел". Относительно маленькая пуля, которая стремиться сделать проникающее ранение в тушке (прочитайте пост уважаемого Foxtrot'a). У неё небольшая энергия, но "высокая" (Ха! :-( ) пробивная способность Дж/(мм^2). С ног не валит, но в лучшем случае делает проникающее ранение, а в худшем - ничего не делает (ударилась в пуховик, который вобрал большую часть энерги). Аналог из жизни ... хм - например, удар пальцем или группой пальцев. При определённой тренировке возможно пробить брюшину. Кто умеет - пользуйтесь таким аот ударом, кто не умеет - покупайте украинский резинострел.

----------
Так что я не могу понять, почему на форуме часто пытаемся сравнить несравнимое. На мой взгляд (замутнённый наличием легального украинского Шмайссера) - второй тип наиболее правилен, поскольку не предлагает усовершенствованный кулачный бой, а хотя бы что-то на, надеюсь, переходном этапе к вожделенному нарезному короткостволу 9мм, >300Дж.

Foxtrot

Лучше то что у тебя оказалось в руках. Сравнивать не надо. Это аппараты с разными задачами.

Drt

тем более под каждый из них менять страну проживания )))

ИМХО украинский получше будет,
надежность самое главное.

@ndy

ИМХО "Оса" - более "правильное" по своей концепции травматическое оружие: относительно тяжелая пуля большого диаметра, с высокой энегрией, но небольшой скоростью. Так во всем мире нормальные травматики делают (французский Flashball хотя бы вспомните - там вообще калибр 44 мм). Но вот по исполнению - большее г... трудно было придумать. Ей бы нормалный стальной корпус, "гильзы-стволы" миллиметров хотя бы по 100 длиной, нормальное воспламенение и самовзводеый УСМ с поворачивающимся бойком (как у "Леопарда") - и лично я не уверен, что предпочел бы свой "Шмайссер" "Осе". А в нынешнем виде - это не оружие, а хрен знает что. В общем, правильно конструкторы начинали думать, да чего-то не додумали.

Yara

Присоединяюсь и к Foxtrotу и к @ndy.

Во-первых, хорошо то, что ты имеешь под рукой.
Во-вторых, пуля с большой массой и поперечником конечно более правильный травматический боеприпас.
Но "Оса" так же далека от пистолета в моем понимании, как "Кобра очковая" от известного оптического приспособления. 😊

Признавая недостатки украинского травматического оружия (с большЕй склонностью к проникающим ранениям) лично я люблю его именно за "оружейность" 😊

Foxtrot

Приятно осозновать что ты можешь сделать дырку в противнике. А если серьёзно, то есть ещё и психологический эффект. У нас много народу знает о резинострелах и на что они способны, поэтому нападающий уже знает что может пострадать при применении такого оружия. Пару раз приходилось доставать и у противоположной стороны напроч пропадало желание совершать противоправные действия.

Casatic

Я, как известно, лоббист, и потому по определению необъективен. Тем не менее, рискуя навлечь гнев врагов 'пельменниц' рискну чуть-чуть прокомментировать @ndy, с которым полностью согласен по первому тезису и не согласен по второму.

'Ей бы нормалный стальной корпус' - и весил бы тогда ПБ-4 не, грубо говоря, 350 г, а раза в два-два с половиной больше. Что, ИМХО, далеко не всегда есть хорошо. Безусловно, было бы здорово, если бы на рынке были бы и 'стальные' пистолеты (для традиционалистов и любителей экстремального времяпрепровождения), и люминиевые и пластмассовые (для самых слабосильных, ленивых и скрытных). Но, если ориентироваться на массового потребителя, то, ИМХО, выбор люминия вполне оправдан: незначительные потери в прочности при существенном увеличении комфортности ношения. У меня самого (за три с половиной года ронял на твердое две 'Осы') претензий к прочности оружия в МОИХ условиях эксплуатации пока (тьфу-тьфу-тьфу) нет. Фотографии сломавшихся рамок ПБ-4 видел, равно как и фотографии взорвавшихся 'Глоков'. Отношения к обеим системам не переменил.

'"гильзы-стволы" миллиметров хотя бы по 100 длиной' - а на фига? Чтобы пистолет стал в полтора раза длиннее? На 10 метров 4 пули из ПБ-4-1 с включенным ЛЦУ можно накрыть двумя ладошками. ИМХО, нужно другое - более эффективный открытый прицел и другой спуск, покороче и помягче чем имеющийся. Именно рудиментарный прицел и необычных спуск, ИМХО, лежат в основе мифов о низкой точности боя 'Осы', особливо когда это оружие оказывается в руках не особо квалифицированных пользователей.

'нормальное воспламенение' - лично я не вижу проблем с электровоспламенением в целом и с электровоспламенением в 'Осе' в частности. Ругать качество капсюлей, которое действительно не всегда стабильно - это одно, а ставить крест на самой системе - это другое. ИМХО, для четырехствольной схемы электронный УСМ (или КСМ) должен быть и проще, и (теоретически) надежнее, чем самовзводный УСМ с поворотным бойком. Окромя того, лично я искренне убежден в том, что если не мы, то уж точно наши дети будут наблюдать массовый переход с ударных КВ на электровоспламенители - преимуществ у электрического воспламенения все-таки масса.

'В общем, правильно конструкторы начинали думать, да чего-то не додумали' - придумали, ИМХО, отлично, по крайней мере саму концепцию. Воплотили - хорошо, ибо поле для совершенствования есть и это поле видно невооруженным глазом. А вот сами производственники были правы далеко не во всем. Не от хорошей жизни НИИПХ переносил заказы на электровоспламенители с одного завода на другой, не от хорошей жизни корпуса и ЛЦУ ПБ-4-1 производят в Белоруссии, не от хорошей жизни в ПБ-4-1, вроде как, решили окончательно отказаться от отечественных батерей 'Блик-2' в пользу CR-123A. Думать-то у нас вроде не разучились, а вот с работой бывает, к сожалению, по-разному...

[edited by Casatic]

@ndy

Casatic
'Ей бы нормалный стальной корпус' - и весил бы тогда ПБ-4 не, грубо говоря, 350 г, а раза в два-два с половиной больше. Что, ИМХО, далеко не всегда есть хорошо. Безусловно, было бы здорово, если бы на рынке были бы и 'стальные' пистолеты (для традиционалистов и любителей экстремального времяпрепровождения), и люминиевые и пластмассовые (для самых слабосильных, ленивых и скрытных). Но, если ориентироваться на массового потребителя, то, ИМХО, выбор люминия вполне оправдан: незначительные потери в прочности при существенном увеличении комфортности ношения. У меня самого (за три с половиной года ронял на твердое две 'Осы') претензий к прочности оружия в МОИХ условиях эксплуатации пока (тьфу-тьфу-тьфу) нет. Фотографии сломавшихся рамок ПБ-4 видел, равно как и фотографии взорвавшихся 'Глоков'. Отношения к обеим системам не переменил.

Маленькое уточнение - что там за люминий? А-ля авиационный дюраль, или а-ля силумин? Если второе, то ИМХО все-таки нафиг. Хрупкий он.


'"гильзы-стволы" миллиметров хотя бы по 100 длиной' - а на фига? Чтобы пистолет стал в полтора раза длиннее? На 10 метров 4 пули из ПБ-4-1 с включенным ЛЦУ можно накрыть двумя ладошками. ИМХО, нужно другое - более эффективный открытый прицел и другой спуск, покороче и помягче чем имеющийся. Именно рудиментарный прицел и необычных спуск, ИМХО, лежат в основе мифов о низкой точности боя 'Осы', особливо когда это оружие оказывается в руках не особо квалифицированных пользователей.

Если так - вопрос снят. Кучность для самообороны вполне достаточная. Просто я, действительно, наслышался мифов о хреновой кучности "Осы", типа "с трех метров в голову противнику не попадешь".


'нормальное воспламенение' - лично я не вижу проблем с электровоспламенением в целом и с электровоспламенением в 'Осе' в частности. Ругать качество капсюлей, которое действительно не всегда стабильно - это одно, а ставить крест на самой системе - это другое. ИМХО, для четырехствольной схемы электронный УСМ (или КСМ) должен быть и проще, и (теоретически) надежнее, чем самовзводный УСМ с поворотным бойком. Окромя того, лично я искренне убежден в том, что если не мы, то уж точно наши дети будут наблюдать массовый переход с ударных КВ на электровоспламенители - преимуществ у электрического воспламенения все-таки масса.

Уж очень оно специфично, это электровоспламенение. Если с пьезогенератором - меем то, что в "Осе" (длинный, тяжелый спуск, который еще и надо резко выжимать, иначе не сработает). Если на батарейках - свои проблемы. Батарейки ведь имеют привычку разряжаться, "течь" и т.д., за ними нужен глаз да глаз, в отличие от химического капсюля, который хоть полвека жить может в нормальных условиях. Да и работа электроники при минусовых температурах под вопросом. Вспоминаются мне школьные годы, поездка в США и экскурсия по зимнему Washington, D.C. Всего-то каких-то - 20-25 градусов было, а у половины группы фотоаппараты на улице не работали, приходилось за пазухой отогревать.

Casatic

'Маленькое уточнение - что там за люминий? А-ля авиационный дюраль, или а-ля силумин? Если второе, то ИМХО все-таки нафиг. Хрупкий он.'
В ПБ-4 и ПБ-4М корпус из сплава АК-8М. Насчет характеристик - не знаю, в материаловедении не специалист. Посмотри на бесствольном фотки уроненой ОСЫ - примерно то же самое один раз было и у меня. Т.е., вроде как, не особо хрупкий и достаточно пластичный. По крайней мене, не силумин в 'газовом' понимании этого слова. Когда был маленьким владел чудо-пистолетом Рек Майами М-92, затвор которого однажды уронил за паркетный пол, после чего от него отделился маленький кусочек (фрагмент левой задней направляющей)

'Если так - вопрос снят. Кучность для самообороны вполне достаточная. Просто я, действительно, наслышался мифов о хреновой кучности "Осы", типа "с трех метров в голову противнику не попадешь"'
У меня есть товарищ, он недавно на спор с пяти метров разбил пивную бутылку. Захочет рассказать - расскажет сам. С тем, что спуск и прицел у 'Осы' не самые лучшие - спорить не буду, улучшать здесь есть что. Однако, все далеко не так безнадежно, как говорят некоторые.
.
'Уж очень оно специфично, это электровоспламенение. Если с пьезогенератором - меем то, что в "Осе" (длинный, тяжелый спуск, который еще и надо резко выжимать, иначе не сработает). Если на батарейках - свои проблемы. Батарейки ведь имеют привычку разряжаться, "течь" и т.д., за ними нужен глаз да глаз, в отличие от химического капсюля, который хоть полвека жить может в нормальных условиях. Да и работа электроники при минусовых температурах под вопросом. Вспоминаются мне школьные годы, поездка в США и экскурсия по зимнему Washington, D.C. Всего-то каких-то - 20-25 градусов было, а у половины группы фотоаппараты на улице не работали, приходилось за пазухой отогревать.'

ТАМ НЕТ ПЪЕЗОЭЛЕМЕНТА!!! ТАМ СТОИТ МАГНИТНЫЙ ИМПУЛЬСНЫЙ ГЕНЕРАТОР, СРАБАТЫВАЮЩИЙ ВНЕ ЗАВИСИМОСТИ ОТ СКОРОСТИ НАЖАТИЯ!!! (Просто пишу это уже раз дцатый 😊 Просто нажимать и отпускать спуск надо до конца, по крайней мере на ПБ-4 с механическим коммутатором. Холод и батарейки - друзья плохие. Но, по большому счету, пистолет все же обычно носят не так, как фотоаппарат. А модели с МИГами на холоде работают вполне - сам стрелял примерно при - 30.

major

Автор этого топика свидетель - стреляли из АЕ 790G с вставкой, расстояние до мишени 7 метров. Какая ОСА даст такую кучность и точность на таком расстоянии?

[edited by major]

Casatic

Дядя Саша,
посмотри здесь:

http://guns.allzip.org/topic/26/000312.html
http://guns.allzip.org/topic/26/000344.html

Вадим_в

Casatic
Дядя Саша,
посмотри здесь:

http://guns.allzip.org/topic/26/000312.html
http://guns.allzip.org/topic/26/000344.html

Ну вот я посмотрел, и что? Буквы, цифры, все умничают... Картинки где? А то Зорана напоминает (в смысле одна болтовня), такого рода материал должен быть подкреплён хотя бы одной картинкой иначе как в анегдоте получается, сейчас я начну рассказывать что вчера выстрелом из самого "маломощного" украинского резинострела с метров 15-ти снёс нахрен башню тупому, жирному гопу который сказочно продолжал идти на меня с пулемётом "Вулкан" опусташая коробчатые магазины в моём направлении, а я не растерявшись нажал на спуск во второй раз целясь ему левое яйцо, но заряд оказался "почему-то" слишком мощным и гОПУ оторвало ноги к херам... Если длинну пойманной рыбёшки не убавишь, дорогой Касатик, то извергски перемочу ещё пару тролейбусов гопов прицельными выстрелами в левый глаз каждому!
А в реальности получается подругому, я отнюдь не снайпер и по тыще патронов не отстреливаю для тренировки из разных позиций, но то что выбил по мишени, то выбил (выложенную Майором картинку смотри выше) на мишени не надо искать попаданий в десятку, надо кучность глядеть ибо на большинстве пистолетов (включая ПМ иж-71 и т.д.) прицельные приспособления являются примитивными и не регулируемыми.

------------------
Хорошо смеётся тот, у кого патрон в патроннике остался...

Вадим_в

major
Какая ОСА даст такую кучность и точность на таком расстоянии?

[edited by major]

Саша, может из-за того что мишень вырезанна не понятны её истинные размеры. Мне кажется надо было линеечку приложить рядом на мишень для наглядности размеров... людям может показаться что это рекламный щит под дорогой издырявили...

------------------
Хорошо смеётся тот, у кого патрон в патроннике остался...

Casatic

Зачем хамить-то, тем более, незнакомым людям? Мама в детстве правилам хорошего поведения не научила?
Я никого не заставляю ни во что верить и не пытаюсь никого не в чем убедить. Мое подтверждение того, о чем я пишу - это то, что это МОИ слова, и я за них отвечаю. Я знаю людей, которым этого достаточно. Если вам этого мало - сэр, это ваши проблемы.
К слову говоря, не совсем понимаю причины столь глубокой веры в фотографии, а также уверенности в том, что эту веру разделяют все вокруг. Сэр, если вы не верите моим словам, то почему бы вам не предположить, что кто-то (я не имею в виду себя) может не поверить фотке с красивыми черными дырками, коль скоро программы типа 'фотошопа' в любом ларьке продаются по 60 р?

Вова

Вадим_в -
с чего это вы так?
Casatic - привёл пример о кучности Осы не подвергая сомнению ваш успех.
а рисунки-картинки для оружия самообороны как для меня так лишне, 20 на 20 см попадает и самое главное.

@ndy

Casatic
К слову говоря, не совсем понимаю причины столь глубокой веры в фотографии, а также уверенности в том, что эту веру разделяют все вокруг. Сэр, если вы не верите моим словам, то почему бы вам не предположить, что кто-то (я не имею в виду себя) может не поверить фотке с красивыми черными дырками, коль скоро программы типа 'фотошопа' в любом ларьке продаются по 60 р?

Это вопрос не веры фотографии, а веры человеку, который ее запостил. Майору мы ВЕРИМ!

Casatic

Повторюсь для непонятливых: ВЕРИТЬ мне, или просто верить, или не верить, или НЕ ВЕРИТЬ - это ваше дело и ваше право. Единственное, я в упор не вижу повода высказывать свое недоверие в подобной форме.

major

Еще бы не поверили, если было аж два свидетеля eeserg, и я, а вот стрелял то именно Вадим. Я по мелочям - холостыми по банке через материю, да в бутылку с пяти метров - наредкость красиво разлетелась однако!
Да ладно чего спорить, вот давече слышал из уст одного из людей вхожих в "Травму" больницы скорой помощи в Киеве, так речь шла о том что появились быки с ушибами мягких тканей груди и поломанными ребрами с характерными признаками ранений именно резиной! Так что действует как видно из "достоверных источников"!
А теперь что косается "ФОТОШОПА" - во какой я фотошоп сделал давече в тире с 25 меров!


Снимок староват, но сути не меняет - все там же и все из того же ствола.

[edited by major]