Травматический ГШ. Предлагаю объединить информацию.

Предлагаю объединить информацию по травматическому ГШ. Пока известно:

- калибр. Только .45.

- 7 патронов

- большие зубы в форме полумесяца с просветом в 4 мм.

Цена пока не объявлена, но учитывая, что это ЦКИБ, вряд ли она будет демократичной.

Ссылки:

http://guns.allzip.org/topic/78/700801.html

Ссылки на боевой ГШ-18:

http://www.shooting-ua.com/arm-books/arm_book_58.htm

http://bratishka.ru/archiv/2006/7/2006_7_13.php

Фото, которые сделал homersimpson:

Ссылки от ВЭС:

http://guns.allzip.org/topic/4/615427.html

http://guns.allzip.org/topic/4/156014.html

Для меня, как человека далекого от "Глухаря" и прочих телесериалов, ГШ18 - это что-то из постапокалиптического, самодельного 😊 была бы рамка железная, то скорее всего купил бы

Пистолет что был на выставке, крутил у руках.
Из того что запомнилось:
1.на затворную задержку не становится. Спросил у представителя ЦКИБ это же будет и на серийных моделях? На что тот пожал плечами и сказал что ничего сказать не может...
2.Магазин под 18 патронов, в который влезает 7 в 45руббере. Качество изготовления магазина... на крайне низком уровне
3.В ствол сколько не заглядывал так и не увидел, что у него там внутри
4.Спусковой крючок чем то спаян что-ли был
В общем "замечательный выставочный" экспонат

Экспонат дает представление:

- о том как будет выглядеть товарный пистолет после длительной эксплуатации.

- об отношении руководства компании к данной тематике и покупателям.

Смайлы по вкусу. Моё ИМХО, ставка делается на громкое имя предприятия, а не на реальные качества пистолета.

------------------
C уважением...

Честно говоря, то что происходит в последнее время вызывает недоумение.... Много образцов нового стрелкового оружия было принято на вооружение в армии и МВД, но его там так и не видели (это и пистолеты и автоматы). Государство активно закупает вооружение в странах НАТО, это и "Мистраль", итальянские бронетранспортеры, и т.д. Слышал, что собираются закупать "Беретты", стороить завод по их производству в России, у нас один из отделов вооружен Глоками. На фоне этого российские производители оружия тащат на ВЫСТАВКУ такие "поделки", честно говоря смахивает на "самопал" и при этом представитель производителя не в состоянии ответить на элементарные вопросы потенциальных покупателей (про затворную задержку). Или нас за идиотов держат или всем всё похеру как будет продоваться их товар. А про заварку спускового крючка я вообще молчу, похоже на выставку притащили самых хреновый травматический пистолет из той партии что сделали или он у них при прохождении сертификации развалился, вот они его "подшаманили" и на выставку.....

Мое ИМХО - кустарщина, самострел собранный на коленке в отсутствии освещения. На его фоне ПЯ (который кстати еще и дешевле в изготовлении (sic!) - чудо просто. Смотрю на Т10 -12, К100 и плачу.

Мустафа
Государство активно закупает вооружение в странах НАТО, это и "Мистраль", итальянские бронетранспортеры, и т.д. Слышал, что собираются закупать "Беретты", стороить завод по их производству в России, у нас один из отделов вооружен Глоками.

Экземпляр спешно готовили к выставке, путем переделки боевого. По сути это опытный образец.

Предлагаю объединить информацию по травматическому ГШ.

А может давайте того кто готовил данный пистолет к выставке привлечем по ст. 223 УК РФ?

?

------------------
C уважением...

Мустафа
привлечем по ст. 223 УК РФ

никакой новой информации сейчас уже не будет, только размусоливание старых костей да и ещ1 и флуд нарастёт, с учётом популярности Мр-80 у нас купят и не такое.

В изготовлении непонятно чего и непонятного качества.... 😊 Может его в подвале делали (судя по заварке спускового крючка). Кого нибудь поймают с такой "заваркой" и будут "разводить" и доказывай потом что не верблюд..... 😛

Предлагаю ограничиться обменом информации для создания целостной картины нового пистолета и не наполнять тему своими размышлениями. Порассуждать можно и в травматическом. Там по выставке сразу несколько тем. А здесь оставим сугубо техническую информацию. Иначе придет модератор и пропишет лечебное 2-недельное чтение 😛 раздела.

------------------
C уважением...

Marquis
имхо, этот предмет стыдно показывать на выставке - ему самое место в хранилище самоделок МВД

Среди самоделок этому чуду (судя по фото на ганзе) было бы очень стыдно, у ростовских фантомасов Толстопятовых кустаршина горздо привлекетельее выглядела.

Думаю, что по схеме работы автоматики пистолет схож с "хорхе": неподвижный ствол, возвратная пружина на нижней направляющей, затворная задержка, которая служит и для разборки пистолета.

------------------
C уважением...

Накинулись то как на опытный образец !

Как выглядит боевой гш то видели ? все там в порядке и с качеством и с упаковкой (прям в коробочке симпатишной поступает в подразделения).

Доведут до серии - все будет внешне то ок.

Расстраивают два момента:

- 45 боеприпас (не сам он, а малая емкость магазина из-за него) ,

- будет наверняка откат свободного затвора (то есть в нутри травматик по механике будет ну совсем не как боевой).

Вообщем у меня, как и у большинства, на травмо-гш "пока не стоит" 😊

Да не накинулись, а вдумчиво разбираемся. 😊

Лучше как знаток боевого ГШ расскажите о его УСМе и работе предохранителя. Как я понимаю, спусковой крючок травмата то ли склеен, то ли спаян из-за специфического предохранителя. Точнее переделки военного предохранителя при конверсии пистолета в травматический.

------------------
C уважением...

думаю, что предохранитель на спусковом крючке останется - в гш других то принудительных нет....... просто на выставке поторопились........ показали больше даже муляж, нежели предсерийный образец......

а хорошая статейка про гш-18 тут

http://www.shooting-ua.com/arm-books/arm_book_58.htm

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%A8-18

Печаль какая то....

Думаю всем ясно, что пистолет вряд ли пойдет в серию, а если и пойдет, то оооочень не скоро. Да и ЦКИБ, мягко говоря, контора неоднозначная. Мы все это понимаем. Тем не менее предлагаю воздержаться от подобных обсуждений.

------------------
C уважением...

Представитель цкиб в первый день выставки убедил, что линия уже готова. Ждут сертификат.
Принцип работы автоматики на коротком ходе ствола, не как на боевом, без вращения по оси.
Автоматический предохранитель останется на том месте, где и должен быть, на СК.
Ствол мощный, толстостенный. Для рукодельных - самое оно. Ой!
УСМ не претерпел изменений.
По внешнему виду - .....ну не успели они к выставке! Не успели. Типа " Берите с собой то, что раздраконили, и дуйте на выставку, только не в ущерб нашим длинностволам".
ИМХО, если бы Шипунов знал о таком отношении его КБ к его детищу на большой выставке, то на стенде на второй день лежали бы другие образцы.
Далее по цене. Была озвучена сумма в 15-17 тысяч рублей. Я куплю сразу (вот только в утилизацию отдам пору стволов).
И ещё. Всё, что было выставлено на выставке (РС), было ожидаемо и анонсировано. ГШ оказался сюрпризом. Хоть для большинства и неприятным. А меня пропёрло. Уверен, на прилавках будут достойные образцы.

Под 10*28 бы его...

Под 10"28 я их даже уговаривать начал. Руководство не видит выгоды не то что в расширении линейки калибров, но и вообще в производстве РС. Всё, что сделано, заслуга только инженеров.
Эй! Кто тут по ЭРЭСАМ из ЦКИБ. Отзовитесь. Ваши коллеги из других предприятий уже уже давно здесь трут. Присоединяйтесь уже.

А+А
1.на затворную задержку не становится. Спросил у представителя ЦКИБ это же будет и на серийных моделях? На что тот пожал плечами и сказал что ничего сказать не может...

homersimpson, спасибо за фото и подробную информацию.

------------------
C уважением...

Да, я тоже начал крутить, а он мне - "стой! не надо!". ......Но не успел. Затвор уже на ЗЗ. Снимать пришлось вдвоём. Я оттягиваю затвор и нажимаю клавишу ЗЗ, а он магазин вынимает.

Спасибо Вам. За тему.

Ув. Автор Темы зря удалили сообщение, боитесь правды?))

homersimpson
Руководство не видит выгоды не то что в расширении линейки калибров, но и вообще в производстве РС.

В предлогаемом калибре если и брать ,то в качестве ММГ.

Пояснения, которые дал homersimpson вполне исчерпывающие. Ваш пост опасен скатыванием во флуд. Я уже объяснил это раньше. Если считаете, что я не представляю себе обстановки, то ошибаетесь. Работал в оборонке. И наш НИИ имел дело со ЦКИБом.

------------------
C уважением...

флуд не гуд 😊
просто рановато тему создали, не чего обсуждать... вот только если кто то заморочился бы и письмо написал в СОО, может дадут свой официальный ответ, что и как...

долго писал, а форум заглючил

если коротко, то ждал его. но с таким качеством и такими зубами точно брать не буду. тем более 7 патронов.. лучше бы 18 9 мм оставили, олухи

Мы обсуждаем выставочный экземпляр. Получится пистолет - хорошо. Зарубят идею ... ну что поделать.

Кстати, новый калибр 10х28 пистолету бы был бы очень впору!

------------------
C уважением...

http://video.yandex.ru/search.xml?text=%D0%B3%D1%88%2018%20%D1%86%D0%B5%D0%BD%D0%B0&where=all

Засовывал глаза в ентот ГШ и там в стволе что то вроде этого.

Я понимаю, что у нас не принято читать чужих постов, тем более написанных на предыдущей странице. Но - тема не о руководстве ЦКИБа, а о пистолете. Не будем скатываться во флуд. Заранее благодарю.

------------------
C уважением...

rusname
если кто то заморочился бы и письмо написал в СОО, может дадут свой официальный ответ, что и как...

Мысль хорошая, надо подумать. На форуме есть участник, который вхож в ЦКИБ. Если его попросить, потому как обычного человек будут долго и нудно футболить.

------------------
C уважением...

Я уже высказывался в соседней теме о травмате ГШ-18.
Повторюсь здесь, чтобы не потерять тему.
Я бы тоже не стал делать скоропалительные выводы. Обратите внимание на номер пистолета. Надписи сделаны вручную. Это вообще просто один из первых образцов. А может быть и вообще единственный.
Похоже, именно его и испытывали.
Этот пистолет скорее заинтересует любителей ММГ, коллекционеров.
Обязательно куплю. Плевать, что 45 и 7. Не стрелять же из него! 😊
Если ствол будет "намертво прикреплен" к раме, покупать или нет - подумаю.
Надеюсь, что этого не будет. Не представляю даже, как туда можно "втиснуть" стойку для крепления ствола к раме?!
Жалко если уберут 18-ти градусный доворот ствола. Именно в этом его "фишка" сцепления с затвором. К сожалению, именно об этом скорее всего и свидетельствует отсутствие "звездочки" в передней части ствола. 😞 Будет со свободным затвором. Видимо так!

Я сегодня письмо отправил им на почту. Врятли конечно ответят

Кому-нибудь попадалось видео сборки-разборки ГШ-18?
Поискал...
....не нашёл.

ВЭС
Кому-нибудь попадалось видео сборки-разборки ГШ-18?

http://www.youtube.com/watch?v=cqLm9GgEBBw

Так, ну а это сборка http://www.youtube.com/watch?v=HQKSvu7hlB0

HiddenFox
HiddenFox

Вот почему бы не сделать пистолет под 9РА или 10х22? Честно говоря мне нравятся отечественные пистолеты (Викинг, ГШ-18), но не нравятся калибры с какими их выпускают в травматическом варианте. 😞

Я сегодня письмо отправил им на почту. Врятли конечно ответят

отмечусь. мне очень нравится боевой ГШ-18. то, что с ним сделали в травматическом варианте - изуверство над оружием, но и в этом варианте он обладает харизмой, даже выглядя как полное убожество. время покажет, что с ним сделают в качестве серийного образца. если прислушаются к нам, может и задумаюсь над вопросом его приобретения.

Может данная модель и заслуживает внимание, но я воспринимаю только РС из метала, пластик и прочие сплавы считаю не серьезныс, хотя есть РС которые соответствуют ТТХ, но это не мое. ИХМО.

Рукоятка удобная. На этом его преимущества (ИМХО) заканчиваются.

Они пока не начинались - пистолет-то опытный. Спрашивал у тех кто стрелял из ГШ-18 что понравилось или запомнилось. Ответили, что великолепная работа УСМ. Спуск практически идеальный спортивный. Хотя это может зависеть и от конкретного пистолета.

------------------
C уважением...

У нас в РФ 2 вида производителей-дистрибьюторов "травматического оружия"
1 вид ФГУПы ГУПы: безбожно кастрируют, пилят, обрезают, уменьшают и т.д. боевые пистолеты, с оглядкой на "Ижмех" Т.е. попиленые затворы, зубастые стволы, изуродованые магазины, "брутальные надписи" на внешней поверхности, продажи им обеспечивает внешнее сходство с узнаваемыми ПМ АПС и т.д., как правило таким производителям глубоко по фиг на мнение потребителя, их кормит не прибыль от проданых изделий а бюджет РФ.
2 вид различные ЗАО ОАО ООО: задача у этих ребят одна зарабатывание денег, чтоб эти деньги заработать нужно дать потребителю то что он хочет, в пределах существующего законодательства, благодаря им у нас есть Грозы Т-10,12, Стример, Инна, Ратник (скоро будут Штайр и Скорп).
ГШ-7 делает ГУП т.е. структура которой абсолютно пох на наше мнение.
По этому в серию выйдет очередной 7-ми зарядный, зубастый, пиленый, "Присосыч" "ГаШишич" ИМХО
Самое неприятное в ситуации с "ГШ" то что производитель знает что лучше а что хуже и умышленно делает хуже.
ГШ-7 это даже не плевок это Блевок в сторону потребителя. ИМХО
К ГШ-18 отношусь положительно.
До выставки "тихо надеялся" что КБП представят "резиноствел" 9РА или 10х28, качественный ствол с минимальными препятствиями, родной магазин с формальным ограничением на 10 патронов. Но это же наш родной "Совок" не стоит ждать он неГо чего то более практичного чем стреляющий ММГ, ИМХО Надеюсь я ошибаюсь на счет "ГШ"

Что в этом пистолете действительно ценно - это рекордно малый вес, и скромные для своего класса габариты. Вес пустого 550г - легче Стримера на 100 с копейками граммов. Низкая прицельная линия, эргономичная рукоятка. Как жаль, что такая интересная конструкция, и в государственные кривые руки попала.
При грамотном подходе, можно раскрутить не хуже известных западных моделей.

Занятная новость
похоже придётся призадуматься о "расширении" лицензии..

1 вид ФГУПы ГУПы: безбожно кастрируют, пилят, обрезают, уменьшают и т.д. боевые пистолеты, с оглядкой на "Ижмех" Т.е. попиленые затворы, зубастые стволы, изуродованые магазины, "брутальные надписи" на внешней поверхности, продажи им обеспечивает внешнее сходство с узнаваемыми ПМ АПС и т.д., как правило таким производителям глубоко по фиг на мнение потребителя, их кормит не прибыль от проданых изделий а бюджет РФ.
2 вид различные ЗАО ОАО ООО: задача у этих ребят одна зарабатывание денег, чтоб эти деньги заработать нужно дать потребителю то что он хочет, в пределах существующего законодательства, благодаря им у нас есть Грозы Т-10,12, Стример, Инна, Ратник (скоро будут Штайр и Скорп).
ГШ-7 делает ГУП т.е. структура которой абсолютно пох на наше мнение.

Чем богаты:

А травматик из ГШ-18 должен быть под патрон 10х28 .

Павел

Значит нет сцепления ствола с затвором и "доворота" ствола, как в боевом аналоге при откате затвора.
Свободный затвор!!! 😞

Одно пока радует - НЕУБИЕННЫЙ ствол.

Han no mag
А травматик из ГШ-18 должен быть под патрон 10х28 .

Павел, не мутите умы.

Давайте не выдавать желаемое за действительное. На пистолете и на табличке к пистолету ПО РУССКИ написано:

"калибр - 45 Rubber"

Великий и Могучий Русский язык становится уже для некоторых не полнодоступным.. ?
Что не понятного то?

Человек сказал что травматический вариант ГШ18 "должен" бы быть (желателен) в ином калбре чем 45руббер.

Han no mag, не совсем понятно, что в стволе? Разнесённые по длине ствола два зуба в виде полуколец? Да?
У кого-нибудь есть фотка сквозь окно выброса, как выглядит подача патрона? Может быть, есть возможность подачи как в оригинале, без перестроения в один ряд? Тогда можно было бы смастерить самодельный магазин и на 10 патронов. А может, и больше. Ждать, что это сделает завод, ИМХО - дохлый номер.

Почему все демонстрируемые образцы жутко оржавленные ?

КМ
TemkA, наверное привезли опытный подубитый экземпляр. Плюс затисканный посетителями.

А, это фото с выставки, видимо
Я думал, что ещё откуда-то и это другой экземпляр

Что примечательно, на совмещенном матче (11-е всероссийские соревнования по стрельбе из боевого оружия среди сотрудников правоохранительных органов (РРС) + 1-й Всероссйский чемпионат по оборонной стрельбе (IDPA)) ни у кого из бойцов различных спецподразделений не было ни одного ГШ-18.
Были Глоки, че-зетки-75е, ПЯ, ПМ и ПММ, у гражданских спортсменов соответственно спортивные КС в 9х19. И ни у кого ни одного ГШ-18. Вот и думайте.

Значит нет сцепления ствола с затвором и "доворота" ствола, как в боевом аналоге при откате затвора.
Свободный затвор!!!

DENI
Что примечательно, на совмещенном матче (11-е всероссийские соревнования по стрельбе из боевого оружия среди сотрудников правоохранительных органов (РРС) + 1-й Всероссйский чемпионат по оборонной стрельбе (IDPA)) ни у кого из бойцов различных спецподразделений не было ни одного ГШ-18.
Были Глоки, че-зетки-75е, ПЯ, ПМ и ПММ, у гражданских спортсменов соответственно спортивные КС в 9х19. И ни у кого ни одного ГШ-18. Вот и думайте.

От истину то можно подумать сказал...
Что закупают и дают на подготовку/соревнования - с того и стреляют.
А закупают то, с чего откаты можно откусить.

"Правда" нынешней лядской жизни.

Получить откат с закупки ГШ-18 гораздо проще, чем с Глока или 75-го.

Я мужиков вообще-то спрашивал - с чем работают, с тем и едут.

LM317
posted 22-10-2010 00:01

Han no mag, не совсем понятно, что в стволе? Разнесённые по длине ствола два зуба в виде полуколец? Да?
У кого-нибудь есть фотка сквозь окно выброса, как выглядит подача патрона?

Фото с выставки.
В Гостинке сказали - что два зуба, но к фото мне добавить нЕчего.
По подаче не подскажу.

SergLight

posted 21-10-2010 22:03

Великий и Могучий Русский язык становится уже для некоторых не полнодоступным.. ?
Что не понятного то?
Человек сказал что травматический вариант ГШ18 "должен" бы быть (желателен) в ином калбре чем 45руббер.

Сергей, спасибо за владение Русским языком и за понимание нюансов травматического оружия.

Павел

DENI
Были Глоки, че-зетки-75е, ПЯ, ПМ и ПММ

В СПС патрон не соответствует спортивным требованиям, поэтому их не везут на соревнования.

DENI
В СПС патрон не соответствует спортивным требованиям

А мне ГШ очень нравится, только вот смущает пластиковая рамка, а так здорово, калибр что надо, кто протестирует, рассказывайте с картинками, просьба проверить на мясных вырезках, завернутых в джинсы.

HiddenFox
а патрон ПМ и ПММ разве соответствует? Или ПМы они просто за компанию привозят?

Vasiliy29
кто протестирует

Как бы нам надоумить производителя отказаться от этой дурацкой идеи делать ГШ в .45-м, а сделать в 10х28 ???
С ЦКИБом это будет не легко...
Есть у кого выходы на руководство?

Павел

Есть участник, который вхож в ЦКИБ. Может его попросить? Но он больше спортивным оружием интересуется. Вряд ли ради нас он будет заниматься этим.

------------------
C уважением...

КМ

posted 27-10-2010 10:46

Есть участник, который вхож в ЦКИБ. Может его попросить? Но он больше спортивным оружием интересуется. Вряд ли ради нас он будет заниматься этим.
------------------
C уважением...

Ну, я не думаю, что от нашего человека потребуются невероятные материальные и физические усилия, важно что бы глас народа (компетентного, а не которому нужен "макарыч да под патрон побольше") был услышан.
А у производителя действительно всё сложно, например даже вопрос травматических боеприпасов для отстрела образца решается тяжело...

Павел

Han no mag
Как бы нам надоумить производителя отказаться от этой дурацкой идеи делать ГШ в .45-м, а сделать в 10х28 ???С ЦКИБом это будет не легко... Есть у кого выходы на руководство?

Летом мы показывали руководству ЦКИБ образцы патронов 10х28. Если они захотят - мы с удовольствием поможем реализовать этот пистолет под наш калибр.

------------------
С уважением, Никита.

nbx
Летом мы показывали руководству ЦКИБ образцы патронов 10х28.

Т.е. руководство ЦКИБа знает о новом перспективном калибре, но решило продолжить разработку под .45-й? Или работы уже велись?

------------------
C уважением...

Было бы очень здорово! ГШ-18 под патрон 10х28 я бы купил обязательно....

Да, пистолет под 10х28 стоил бы внимания.

------------------
C уважением...

КМ

Т.е. руководство ЦКИБа знает о новом перспективном калибре, но решило продолжить разработку под .45-й? Или работы уже велись?

Знает, но на тот момент пистолет уже был реализован в 45рабберном калибре.

Никита, большое спасибо за ценную и интересную информацию! Будем надеяться, что руководство ЦКИБа воспримет Ваши слова.

------------------
C уважением...

http://guns.allzip.org/topic/78/700801.html

Контакты производителя: http://www.kbptula.ru/rus/kbp/contr.htm

ГШ - это просто пипец! =)))))))))

http://www.youtube.com/watch?v=JX45oM01tjs&NR=1

КМ

Т.е. руководство ЦКИБа знает о новом перспективном калибре, но решило продолжить разработку под .45-й? Или работы уже велись?

Руководство может и знает, но вот конструкторы о наличием патронов повторяющих люгер не знали. Сказали - делали под тот БП который был им предоставлен.

Из плюсов зубов 18-того - куча практически не меняется от расстояния. Увод вертикальный есть - куча таже самая.

Стреляли по пустой фанерной укупорке от барнаульских 9х19. 3-5-8 метров все шарики легли в вертикальную рейку шириной мм 45-50.

Работа на коротком ходе ствола, ствол подвижный, но зафиксированый в передней втулке.

LazyCamel
Стреляли по пустой фанерной укупорке

LazyCamel
ствол подвижный, но зафиксированый в передней втулке

В Короткоствольном появилась ссылка http://gun-magazine.ru/art.php?page=40804
Перетащил сюда.
P.S. В статье есть специальный раздел: "Вниманию хаятелей отечественного оружия и его создателей" 😊

ВЭС
В Короткоствольном появилась ссылка http://gun-magazine.ru/art.php?page=40804
Перетащил сюда.
P.S. В статье есть специальный раздел: "Вниманию хаятелей отечественного оружия и его создателей"

Вот из истории К100 (http://www.grandpower.eu/ru/index.php?option=com_content&view=article&id=46&Itemid=111) :
"Первые серьёзные эскизы начали возникать в 1994 году. Спустя три года на Поважском машиностроительном заводе был произведён первый работающий образец под обозначением Q2000 с серийным номером E001. Через несколько месяцев появляются первые прототипы К1, выпущенные в Kinex Grand - дочерней компании Kinex Bytča."

Хронология событий от разработки до серийного производства К100:

1994 Появление первых эскизов конструкции оружия.
1996 Подача заявки на выдачу патента, чуть позже - получение международного патента.
1997 Первый действующий образец пистолета, изготовленный на Поважском машиностроительном заводе в г. Поважска Быстрица с обозначением Q2000 и серийным номером E001
1998 Первые прототипы К1, выпущенные в Kinex Grand - дочерней компании Kinex Bytča.
2000 Впервые К1 была представлена на выставке IWA в г. Нюрнберг.

однако как противно признавать правду...

Во всех пистолетах есть что то похожее. Но есть и уникальное. Зачем ругаться? Наши БРАТЬЯ словаки после распада Чехословакии оказались в трудном положении, тк "лишились" оружейных заводов. Но сумели создать свой пистолет. Что сказать- МОЛОДЦЫ!!!
Наши туляки создали уникальный в своем роде пистолет ГШ-18. Тоже молодцы!!! Давайте порадуемся за нас и наших БРАТЬЕВ! А кому какой пистолет нравится- дело личное!
Тема же называется по другому...

Так, что слышно? Будет в продаже? Когда? Под патрон 10х28 планируется?

Заводчане о новом патроне знают. Знают, что он более перспективен чем .45-й.

Как я понимаю, им хотелось бы выпустить пистолет и чтобы он получился удачным. Но как все сложится никто не знает.

------------------
C уважением...

Раньше июля вероятно не появится.
В связи с правками ЗОО производитель вынужден сертифицировать пистолет не в виде ГСВ, а ОООП. Не так?

Скорее всего именно так.

------------------
C уважением...

Постановление Правительства РФ N 166 от 21.03.2003 года

Принят на вооружение РА.
Как тогда в свете нового закона его будут переделывать под гражд. вариант?

Как я понимаю, переделывать не будут, а используя часть элементов конструкции создадут ГСВ с неподвижным стволом и автоматикой, основанной на отдаче свободного затвора.

------------------
C уважением...

КМ
Как я понимаю, переделывать не будут, а используя часть элементов конструкции создадут ГСВ с неподвижным стволом и автоматикой, основанной на отдаче свободного затвора.

КМ
с неподвижным стволом

Кто-нибудь понял эту связку?

ВЭС
"Работа на коротком ходе ствола, ствол подвижный, но зафиксированый в передней втулке".
Кто-нибудь понял эту связку?

makarkharp
ну а что нипонятного?

makarkharp
ну а что нипонятного? на ствол втулkу на горячую посадят и заштифтуют напримeр..у штайра и мр-81 стол заштифтован жe??

Нет, у ГШ-18Т реализовано немного иначе.

В нормальном ГШ-18 из затвора извлекается боевая личинка, после чего можно вынуть ствол. А у ГШ-18Т боевая личинка неизвлекаемая, поэтому ствол вынуть из затвора невозможно.

nbx
В нормальном ГШ-18 из затвора извлекается боевая личинка, после чего можно вынуть ствол. А у ГШ-18Т боевая личинка неизвлекаемая, поэтому ствол вынуть из затвора невозможно.

Ну вы Тульским товарищам в личку напишите,будет вам щщастье

а почему туляки выбрали именно это образец под ООП??? 😞

Уже общался с ними.

Чем плох ГШ в качестве ООП? Тем более, что хотя бы мелкосерийно пистолет производится.

------------------
C уважением...

КМ
Тем более, что хотя бы мелкосерийно пистолет производится.

ВЭС
Время покажет...

в 45 умещается 7 патронов,пусть и 91ДЖ но.

но к примеру в Кордоне-5 умещается 5 патронов 18*45,при меньшем весе.

В 10*28 уместится минимум 10 патронов,как в Т-10.

Если сравнивать .45 и 10*28 последний при равных условиях 91 ДЖ предпочтительнее,т.к. уже имеет вес метаемого элемента 1,8 гр,а 45 всего 1,45 гр.,а если увеличить вес метаемого снаряжения в 10*28 до 3,5-4 гр то при равной дульной энергии получим больший останавливающий эффект,а количество патронов больше,вопрос в другом будет ли работать автоматика на такой навеске....

На все мое ИМХО конечно.

КМ
Чем плох ГШ в качестве ООП?

После НГ праздников поеду сметать 10х28 с прилавков... НОРМАЛЬНЫЕ ПОКА ОНИ!

Ассириец
ПОКА ОНИ!

Так что с ГШ-18Т ? Тишина?
Болото , а не страна (((

Разработка оружия штука долгая и сложная. Вне зависимости от страны. И быстрый результат не всегда хорош. Тем более, что сейчас праздники! 😊

------------------
C уважением...

ГШ-18Т ещё на выставку в 2009 г. привозили. Придуман давнооо )))

Значит ждем следующей выставки. 😊

------------------
C уважением...

А нафига он вобще нужен, все равно очередную какашку сделают.
Присосычи хоть внешним видом на боевые похожи, а этот почти никто и не узнает, за пневму примут.

Саныч59
а этот почти никто и не узнает, за пневму примут.

Посмотрел на фотографии ствола "грозы В4.1". Чем-то напомнил тульский.

------------------
C уважением...

Короче еще одно стреляющее ММГ типа АПСки Нагана ТТ ну и прочее цена тысяч по 25 потому что ГШ и еще до кучи Гюрзу в травматик и полный комплект

Цена не объявлена. Более того, пока нет ясности появится пистолет в продаже или нет.

Что касается всего резинострельно раздела, то все наши ГСВ в силу законодательных ограничений стреляющие ММГ.

------------------
C уважением...

Если автор темы не против, перетащу пару ссылок о ГШ-18.
Там о травматическом тоже кое-что проскакивает:
http://guns.allzip.org/topic/4/615427.html
http://guns.allzip.org/topic/4/156014.html

КМ: Некоторые ссылки в Вашем первом сообщении "погибли".

Понял, исправлю. За ссылки спасибо.

------------------
C уважением...

Затухла тема??? Есть новости?

Сегодня отправил по адресам [email protected], [email protected] письмо-запрос следующего содержания:
"Уважаемые разработчики ГШ-18Т!
Пишу Вам от имени коллектива форума Guns.ru, ожидающего появления в продаже ГШ-18Т, аннонсированного Вами на выставке в Москве осенью 2010 года.
Просим Вас дать нам информацию о ходе продвижения на рынок ГШ-18Т.
Когда нам его ожидать в продаже?

С уважением,..."

Если ответят, дам знать...

Может замену Грозы сделают.. А может новый присосыч.. Интересно было бы посмотреть

Боюсь, что до осени инфы не будет. Все ждут конкретики. ИМХО.

------------------
C уважением...

КМ
Все ждут конкретики

А ничего так бластер, звездные войны отдыхают 😊

Для меня в принципе, был бы не плохой вариант ,если конечно качество исполнения не подкачает.

Производитель мой вопрос о ГШ-18Т проигнорировал... 😞

Один из форумчан (в Р.М.) мне поведал так:
"О судьбе ГШ-18Т не знают и на самом заводе. По моему запросу на завод они ответили, что по не зависящим от них причинам сертификация пистолета приостановлена. Это значит по новому ЗОО мы его не увидим в продаже. Мне очень жаль"

Хороший пистолет должен быть,,,если внешне скопирует боевой.И под 9 ра он был бы весьма неплох.ИМХО.

Переделку из боевых хотят запретить. ГШ-18 это "боевой".

Combatant
Переделку из боевых хотят запретить. ГШ-18 это "боевой".

По ходу им действительно не надо это. Тут в клуб приезжал товарищ с наградным ГШ-18. В принципе хорошее изделие, но вот устройство как-то напрягает меня (ИМХО). Да и постсоветский дизайн 😞

И как стреляет ГШ? В сравнении с "викингом"?

------------------
C уважением...

КМ, гш намного удобнее.

Combatant
постсоветский дизайн

Stayn
дизайн у ГШ-18 ультрасовременный

Sorry, мне показалось, что дизайн ... отсутствует. Как и сам пистолет, хотя на выставке "Arms & Hunting" в прошлом году что-то похоже-ржавое в руках держал. Но, к счастью, в буфете был коньяк, и всё забылось. Подождём следующей выставки.

КМ
И как стреляет ГШ? В сравнении с "викингом"?

Значительно лучше - удобнее. Хотя все эти закосы под Glock...

Samaritan
в прошлом году что-то похоже-ржавое в руках держал

Главное, он должен быть очень удобен в повседневном ношении.

Combatant
Значительно лучше - удобнее

Это приятно слышать.

------------------
C уважением...

Иногда кажется, что ПЯ с чем не сравнивай - все будет значительно удобнее (ИМХО конечно).

Пистолет ммм... страшный. Мне совсем не нравиться.

Пистолет ГШ очень своеобразный, и вид его мне очень нравится,как то надежно, и у него есть что то такое, что заставляет меня думать, что он не должен быть заворонен красиво, или быть качественно обработан как револьвкр S&WТакое ему не подойдет.А он именно должен быть бывалым, как кто то писал про истинный красивый вид К100, это 8000тыс выстрелов два раза почищен и весь затерт.Кактотак

ну пистолет имхо намного лучше чем всякие ПЯ иж-71 вектор, может конечно не глок но стрелять и попадать на мой взгляд из него можно. Только вот могу сказать что у меня его два раза заклинило в руках на барнаульских патронах, и какбэ вопрос почему....

Любой пистолет с легкой рамкой требует ОЧЕНЬ жесткого хвата. Слабый хват как раз приводит к клинам.
И не стоит сравнивать несравнимое: Иж-71 и ПЯ/ГШ-18

ну вот собственно у меня при последнем выстреле гильза на экстрактировалась, и где-то посередине стрельбы тоже такое произошло. Собственно потом то показали как быстро затвор дергать, но боюсь такие методы применимы скорее на войне чем когда вокруг много народу. Про хват итп можете не говорить, первый раз в жизни с пистолета стрелял, и до стрельбы со всеми провели так сказать конкретные разборы техники безопасности

Получил ответ на свой запрос:
"В настоящее время пистолет ГШ-18Т находится в стадии сертификации.
О поступлении данного изделия в продажу сообщим дополнительно на сайте www.tulatskib.ru .
Ю.Г.Амелин
начальник отделения маркетинга и ВЭД
филиала ГУП "КБП" - "ЦКИБ СОО"

Короче, пока ничего нового.
От сертификации до прилавка - путь неблизкий.

"В настоящее время пистолет ГШ-18Т находится в стадии сертификации.

[QУОТЕ]Оригиналлы постед бы ВЭС:
[Б]
ъВ настоящее время пистолет ГШ-18Т находится в стадии сертификации.
[/Б]
[/QУОТЕ]
А есть информация о калибре,он так и останется в 45 руббер.

обнадежывает!

В свете запрета импортого оружия лучше бы ЦКИБ вместе с АКБС его под
10Х28Т сделали. И патрон мощне 45 руббер и и магазин был родной на
10(18) патронов.

Им это говорили. Возможно услышат.

------------------
C уважением...

Кому интересен травматический ГШ-18, загляните: http://guns.allzip.org/topic/131/789432.html

Han no mag
Кому интересен травматический ГШ-18, загляните: http://guns.allzip.org/topic/131/789432.html

с такой ценовой политикой - кобыле в трещину
за штайр 40тонн в розницу

SDR
posted 7-4-2011 17:46

quote:

Originally posted by Han no mag:
Кому интересен травматический ГШ-18, загляните: http://guns.allzip.org/topic/131/789432.html

с такой ценовой политикой - кобыле в трещину
за штайр 40тонн в розницу

Очень эмоционально, но не обдуманно, это вы про ценовую политику ЦКИБа?
Демилитаризированные ЦКИБом Мосинки и Маузеры стоили 5-6 тыс.руб., когда продавались, что было не дороже молотовских или ТОЗовских, на МЦ-255 цена не превышала 25 тыс.руб.
Проблема в другом - если ЦКИБ сам будет ваять ОООП на базе ГШ-18 то это будет кракозябра под 45 патрон с загогулинами в стволе (если вообще будет), а АКБС (единственная адекватная фирма размещающая заказы на стороне) он не интересен.

А по подробней про ЦКИБовские мосинки и маузера?
Некоторым из соседней ветки будет оч интересно послушать!

BobbyS

posted 26-4-2011 16:36

А по подробней про ЦКИБовские мосинки и маузера?
Некоторым из соседней ветки будет оч интересно послушать!
edit log

На сколько я знаю, последние партии ОЦ-31-2 (винтовка Мосина 91/30) и ОЦ-63 (Маузер 98к) были выпущены ЦКИБом в 2008 году, у кого есть - те всё знают, а у кого нет: зачем людей расстраивать? По моему мнению ЦКИБ имел возможность отобрать со складов наилучшие по сохранности образцы, что касается состояния канала ствола что общего состояния оружия, номера оригинальные, единственный минус - нанесение современных клейм штамповкой.
Но здесь это оффтопик.
Здесь меня интересует, сможем ли мы убедить производителя (я хочу видеть в этой роли АКБС) в необходимости создания на базе ГШ-18 ОООП в калибре 10х28 с сохранением механики прообраза (поворотный ствол сцепленный с кожух-затвором не съёмным штифтом), конструкцией спускового крючка ГШ-18, да и клык на скобе спускового крючка считаю лишним и за цену не превышающую для конечного потребителя 20 000 руб. - я думаю это реально и, скажу что, приобрету такой образец и дороже, но цена должна быть не выше озвученной для массовой заинтересованности потребителя.

Han no mag
сможем ли мы убедить производителя (я хочу видеть в этой роли АКБС) в необходимости создания на базе ГШ-18 ОООП в калибре 10х28 с сохранением механики прообраза

P.S. А описанный образец Вашего вожделения мне тоже понравился. 😊

Оригинальную схему запирания сохранить толькое теоретически можно.
Кримэкспертиза не пропустит по критерию переделки в боевое.
а во вторых надежность работы автоматики требует импульс которых даже на 9х19 со слабой навеской не работает.

Если к нам в мае опять туляки приедут - запытаю что и как там у них дела с ГШ-18Т.

Основная проблема в том что Гоша как спортивный и травма интересен только конструкторам по этой теме, плюс зам директора.
Остальным подавай госзаказ и мегаобъемы. Плюс желательно без военпредов.

LazyCamel
Плюс желательно без военпредов.

Это неспортивно. 😊

------------------
C уважением...

ВЭС

posted 27-4-2011 19:33

Без согласия ЦКИБ наверно это маловероятно.

Подразумевается, что должен расматриваться вариант размещения заказа на ЦКИБе с контролем выпускаемой продукции непосредственно АКБСом.

Никита уже отвечал, что в планах АКБС этого нет. Тем более, что участников процесса станет трое: АКБС, ЦКИБ и завод-изготовитель.

------------------
C уважением...

предлагаю ещё раз перечитать вдумчиво- http://guns.allzip.org/topic/4/156014.html

Пистолеты (даже сделанные на единой основе) под 9х19 и 9 РА очень разнятся по конструкции.

Пример: Т-10 и К100. Многих специфических "особенностей" первого у второго не наблюдалось. Поэтому ставить знак равенства между ГШ-18 и ГШ-18Т я бы не стал.

P.S. Только не говорите, что все Т-10 без проблем стреляли из коробки.

------------------
C уважением...

всем привет! довелось сделать из ГШ-18 4 выстрела .машинка супер!!!! сперва вроде не понял, а две гильзы уже в воздухе!!! травмат видел только на фото .судя по отзывам - полное г...... Если доведут до ума ,тогда посмотрим.
уже есть МР-353 ,пока хватит экспериментов.

Новости практически из первых рук. С сертификацией ГШ-18Т проблемы, т.к. конструкция зубов в нем не может пройти кримэкспертизу по критерию "выстрел твердым предметом" Грубо говоря если в ствол ГШ-18Т закатить 8 мм свинцовую картечину и выстрелить то энергия этой картечины превышает энергию 9х17.

Переделывать конструкцию зубов туляки смысла большого не видят, еще один макарыч никому нафиг не нужен, плюс все эти терки с ооп... В лучшем случае вопрос о том делать или нет 18Т отложен на конец лета, когда целиком выпустят установочную партию ГШ-18Спорт.

После 01.07. ГШ-18Т уже точно не будет.
С другой стороны, все, что не делается, - не делается к лучшему.

scorpion's
После 01.07. ГШ-18Т уже точно не будет.
.

Не придумывайте. к ранее выпущенным ГШ-18 этот пистолет отношения никакого не имеет.

scorpion's
После 01.07. ГШ-18Т уже точно не будет.
С другой стороны, все, что не делается, - не делается к лучшему.

что за глупоси
разве их будут переделывать из боевых?
-нет, их самих-то раз два и обчёлся.
Тула стала вдруг заграницей из которой нелья ввозить ооп?
-тоже нет.
После лета как раз более мене будет определяться ситуация с нюансами нового закона.

Итак, 1 июля 2011г. минуло, что теперь слышно об ОООП ГШ-18?

Итак, 1 июля 2011г. минуло, что теперь слышно об ОООП ГШ-18?

sibeeryak
Ровно тоже, что и до 01.07.2011 - ничего!

efu
Жаль. С ГШ-18 .45 rubber отлично смотрелась-бы ...! 😛

Просто ГШ-18 в 10х28 тоже хорошо бы смотрелся.

efu
Жаль. С ГШ-18 .45 rubber отлично смотрелась-бы Гроза РС-06 в сорокпятом, да ещё в нержавейке! 😛

45 rubber без перспективный патрон!

45 rubber без перспективный патрон!

cash-st
Да какая уж теперь разница? Больше 91 Дж нельзя...

Кто-то из производителей собирается выпускать такие мощные патроны в этом калибре?

Кто-то из производителей собирается выпускать такие мощные патроны в этом калибре?

Я к тому, что при нынешнем законодательстве ни у одного травматического патрона нет перспектив. 91 Дж и не больше. Меньше можно, но не больше.

в патронах .45R 50Дж и никто не собирается досыпать в них порошка

ИМХО в ближайшие месяцы ничего не будет. Хотя бы из-за отсутствия ясности в позицией МВД. Соответственно трудно понять в каком направлении двигаться. Подождем.

------------------
C уважением...

купил бы ГШ-18 под 10х28 из принципа.И носил бы.Но туляки,как обычно,"не видят смысла" 😞 Пичально,чо...

Да писали уже - видят они смысл, но момент неудачный. Даже КСПЗ затаился.

------------------
C уважением...

Насчет момента согласен - но уверен,что они в любом случае под 10х28 делать не будут.

10х28 в нынешних условиях спорное решение. Если исходить из ограничения мощности, то 9 РА предпочтительнее. Если будут послабления, то 10х28 перспективнее. Так что вопросы, вопросы, вопросы....

------------------
C уважением...

10х28 в нынешних условиях спорное решение. Если исходить из ограничения мощности, то 9 РА предпочтительнее.

Речь не о конструктиве, а о выборе калибра. В данном случае он будет основой коммерческого успеха (или провала) оружия.

------------------
C уважением...

10х28 сейчас имеет только одно преимущество - он лучше подходит для "переделок", доноры которых были под 9х19, особенно для Т-12. В общем-то теперь это единственное его преимущество. Для того и создавался.

BobbyS
А я к тому, что в патронах .45R 50Дж и никто не собирается досыпать в них порошка, чтобы не расстраивать ижевцев.
ЗЫ К тому же ВАСП на июЛьском Магнуме показал примерно 90ДЖ.
edit log
#215 IP
P.M. Ц

Удивлен. Меряли последние АКБС и ТЕХКРИМ в 45м. АКБС 81-86ДЖ, при этом часто накол капсюля и осечка, перекосы. Техкрим на удивление работа автоматики стабильна и 91-98дж. Наверное АКБС мстит лобистам из Ижевска. Но ни на тех, ни на других меньше 80дж не было.

Наверное...

[/Б]
[/QУОТЕ]
[QУОТЕ]Оригиналлы постед бы БоббыС:
[Б]
Угу - и сегодня я бы воздержался от приобретения пусть ставших внезапно суперкачественными Макарыча80 и Викингыча, и даже от приобретения внезапно появившегося в продаже супер изделия от ЦКИБ - до тех пор, пока ижевцы не построят новый Техкрим.
[/Б]
[/QУОТЕ]
Согласен с Вами. Имея что то из разрешонного ранее РС, сегодня не торопился бы приобретать что то вновь из РС. Поскольку не ясно куда повернет "дышло" нового закона. В один миг все замечетельные (без иронии) иномарки, да и наши б.м. образцы с потенциалом большей мощьности могут стать просто газовыми без возможности. Т.е.станут бесполезными игрушками и их качество и мощьность уже не будут иметь для законопослушного самооборонщика никакого значения.

Имея что то из разрешонного ранее РС, сегодня не торопился бы приобретать что то вновь из РС.
наши б.м. образцы с потенциалом большей мощьности могут стать просто газовыми без возможности

Только, что то мне подсказывает, что Ижевцам удастся выйти из этой ситуации "сухими из воды". Они пересертифицируют свой МР-80 в ООП и тем самым сохранят рынок сбыта для патронов 45рабер. А Т-12 и Штейры могут и "не пущать", во всяком случае, пока их не начнут производить в Росии. А это время, а время-деньги. За это время при негласном запрете (отсутствии сертификата на ООП) спрос на данный калибр в резинке упадет. Выход - срочно запускать что-то в 10*28 из отечественных прародителей. А это новые сертификаты, много, много времени и выход в свет чего то о-о-чень похожего по "супер" качеству на ПМ-Т. Что ни в какой мере не будет способствовать широкому распространению калибра 10*28. Патрон сам очень не плох, но ставить на него в свете политикоэкономических завихрений в нашей Раше я бы не стал. Конечно же ИМХО.

рынок сбыта для патронов 45рабер.

Имел несколько игрушек в 9па. Пока не было калибров крупнее, "игрался" этими, устраивало. После появления 45го и 10*18, как говорят на Б.Д. теперь только эти калибры. Если авто-Т12й, если самоходом МР-80. Мысль, снова приобрести, что то 9ке, приходит в голову только во время тренировки - хочется патрон подешевле.

NORD1980
Имел несколько игрушек в 9па. Пока не было калибров крупнее, "игрался" этими, устраивало. После появления 45го и 10*18, как говорят на Б.Д. теперь только эти калибры. Если авто-Т12й, если самоходом МР-80. Мысль, снова приобрести, что то 9ке, приходит в голову только во время тренировки - хочется патрон подешевле.

Ну если говорить о былых временах - об осени прошлого года, до принятия думой нового ЗОО, то 9РА рулит и на БД и на тренировках - самый дешёвый патрон под самый дешёвый и самый мощный пистолет Г02в4, если сравнивать с Т12 и МР80.

BobbyS
самый мощный пистолет Г02в4, если сравнивать с Т12 и МР80.

NORD1980
О мощности спорить не буду, но ОД при одних и тех же ДЖ на срезе ствола
при весе шариков 0,7; 1,0; 1,5 и 1,8 грамма все таки будет отличаться. Чем больше вес, диаметр, тем выше ОД. ИМХО

ИМХО не стоит говорить об ОД, применительно к малокалиберной травматике.

А вот о пробитии дублёнки стоит, т.к. если она(дублёнка) не пробита, то по телу супостата стукает именно дублёнка с таким большим пятном контакта, что не вызовет даже гематомы - не говоря уж о возникновении каких-либо болевых ощущений.
А вот Еуд(Дж/кв.мм), которая и характеризует пробитие верхней одежды и доставания до нервных окончаний была следующая - МР80/Т12/Г02в4=1.0/2.5/3.4.

ИМХО, грабители на дело в дубленках не ходят - дорого, заметно и неудобно. Поэтому предлагаю не рассматривать ее как распространенную преграду.

------------------
C уважением...

КМ
ИМХО, грабители на дело в дубленках не ходят - дорого, заметно и неудобно. Поэтому предлагаю не рассматривать ее как распространенную преграду.

ОФФ

Ну вопервых дублёнки из зимней одежды довольно дёшевы, если не от кутюрье.
А во вторых самооборонщегу с Ганзы

может не повезти нарваться на вышедшего на дело грабителя в таком прикиде

да и на распространённых дешёвых кожанках обычно толстая кожа

BobbyS
ОФФ

BobbyS
Еуд(Дж/кв.мм), которая и характеризует пробитие верхней одежды и доставания до нервных окончаний была следующая - МР80/Т12/Г02в4=1.0/2.5/3.4

Эти споры не утихают на страницах Ганзы и наверное не утихнут до разрешения КС в Росии. "Практика критерий истины" поэтому уважая Ваше мнение, останусь при своем. Самое главное, желаю никому в реальной жизни не сталкиваться, с этой самой , самооборонной практикой.

Эти споры не утихают на страницах Ганзы и наверное не утихнут до разрешения КС в Росии.

ЗЫ А то вон по телеку крутят сужет про омерику - чел перестреливался с полицией и сдался по окончании патронов. Вышел из дома сам без посторонней помощи - на суде был забинтованный после извлечения из него ШЕСТИ не резиновых пулек.

BobbyS
Вышел из дома сам без посторонней помощи - на суде был забинтованный после извлечения из него ШЕСТИ не резиновых пулек.

Ivani4
А кому-то резиновую пульку в ногу,с дохлого Макарыча - привет артерия,прощай кровь,здравствуй морг.Бывает...

А кому-то молоток с антресолей на кумпол упал - открытая черепно-мозговая. Бывает...

В кач-ве игрушки, которыми стали все РС после 01.07, ГШ-18Т возможно будет интересен в наиболее приближённом к донору виде, т.е. в калибре 10х28(о чём и сказали на предыдущей странице). А семизарядный пистолетик под толстый короткий патрон, внешне напоминающий донора будет не интересен вообще - конечно, всё сказанное ИМХО(имею мнение - хрен оспоришь) 😀.

BobbyS
А семизарядный пистолетик под толстый короткий патрон, внешне напоминающий донора будет не интересен вообще